A három történelmi keresztény egyház elhatározta, 2008 a Biblia éve lesz. A negyedik történelmi egyház nem csatlakozott ehhez, pedig a három másik egyház által Bibliának nevezett mű nagyobbik része közös, ők Ószövetségnek hívják, mi Tanach-nak, ami egy mozaikszó, a Tora – Neviim – Ktuvim, azaz Mózes öt könyve – Próféták – Egyéb szent iratok, kezdőbetűinek összevonása. És ez a tanach vagy ószövetség a protestáns kánon 66 könyvéből 39-et jelent, 59%-ot, avagy a katolikus kánon 73 könyvéből 46-ot, 63%-ot. Lenne hát közös alap az együttgondolkodásra. És ok is lenne, hiszen a Biblia flódni, nagyon flódni. Releváns, cool és progresszív, pozitív, inspirál, akár azt is mondhatnánk, a Biblia egy antik judapest.org.
Testvérgyilkosság a Bibliában
Közhely lenne azt mondani, hogy a Bibliában benne van minden, ami volt és lesz, de mit tegyünk, ha tényleg. Bölcs Salamon monda vala:
Ami volt, ugyanaz lesz majd, és ami történt, ugyanaz fog történni, mert nincs semmi új a nap alatt. (Préd 1:9)
Játsszunk hát egy kicsit a Bibliával, nekem például régi vesszőparipám BB (nem, most kivételesen nem a nagymellű szőke, bár neki is nagy hódolója vagyok), hanem a Bulvár a Bibliában. Mert van benne, nem is kevés. Egy Story magazin, egy Blikk elbújhat a Biblia történetei mellett.
És nem, nem fogok itt most hosszú bibliai idézetekkel előállni, játsszunk inkább együtt.
Természeti katasztrófák, szex, vérfertőzés, testvérgyilkosság, lopás, rablás, nemi erőszak, ez is a Biblia.
Ezt például tudtátok? Móz1 19:29-36 vérfertőzés
Vagy ezt?Móz1 34:1-31 nemi erőszak és tömeggyilkosság
Játsszatok velünk, hadd jöjjenek a szaftosabbnál szaftosabb történetek. És hogy ne kelljen felkelni a gép elől és odasétálni a könyvespolchoz, egy kis segítség:
http://biblia.hit.hu (nagyon jól használható konkordancia is van)
http://www.mechon-mamre.org (héber, héber-angol, héber-francia, héber-arámi stb-stb.)
Nem pont a témához tartozik csak felmerült bennem: ha a Holocaust tagadást sok államban bűnnek tartják akkor a Jézus tagadást miért nem?
röviden: mert a kettőnek semmi köze egymáshoz.
Saját gyermekek tűzáldozati megöldöklése, ez ütős… A bálványimádás legdurvábbja.
Helyek: 5Mózes 18,10; 3Mózes 18,21; de asszem van máshol is.
Hajrá Biblia éve a JP-n!
bajnok, ezt te komolyan?
Nekem például azért tetszik Japán történelme, mert náluk soha nem volt sem egyistenhit (ami USA/EU/Arab országok vonalon még mindig reneszánszát éli), sem pedig az azt megelőző többistenhit (pl ókori Görögök, stb) – számomra ez bizonyosság, hogy mindenféle dogmatikus isten nélkül is korrektül képes fejlődni egy kultúra, civilizáció – közülünk sokan mégis miért érzik kényszerét annak hogy ilyesmivel terheljék az elméjüket? Erős mém ez, nagyon erős, nagy hatalmú mém, de ne feledjük, végső soron a dianetikában is vannak jó bölcsességek, jó dolgok, “minden benne van”, ennyi erővel… – és nem, nem elég a bizonyosság, az összevetés, tudom jól, még akkor sem, ha látjuk, hogyan modellezi le egy scifi író egy “egyház” születését – nem párezer éve, hanem éppen jelen korunkban. Akkor is a piros pöttyös az igazi. :P
Kedves B. Lázadó, ez csak akkor releváns, ha az egyistenhit kulturális v. hivatalos v. állami stb. elvárás. A bibliai bulvárhírekből jól látszik, hogy mindig létezett a “bálványimádásnak”, “Istentől való elfordulásnak” nevezett jelenség. Ma is létezik :) A Biblia első és második része épp arról szól, hogy Istent el lehet hagyni, vissza lehet térni, tehát a hithez a belső szabadság alapvetően hozzátartozik. Más kérdés, hogy ha a hitből civilizáció lesz, akkor az intézményesülés során mi történik…
Így belegondolva tényleg hülye kérdés volt.
Bajnok:
én a holokauszttagadással is bajban vagyok. Személy szerint egyáltalán nem tagadom, de a dogmatizálás már annó a katolikus egyháznak sem tett jót. És ma sem tesz.
Viszont ez off.
On:
Annak baromira örülök, hogy ez a téma előkerült. JP csatlakozik a Biblia Évéhez? :D Tetszene!
Lehet ószövetségből is válogatni részleteket? Nekem az jönne be igazán.
Ószövetségben is vannak mókás dolgok, de személy szerint az újszövetséget még emberközelibbnek tartom..
Igaz Újszövetség, de nekem (egyik)top kedvenc a Jelenések Könyve
Ez bulvár is, szép is, személyes is: Dávid király eltávolítja Bethsabé férjét, és magáévá teszi a nőt. Aztán elmegy hozzá Nátán próféta, Dávid rádöbben, hogy mit tett, és nagyon nagyon megbánja. Megírja az 51. (bűnbánati) zsoltárt, ami nekem az egyik legszebb.
Najó, akkor mégiscsak az óvszövetségből valami…
2,13 Adónijjá, Haggít fia egyszer megjelent Betsabénál, Salamon anyjánál, aki megkérdezte: Békés szándékkal jössz-e? Ő így felelt: Békés szándékkal.
2,14 Majd ezt mondta: Beszédem volna veled. Ő így felelt: Beszélj!
2,15 Adónijjá ezt mondta: Te is tudod, hogy enyém volt a királyság, és már egész Izráel engem tekintett királyának. De aztán úgy fordult a dolog, hogy a testvéremé lett a királyság, mert neki adta az Úr.
2,16 Most én egy kéréssel fordulok hozzád, ne utasíts el! Betsabé így válaszolt: Beszélj!
2,17 Arra ő ezt mondta: Kérlek, mondd meg Salamon királynak, téged biztosan nem utasít el, hogy adja nekem feleségül a súnémi Abiságot.
2,18 Betsabé azt felelte: Jó, majd beszélek érdekedben a királlyal.
Amúgy, ez az Abiság nem lehetett akárki:
1,1 Adónijjá királyságra tör
Amikor Dávid élemedett korú, öreg ember lett, nem tudott fölmelegedni, bár betakargatták ruhákkal.
1,2 Akkor ezt mondták neki udvari emberei: Keresni kell urunknak, a királynak egy fiatal szüzet, hogy a király szolgálatára álljon, és őt ápolja. Ha ez a karjaidban fekszik, akkor majd fölmelegszel, uram, király!
1,3 Keresni kezdtek tehát Izráel egész területén egy szép leányt. Így találtak rá a súnémi Abiságra és bevitték a királyhoz.
1,4 Ez a leány igen szép volt, ő ápolta és szolgálta a királyt. De a király nem élt vele.
Ehhem :)
Merre is van az a Suném? :)
mikor David kiraly olyan nagyon tancol az Ur elott, hogy kilatszik a ferfiassaga? :)
2 Samuel 6
Natashának küldeném akkor ezt a számot:
Elvileg megvan az egész album cd-n, de annyira durva, hogy csak ritkán hallgatom…
a klipp gagyiságáért én kérek elnézést
énekek éneke 2,3
Mint az almafa az erdőnek fái közt, olyan az én szerelmesem az ifjak közt. Az ő árnyékában felette igen kivánok ülni; és az ő gyümölcse gyönyörűséges az én ínyemnek.
gildor: köszönöm, meghallgattam, nem fogok könyörögni a CD-ért :)
the real power book :)
noel: :) :)
mondjuk a blogodat elnézve, azon csodálkozom, hogy téged hogyhogy nem a kurucok révén ismerlek :D kicsit hardcore…
Natasha:
pedig szerintem világvégehangulatú családi ebédeknél, a biztos pusztulás záloga :)
off:
ma óvatosan a belvárossal..
én se, pedig még az elérhetőségeim is ott vannak. ha már bátor vagyok, akkor legyek az rendesen.
amúgy van még, mondjuk ónán mindig hálás téma.
1móz 38,9
Ónán pedig tudja vala, hogy a magzat nem lesz az övé, azért valamikor az ő bátyja feleségéhez bemegy vala, földre vesztegeti vala el a magot, hogy bátyjának magot ne támaszszon.
Már akartam kérdezni, hogy az ószövetség, és a zs alapok közt mennyi a közös, és mennyi a különbség.
Valamennyire kaptam választ. Amúgy érdekes könyv, csak uncsi a szereplők lélekrajza.
egy pár hete nekem is elborult az agyam a biblia éve 2008 miatt, így hát irtam egy kicsit. Csak erős idegzetüeknek!
http://www.yoshi777.blog.hu
A filológus közbeszól
A fölvezető szövegben valami föltétlen korrigálandó. A T”N”Ch oly annyira kései kánon, hogy tetemesen eltér a keresztény ortodoxia (görög-keleti, szír, kopt és katolikus egyházak) „Ószövetségétől”. A keresztény ortodoxia „Ószövetségében” benne vannak ugyanis azok az apokrif, hellenisztikus hatást mutató könyvek (Tóbiás könyve, Makabeusok könyve, Judit könyve, Jézus Szirách könyve stb.), melyeket a rabbinikus hagyomány a Jochánán ben Zákkáj által összehívott Javnei Zsinaton (i.u. 95) kizárt az addigi kánonból (ezek a szfárim chícónim, ספרים חיצונים). Ezeket a zsidó Biblia hebraicán orientálódó protestáns egyházak sem veszik át, náluk csak az ún. protokanonikus könyvek szerepelnek, ahogy nálunk is, s a legtöbb protestáns gondolkodó szerint sem szent iratok (bár Luther még ajánlja az olvasásukat, a későbbi lutheránus ortodoxia viszont már nem, s ez lett a protestáns gyakorlat is). A keresztény ortodoxia említett egyházai ugyanakkor máig szentnek tartják és bibliáikba fölveszik a deuterokanonikus könyveket.
Nem igaz tehát a fölvezetés azon mondata, hogy – idézem — :
Természetesen a katolikus kánonból is csak 39 könyvet jelent a közös alap (a katolikus Ószövetség 46 könyvból áll, 7 ún. deuterokanonikus).
Kedves Yoshi,
az pl. tök jó ötlet, hogy reggelenként igecetliket osztogatni az aluljáróban. Azt mondanám, nosza! Ha katolikus/református/evangélikus vagy, azért, ha nem, azért. A kérdés, hogy te szolgálsz a magad felekezete által, vagy azt várod, hogy a magad felekezete megfelelően szolgáltasson. A judapest kezdeményezését is tök jónak tartom, pedig se nem katolikus, se nem református, se nem evangélikus, de még csak nem is MAZSIHISZ.
Mondjuk az azért fölmerül, hogy hogyan mutatna a szemetesben egy halom elhajigált szentírásidézet. Talán a konkrét ötlet mégsem olyan átütő. De gondolkodni azon, hogy mit tehetsz, hogy valóban a Biblia éve legyen 2008, remek.
# Khúsnak pedig fiai: Széba, Hávilah, Szábthah, Rahmáh, Szabthékah. Rahmáhnak pedig fiai: Séba és Dédán.
# Khús nemzé Nimródot is; ez kezde hatalmassá lenni a földön.
1 Krón. 1,10.
# Ez hatalmas vadász vala az Úr elõtt, azért mondják: Hatalmas vadász az Úr elõtt, mint Nimród.
# Az õ birodalmának kezdete volt Bábel, Erekh, Akkád és Kálnéh a Sineár földén.
# E földrõl ment aztán Assiriába, és építé Ninivét, Rekhoboth városát, és Kaláht.
# És Reszent Ninivé között és Kaláh között: ez az a nagy város.
# Miczráim pedig nemzé: Lúdimot, Anámimot, Lehábimot és Naftukhimot.
# Pathruszimot és Kaszlukhimot, a honnan a Filiszteusok származtak, és Kafthorimot.
# Kanaán pedig nemzé Czídont, az õ elsõszülöttét, és Khétet.
# Jebuzeust, Emorreust, és Girgazeust.
# Khivveust, Harkeust, és Szineust.
# Arvadeust, Czemareust, Hamatheust. És azután elszéledének a Kananeusok nemzetségei.
# Vala pedig a Kananeusok határa, Czídonból Gérár felé menve Gázáig; Sodoma, Gomora, Ádmáh és Czeboim felé menve Lésáig.
# Ezek a Khám fiai családjok, nyelvök, földjök s nemzetségök szerint.
# Sémnek is lettek gyermekei; a ki Héber minden fiainak atyja, Jáfetnek testvérbátyja vala.
# Sém fiai: Élám, Assur, Arpaksád, Lúd és Arám.
1 Krón. 1,17.
# Arámnak fiai pedig: Úcz, Húl, Gether és Más.
# Arpaksád pedig nemzé Séláht, Séláh pedig Hébert.
1 Krón. 1,18.
# Hébernek is lett két fia: Az egyiknek neve Péleg, mivelhogy az õ idejében osztatott el a föld; testvérének neve pedig Joktán.
# Joktán pedig nemzé Almodádot, Sélefet, Haczarmávethet és Jerákhot.
# Hadórámot, Úzált és Dikláth.
# Obált, Abimáélt és Sébát.
# Ofirt, Havilát és Jóbábot. Ezek mind a Joktán fiai.
# És vala ezeknek lakása, Mésától fogva Séfárba menve a napkeleti hegyekig.
# Ezek a Sém fiai családjok, nyelvök, földjök és nemzetségök szerint.
# Ezek a Noé fiainak családjai az õ nemzetségeik szerint, az õ népeik között, és ezektõl szaporodának el a népek a földön, az özönvíz után.
—
–MÓZES ELSÕ KÖNYVE A TEREMTÉSRÕL, 10-ik Fejezet.
Ha már judapest és Biblia éve, tudtok-e alápontozott, maszoréta jelekkel ellátott héber Szentírást a neten?
Tartok tőle, hogy idáig még nem jutott a nemzetközi zsidó összeesküvés, pedig tök jó lenne. Az ugyanis a porbléma, hogy a magánhangzójeleket pont a héber betűk közepe alá kellene tenni, és arra a 2008-ban még nem képes a legtöbb böngésző.
Kedves Charlie, igazad vagyon, mint általában, azért nem fejtettem ezt ki bővebben, mert nem az eltérő kánonokra koncentráltam ebben a kicsi írásban, így pongyolára sikeredett.
Egyébként az apokrif iratok is rólunk szólnak, tehát a közös alapba (lásd százalékok), amiről beszélgetni érdemes, beleszámítanak, de természetesen a tanachnak nem részei.
Egyébként ha nem könyvenként, hanem karakterenként számolnánk, akkor sokkal, de sokkal durvább lenne az arány a tanach-ószövetség javára.
És hogy ontopic is legyek azért:
Józsué 6:21 egy kis tömeggyilkosság
Kedves Csomorkány, ott van a post végén :)
De hogy még könnyebben megtaláld, itt van:
Pontozott szöveg
(Véleményem nem utal tudományos elmélyültségre, a kelleténél kevésbé ismerem a Bibliát, de ez idővel változni fog bizonyosan..:)
Ami miatt az Ószövetség jobb az Újszövetségnél:
- nők szerepe, szexualitáshoz való jogaik
(Bocs, ez nekem vesszőparipám, de szerintem komoly károkat okozott a témában a kereszténység “szűzen fogantatása”)
- az Isten személyisége ányaltabb, ezáltal hihetőbb, realistább, a való életben használhatóbb
- a történetei régebbiek, izgalmasabbak, misztikusabbak
Ami miatt az Újszövetség jobb az Ószövetségnél:
“És bocsásd meg vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek.”
Ez egy hatalmas mondat, bármelyik zen bölcsességet übereli. (bocs BL). Nekem sok év kellett ahhoz, hogy rájöjjek, mit jelent. De sajnos az emberek nagyrésze nem tudja ezt a mondatot véghezvinni. Én is ide tartozom:( Bár igyekszem!:)
árnyaltabb
azért ha megnézed, az ószövetségi nők történeteit…
mondjuk úgy, hogy nem pöttyös panni sorozat
fhb:
Hálás köszi, én két éve próbálkoztam, akkor még nem találtam ilyet, és föladtam. Ez viszont tényleg jó.
zsófi: Azért nőnek lenni mindig jobb volt keresztény kultúrkörben, mint bárhol, ahol nincs szűzi fogantatás. Nézz csak szét: arabok, Kína, és bocs, de zsidók is.
Charlie, mit értesz “a keresztény ortodoxia említett egyházai”-n?
ó bocs, szelektíve olvasok.
Mielőtt DeluksZ beszól, szögezzük le: Szögedi nőnek lenni a legjobb.
Num. 6:26-ot értelmezték ebben az értelemben a rabbik (lásd Bává bátrá 10a). Ne feledd, Jézus a tanák kortársa (maga is rabbitanítvány), azaz mondatainak párhuzamosait a Talmudban köll keresnünk nem a Tanachbban.
Sábát sálom!
Dávid király eltávolítja Bethsabé férjét, és magáévá teszi a nőt.
Eltávolíttatja :D
Inkább: meggyilkoltatja ;)
(2Samuel11)
ha már Dávid király, Joseph Heller: Isten tudja című könyve Dávid életéről szól Heller stílusában. na ott ki van bontva minden apró bulvár rendesen. legjobb könyv ever!
pont ma reggel hallottam a rádióban egy reklámot, vagyis közérdekű hirdetést v nemtom h mondják, mindegy. szóval ilyen “ajánlja fel adója 1%át” blabla volt, és ott a 4(!) történelmi egyház együtt képviseltette magát. miért van az, h bezzeg ott a mazsihisz is ott van, egy ilyen népnevelő-kultúr projektben meg nem?? miért van olyan érzésem (félmosollyal az arcomon), h ez olyan jellemző… ?!
dávid ügye bethsábéval: a nevezetes uriás-levél mint bonyolult vetélytársgyilkoltatási módszer már korábban is létezett sém leszármazottai közt, konkrétan az akkádoknál. a jófejű sarrukinnal akart így kitolni uralkodója, de az nem volt olyan melák, mint urija/uriás, kibontotta és elolvasta a levelet, majd visszajött, és átvette az uralmat, megalapítva az első “világbirodalmat” a földközi-tenger keleti partja és az öböl (perzsa vagy arab, ahogy tetszik) között. a zsidóság, kereszténység és az iszlám többé-kevésbé elfogadott szent könyve iránti minden tiszteletem ellenére meg kell jegyeznem, hogy egy része átvétel korábbi művekből.
ja, és ha igaz a kiváló tel-avivi fő-régész, israel finkelstein álláspontja, sarrukin majdnem 2000 évvel megelőzte azokat a bibliaszerzőket, akik dávid és salamon tetteit és korát KITALÁLTÁK (lásd the bible unearthed és david and solomon, 2002-2006).
OFF néhai főnököm, az idős dr. tarr zoltán időnként mesélt eseteket parlamentri tudosító korából, 1930 körüli időkből. az egyik képviselő kijelentette, hogy “az én szótáramból hiányzik az a szó, hogy félelem!” egy másik közbeszólt: “talán keressed majré alatt…” bécs, ez csak a “légy bátor!” felszólításról jutott eszembe.
Kedves András,
érdemes túllépni a nagy leleplezéseken, és akkor izgalmas dolgoknak bukkanhatsz a nyomára. Nagy leleplezés pl, hogy a hatnapos Teremtéstörténet az egyértelmű babiloni világképet tükröz föld alatti és a föld fölötti vizekkel, amelyeket döngölt boltozat (rökijja) választ el egymástól.
Ha mármost elolvasod a bablioni teremtésmítoszt, akkor még valamit észrevehetsz: ott a csillagok istenek. Ezért van római istenneve a bolygóknak, és ezért virágzik ma is az asztrológia.
Ehhez képest mit olvasol a Bibliában? A csillagok lámpások, amelyeket Isten azért függesztett a szilárd égboltozatra, hogy világítsanak és mutassák az ünnepeket.
Tudományos szempontból nem sokkal jobb, de vallási szempontból egyértelmű állásfoglalás az egyistenhit mellett, és amellett, hogy Isten valahol a világ mögött keresendő “léteztető”, és világban megtapasztalt hatása, hogy gondoskodik a világról. Nagyon mást erről azóta se mondunk: se zsidók, se keresztények.
Ami a tudományt illeti, az égbolt Babilonban papi téma, a Szent isteni szférába tartozik. A Biblia szerint egyértelműen a világ része. Ha a világ része, akkor vizsgálható. Megvizsgálható pl, hogy valóban szilárd boltozatra függesztett lámpások-e a csillagok.
Ha tetszik, a Biblia hozza a kérdésben az első tudományos modellt. A horoszkópolvasó háziasszonyok 2500 évvel le vannak maradva a tudományos haladás mögött. Aminek a kezdőpontja a Biblia.
Kedves Zsófi,
ajánlom figyelmedbe a Magyar Zsidó Lexikon vonatkozó szócikkét, a Miatyánk semmi olyat nem tartalmaz, amit a zsidó vallás ne ismerne és gyakorolna:
1. oldal
2. oldal
3. oldal
Egyébként az általad idézett mondatot a szemet-szemért elvvel szokták szembeállítani, ami totális félreértés.
A szemet-szemért elv ugyanis nem felszólító, hanem korlátozó értelmű elv.
Nem arról szól, hogy szemért mindenképp vegyél szemet, hanem arról, hogy szemért csak szemet vehetsz, de pl. kart vagy életet nem.
Kedves Judapestiek!
Nem tudom, ez mennyire off vagy on, de a Judapest szerintetek milyen mértékben vallási oldal? Pontosabban, ti hány százalékra becsülitek az oldalon kommentelő, vallásos zsidók számát? Csak érdekelne.
Kedves winkelman, én talán 3-4%-ra becsülném őket, mármint a kommentelő vallásos zsidókat.
Alapvetően nem ugyanarról beszélünk.
Ti kulturális “szokásokból” (nem feltétlenül vallásból!) adódó nőbántalmazásról beszéltek, én meg arról, hogy van-e joga a nőnek a szexualitásra, a szexuális örömre, vagy pedig minden szexuális életet élő nő (és nagyjából férfi is) velejéig romlott. A kereszténység nagyjából ezt mondja. (A házasságon belüli szexet most hagyjuk, ha a leányzó pici kora óta azt hallgatja, hogy ez fertelmes bűn, ugyan mitől élvezné a férjét, aki rámászik?) Ez a szexuális “nyomor” nagyjából csak a kereszténységre igaz a világvallások közül, bár valami érthetetlen okból kifolyólag átvették a Krisnások is, akik pedig eredendően a hinduizmusból merítenek.
Az Ószövetségben a már sokat említett Betshabé pozitív szereplő? Nekem nem rémlik, hogy bárki is “lekurvázta” volna. Márpedig az ő sztorija nem csak Dávid király sara. Klasszikus szöveg, hogy mindig a nő választ. Betshabé, “véletlenül” ott fürdőzgetett a király előtt, nyilván. Vagy Judit, akik konkrétan kefélni ment be Holofernészhez? Más kérdés, hogy valójában megölte a őt a népéért, de a csábítás benne van a történetben, és nem negatív értelemben.
A zsidó női kép, a vallásból kiindulva egy erős, harcias, áldozatkéz, nagy szexuális energiákkal rendelkező, és azokat használni is tudó(!) nőt ábrázol. Ezzel szemben egy keresztény női szent inkább meghal, minthogy dugjon. Minnél kevesebb köze van a szexhez, annál nagyobb szent. A legfőbb szent még gyereket is dugás nélkül szül.
Nem profán akarok lenni, és nem a kereszténységet akarom degradálni. Távol álljon tőle a mindent a szexből eredeztető freudizmus is. De a kereszténységnek nincsen alternatívája a szexualitását egészségesen megélő nőre, csak bűnösként. Ez tény, kimondása nem von le a vallás értékeiből. (De ezt már tényleg többször fejtegettem itt, nem akarok monomán lenni.:)
A 13 éves korban történő “nővé avatás”, a menzeszhez kötött vallási rituálék, ezek mind furcsák kivülállók füleinek, de számomra ez is azt mutatja, hogy egy zsidó nő egészségesebb kapcsolatban tud lenni saját nőiességével, annak testi vonatkozásaival is. Persze nem feltétlenül, de a vallás nem tiltja el a nőiességétől, inkább erősíti azt.
A keresztény vallásban én nem tudok ilyen szokásokról.
Még a muzulmán vallás is pozitívabban áll hozzá a nőiséghez, és most nem a nők konkrét helyzetéről beszélek. Állítólag válóok, ha az x feleség közül az egyik bizonyíthatóan elhanyagolt a férje által a többiekhez képest. (Azért a bizonyítási eljárásra kiváncsi lennék!:)
ha már szerepel egy szép illusztráció ott a postban a http://www.bricktestament.com -ról, érdemes elnézegetni a többi legótörténetet is, a nudity, violence és curse jelzésűek erősítik fhb bulvárra vonatkozó kiszólását ;-). amúgy meg simán vehető komolynak is
Kedves zsófi, szerintem ez főként a katolikusokra jellemző és rájuk is inkább csak múltidőben.
Konkrétan református teológus ismerősöm mondta a szex témakörére, hogy a száj sem csak evésre való, néha énekel is vele az ember…
nem 13, 12. A 13 az a fiúkra vonatkozik.
Ha fhb-nak igaza van (én nem tudom) és valóban 3-4% a judapesten kommentelők vallásos száma, akkor lehetséges az, hogy csak nekem erős shadai azon kijelentése, hogy a Biblia egy antik judapest.org? Meg, hogy a Biblia mennyire flódni, és releváns, és cool, és progresszív? Ne értsetek félre, a bejegyzés témájával, vagy általában a vallásos témákkal semmi bajom, csak egyre kevésbé találom a helyem ateista zsidóként a Judapesten. Ez az abszolút magánügy kategória, vagy mással is van hasonló? Vagy egyáltalán, érdekli az a Judapestet, ha nem vallásos érdeklődésűek esetleg kicsit távolabb kerülnek tőle? Hangosan gondolkodom csupán, és nyugodtan lehet azt válaszolni, hogy k. winkelman, ez a saját problémád, a Judapest alapvetően a vallásos érzület újjáélesztésén keresztül keresi a zsidósághoz való viszonyát.
Kedves winkelman, az általad idézett kifejezéseket ne ródd fel shadainak, mivel én követtem el őket.
Megjegyzem, jómagam sem vagyok vallásos, talán igazolja ezt az is, hogy péntek este itt kommentelek. :)
Önmagában a Biblia olvasása, az azzal való foglalatosság nem feltétlenül vallásos cselekedet. Ha az lenne, akkor pl. a vérfertőzős sztorit nem úgy idéztem volna ide, hogy:
Ezt például tudtátok? Móz1 19:29-36 vérfertőzés
Hanem hozzávettem volna a 37-38 verset is, amik így hangzanak:
A nagyobbik fiút szült, és Móábnak nevezte el. Ő a mai Móáb ősatyja.
A kisebbik is fiút szült, és Ben-Ammínak nevezte el. Ő a mai Ammón fiainak az ősatyja.
Hiszen ez a két mondat magyarázza meg, miért kellett belevenni a Bibliába ezt a sztorit.
A Biblia tanulmányozható kulturális szempontból is.
Egyébként meg halkan és zárójelben jegyzem meg, hogy a zsidóság eléggé nehezen értelmezhető a vallás nélkül, a hagyományokat mind a vallás tartotta életben és meg, ezért nem lehet kizárni azt semmilyen relevant, stimulating and cool hungarian jewish experience-ből sem.
De ez már shadai asztala, majd ő eldönti, mennyi “vallási” témát enged ide.
zsófi: a viktoriánus kor az kb. 60-80 évig tartott. Egyházi anyakönyvek vizsgálata mutatja, hogy a XVIII. században a gyerekek kb. fele házasságon kívül született Magyarországon. Általában a latin népek nem a lefojtott szexualitásukról híresek.
A másik oldalon, ha a nőket nem veszik teljesen emberszámba, ha csecsemőként jó eséllyel megfojtják őket (India, Kína), attól még esetleg lehet, hogy egy részükkel jól bánnak az ágyban, mert úgy vagyunk megalkotva, hogy normális férfinak is így öröm a szex, de ezt mégsem érzem a szexuális egyenjogúság útjának.
Éppen a Mária-tisztelet viszont határozottan a nők emberszámba vételéről szól.
Mondjuk asszem tiszteletben tartom a vallásos zsidókat és nem ugatok bele hosszan olyankor, amikor ők nem tudnak válaszolni. :-)
Na szóval dear JP, a témanyitó hozzászólás megintcsak arról szól, hogy nem nektek szól. Nyilván nem a ti bántásotok volt a célja a beírónak, de mivel egyedül titeket lehet támadni, ezért ti kapjátok gyakran azokat a támadásokat is, amik eredetileg nem nektek szólnak.
Zsófi,
szerintem van. A kereszténység szexuális szabályai szimmetrikusak a nőre és a férfira nézve. Házasságon kívül ugyanúgy nem lehet nőnek, mint férfinak.
Ami viszont meglepett az az, hogy a katolikusok például elismerik az összes többi vallás házasságkötését.
üdv
RA
elismerik persze, (a polgári házasságot is) de nem tartják szentségi házasságnak.
“A legfőbb szent még gyereket is dugás nélkül szül”
Zsófi ezt betudom annak hogy elragadott az írói hevület, mert egyébként ez egy rendkívül közönséges és sértő megjegyzés volt.
Biztosan meg akarjátok itt tárgyalni a katolikus házasságjogot?
Bajnok!
Igen, az volt.
Elnézést kérek attól, akit megbántottam.
De mivel (gondolom) férfi vagy, nem nő, nem biztos, hogy érted, amire célzok.
Igen, ez meg egy ócska feminista beszólás volt!
:P
“Mielőtt DeluksZ beszól, szögezzük le: Szögedi nőnek lenni a legjobb.”
Charlie, you made my day:-) Akarom mondani estémet…
Egy volt szögedi (bár sztem inkább szegedi, mert hódmezőn beszélnek ő-vel)
Még Pál apostol is azt mondja, hogy aki nagyon “ég”, vagyis nagyon kívánja, az házasodjon és szeretkezzen. A szexundor későbbi interpretáció terméke.
A nők szerepe az Ószöv-ben nem annyira örvendetes, mint amennyire később a családbarát zs kultúra azzá alakította. Sőt, a kereszténység átörökölte a nők alsóbbrendűségét, és Jézusnak egy-egy botrányos beszélgetése nőkkel meg a női tanítványok szerepe kifejezetten nagyon vígasztaló bibliai epizód, de ezek nem igazán hatották meg a későbbi ker. kultúrát…
(Bulvár. Lót a lányait ajánlja fel a szodómiára készülő szodomaiaknak – 1Mózes 19,8 És ennek van egy döbbenetes folytatása, ami arról szól, hogy mennyire értéktelen az a nő, aki nem szül – 1Mózes 19,34. Ja most látom, ez utóbbi már a posztban szerepel.)
Átfogalmazom a mondatot, hogy ne legyen blaszfémia. (Amúgy az itteni hozzászólások tele vannak blaszfémiával, ha szó szerint vesszük, de mindegy.)
A keresztény vallásban a legmagasabb elimerésnek és tiszteletnek örvendő női “szereplő”, szentség női mivoltjában nem abban a formában jelenik meg a világ előtt, amely a földi halandő nőkre jellemző. Ez önmagában még nem lenne probléma, hiszen a szentség azért szentség, mert nem földi halandó, de az már probléma, ha a földi halandók elé, mint példakép, mint elérni vágyó legmagasabb tisztaság van állítva. Nem feltétlenül cselekedetei miatt (nem csak), hanem azon tényből kiindulva, hogy szűzen fogant. Tehát szexualitástól mentes, anyasága ellenére. Ami köztudottan biológiailag lehetetlen. Tehát földi halandó számára képtelenség.
Amúgy maga Jézus nem volt prűd. Hagyja, hogy hozzáérjen a vérfolyásos asszony. Meg találkozik 2 nővel. Az egyiknek hat pasija volt. Jézus vizet kér tőle, és bemutatkozik neki. A másikat épp a szeretője mellől rángatják ki, Jézus reakciója: “az dobja rá az első követ stb.”
Amúgy a Bibliára visszatérve érdekes kérdés az is (bár elsőre hülyén hangzik), hogy vajon miért nem fogadták el Jézust, mint Messiást a zsidók? Tulajdonképpen min múlt az, hogy Jézus nem zsidó messiás lett, hanem egy új vallás létrehozója?
Miről ismertetik meg a zsidó Messiás?
Azt hiszem, ezt a kérdést holnap este újból fel kéne tennem, amikor már itt vannak a válaszolók is!
:):)
Hat pasija volt egyszerre??
Ez még ma sem piskóta!:P (Hol van ez a történet?)
Szerintem ez inkább Jézus megbocsájtó szerepével függ össze, mint a prüdéria hiányával. Bár valószínűleg nem volt prűd. Hisz a prüdéria is ítélet.
Jaj bocs, nem egyszerre, de akkoriban az olyan volt, mintha egyszerre… (:
János evangéliuma 4, 16-19.
Amúgy értem, amit a női szerepről írsz, és igazad is van, nincs szó a nőiség örömeiről az Újszöv.-ben.
Még az a szerencse, hogy ahol Újszöv. van, ott jó esetben Ószöv. is van, és aki ezeket egy teljes könyvnek tartja, az informálódhat az első fejezetből!
A messiás-kérdésedre érkező válaszok engem is érdekelnének. Én a keresztény választípusokat ismerem csak.
kíváncsi vagyok, mik lesznek a következő témák. shadainak jó érzéke van a közösségépítéshez, és mostanában a JP új fázisba lépett. annyiféle ember van, hogy mindannyian nem érdeklődhetnek mindig a legaktuálisabb poszt iránt…
zsófi: ebből mostmár nem mászol ki ;)
na, komolyra fordítva a szót: aki akar, megért, aki meg nem akar, annak hiába magyarázkodsz. de feminista le legyél, légyszi :D
I. Kor.
3. A feleségének adja meg a férj a köteles jóakaratot; hasonlóképen a feleség is a férjének.
4. A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; hasonlóképen a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége.
5. Ne foszszátok meg egymást, hanemha egyenlő akaratból bizonyos ideig, hogy ráérjetek a bőjtölésre és az imádkozásra, azután ismét együvé térjetek, hogy a Sátán meg nem kísértsen titeket, mivelhogy magatokat meg nem tartóztathatjátok.
Ez is Pál apostol volt.
Meg az is, hogy a nők hallgassanak a gyülekezetben. Meg az is, hogy Krisztusban nincs zsidó vagy pogány, nő vagy férfi, rabszolga vagy szabad, csak testvérek Krisztusban. Sokoldalú volt, no! Én kedvelem. De nem OFF ez az egész?
a biblia fake, a vallás fake, parasztvakítás az egész, oszt jónapot. :)
Kedves eszté, Móz1 19:34 ez:
19,34 Másnap azt mondta a nagyobbik a kisebbiknek: A múlt éjjel én háltam az apámmal. Itassuk le borral ma éjjel is, és menj be te, hálj vele, hogy utódot támasszunk apánktól.
Ebben én egyáltalán nem látom azt, hogy értéktelen lenne az a nő, aki nem szül.
Ellenben ennek az ellenkezője egyértelműen ott van a Bibliában. Sára nem szül gyereket, mégis első felesége marad Ábrahámnak, annyira, hogy még neki kell kapacitálnia Ábrahámot, hogy háljon más nővel, hogy legyen utóda, legalábbis szerintem :)
ezt erdemes megnezni az angolul valamennyire tudoknak:
http://www.youtube.com/watch?v=8RV46fsmx6E
Kedves Zsófi,
Elsősorban azon múlt, hogy Jézus maga sosem mondta, hogy ő messiás lenne, vagy Isten fia. Olvasd el figyelmesen az evangéliumokat, mit mond Jézus maga bennük és mit mondanak róla mások később az ÚSZ-ben, pl. a levelekben.
Aztán azt sem haszontalan megnézni, hogy a Jézus által mondottak megtalálhatóak-e párhuzamos zsidó forrásokban (erre már Charlie is célzott, amikor a tanaitákat emlegette). Ezeket összenézve kiderül, hogy Jézus egy nagyon jó képességű zsidó volt, aki mondott okosakat, sok okosat, de mind-mind illeszkedik a kor zsidó világába.
A kereszténység nem Jézusról, hanem Pálról szól valójában…
Tudom, hogy erős ez a kijelentés, de gondolkodj el a jelentésén, mit mondott Jézus, mit mondott Pál, amit szerinte Jézus mondott, kiknek prédikált Jézus és kiknek Pál.
Ha Jézus önmagát sem tekintette messiásnak, miért tekintette volna annak a környezete?
De szerintem maradjunk a topic-témánál, a közös alapot jelentő ÓSZ-nél…
OFF
Kedves Fhb, Jézus akkor mondta magát legnagyobb nyilvánosság előtt Messiásnak, amikor szamárháton bevonult Jeruzsálembe. Tudatosan, nagy tömeg előtt eljátszott egy messiási próféciát Zakariástól. Közvetlen ezután és lényegében emiatt keresztre feszítették. Egyébként a három szinoptikus evangélium mindegyike úgy épül föl, hogy Jézus tanít Galileában, majd elindul Jeruzsálembe, majd bevonul, majd történik vele, aminek Izaiás szerint a Isten szolgájával meg kell történnie. Bocs, ez nem páli félreértés. Ezt Jézus így gondolta.
végképpen OFF :-)
Gildor, miért is ne legyen Zsófi feminista?
Kedves csomorkány, legyen neked hited szerint, meg mindenkinek. Én azt írtam le, zsidó szempontból miért nem messiás jézus. Azt nem írtam, hogy ez a feltétlen és egyetlen igazság. Illés próféta pl. Nem jött el jézus előtt, pedig mi úgy hisszük, hogy a messiás előtt ő fog járni. Aztán, hogy kinek volt igaza, kétféleképpen derülhet ki, vagy eljön (újra) a messiás (bimhera bejamejnu), vagy halálunk után.
OFF:
fhb:
Ha annyit írtál volna, “Én nem tartom Jézust Messiásnak”, egy szavam sem lett volna, elvégre én itt vendég vagyok. De te azt írtad, “Ö nem tartotta magát Messiásnak”, ez viszont a ránk maradt írások és tanúságtételek bizonysága alapján vallástörténeti tévedés. Ő magát a megígért Messiásnak tartotta. Annyi bizonyos, hogy ettől az igénytől lett a világtörténelem leghíresebb zsidója a Messiás végső eljövetele előtt :-) Na jó. Annyi biztos, hogy máig.
A zsidó hit szerint a Messiás eljövetelét látható jelek kísérik a világban. Az egyik tárgum szerint egy ember kiabálva szalad a rabbihoz: Megérkezett a Messiás! A rabbi kinéz az ablakon, és csak ennyit mond: Semmi sem változott!
Egy mai zsidó történet Jézusról. Egy fiatalember odamegy a nagymamájához, félrevonja, és sugárzó arccal közli: Látomásom volt, láttam Jézust! Erre a nagymama: Nekem személyesen megjelent, de mi zsidók vagyunk, nem hiszünk benne!
Kedves fhb,
Bocs, a bejegyzés tényleg tőled van, nem shadaitól, figyelmetlen voltam. A Biblia tanulmányozásával nincsen persze semmi probléma. És az is igaz, hogy nyilván shadai-on múlik alapvetően, hogy milyen irányba tolja a Judapest szekerét.
Azzal viszont vitatkoznék, hogy a zsidó kultúra nem nagyon értelmezhető a vallás nélkül. Talán alig van még egy közösség, amely ennyire szétszórva, vallás nélkül is ennyi közös vonást tudna mutatni, vagy olyan, amely ennyire képes lett volna egy identitást, sokszor a vallás nélkül is, megtartani, létrehozni. Szerintem a szkeptikus, vallástalan zsidó önazonosság legalább annyira releváns, mint a vallásos. Ha ez nem így lenne, akkor pl. én sem tudnám igazán megélni zsidóságomat, pedig abszolút meg tudom. Vallás nélkül.
OFF
Itt télleg vendégnek érzem magam, nem tartanám udvarias dolognak elmondani, miből gondolom, hogy mégis JK a Messiás. Végülis elég nagy a net, valahol meg lehet beszélni, bár elég sok a troll is, úgyhogy kétlem, hogy erről a neten értelmes párbeszéd jöhetne ki.
Az állítás, amit Fhb-nél vitattam, annyi volt, hogy szerinte JK maga soha nem tartotta magát Messiásnak, hanem ez későbbi, páli interpretáció. Ez nem vallási kérdés, hanem vallástörténeti. Úgy vélem, fhb álláspontja az újszövetség téves interpretációján alapul. Ettől még ő maradhat zsidó, én meg keresztény :-)
és itt jövök én, aki benyögi constantinus császárt és a niceai zsinatot csomorkánynak. meg hogy a jp van annyira barátságos és nyitott, hogy kulturáltan beszéljük meg, hogy miért fals a vallásod :)
*szándékos, jóindulatú szarkazmus*
Csomorkány: a messiáshívő zsidókat ne felejtsük ki ;)
OFF
noel:
Töredelmesen bevallom, ez az a hozzászólás, amiből egy mukkot nem értek. Bizonyos szempontból elérted a tökéletességet. Értelmes magyar szavakból raktad össze a szöveget, és mégse. Nem semmi, gratula!
*szándékos, jóindulatú szarkazmus*
Kedves winkelman, megtennéd, hogy egy kicsit konkrétabban fogalmazol? Említenél esetleg néhány konkrét dolgot, amiben megéled a zsidóságod és semmi köze a valláshoz?
zseszter:
Na, róluk szívesen csevegnék. Ami engem illet, alapból nem értem őket. 2000 éve ez egy ésszerű álláspont volt, azzal a reménnyel megspékelve, hogy JK igen rövidesen újra eljön, és rendet rak, ahogy az a Messiáshoz illik. Vö. Szent Pál: “Mi akik életben leszünk azon a napon”.
Namost, 2000 év eltelt, és JK nem jött el. Ezek után a Messiáshívő zsidók mit értenek azon, hogy ő a Messiás? A kereszténység a lehető legradikálisabb formában értelmezte azokat a mondatait, hogy “én és az Atya egy vagyok”, ill. “Mielőtt Keresztelő János lett volna, én vagyok”. Ilyesmikből kiindulva beemelte őt az isteni személyek közé, és ezzel kifogott az elmúlt időn, mert ugyebár Isten előtt egy nap annyi, mint ezer év, és ezer év annyi, mint egy nap. Namost, ha egy messiáshívő zsidó erre a szellemi kalandra nem vállalkozik, akkor télleg hogyan számol el az eltelt idővel? Ha viszont követi a kereszténységet ebben a szellemi kalandban, akkor mitől nem keresztény?
Egyébként elég meggyőzőnek tartom azt az elképzelést, hogy a zsidó háború idején Pellába menekült messiáshívő zsidó közösség kései leszármazottai győztek meg egy Mohamed nevű vándorkereskedőt arról, hogy Jézus igen nagy próféta volt, de azért Istennek tartani erős túlzás a mainstream kereszténység részéről. Mohamed azután ezt az elképzelést beépítette a maga vallási rendszerébe.
Ha ez így van, akkor a messiáshívő ókori zsidók mai utódai milliószámra ott élnek a Szentföldön, de amennyire tudom, nem vagytok velük valami jóban :-)
fhb!
tess: http://www.judapest.org/zsido-e-vagy-2/
Miért is ne legyek feminista?
:P
Majd ha egyszer lesz egy blogom, kifejtem…:D
(Nem akarok az lenni)
fhb, egyszer én is fejtegettem ezen a blogon egy hasonlót. Mármint, hogy igazából Páltól indult az önálló vallás. Úgyhogy egyetértünk.
De a válasz még nem teljes.
Egy pár órát várnom kell rá!:)
Ja, csak magyarázatként:
A hozzászólás első fele off, a második on.
:)
Kedves Csomorkány,
Az eredeti állítás az volt, hogy Jézus sosem mondta magáról, hogy ő lenne a messiás. A második állítás erre utalt vissza.
Szerintem Jézus sosem állította magáról, hogy ő a messiás.
Az evangéliumokat nem Jézus kortársai írták, így az abban előforduló nonverbális utalások valódisága finoman szólva is kétséges. Vagyis bizonyítani nem, csak hinni tudjuk (tudjátok), hogy Jézus messiás volt.
Mielőtt félreértesz, ugyanezt bármikor levezetem a zsidó vallással kapcsolatban is :)
Nem arról szeretnélek meggyőzni, hogy Jézus nem volt messiás, csak azért írtam erről, mert felmerült a kérdés, hogy Jézust a zsidók miért nem tekintik messiásnak.
(És akkor a Jézus nevében létrehozott egyházról-egyházakról nem is beszéltem. Hogyan is hihetne zsidó egy olyan vallásban, amelynek alapítója, központi figurája azt mondta:
“5,17 Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat.
5,18 Mert bizony mondom néktek, hogy amíg az ég és a föld el nem múlik, egy ióta vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg minden be nem teljesedik.
5,19 Tehát ha valaki a legkisebb parancsolatok közül akár csak egyet is eltöröl, és úgy tanítja az embereket, az a legkisebb lesz a mennyek országában; ha pedig valaki ezeket megtartja és tanítja, nagy lesz az a mennyek országában.”
Majd jött Pál, aki ezt az egészet érvénytelenítette és ma az ő álláspontja a mérvadó.)
Nem akarlak meggyőzni arról, hogy Jézus nem volt messiás, nem is tudnálak, ahogy te sem engem az ellenkezőjéről, de nem is gondolom, hogy nekünk erről győzködni kéne egymást. Én legalábbis úgy vagyok vele, hogy legyen mindenkinek a hite szerint, sőt, az én hitem szerint is ezt kell mondanom egyébként. Nem véletlen, hogy a zsidó vallás nem térítő vallás, ugyanis nem érzi magát felelősnek mindenki lelkiüdvéért, hogy ezen keresztény kifejezéssel éljek, mert az üdvözülés (zsidó kifejezéssel, hogy része legyen az eljövendő világban) nem kizárólagos zsidó privilégium, abban másnak is része lehet. Be kell tartani a játékszabályokat, de nem azonos játékszabályok vonatkoznak zsidókra és nem zsidókra. A zsidóknak Mózes 5 könyve a játékszabály, a maga 613 parancsolatával, továbbá a szóbeli tan a rengeteg parancsolatával. A nem zsidóknak viszont mindössze a noahiták 7 törvényét kell betartaniuk ahhoz, hogy részük lehessen az eljövendő világban. Faramuci helyzet, nem? A zsidók szerint egy nem-zsidó sokkal könnyebben üdvözül, mint egy zsidó.
Viszont azt mondják, hogy a nem zsidónak nem adatik meg a tóra jármának öröme.
Szóval ebből kifolyólag nekem édesmindegy, hogy Jézust messiásnak tekinted-e vagy sem, az életed a tízparancsolat szerint éled, a lelked biztonságban van az én vallásom szerint :)
Kedves winkelman, tekintsünk el attól, hogy a lista legalább 80%-a vallási dolgokról szól :)
Én tőled szeretnék konkrét dolgokat hallani, tehát hogy te hogyan éled meg úgy a zsidóságodat, hogy abban a vallás egyáltalán nem játszik szerepet.
Tényleg érdekelne, komolyan kérdezem.
Csomorkány: Az, hogy Jézus bár nem keresztény (mégcsak nem is ariánus) értelemben vett messiás, de mégis Isten prófétája volt, nem zsidó gondolat, hanem manicheus, tőlük ment át az iszlámba. Máni is éppúgy a Jézus utáni “utolsó próféta” szerepében lépett fel, mint Mohamed.
fhb,
Természetesen nehezet kérdezel, illetve olyat, amiről nagyon hosszan lehetne írni. Aki vallásos, annak persze máris ott van a vallás, amire azonnal hivatkozhat, és ezzel a kérdés el is van intézve, senki nem kérdőjelezi meg a “megélt” zsidóságot.
Azért is linkeltem be a zsidó-e vagy-ot, mert számomra leginkább egy közösségi tudatban határozódik meg a zsidóság, és ezen keresztül élem meg én is. Magyarul: akkor érzem magam zsidónak, akkor vagyok büszke, vagy éppen szomorú, hogy zsidó vagyok, amikor másokban felismerem ugyanazokat a jellemzőket, ugyanazokat a gondolatokat, problémákat, családi hátteret, hagyományokat, szólásokat, főzési módokat, a figyelmünk hasonló irányultságát, a szabadság, és egyfajta liberalizmus szeretetét, stb. Nyilvánvalóan a vallás sokkal átláthatóbban és egyértelműbben teremt közösséget, én azonban pont ezt a fajta láthatatlan összekötő szálat szeretem. Viszolygok is egy kicsit a zsidók közösségbe terelésétől (jó darabig tartott, amig megbarátkoztam a Sirály gondolatával pl.), mert engem mindig az villanyoz fel, amikor egy vadidegennel már két órája iszonyú jól beszélgetek, és csak-csak kiderül a végén, hogy ő is zsidó. Ez persze az, amiért szokás a zsidókat utálni, ez a fajta fel nem fedett szövetségesség, de számomra ez a legfontosabb a zsidóságomban. Nem tudom ennek így van-e értelme, vagy, hogy világosan írtam-e le.
p.s.: természetesen mindez nem jelenti azt, hogy csak zsidókkal tudok jót beszélgetni! :)
Prozelitagyanús:
Nem lehetetlen, annyira nem vagyok nagy iszlámszakértő. De a messiáshívő zsidó szellemi pozícióra elég természetesen épülnek föl Mohamed állításai, a manicheus fölfogás többi eleme (jó és rossz örök harca, stb.) meg nagyon hiányzik az iszlámból. Ami azt illeti, hiányzik maga Mani próféta is.
Ne feledd, a messiáshívő zsidóság már Mohamed korára is elég nagy szellemi válságba került, egyrészt azért, mert Jeruzsálem pusztulásával megszűnt a kereszténységen belüli vezető szerepük (Pella azért mégis egy vidéki porfészek), másrészt azért, mert 600 év addigra is eltelt.
Ennek megfelelően nagyjából biztos, hogy az iszlámba olvadtak bele, így tűntek el a történelemből, hiszen az pozitíve fogadta a Jézusról alkotott elképzelésüket.
Kedves winkelman, megélésnek ez nekem nagyon furcsa, de ha neked így jó :)
miért furcsa?
Azért furcsa, mert egyáltalán nem tűnik teljesnek a dolog, egysíkú, afféle kétdimenziós élménynek tűnik az én számomra (ami persze lehet teljesen fals érzékelés).
na, ez totál off lesz, csak felment bennem a pumpa arra, hogy zsófi a saját hülyeségére később azt mondja, hogy ócska feminista beszólás volt, és eszembe jutott, hogy az angolszász gender studies/feminist theory on the body két nagyasszonya is magyar származású zsidó (judith butler és elizabeth grosz–na jó, butler részben). uff.
fhb,
nyilván nehéz itt egy kommentben, ismeretlenül ezt érzékletesen előadni. De gondolhatod, hogy nem egysíkú, ha egyszer már felhozom, stb. De mindegy, ez kezd off lenni. Amiből én kiindultam az nem a winkelman hogyan éli meg zsidóságát téma volt, hanem általában a jp és a vallás viszonya.
winkelman, én meg azon csodálkoztam és csodálkozom még most is, nem vallásos emberként is, hogy akármennyire töröm a fejem, nem nagyon tudok olyan megélt zsidó élményről beszámolni, aminek ne lenne vmilyen szinten köze a valláshoz. Erre jössz te és azt mondod, te így éled meg a zsidóságod, vallási elemek nélkül. Ezért kérdeztem konkrétan, mert én speciel elképzelni sem tudom, hogyan lehet teljes, háromdimenziós zsidó élménye az embernek úgy, hogy abban semmilyen vallási elem se legyen.
Csak a történelemre szeretnék emlékeztetni: Jézus zsidó volt, első követői zsidók voltak. Akik szentföldön éltek és követői voltak bár több irányzatuk is volt (ebioniták, el kashiták, nazoreusok stb.) mind megmaradtak a zsidó vallás keretein belül. A Templom pusztulásával gyökeresen megváltozott a helyzet. A palesztinai Jézus követő közösségnek azért maradt fenn, mert még az ostrom előtt Petrába és Pellába menekült. A Szentföldön maradt maradék a Bar Kochba felkelés idején pusztult el. A zsidó Jézus követők a pogányok közt kisebbségbe kerültek, és már a 2. században eretneknek számítottak. Ilyen katasztrófális mértékű pusztulás után a hithű zsidóság évszázadokra kiábrándult a messiási eszméből. Egy midrásban így fohászkodik az egyik rabbi: küldd el a Messiást Uram, de ne a mi időnkben! A Messiást közvetlenül megelőző korban ugyanis szörnyű katasztrófák, éhinség, járványok lépnek fel és csak kevesek érik meg az eljövetelét. A középkori zsidó ál-Messiások fellépése tovább növelte a zsidók tartózkodását a messiási eszmével szemben. Bár Maimonides 12. hitcikkelyében szerepel a Messiás várása, de ez nem lett dogma a zsidóság egészében. A változás a hsszidizmus fellépésével következett be, akik örvendezve szolgálnak az Urnak és a Messiás várása központi helyre került náluk. Van a neten egy videó, ahol a szatmári rabbi imádkozik népével a Messiáshoz az Olajfák hegyén. A Soah idején a varsói gettó védői és a gázkamrákban halálba menő haszidok az Ani Maamin kezdetű dalt énekelték. (Hiszek, teljes hitemmel hiszek a Messiás eljövetelében…) http://www.youtube.com/watch?v=JkpB_j4dTbo
A messiási zsidók a modern kor szülöttei, akik a hatnapos háború után jelentek meg és Jesua Ha Masiach követőinek vallják magukat. Az izraeli messiási közösségek rejtőzködve élnek a többi zsidó között, hitüket maguk közt élik meg, nem térítenek, az izraeli TV is bemutatta őket nemrégen: http://www.youtube.com/watch?v=3sEBAldf4L0
A jeruzsélemi Netivyah Közösség jelmondata az 1. század életét éljük a 21. században: http://www.godtube.com/view_video.php?viewkey=0a18c07b6b13fd8369a5
Az USA-beli messiási “zsidó” mozgalom egyik reprezentánsa az MJBI, a karizmaikus keresztény mozgalmakkal rokon, ők szerte a világon térítenek, az alábbi videón láthatók:
http://www.youtube.com/watch?v=5XIKNIsvOHM
fhb, winkelman: Vajda Mihály: Ki zsidó Közép-Európában? (in Sisakrostély-hatás). Ez persze csak egy része annak a kérdésnek, hogy hogyan is működhet ez vallás nélkül. Nekem egyébként a JP-vel elsősorban nem ilyen bajom kezd lenni, hanem a kicsit jobbos, neokon hevület néha… De most már akkor bevallom, hogy Winkelmannal szoktam mindig leginkább egyetérteni, amióta olvasom a JP-t.
- nem tudom, ha ez most ilyen kétszemélyes off,akkor illik-e nekem belefolyni, de azért mégis (halkan)-
Kedves fhb, nem látom be, hogy a zsidó identitást bármilyen mértékben is kellene (lehetne) a vallásra szűkíteni. Elég macerás ez a zsidó lét, szerintem jár egy barátságos és feltétel nélküli hátbaveregetés mindenkinek, aki megtalálta a saját útját-módját ahogyan megélheti.
(Nekem pl lenne egy családom, annak a fele zsidó, akik viszont dédszülőkig visszamenőleg vallástalanok. Ilyen gyökérzettel ritkán lesz az ember lányából harédi lilomszál – de attól még zsidó, könyörgöm!)
JP-be meg azért szerettem bele, mert itt az összes zavaros-vagy kevésbé zavaros, falafelen, woodyallenen vagy tanachon edzett identitású egész-fél-hatnyolcad zsidó mindenféle fölösleges frusztráció nélkül zsidóként nyilatkozhat meg.
Kedves Bamba, félreértettél, azt hiszem. Szó sincs róla, hogy haredi liliomszál legyen az ember, jómagam sem vagyok vallásos, sokkal inkább közelítem meg a zsidóságot kulturális szempontból, de a zsidó kultúrát annyira átszőtte a vallás, annyira integrálódott a kettő (ami a túlélés feltétele volt), hogy szinte lehetetlen a zsidóságot anélkül megélni, hogy abban vallási elemek legyenek. Ha csak a winkelman által felemlegetett kiazsidó listát is nézed meg, dávidcsillagtól kezdve a maceszgombóclevesen át a jiddis szavakig mind-mind vallási elemet hordoz.
És ezért csodálkozom, amikor valaki azt mondja, hogy ő bizony a vallás teljes mellőzésével tud zsidó lenni.
És természetesen ez nem azt jelenti, hogy én a zsidó identitást a vallásra szeretném szűkíteni, távol álljon tőlem, de azt sem szabad elfelejteni, hogy szinte minden zsidó identitáselem mögött ott áll a vallási hagyomány. Egyszerűen azért, mert a zsidó kultúra 2000 év szétszóratása alatt csak úgy tudott fennmaradni, ha vallási rítusokba menekítette magát.
Azt hiszem értelek – én is pontatlanul fogalmaztam. Nem az volt a benyomásom, hogy arra szűkíted, hanem hogy ahhoz kötöd, alapfeltételeként jelölöd meg (a vallást az identitásnak).
Noch dazu egészen másról beszélsz, mint amiről hittem hogy beszélsz – két malomban evezünk, most már egyértelmű. Nincs épeszű ember, aki ne helyeselne neked lelkesen (eszperente, véletlenül) abban, hogy a kultúránkat ezer szállal szövi át a vallás. Még szép, nem kérdés. Az viszont már kérdés, hogy az eleven, napi vallásgyakorlás része kell-e hogy legyen egy mai zsidó életének ahhoz, hogy a zsidó identitását megélhesse. Szerintem nem. Kicsit sem.
(Elnézést a késlekedésért. Időbe tellet míg rájöttem, hogy nekem csak úgy magától nem frissíti az oldalt a böngészőm. Csak bámultam bután a saját bejegyzésemet, és azt hittem, hogy mindenki elment már aludni. Bár odahaza még egész korán van.)
Afehad,
Respect! Nekem a JP jobbra tolódása egybecseng a vallásos vonal megerősödésével, de lehet, hogy rosszul látom.
Bamba,
Én is pont azért szerettem bele a JP-be, amit te írsz, hogy “JP-be meg azért szerettem bele, mert itt az összes zavaros-vagy kevésbé zavaros, falafelen, woodyallenen vagy tanachon edzett identitású egész-fél-hatnyolcad zsidó mindenféle fölösleges frusztráció nélkül zsidóként nyilatkozhat meg”. Ezt látom egy kicsit elveszni, és egyre inkább azt látni, hogy fhb nézőpontja kezd érvényesülni, ahol végülis az a végkövetkeztetés, hogy a zsidóság igazából mégis csak a valláson keresztül tudja magát definiálni. Szerintem meg ez nagyon nincs így.
fhb,
Azt írod, hogy a szétszóródás miatt a vallás tudta össze- és fenntartani a zsidóságot. Ezzel erősen lehetne vitatkozni. Ha ez valóban így lenne, akkor a világban szétszóródott zsidóság ma kő keményen tartaná a vallást mindenhol, ezzel szemben pont fordítva van. Sok olyan nép van viszont, ahol a vallási lét jelentette a kultúrális fennmaradást (pl. balkáni népek). A Dávid csillag meg pl. csak primer fokon vallási szimbólum, de azóta rárakódott az egész zsidóság (ateista zsidóság is) jelképezése. Bonyolultabb ez kedves fhb, az az igazság.
Egyébként abszolút három dimenziós zsidó vagyok, köszönöm szépen.
Nagyon óvatosan (lévén tárgyi ismereteim nem elég behatóak és elmélyültek) feltételezném, hogy az fhb-nak igaza van egészen addig, amíg a felvilágosodás, és egyéb borzalmas eszmék végig nem söpörtek Európán, és el nem vezettek, az általános erdei nézet szerint (ó igen, beszélhetnénk Karinthyról is pl) a zsidók rohamos asszimilációjához. De szerintem – és ettől kezdve szubjektív vélemény ingoványos talaja – amit asszimilációként tanultunk történelemből, az nem feltétlenül jelenti a zsidó identitás feladását, hanem egy új, már nem vallási alapon megfogalmazott önazonosságot.
És akkor Izraelről nem is beszéltünk – szintén történetileg visszamenvén a korai cionista mozgalmakig, amik az utóbbi több mint száz évben folyamatos lehetőséget adtak egy, a vallástól teljesen független, de – szerintem – abszolúte legitim zsidó identitás megélésére.
Bambának igaza van, valami ilyesmiről beszélek. Lehet, hogy itt igazából a jó öreg asszimilációs vitához fogunk kilyukadni. De azt komolyan mondod, hogy a felvilágosodás, és egyéb borzalmas eszmék végig nem söpörtek? vagy ez irónia? Miért borzalmas a felvil.?
iróniának szántam
kellett volna rakni kis mosolygós fej? :)
hát, nem muszáj, csak megállt az ütő egy pillanatra :)
akkor legközelebb teszek kettőt is – nem veszem a lelkemre hogy megáll benned az ütő, még ha csak egy pillanatra is :))
Találtam valami vicceset, ide idézem, pedig éles fegyver lesz az asszimiláció harcos ellenségeinek a kezében. Sárközi (született Molnár – annak a Molnár Ferencnek a lánya) Márta írja így le családját, a kikeresztelkedett zsidó Vészi famíliát (sok gonosz iróniával):
Ezüst keretben az asztalon a zsidó hitközség elnökének, továbbá Ottó királynak és Zita királynőnek a fényképe állt. (…)
Minden vallásból csak azt tartották be, ami jó volt: a zsidóból a geil süteményeket, a keresztényből a karácsonyi halvacsorát. (…) Karácsonykor fát állítottak, ajándékokat vettek, megprezentálták a könnyekig meghatott cselédeket, hosszúnapkor böjtöltek, hogy előtte óriási haboskávé uzsonnát, utána tyúklevest ehessenek májgombóccal. Később már csak a két öreg böjtölt, a többiek csak az uzsonnát és a vacsorát tartották be.”
Eszter az “ócska feminista” jelzőt nem arra mondtam, amire te gondolsz.
Az itteni hozzászólásaimat felvállalom. Nem tartom hülyeségnek.
De talán nem ez a fórum, közeg és post az, ahol ezt most fejtegetnem kéne.
Nem akarok sem offolni, sem személyeskedni.
Fhb mosolya 17.27-kor: “Szóval ebből kifolyólag nekem édesmindegy, hogy Jézust messiásnak tekinted-e vagy sem, az életed a tízparancsolat szerint éled, a lelked biztonságban van az én vallásom szerint :)”
Ez nem ilyen egyszerű. Az nevet, aki utoljára nevet. De ki lesz az?
Ha van, akkor I-ten.
Mert ehhez én csak annyit fűznék hozzá, hogy ki az, aki be tudja tartani a 10parancsolatot? Nem kíván, nem hazudik stb.
Én nem tudom betartani.
“Még szép, nem kérdés. Az viszont már kérdés, hogy az eleven, napi vallásgyakorlás része kell-e hogy legyen egy mai zsidó életének ahhoz, hogy a zsidó identitását megélhesse. Szerintem nem. Kicsit sem.”
Ebben egyetértünk teljes mértékben. Soha nem is mondtam, ha visszaolvasol, hogy a napi vallásgyakorlás része kell legyen az identitásnak. Sőt, többször emlegettem, hogy magam sem vagyok vallásos.
“Ezzel erősen lehetne vitatkozni.”
Örömmel veszem az érveket.
“Ha ez valóban így lenne, akkor a világban szétszóródott zsidóság ma kő keményen tartaná a vallást mindenhol, ezzel szemben pont fordítva van.”
Tökéletesen félreértesz, amit bizonyít ez a mondatod is:
“fhb nézőpontja kezd érvényesülni, ahol végülis az a végkövetkeztetés, hogy a zsidóság igazából mégis csak a valláson keresztül tudja magát definiálni.”
Egyáltalán nem ez a végkövetkeztetés, olvasd vissza mit írtam eddig. Arról beszéltem, hogy a vallást nem lehet kivenni a zsidó identitásból, mivel az identitás minden elemét a vallás őrizte meg. A vallás a fundamentum, amire az egész tákolmány épül, de ez nem azt jelenti, hogy azon keresztül kell definiálódni. Arról beszéltem, hogy én nem látom olyan elemét az identitásomnak, ami ne kötődne a valláshoz és ezzel ismét nem azt állítom, hogy ne lehetne több értelmezési rétege a dolgoknak, pl. az általad említett Dávidcsillagnak, ami hordoz többféle jelentést, de azért Dávid mégiscsak Biblia és vallás…
eszté (szt): A Tízparancsolatnak is, mint minden civilizációs vívmánynak, nyilvánvalóan az a célja, hogy a látenciába tolja le a manifeszt összeférhetetlenségeket – aminek aztán neurózis tud lenni a vége… Az ember nemcsak kultúrlény, hanem természeti lény is. Én a felvilágosodás “termékének” is tartom magam, ugyanúgy bennem van Rousseau, mint a tízparancsolat. Meg persze Freud…
Bocs, nem célja, hanem funkciója. Mindegy.
eszté!
A 10parancsolat célja nem az hogy betartsd, hanem az hogy rájöjj, nem tudod betartani.
fhb
Értem én, amit mondasz, azzal vitatkozom, hogy az identitás alapja a vallás. Pl. szerinted Woody Allen figurájában, hol van a vallás mint az identitás alapja? Szerintem gyakorlatilag sehol. Még akkor is, amikor esetleg tematizálja a vallást. Az ő figurája pl. tökéletes példája annak, hogy zsidónak lenni iszonyatosan összetett dolog, és a zsidónak levés rengeteg finom apróságból, az élethez való egyfajta hozzáállásból épülhet fel.
De mondok mást, személyeset: nagymamám a zsidó kórházban fekszik. Pészahkor begyűjtötték a betegektől az összes tányérjukat, poharukat, evőeszközüket, merthogy nem kóser, vagy mit tudom én mi, már követni sem tudom. A dolog lényege az volt, hogy majd utána visszakapják. Hát hallanod kellett volna, hogy nagymamámtól mit hallgattak erre. Mindez a zsidó kórházban, és mindezt a nagymamámtól, akitől egész zsidó létemet mintegy örökségként viselem (és itt most nem a holokauszt traumára célzok!!!). Ő például teljesen hitehagyott, megrögzött ateista volt mindig is, de egy klasszikus jiddise mame annak minden sztereotípiájával. Akkor most hogyan van ez? Az ő zsidó identitásának hol alapja a Pészach aminek jegyében ideiglenesen elvették a bögréjét?
A zsidó identitás egyik alapja, szerintem, a saját vallással szembeni kritika, annak akár elhagyása, a vele szembeni irónia, az irracionalitására való folytonos rámutatás. Leegyszerűsítve: aki keresztény, de nem hisz, lényegében megszűnik kereszténynek lenni, de aki zsidó és nem hisz, attól még nem szűnik meg zsidónak lenni. Ez a dolog lényege.
Kükü,
A Keresztény értékrend szerint tényleg ez, de a zsidó szerint be kell tartani
(Egyébként újra mondom, hogy messze mentünk attól, amiről az eredeti kommentem szólt, ami sokkal inkább egyfajta finom JP kritika akart lenni, vagy legalábbis hangos gondolkodás arról, hogy a JP vajon merre tart, és, hogy egyedül vagyok-e azzal az érzésemmel, hogy a JP a zsidóság valláson keresztüli értelmezése felé tolódik el tudatosan, vagy öntudatlanul.)
A keresztény értékrend szerint is be kell tartani.
Reklám Áron,
A keresztény értékrend szerint be kell tartani, de csak a szent lélek/szellem segítségével lehet azt, de tökéletesen soha nem fogjuk betartani csak törekednünk kell rá. Saját erőnkből nem tudjuk be tartani…
A törvényt az ószövetség szerint sem lehet betartani.
Ez szerintem tök egyértelmű. Ezért kellett az áldozat. kapásból a lévitának magáért, majd a közreműködésével a többiekért. Káin és Ábel története már a törvény előtt erről szól, de ezer helyen próféták, zsoltárok lekövetkeztették ezt már az úsz. előtt is.
az olesre egy nyelven sem tudok annyi szinonimat, mint amit a Birakban lehet latni.
Nagyon csodálkozom, hogy senki sem írta a Bírák 19-et, ami mind a mai napig teljesen megdöbbent… http://www.mechon-mamre.org/e/et/et0719.htm
Sajnos nem tudom szó nélkül hagyni, hogy igen sok sületlenség került ide a nők ószövetségi szerepéről, illetve a Jézust Messiásként elfogadó zsidók történelméről. Minden egyes kiigazításért köszönet.
Azt pedig végképp nem értem ennyi keresztényi hozzászólás után, hogy miért nem fejtette ki senki sem, hogy az önmagát feláldozó Jézusnak, a féltőn szerető I_ten Fiának legfőbb üzenete a KEGYELEM, nem az emberi erőlködés. A Bibliát meg tessék olvasni, 2008-tól függetlenül, ált. műveltség miatt is. Én most épp podcast-ben hallgatom http://worldwide.familyradio.org/it/mp3/bible/ :)
Közben megérkeztek az újabb kommentek, lemaradtam, sebaj :)
Kedveseim,
a sábáti vitát kihagyva ill. pótolva, a fölgyülemlett hozzászólásokon épp hogy átszáguldva néhány hevenyészett megjegyzésem volna.
Az első, hogy a vallás, a hit élettelen bigottság kételyek, megingások, sőt akár I-stenel szembeni dacos reakciók nélkül. Érvényes ez a vallás felől definiálódó zsidóságra is. A vallás szélsőségesen elvető zsidó is megélheti a zsidóságát a vallás elvetésében, ha — s ez tényleg előföltétel — tudja, hogy mit vet el.
Furcsállom a winkelmani ateista-teista szembeállítást. Én zenei antitálentum vagyok (ha a zene a hit, akkor én ateista vagyok a köbön), mégis meghallgatom, elolvasom, néha kommentálom is az ilyen bejegyzéseket. El tudom képzelni, hogy a vallás iránt kevésbé érdeklődőt, sőt ateistát érdekel, hogy egyes kérdésekről mások, akár más ateisták miként vélekednek. Ha viszont nem érdekli, nem néz be az adott rovatba, van elég más rovat is. Furcsállanám, ha nekünk botfülűeknek sikerülne száműznünk a Judapestről a zenét. Hasonló veszteségként élném meg, ha a vallásosságom, mely személyiségem szerves része azért kerülne (ön) cenzúra alá, mert X vagy Y ateista, s kiütést kap a vallásosoktól, jelesül is tőlem. (Erre van a kálcium pezsgőtabletta.)
Zsófi föntebbi megjegyzéséhez, miszerint Jézus egyedülálló gondolata a Miatyánk azon mondata, miszerint
találtam egy érdekes mondatot a most szombatra olvasásra kirendelt Talmud-részletben (az Atyák mondásainak második fejezetében). Rábbán Gámliél tanítja: Tedd az Ő akaratát, mint akaratodat, hogy Ő megtegye akaratodat, mint akaratát; szüntesd meg akaratodat akaratáért, hogy Ő is megszüntesse mások akaratát akaratodért. A párhuzam világos. Az is jellemző, hogy Jézus idősebb kortársától származik.
Jézus messiás voltához. A hivatalos keresztény teológiában is roppant bonyolult, ellentmondásoktól sem mentes kérdés. Sok vezető teológus hajlik arra, hogy Jézus messiásvolta a zsidókereszténység megszűnésével értelmét vesztett, kiüresedett teologéma. Magam is hajlok erre. Már csak azért is, mert Jézusnak apai ágon Dávid sarjának kell lennie ahhoz, hogy messiás lehessen. József a keresztény hagyomány szerint valóban Dávid-házi is, tehát tökéletes lenne nemző atyának, de ekkor jön a mátéi, lukácsi tan a szeplőtelen fogantatásról. Azaz Jézus vagy messiás, de ebben az esetben egy ember fia, vagy nem, s akkor a Márknak enyhén ellentmondó mátéi, lukácsi koncepció is lehet létjogosult.
Jézushoz mint esteleges messiáshoz fűződő viszonyunkhoz. Mivel a messiás (משיח המלך), fölkent király, (מלך ישראל), Izrael királya, ezért az olyan messiást megette a fene, akit a nép akként nem fogad el. Olyan ez, mint az a választmány, akit nem választott meg senki.
Jézus Jeruzsálembe történő bevonulása ősszel volt, nem tavasszal. A „virágvasárnap” szokványos hosáná rábái lulávrázás. Innét a „pálmaágak”, az ünnepre kirendelt dicsőítő zsoltárokkal, melyek végén elhangzik az óhaj: „Hosiá ná!” (Segíts má!), mire, mint valami végszóra, beszamaragol a názáreti csodarabbi, akit — láss csodát — Jehosuának (Majd-Megsegít-nek) hívnak. Az egész jelenet héber szójáték. Mivel a kereszténység már nem ért héberül, a story elvándorolt egy másik zarándokünnep eseménykörébe, ahol dramaturgiailag indokoltabb volt szerepelnie.
Az evangyéliumok becsületére legyen mondva, hogy az eset véletlenül megesik. Az asszony hátulról érinti meg Jézust. Ebből kifolyólag nem hagyja, nem engedi (nem is kér az asszony engedély hozzá), utólag elfogadja. Azt végképpen nem tudom, miért lenne ez a jelenet Jézus esetleges prüdériája elleni érv. Jómagam legalábbis nehezen tudnám ezt a jelenetet pl. a nyilvános szex kategóriájában értelmezni. Azt tudni illik viszont, hogy a Jézus-kori rabbinizmus enyhén szólva nőellenes. Megoszlanak benne a vélemények, hogy a nőkkel történő csevely vajon a bűnt vagy a butaságot szaporítja-e. (Ezért van pl. olyan sok női szerzője és főszereplője az Újszövetségnek.) Más az, ha a férfi eleve azért elegyedik beszédbe egy nővel, hogy megdorgálja, mint teszi ezt Jézus a somroni nővel.
Véletlenül. Szó sincs előre megbeszélt légyottról.
Nem olyan egyszerű ez a történet, mint amilyennek tűnik. Ezt a jelenetet is érdemesebb nagyobb vallástörténeti kontextusban szemlélni, pl. Jochánán ben Zákkáj összefüggésében.
Nem vallásos zsidó esetében nyilván nem, vallásos zsidós esetében pedig nyilván igen.
Kedves Winkelman,
a zsidóság vallási és népi hovatartozás egyszerre. Bizonyos esetekben a kereszténység is. Az unitáriusok pl. mind magyarok. Ha egy unitárius elveszti a hitét, még marad erdélyi unitárius. Hasonló mondható el más keresztény kisebbségekről, pl. az örményekről is vagy a tibetiekről.
Jó hetet mindenkinek!
Ja, és az úsz. szerint sem lehet betartani. Az úsz. konkrét definíciót ad arra hogy a törvény célja az hogy a bűnről nyilvánvaló legyen hogy létezik, és hogy nem az ember a forrása, (hiszen ha az lenne akkor be is tudná tartani), hanem inkább áldozata. Egyszerűen arról van szó, hogy egy keresztény is bűnös, csak a büntetést nem ő kapja, hanem a helyettesítő áldozat. A különbség ó és újszövetség tekintetében annyi, hogy egyikben állatvér bemutatása bizonyította az ebbe vetett hitet, az újban pedig csak egy véráldozat volt, JK-é. Mellesleg az óban épp az ismétlés rituáléja bizonyította, hogy az nem tökéletes áldozat, míg az új egyszeri áldozata értelmezhetetlen lenne az óban letisztázott alapállás nélkül. Épp ezért elválaszthatatlan az ó és újszövetség. Én nem is szeretek külön beszélni róla, ha rajtam múlna nem is lenne a kettő között az az üres lap. :) Kapásból azzal is probléma van, hogy nem a második szövetség, hanem a sokadik. És a mózesi is csak a többedik (Noé, Ábrahám…). Így még lehetne több elválasztás is, de persze annak sem lenne értelme, mert az egész egyben kerek.
Nekem a kereszténynek.
Bár szerintem az úsz. alapján elég egyszerű levezetni, hogy minden keresztény zsidó. :)
Sőt le sem kell, le van az írva egyértelműen, ráadásul zsidó írta le.
“Ráadásul zsidó írta le.”
Veaz ma?
??
(Da.)
Kükü utolsó kommentjét olvasva határozottan azt érzem, hogy az Ó- és Újszöv. elnevezések nagyon megtévesztőek, mármint a kereszténységre nézve, hisz a “régi eltépve, új megkötve” konnotációját hozzák, ami nem jó, másképp kell ezt a kapcsolódást megragadni.
A kegyelem kérdéséhez: a kereszténységben a kegyelem szervesen a törvény betarthatatlanságához tartozik. Persze, hogy be kell tartani. De ki mondja, hogy a 10-et be tudja tartani, úgy, ahogy meg vannak írva? És ez a kérdés nem csak a ker.-ekre vonatkozik.
Charlie: Állításom pusztán annyi volt, hogy amikor Jézus szamárháton vonult be Jeruzsálembe, akkor tudatosan, ünnepi körülmények között, nagy tömeg szeme láttára eljátszotta Zakariás jövendölésének a beteljesedését. Vagyis Messiásnak nyilvánította önmagát. Nem látom be, hogy ezt mennyiben cáfolja akár az, ha a dolog ősszel történt, ami egyébként nem tűnik túl meggyőzőnek. Miért nem mondjuk télen, vagy nyáron, ha már a tavasz gázos :-) Vagy miért nem mondjuk UFO-n érkezett, amikor a szamár büdös és koszos, az újszövetség meg hiteltelen?
Bocs, tényleg nem azzal vitatkozom, ahogyan Te nézel Jézusra. De hogy ő mit gondolt önmagáról, az az ókori körülményekhez képest elég jól dokumentált.
Kedves Charlie,
Ha elolvastad volna figyelmesen a bejegyzéseimet (de nem tetted, ahogy azt jelzed is, “a fölgyülemlett hozzászólásokon épp hogy átszáguldva”), akkor tudnád, hogy nem arról beszéltem, hogy eleve a vallással kapcsolatos bejegyzésekkel volna bajom a JP-n vagy máshol. És azt sem mondtam, hogy ateistaként ne érdekelne a vallás, vagy a vallási tematikájú dolgok (ebből a szempontból speciel nekem mindegy, hogy zsidó vagy más vallás). Én pusztán bedobtam egy kérdést, teljesen őszinte személyes érdeklődésből, hogy vajon a JP-t olvasó, kommentelőknek mennyire fontos a vallás, illetve, hogy mennyire a valláson keresztül definiálják zsidóságukat. Mintegy hangosan gondolkodtam, és finoman jeleztem azt is, hogy érzésem szerint a JP kezd eltolódni a vallási irányba. Erre jött fhb, aki eleve megkérdőjelezte, hogy beszélhetünk-e zsidó identitásról a vallás nélkül. Erre elkezdődött egy másik vita e tárgykörben.
Szóval, összefoglaltam neked, hogy ne kelljen visszamenned és mindent elolvasnod. De ha már csak átrohansz a kommenteken, és ezt le is írod, akkor viszont óvatosabban kéretik fogalmazni. (Bár kommentjeidet ismerve, neked nem szükséges, hogy valamiről, vagy valakiről konkrét ismeretekkel rendelkezz, ld. amikor az én 19 évvel ezelőtti izraeli görbe éjszakáimról értekeztél, amiket ma már – ahogy te írtad – letagadnék.)
winkleman: ha már kérdés volt (bár ebben kételkedem, eléggé számonkérő és minősítgető a stílusod, pl. ahogy kerek-perec iderakod, h a jp “jobbratolódik” és hasonlók), akkor én az eddigi évekhez hasonló, vallásilag is nyitott jp-t olvasnék, ezerszer inkább, mint a te kommentjeid
Kedves Csomorkány,
a jeruzsálemi bevonulás vagy prófécia beteljesedése, vagy annak eljátszása, vagy valami más. Akkoriban a szamár eléggé elterjedt közlekedési eszköz volt. Ha a szamáron Jeruzsálembe érkezők mindegyikéről föltételezzük hogy a) vagy ő a messiás, b) vagy ő úgy gondolja magáról, akkor egy valószínűtlenül magas számot kapunk. Ebből a messiási önértelmezést levezetni merész. Nem mondom, mindig is csodáltam a keresztény értelmezők egy részét a bátorságukért.
Az Újszövetség nem a mindennapokra vonatkozó, verifikálható állításainak a zsidó kultúrtörténészek mindig is nagy jelentőséget tulajdonítottak. Ateista történész is vélheti az Újszövetség egy-egy mondatát, állítását, történetét hitelesnek. Ezért még magának nem kell benne hinnie, vagy az egészet tokkal vonóval hitelesnek minősítenie. Egyszerűen túl szűken értelmezed az igazságot.
Jézus vívódása dokumentált.
Kedves Winkelman,
az irónia nem erős oldalad, az önirónia végképpen nem. A vallás felé eltolódás föltételezése, majd az arra utaló kérdés, hogy ez kb. hány embert érdekel, bizony implikálja a kritikának azon formáját, melyet — már látom — engedelmed nélkül mertem kritizálni.
vasika,
Akkor neked is, ha már lusta vagy visszamenni és olvasni. Így szólt az első kommentem:
“Kedves Judapestiek!
Nem tudom, ez mennyire off vagy on, de a Judapest szerintetek milyen mértékben vallási oldal? Pontosabban, ti hány százalékra becsülitek az oldalon kommentelő, vallásos zsidók számát? Csak érdekelne.”
A kérdés tehát kérdés volt. A kerek-perec jobbratolódás iderakása azért kicsit túlzás. Először is ezt Afehad vetette fel (szintén, hogy ne neked kelljen fáradnod): “Nekem egyébként a JP-vel elsősorban nem ilyen bajom kezd lenni, hanem a kicsit jobbos, neokon hevület néha…” Én ezzel merészeltem egyet érteni, bár azért a kerek-perectől elég messze volt: “Nekem a JP jobbra tolódása egybecseng a vallásos vonal megerősödésével, de lehet, hogy rosszul látom.” (A lehet, hogy rosszul látom, nem véletlenül van ott, kétkedést, gondolkodást fejez ki, nem pedig határozott kerek-perec kijelentést!) És azt is több helyütt leírtam, hogy nincs azzal bajom, hogy a JP-n megjelennek vallási tematikájú bejegyzések, sőt!
Mindenesetre az én kommentjeim a JP bejegyzéseihez, és másik kommentjeihez képest kb. (ez saccolás, nem kerek-perec kijelentés) 0,01%-ot adhat ki. Remélem, ez még belefér neked, és biztosan mindenkinek megvan a kommentelős fekete listája, de ezért még senkit nem kéne finoman, vagy kevésbé finoman (ahogy Te teszed pl.) elküldeni a JP kommentjéből.
Ja, és azt sem bánnám, ha a minősítgető, számonkérő stílusra hoznál egy-két példát (és olyanokat, ahol esetleg ez a stílus nem egy velem szemben számonkérő és minősítgető stílusra volt esetleg reakció).
Beleilletéktelenkedem, a winkelmani kérdés nagyon érdekes. De ami a JP-re vonatkozó kérdését illeti, én abban azt a frusztrációt érzem, amit szinte minden magát nem vallásosnak tudó ember megél, ha hívőkkel találkozik – nem tudja, mennyire zárt a csoportjuk, befogadók-e, van-e helye a körükben stb. Én ezt sokszor sok formában megéltem volt. A JP nyitottsága ezügyben számomra egydüllálló, pl. beleférek én is…
Kedves Charlie,
Van nekem öniróniám, emiatt ne aggódj. Csak az izraeli görbe éjszakás kommented egy kicsit kiverte az önirónia biztosítékomat. Hogy miért? Mert a 19 évvel ezelőttel azt akartad implikálni, hogy egy nagyjából középkorú úr lehetek, aki fiatal korába szánalmasan visszamerengve (bár abból keveset felidézni képesen, hiszen fiatalon szétcsaphatta magát) csorgatom a nyálam ifjú izraeli lánykákra. Hát nem tudom, ez mennyire hízelgő kép, nekem nem különösebben. Szerintem neked van annyi stílusérzéked, sőt, hogy értsd az irónia és a piszkálódás, sértegetés közti különbséget. Épp ezért lepődtem meg rajta, hogy nem volt. De ha emlékszel, igyekeztem iróniával visszavágni, és azt írtam, hogy nem tudom 7 évesen milyen görbe éjszakáim lehettek Izraelben.
Ha a kérdésfelvetésemben (hány vallásos kommentelő van) már beágyazott véleményformálást véltél felfedezni, akkor az az én hibám kell, hogy legyen, akkor nem jól fogalmaztam, mert semmilyen ilyen szándékom nem volt. Ahogy azt írtam, én tartottam volna egy más mederben ezt a kérdést, de fhb-val belementünk (én is) egy másik vitába.
eszté,
Én is pont ezt szeretem a JP-ben, hogy itt a vallásosság egy nyitott formájával találkozhatom, és nem éreztem (eddig) azt, hogy ide én nem férek be. A JP-n eddig mindig a világi témákhoz szóltam hozzá, ha egyáltalán. A vallásiakat elolvastam, de nem szóltam hozzá, mivel nem éreztem magam érintve, de tiszteletben tartom, hogy másoknak ez érdekes, sőt sokszor nekem is az. Ebben a konkrét esetben, és ezt jóval ezelőtt leírtam, nekem a bejegyzésben az volt furcsa, ahogy a vallásosságot mintegy eladni akaró szöveg fogalmazódott meg, nevezetesen a Bibliával kapcsolatban. Számomra ez egy picit szokatlan volt a JP nyitottság szempontjából.
Charlie.
“Jézus vívódása dokumentált.”
Főleg, hogy mindenki aludt.
>:o)
Több helyen észrevettem, hogy írtátok, a Miatyánk régebbi, mint az Újszövetség. Erről én is hallottam már. Viszont a zsidó megbocsájtás csak zsidókra vonatkozik, nem?
Tehát az Újszövetség mindenképp demokratikusabban kezeli a világot.
Az Újszövetségnek szerintem is van történelmi dokumentum jellege. Mint ahogy az Ószövetségnek is.
Spiritualitástól függetlenül.
Ha ezt megkérdőjelezzük, megkérdőjelezhetjük Julius Ceasar létezését is. Vagy bárkiét.
Lehet, hogy az egész emberi történelmet az ufók találták ki, hogy elfedjék a valóságot! (Aztán rákenték a zsidókra.)
:D
Frászt. A „mi lányaink” kitételt értelmeztem át nacionalistából szoknyavadászba. Még a többes számon is ironizáltam. Ennyi. (Nem kötelező ezt szellemesnek találni, ez ugyanis ízlés kérdése, de érteni, hogy ez tréfa, már kultúrkörileg kötelező.)
Ez nem irónia. Az irónia itt ugyanis abból a fikcióból fakadt, hogy lehettek görbe éjszakáitok (akár hét évesen, akár idősebb korodban ill. korotokban, s ennek gyümölcsei volnának a lányok). Te egyszerűen cáfoltad az ironikus fikciót, holott annak az egész iróniája fiktív voltából fakadt.
Gonosz Nyuszi,
ezt a meccset te nyerted. Az egész repertoáromban egyetlen tömörebb humor van, az meg nem adható elő nagy közönség előtt.
Kedves Zsófi,
a megbocsátás a zsidóságban is egyetemes. Nem zsidót is ki kell engesztelni, ha megbántottuk. Ezt tartja szem előtt a zsidó vallásjog, amikor megengedi, hogy a templom gyásznapján (tisá beáv-kor), amikor a zsidóknak a gyászszokásaik szerint kellett viselkedniök, mezítláb kellett templomba menniök, s az úton nem köszönhettek senkinek; ha olyan helyen laktak, ahol sok volt a nem zsidó, a nem zsidóknak köszönhettek (hogy azok meg ne bántódjanak), ill. cipőt is húzhattak (igaz, köveket kellett belé tenniök, hogy sanyargassák magukat, ne legyen kényelmes nekik), hogy a keresztények ne essenek miattuk a gúnyolódás bűnébe.
De tényleg! Hogy jegyezhették le Jézus imáját, amikor aludtak?
Szóval, ezt mind. Plusz a dallamot. Nem értem. :o(
I only want to say,
If there is a way,
Take this cup away from me
For I don’t want to taste its poison.
Feel it burn me,
I have changed.
I’m not as sure, as when we started.
Then, I was inspired.
Now, I’m sad and tired.
Listen, surely I’ve exceeded expectations,
Tried for three years, seems like thirty.
Could you ask as much from any other man?
But if I die,
See the saga through and do the things you ask of me,
Let them hate me, hit me, hurt me, nail me to their tree.
I’d want to know, I’d want to know, My God,
I’d want to know, I’d want to know, My God,
Want to see, I’d want to see, My God,
Want to see, I’d want to see, My God,
Why I should die.
Would I be more noticed than I ever was before?
Would the things I’ve said and done matter any more?
I’d have to know, I’d have to know, my Lord,
Have to know, I’d have to know, my Lord,
Have to see, I’d have to see, my Lord,
Have to see, I’d have to see, my Lord,
If I die what will be my reward?
If I die what will be my reward?
Have to know, I’d have to know, my Lord,
I’d have to know, I’d have to know, my Lord,
Why should I die? Oh why should I die?
Can you show me now that I would not be killed in vain?
Show me just a little of your omnipresent brain.
Show me there’s a reason for your wanting me to die.
You’re far to keen and where and how, but not so hot on why.
Alright, I’ll die!
Just watch me die!
See how I die!
Then I was inspired.
Now, I’m sad and tired.
After all, I’ve tried for three years, seems like ninety.
Why then am I scared to finish what I started,
What you started – I didn’t start it.
God, thy will is hard,
But you hold every card.
I will drink your cup of poison.
Nail me to your cross and break me,
Bleed me, beat me,
Kill me.
Take me, now!
Before I change my mind.
Charlie
Ha az ilyesmit lehetne választani, akkor a nacionalista helyett a szoknyavadászt választanám :) Úgyhogy kizárólag hálával tartozom, hogy átértelmezted. Félreértettem a tréfát, valószínűleg azért, mert azt írtam, a “mi” lányaink (idézőjelben), amivel eleve arra céloztam, hogy a “mi”-t sem nem konkrétan, haverilag, sem nem nacionalista szempontból értettem.
Lehet, hogy valóban nincs érzékem az iróniához? Ráadásul ez kultúrkörileg kötelező lenne, egyetértek.
Identitás válságba kerültem. Nem először :( Átnézek a kurucra :)
winkleman, akkor ismétlem a válaszom, ha nem értenéd: nekem ha vmivel, a te politikai-ideológiai (számomra) baromságaid jp-n megjelenésével van bajom, meg a morális okoskodásoddal, meg a vallásellenes előítéleteiddel, meg a vallásnemismeréseddel (ha ismernéd, rájönnél, mennyi minden alapja a vallás még a te életedben is, a vallás lényegesen több mint elvont hitelvek és parancsolatok tárháza, pont ha (újra)olvasnád az elmúlt évek óta az összes idevágó jp-postot, rájöhettél volna, h ebben kultúra, pszichológia, történelem, szociológia és ezeregy dolog, pl. bulvár is, amiket a hülye aufklerizmus darabjaira robbantott, az szervesen és elevenen él)
vasika,
Nevem Winkelman, és nem Winkleman, nem mintha számítana, csak másodszorra írod így, ebből arra következtetek, hogy rosszul olvasod.
Semmi gond, felesleges volt másodszorra elismételned, elsőre is értettem. Én viszont nem fogom újra elismételni, amit válaszoltam. Ha ennyire nehezen viseled létezésemet, akkor csak egy jó tanácsot tudok adni: amelyik kommentnél azt a nevet látod, hogy winkelman, ott egy erőteljes scrollozást ajánlok. Egyébként nem tudom, de az az érzésem, mintha a te meglehetősen kemény, már-már gyűlölködő hangnemed nekem idegenebbül cseng a JP kommentjei között, mint az én jelenlétem, amivel lehet egyetérteni, meg vitatkozni is.
Kedves Gonosz Nyuszi,
a főpapok lehallgatták a tanítványokat. Jézus túlságosan közel állt Jakabhoz, az ő poloskájáról eléggé megbízható hangfölvételek készültek. (Olyan ez, mint Mózes ötödik könyvének vége. A Hagyomány szerint Mózes jegyzi le. A többek között a saját halálát. A hagyomány szerint, amikor Mózes ezeket leírta, nagyon keservesen sírt. Ha van analógia a két hely között, akkor lehet, hogy amikor az evangélisták leírták a Gecsemáné kertben történt eseményeket, mélyen aludtak. Ez lenne az alva írás. Miért? Van olyan. Aki disszertált már, tudja, miről beszélek. Nincs ebben egy szem irónia vagy önirónia sem.)
Kedves Winkelman,
a magam szerény eszközeivel oldanám az identitásválságodat, legalábbis mielőtt átnéznél a kurucra, megnézhetnéd a saját beírásod, nem tetted idézőjelbe (én legalábbis nem találom). Talán ez volt az oka, talán nem, de DeluksZ ezt nacionalista megjegyzésként értelmezte, az én olvasatomban ironikusan, erre reagáltam a magam szintén ironikus modorában (nem vádolhatsz tehát modortalansággal, legföljebb modorossággal).
zsófi,
az ufók is zsidók.
Vagy a zsidók ufók?
Nem is tudom :)
Marx György szerint marslakók.
(Ha szabad neokonos környezetben épp Marxot idéznem.)
Hadd térjek vissza a messiáshívő zsidókra (nem én hoztam szóba őket, ti említettétek, azért kíváncsiskodom). Előrebocsátom, tényleg nem tudom, hogyan gondolkodnak, és tényleg kíváncsi vagyok rájuk.
Kezdeném egy ON kérdéssel: mit jelent számukra a “Biblia”? Benne van-e a teljes Újszövetség, vagy kiválogatják belőle azokat a részeket, amelyek Jézus zsidó Messiás voltát igazolják, és a többit kihagyják?
Második (kevésbé ON) kérdésem, hogy mit jelent számukra az a vélemény, hogy Jézus a Messiás? Hogyan adnak számot arról, hogy tényleg eltelt 2000 év, és nem hajszálpontosan úgy, ahogyan azt emberileg föltehetőleg maga Jézus is szerette volna. Mit jelent akkor, hogy ő az Úr?
Szent Athanáz dogmatikai elvét a niceai zsinat idejéből a magam észjárása szerint megkerülhetetlennek érzem: “Ha Jézusban Isten nem lett emberré, akkor nem vagyunk megváltva”. Vagyis ha Jézus Istenként nem áll fölötte az eltelt időnek, akkor sehogyan sem áll fölötte, nem Úr, és nem Messiás.
Ha – tegyük föl – elfogadják a teljes Újszövetséget, és elfogadják, hogy Jézus második isteni személyként Úr az idő és a történelem fölött, akkor mitől messiáshívő zsidók, és mitől nem keresztények? A mai keresztényektől való elzárkózásukkal fejezik ki a haragjukat Torquemada élete és munkássága miatt? Dehát nincs olyan mai keresztény, akit Torquemada élete és munkássága lelkesít a keresztény életre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity
+
Hillel said: “What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Law; the rest is the explanation; go and learn” (Shab. 31a). With these words Hillel recognized as the fundamental principle of the Jewish moral law the Biblical precept of brotherly love (Lev. xix. 18).
Nagyon sok dolgot kell tisztázni ehhez.
Kapásból ki a zsidó?
Merthogy a zsidóság nem Mózesnél jött a képbe hanem Ábrahámnál, aki a körülmetélés előtti hite miatt köthetett szövetséget Istennel, és válhatott zsidóvá.
Szerintem az újszövetség nem tartalmaz semmilyen ellentmondást az óval.
Ami pedig a 2000 évet illeti, a Pál rómaiaknak írt levelének 11. része sokat mond erről. Azaz ebédszünet van, amíg a nem zsidókat is lerendezik, aztán a zsidókat teszik tisztába. :)
A biblia nem időpontokat ad erről (esetleg időszakokat Dánielnél), hanem feltételeket amiknek teljesülni kell. Jézus is ugyanezt tette.
Szerintem nem döccen a 2000 éven semmi, sőt.
wnklmn, na, ez a hiszti, ami uncsi. te nekilátsz itt hőbörögni, h neked sok a vallás, megkérdezed, h más ezzel hogy van, majd egy későbbi kommentben közlöd, h kérdésed tk. a jp-baszogatása, h neked tetsző irányba fejlődjön, majd ha vki válaszol, h nem, neki tetszik a jp elmúlt 3,5 éves iránya, az hülye, gyűlölködő, jobboldali stb. és még olvasni sem tud, mer a neved is… sztem pár napra plug off, pihi, aztán fuss neki újra, hátha leesik. iszonyat erőszakos bunkóként kéred személyes identitásod másokon számon. ha neked a népszava és a kuruc a kedvenc oldalad, olvasd, de ne akard a jp-t ezek képére szabni
Sokkal ezelőtti kommentekhez (csak most jártam erre):
Sztem ha egy vallást meg akarunk érteni, fontos, h a tanításokról leválasszuk a kulturális rétegeket. Az, h a nő szerepét hogy értékelik a középkori katolicizmusban, elsősorban kulturális kérdés, ahogy az is az, h Buddha milyen mértékben lenézte a nőket, ahogy amúgy ez az egész indiai életgyakorlatra általában jellemző.
A vallási alapú szexuális önmegtartóztatás (nem keverendő az előbbivel) minden vallásban fontos szerepet kap, ha a hívőnek magasabb lelki célja van (a Krisnások a szexre vonatkozó hiperszigorú gyakorlatukat nem mostanában találták ki). A kereszténység paradoxonja az, h Pál után az életgyakorlati tanítások háttérbe szorulnak, és az a hívő is teljes odafordulásra kényszerül, aki arra nem képes, vagy szimplán nem akarná, ha tudna arról, h lehetősége van nem akarni.
Amúgy mindenütt tetten érhető anya-qrva ellentétpár, a nagy vallások amennyire megvetik a nőiséget, annyira föl is magasztalják.
Másik szempont, h legyen egy vallás ‘monoteista’ vagy akármilyen más, mindenféle tendenciák megjelennek, személyes és személytelen mono- és polihit, animisztikus és mágikus képzetek stb. keverednek a látszólag monolit vallásokban is, egyszerűen azért, mert az emberek sokfélék. Van bálványimádó, bigyógyűjtő katolikus, muszlim és buddhista is, de van nagy misztikus katolikus, muszlim és buddhista is.
Ami pedig Japánt illeti, a japánok nem buddhisták csak úgy általában, jellemzően keveredik a buddhizmus és a sinto szemlélete, ami pedig egy klasszik politeista mitológiával felturbózott természetvallás modernizálva, fantasztikus külsőségekkel.
http://index.hu/politika/belfold/punkosd8543/
Na, átültem a Tűzrókába, a JP vmiért még mindig nem szíveli az Operát…
vasika
Nagyon tüskére pisilt a hangulatod. Szerintem kettőnk közül te tűnsz dühösebbnek, úgyhogy a számomra felírt plug off-ot talán inkább neked kéne alkalmazni. Take it easy.
Elborulásod legvilágosabb példája a kurucinfó emlegetése. Annyira nem vetted a poénnak szánt mondatomat a kuruccal kapcsolatban, hogy az már fájdalmas.
Hogy ki a bunkó, azt meg végképp nem tudom, hogy miért te akarnád megmondani, azok után, amiket írsz rólam???!
Nekem a hozzászólásaid stílusa továbbra is kilóg a JP általános kommentelési stílusából. Kicsit csodálkozom, hogy ilyenkor Q miért nem moderál. Mindenesetre a veled való eszmecserét egészen biztosan berekesztem, amig nem térsz vissza valamilyen finomabb stílushoz.
Addig is jó örjöngést.
Kedves Csomorkány! A messiási zsidó mozgalomról itt található naprakész információ (angolul)
http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism
A messiási zsidók Bibliája két részből áll: a Tanakh és a B’rit Chadasha. A Talmud dolgában már nem egységes az álláspontjuk, de vannak, akik azt is tanulmányozzák.
Minden csoportjuk számára Jesua Ha Masiah, amit zsidó módon értelmeznek: Jézus nem Isten, ezért nem keresztények. A keresztények felé mindenütt igen nyitottak, ugyanis a zsidók nem fogadják el őket zsidóként.
Winkelman,
pedig tényleg nem vagy olyan szörnyű …:)
Kedves Csomorkány!
Íme a válasz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism
Kedves Csomorkány!
Megpróbálok kérdéseidre röviden válaszolni:
Ad. 1. Mit jelent számukra a “Biblia”?
A zsidó Biblia a Tanach és a keresztények által használt Újszövetség a B’rit Hadasa egyaránt szent könyveik közé tartoznak. A könyveket az eredeti héber nyelven olvassák, és az Újszövetséget is – mint a zsidó vallásos irodalom részét – a peser módszerével értelmezik.
ad. 2. Mit jelent számukra az a vélemény, hogy Jézus a Messiás? Ezt is teljesen zsidó módon értelmezik. Jézus leggyakoribb címei: Rabbi, Próféta, Emberfia, Isten fia, Megváltó, Úr, Messiás, Izrael királya. A teljes Újszövetséget elfogadják, de a későbbi keresztény irodalmat egyáltalán nem. Szigorú monoteizmusuk következménye, hogy számukra Jézus nem lehet Isten, ezért nem keresztények, de nem zárkóznak el a keresztényektől. Fontos jellemzőjük még, hogy a zsidó Halacha szerint rendezik be életüket és várják a Messiás közeli eljövetelét
Kedves Blogtársak és blogtársnők,
a Judapest Központi Bizottságának Első Titkára szabadságon van. Így a moderációt alkalmatlanabb személyekre, pl. szerénytelenségemre testálta át, bár — bizonyára nem ismeretlen előttetek — én jobboldali elhajló is vagyok (Peyer Károly híve), noch dazu a munkásegység ellenzője, no meg opportunista is, azaz a nemzetközi munkásmozgalom nagyságrendekkel alkalmatlanabb harcosa.
Ezért azután én bizonyára nem fogom „vasikát” kimoderálni addig, amíg nem tetszésének bizonyos kereteken belül ad hangot (in concreto nem minősíti dehonesztáló foglalkoztatáspolitikai kontextusban Winkelman szüleit), és személyes kritikája konkrét, kifogásolható (kritizálható) hozzászólásokra vonatkozik. Márpedig ha Winkelman blogtárs visszaolvassa a „vasikával” folytatott vitáját, maga is könnyen meggyőződhetik arról, hogy a diszkusszió hangnemének elmérgesedésében magamagának is van azért némi felelőssége. (Pl. könnyen meglehet, hogy a másik nem nehéz fölfogású, csupán más véleményen van.) Ennek a felelősségnek az ő érzetére apellálnék. Szíveskedjenek a blogtársak és blogtársnők figyelembe venni, hogy önérzettel rajtunk kívülálló, velünk pszichésen nem, vagy nem teljesen identikus főemlősök is rendelkeznek. Továbbá ne hajigáljuk szét a ketrecben a banánhéjakat! A balesetveszély hanyagságból történő okozását ugyanis a Tóra ugyanúgy tiltja, mint a szándékosat. Vak főemlős elé pedig ne vessünk gáncsot! Meg hasonlók. Ki-ki vegye ezt magára!
Moderato da capo al fine!
Gábriel:
Köszi! Ez engem a Mester és Margarita-olvasó kamaszkoromra emlékeztet. Egyébként érdemes mostanában megnézni a Nemzetiben, tök jól megcsinálták. Teljesen visszaadja a regény hangulatát, ami színdarabtól nem semmi. Megteltem nosztalgiával.
Szóval kamaszkoromban remek érzés volt az MM-et olvasni, és arra gondolni, hogy okosabb vagyok a sok hülye ateistánál, meg a sok hülye kereszténynél is. Pedig csak nem tettem föl fontos kérdéseket…
Kedves Charlie
Természetesen meghajtom fejem az ítélet előtt, hiszen jelen pillanatban, ahogy írod is, Te vagy feljogosítva arra, hogy ilyen ügyekben nyilatkozzál. Ha felelősségem van vasika stílusbeli elharapódzásában, azt őszintén sajnálom.
Ha valakit érdekel (szerintem egyébként totál érdektelen), majd utánanéz, egymás mellé rakja az én hozzászólásaim stílusát, meg vasikáét, és majd ítélkezik. Abszolút nyugodt lelkiismerettel állok az összehasonlítás elé, mivel nem bunkóztam le, nem barmoztam le senkit, de még azt sem mondtam senkire, hogy uncsi, hisztizik, vagy éppen azt, hogy hőbörögne.
Sapienti sat.
Csomorkány, Gabriel, a messiáshívő zsidó pont attól messiáshívő, hogy hiszi, hogy a Messiás már eljött egyszer, Jézus becsekkolt a Földre három röpke évtizedre és vissza fog még egyszer jönni. LOR Trilógia 3-ik része. …ez csak vicc… (fenti kakasviadal tükrében érzem a magyarázat szükségességét)
Tudtommal a haszidok ülnek ki a dombtetőre messiást (elsőre) várni, de majd Charlie főudvarmester biztos ki-, meg-, át- vagy eligazít :)
“Szigorú monoteizmusuk következménye, hogy számukra Jézus nem lehet Isten, ezért nem keresztények, de nem zárkóznak el a keresztényektől. Fontos jellemzőjük még, hogy a zsidó Halacha szerint rendezik be életüket és várják a Messiás közeli eljövetelét”
A fenti idézet elég meredek kijelentést tesz. Gabriel szerint a kereszténység nem monoteista vallás. A Jézus nem volt Isten kérdéskör cseppet sem kizárólag a messiáshívő zsidók problematikája, hanem a keresztény teológia egyik legkeményebb diója legalább kétezer éve. A szentháromság remek elemzését itt inkább kihagynám… Számmisztikából mégis egy fél mondat. A kelták számára a hármas szám Patrik előtt is már a teljességet jelentette, ezért a hármas összetevőből álló Istenség abszolút nem volt furcsa. A zsidónak a hetes szám jelenti a teljességet (legalábbis is), és minden őskeresztény tudta (magyarázat után :), hogy mi a fenéről beszél Jézus, amiről a hetes számot emlegeti. Megbocsátás, megmaradt kaja stb. Ha azonban Gabriel egyértelmű levezetést tud produkálni, amelyben cáfolja az Atya-Fiú-Szentlélek hármasából álló, mégis egyedüli Isten keresztény képét/fogalmát, hajrá, örömmel olvasom! (tongue in cheek, megint)
Biblia? Én valamelyik protestáns fordítást forgatom, benne van a teljes újszövetség, nem hagyok ki semmit.
“A könyveket az eredeti héber nyelven olvassák, és az Újszövetséget is – mint a zsidó vallásos irodalom részét – a peser módszerével értelmezik.” (Gabriel)
Bárcsak… mármint a héber része… és nem mindig a peser módszerével… az csak EGY módszer… (kal váchómer, g’zérá sává, binjan áv mikkátúv echád, dávár halláméd méinjánó, s’né k’túvím hammachchísím ze et ze, ad sejjávó hakkátúv hass’lisi v’jachría bénéhem, al tikreú…, p’sat és még van a targum meg a tipológiai értelmezés is…(bemásoltam, mármint az átírásokat)
“Második (kevésbé ON) Hogyan adnak számot arról, hogy tényleg eltelt 2000 év, és nem hajszálpontosan úgy, ahogyan azt emberileg föltehetőleg maga Jézus is szerette volna. Mit jelent akkor, hogy ő az Úr?” (Csomorkány)
Nem kevésbé ON, sztem. Viszont erre nemcsak a messiáshívő keresztények, hanem semmilyen keresztény nem tud választ adni. Ha mégis ad, akkor az nem keresztény, mert Istennek képzeli magát :) Hogy valamit mégis írjak, bár cseppet sem gondolom magam Istennek… Isten Úr a történtektől/emberi történelemtől függetlenül. Ha jól értelmeztem, a szabad akarat és az Isten szuverenitása közti hajszálvékony egyensúly érdekel… Sok sikert ennek a feltérképezéséhez!
“Ha – tegyük föl – elfogadják a teljes Újszövetséget, és elfogadják, hogy Jézus második isteni személyként Úr az idő és a történelem fölött, akkor mitől messiáshívő zsidók, és mitől nem keresztények?” (Csomorkány)
Ki mondta, hogy nem keresztények?!?
“A mai keresztényektől való elzárkózásukkal fejezik ki a haragjukat Torquemada élete és munkássága miatt?”
Miért zárkóznak el? Mondjál példát. Ismerek számos messiáshívő zsidót és egyik sem zárkózik el. Ha érdekel több ezzel kapcsolatban Csomorkány, emailen szívesen többet. Szerintem ennyi fért bele a publikumnak. Ja, és messiáshívő zsidó vagyok. Keresztény zsidó, vagy mi a szösz. ;)
Itt Mo-n is élnek messiáshívő zsidók. Olvasgattam már a honlapjukat.
nagyon érdekes világ. A zsidó és a neoprotestáns kisegyházak ötvözete
lehet. A zsidó halaha szerint élnek. Zsidó ünnepeket, szombatot tarta-
nak. De közben folyóban alámerítéssel keresztelkednek, ünnepekkor ur-
vacsoráznak, elfogadják a Szentháromság dogmáját. A gyülekezet nem csak
zsidó származásu egyénekből áll, hanem közéjük is betérhetnek idegenek
is. Több magát kereszténynek nevező kis szekta a zsidó ünnepeket tart
ja, zsidó módon él. Egy ismerősöm apósa szombatista, gondot okoz a
családnak, hogy teljesen vegetáriánus. Ugy láttam a bácsit, hogy étke-
zés közben is kalapot visel. Először is nem tudtam miért van ez, mert
a magyar paraszt emberek leveszik a kalapjukat. Megnéztem a videót
a messiáshívő istentiszteletről, engem a hitgyülire emlékeztetett.
Kedves B.B.Erzsébet,
“Egy ismerősöm apósa szombatista, gondot okoz a családnak, hogy teljesen vegetáriánus.”
szombatista = adventista? a vegetarianizmus amugy sztem nem függ össze a vallással. csak magyarországon valahogy nehezen viselik az emberek, ha nem eszel húst v ha csak disznót nem akkor is.
“Megnéztem a videót a messiáshívő istentiszteletről, engem a hitgyülire emlékeztetett.”
megnézni egy videót és az alapján véleményt mondani illetve ismerni messiáshivő zsidó közösséget sztem teljesen más.én nem szeretném öket a hitgyülekezthez hasonlítani.mert jajj,na azért mégis…
A “messiáshívő zsidó” azért eléggé pontatlan kifejezés, hiszen a vallásos zsidók egy jelentős része, ha nem is mindegyike, hisz a messiásban, nevezetesen abban, hogy majd egyszer eljövend. Találóbb lenne Jézus-hívő zsidókról beszélnünk.
Charlie, igazad van szokás szerint :)
pontosítom a nevet, úgy ahogy ök is használják:
Jesua HaMassiah-ban (Jézus Krisztusban) hívő Zsidó Közösség
az érdeklődőknek ajánlott olvasmány: “caddik.shp.hu”
Vannak Izraelben is
http://youtube.com/watch?v=3sEBAldf4L0
Eleg bizarr.
Igen, egy dolog a keresztény hívővé lett zsidó, más dolog a messiáshívő zsidó. Ez utóbbi csoport is hallatlanul széttagolódott, vannak egészen extrém elképzelésekkel bíró vezetői is…
egyik távoli unokatestvérem ilyen jézushívő zsidó. elvégezte az orvosit, de nem praktizált, hanem férjhez ment, és kilenc gyereket szült mintegy főfoglalatosságként. aztán kicsit kiöregedett ebből a dologból, és váltott: diploma már volt, gyakorlat is, most már csak szakvizsga kellett. múltkoriban láttam a réztábláját egy kapu alatt: gyerekpszichológusként rendel. nagy ötlet.
a szeplőtelen fogantatásról egy középkori francia himnusz csaknem tudományos magyarázatot ad: a szentlélek úgy hatol át a szűzhártyán feltépés nélkül, ahogy a gótikus templomablakon a fénysugár. és a csecsemő jézus mint lux mundi, világ világossága, ugyanúgy ki is jut. máriát egyébként a rá vonatkozó apokrif keresztény irpodalom szerint zsidó papok nevelték mint dávid házának leszármazotját, és mikor 12 éves lett, attól féltek, hogy összevérzi a templomot. ezért parancsoltak a tisztes ácsra, józsefre, hogy sürgősen vegye feleségül a leánykát. józsef hiába szabadkozott, hogy már rég nem tart igényt a női nemre, és különben se pedofil, muszáj volt engedelmeskednie.
természetesen vannak még különböző jézus-elméletek, nekem a himalájai bujdosás a kedvencem, de “rendes magyar ember” badiny-jós mestertől tudhatja, hogy jézus egy pártus herceg volt. zajti ferenctől, aki a magyar tudományos akadémia munkatársa volt valaha, azt is olvashatja, hogy szkíta volt. horvát istvántól, a széchényi könyvtár első vezetőjétől meg az is megtudható, hogy dávid király székely gróf volt.
ami engem illet, én addig jutottam el a hitben, hogy isten mentse meg az emberiséget megváltóitól…
Kedves biga!
Egyetértek veled abban, hogy a messiáshívő zsidók hiszik, hogy a Messiás már eljött egyszer és a második eljövetelére várnak, de az ő Messiás képük nem teljesen egyezik meg a keresztények elképzeléseivel (Az építőkövek zsidók, de az építmény keresztény). Kívülről nézve nagyon hasonlóak a haszidokhoz: minél rosszabb a helyzet, annál inkább vígadnak, dallal és körtánccal dicsérik az Urat. Rendszeresen megülik a sabbatot, ezzel is sürgetik a Messiás második eljövetelét.
Az általunk ismert kereszténység jelenlegi formájában nagyon messze távolodott zsidó gyökereitől, főleg az európai (és hazai változata) nem bírta levetkezni magáról a két évezred harcos anti-judaizmusát, bár a Soah után nagy változások történtek. Auschwitz krematóriumának füstje végleg tarthatatlanná tette a kereszténység zsidókhoz viszonyát, és a bűnbánat megteremtette gyümölcseit. Nálunk sajnos ezen a téren sem történt semmi, a rendszerváltás adta megújulás lehetőségét eltékozoltuk és ha valaki elhagyja a szekértáborát, akkor (hátulról) lenyilazzák…
A kereszténység annak köszönhette korai gyors elterjedését Európában, hogy folytonosan alkalmazkodott, és mai formája tulajdonképpen egy hellénista vallás képét mutatja az inkulturáció következtében. A Szentháromság csírái kiolvashatók a zsidó evangéliumokból Abba-Atya, Fiú-Isten Fia, Szentlélek- Ruach HaKodesh, de a zsidó gondolkodás szigorúan monoteista felfogású és számukra a kereszténység, ahol Jézus Isten teljességgel elképzelhetetlen, és a Szentháromságot is csak azért találták ki, hogy ne kelljen a két Isten (lásd monofizita vallások) problémáját megoldaniuk.
Kétezer éve szükségszerű volt a judaizmus hellenizálása ahhoz, hogy meghódítsa a világot, de ma már paradigmaváltásra lenne szükség. Ennek egy reményteli kezdeménye a messiási zsidó mozgalom, amely képes megérinteni a távol-keleti és dél-amerikai emberek szívét is.
Most visszatérve a Biblia évére. Egy zsidó nagy szabadságban olvashatja a Bibliát, tetszése szerint választhat a peser és az egyéb módszer között, de egyik olvasat sem tarthat igényt a kizárólagosságra. A katolikus dogmatika ugyanakkor szinte semmi szabadságot nem enged az Írás értelmezésében, a reformáció egy nagy lehetőség volt az eredeti iratokhoz való visszatérésben de az igazi megismerésre az ad lehetőséget, ha a legalább a Tanach értelmezésében kikérik az idősebb testvér véleményét is. A zsidó Jézus illetve az Evangélium zsidó gyökereivel több könyv is foglalkozik, és egy zsidó számára az Újszövetség világa nagyon ismerős, otthonos világ: a könyveket zsidók írták, zsidókról, zsidóknak. Zsidó testvéreimet is arra kérem, hogy olvassák az Evangéliumot a zsidó Szent Iratok részeiként.
Apám hettita, anyám arám… én zsidónak születtem, de hitetlenként nőttem fel. Ennek ellenére szívesen olvastam az Újszövetség könyveit és nagyon személyesen megérintett, Isten üzenete szólt a betűk mögül… Feleségem katolikus, én is megkeresztelkedtem esküvőnk után 13 évvel. A zsinat utáni megújult katolikus vallásban sem éreztem otthon magamat. Az áttörést Izraellel való találkozásom hozta meg, hazatérve megismertem egy karizmatikus Közösséget, ahol jó zsidó lettem. Én jártam a MJBI messiási bibliai iskolába, a feleségem a teológiát végezte el. Esténként heves zsidó-keresztény párbeszédet folytatok önmagammal. Ennek eredményeképpen az a magánvéleményem, hogy egy zsidó csak úgy lehet teljes értékű keresztény, ha közben zsidó hagyományait is megőrzi. A régi keresztény gondolkodás teljes asszimilációt és önfeladást követelt, sőt még utálni kellett azokat, akiket elhagytunk. Én tehát zsidó is vagyok és keresztény is, de az egyszerűség kedvéért messiáshívő zsidónak nevezem magamat. Ha valakinek személyes kérdése van emilen többet is megtudhattok.
Szerintetek mit jelent, hogy I-ten Fia?
Minden zsidó a Szövetség okán Isten fia.
“máriát egyébként a rá vonatkozó apokrif keresztény irpodalom szerint zsidó papok nevelték mint dávid házának leszármazotját, és mikor 12 éves lett, attól féltek, hogy összevérzi a templomot. ezért parancsoltak a tisztes ácsra, józsefre, hogy sürgősen vegye feleségül a leánykát. józsef hiába szabadkozott, hogy már rég nem tart igényt a női nemre, és különben se pedofil, muszáj volt engedelmeskednie.”
nahát, ilyesmiről még sosem olvastam… ez hol található?
mellesleg akkoriban házasodtak olyan bát micvás korban, pedofíliáról szó sem volt! Sőt, Rebeka is kábé 14 éves volt, amikor Izsáknak hazavitték.
G. Nyuszi, mit akarsz alatta érteni? http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God Akinek nem tetszik, hogy az Örökkévalónak Fia van, szabadon keresgélhet egyéb alternatívák között.
“máriát egyébként a rá vonatkozó apokrif keresztény irpodalom szerint zsidó papok nevelték mint dávid házának leszármazotját, és mikor 12 éves lett, attól féltek, hogy összevérzi a templomot. ezért parancsoltak a tisztes ácsra, józsefre, hogy sürgősen vegye feleségül a leánykát. józsef hiába szabadkozott, hogy már rég nem tart igényt a női nemre, és különben se pedofil, muszáj volt engedelmeskednie.”
nahát, ilyesmiről még sosem olvastam… ez hol található?
mellesleg akkoriban házasodtak olyan bát micvás korban, pedofíliáról szó sem volt! Sőt, Rebeka is kábé 14 éves volt, amikor Izsáknak hazavitték.
G. Nyuszi, mit akarsz alatta érteni? http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God Akinek nem tetszik, hogy az Örökkévaló emberré lett, szabadon keresgélhet egyéb alternatívák között.
nem működni kommentálás. check, check.
Próba-cseresznye… “máriát egyébként a rá vonatkozó apokrif keresztény irpodalom szerint zsidó papok nevelték mint dávid házának leszármazotját, és mikor 12 éves lett, attól féltek, hogy összevérzi a templomot. ezért parancsoltak a tisztes ácsra, józsefre, hogy sürgősen vegye feleségül a leánykát. józsef hiába szabadkozott, hogy már rég nem tart igényt a női nemre, és különben se pedofil, muszáj volt engedelmeskednie.”
nahát, ilyesmiről még sosem olvastam… ez hol található?
mellesleg akkoriban házasodtak olyan bát micvás korban, pedofíliáról szó sem volt! Sőt, Rebeka is kábé 14 éves volt, amikor Izsáknak hazavitték.
G. Nyuszi, mit akarsz alatta érteni? http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God Akinek nem tetszik, hogy az Örökkévalónak Fia van, szabadon keresgélhet egyéb alternatívák között.
Én Az I-ten Fiára gondoltam. :o)
A szövegem rendszerellenes! OFF
Biga!
Gabriel kirekesztő ( nem tudtam kihagyni >:o) ) mondata után ( “Minden zsidó a Szövetség okán Isten fia.” ) , én inkább arra lennék kiváncsi, hogy milyen tulajdonsággal lehet leírni I-ten Fiát?
Kedves Zseszter elnézést, ha megbántottam. Nekem tetszik a Messiáshívő
közösség honlapja. Én minden vallást tiszteletben tartok, mindegyikben
találok pozitívumot. Az a történet amit írtam kb 20 éve történt.
Volt szomszédasszonyom egy egyszerü falusi nő, aki teljesen ateista.
Akkoriban, főleg vidéken ritka volt a vegetáriánus táplálkozás.
A videón látott istentiszteletről azért írtam, mert szerepelt benne
a tánc, a vidámság, ez eltér a történelmi egyházak gyakorlatától.
Az említett családban pedig az egyik lány egy pap fiával él.
Kedves Biga!
Apokrifek, szerk. Vanyó László, Szent István Társulat, 1988
Jakab-ősevangélium, VIII.2. Amikor tizenkét esztendőssé lett, a papok tanácsot tartottak, mondván: “Mit tegyünk vele, hogy ne szennyezze be az Úr szentélyét?” /A főpapnak az Úr angyala adja ezután a tippet, hogy hívják össze az özvegy férfiakat a Templomba, ahol Józsefet végül egy galamb választja ki./ “Neked jutott osztályrészül, hogy átvedd megőrzésre az úrank szentelt szüzet” Erre József így válaszolt: “Fiaim vannakj, és már öreg vagyok, ő perdig fiatal, ne legyek én a nevetség tárgya Izrael fiai között.” /Erre a főpap a szó szoros értelmében halálosan megfenyegeti, ha ellenkezik az Úrral. József, persze szót fogadott, és tény, hogy a pedofil kifejezést nem használta, mi több, talán nem is tudpott görögül..:-)/
Sziasztok,
köszönöm az infókat. Alapvetően tényleg kíváncsi voltam, megtudtam, ami érdekelt. A Jézushívő zsidóság sokféle :-)
Ami engem illet, tekintettel a Kr. után eltelt 300 vagy 2000 évre, Szent Athanáz föntebb említett dogmatikai elvét kényszerítőnek érzem. “Ha Jézusban Isten nem lett emberré, akkor nem vagyunk megváltva.” Jézus vagy Istenként uralkodik az elmúlt 2000 év fölött (is), vagy sehogysem uralkodik. Minden más – Újszövetségben is tetten érhető – koncepció olyan, küszöbön álló második eljövetellel számol, amely nem történt meg.
Azok ellen a Jézushívő zsidók ellen, akik levonják Szent Athanáz következtetését, semmi kifogásom, mint keresztények ellen, másrészt azokat a zsidókat (és pogányokat, pl. unitáriusokat), akik más okokból tartják Jézust Messiásnak, alapjában nem értem. Tényleg eltelt 2000 év, és nem Jézus szándékai szerint. Erre minden gondolkodó embernek választ kell kapnia és adnia a maga vallási tradíciójában. Igazából ezért vált kisebbségi állásponttá és tűnt el lényegében az ókori arianizmus.
Az, hogy elfogadjuk az Újszövetséget, de nem fogadjuk el a kereszténységet, mint mai formájában teljesen hellenizálódott és antijudaista vallást, megint furcsa álláspont. Az Újszövetségnek ugyanis ebben a hellenizálódott és antijudaista vallási tradícióban volt évszázadokon keresztül tisztelete. A mai zsidók közül azok, akik elfogadják, szintén innen kapják. Mármost ha a fát nem fogadom el, miért kell a gyümölcs? Ha most újra akarom kezdeni a 2000 éve élt Jézussal, akkor miért nem inkább Bar-Kohbával kezdem újra? Ennyi erővel ő is eljöhet újra…
a nagyon fiatal lánnyal való házasság természetes jelenség, az első vérzés után a lány felnőttnek számít az iszlám jogban is, és kimondatlanul ezt az ősi keleti szokást őrzi a roma hagyomány is. még vörösmarty mihály sem talált abban kivetnivalót, hogy negyven felett beleszeressen a tizenöt körüli csajághy laurába. mi több, a környezete sem.
a pedofil eredeti jelentése szerint ógörög polgárfiuk körül sündörgött a tornacsarnokban és a paidagogosznak, a fiúvezetőnek az volt a dolga, hogy vigyázzon a srácra. mivel azonban maga zeusz is pedofil volt (ganümédesz elrablása, amiről már lukiánosz megírta, hogy nem csupán italtöltögettetési szándékkal történt), ógörögék nem láttak ebben semmi nagyon bűnöset. eltérően a ótestamentumi intelmeket követő atyáltól, akik a transzvesztitákól a tornacsarnokba járókig mindenütt bűnt sejtettek.
Kedves B.B.Erzsébet,
nemtörtént semmi,nem azért mondtam mert meg lettem bántva,énis csak kommentaltam ;)
zseszter,
mi baj a hitgyülivel? nekem sokkal szimpatikusabbak, mint a BPA vagy mi…
Kedves Winkelman,
végre megértettem, mi a problémád.
Írod:
“Ebben a konkrét esetben, és ezt jóval ezelőtt leírtam, nekem a bejegyzésben az volt furcsa, ahogy a vallásosságot mintegy eladni akaró szöveg fogalmazódott meg, nevezetesen a Bibliával kapcsolatban.”
És mindezt azután írod, hogy többször is leírtam, nem vagyok vallásos, a Bibliát sem feltétlenül kezelem vallási műnek (erre konkrét példán keresztül hívtam fel a figyelmed).
A Bibliáról írtam, amit írtam, nem pedig a vallásról. Eleve, milyen vallásosságot szeretnék eladni, amikor azt mondom, a Biblia flódni? A zsidó vallásosságot? A katolikus, ortodox, protestáns, adventista, antitrinitárius vallásosságot? A koptot, örményt? A Bibliát dícsértem, mert az szerintem releváns, cool stb-stb. Ennek az égvilágon semmi köze a valláshoz. Ez nagyjából olyan, hogy egy számodra testhezállóbb közegbe vigyem el a dolgot, mintha leírnám, hogy a Goriot Apó nagyszerű mű és erre te leszúrnál, hogy én a panzió-életet reklámozom.
Megjegyzem, Woody Allen figurája egyrészt klasszikusan nagyvárosi neurotikus, van ilyen számolatlanul nem zsidóban is, másrészt tele vannak a filmjei számolatlanul zsidó (értsd vallási-kulturális) utalásokkal.
Számomra az derült ki a beszélgetésünkből, hogy te úgy utasítod el az általad zsidó vallásnak gondolt halmazt, hogy azt egyáltalán nem ismered, így fogalmad sem lehet róla, hogy mi az, ami az identitásodban valójában vallási eredetű.
És még egyszer, a Biblia nem egyenlő a vallással, ha én a Bibliát dícsérem, azzal nem a vallásosságot reklámozom, ami (mármint a vallásosság reklámozása) már csak azért is furcsa lenne, mivel magam nem vagyok vallásos (viszont a kultúrámat, ami elválaszthatatlan a vallástól, jól ismerem).
lev, egyetértek veled, a hitgyülisek nékem olybá tűnnek, mint akik megtalálták a “The Relevant, the Stimulating and the Cool in the Hungarian Christian Experience. ”
Szemmel láthatóan nagyon jól érzik magukat a bőrükben és ez böki a csőrét a hivatalos keresztény establishmentnek, mert az ő templomaik legalább annyira kihaltak és élettelenek, mint a mi zsinagógáink (tisztelet a kisszámú kivételnek).
Csomorkány: “azokat a zsidókat (és pogányokat, pl. unitáriusokat)”
vigyázz felkerülsz az unitarius.info-ra :-) Értem, miért nem csíped őket, de a pogány az nagyobn túlzás. Athanasius pedig jófiú? Olvass Madáchot!
“de nem fogadjuk el a kereszténységet, mint mai formájában teljesen hellenizálódott és antijudaista vallást, megint furcsa álláspont.”
Az a jó, hogy felveted a kereszténység folyamatos változásának tendenciáját, de mégis kimerevíted a hellenizált szakaszt. Tehát Origenész óta nem is volt változás??
És a hellenizált egyház antijudaista??? Akkor Markhion miért lett eretnek?
Mit szólnátok, ha visszakanyarodnánk a bejegyzés eredeti témájához? Nem feltétlenül a Bulvár-vonulatra gondolok, de azért jó lenne a Bibliánál maradni, kinek mi a kedvenc része a Bibliából? És hogy kedvezzünk nem zsidó blogtársainknak is, jöhetnek az ÚSZ-idézetek is, de továbbra is csak a locus megjelölését várnám ide, hogy mindenkinek forgatnia kelljen a Bibliát :)
Szia Csomorkány! Nekem sokat segített egy könyv, amit most kezdtem (a közepéről) olvasni. David Bosch: Paradigmaváltások a misszió teológiájában – ebben találtam végre először elfogadható példát a görög be/ráhatás pozitívumáról, mégpedig az érvelési rendszer görög filozófiából való átvételében.
Köszi Székely András a könyvinfót meg a beillesztett részletet!
Köszi Gabriel! “Auschwitz krematóriumának füstje végleg tarthatatlanná tette a kereszténység zsidókhoz viszonyát, és a bűnbánat megteremtette gyümölcseit. Nálunk sajnos ezen a téren sem történt semmi, a rendszerváltás adta megújulás lehetőségét eltékozoltuk és ha valaki elhagyja a szekértáborát, akkor (hátulról) lenyilazzák…” Hm… azért történtek dolgok… reconciliation prayer alkalmak pl. Érdekes volna külön többet, ha érdekel.
“Esténként heves zsidó-keresztény párbeszédet folytatok önmagammal. Ennek eredményeképpen az a magánvéleményem, hogy egy zsidó csak úgy lehet teljes értékű keresztény, ha közben zsidó hagyományait is megőrzi. A régi keresztény gondolkodás teljes asszimilációt és önfeladást követelt, sőt még utálni kellett azokat, akiket elhagytunk. Én tehát zsidó is vagyok és keresztény is, de az egyszerűség kedvéért messiáshívő zsidónak nevezem magamat.” :) :) :)
Hahó G. Nyuszi! Halmozottan hátrányos, tisztázatlan családi körből származó… :) I_ten Fia megmagyarázhatatlan, egyszerre teljesen emberi és teljesen I_teni, csipás szemű, netán rossz leheletű, miközben vízen jár, fáradt, miközben mást felüdít. Miért, szerinted?
Kedvenc idézetek: 137. szoltár, prédikátorok 3. fejezet
bocsika… akkor jöhet az orrkarika… Gen 24:22, Számok 25:8 együtt leszúrva szeksz közben… 2 Királyok 9:30-37 Jezabel szétloccsan, Jéhu pedig nyugodtan kajál… hirtelen ennyi.
fhb:
Akkor most rútul visszaélek azzal, hogy katolikus vagyok: Ószövből az egyik kedvencem Tobit és az asszony veszekedése a kecske miatt Tóbiás könyvében (Tób 2,11-14).
Na jó, segítek. Itt olvasható: http://mek.oszk.hu/00100/00176/html/tob.htm
Azért nagyon jópofa, mert mindkét félnek igaza van: az asszony valójában nem lopott, de Tóbiás teljes joggal gondolja, hogy megtenné. Ha végigelmélkedjük, és nem hagyjuk elkalandozni a gondolatainkat, nagy dolgoknak jöhetünk nyomára :-)
lev, fhb:
szerintem ne menjünk bele a “mi a baj a hitgyülivel” vitába, semmi bajom a karizmatikusokkal (sőt!) és azzal,h jól érzik magukat a börükben, és igazad van fhb, ebből sok egyházi közösség tanulhatna, h vidáman és örömmel is lehet vallásosnak lenni, és feltölteni élettel a templomot/zsinagógát. itt (nekem személy szerint) más a baj… de nem akarok belemenni.tényleg.
helyette visszatérek a main topic-hoz, az én kedvenc részem a Bibliából, (lehet h nem leszek eléggé eredeti, de nem baj:)) Eszter könyve
zseszter,
én tényleg kiváncsi vagyok a véleményedre, ha meg nagyon off küld el kérlek e-mailben: lendvai777@hotmail.com
Inkább feldolgozásokat mondanék; ez már kicsit hozzám nőtt: http://pilpul.net/hetvenarc.shtml?x=41419
Alapkedvenc: http://www.freeweb.hu/hitbenhat/irodalom/rahel.doc
+ Josephus Flavius kommentje az életkori adatokat tartalmazó felsorolásokhoz, hogy valószínűleg azért is éltek ilyen sokáig, mert egészségesebben táplálkoztak…
Még Mózes első könyvéből 9,21-25; 19,26 és 19,31-36. De most felkeltettétek az érdeklődésemet, hogy a mélyébe is belemerüljek.
Winkelmannak: a Biblia olvasásához szerintem sem kell vallásosnak lenni, nekem olyan többletet ad, hogy csak utána érzem, hogy valami hiányzott, mint az Ejal Golan dalaiból.
Kedves fhb,
A Woody Allent akkor hoztam fel, amikor arra kérdeztél rá, hogy mondjak példát zsidó identitásra vallás nélkül. Tehát most azt írnod, hogy dehát a Woody Allennek csomó zsidó vonatkozása van, az akkor végülis az egyetértés jele.
Ami a Bibliát illeti: én valóban nem olvasom a Bibliát rendszeresen. Anno, egyszer volt egy ilyen korszak, amikor szép nyári délutánokon olvastam, egy apró hollandiai városka hátsó udvari verandáján. És (most jön a nem várt fordulat :) fantasztikus élmény volt!
Tehát, de ezt is már napokkal ezelőtt leírtam, számomra a Biblia tanulmányozásával, az arról való beszélgetéssel, idézetek keresésével, párhuzamok felállításával, a nem evidens dolgokra való rámutatással semmi, SEMMI bajom, sőt, ezt is írtam már, érdekesnek találom. Őszintén szólva nálam, a “Biblia egy antik judapest.org” mondatrész verte csak ki a biztosítékot, de itt is valamiféle félreértést szimatolok, pláne most, legutóbbi nekem szóló kommented után. Ok, cool, senki nem akar semmit “eladni”. Eladás alatt persze propagálást értettem. Én csupán azért akadtam fenn ezen a mondatrészen, mert azért a Biblia mégiscsak vallási könyv, legalábbis funkciója szerint (ebből a szempontból nekem mindegy, hogy zsidó, keresztény, vagy egyéb).
Tehát állításom lényege az, hogy én keresem, olvasom, érdekel a judapesten a nem vallási tematika, és azt gondolnám, de ezzel is lehet persze vitatkozni, hogy a judapest akkor igazán flódni, ha vallási és világi értelemben is egyöntetűen képes vallásos és nem vallásos zsidók reprezentálására (ahogy eddig is). Ehhez képest volt nekem erős a Biblia egy antik judapest.org mondatrész. De asszem ez már kezd szőrszálhasogatásba átmenni. Volt egy mondatrész, amit én az író céljával eltérő módon értelmeztem. Ettől még lehet persze, hogy a megfogalmazás nem volt szerencsés, de ennek belátása vagy nem belátása számomra már nem túl lényeges. Inkább az a lényeges, hogy ezt meg lehet, lehetett beszélni. (Már akivel, persze :)
Kedves winkelman, Woody Allennél éppen a zsidó kulturális alapokra, jobban vagy kevésbé felfedezhető gyökerekre gondoltam. És amint már kifejtettem, nézetem szerint a zsidó kultúra értelmezhetetlen a vallás nélkül. Tehát nem egyetértettem, hanem arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy attól, hogy te nem észleled, még ott bújhat a mélyben a vallás (amit megint hangsúlyozom, nem napi vallásgyakorlat értelemben használok).
De szerintem ezt hagyjuk, nagyon off ez itt, ráadásul jóval kisebb a szakadék köztünk, mint gondolnánk, inkább könnyen átugorható vizesároknak tűnik nem, csak éppen a két ellentétes partjáról szemléljük a dolgokat.
A Biblia egy antik judapest.org fordulatom pedig erre vonatkozott:
“Releváns, cool és progresszív, pozitív, inspirál,” ez pedig parafrazeálása volt ennek itt:
“The Relevant, the Stimulating and the Cool in the Hungarian Jewish Experience.” egyrészt, másrészt pedig ennek itt:
http://www.judapest.org/faq/
A postban azt próbáltam megmutatni, pontosabban csak felvillantani, majd megmutattatni az olvasókkal, hogy a Biblia nem egy holt mű, nem egy kővé meredt neológ hitközség, hanem élettel és mondanivalóval teli alkotás, amelyik ráadásul nem is kifejezetten “szentfazekaknak való viktoriánus alkotás”, van benne minden, csak győzzük kimazsolázni, pont úgy, mint manapság a judapest.org. Erre szándékoztam utalni a fordulattal, elnézést kérek, ha szerény képességeim okán ezt nem sikerült átadnom.
Kedves zseszter, csatlakozom levhez és ha megy mail, kérlek, ide is menjen fhb (kukac) mailbox.hu
Nyilván én a kereszténységben nem igazán járatos emberként máshogy látom a dolgokat, a felszínt, mint ti, ezért érdekel, ti hogy látjátok ezt.
Kedves Csomorkány,
Ez talán egy kicsit jobban használható és még kereshető is:
http://www.kereszteny.hu/biblia/showtrans.php?reftrans=1 (és ugyanitt van protestáns fordítás is)
Kedvencem nekem is az Eszter könyve, amelynek misztikus értelmezésével hosszasan rágódtam Friedrich Weinreb: AZ ESZTER-TEKERCS Eszter könyvének magyarázata az ősi zsidó Hagyomány tükrében könyvének alapján. Ha valakit érdel németül vagy a nyersfordítás szívesen elküldöm. A másik kedvenc a Jónás könyvének misztikus (zsidó) értelmezése egy szentéletű ferences szerzetes lelkigyakorlata alapján. Ez is az érdeklődők rendelkezésére áll. Shalom mindenkinek!
fhb:
Csak hirtelen a gugli eredményét írtam meg, mert Tóbiás könyve hiányzik a protestáns és a zsidó Szentírásból, így könyv alakban nem túl esélyes megtalálni.
Egyébként protestáns fordítás található a 400 éves eredeti Károli fordítás függelékében, zsidó pedig egy ókori zsidó irodalomról szóló kiadványban, aminek nem ugrik be a cime, de azt hiszem, Dr. Fisch Ármin fordította.
Hali! Én is kiváncsi vagyok a Hit Gy-vel kapcsolatos gondolataidra zseszter! ngaboca Kukuc jáhúú pont KOM De szerintem mások is kiváncsiak… netán… esetleg…???
fhb,
Valóban vizesárok, valóban off, és a Bibliához való progresszív, újfajta hozzányúlást abszolút támogatom! Egyébként időközben a kommenteket olvasva látom, hogy ez be is vált, és a kísérlet ebből a szempontból sikeresnek mondható.
Nekem sincs semmi bajom a hitgyülivel, csak minimális ismeretem van az
internetről. Gyülekezeti tagok beszédjét is hallgattam. Sok fiatalt a
jókedv, a zenés-táncos istentiszteletek vonzanak. A történelmi egyhá-
zak istentiszteletein ez nincs. Ahol én élek, ott a templomok is tömve
vannak. Egyházi iskolák is müködnek. Sok fiatal részesül a szentségekben. Háboru előtt nagyszámu zsidóság is élt a városban, nagy
zsidó kulturális központ volt. Gyakorló zsidó csak pár öreg bácsi lehet.
http://vilaghal.blogspot.com/2008/05/biblia-ve.html
ha meg nem sertek senkit.
Ami engem illet, Ószövből nem a történeteket kedvelem leginkább, hanem a bölcsességi irodalmat. Itt van pl. az Én 8,6. Szerintetek egyenes arányosságról van szó, vagy fordítottról? Továbbá mit jelent a “mert”? Mennyiben indokolja a vers második fele az elsőt?
Bocs hogy beleszólok. A Hit Gyülekezetéről a kurucinfo is írta minap hogy a zsidók nagy barátja. Ez igaz is. Ami itt a judapesten fontosabb lehet, hogy vallási vonalon túl is. Ez pedig komoly eredmény, mert keresztény oldalról a filoszemita irányzatokig még eljutottak néha, de hogy ehhez az át-meg-kitérítést se erőltessék, olyan már ritkán esett meg. Bár az is igaz, hogy az ottani messiáshívő zsidókkal is jó kapcsolatokat ápol. Például izraeli keresztény, (nem csak zsidó) gyermekszegénységgel foglalkozó alapítványnak is volt nemrég kalapozás amire többmillió forint gyűlt össze, volt hogy a tagok saját kezűleg zsidó temetőket újítottak fel vidéki városokban és Budapesten, holokauszt konferenciasorozatot tartott nagyvárosokban, most is külön ünnepség volt a 60. évforduló miatt, de pl. a politikailag forróbb időszakokban dafke csoport túrák indultak Izraelbe (amikor a turisták nem nagyon mertek odautazni). A sátorok ünnepén Jeruzsálemben vonuló nem zsidók között is mindig van csapat, etc.
Egy hites iskolás általában annyit tud a régi és modern kori Izraelről, amennyit talán egy átlagos magyar zsidó sem. Az istentiszteleteken, amik kicsit valóban lazábbal, már a Csurka pamflett előtt a 80-as évek elején is rendszeresen ostorozta az antiszemitizmust.
A Biblia se nem cool sem pedig progressziv, arra az allitasra, hogy minden benne van pedig inkabb nem mondanek semmit. Inspiracio tekinteteben azonban ketsegkivul igazad van. Sajnos azonban a tortenelmi tanulsag az, hogy ez az inspiracio donto tobbsegeben destruktiv, ami az emberiseg legaljasabb osztoneit hozza elo. Nepirtastol kezdve homofobian, sovinizmuson es gyerekgyilkossagon keresztul a rasszizmusig az emberiseg legalantasabb jellemzoinek peldazata, amit az elmult 2000 ev kereszteny, muszlim es zsido vallasi fanatizmusa tokeletesen mutat.
Sziasztok!
Az utóbbi két hozzászolásommal igyekeztem szigorúan ON lenni, de ott bújkál bennem a kisördög: hogy van az, hogy ateista/vallásos kérdésekre, zsidó/keresztény kérdésekre, messiáshívő/trinitárius kérdésekre hozzászólásözön indul el, a Biblia szövegét illető hozzászólásokat pedig csönd fogadja?
Azt hiszem, mondjuk tényleg nehéz hozzászólni egy olyan kijelentéshez, hogy “kedvenc könyvem az X könyv a Szentírásban”.
Esetleg érdemes a Biblia szövegét érintő hozzászólásokhoz is kérdéseket fűzni. Pl. ha már a számomra kedvenc bölcsességi irodalom:
Szerintetek valódi választ ad-e Isten Jóbnak? Igyekezzünk szigorúan a szövegben bemutatott problémánál maradni! Adva van egy csóka, aki mindenben Istenfélő volt, és mindent elveszített, végül már az egészségét, és asszonypajtás megbecsülését is. Megátkozza születése napját, stb. A könyv végén Isten válaszol neki, erre bűnbánatot tart. Pontosan miért?
Kedves antiteista, örülünk neked, mi vallási fanatikus gyerekgyilkosok itt mind
Kedves Csomorkány, megnéztem tegnap este az általad felvetett verset, több fordítást is megnéztem meg a héber eredetit, de nem értem a kérdést. Nem értem, mit értesz azon, hogy fordított vagy egyenes az arányosság. Számomra meglehetősen egyszerűen értelmezhetőnek tűnik ez a vers, de a hozzászólásod alapján van benne valami, amit nem látok meg benne, úgyhogy megtennéd, hogy kifejted bővebben a kérdést?
Egyébként kedves antiteista, azt hallottad már, hogy a muszlimok nem a Bibliát olvassák? Az ő szent könyvük neve Korán.
Jó, csak az volt, hogy csak a verset írjuk ide :-) Szóval: “erős, mint a halál a szerelem”.
Fordított arányosságon azt értem, hogy a halállal, mint negatív erővel egyenlőként áll ott a szerelem, mint pozitív erő.
Egyenes arányosságon azt értem, hogy a szerelem, mint a halál oka, vö. a köznyelvből a “halálosan szeretem” kifejezést, magából a versből pedig a “könyörtelen a féltés, mint az alvilág” – folytatást.
Hogy van ez a halál és a szerelem között?
kiegészítés:
egy ideig úgy gondoltam, a minden vicc a halálról vagy a szerelemről szól. Most már óvatosabb vagyok, de még mindig olyan 90%-ra becsülöm az arányt. Szöveghez kapcsolódó kérdés: ki tud olyan viccet, amely nem a szerelemről és nem a halálról szól?
Kedves Csomorkány, szerintem kezdjük azzal, hogy megnézzük a különböző fordításokat :)
Az egyik legszöveghűbb fordítás magyarul az IMIT-Biblia, ami sajnos nics meg online (vagy legalábbis nekem nem sikerült megtalálnom eddig), úgyhogy arra a fordításra várnunk kell estig, ha csak valaki be nem másolja ide napközben helyettem :)
Szóval,
Károli:
Tégy engem mintegy pecsétet a te szívedre, mintegy pecsétet a te karodra; mert erős a szeretet, mint a halál, kemény, mint a sír a buzgó szerelem; lángjai tűznek lángjai, az Úrnak lángjai.
Protestáns új fordítású (revideált) Biblia:
Tégy engem, mint pecsétet a szívedre, mint pecsétet a karodra! Bizony, erős a szeretet, mint a halál, legyőzhetetlen a szenvedély, akár a sír. Úgy lobog, mint a lobogó tűz, mint az Úrnak lángja.
Szent István társulat Bibliája:
Tegyél a szívedre pecsétnek, mint valami pecsétet a karodra! Mert mint a halál, olyan erős a szerelem, olyan a szenvedély, mint az alvilág. Nyila tüzes nyíl, az Úrnak lángja.
Héber:
שִׂימֵנִי כַחוֹתָם עַל-לִבֶּךָ, כַּחוֹתָם עַל-זְרוֹעֶךָ–כִּי-עַזָּה כַמָּוֶת אַהֲבָה, קָשָׁה כִשְׁאוֹל קִנְאָה: רְשָׁפֶיהָ–רִשְׁפֵּי, אֵשׁ שַׁלְהֶבֶתְיָה.
Angol ( JPS 1917 Edition):
Set me as a seal upon thy heart, as a seal upon thine arm; for love is strong as death, jealousy is cruel as the grave; the flashes thereof are flashes of fire, a very flame of the LORD.
Ebben az esetben pl. az angol fordítás a leginkább hű az eredeti héber szöveghez, ugyanis a קִנְאָה féltékenységet jelent, nem pedig szenvedélyt vagy buzgó szerelmet.
Vagyis a szöveg:
Tégy engem, mint pecsétet szívedre, mint pecsétet karodra, mert erős mint a halál a szerelem, kemény mint a pokol a féltékenység. felvillanásai(lángnyelvek villódzása) Az Úr tüzének felvillanásai.
Szerintem itt a halál és a szerelem látszólagos ellentétpárja annyira nem is ellentét, hiszen a szerelemmel egy kicsit mindig meg is hal az ember, meghal az én egy része, hogy átvehesse a helyét a mi.
És miután ezt lefordítottam és leírtam, eszembe jutott, hogy rákeressek Rashi kommentárjaira és ezt találtam:
6. “Place me like a seal on your heart, liked a seal on your arm, for love is as strong as death, zeal is as strong as the grave; its coals are coals of fire of a great flame!
Place me like a seal for the sake of that love, You shall seal me on Your heart, so that You should not forget me, and You will see.
for love is as strong as death The love that I loved You is to me equal to my death, for I was killed for Your sake.
zeal is as strong as the grave [This refers to] the quarrel that the nations were jealous and quarreled with me because of You. [The word] קִנְאָה everywhere [in Scripture] means enprenement in Old French, zealous anger, an expression of determination to wreak vengeance.
fire of a great flame coals of a strong fire that comes from the force of the flame of Gehinnom. The cantillation symbol of the zakef gadol, which punctuates רִשְּׁפֵּי (coals of) teaches us about the word אֵשּׁ (fire) that it is connected to שַּׁלְהֶבֶתיָהּ, meaning fire of a great flame, [or a flame of God, see Ibn Ezra].
Érdekes, hogy Rashi szerint a féltékenység az a buzgó, fanatikus haragot jelenti (és hát ő azért ismerte és értette a Bibliát, úgyhogy én hiszek neki :) )
És erről jut eszembe, érdemes lenne egyszer összedobni egy kis bejegyzést Rashiról, aki fantasztikus figura volt.
Végigkommentálta a Bibliát, a Talmudot (zseniális meglátásai voltak, a mai napig ő az alap a bibliaértelmezéshez, ha semmilyen más kommentárt nem is nyomtatnak a szöveg mellé, Rashi biztos ott lesz.), elképesztő mennyiséget írt, épeszű ember tán felfogni sem tudja, hogy lehet ennyit írni. És akkor ha ehhez még hozzáteszem azt is, hogy főállásban borkereskedő volt, aki időnként felkerekedett, hogy hozza-vigye a bort, még elképesztőbbé válik a teljesítménye.
Akit érdekelnek Rashi (Rabbi Slomo Jicchaki) kommentárjai, az angolul megtalálja őket itt:
http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/63255/jewish/The-Bible-with-Rashi.htm
Most ellentmondok saját magamnak is: a Sir HaSirim csak misztikus olvasatot enged meg! Szégyellje magát aki földi szerelemre gondol, férfiember is csak 40 felett foglalkozzon ezzel az értelmezéssel mondják a magyarázók.
Ami engem illet, néhány érdekesség, azt hiszem egy olasz kommentárból, de sokat dumáltam már erről a szakaszról Bibliakörben:
Szív és kar: belső és külső. Ahonnan indulnak a szándékok és ami végrehajtja őket. Legyek ott pecsétként mindkét helyen: legyek totálisan jelen a számodra. Vö. jeggyűrű.
Szerelem és halál: szerintem attól függ. Ha odateszel pecsétnek, akkor a szerelem legalábbis egyenlő erejű lesz a halállal: a halál ellenére biztosítja az élet folytatódását. Ha nem teszel oda pecsétnek, elpusztít a féltékenység.
Az Úrnak lángja: érdekesség, hogy az egész Énekek énekében csak itt fordul elő Isten neve egy szótag erejéig. A jelentése azt hiszem az, hogy a féltékenység számomra kontollálhatatlan erő, nagyobb nálam, ennyiben akkora, mint az Isten. Jónás könyvében van egy hasonló mondat: “Ninive nagy város volt Isten előtt” – talán ez is arra utal, hogy nagyobb, mint egy falu, a lakói számára már átláthatatlan. De lehet, hogy ez túl szép értelmezés ahhoz, hogy igaz legyen :-)
Nu Csomorkány, ez jó volt :)
Újabb vers? Hátha beszállnak mások is az értelmezésbe
A Hit gyüli gáz. Nem az erősebben megélt vallásosság miatt.
Egyrészt a vezetőik igen jól élnek, tehát inkább pénzügyi vállalkozásnak tűnik. (Én láttam a Dobi Sanyit fullextrás merciben és szerintem nem a Manhattan zenekarból szerezte.)
A másik, hogy a bizonytalankodókra nagyon súlyos lelki terhet nyomnak a kárhozattal való befenyítéssel. (Ha innen kiszállsz, tuti, hogy a pokolba kötsz ki.) Van néhány kiugrott hitgyülis ismerősöm.
Ennek ellenére természetesen nem vitatom el, hogy sokan megtalálják benne a boldogságukat.
Bocs, ha off-oltam.
:)
Nagyon jó volt a fenti kis exegézis! Várom a további hozzászólókat az Énekek Éneke értelmezéséről:
zsófi, nem tudom honnan veszed ezt, ezek olyan vádak, amik kb a kurucon elmennének. A Dobinak jól menő vállalkozásai vannak, és ha picit utánna olvasol, az apja volt miniszterelnök, nem hiszem, hogy rosszul élt valaha is. Én 20 éve, születésem óta járok a gyülekezetbe, és már csak nevetni tudok az ilyen vádakon. Soha nem volt kötelező adni, soha nem terrorizáltak senkit, azt pedig nem is értem, hogy állíthatja valaki, hogy “kirúgták”. Olyan meg végképp nincs, hogy beszállás, vagy kiszállás. Az jár aki akar, és addig, ameddig akar. Én is ismerek olyan embert, aki valamiért megsértődött, és otthagyta a gyülit, de soha nem azért, mert bántotta volna valaki. Ezek olyan ócska kamuk, amiket Izraelről is nap mint nap kitalálnak a csalódott lelkibetegek.
Kedves fhb, ezt írod:
“A negyedik történelmi egyház nem csatlakozott ehhez,”
Nos (és hadd ne kelljen magyarázkodni, ebben semmi antiszemita felhang nincs!): a zsidó nem történelmi egyház. Mégpedig nem azért, mert nem történelmi, hanem mert – nem EGYház! A szó azon értelmében, mint leginkább a katolikus, de részben a református és az evangélikus is, semmiképpen nem az. Hiszen a katolikus egyház abszolút centralizált, de a reformált egyházaknak is vannak zsinataik, közösen elfogadott hittételeik és elveik.
A zsidó vallásról ez nehezen mondható el. Amennyit én kívülállóként tudok róla (azért egyre többet), hát a Chábád Lubavics és a reformzsidók között alighanem vaskosabb az ellentét, mint a poszt elején külön egyháznak besorolt lutheránusok és kálvinisták között.
A nem csatlakozás oka tehát alighanem egyszerűen az, hogy a különböző zsidó vallási irányzatoknak nincs közös képviselete (a Mazsihisz nyilvánvalóan nem az, mesterséges hatalmi kreáció), így aztán vajon ki jelenthette volna ki a zsidó “egyház” nevében, hogy részt vesz?
kedves fhb,
egy szoval sem allitottam, hogy azok az emberek akik a Bibiliat isteni megnyilatkozas eszkozenek, nem pedig annak ami – kulonbozo korokban elt, kulonbozo muveltsegu, vilaglatasu, elmeallapotu, stb emberek irasainak a gyujtemenyenek – altalaban gyerekgyilkosok vagy nepirtok lennenek. Arra utaltam, hogy azoknak akiknek erre van hajlamuk boven talalnak ezekre osztonzest a bibliabol. Ettol fuggetlenul, ha megnezed a szigoruan vallasos kozossegeket 21. szazadi altalanos normak jelentos merteku hianyat lehet megtalalni, legyen szo akar zsidokrol, akar keresztenyekrol – beleertve a kulonbozo modern-kori rock’n roll kultuszokat, mint pl. a hit gyuli – de legfokeppen a muszlimokrol. (A kulonbozo keleti kultuszokrol inkabb nem ejtenek szot, a cikk amugyis a bibliarol szol.) Es ki az, aki jogosan kritizalhatja azokat akik elet-halal komolyan veszik a szentirasukat. Bizonyara nem a moderalt, liberalis, stb. hivok, akik kenyukre kedvukre valogatjak ki beloluk azt ami tetszik nekik – hasonloan hozzam – a tobbirol pedig inkabb nem vesznek tudomast.
Tiszataban vagyok vele, hogy az Iszlam szent konyve a Koran – illetve a hadith -, ettol fuggetlenul ez a vallas is alapvetoen bibilai alapokon nyugszik. A muszlimok a Korant kulonbozo isteni uzenetek kiteljesedesenek tekintik, legeloszor Abraham fele (suhuf-i-ibrahim), folytatva a Toraval (Tawrat), a zsoltarokkal (zabur), illetve az evangeliumokkal (Injil).
A Koran emellett jelentos mertekben a bibilaban megtalalhato mesek acratlan plagizalasa – hasonlokeppen ahogyan elodeik is kolcosnvettek azokat az egyiptomiaktol.
Jóbhoz valami észrevétel?
Molnárgörény: “a négy történelmi egyház” az államjogi konstrukció a XIX. sz. végéről. Anno egyébként a katolikusok nagyon tiltakoztak ellene, de most egy csomó kzös föllépéshez alkalmas keretnek tűnik. Piszkálhatjuk pl. a Hit Gyülit, meg ilyenek :-)
A Biblia Évét illetően én őszintén szólva csodáltam volna egy ilyen közös föllépést, mert nem tudok arról, hogy a zsidók elfogadták volna a Biblia részének az Újszövetséget. Márpedig egy keresztény plakát az azt is reklámozza, így zsidó részről legalábbis némi identitászavarra utalna, ha együtt biztatnának a keresztényekkel a Szentírásolvasásra. A részvételre épp egy ilyen blog jelentheti a megfelelő módot, ahol azért alapvetően megbeszélhető, mi is van azzal az Újszövetséggel.
Kedves Molnárgörény!
Az első három önmegjelölése, hogy egyház, de mit jelent a “történelmi” jelzős szerkezet?
Kedves antiteista,
Ez a bejegyzés nem szól semmi másról, mint a Biblia olvasásáról.
Az ebből benned kialakuló egyéb képzetekért én nem tudok és nem is óhajtok felelősséget vállalni, ahogyan azért sem, hogy a Bibliát kik és milyen értelmezéssel olvassák.
Örülök, hogy abban azért egyetértünk, hogy a Biblia az iszlám vallásnak nem szent könyve, tehát nekem meglehetősen furcsa az, hogy egy Bibliáról szóló bejegyzésben te az ő XXI. századi normahiányukat a Bibliával kapcsolatban teszed szóvá.
Kedves Molnárgörény,
Általában igazad van abban, hogy a zsidó hitközségek másképp épülnek fel, mint a hierarchizált keresztény egyházak, de Mo. ebből a szempontból is kivétel.
Az 1895-ös recepció feltétele volt egy országos szervezet (egyház) létrehozása a zsidóság részéről. Ezt a zsidó hitközségek meg is tették, jónéhány névváltás után ma úgy hívják MAZSIHISZ.
http://www.szombat.org/ujhirek/080122_oszovetseg.htm
http://uj.katolikus.hu/cikk.php?h=463
http://hvg.hu/itthon/20080418_tortenelmi_egyhazak_szja.aspx
http://www.origo.hu/itthon/19990201martonyi.html
http://epa.oszk.hu/00800/00804/00089/6176.html
Szerintem ennyi link elég lesz, de gyűjtök még szívesen, ha gondolod :)
(Egyébként a katolikusoknál időnként előfordul, hogy a 4 történelmi egyházon a rómkat, görögkat, református, evangélikus egyházakat értik, de ez tévedés, lásd az összes beidézett linket)
Csomorkány: igazad van, kiegészítve azzal, hogy a zsidóság a “történelmi egyház” státusz elnyerése előtt a “bevett felekezet” státuszában volt (mellesleg tudtommal keresztény felekezetek is osztoztak ebben, pl. az unitárius). Gabrielnek voltaképpen Te válaszoltál azelőtt, hogy kérdezett volna: a “történelmi” az jogi fogalom volt, mégpedig a (kiegyezés utáni) Monarchia jogrendszerében, azon belül is az egyházak jogállásában.
Arról már fentebb írtak kommentet, hogy a reformált egyházak meg az Ószövetséget kezelik másképp: az Újszövetség a kereszténységnek sokkal inkább alapköve, mint az Ószövetség. Engem még a katolikus pap is arra biztatott, hogy alapvetően az Újszövetséggel foglalkozzam, mert “az Ószövetség inkább történelem”.
Az biztos, hogy a Biblia fontos és érdekes könyv, és érdemes olvasni. Hogy aztán ki mit olvas ki belőle, az már más kérdés…
Rabbi, rabbi van egy jó válaszom, nincs hozzá egy jó kérdésed?
Megőrültél, fiam?
Lazlo, személyes ismerőseimtől szedtem az infót. Olyanoktól, akit megviseltek a gyüliben töltött évek.
Nem irigylem a Dobi Sanyi pénzét. A full extrás merci viszont nem szerénységre és alázatra vall.
A fenyegetést pedig a saját bőrömön éreztem, most nem részletezném.
Örülök, hogy kurucozol. Ez is engem igazol, miszerint aki nincs velünk, az ellenünk van, és különben is az örök kárhozat a sorsa.
Na jó, hagyjuk. nem a JP-re való ez!
Isten áldjon!
fhb:
Magyarul is vannak Rási-kommentárok, a fordítások a rabbiképző jegyzetei közt vannak.
Molnárgörény:
A szentírást eredetiben célszerű olvasni. Akkor rájön az ember, hogy több történelemnél. A katolikus papoknak egyébként nem tanítanak óhébert, az a néhány aki mégis ismeri, az jobbára Rómában tanulta.
Rainmaker: tekintve, hogy én katolikus vagyok, az Újszövetséget magamnak hangsúlyosabbnak tartom. Viszont tudtommal az nem óhéber nyelvű, vagy igen?
De több az történelemnél magyar fordításban is, ez nem vitatott. Mind az Ószövetség, mind az Újszövetség. Nem hiszek abban, hogy kellő elmélyültséggel és hozzáértéssel ne lehetne valamit kellően pontosan lefordítani – mert ez voltaképpen azt is magában foglalná, hogy a nyelvek nem egyenértékűek kifejező erő szempontjából (ez néhány primitív nyelvre valószínűleg igaz, de a fejlettebbekre aligha).
Érdekes volna ezt a máshol (Púrim-vita, Talmud, stb.) is előforduló nyelvi kérdést külön kitárgyalni, de nem akarom elkezdeni, mert egyrészt off lenne, másrészt meg mert nem akarok most már itt én kezdeményezni efféle vitákat: Shadainak abban igaza van, hogy elsőre, amikor idejöttem, ez nagyon eluralta a JP-t, és ez helytelen. Majd ha összeszedem a gondolataimat, leírom magamnál, és ott megbeszéljük, aki fogékony a kérdésre.
Egyetlen mondat csak: az “olvassuk eredetiben” biztosan jó érv, de ellenérv is van. Nevezetesen az, hogy egy halott (vagy legalábbis nagyon átalakult, ma már abban a formában nem használt) nyelv soha nem rendelkezhet annyi finom árnyalattal-kifejezőerővel, mint egy élő; továbbá az ember az anyanyelvén sokkal impulzívabb, mint egy idegen nyelven, bármilyen jól megtanulta is.
Kedves Molnárgörény,
a hivatalos katolikus álláspont szerint az Ó- és Újszövetség közt nincs fontossági különbség, mindkettő egységesen része a katolikus Bibliának (az Újszövetség nem “a” Biblia). Rainmaker annak okát kereste, miért térnek el plébánosok ennek dacára a hivatalos egyházi tanoktól és miért hangsúlyozzák az Újszövetség ismeretének fontosságát az “Ószövetség” ismeretének kárára.
Fordítani nagyon nehéz. Próbáld csak meg visszaadni a „szerelmetes gyermekem” kifejezés jelentését angolul vagy franciául. Pedig a magyar az európai kultúrkör integráns kultúrája nyelve, ami a bibliai héberről nem mondható el ilyen egyöntetűséggel. Amúgy a fordítási tradíciók ferdültek el teljesen. A keresztény óhéber-szótárak egy része épp azért használható kevéssé ill. csak fönntartásokkal, mert héber fogalmaknak a kereszténységben elterjedt, a keresztény dogmatika alátámasztásául szolgáló (elferdített) jelentéseit adják meg. Ez a héber nyelv krisztianizációja. Ez közismert szakmai probléma. Nyugaton nem egy keresztény teológus írt róla diplomamunkát vagy disszertációt.
Az eredetiben való olvasás igénye szakmai igény. Nem Jucika néninek kell a próféták részben arameus nyelven írt könyveit eredetiben olvasni, hanem Kelemen atyának volna fölötte ajánlatos, eredetiben is, mert nagyban bővítené, színesíteni vasárnapi prédikációjának látókörét.
fhb
tisztaban vagyok vele, hogy ez a bejegyzes a bibilarol szol, az elso hozzaszolasom eppen ennek a tulromantizalt beallitasnak a kritikaja volt. az iszlamot szimplan megemlitettem mint egy vallast, ami alapvetoen a bibliabol taplalkozott, igazabol teljesen mindegy, hogy egy “erkolcsi” meset milyen nevu szereplokkel irnak le.
(Nem beszeltem altalanos normahianyrol, pusztan arrol, hogy a vallas destruktiv hatasai a legelterjedtebben a muszlimok koreben fejtik ki hatasukat, aminek a fokozodasahoz temreszetesen jopar poltikiai-tarsadalmi hatas is hozzajarul (Nakba, a Gaza es a West Bank 41 eves megszallasa, Amerikai csapatok allomasozasa Szaudi Arabiaban, Irak megszallasa, despotikus rezsimek tamogatasa, tarsadalmi diszkriminacio Nyugat Europaban, stb). Attol tartok, hogy attol meg, hogy a Koran melle megkapnak a szentkonyvuk “eredeti verziojat” nem feljodne az erkolcsi zeitgeist-uk. A vallasi fanatizmusbol es a barbarizmusbol kifele nem egy masik hiten keresztul vezet az ut.)
Visszaterve a bibliara, eleg csak modern keresztenyeink es zsidoink – zsido alatt termeszetesen nem a szarmazast ertem – hogy tobbszor is megfontoljuk mielott a Bibliat egyontetuen pozitivnak kialtjuk ki. Persze lehet azt mondani, hogy a megszallott telepesek, akik “meg ha akarnak akkor sem adhatnak vissza a foldjet a palesztinoknak, mert Isten neki adta”, a kereszteny cionistak, akik abban remenykednek, hogy a kozel keleti konfliktus majd egy atomhaboruban csucsosodik ki “ezzel is elhozva a messias megjovetelet”, jerry falwell es pat robertson akik szerint “a melegek, az abortuszert kuzdok es a tobbi tevelyedett aki amerika szekularizalasaert kuzd tehetnek 911-rol” csak a marginalis szelsoseget kepvisek (nem igaz), csak azt kerdezem en hol vannak azoknak a felvilagosult moderalt hivoknek a tomegei, akik arrol tanuskodnak, hogy a biblia kovetese jobba teszi ezt a vilagot?
Talan a modern kor legnepszerubb hiressege Terezanya, aki szerint a “a bekere valo legnagyobb veszelyt az abortusz kepviseli” es aki miutan a Union Carbide 20000 embert olt meg az indiai Bhopal-ban annyit tudott mondani, hogy “forgive”? Az ameriakai hivok fele, akik szerint a Fold nem lehet tobb, mint 10 ezer eves es akik miatt rengeteg biologia tanar inkabb nem is erolteti az evolucio tanitasat a diakjaik es azok szuleinek vallasi bigotsaga miatt? Az amugy erosen iszlamofob papa, aki miutan fatwat kialtottak a mohammed-karikaturat rajzolo dan ujsagirora es dan nagykvoetsegeket gyujtottak fel iszlam fanatikusok csupan arra volt kepes, hogy elitelje az “istenkaromlast”? Megis kik azok az elhivatott vallasos zsidok vagy keresztenyek tomegei azok akikrol azt a kovetkeztetest kene levonnom, hogy a Biblia “cool es progressziv”?
MolnárG:
Az újszövetség nem óhéber nyelvű, habár helyenként nagyon is érződik, hogy óhéber összefüggések vannak magyarázva (szerintem). De ha csak az ógörög szöveget nézzük, akkor János evangéliumának elején pl. amikor Keresztelő Jánosról van szó, hogy “tanubizonyságot tett az igazságról”, ott a tanubizonyságnál a “mártír” szó megfelelő alakja szerepel. Így más fényben értelmezhető a szöveg, habár jobbára arról van szó, hogy mi értünk mártiromság alatt olyan tanubizonyságot, amelyet az ember a saját halála árán is felvállal.
Egyébként hogy lehetne halott az a nyelv, amit maga az Ige tesz élővé? A szentírás nem csak egy darab papír; nagyon is eleven, de ehhez ki kellene próbálnod hogy mennyivel másabb és tisztább, ez aligha magyarázható csak úgy el. Furcsa élményeim voltak, amikor kb. öt hetiszakaszt olvastam el egy héten a Tórából :D nem véletlen hogy I-sten titkait a borhoz hasonlítják. Szóval szerintem a fordítás nem tudja visszaadni az eredeti szójátékokat. Pl. van egy-két hely, ahol nyelvtanilag hibásan (direkt hibásan) van írva egy-két szó, és pont ez ad többletjelentést az adott résznek. Ezt sem lehet viszaadni a fordításban, habár érdekes próbálkozás lenne :D
Kedves Molnárgörény,
Szerintem bármely nyelvről bármely más nyelvre szinte tökéletesen lehet fordítani. De csak szinte, hiszen minden nyelvben vannak olyan finomságok, olyan árnyalatok, amelyeket lehetetlen áttenni egy más nyelvre úgy, hogy ezek az árnyalatok ne vesszenek el vagy ne alakuljanak át más árnyalatokká. Egy átlagos szövegnél ez nem is olyan lényeges, hiszen tökéletesen érthető és kifejező fordítás készíthető belőlük, de amikor a Bibliáról van szó, amit sokan Isten szavának tekintenek, pont ezek az árnyalatok lehetnek fontosak.
Szerintem gyönyörűen látszik ez az Énekek éneke tárgyalt versénél is, amihez betettünk ide több fordítást és mindegyik egy kicsit különbözik a többitől, máshová kerülnek a hangsúlyok, más szavakat használ stb.
Ezért tanulnak sokan nem zsidóként héberül, hogy ne fordításban kelljen élvezniük Isten (vagy rég meghalt nagyon okos emberek, kinek mi) szavát.
“Megis kik azok az elhivatott vallasos zsidok vagy keresztenyek tomegei azok akikrol azt a kovetkeztetest kene levonnom, hogy a Biblia “cool es progressziv”?”
Öhhhmmm, öhhm, mintha nem azt írtam volna, hogy a Bibliát olvasók coolak és progresszívek, ugyebár…
El kell olvasni a Bibliát és utána eldönteni, hogy az cool és progresszív-e, számodra, nem pedig elhivatott vallásos zsidók vagy keresztények tettei alapján ítélni.
Ez a bejegyzés ugyanis a Bibliáról szól, nem pedig az azt értelmező emberek tetteiről. Az is érdekes téma lehet, írj róla egy postot…
Esőcsinálás Illés módjára
1Kir 18:20-46
Miért baj hogy valakinek jó kocsija van? Ez kizáró ok valamiből?
és miért baj hogy a hitgyüli vezetői jól élnek? Addig amíg a gyűjtés névtelen, senki sem nézi hogy mennyit adsz, ezt eldöntheted. De a legtöbb vezetőnek van vállalkozása is, te meg úgy is lehetsz hgy tag hogy soha nem adsz be pénzt. Inkább jó példa hogy onfenntartó. Jobb lenne ha minden egyház az lenne, mert külsősöknek tényleg nincs ehhez köze. Addig meg az önfenntartók is elfogadnak adópénzt, mert ugye a tagjainak az adóját miért hagyja a “konkurenciának”.
nem, valoban nem azt irtad, de nem is ez a lenyeg. Szandekosan vagy szandek nelkul ugy allitod be a Bibliat, mintha olyan lenne, mint valamifele regeny, amibol le lehet szurni tok erdekes dolgokat, de kulonosebb hatassal nem lenne emberek millioinak tetteire es gondolkodasmodjara. Engem kulonosebben nem erdekelne az a tengernyi zavgyvasag es erkolcstelenseg amivel tele van, ha nem olvasna senki, vagy ha megis, nem probalnak raeroltetni az irracionalis hitvallasukat a kornyezetukre.
Atestem a Biblia olvasason joparszor, bar mitzva-ban is reszem volt, ugyhogy nem a hasambol beszelek. Te tettel egy allitast a Biblia progresszivitasat illetoen, de valojaban semmivel nem tamasztottad ezt ala.
http://www.youtube.com/watch?v=mncNmpq-w5s
Nem csak az Újszövetség olvasható a szent héber nyelven, hanem a héber anyanyelvű zsidóknak a római katolikus szentmise is ezen a nyelven folyik, amelynek szövege némiképp eltér az egyéb verzióktól. Jeruzsálemben magam is voltam ilyen szertartáson, és kaptam ajándékba egy héber nyelvű misekönyvet. Ha valaki tanulmányozni szeretné, akkor szívesen rendelkezésére bocsátom.
antitesta,
a Bibliat szerintem tényleg olyan mint valamifele regeny, amibol le lehet szurni tok erdekes dolgokat, de az szerintem nem igaz, h nincs hatással az emberek gondolkodásmódjára, dehogynem van. ezert van annyiféle vallás mert mindenki másképp értelmezi, és ezért beszélünk mi is róla már több mint 250 komment óta :) az h ki mit tart a Bibliáról mindenkinek a maga ügye, miért ne tarthatná vlk “cool-nak és progresszív-nak”. ha valaki félre értelmezi a benne található dolgokat (és tegyük fel a Biblia nevében cselekszik olyat amit nem kéne, pl. átkozódik, mert van átok zsoltár is v háborúzik – öl, mert a Bibliában is vannak csaták…) az szerintem nagyon nemjó – szomorú, de arról nem a Biblia tehet, hanem az aki nem megfelelő módon értelmezte. (mondjuk kiragdni egy igeverset és mindenképpen ráhúzni egy adott szituációra, az belemagyarázás, nemflódni.)
szóval szerintem ne a Bibliát okold, hanem az emberi hülyeséget, és általánosítani pedig sosem jó.sztem.
Gabriel,
héber misekönyv?! huha =)
és h ne csak oFF legyek, ki olvasta már ÁMóSZ könyvét? nem könnyü kis esti olvasmány, de szerintem nagyon érdekes (mondjuk énis csak akkor vettem rá magam, h elolvassam, amikor egy amos nevü izraeli pasiért voltam oda :)) de egy sokat emlegetett idézet is onnan való: “járnak-é ketten együtt, ha nem egyeztek meg?”
na ki találja meg előbb h melyik szakasz ez? :)
jóéjt kukkolók és kommentelők! ;)
Kedves antiteista, azt hiszem, ezzel sikerült végtelen ciklusba kerülnöd:
“Szandekosan vagy szandek nelkul ugy allitod be a Bibliat, mintha olyan lenne, mint valamifele regeny, amibol le lehet szurni tok erdekes dolgokat, de kulonosebb hatassal nem lenne emberek millioinak tetteire es gondolkodasmodjara.”
Pedig én szóltam előre, most megismétlem:
Kedves antiteista,
Ez a bejegyzés nem szól semmi másról, mint a Biblia olvasásáról.
Az ebből benned kialakuló egyéb képzetekért én nem tudok és nem is óhajtok felelősséget vállalni, ahogyan azért sem, hogy a Bibliát kik és milyen értelmezéssel olvassák.
Ámos 3:3, túl könnyű, mióta van Google :)
Ami azt illeti, a Bibliához mindig is voltak keresést könnyítő konkordanciák.
Charlie:
Annyira azért nem egyszerű, hogy katolikus tanítás szerint minden a Szentírás része és ilyen értelemben az Ószövetség éppolyan értékes, mint az Újszövetség.
Eleve, a katolikus liturgia az evangéliumokkal helyettesítette a Tórát, vagyis a szentírási olvasmányok közül az evangéliumot olvassuk megkülönböztetett tisztelettel.
A teológiai alapja az ennek, hogy a keresztény teológia szerint a kinyilatkoztatás teljessége, az üdvtörténet csúcsa Isten Igéjének megtestesülése, Jézus Krisztus. Az Ószövetség valódi kinyilatkoztatás, de nem teljes. Ha teljes volna, nem volna szükség Jézus Krisztusra.
Szentírási ügyekben nem tájékozott kezdő kereszténynek én sem mondanék mást, mint hogy olvasson evangéliumokat.
A másik oldalon ugyanezért tudunk a protestánsokkal közösen Szentírás évét hirdetni, és ezért nem tudunk a zsidókkal. A három vallási hagyomány három külöböző szentírási korpuszt vall, de a különbség nem oldal-oldal. A deuterokanonikus könyvek fölötti vita huszadrangú ahhoz képest, hogy a Szentírás legmélyebb titka Jézus Krisztus vagy senem.
Kedves Csomorkány,
an arra a felütésre írtam a magam megjegyzését, hogy — idézem –
Ezzel szemben az egyik zsinati határozat szerint, az evangéliumok alapköve az “Ószövetség” — ismét csak idéznék –
A zsinati tanítás szerint tehát a két szövegkorpusz viszonya kölcsönös és megbonthatatlan. A Bulányi népszerűsítette tanok tehát még a legburkoltabb formájukban sem hivatalos álláspontok.
Kedves Zseszter,
Nem ertek veled egyet. Az hogy ki mit tart a Bibliarol az addig a maga ugye, ameddig azzal nem fertozi a korulotte eloket, a politikat, a tudomanyt es a tortenelmet.
te ezt irod:
“az szerintem nagyon nemjó – szomorú, de arról nem a Biblia tehet, hanem az aki nem megfelelő módon értelmezte. (mondjuk kiragdni egy igeverset és mindenképpen ráhúzni egy adott szituációra, az belemagyarázás, nemflódni.)”
kerlek magyarazd el nekem, hogy pl. Abraham tortenete, aki kishijan lemeszarolta a fiat, akit csak az mentett meg, hogy hirtelen megvilagosult apjanak bomlott elmeje milyen erkolcsi utmutatasul szolgalhat egy 21. szazadi ember szamara? A civilizalt vilagban egy ilyen szemelyt bortonbe zarnanak, nem pedig 3 vilagvallas osatyjakent tisztelnenek.
Igaz, hogy a tiz parancsolat tiljta az olest pl. de ugyanakkor szinte mindenhol az Otestamentum tele van kulonbozo parancsolatokkal arra, hogy old meg azt aki megszegte a szombatot, aki mas istent imad, aki meleg, kovezd meg aki nem tiszteli a szuleit, a not aki mas ferfivel halt, stb. megis hogy kellene ezt ertelmezni? hogy kellene azokat az isteni instrukciokat ertelmezni, amelyek a rabszolga -illetve lany kereskedelem korlumenyeirol szolnak, vagy arrol.
Egy minimalis empatiaval rendelkezo olvaso par cseppet akarva-akaratlan elpotyant par konycseppet a lemeszarolt hititakert, kanaaniakert, Jericho lakoiert akiket Joshua isten utasitasara mindegyszalik lemeszarolt – elvileg ugyancsak a sajat teremtmenyei – akiket konyortelenul eluztek Izrael lazadozo es halatlan gyermekei. (Akar tetszik akar nem ez az ugynevezett “szovetseg” az alapja annak a 19. szazadban gyokerezo irredenta igenynek Palesztinara, amely az elmult evszazad soran olyan sok szenvedessel jart.) Vagy hogy a nepirtasnak egy masik inspiraciojat emlitsem, szelsoseges izraeli rabbik a mai napig komolyan diskuralnak arrol, hogy az amalekitak kiirtasanak igenye valoszinuleg egy kodolt parancsolat a palesztinokra vonatkozoan.
Vannak emellett, Mozeshez visszaterve nem szimplan gonosz hanem bizarr otletek is (”Akinek szeméremteste zúzott vagy megcsonkított, ne menjen be az Úrnak községébe.” A korulmetelt penisz az micsoda?)
Nem provokalni szeretnek, hanem oszinte valaszt arra, hogy egy olyan civilizalt szemely mint – feltetelezem te vagy – mit kezd ezekkel az allitolagos isteni parancsolatokkal? Szerinted azok akik komolyan veszik oket es alarendelik a sajat szabad velemennyilvanitasukat egy egi diktatornak valoban felreertelmezik oket, nem pedig oszinten es komolyan veszik azokat az un. “moderalt” hivokkel ellentetbe
antiteista: Tudod a XXI. sz. elején kicsit fura azért mosakodni, hogy a vallásból mennyi gyilkosság következett. Talán nézd már meg, hogy az ateizmus sikeréből mennyi gyilkosság következett!
Az ateizmussal az a baj, hogy igazából nem lehet belőle levezetni az emberi méltóságot. Ha nagy diadallal bebizonyítjuk, hogy az ember ontológiailag nem különb az állatoknál, akkor ebből kényszerítő logikával következik, hogy az ember éppúgy megölhető, mint az állatok (amennyiben a haláluk hasznosabb számomra, akinél a puska van, mint az életük). Ezt a kényszerítő logikát számos helyen láthattad és láthatod működni, ahol az államhatalom ateista alapra helyezkedett. Ez az értelme az amerikai Alkotmánybíróság állásfoglalásának, hogy “legfőbb intézményeink működése föltételezi egy legfelsőbb lény létezését” (emlékezetből idézem). Ugyanezért mondja Henry de Lubac katolikus teológus, hogy “Ha Isten meghalt, akkor az ember is meghalt”.
Charlie:
ez az újabb hozzászólásod részemről rendben van. Korrekt kép arról, amit a katolikusok a Szentírásról mondanak.
Hogy a többiek is értsék, miről van szó, fölvetnék három teológiai témát, ahol az Ószövetségben (a szememben legalábbis) ellentmondó állásfoglalásokat találunk.
- a bűnökért való egyéni felelősség
Jeremiásnál ott van ugyan, hogy mindenki a maga bűnéért hal meg, de korábbi szövegekben ott van az is, hogy a bűnösöket isteni parancsra a családjukkal együtt kell kiirtani.
- a föltámadás és a túlvilági élet
Híres hely a Dán 12,2, ami egyértelműen számol a halottak föltámadásával, de (a deuterokanonikus könyvek kivételével) más ilyen ószövetségi helyet nem tudnék idézni. Ezzel szemben pl. a Préd 2,16 épp azt mondja, hogy a bölcsesség semmi előnyt nem ad a bölcsnek a halál kapcsán. Hirtelen nem ugrik be, melyik zsoltár, de talán a topictól nem idegen fejből beidézni: “a sírba hullók hűségedben nem remélnek többé”.
- a nők helyzete
A Tízparancsolat határozottan egymás mellé tesz az atyát és az anyát, mint egyaránt tiszteletre méltó személyeket. A feleséget viszont egyszerűen fölsorolja a férj különféle jószágai között. Igaz, az első helyen :-) Az a gondolat tehát, hogy a nő emberi személy, méltósággal bír és tiszteletre méltó, legalábbis féloldalasan van jelen ebben a szövegben.
Mindezekben a dolgokban a katolikus teológia azt az egyszerű megoldást választja, hogy az ószövetségi kinyilatkoztatás folyamatos fejlődésével számol, ami végülis elvezet Jézus Krisztushoz. Ha pl. a holtak föltámadásába vetett hit nem vált volna tömegessé időszámításunk kezdetére a zsidóság körében, aligha válhatott volna világvallás alapítójává egy személy, akiről elterjedt a meggyőződés, hogy testében föltámadt a halálból.
A Holokauszt utáni fordulat, hogy komolyan számolunk az Ószövetség önmagában vett értékével és igazságával. Ha önmagában nem hordozna hiteles tanúságtételt Isten irgalmáról és hűségéről, nem tudná előkészíteni Jézus életművét sem. Manapság ezért komoly keresztény körökben nem illik vitatni, hogy ha valaki önmagában csak az Ószövetséget tanulmányozza, akkor valós képet alkothat Isten szövetségi hűségéről. Végülis maga Jézus is az Ószövetségből nevelkedett korban és bölcsességben.
Viszont ettől függetlenül egy szittya magyar érdeklődőnek alapvetően Jézus Krisztust akarjuk megmutatni, és ha JK iránt elköteleződött, akkor vághat bele abba a kalandba, hogy megismerje azt az üdvtörténetet, amely Jézus életét előkészítette, és amelytől maga Jézus nem választható el. Merhogy nem párthus herceg, na.
Ezek a mondatok nem semleges szemlélőre vallanak, hanem egy erőszakos, mert mindenütt erőszakot vizionáló valakire. Aki ráadásul terjeszti is a saját „hitét”.
Ügyvéd kérdése lenne az egész, viccelhetném el a jelenkor tévesen vizionált abszolút „szentségének” antiteista hittételét. Mivel nem lehet egy nap alatt kioktatni egy egzegetikai analfabétát az irodalmi szövegértés elemi szabályaira sem, csak arra utalok, hogy ezen az elven rács mögé kerülne a világirodalom protagonistáinak túlnyomó többsége is.
1) A Tíz Parancsolat a gyilkosságot tiltja. A magyar fordításban szereplő ölni ige, fordítási tradíció. Bírói ítélet nélkül, békében, akárcsak gondatlanságból embert ölni, az gyilkosság. 2) A Bibliában szereplő halálnemek túlnyomó része nem ember által végrehajtandó halálnem. Az idézett intelmek zömét úgy értelmezte már a mózesi társadalom is, hogy azok az égi bíróság halálos döntései. Valójában a szombatszegőket senki sem kövezte meg. A bírósági eljárás pedig olyan szigorú volt, főbenjáró bűnök esetén pl. két egymásnak semmiben ellent nem mondó, férfi nemű tanú kellett hozzá, ráadásul a megkövezést a két tanúnak kellett megkezdenie, ami rendszerint úgy elvette az emberek kedvét az ilyetén ügyekben való tanúzástól, hogy az i.sz. szerinti első században vérengzőnek titulálják annak a városnak a bíróságát, mely hetven év során kétszer mond ki halálos ítéletet (most juszt se nézek utána pontosan: lehet, hogy tévedek az évek vagy az ítéletek számát illetően egy kicsinyt). Ha az emberek által ki nem végzett bűnös valamilyen furcsa kórban idejekorán halt meg, úgy értelmezték ezt, hogy az Ég végrehajtotta rajta a Mózesnál olvasható ítéletet. Amúgy nagyon egysíkú, mondhatni primitív ez a példálózás. A szociálisan rászorulókat védelmező rendeletek sora, a független és befolyásolhatatlan bíróságok eszménye meg sem említődik, a véletlenül gyilkossá váló védelme is úttörő jogalkotás volt a maga idejében.
Honfoglalás nem búcsúbéli céllövészet vagy horgászat. Neked is csak azért van hazád (bárhol a világon), mert valaki államot teremtett rajta: vérrel és mocsokkal.
Kétségtelenül akadnak újból és újból kevesek, akik még kérkednek is a butaságukkal.
Valóban érdekes elvi kérdés, miért nem tekintendő a körülmetélés csonkításnak.
Csak a saját gyakorlati tapasztalatomból kiindulva tudok válaszolni: mert a fitymának vagy előbőrnek annyi szerepe sincs a férfi életében, mint a féregnyúlványnak nevezett vakbélkitüremkedésnek, ami időnként be szokott gyulladni. (Igaz, a fityma meg szűkül időnként, azt is kell operálni.) Egy körülmetélt hímtagot tökéletesen lehet faszként használni, minden tekintetben. Viszont alkalmas arra, hogy az ősi szokásokkal szakító vallásfejlődési szakaszban helyettesítse az emberáldozatot, például az elsőszülött fiukét, valami amolyan tetoválásféleként jelezze az összetartozást egy közösség részéről. Ami az én esetemet illeti, a dolog majdnem elmaradt, mert a család csöppet sem ragaszkodott hozzá 1942-ben, sőt, de apám valószínűleg elvesztette volna tanári állását egy ortodox zsidó gimnáziumban.
Nyilván olyan csonkításról van szó a Bibliában, amely a férfit eunuchhá teszi.
Amúgy a körülmetélésben van valami fellengzés, tudniillik olyanná teszi a kukit, mintha állandóan erekcióban lenne. Pedig dehogy….
Kedves Charlie, a bibliához mindig is voltak keresést könnyítő konkordanciák, valóban. A kérdés csak az, hogy ha otthon nincs a polcon konkordancia, akkor 23:55-kor hogyan találod meg a kérdéses locust? Továbbá, egyáltalán nekiállsz-e 23:55-kor konkordanciát lapozgatni? Vagy egy ctrl-c ctrl-v segítségével rákeresel a teljes versre és kb. 1 mp múlva ott a válasz a monitorodon.
Túl könnyű, mióta van Google, mondtam.
És akkor most arról ne is beszéljünk, hogy a túl könnyű, mióta van formula mennyiben sugallja azt, hogy előtte egyáltalán nem lehetett, vagy hogy nehéz volt.
Úgy tűnik, te nagyon gazdag ember lehetsz, hisz’ pontosan tudod, hogyan lehet a kákán csomót keresni.
“Amúgy a körülmetélésben van valami fellengzés, tudniillik olyanná teszi a kukit, mintha állandóan erekcióban lenne. Pedig dehogy….”
erről jut eszembe a klasszikus vicc, a zsidók a világ legoptimistább népe, hiszen már akkor levágnak belőle, amikor még azt sem tudják, mekkora lesz :)
Kedves Csomokrány,
akkor talán vegyük sorba a fölvetéseidet.
Az a gondolat, hogy az apák nem felelnek a fiak bűnéért, s a fiak nem felelnek az apák bűnéért, először büntetőjogi értelemben fogalmazódik meg Mózesnél. Ekkor az I-stennel szembeni bűnök esetében ez az elv még nem fogalmazódik meg ilyen élesen, ill. a büntetőjogi fölfogástól eltér: I-stennek megvan az a joga, hogy nemzedékeken át sújtson büntetéssel egy bűnöst. (Értelemszerűen ilyen joga embernek nincsen!) Igaz az ezt kimondó bibliai frázis kontrasztív hiperbolé is, tehát kétséges a szó szerinti értelmezhetősége. Ugyanakkor a kivonulás története arra utal, hogy ez kivételes történelmi szituációkban bekövetkező lehetőség csupán. Amikor Izrael fiai két ember kivételével megrettennek a honfoglalástól, mert félni kezdenek Kánaán lakóitól, akkor I-sten azzal bünteti őket, hogy negyven évig vándorolniok kell a sivatagban, míg föl nem nő egy új, s ki nem vész a régi, hűtlen nemzedék. Azaz a büntetés csak a bűnt elkövetőkre, a feleősséggel még nem rendelkező gyermekekre nem vonatkozik. Hasonló figyelhető meg Korách lázadásnál is. Csak azok vesznek oda, akik végig nem gondolják meg magukat. Akik magukba szállnak, és elhagyják a lázadók sátrait, azoknak az isteni igazságszolgáltatás megkegyelmez. Sőt a hagyomány úgy tartja, hogy Korách fiai is megtértek az utolsó pillanatban, életben maradtak, jámborok lettek, s zsoltárok származnak tőlük. Más a helyzet a fogságba hurcolással. Ez a csapás büntetésként nehezedik a következő nemzedékekre is. Bele is kerül a mindennapi bűnbánati liturgiába. A profétikus kor végére, s erről tanúskodik az általad idézett jeremiási, illetve a nem idézett ezékieli hely, a büntetőjogi, tehát emberi és az isteni igazságszolgáltatás elvei ebben a kérdésben is nagyobb összhangra lépnek. Csak akkor bűnhődnek apák és fiak együtt, ha a bűnt, a botlást is együtt követték el. Meg kell említenünk, hogy a mamzérut (fattyúság) intézménye ellentmond ennek a jogelvnek, s épp ezért a fölvilágosodás iránt fogékony áramlatok (a régi neológia, a reform és a conservative movement) eltörölték, hatályon kívül helyezték.
Föltámadás contra/et túlvilági élet. A zsidó vallás e kérdésben éppoly kevéssé bír egységes teológiai tanítással, mint a kereszténység, melyben az egymást kezdetben kölcsönösen kizáró két koncepció, tehát „a halál utáni élet” és a „holtak föltámadásának” koncepciója egyszerre van jelen. A vallás nem matematikai levezetés. Hit kérdése. A hit és a hiedelmek szerteágazó szövedéket alkotnak.
A nők státusa. A régi Izrael nem ismerte a nemek közötti egyenlőség mai elvét. Biológiai adottságok szerinti külön életutakban gondolkodott. Ennek dacára próféták és bírák is lehettek nők. Tévedsz, amikor azt hiszed, hogy a feleség Mózesnél vagyontárgy. Az örök időkre vásárolt (nem zsidó) rabszolga (nagyon szűk réteg) valóban vagyontárgy, az ökör valóban vagyontárgy. Ha megölte az örökös rabszolgát a gazdája haragjában, nem követett el a szó büntetőjogi értelmében gyilkosságot. Saját tulajdonával azt tehetett ugyanis, amit akart. (Bár említtessék meg az is, hogy a rabszolga a család tagja volt, együtt és ugyanazt ehette, amit a család. Ha pap tulajdona volt, még az áldozati húsból is ehetett. Izrael nem Róma.) Ha valaki megölte a feleségét, mindenképpen főbenjáró bűnt követett el. A Tíz Parancsolat szövege egyértelmű a szoros (s itt mindegy, hogy családi vagy tulajdoni értelemben vett) kötelékeket védi. Jellemző, hogy a rabbinizmus (mely jellemzően férfimozgalom) kiterjeszti a nők jogát: Nem lehet az akaratuk ellenére elválni tőlük, nők is kezdeményezhetnek válást, s már a házasságkötéskor ki kell kötni, válás esetén milyen tartásdíj jár nekik stb.
Nem tudom az összes szittya hívők egy százalékos fölajánlása eléri-e az ezer forintos nagyságrendet, ha szabad az evangéliumokat plagizálnom, akkor ebben a vonatkozásban inkább tamáskodnám. Bulányi sajnos nem egyedülálló példája mutatja, hogy nem minden katolikusnak oly szilárd a zsinati határozatokba vetett hite.
|:|-)
Mondd, nem vagy te egy csöppet lobbanékony? Mi van pl. akkor, ha úgy értelmeztem a magam részéről a kérdést, hogy már a Google megjelenése előtt (pl. a AltaVista korában) is túl könnyű volt bibliai igehelyeket keresni. Példának okáért ott voltak azok a fránya konkordanciák. Megvallom töredelmesen, amikor ezt a hetyke mondatot leírtam, éppúgy nem gondoltam azokra, akiknek nincs a polcukon konkordancia, mint ahogy te sem azokra, akiknek PC-jük sincs.
“mint ahogy te sem azokra, akiknek PC-jük sincs.”
A judapest.orgon beszélgetve, egy interneten feltett kérdésre interneten várt válasszal kapcsolatban valamilyen okból nem merült fel bennem, annak a lehetősége, hogy figyelembe kéne vennünk azokat, akiknek nincs PC-je, macje, pda-ja, böngészővel felszerelt mobiltelefonja, atarija, commodore-ja, terminál-állomása stb-stb.
Egyébként mi van azokkal, akiknek van a polcán konkordancia és mégis a neten keresnek? :D
Az ami azokkal, akik telefonon kérdezik meg, mi van a Judapesten és a hozzászólásaikat telefonon diktálják be: Mind izzadnak, ha sokáig állnak a tűző napon.
Charlie:
Bulányi a legutóbbi időkig az SzDSz üdvöskéje volt, mint a kommunistákkal és az egyházi hierarchiával is szembefordult teológus, szolgálatmegtagadó, X évet börtönben töltött ember, stb. Most, hogy állítólag a zsidóknak is beszólt, leginkább egy elszabadult hajóágyúhoz tudnám hasonlítani. Hiába no, az SzDSz-nek újabban nincs szerencséje :-)
Minthogy azért olyan emberről beszélünk, aki több, mint 10 évet ült a hitéért, némi tisztelet mindezzel együtt kijár neki, pl. az, hogy nem vele példálódzunk. A teológiája fölvállaltan egy egyházkritikus teológia, pillanatnyilag meglehetősen súlytalan.
A fölvetett problémák:
Jó, rendben, a zsidó hagyomány úgy oldja föl, ahogy elmondod. A katolikus hagyomány túl mélyen nem foglalkozik a Szentíráson túli zsidó hagyománnyal, ezért számára az ősi szöveg marad, és az a megállapítás, hogy az Ószövetségben Isten egy üdvtörténet állomásain keresztül nevelte a népét, az ősibb szövegek sok olyan elemet tartalmaznak, amelyet az üdvtörténet későbbi szintjein már nem elfogadhatóak. Szent Ágoston pl. az ókorban Ábrahám többnejűségén rágódott ebből a szempontból, és arra jutott, hogy keresztényeknek akkor sem szabad, ha Ábrahámnak szemlátomást szabad volt, merthogy azóta a kinyilatkoztatás fejlődött (a zsidóságon belül is, nem csak JK-val).
Egyébként akkor már még egy vérengzős sztori: Saul az amalekiták teljes kiirtására kap parancsot, és azt nem hajtja végre. Ez is a kollektív büntetés egy példája isteni parancsként bemutatva.
Bulányit én hallottam prédikálni. Orvosi szemmel: öregember, méghozzá nagyon is. Éppen ezért semmilyen irányban nem ítélném meg szívesen, hiszen a fiziológiás öregkori képességhanyatlása előttről nincs közvetlen ismeretem, így igazságtalan volna. A mostani Bulányit pedig nincs miért megítélni, akárkinek szól be, hiszen nem úgy uralja már a gondolatait, mint pár évtizeddel korábban.
A nyelvvel kapcsolatos magyarázataitokat értem, de én azt akartam mondani, hogy ti se anyanyelvként beszélitek az óhébert (még azok se, akik zsidók közületek és régóta tanulják). Márpedig azokat a finomságokat csakis anyanyelvi szintű beszédnél lehet teljesen érteni – és csakis akkor, ha az az anyanyelv egyben beszélt nyelv is, tehát vannak stílusverziói, fejlődése, stb. Nem véletlen, hogy valaki a “szerelmetes” jelzőt hozta példának – de hát ez is egy magyar szó! Nem óhéber…
A körülmetélést illetően pedig az áldozati okkal szemben áll az egészségügyi, ami szerintem elsődleges volt. Nem is elsősorban a penis-rák miatt, ami nem circumcindáltakon sokszoros gyakoriságú (a bibliai korban kevesen érték meg a rákos életkort), hanem mert a vízszegény vidékek csekélyebb fürdési lehetőségei mellett a smegma befertőződése és az emiatti közösülésképtelenség, majd a felnőttkori heges (és konzervatívan nem is tágítható) fitymaszűkület igen elterjedt lehetett. Sőt, amennyire emlékszem (bár a magyar orvosképzés érthetően nem igazán részletezi az effélét), valami trópusi élősködő is van, ami ott szeret megtelepedni. Vagyis a rutinszerű circumcisio a tisztántartást és a fertőzések/élősködők megelőzését sokkal inkább szolgálta, az éghajlatot is tekintve, mint a vallási áldozati célt.
Már megbocsáss, hogy jön ide az SZDSZ?
Hol beszéltem róla tiszteletlenül? Nem az egyházkritikáját említettem kritikusan, hanem a szentírásról alkotott hivatalos katolikus nézetekhez fűződő viszonyát.
Kedves Molnárgörény,
a körülmetélésnek lehet persze racionális indokokat keresni, csak hát nem érdemes. A zsidóknak ugyanis nem egészségügyi okból kell meghatározott időben körülmetélniök a gyermeküket, hanem vallási (irracionális) okokból. A térségben élő körülmetéletlen, disznó-, teve- és nyúlhúst evő pogányok nagyobb halandóságáról sincs ismeretünk. S így maradt ez később is, a Szent Földön élő keresztények, drúzok stb. évszázadokon keresztül a körülmetélt zsidó és muzulmán népesség átlagával megegyező egészségügyi mutatóknak örvend.
Charlie:
Azt óhajtondottam jelezni, hogy Bulányi nem az a tipikus, liberális klisékben szereplő szélsőjobboldali, antiszemita pap, akitől a katolikus klérus, Orbán Viktor stb. nem hajlandó elhatárolódni meg minden. Bulányinak elég éles konfliktusa van már évtizedek óta a hivatalos egyházi tanítókkal, éspedig “balról”. Nem mondtam, hogy tiszteletlen vagy, de talán tájékozatlan a személyét illetően. Tiszteletadáson azt értem, hogy el kellene felejteni ezt az öregkori hülyeségét. Alapvetően méltánytalan lenne, ha Bulányi, mint a rendszerváltás után továbbélő keresztény antiszemitizmus képviselője vonulna be a zsidó köztudatba. Ha már, akkor leginkább a baloldali, Izrael-ellenes antiszemitizmusé, de ez tényleg súlytalan elem az ő életművében. Kedvenc témája az erőszakmentesség, és az a baja az Ószövetséggel, hogy az meg nem erőszakmentes.
Viszont tényleg leülte a maga tizenvalahány évét, és tényleg nagyon kedves, meg liberális mindenkivel, aki egyetért vele. Aki nem, annak lyukat beszél ugyan a hasába, de mutass egy liberálist, aki elvisel egy ellenvéleményt.
Kedves Charlie,
a térségben disznóevő pogány (már zsidó oldalról pogány, persze) elég kevés van, hiszen a muzulmánoknak is tisztátalan állat a disznó, keresztény népesség pedig bár van, de nem nagy arányban a Közel-Keleten.
A körülmetélés esetében én arról beszélek, hogy MIÉRT vált vallási paranccsá. Most már irracionális, de eredetében racionális volt! Legfeljebb lehámlott róla a racionális emlék (elvégre néhány ezer év alatt azok a morbiditási különbségek, melyek előtte meglehettek, eltűntek). De az egészségügyi, racionális eredetet mi sem mutatja jobban, minthogy a muzulmánoknál ugyancsak kialakult a dolog vallási jelleggel.
Az egészségügyi indíttatást (melyben a nehezen tisztíthatóság miatti szexuális pingpongfertőzések is szerepet játszottak – ezeket a halálozásban nem nagyon, legfeljebb a szülési rátában lehetne kimutatni) az is mutatja, hogy ha jól tudom, szabály, hogy ha valaki két gyermekét már elvesztette körülmetélés miatt, a harmadik mentesült ezalól, zsidó volta ellenére. Vagyis ha genetikailag természetesen nem is, de fenotípusosan (megjelenésében), illetve a nőről-férfira történő fenotípusos örökítésben a hemofíliát felismerték, és a körülmetélés vallási parancsát ennek megfelelően módosították is (más kérdés, hogy hajdanán egy hemofíliásnak mekkora esélye volt a felnőttkor megérésére még a körülmetélés elhagyása esetén is…).
Molnárgörény:
A disznóhúst sokan nem ennék meg azon az éghajlaton szerintem, akik Magyarországon rendszeresen fogyasztják.
A körülmetéléssel több “probléma” is van. Pl. “aki nem metéli körül magát, irtassék ki a népe közül”. Ez főleg átvitt értelemben értendő (=térj meg), hiszen nem az van írva, hogy “aki nem metélteti körül gyermekét”. Vagyis ha szó szerint vennénk akkor egy zsidó sem maradna életben.
Kedves Molnárgörény, szerintem logikailag itt ugrasz egy szép nagy bakot, amikor arról beszélsz, hogy ha valaki két gyerekét már elvesztette körülmetélés miatt, akkor a harmadikat nem kell körülmetélni, ergo ismerték a hemofiliát, ergo maga a körülmetélés is csak egészségügyi aktus lehetett.
Az élet védelme az egyik legfontosabb szabály, életveszély esetén szinte minden szabály áthágható, olyankor is, amikor annak semmi köze az egészséghez és itt a körülmetélés elhagyása innen ered, függetlenül attól, hogy felismerték-e a hemofíliát, vagy csak következtettek és óvatosak voltak.
Továbbá ott is hibát követsz el, amikor a jelenlegi étkezési szokásokat visszavetíted az ókorba. Mohamed futása i.sz. 622-ben történt, nagyjából 600 évvel azután, hogy a rómaiak lerombolták a II. Szentélyt. A disznóhús evését ő tiltotta meg a muszlimoknak, tehát feltételezhető, hogy előtte fogyasztották a disznó húsát. A körülmetélés szintén iszlám szokás, tehát előtte nagy valószínűséggel nem metélkedtek körbe az arabok.
Egyébként, ha a körülmetélés eredetét akarod kutatni, érdemesebb Egyiptom, mint a közegészségügy felé fordulni, ugyanis a körülmetélés Egyiptomban is dívott, ott is vallási jelleggel.
Az ókori zsidóságnál a vallás annyira átitatta a hétköznapi életet, hogy a higéniai szabályok is vallási színezetben jelentek meg.
Szerintem ez a szabályrendszer igenis szerepet játszott abban, hogy a zsidóság 3000 éven keresztül megmaradhatott. Nem sok ilyen nép/kultúra van.
Rainmaker, miért? A szarvasmarha húsa sokkal nehezebben emészthető, nehezebben kezelhető, mint a jóval egészségesebb disznó, de még a birkahúsra is igaz ez. Hűtés nélkül azon az éghajlaton bármelyik hús hamar romlik, legyen szó akár disznóról, marháról, vadhúsról vagy éppen kecske- vagy bárányhúsról. (Egyébként Dél-Kelet Ázsiában pl. még rosszabb az időjárás ilyen szempontból, hiszen a meleg mellé borzasztó a páratartalom is, mégis békésen élnek disznóhús-evéssel együtt).
A disznóevés tilalmának egészségügyi megközelítése nem túl jól sikerült racionalista próbálkozás, ráadásul, még ha igaznak is fogadjuk el, nem lehet minden tórai előírást racionálisan megmagyarázni, ha viszont elfogadjuk, hogy vannak emberi szemmel irracionálisnak tűnő, ésszerűen nem megmagyarázható szabályok, akkor miért erőlködünk, hogy néhányról bebizonyítsuk, mégis csak racionális? Az emberi ráció számára ezek nem befogadható szabályok, el kell fogadni, hogy értelmük egy(sok) szinttel felettünk áll.
“Vagyis ha szó szerint vennénk akkor egy zsidó sem maradna életben.”
És a női zsidókkal mi van? Ne ignoráljuk őket :)
Másrészt pedig, ahhoz, hogy az ember végrehajthassa ezt a parancsolatot, szükségeltetik egy igen fontos dolog, amit úgy hívnak, fityma. Ha vkinek nincs, mert már a szülei levágatták, akkor értelemszerűen nem vonatkozik rá ez a parancs. Van ám még ilyen parancs, pl. az, hogy szaporodjatok és sokasodjatok és töltsétek meg a Földet. Nincs odaírva, hogy ez csak a nemzőképes populációra vonatkozik, mégis mindannyian tudjuk, hogy ezen parancsolat alól a gyermekek és az impotens avagy menopausa után lévő emberek felmentést kapnak.
És ha már irracionális szabályokról beszéltünk, az egyik legkevésbé érthető szerintem ez:
4Móz 19:1-22
Az egész meglehetősen érthetetlen, miért épp vörös tehén, miért pont izsóppal kell hinteni (ami egyébként egy zseniális fűszer, az Izraelben zaatar néven ismert fűszerkeverék fő összetevője (tartalmaz még szezámmagot és sót is)), de a legérthetetlenebb benne szerintem ez a vers:
“Örök rendelkezés legyen ez is: aki a tisztító vizet hinti, mossa ki a ruháját. Mert aki megérinti a tisztító vizet, tisztátalan lesz estig.”
Akit meghintenek a tisztító vízzel, rituálisan tisztává válik, de aki megérinti ugyanazt a tisztító vizet, az tisztátalanná válik (rituálisan).
Sok szabályt nem értek a Bibliában, de ez az egyik, amit különösen nagyon nem.
Kedves fhb !
Pedig ha jól belegondolunk, van a tisztítóvizes szabályban logika.
Azt nem tudom mi, de érzem, hogy van, csak még nem jöttem rá… Talán a víz magára veszi a megtisztított tisztátalan tisztátalanságát, és a következő érintésig, mikoris belenyúl a vízbe a hintést végző személy, benne is marad. Akkor viszont megtisztul, de a hintés mozzanatával ismét tisztátalanságot vesz magára.
No és mivelhogy az utolsó mozzanat a tisztításnál az utolsó tisztítandó személy meghintése, a tisztátalanságot végül a tisztító le kell mossa magáról, és ruhájáról. Bár ha megint a vízbe nyúlna, megtisztulna, de az már hintés nélkül nem érvényes.
Bocs az agymenésért.
És most off: jól látom a kisképedet? Ez Ő? Festéktüsszentő Hapci Benő? :-)
mert akkor a nicked ügyében viszont végre megvilágosodtam:-)
“Vagyis ha szó szerint vennénk akkor egy zsidó sem maradna életben.”
És a női zsidókkal mi van? Ne ignoráljuk őket :)”
Szegényes biológiai ismereteim alapján feltételezem, h ffiak nélkül egy idő után nem sok nő maradna:)
Csak a tisztánlátás kedvéért: a Szentföld nem zsidó lakosságának egy jelentős része drúz (ehetnek teve- és — talán — nyúlhúst), (arab) keresztény (ehetnek disznó-, teve, ló- és nyúlhúst), más eredetű keresztény (ehetnek disznó-, teve, ló- és nyúlhúst), tevehúst pedig a muszlim arabok is ehetnek.
Más. A mikve vize orvosi szempontból minden csak nem tiszta. Rituálisan ugyanis paradox módon a koszos víz is tisztít, ha adottak a rituális követlemények (természetes eredetű víz, megfelelő a bevezetése és a mennyisége stb.), s ha nem adottak ezek a körülmények, akkor az egészségügyileg tiszta víz, rituálisan nem tesz tisztává.
Szóval nincsen fölttélen köze a rituális tisztaságnak az egészségügyihez és viszont. Lehet, de nem szükségszerű.
Apróság a normaracionalitás kapcsán:
Az, h egy nem etikai jellegű vallási normának van-e praktikus haszna, és az megelőzi-e az adott norma szakralizálását, irreleváns kérdés. A válasz egyrészt általában nem tudható, másrészt mindenképpen a megfigyelő megközelítésétől függ. A hívő számára ez a fajta szétválasztás kerülendő, a tágabb – vallásos – értelmezési keret miatt. E kérdésben a kívülálló véleménye pedig leggyakrabban hiteltelen, mivel definíció szerint nem rendelkezhet azokkal a tudati tartalmakkal, amelyekkel az adott vallás híve.
Ha a hívő modern, nyugati ember, plusz még intellektualizáló alkat is, a probléma megoldására számos lehetőség adódik: a legkézenfekvőbb az, hogy a praktikus haszonban/hátrányban a felsőbb szándék nyilvánul meg, a haszon annak egyfajta mellékes minősége.
Szeretném megkérdezni, s majdan megtudni: Miért tenyésztettek disznót a zsidók?
Kedves Dorka, ez a logika ott sántít, hogy ha a kihintett víz tisztít és ezzel magára veszi a tisztátalanságot, az nem befolyásolja az edényben lévő vizet, hiszen már kihintették belőle.
Meg ugye még a hintés előtt is felmerülnek itt kérdések, miért épp egy tehén hamvaitól lesz tiszta az ember? Ha már mindenképpen tehén, akkor miért éppen vörös szőrű?
És igen, jól látod a kisképet, ez bizony ő, sőt Ő, a hatalmas, egyszeri és megismételhetetlen Festéktüsszentő Hapci Benő :)
Kedves ihtyiandr, megfeledkezel a hemofíliás zsidókról :)
Kedves Charlie, pontosan, sőt, a rituális tisztaság és tisztátalanság kapcsán van egy csomó olyan dolog, aminek az égvilágon semmilyen józan ésszel belátható köze sincs az egészségügyihez, pl. a halottakkal kapcsolatos dolgok, hiszen mitől is válna egészségügyileg tisztátalanná egy nem lefedett edény, ha egy helyiségben volt a halottal? Vagy ott van az a fránya spirálisan rakott kemence, ami egyébként az egyik nagyon flódni talmudi történet keretét adja, az Örökkévaló szerint az nem válik tisztátalanná, aztán a halacha szerint meg mégis. (Baba Mecia 59b gemara, vagy angolul:Baba Mezi’a 59b)
Csomorkany
“antiteista: Tudod a XXI. sz. elején kicsit fura azért mosakodni, hogy a vallásból mennyi gyilkosság következett. Talán nézd már meg, hogy az ateizmus sikeréből mennyi gyilkosság következett!”
Mivel konkret peldat nem emlitettel, remelem nem fogod a szavaid kiforgatasanak nevezni, ha megengedem magamnak a batorsagot, hogy feltetelzzem az “ateizmus sikere” alatt pl. a kommunista diktaturakat erted.
Az elsovel az a baj, hogy Sztalin diktaturaja lenyegeben soha nem volt ateista a szo valodi ertelmeben. Ajanlom neked elolvasasra Simon Sebag Montefiore “Stalin: The Court of the Red Tsar” c. konyvet – nem vagyok benne biztos, hogy magyarul megjelent-e – amelyben az iro hosszassan elemzi, hogy Sztalin udvartartasa rengeteg tekintetben hasonlitott egy vallasos kultuszhoz, ahogyan a kommunistak ugy olvastak Marxot es Lenint, mint azok akiket megvetettek a Bibliat. Valoszinuleg az sem veletlen, hogy jopar kommunista vezeto vallasos kereszteny illetve zsido csaladbol szarmazott, ami hiaba probaltak levakarni magukrol eletreszolo nyomott hagyott a gondolkodasmodjukon.
Hasonlo kovetkezteteseket von le Philip Short “Pol POt Anatomy of a Nightmare” a kambodzsai diktator es a budhizmus tekinteteben.
Hitler rezsime meg inkabb egyertelmu, hiszen a tevhittel ellentetben Hitler soha nem volt ateista, az SS-bol senkit nem zartak ki azert valakit, mert katolikus volt – ahogy a katolikus egyhazbol sem zartak ki senkit azert mert katolikus maradt.
Veled ellentetben en egyetlen orszagrol sem tudok, amely erkolcsi hanyatlas fele indult, mert a polgarait arra osztonoztek, hogy legyen batorsaguk arra, hogy hajlandoak legyenek megkerdojelezni a dokmatikus tanokat, amelyekkel evszazok oda butitottak az oseiket. Az ellenkezojere felesleges peldat emlitenem.
“Az ateizmussal az a baj, hogy igazából nem lehet belőle levezetni az emberi méltóságot. Ha nagy diadallal bebizonyítjuk, hogy az ember ontológiailag nem különb az állatoknál, akkor ebből kényszerítő logikával következik, hogy az ember éppúgy megölhető, mint az állatok (amennyiben a haláluk hasznosabb számomra, akinél a puska van, mint az életük).”
Sajnos ezzel vakot lottel, mivel egy vegetarianust probalsz meggyozni arrol, hogy ha az ember nem kulonbozik alapvetoen az allatoktol, akkor ugyanugy megolhetoek, mint azok. (Ettol fuggetlenul nem szeretnek belemenni abba a vitaba, hogy csak azert mert az emberek – a feltetelezesed szerint – alapvetoen masok, mint a tobbi allat, az utobbiak miert olhetoek meg.)
A vita kedveert maradok az altalanos erkolcsi kovetkezteteseknel. En nem allitottam azt, hogy csupan azert, mert az ember ugyanonnan ered, mint a tobbi allat nem kulonbozik par szempont szerint gyokeresen a tobbitol. Ezek kozul az egyik az, hogy az evolucio kepesse tette arra, hogy erkolcsi donteseket hozzon, a masi kaz, hogy gondolkodo lennye valjon. De meg ha nem is lenne igy, allati meltosag nem letezik? (Akarmit is ertesz meltosag alatt.”
Ezt a kényszerítő logikát számos helyen láthattad és láthatod működni, ahol az államhatalom ateista alapra helyezkedett. Ez az értelme az amerikai Alkotmánybíróság állásfoglalásának, hogy “legfőbb intézményeink működése föltételezi egy legfelsőbb lény létezését” (emlékezetből idézem). Ugyanezért mondja Henry de Lubac katolikus teológus, hogy “Ha Isten meghalt, akkor az ember is meghalt”.
“Ez az értelme az amerikai Alkotmánybíróság állásfoglalásának, hogy “legfőbb intézményeink működése föltételezi egy legfelsőbb lény létezését” (emlékezetből idézem). Ugyanezért mondja Henry de Lubac katolikus teológus, hogy “Ha Isten meghalt, akkor az ember is meghalt”.”
Ha az amerikai Alkotmanybirosag valoban ilyen allasfoglalast hozott, akkor a vezetojet azonnali hatajjal el kellene bocsajtani az allasabol, mivel keptelen ellatni egy szekularis alapokra epult allam szervezet intezmenyenek a mukodoeset (ahogy Tony Blair es Orban Viktor sem volt kepes, hasonloan dubya-hoz). Az allitas maga pedig alapvetoen nevetseges es nem is fogom is fogom arra pazarolni az idomet, hogy megcafoljam, hiszen egy darab ervvel nem tamasztottad ala.
A masodik gyerekes bolcselet is hasonloan gyerekes, es pusztan egy hivo ember szamara ertelmezheto.
Charie
“Ezek a mondatok nem semleges szemlélőre vallanak, hanem egy erőszakos, mert mindenütt erőszakot vizionáló valakire. Aki ráadásul terjeszti is a saját „hitét”.
Ez maximum a te velemenyed, en akarom senkire raeroltetni a velemenyemet, meg ha lenne is ra hatalmam akkor sem probalnam eroszakkal eltorolni sem a kulonfele “tortenelmi” sem pedig az ujabb kelletu kultuszokat. Valoszinuleg kevesbe bannek kesztyus kezzel veluk, mint ahogyan azt korunk politikai vezetoi teszik es ugyanolyan vizsgalatnak tetetnem ki oket, mint aminek normalis esetben minden mas intezmeny ki van teve.
Eszembe nem jutna templomokat gyujtogatni vagy hivoket uldoztetni. Meg ha akarnam akkor sem lenne ra szukseg; sajnos a kulonbozo hivok megteszik helyettem is.
“Ügyvéd kérdése lenne az egész, viccelhetném el a jelenkor tévesen vizionált abszolút „szentségének” antiteista hittételét. Mivel nem lehet egy nap alatt kioktatni egy egzegetikai analfabétát az irodalmi szövegértés elemi szabályaira sem, csak arra utalok, hogy ezen az elven rács mögé kerülne a világirodalom protagonistáinak túlnyomó többsége is.”
Tudsz peldat mondani olyan “szekularis” irodalmi mure, amelyben egy borzaszto cselekedet kovetendonek mutatott be az iroja es emberek tomegei hittek is neki?
“Az idézett intelmek zömét úgy értelmezte már a mózesi társadalom is, hogy azok az égi bíróság halálos döntései. Valójában a szombatszegőket senki sem kövezte meg.”
Nem vagyok benne biztos, hogy mit ertesz “mozesi tarsadalom” alatt hiszen jelen tortenelmi ismereteink szerint ilyen soha nem letezett. Izrael legkivalobb, hivo torteneszei eveket toltottek azzal, hogy az egyiptomi fogsagnak, a 40 eves vandorlasnak, a “honfoglalasnk” nyomaira leljenek es az egvilagon semmit nem talaltak, ezert nem is igazan tudom ertelmezni ezt az allitast. A bibliaban konkretan emlitve van egy eset, amikor egy embert, akinek volt mersze fat vagni sabbatkor kivegeztek. Az, hogy ez valoban megtortent vagy nem igazabol lenyegtelen, egy pre-modern tarsadalom szamara kivalo negativ peldat nyujt.
A lenyeg azonban nem az, hogy ezeknek a bunoknek a megtorlasat ember vagy “Isten” hajtotta vegre, hanem az, hogy ezeknek a tobbsege olyan cselekedett, amelyet egyetlen paros szamu szurke agysejttel rendelkezo szemely sem tarthat komolyan buntetendo bunnek.A helyzet azonban korantsem ez.
“Honfoglalás nem búcsúbéli céllövészet vagy horgászat. Neked is csak azért van hazád (bárhol a világon), mert valaki államot teremtett rajta: vérrel és mocsokkal.”
Ertelmezzem ezt a nepirtas igazolasakent, akarmilyen nep is koveti el “honfoglalas celjabol? Valoban az emberek rengeteg borzalmas dolgott tettek a multban es tesznek a mai napig. Ez azonban nem azt jelenti, hogy nem kellene a peldajukbol tanulni, ahelyett, hogy hostetteknek allitjuk be oket.
“Tudsz peldat mondani olyan ’szekularis’ irodalmi mure, amelyben egy borzaszto cselekedet kovetendonek mutatott be az iroja es emberek tomegei hittek is neki?”
Itt van kettő kezdetnek, biztos ismerős:
Karl Marx: Kommunista Kiáltvány
Adolf Hitler: Mein Kampf
“amelyet egyetlen paros szamu szurke agysejttel rendelkezo szemely sem tarthat komolyan buntetendo bunnek.A helyzet azonban korantsem ez.”
Te nem tartod ezeket komolyan büntetendő bűnnek, igaz? Rákérdezhetek? 2?
Charlie sajnos páratlan számú szürke agysejttel rendelkezik, egészen pontosan 200.147.532.765-tel
LEhet, hogy en vagyok hulye, de ezek kozul egyik sem irodalmi mu.
Akarmennyire is tevedett Marx, nem hiszem, hogy nepirtasra buzditott volna akarmikor is. Hitler nem volt ateista, de meg ha az is lett volna akkor is lenyegtelen lenne ebben a tekintetben. Az o ideologiaja faji nem pedig vallasi alapokra epult. Ellenkezo esetben Radnoti pl. nem vegezte volna munkataborban. Ettol fuggetlenul, nem gondolom azt, hogy Hitler azert tette azt amit mert nem volt ateista, viszont a naci ideologia kialakulasara ketsegkivul hatassal voltak a tobb szaz eve tarto katolikus illetve reformatus egyhazak altal terjesztett antiszemita propagandak.
Nem en valoban nem tartom pl. a homoszexualitast, a szombatszegest, vagy a hazassagszegest bunnek.
Mellesleg, lehet, hogy en siklottam el felette, de nem lattam, hogy Charlie annak tartana oket.
Még szerencse, hogy Németországban a katolikusok mellett főként evangélikusok laknak, nem reformátusok…
Roman Catholicism was the sole established religion in the country in the 15th century, but the Reformation changed this drastically. In 1517 Martin Luther challenged the Catholic Church as he saw it as a corruption of Christian faith. Through this, he altered the course of European and world history and established Protestantism. Before World War II, about two-thirds of the German population was Protestant and one-third was Roman Catholic.
Gondolom, ha nem tartaná bűnnek a szombatszegést, akkor nem tartaná kötelezőnek a betartását sem, mégis szombattartó ember. De majd ő megmondja.
Egyébként ott hibádzol, hogy elfelejtkezel egy apróságról, nevezetesen arról, hogy egy közösség maga határozza meg saját szabályait, azt szabad, amit a közösség enged és azt tilos, amit a közösség tilt. A lényeg, hogy ezek közismertek legyenek, valamint a megszegésük esetén kapható büntetés is. A szombaton fát vágó ember ezekkel tökéletesen tisztában volt, ahogy a tolvaj is tisztában van vele, hogy bűnt követ el és ezért elkaphatják és pontosan tudja, hány évet kaphat ezért.
Kedves antiteista, pontosan erről beszélek, tudod, a református más néven kálvinista, az evangélikus pedig lutheránus. Szerintem olvasd el még egyszer a szöveget, különös tekintettel a nevekre…
Az alábbi tipikus zsidó humor egy csipetnyi bibliával:
Egy mélyen vallásos lengyel haszid a Paradicsom kapujához érkezik, de nem lép be. Keserves sírásra fakad. Az Úr – áldott legyen az Ő Szent Neve – meghallja, és ezt kérdezi: „Mi baja ennek az embernek, miért sír, hiszen szentéletű haszid, azonnal beléphetne a kapun.” A haszid azonban ezt válaszolja: „Nem vagyok méltó rá, hogy bemenjek a Paradicsomba.” Az Úr csodálkozva kérdezi: „Hogyhogy nem vagy méltó? Szent életet éltél, naponta tanulmányoztad a Tórát.” A haszid így panaszkodik: „Nagy szerencsétlenség ért engem, azt sem tudom, hová legyek szégyenemben, nem léphetek be a Paradicsomba.” Az Úr megpróbálja rábeszélni: „Én vagyok a te Istened, én bármit megértek, mondd meg hát, mi az a nagy szégyen? Talán tehetünk valamit.” A haszid megadja magát: „Halld meg hát Uram, az a szerencsétlenség ért, hogy a fiam áttért a keresztény hitre.” Az Úr erre így válaszol: „Ne izgasd magad, az enyém is!” De a történetnek még nincs vége! A zsidó komolyan kérdezi az Úrtól: „Na és te mit csináltál?” „Új testamentumot írtam!”
10 pontos :)
Erdekes, en annak ellenere, hogy nem dohanyzom, nem tartom a dohanyzast bunnek, max tapintatlansagnak bizonyos szituaciokban.
Egy liberalis demokraciaban az embernek elvileg joga van eldontenie mi helyes es mi nem az, egeszen addig amig az nem utkozik masok erdekeivel. Kivetel persze akkor, ha egy muveszno lezbikus mereszel lenni, New Orleans-ra zuditva Isten haragjat…
A masik “vitaval” kapcsolatban, egyezunk meg “kereszteny” propagandaban, nem volt szandekomban a kulonbozo agazatok neveinek megfelelojevel kapcsolatos vitakba bocsajtkozni. Amennyire en tudom, ezen mindegyiket ugyanannak az elvakult antiszemita barom Luther-nek koszonhetjuk. Elnezest a pontatlansagert.
Kedves Antiteista!
Mentsen ég minden bigottól, különös tekintettel az ateista bigottoktól. De OK, tanuljunk hát Árpád fejedelem, I.(Szent István), stb. honfoglaló, államalapító ( nagyon véres és kegyetlen ) munkájából. És szegény Álmos fejedelmet se feledjük.
A puszta tagadás még nem állítás.
És az egyén, mégis, mi szerint dönti el, mi helyes, mi nem? Majd’ 10 millió kis magyar egyén ( eltérő szürke agysejtszámmal ) úgy magában jól eldönti. Nu, ez az anarchia.
“Erdekes, en annak ellenere, hogy nem dohanyzom, nem tartom a dohanyzast bunnek, max tapintatlansagnak bizonyos szituaciokban.”
márpedig a dohányzás bizonyos szituációkban és helyeken bűn, sőt, egyre több helyen és szituációban lesz bűn, amelyet meghatározott büntetéssel rendel büntetni a társadalom (pontosabban az általa választott törvényhozó testület).
Mert a közösség így döntött és hiába gondolsz te mást, attól még ez bűn bizonyos körülmények között.
“Egy liberalis demokraciaban az embernek elvileg joga van eldontenie mi helyes es mi nem az, egeszen addig amig az nem utkozik masok erdekeivel.”
Egy liberális demokráciában vannak világos törvények, amit a törvények nem tiltanak, szabad, amit tiltanak, nem szabad. A közösség meghatározza saját törvényeit, amiket a tagjainak kötelező betartaniuk.
Egyébként a Biblia korában még sem a liberális sem a demokrácia nem volt ismert fogalom…
“Amennyire en tudom, ezen mindegyiket ugyanannak az elvakult antiszemita barom Luther-nek koszonhetjuk.”
Rosszul tudod, Luther Márton és Kálvin János a reformáció két nagy alakja, Luther tanait az evangélikusok vallják, míg Kálvin tanait a reformátusok.
Örülök, hogy ennyire ismered Luthert, hogy simán elvakult antiszemita baromnak nevezed. Esetleg ismered is a munkásságát vagy csak hallottál valamit a kései műveiről? Luthernek valóban voltak antijudaista megnyilvánulásai pályafutása vége felé. De ettől elvakultnak és baromnak nevezni egy csöppet erős…
Kedves Antiteista,
Milyen következetlenek ezek a katolikusok! Pedig azokat, akik saját akaratukból ki nem lépnek, azonnal ki kellene zárniok!
Hitlerről azt föltételezni, hogy vallásos, hívő ember lett volna, ne lett volna ateista, bár merész, de logikus fordulat olyan gondolkodótól, aki szerint a vallás szellemi és erkölcsi romlás. Tételed szerint teista nem lehet sem bölcs, sem jóságos, ateista (antiteista) pedig nem lehet buta és gonosz. Hitler okos sem volt és jóságos sem, következésképpen ateista sem lehetett. Tetten érhető benned az a vágy, hogy az ateizmust erkölcsileg magasabb rendű világnézetnek állítsd be, mint amilyen a teizmus. Nyilván az összes erkölcstelen ateistáról hasonlóan meggyőző módon be tudod bizonyítani, titokban teista volt (hogy ne menjünk messzire: Rákosiról és Kádárról). A vágyaiddal szemben: A náci rezsim hivatalosan ateista volt. Az NSDAP Hitler forszírozására szintén. Aki a náci pártban karriert akart befutni, az kilépett eredeti felekezetéből és hivatalosan is vallástalan lett. Ez a náci pártban általános elvárás volt. Hasonló mondandó a kommunista pártokról is.
Ami azt illeti, a világirodalom tele van olyan társadalmi kataklizmák történetével, melyek indítóokai egy másik kultúra vagy másik kor szülötte számára abszurdak. Ha átlapoznád a tizenhetes forradalom és az azt követő polgárháború korszakáról nagy-nagy hittel írt szovjet irodalmat, hogy csak egy példát mondjak, frappáns példáit találnád az ilyetén jelenségeknek. Mivel a fölvilágosodás kora óta a vallás társadalmi jelentősége rohamosan csökken, a társadalmi kataklizmákért sem tehető felelőssé. (Persze éppoly hiba volna ezekért ezentúl a hitetlenséget okolnunk. Én engedelmeddel nem leszek „antiantiteista”. Az ilyen gondolkodásmód a számomra túl szimplifikáns.)
Mózesi társadalmon a mózesi törvény szerint élő korai zsidó társadalmat értem (a királyság korai századaival bezárólag).
Nem tudom, egy ember agysejtjei páros számúak vagy páratlanok-e, azt viszont tudom, hogy minden társadalomban vannak olyan bűnök, melyek csakis abban az adott társadalomban számítanak bűnnek, egy másikban nem, s egy másik korból, másik társadalomból szemlélve érthetetlennek tűnnek. Hogy kurrens magyar példát mondjak, ilyen az önkényuralmi jelképek tilalma, vagy az állami jelképek védelme. A Bibliában meglepően sok az olyan rendelet, melyet ma sem tartunk csöppet sem bizarrnak.
Ez a szamárság klasszikus esete. Rekapitulálom: Azt állítod, hogy a zsidók honfoglalása (melyre vonatkozólag később hiányolod a történelmi adatokat) túl véres volt. Erre én rávilágítok, hogy ebben semmi specifikus sincs, minden honfoglalás véres. Erre megkérdezed, hogy ez legitimálja-e a népirtást. Nem, nem legitimálja. Hadd világítsam meg az összefüggést egy másállal: Ha bezárnak egy múzeumban a tárlatszobába, ami álmodozó bölcsésszel — valljuk be — megeshetik, s az ilyeténképpen saját maga fogságába esett tárlatlátogató — kimondani is szörnyűség — nem bírja ki reggelig vizelés nélkül. Nos, tehetnéd föl, a legitimálhatóság problémája iránt oly fogékony vitatársam, a kérdést: Legitimálja-e az ő szükséghelyzete ezt a nagyfokú illetlenséget? Aligha. Ennek dacára, ha bezárnak téged véletlenül egy tárlatszobába, bizony magad sem fogsz tudni reggelig mindent — hogyan is mondjam?, megvan: — a fejedben tartani. Föloldom a párhuzamot: A honfoglalás szituációja extraordinális. Ex lex. Élned köll valahol. Ahol eddig éltél, ott már nem élhetsz. Ahol most élnél, nem engedik. A „mózesi zsidóság” esetében nincs ez másként, mint, mondjuk, a magyarok, vagy más népek esetében. Te meg én azért élünk békében, mert vannak mások, akik fegyvert fognak értünk. Most ebben a pillanatban is. Lehet, hogy ezt a tényt egyikünk sem legitimálja, vagy azért, mert nem akarja, vagy azért mert nem tudja, de mindketten élünk ezzel a helyzettel: élvezzük a gyümölcseit, és fölötte nagyon megsenyvednénk, ha a helyzet megváltoznék, s nekünk magunknak kellene a saját biztonságunkról gondoskodnunk. (Morajló kacaj a nézőtéren…)
“Milyen következetlenek ezek a katolikusok! Pedig azokat, akik saját akaratukból ki nem lépnek, azonnal ki kellene zárniok!”
Elnezest, azt akartam irni, hogy a katolikus egyhazbol sem zartak ki senkit azert mert belepett az SS-be.
A mitoszt miszerint Hitler ateista volt egyesek szinte olyan hevvel taplaljak, mint azt hogy vegetarianus volt (az sem volt). Rudolf Hess pl. 1920-ban irta rola, hogy nagyon jol ismeri szemelyesen, aki egy tiszteletre melto szemely, vallasos es jo katolikus”. (A te gondolatmeneted mellesleg hasonloan egyszeru, mint amit a szamba adsz: Hiter rossz ember volt, a vallas jora nevel, ezert hitler nem lehetett hivo, ezert ateista volt)
Egy 1933-as beszedeben ezt mondta: “Biztosak voltunk benne, hogz az embereknek szukseguk van a hitre. Ezert harcot hirdettunk az ateista mozgalom ellen, nem szimpla teoretikus igehirdetesekkel, hanem kiirtottuk oket”, sot meg 41-ben is azt mondta Engel-nek hogy “orokke katolikus maradok” Termeszetesen vannak ezek mellett olyan kesobbi idezetek amelyek arra utalnak, hogy hatat forditott a katolikus hitnek. Lehetseges, hoy az egyhazat Napoleonhoz hasonloan puszta eszkoznek tekintette, a borzalmas tettek nagy reszet olyan katonak es tisztek kovettek el, akik melyen vallasosak voltak. Az az allitasod, hogy ahhoz hogy valaki karriert futhasson be Hitler alatt ateistanak kellett lennie, egesz egyszeruen nem igaz. A tobbi fasiszta orszagban meg jobban osszefonodott a katolikus egyhaz az allamhatalommal (pl. Spanyolorszag, Franciaorszag)
Nem az ateizmust tekintem alapvetoen magasabbrendunek a hitnel, hanem az arra valo hajlandosagot, hogy az ember megkerdojelezze azokat az allitasokat, amelyeket alapigazsagkent adnak el neki.
En joval jelentosebbnek latom a vallasok szerepet a tarsadalmi folyamatokban, mint te, meg akkor is ha Europaban ez kevesbe markans. A vilag tobbi reszen nem hogy csokkenne, hanem novekszik a vallasos emberek szama es szerintem nem veletlen, hogy ez szinte mindenhol egybeesik eroszakos konfiktusokkal.
“Nem tudom, egy ember agysejtjei páros számúak vagy páratlanok-e, azt viszont tudom, hogy minden társadalomban vannak olyan bűnök, melyek csakis abban az adott társadalomban számítanak bűnnek, egy másikban nem, s egy másik korból, másik társadalomból szemlélve érthetetlennek tűnnek.”
Bingo! Tehat ahelyett, hogy a Biblianak meg a legvisszataszitobb reszeibe is valamifele erkolcsi tanulsagot probalnank belemagyarazni, ismerjuk el azoknak ami: egy civilizalatlan tarsadalom termekei.
“Ez a szamárság klasszikus esete. Rekapitulálom: Azt állítod, hogy a zsidók honfoglalása (melyre vonatkozólag később hiányolod a történelmi adatokat) túl véres volt.”
En nem latok ebben semmifele onellentmondast. Az, hogy ez valoban megtortent-e vagy sem igazabol masodlagos fontossagu Az “erkolcsi” tanulsag, amivel szolgal napjaink szelsoseges telepesei szamara – akik komolyan elhiszik, hogy az Isten nekik teremtette Palesztinat – joval lenyegesebb.
Az az allitas, miszerint minden honfoglalas veres nem igaz. Pl. annak ellenere hogy nem kifejezetten a legkulturaltabb nep voltak, a hunok akik a Karpat-medenceben letelepedtek 1000 evvel ezelott is torekedtek arra, hogy bekeben eljenek az elottuk ott elokkel, keveredtek veluk, nem pedig kiirtottak oket.
A lenyeg azonban megis az, hogy 2008-at irunk, majdnem 60 evvel ezelott szuletett meg a Nepirtas elleni egyezmeny Raphael Lemkin erofesziteseinek eredmenyekent, ennek ellenere a Haganah es az Irgun fele terrorszervezeteket, amelyek “elodeik” peldajat kovettek ugyancsak 60 evvel ezelott, hosnek kijaro tiszteletnek orvendenek. Ez veletlen egybeeses? Mellesleg tenyleg komolyan gondolod, hogy emberek tomegeinek kiirtasa es eluzese felett nem kell erkolcsi iteletet mondanunk, hanem fogadjuk el, mint a tortenelem szuksegszeruseget?
antiteista:
Tudod a dolgot az teszi igazán kínossá, hogy mind Hitler, mint Sztálin esetében az ateizmusból szervesen következett a tömeggyilkosság.
Hitler újítása pl. az volt, hogy a zsidókat gyűlölet nélkül, hideg racionalitással kell kiirtani. Valahogy úgy, ahogy egy átlagember kihelyezi az egércsapdát. Nem azért, mert gyűlöli az egeret, hanem mert zavarja a léte, és mert nem lát az életében olyan méltóságot, amely védelemre szorulna. Hitler arra jutott, hogy a zsidók olyan, ember alatti lények, akik nem erkölcsi, hanem gyakorlati döntések tárgyai, kb. mint az egerek. Ettől függetlenül egy átlag náci tisztességes volt a szomszédaival meg a gyerekekkel, meg mindazokkal, akiket erkölcsi döntések alanyainak elismert.
Egyébként hozott pozitív gyakorlati döntéseket is: szappant ugyan nem főzött a zsidókból, de a hajukat fölhasználta zsáknak. Ahogy egy átlagember sem csak gyilkolja az állatokat, hanem föl is használja őket.
Sztálintól egy klasszikus mondás: “az ember úgy nő, mint a dudva”. Ha útban van, kiirtandó. Mert nincs méltósága. Mert az ember méltóságát az adja, hogy Isten képmása. De ha Isten meghalt, az ember is meghalt. A lovakat pedig lelövik, ugye?
Miért van az, hogy a misszionárius hév és az inkvizítori düh inkább az ateisták jellemzője mostanában?
Akinek a vallásokról alkotott elképzelése kimerül a fentiekben (ld. antiteista kommentjei), inkább olvasson egy kicsit. Lehetőleg ne csak Dawkins-t.
Én kérek elnézést.
Muhaha.
A Katolikus Egyház azért sem zárt ki senki a soraiból, ha belépett a kommunista pártba, vagy annak milíciájába. Erre se határozat nem született az egyházban, sem nyilvántartási módszerek nincsenek. (Gondolod, az SS jelentette a katolikus egyháznak, ha valaki belépett a sorába?)
Ne már! Ha Hess ír egy marhaságot, akkor az úgy is van? Hess szerinted buzgó keresztény vallásgyakorló volt? Hiteles tanú ebből a szempontból? Nem arról van-e szó sokkal inkább, hogy Hess meg akart nyerni valakit az ügynek, akit vallásos érzelmei tartottak vissza ettől? Nem Hitler saját kijelentéseit és írásos hagyatékát kell ebben a kérdésben forrásul használni? Belinkelek (csak itt, csak most, csak neked) neked 1935-ből egy jegyzőkönyvet, melyet a Hans Herl vezette Kirchenministerium (Egyházügyi Minisztérium) készített elő, szigorúan titkos volt, s melyet Hitler saját kezű jegyzettel látott el. Igen beszédes. No meg, valódi történelmi forrás. Egy sok száz hasonlóból.
Párt- és SS-vonalon elvárás volt. Ezt mondtam, nem többet, s nem kevesebbet. Mert hogy ez a nagy büdös igazság.
Hol egészen pontosan? Csak, hogy tudjuk, mire gondolsz.
Én nem vagyok oly nagyképű, mint te. Nem tartom a magam korát sokkal civilizáltabbnak, mint korábbi korokat. Nagyon meg kellene szűrnöm a rendelkezésemre álló információkat ahhoz, hogy ebbe a hitbe ringathassam magam.
Nem idealizálod az Európát földúló, fölégető, félig kiirtó, félig megerőszakoló hunokat egy csöppet? Tények: Attila hadai 441 és 447 között fölégetik a Balkánt. Singidunum, Serdica és Ratiaria városát porig rombolják, lakóit kiirtják. Az igaz, hogy a korabeli Kárpát-Medence nagyon ritkán lakott terület. Az itt élő népesség ezért azután valószínűleg nem fejtett ki nagy ellenállást a beözönlő hunokkal szemben. Föltehetően rabszolgasorba hajtva szolgálatot teljesítettek e belső szállásterületen. De erről szinte semmi pontosat sem tudunk, mert a Kárpát-Medencében élő népek nem rendelkeztek írásbeliséggel. Most akkor magad ellen fordítom kedvenc szódárdádat: Szóval akkor te idealizálni és végtére is legitimálni akarod a Balkánon történt, hunok elkövette népirtásokat?
A tegnapi szimplifikáns beszédmódodat szövögeted tovább. Két sorral följebb meg magad idealizálod a hunokat. Remélem, nem nagyon sértődöl meg azon, ha én az izraelellenes felhangoktól sem mentes mondatfüzért a saját értékén kezelem. Nem hiszem ugyanis, hogy ezzel a szimplifikáns beszédmóddal érdemben volnának tárgyalhatók ezek a kérdések.
“Bingo! Tehat ahelyett, hogy a Biblianak meg a legvisszataszitobb reszeibe is valamifele erkolcsi tanulsagot probalnank belemagyarazni, ismerjuk el azoknak ami: egy civilizalatlan tarsadalom termekei.”
Mitől visszataszító az, hogy egy társadalom által elfogadott norma megszegésének halál a büntetése akkor, amikor a halálbüntetés is elfogadott norma ugyanazon társadalomban?
Meg ugyebár, attól válna civilizálatlanná, hogy neked nem tetszik? Gondolom, a náci faji törvények sem tetszenek, pedig azokra aztán sok mindent lehet mondani, de azt nem, hogy civilizálatlan társadalom termékei lennének.
Nem lehet visszavetíteni a mai társadalmi állapotokat és társadalomelméleteket párezer évvel ezelőtti állapotokra. Az akkori állapotokat az akkori társadalomelméletek alapján kell megítélni.
És hogy milyen állapotok voltak akkoriban? Elgondolkodtál már akár csak egyszer is, miért írja a Biblia, hogy Szemet szemért, fogat fogért, kezet kézért, lábat lábért, égetést égetésért, sebet sebért, kék foltot kék foltért? És miért sorol előtte, utána mindenféle egyéb dolgokat is, pl. ezt?
Ha valaki úgy megüt valakit, hogy az belehal, akkor halállal kell bűnhődnie. De ha nem szándékosan ölt, hanem Isten akaratából esett a kezébe, akkor kijelölök olyan helyet, ahová elmenekülhet.
Ezekből a sorokból rengeteget lehet tanulni az akkori állapotokról, kiderül belőle, hogy az arányosság ismeretlen fogalom volt. Ha valakinek kiütötték a szemét, elégtételt vett, de nem arányosan. Ha valakinek levágták egyik kezét, jött a vendetta és megölték, aki levágta a kezét.
A gyilkosság és a gondatlanságból elkövetett emberölés között nem volt különbség.
Ezt a helyzetet szabályozta a Biblia, bevezette az arányos büntetés elvét (hű, hogy ez a kifejezés mennyire liberális demokrata kifejezésnek tűnik, de tudom, az nem lehet, hiszen ókor meg különben is civilizálatlan), különbséget tett gyilkosság és gondatlanságból elkövetett emberölés között, azaz a bűnelkövetésnél figyelembe vette a szándékosságot is (ha ezek pl. nem progresszív dolgok a bibliában, akkor kíváncsi vagyok, te mit hívsz progresszívnek).
Emberi jogokkal foglalkozott, pl. itt:
A rabszolgák törvénye
Ezek azok a jogszabályok, amelyeket eléjük kell tárnod:
Ha héber rabszolgát vásárolsz, hat évig szolgáljon, de a hetedikben menjen el szabadon váltságdíj nélkül.
Ha egyedül jött, egyedül is menjen el. Ha felesége van, menjen vele a felesége is.
Ha az ura adott neki feleséget, és az fiúkat vagy leányokat szült neki, az asszony legyen az uráé gyermekeivel együtt, a férfi pedig menjen el egyedül. De ha a rabszolga határozottan azt mondja, hogy szereti az urát, feleségét és gyermekeit, és nem akar felszabadulni, akkor vigye őt ura az Isten elé, állítsa az ajtóhoz vagy az ajtófélfához, és fúrja át az úr a fülét egy árral, és legyen örökös rabszolgája. Ha valaki a leányát adja el rabszolgának, az ne úgy menjen el, ahogyan a rabszolgák szoktak elmenni. (figyeled, jogai egy nőnek, ráadásul egy rabszolga nőnek? tisztára, mintha a liberális párt kiadványát olvasnánk, nem?)
Ha nem tetszik az urának, és nem veszi feleségül, engedje meg, hogy kiváltsák. De ahhoz nincs joga, hogy idegen népnek adja el, mert akkor hűtlenül bánik vele.
Ha pedig fiának adja feleségül, a leányokra vonatkozó jogszabály szerint járjon el Ha még egy másikat is vesz neki, amannak az ételét, ruházatát és házastársi jogát ne csorbítsa meg. Mert ha nem így bánik vele e három dologban, akkor pénzbeli váltság nélkül mehet el. (Húazannya, a feleségnek vett rabszolga elmehet, ha egy másik feleségnek vett rabszolga miatt sérülnek a jogai, öööö, mit is mondtam, JOGAI? Egy rabszolga nőnek? Hát hogy ez a biblia micsoda erkölcstelen és törvénytelen és civilizálatlan alkotás tényleg, csupa vérgőz és alávalóság, bezzeg a liberális demokrata méreginjekció és villamosszék, az igen.)
“Az az allitas, miszerint minden honfoglalas veres nem igaz. Pl. annak ellenere hogy nem kifejezetten a legkulturaltabb nep voltak, a hunok akik a Karpat-medenceben letelepedtek 1000 evvel ezelott is torekedtek arra, hogy bekeben eljenek az elottuk ott elokkel, keveredtek veluk, nem pedig kiirtottak oket.”
Írod, az Attila, Isten ostora kifejezés meg nyilván valami sci-fi író fantáziájából pattant ki, ugyebár.
Vagy beszélgessünk a magyarok nyilairól?
A honfoglalás véres dolog, mindig is az volt, hiszen érthető módon a már ott lakó népességnek nem tetszenek a gyüttmentek és ezt általában megpróbálják fegyverrel a gyüttmentek értésére adni (úgyis mint honvédelem, ugyebár).
“ennek ellenere a Haganah es az Irgun fele terrorszervezeteket”
hát, a tényszerűség nem erős oldalad, mondok én neked Irgun-féle terrorszervezeteket, Stern csoport, Lechi, de a Hagana pont nem az volt. A Hagana (tudod-e, mit jelent a név? Azt jelenti, védelem) véderő volt, a jisuv kvázi hadserege, amely a települések védelmére szerveződött, majd az állam megalakulása után új nevet kapott, úgy hívják azóta, Cahal, ami egy rövidítés, Cva Hagana Lejiszrael, azaz Izraeli Védelmi Erők (avagy gyakran használt angol rövidítése szerint IDF (Israeli Defense Forces.)
Egyébként tudsz konkrét példát, amely szerint a terrorszervezeteket Izraelben hősnek tartanák, vagy csak mondtál egy szép nagyot?
Elépesztő hiátusok vannak az ismereteidben, ami egyáltalán nem baj, a baj az, hogy meg vagy róla győződve, te aztán mennyire rettenetesen jól ismered a témát és mindenki más hülye, aki nem ért veled egyet.
Mutassak egyébként még progresszív dolgokat a Bibliában, vagy elfogadod már, hogy a Biblia progresszív és cool?
Kedves fhb, bizony, most telibe találtad a logikai bukfencemet (még magam is észrevettem a paradox érvelést, amikor leírtam), igazad van.
OK, elfogadom: legyen a circumcisio tisztán vallási eredetű.
Na de te is lőttél ám egy hasonló bakot:
“Mohamed futása i.sz. 622-ben történt, nagyjából 600 évvel azután, hogy a rómaiak lerombolták a II. Szentélyt. A disznóhús evését ő tiltotta meg a muszlimoknak, tehát feltételezhető, hogy előtte fogyasztották a disznó húsát.”
A probléma ezzel a mondattal a következő: a muszlimok előtte nem fogyaszthatták a disznó húsát. Mégpedig azért, mert Mohamed előtt nem voltak muszlimok:-) Disznó éppen lehetett, ehették is, csak akkor még mindenféle egyéb vallásuk volt, nem muszlim.
tehát feltételezhető, hogy a népesség, aki muszlimmá vált, előtte fogyasztotta a disznó húsát. Éljen a szabatos fogalmazás :)
Ja, és kedves antiteista, még egy gondolat a törvényekkel kapcsolatban. Már csak onnan is sejthető, hogy milyen viszonyok uralkodtak a környéken, továbbá, hogy nagyjából akkorra jutottak el a társadalmak a fejlettség ezen fokára, hogy volt ott a környéken egy bizonyos Rabbi Ash, aki nagyon-nagyon hasonló törvényeket hozott hatalmas birodalma számára. És ezek bizony kőbe vésett törvények voltak, ugyan nem olyan szá
A francba, megnyomódott valahogy ez a fránya gomb.
Szóval,
ugyan nem olyan szánalmas kis kőtáblácskák, mint annak a bizonyos nomád pásztornépnek a táblái, hanem szép nagy, gondosan megmunkált kőoszlop, de ugye a birodalom is jóval nagyobb volt ám.
Csomorkany!
Megis hogy kovetkezett “szervesen” Sztalin es Hitler – feltetelezett – ateizmusabol a tomeggyilkossag? En miert nem erze
Vagy forditva, a consquistadorok, a japan imperialistak, a rwandai hutuk, Indiai hinduinak, az amerikai puritanok vallasossagabol miert nem kovetkezett az ellentete?
Nagyon erdekes az okfejtesed Hitlerrol, csak nem ertem mi koze a temahoz?
Ki a fene allitotta, hogy hivo emberek keptelenek racionalis dontesek meghozatalara? (Ettol fuggetlenul az ido azt bizonyitotta, hogy vegsosoron nem volt teljesen racionalis, maskulonben megnyerte volna a haborut es nem uldozte volna el a nemet ill. magyar szarmazasu zsido tudosokat, akik ezaltal az Amerikaiakat segitettek.)
A korabban mar leirt frazisodhoz nem tudok sok mindent hozzafuzni, max hogy ha “Isten tenyleg sajat mintajara teremtette az embert” akkor eleg tokeletlen lehet sajat maga is. Kivancsi vagyok mellesleg, hogy a kulonfele isteni bacilusokknak es virusoknak o maga is ki van e szolgaltatva, vagy hozzank hasonloan o is elcseszte es nem sikerult “uralma” ala hajtania oket.
Az elozobol lemaradt:
En miert nem erzek vagyat arra, ateista tobbedmagammal, hogy tomeggyilkossagot kovessek el?
folyt kov.
““Isten tenyleg sajat mintajara teremtette az embert” akkor eleg tokeletlen lehet sajat maga is.”
Ja, téged nem teremtett saját mintájára, csak engem :D
“Kivancsi vagyok mellesleg, hogy a kulonfele isteni bacilusokknak es virusoknak o maga is ki van e szolgaltatva, vagy hozzank hasonloan o is elcseszte es nem sikerult “uralma” ala hajtania oket.”
Ki van téve nekik vagy nem sikerült uralma alá hajtania? Ez kb. olyan választási lehetőség, mint a ‘80-as évek orsz.gyűlési választásain.
Nemhiába volt antiteista idea a kommunizmus…
noblog
Egyreszt sem Attila – akit valaki kesobb emlitette – sem pedig Istvan nem a honfoglalas koraban elt. Masreszt, en nem azt allitottam, hogy a hunok rozsavizzel foglaltak el a Karpat-medencet, hanem azt, hogy nem irtottak ki az elottuk itt lakokat. (Lehet csak azert mert meg nem ismertek a Bibliat?) Ettol fuggetlenul, hogy Charlie hasonlataval eljek, ha mar mindenkepen pisalnom kellen a muzeumba, igyekeznek minel szukebb lere fogni…
Az anarchia az, amikor az emberek ugy dontik el, hogy mi helyes es mi helytelen, hogy nincsenek masokra tekintettel. Van egy apro kulonbseg
fhb,
latod ez a fajta demonizalasa a dohanyosoknak az amivel nem ertek egyet. Jopar mas emberi tevekenyseg van amely legalabb annyira karos a kornyezetre, azok akik ezeket muvelik megsincsenek annak kiteve, mint a dohanyosok egyes orszagokban. Angliaban pl. az ostoba torvenykezessel sikerult elerniuk, hogy jopar vizipipalasra szakosodott cafe lehuzhatta a rolot, ahogy a legtobb kocsmanak is drasztikusan megcsappant a forgalma – ahol mellesleg joval kevesebben dohanyoznak aranyaiban, mint Magyarorszagon. Barmennyire is undorodom a nagy cigifusttol, azok akik letrehozzak azt megsem neveznem “bunosoknek”.
Nezd en tisztaban vagyok vele, hogy az okori Judea nem a legdemokratikusabb hely volt a vilagon, csak azt nem ertem, hogy te, mint hivo ember miert kapcsolod a Biblia tiltasait ossze kozossegi normakkal, hiszen feltetelezem, hogy szerinted ezeket nem kozossegi megegyeze salapjan hoztak, hanem a joisten agyabol pattantak ki, amelyeket kozvetittek kulonbozo profetakon keresztul.
En nem nezem le azokat az embereket, akik abban a korban eltek, hiszen egy mai 14 eves normalis esetben tobbet tud a Fold keletkezesereol, vagy a homoszexualitas okairol, vagy eppen a sertesrol, mint akarmelyik judeai magus 2000 evvel ezelottrol. Pontosan ezert tartom elkepesztonek es karosnak azt, hogy rengeteg ember 2008-ban a Bibliahoz nyul, mint a megvilagosodas eszkozehez.
A reformatus es protestans egyhazakkal kapcsolatban elnezest a pontatlansagert, magyarrol angolra a reformatus egyhazat altalaban protestant-nak szoktak forditani, bizonyara ez is kozrejatszott benne. Luther-rol alkotott velemenyem teljesen szubjektiv. Luther irt egy hosszas tiradat a “zsidokrol es azok hazugsagairol”, amelybol inkabb nem ideznek, mindenki szemezgethet kedvere, es eldontheti, hogy mennyire volt veresszaju antiszemita:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/Luther_on_Jews.html
Kedves Antiteista,
Atiláról nem írtam, de igaz, ő is belefér a sorba, az “Isten ostora”.
Lehet, hogy neked furcsa: tudom, mikor ( a verziókat is ) honfoglalt Árpád, mikor uralkodott István, stb. A lényegen nem változtat: nem akarod érteni (csak a mindenáron ellentmondás szintjén), amit itt hallasz, csak magadat.
És az egyén, mégis, mi szerint dönti el, mikor, mivel van tekintettel másokra?
Meg merem kockáztatni, hogy ilyen mondatokat csak a nagyon önkritikátlan vulgárateisták engednek meg maguknak. A vallás ugyanis nem azt tanítja, hogy „az I-sten” úgy föst, mint teremtménye az ember, vagy fordítva, éppenséggel minden hús-vér hasonlóságot tagad. A teremtéstörténet tanítása arról szól, hogy az ember teremtésénél, létezésénél, darwinistára fordítva kialakulásától fogva rendelkezik a mérlegelés, a megfontolás, a másokért érzett felelősség képességével. S épp ennél a felelősségnél fogva vonható felelősségre. Aki egy teremtéstörténetet, egy mítoszt konkrét történeti, adott esetben földtörténeti eseménysor elbeszéléseként olvass, az érdekes módon az ultraortodoxia kerékvágásában halad. Ők olvassák ugyanis a teremtéstörténetet a világ kialakulásáról írott tankönyvként. Márpedig amit az ultraortodoxia esetében korlátoltságnak (történetileg nézve idegenmajmolásnak) és bigottságnak tartok, annak ítélem a vulgárateizmus képviselői esetében is. Olyan ez, mintha azzal akarnád cáfolni a Süsü, a sárkány igazságait, hogy Süsü nevű sárkány nem is élt sosem.
Antiteista:
szerintem alapvetően azért nem adtad a fejed gyilkolászásra, mert reflektálatlanul ott vannak a fejedben a régi vallásos babonák arról, hogy ki az ember, és valamiféle ósdi előítéletek miatt nem mersz élni a modern kor kreatív szabadságával.
Egyébként nem hiszem, hogy a nácik gyilkosnak tartották magukat. Most jöttem föl az udvarról, megnéztem a patkánymérges tartályt, minden a legnagyobb rendben, ott van. Följöttem, csevegek veled. Na, valahogy így gyilkol egy igazi náci. Nem a patkánymérges tartályt ellenőrzi, hanem mondjuk azt, hogy melyik barakkot célszerű elgázosítani addig is, amíg késik a következő vonat.
Nem tudom, hogyan gondolkodsz az abortuszról és az euthanáziáról, de ha rendben levőnek találod, akkor aligha a “gyilkosság” szót alkalmazod rá. Minden attól függ, ki az “ember”, aki erkölcsi döntések alanya. Ha más pontokon vonod kétségbe egy csoport emberségét, akkor sem a “gyilkos” nevű csúnya minősítést alkalmazod magadra. Ebből a szempontból már nyilvánvalóan túl vagy jón és rosszon. Így megy ez.
A történelem arra tanít minket, hogy meggárgyult vallásos emberek meggárgyult vallási szervezetek szolgálatában képesek voltak vallási gyűlöletből gyilkolni. A modern, Istentagadó ember erkölcsi újítása, hogy képes gyűlölet nélkül is gyilkolni. Még pontosabban a tett csak az áldozat szemszögéből tűnik gyilkosságnak. A gyilkos úgy véli, megteremti a maga számára a szükséges kreatív életteret, ahol szabadság honol, jólét, vidámság. Ja, és tiszta erkölcsök.
Megkockáztatom egyébként, hogy Amerika indián őslakosságát részben hasonló megfontolásokból irtották gépies hatékonysággal: nem ismerték el őket embereknek.
Hogy valami pozitívat is mondjak a spanyolokról, élete végéig királyi tanácsadóként működött az a Bartolomeo de Las Casas domonkos szerzetes, aki bebizonyította a spanyol uralkodó osztály számára, hogy az indiánok emberek, meg kell őket keresztelni, és van egy minimális méltóságuk, ami miatt gyilkosság őket megölni. Ezzel függ össze, hogy Dél-Amerikában eredményesen összekeveredett az indián és a bevándorló lakosság, elismerem, nem a társadalmi elitben. Észak-Amerikában megteremtették a fehér ember számára szükséges kreatív életteret.
ihtyiandr
Nincs bennem semmifele inkvizitori duh, valoszinuleg azert, mert szemely szerint sikerult megmenekulnom a vallasok karos hatasaitol – eltekintve par aprosagtol – de eleget tapasztaltam a vilagbol, ahhoz, hogy ne kritikus legyek a hittel szemben.
A vallasos inkvizitori duh amugy el es virul a vilag szamos pontjan, az ateista “hadjarat” merete ossze sem hasonlithato az elobbinek a mertekevel.
En a Bibliat csak sajat maga alapjan tudom megitelni, illetve azoknak a torteneszeknek az irasai alapjan, akik a korral foglalkoznak, megprobaltam ertelmet adni a modern kor liberalis teologusainak, akkik probaljak megszepiteni – a vallasok tortenelmevel egyutt. Sikertelen probalkozas volt
A velemenyem gyokeresen nem valtozott nagyjabol 13 eves korom ota – most vagyok 24 – mikozben a God Delusion ha jol tudom kb 2 eve jelent meg. Mellesleg meglepodnel hany ponton nem ertek egyet vele. Vajon hany igaz hivo mond hasonlokat a Bibliaval illetve a Korannal kapcsolatban?
Charlie
Nem gondolom azt, hogy azert mert Hess mondott valamit, az feltetlenul igaz. Nem emlekszem ki irta Hitlerrol, mindenesetre szerintem igencsak igaza volt, abban, hogy “minel tobbet olvass valaki rola, annal bizonytalanabb lesz vele kapcsolatban.” Peldanak okaert a Mein Kampf-ban is jopar ponton hivatkozik Istenre, de a kulonfele keleti szimbolumok alkalmazasa sem eppen az ateizmusara utal. Ettol fuggetlneul, ahogy mondtan, nem gondolom azt, hogy a hite volt az oka abeteges gondolkodasmodja kialakulasanak. A naci ideologia nagyvonalakban egy altudomanyos fajelmeletnek es tobb evszazados kereszteny babonainak es dogmainak a kevereke, fuggetlenul attol, hogy Hitler szemely szerint kereszteny volt-e vagy sem.
Sajnos, mivel nem beszelek nemetul nem ertem, hogy mirol szol a belinkelt szoveg, de ha tudsz egy magyar, angol vagy spanyol linket adni akkor szivesen elolvasom.
“Hol egészen pontosan? Csak, hogy tudjuk, mire gondolsz.”
Beirut, Baghdad, Belfast – nem sokkal ezelottig, Balkan, Izrael – Palesztina, Sri Lanka, India, Indonezia, Szaud Arabia, Afganisztan, USA
Nezd, en nem gondolom azt, hogy a mai vilag sokkal jobb lenne, a par ezer evvel ezelotti. Ettol fuggetlenul ketsegtelen teny, hogy jopar dolog, mint pl. a rabszolgatartas, a nok alsobbrendusege,a nok korulmetelese, a fiytma szajjal valo leszippantasa korulmeteleskor, a homoszexualitas hallallal valo buntetese szerencsere nem altalanos norma a nyugati vilagban. Ha szerinted relativ, hogy ezek pozitiv fejlodesek-e vagy sem, akkor relativizalj kedvedre.
A kovetkezo gondolatodra szerintem nagyreszt reagaltam 1-2 hozzasolassal ezelott, azonban hunok altal elkovetett nepirtasrol egyreszt nem tudok, masreszt en a honfoglalasrol beszeltem, nem arrol amit a balkanon muveltek. Nem szeretem, amugy a nepirtas szot hasznalni mert egyreszt igencsak modern kelletu, masreszt egy csoport teljes vagy reszleges celzott kiirtasara iranyul. LEhet, hogy az en tudasom hianyos, de nem tudok rola, hogy a hunok ilyet tettek volna.
Szerintem az “Izrael-ellenes” kifejezes legalabb annyira szimplifikans, mint az en kerdesem. (Hasonloan ahhoz, mintha francia, kina, vagy amerika-ellenesnek bejegezned ezen orszagok politikajanak a biralatat.)
fhb,
az a problema ezzel, hogy ezeket a torvenyeket ugy legitimaltak, mint az isteni akarat megnyilvanulasait, amit nem szabad megkerdojelezni. Valoszinuleg, ha ezek a tarsadalmak nem lettek volna gatolva ezek az isten parancsolatok altal, jopar valojaban artatlan embert meg lehetett volna menteni a halaltol. A civilizacio akkor kezdodik, amikor a hit hatasa visszaszorul.
Koszonom a lelkes bibliamagyarazatodat, csak nem ertem, hogy miert tetted. En nem gondolom azt, hogy minden ami a bibliaban van gonosz es erkolcstelen, hanem csak annak egy jelentos reszerol. Bizonyara jopar gondolkodo volt abban a korban is, akik haladoak voltak a korukhoz kepest, ez azonban egyreszt nem csokkenti a – legalabbi szamomra – negativ passzusoknak a jelentoseget, masreszt semmivel sem teszik valoszinubbe isten letezeset. Jopar okori gorog vagy romai filozofus is joval meghaladta a korat, megsem imadkozik manapsag senki Zeus-hoz vagy Jupiter Optimus Maximus-hoz, annak ellenere, hogy az o letezesuk semmivel sem valoszinutlenebb, mint Yahve-e.
Javits ki ha tevedek, de szerintem a terorizmus civilek ellen elkovetett eroszakot jelent politikai celok erdekeben. A Haganah ebben bunos volt (hajok, vonatok felrobbantasa, palesztin civilek eluzese a lakohelyukrol.) Hamar az IDF is szoba kerult, siman belefer a terrorszervezet kategoriaba artatlan palesztinok eletterenek eroszakos lerombolasa, Libanon bombazasa altal a Hamasz vagy a Hezbollah melle.
Az, hogy egy szervezet neveben benne van a “defense” szo az egadta vilagon semmit nem jelent, hiszen a tortenelem soran szinte minden agressziot preventiv vedelem cimen igazoltak. az IDF nagyjabol annyira kepez vedelmi erot a palesztinokkal szemben, amennyire akarmilyen mas elnyomo hatalom is kenyszerult megvedeni magat az ellenalastol.
A kedvedert maradjunk csak az Irgun-nal meg a Stern csoportnal, mivel veluk kapcsolatban meg te is elismered, hogy terror szervezetek voltak. Menachem Begin es Yitzhak Shamir ezeknek a szervezetknek a vezetoi koze tartoztak es ma unnepelt hosnek szamitanak Izraelben.
Nem meg mindig nem ismerem el, hogy a Biblia cool es progressziv 2008-ban.
Charlie,
ilyen tevedest az evolucioval kapcsolatban pedig csak azok engedhetnek meg maguknak, akik nem is igazan ertik a lenyeget. A legtobb darwinista elmelet szerint ezek nem voltak jellemzok az ember fejlodesenek korai szakaszaban es azert alakultak ki, hogy a kulonbozo kozossegek fenn tudjanak maradni, majd kesobb ezekbol alakult ki az erkolcs.
Az ultraortodoxok azert olvassak ugy a teremtestortenetet ahogy, mert igy van leirva a Bibliaban, amely kialakulasanak a koraban senkinek volt igazan alternativ verzioja. Valoszinuleg, aki leirta az Exodust illetve akik elhittek, hogy az igazsagot beszeli el, azok inkabb hozzajuk hasonloan gondolkoztak. Elkepesztonek talalom, hogy 2008-ban a teremtestortenet egy lapon lehet emliteni az evolucioval azon az alapon, hogy az utobbi is csak egy elmelet.
csomorkany,
sajnos, el kell szomoritsalak, de tevedsz. Egyreszt azert nem adtam a fejem gyilkolaszasra, mert bortonbe kerulnek, masreszt nem erzek semmilyen kesztetest erre, harmadreszt nem akarok egy olyan tarsadalomban elni, ahol a gyilkossag norma, elteroen a legtobb vallasos tarsadalomtol. Ha ugy lenne, ahogy mondanad akkor OK-nak tartanam az allatok megolesenek, mivel nem jainista vagy krishna, hanem zsido csaladbol szarmazom.
Szerintem ha elolvasod a naci vagy kommuista propagandat, attol fuggetlenul, hogy alsobbrendu allatokka minositettek kulonfele csoportokat, egyreszt ezzel nem voltak egyedul, masreszt eros tulzas az, hogy nem ereztek gyuloletet az aldozataik irant, gepiesseg ide vagz oda. Az alatta minosites mellesleg valoban altalanos jellemzoje a nepirtasoknak, vagy tomeggyilkossagoknak. (Ruandaban pl. a tutsik csotanyok voltak, Ben Gurion szamara a palesztinok majmok, stb.) Valamilyen szinten ez racionalizalja ezeket a bunoket, fuggetlenul hitvallastol vagy annak hianyatol.
Akarva, akaratlan te magad mutattal ra a spanyol szerzetes egyaltalan nem veletlen hianyossagara. Ha egy szekularis humanista lett volna, akkor azt mondta volna, hogy “hagyjuk az indianokat, hogy eljenek, ahogy nekik jol esik”, viszont szamara a megmentesuk a “keresztelesbe” nyilvanult meg, ami nagyjabol ugyanazt eredmenyezte, mintha semmit nem mondott volna, hiszen az amerikai oslakok aligha keresztelkedtek meg onszantukbol. Ez is tipikus peldaja annak, hogy jo szandeku embereket, hogy ront meg a vallas.
Kedves antiteista, dohányzom, szombaton is.
Nem kéne abszolút kategóriákban gondolkodni.
“Az okori Judea nem a legdemokratikusabb hely volt a vilagon,” kijelentésed megaLOL, értsd már meg, hogy nem lehet demokráciáról és főleg demokrácia-deficitről beszélni azelőtt, hogy a demokráciát “feltalálták” volna.
Az anarchia kapcsán meg tán olvass egy kicsit, az ugyanis még véletlenül sem arról szól, amit te neki tulajdonítasz. Ha már judapest, akkor megemlítem, hogy szokták a kibucokat is anarchista kísérletként aposztrofálni, ott vajon ki kinek az érdekét, jogát nem veszi figyelembe?
Közben továbbolvastam és sikerült egy ilyet is elkövetned:
“Ha egy szekularis humanista lett volna, akkor azt mondta volna, hogy”
Lefordítom a gondolatmenetedet egy kicsit plasztikusabb és könnyen emészthető példára:
“Hát nehogy már ti itt ünnepeljétek a gőzgépet, amikor az egy szar, miért nem a hidrogénhajtásról beszéltek? És egyáltalán, miért mondjátok, hogy Watt nagy feltaláló volt, amikor a gőzgép teljesítménye a közelébe sem jön az atomreaktornak?”
“Bizonyara jopar gondolkodo volt abban a korban is, akik haladoak voltak a korukhoz kepest, ez azonban egyreszt nem csokkenti a – legalabbi szamomra – negativ passzusoknak a jelentoseget, masreszt semmivel sem teszik valoszinubbe isten letezeset.”
1. Egyetlen szóval sem emlegettem Istent a Biblia kapcsán. Fuss neki még egyszer a bejegyzésnek, majd a hozzászólásoknak.
2. Nem érzed az ellentmondást? akik haladoak voltak a korukhoz kepest vs. Nem meg mindig nem ismerem el, hogy a Biblia cool es progressziv 2008-ban.
hát, neked legyen mondva.
Megjegyzem, sem Samirt, sem Begint nem ünnepli senki hősként. Politikusok voltak, akik túlléptek a korábbi tetteiken (mint pl. Arafat).
“artatlan palesztinok eletterenek eroszakos lerombolasa, Libanon bombazasa altal a Hamasz vagy a Hezbollah melle. ”
El kell, hogy szomorítsalak, a világ minden hadserege, mely állt már hadban, terrorista a definíciód szerint. Ártatlan emberek életterét rombolták erőszakosan és bombázták más állam területét.
Egy kicsit elnagyolt fogalmakkal dolgozol minden téren, ráadásul fel sem fogod, miről beszélnek mások, csak a saját rögeszméidet hajtogatod, lásd pl, hogy szerinted én hívő ember vagyok és Istenről beszélek. Legalább 5 különböző hsz-ben szerepelt már itt, hogy nem vagyok vallásos ember, Istent pedig egyetlen hsz-ben sem emlegettem.
Mi lenne, ha esetleg azzal vitatkoznál, amit mondok és nem azzal, amit szerinted mondanom kéne, figyelembe véve gondolkodási sablonjaidat?
antiteista:
nézd, igazából már az is a szellemi erőszak egy formája, hogy arra kényszerítesz bennünket, hogy a hülyeségeiddel foglalkozzunk, ahelyett, hogy a Szentírás szövegeiről csevegnénk. Tele van a net ateista honlapokkal is, de neked ezt most itt ki kellett mondanod, ugye?
Ha valóban attól akarsz bennünket visszatartani, hogy belépjünk az inkvizícióhoz, az Al Kaidához, vagy más efféle szervezethez, és meggyilkoljunk a nézeteid miatt, akkor szívből köszönjük félelmeid kifejezését, és én a magam részéről készséggel elismerem, hogy rászorulok, mert ha a végsőkig elemzem a dolgot, akkor valóban csak Isten kegyelme tart vissza attól, hogy vallási őrjöngésből csecsemők fejét csapkodjam a falhoz.
Viszont cserébe engedd meg, hogy arra figyelmeztesselek, nem lenne helyes dolog, ha ateizmusod arra indítana, hogy belépj az SS-be, vagy a kommunista pártba, vagy más efféle istentelen szervezetbe, és meggyilkolj, tekintve, hogy nem vagyok elég szép látvány és az utadban állok. Vannak olyan istentelen társadalmi helyzetek, amikor az ilyesmiért nem jár börtön.
Na, most, hogy ezt szerencsésen tisztáztuk, engedelmeddel a Szentírás szövegére koncentrálnék. Van valakinek ötlete pl. Jóbbal kapcsolatban? Szerintem a könyv egyik kulcsa a Jób 28 himnusza a bölcsességről. Érdemes összevetni a Péld 8-cal. Az egyik szerint a bölcsesség a legjobban elrejtett kincs, a másik szerint kiáll az utakra, és ott kiált.
Emlékezetből, mert nem nézem meg még egyszer: A belinkelt jegyzőkönyv a vallásügyi minisztérium írásos javaslata volt, mely kimondta, hogy a végső győzelem esetén meg kell szüntetni az összes vallást, ez alól csak a Japánban divatos vallások legyenek — egyelőre és csakis taktikai okokból — kivételek. Helyettük az Adolf Hitlerbe vetett hitet kell bevezetni. Adolf Hitler ugyanis átmenet a próféta és a messiás között. Hitler saját kezűleg jegyezte föl: Végre! Az első ahsználható javaslat.
1) Ilyet is csak olvasatlan ember mond. A keresztény tanítás alapvető tétele az emberi fajok (egyének) közti egyenlőség. Ezért misszionálnak minden népet. Püspök, érsek, kardinális, sőt pápa is lehet néger, indián, vagy cigány. 2) Az hogy Hitler hivatkozik a Mein Kampf-ban I-stenre, nem sokat jelent. A legtöbbször ugyanis üres frázisként teszi (I-sten őrizz, I-stenemre mondom, Hál I-stennek). Vallásos ugyanis attól lesz egy ember, hogy hisz I-stenben vagy istenekben és egy adott vallás tanítása szerint éli az életét. Lássuk, mit ír a vallásról Hitler! (Minden kiemelés tőlem származik majd.)
Jól látszik az idézetből, hogy H. csakis a politikai manipuláció retorikai eszközeként hivatkozik a vallásra, ráadásul apokaliptikus víziójában nem I-sten (vagy egy isten) cselekszik, hanem az „örök természet”, ami nyíltan ateista képzet. A rá következő mondat világnézetileg teljesen értelmetlen, üres retorikai frázis.
Önmagáért beszél. Ha komolyan veszed, azt kellene mondanod, hogy Hitler (aki szerinted és Hess szerint katolikus) politeista volt.
A vallás tehát Hitler számára egy politikai cél eszköze. Ne felejtsd, a Mein Kampf-ot a német nép széles rétegeinek írja. Nem írhatja tehát nyíltan ateistán, mert akkor elijeszteni a nemzeti szocializmustól a nép jelentős rétegeit.
Itt mondatik ki a cél: A vallás helyett a pártba és a Führerbe vetett hit kell hogy kerüljön. A harmincas évek beszédei, s a rádióközvetítések nyomán ezek jutnak el igazán a néphez, nem pedig a Mein Kampf, ezt a behelyettesítést nyíltan meg is valósítják.
Bár decens megfogalmazásban, de kimondja, hogy a faji, nemzeti érzést a kereszténység elnyomja. (Ezért fog igyekezni az NSDAP a saját ideológiai képmására formálni az egyházakat, majd a részleges kudarc belátása után a társadalmi életből szisztematikusan kiszorítani őket.)
Végül álljon itt még egy idézet:
Ha ezt a mondatot Hitler egyházpolitikája vagy azon kézírásos parancsa mellé helyezed, mely a végső győzelem bekövetkeztekor eltörölné a vallásokat egész Európában, jól látod majd, mennyire veendő komolyan Hitler retorikai munkássága. A beszédeit és a tetteit kell egybevetni.
Ha mindebből tehát azt szűröd le, hogy Hitler vallásos ember volt, akkor komolyan kezdek aggódni szellemi frissességed ily korai elmúltán.
Ami azt illeti a nyugati világban a rabszolgatartás megszűnt már lényegében a középkorban, s ebben épp a kereszténységnek és a Bibliai tanításoknak volt nagy szerepük. A nők nem voltak alsóbbrendűek. Ha azok lettek volna, nem lehettek volna kormányzó királynők. Kevered a férfi és a női nemi szerepek különválasztásával. Nőket sosem metéltek körül Európában. A vallási okból történő körülmetélés ma is úgy történik, ahogy néhány ezer éve. A nyugati társadalmakban a homoszexualitást csak a középkorban és csak a keresztények büntették halállal.
A hunok bizony irtották a lakosságot. Az, hogy erről nem tudsz, nem módosítja a történelmet. Ha eltakarod a szemed, s nem látsz, én attól még látlak.
Kultúrdarwinizmusra gondolhatsz. Ezek ma meghaladott tudományos nézetek. Ám én nem velük vitáztam, hanem azzal a vulgárateista érvvel, mely a betegségekből az isteni teremtés tökéletlenségére, ebből pedig a teremtő tökéletlenségére következtet. Ami azt illeti, az újkor elején (l. theodicaea) sokkal színvonalasabb viták folytak erről.
Az elméletednek ellentmond, hogy a Bibliában két teremtéstörténet is van, s ezek nem alkotnak teremtéstörténet-harmóniát.
Charlie: ámbár Mária királynő esetében folyamatosan ingadozott a “rex” és a “regina” címhasználat, addig, amíg pár év után annak rendje és módja szerint hozzá nem kényszerítették a hölgyet Luxemburgi Zsigmondhoz, hogy helyreálljon a világ rendje :-) De az is igaz, hogy mutasson valaki egy arab királynőt a korból. Vagy azóta.
Csomorkány, én mutatok :)
Az I.e X. században (I.e. 970-935) apját a trónon követő Belqes királynő (Sába királynője) volt az első női uralkodó. A királynőt az államigazgatásban is résztvevő tanácsadói testület vette körül, így egy korabeli demokratikus uralkodói testület jött létre. Az Iszlám korszakában más női uralkodó is volt. Arwa királynő (Arwa bint Ahmed Al-Suleihi) férjét a trónón követve 1099-1138 között 40 évig uralkodott Jemenben, 1049-1138-ig élt.
II. Sarrukínnak a század végén (716) a
gazdag arany és (fél-) drágakő zsákmány mellett 5 000 zsák illatszer- és fűszernövényt is
küldtek ajándékba Egyiptom királya,14 egy arab királynő (Szamszi) és Szaba királya (?);
néhány évtizeddel később Karib-Il, Szaba királya hasonló ajándékokkal hódolt Szín-ahhé-eriba
előtt.
Palmyra
Az antikvitás arab királyságai sok esetben tiszavirág- életűnek bizonyultak, legtöbbjük fölemelkedése és bukása a kereskedelmi utak nyomvonalának változásától, időleges szövetségektől és a szomszédos hatalmak erőviszonyaitól függött.
Palmyra oázisvárosa a 2. században ragadta magához a vezető szerepet, amikor a szíriai sivatagi utakat addig kézben tartó Emesa lehanyatlott. Palmyra gazdagsága a kelet és nyugat közti tranzitkereskedelem bonyolításán alapult. Ügynökei a korabeli ismert világ minden pontjára eljutottak. (A régészeti feltárások palmyrai kereskedőházakat találtak az Indus deltájában, Bahreinben, a közép-ázsiai Mervben, Rómában, sőt az angliai Newcastle-upon-Tyne-ban is.)
A négy arab törzs szövetsége nyomán létrejött kereskedőállamot – az ősi arab hagyományoknak megfelelően – a sejkek tanácsa vezette, de 260-ra feltűnt egy katonai vezető �Udajnáth személyében. A törzsi demokráciánál hatékonyabb egyszemélyi vezetést valószínűleg az egyre romló nagypolitikai helyzet tette szükségessé. �Udajnáth seregei verték vissza a Szászánidákat a Római Birodalom keleti határaitól. Hálából Gallienus császár “corrector”, keleti főparancsnok, sőt “augustus” címet is adományozott neki, de rokonai 267-ben meggyilkolták.
Helyét ambiciózus felesége, Zenobia (arab al-Zabba vagy Zajnab) vette át, aki saját kiskorú fia, Wahballát nevében kormányozta a hatalmas birodalmat. A több nyelven (palmyrai arámi, egyiptomi, görög, némi latin) is beszélő gyönyörű Zenobia perzsa és római elemeket egyaránt ötvöző királyi udvart tartott fenn Palmyrában. A sivatagban nevelkedett királynő igen harcias volt, férfi módra lovagolva maga vezette seregeit. Felismerte a perzsa és gót inváziók által szorongatott Róma gyengeségét, így Szíria mellett Egyiptomot is elfoglalta. Hiába volt azonban a perzsa típusú nehézfegyverzetű lovassága erősebb a rómaiakénál, Aurelianus császár 271-től a Palmyrával ellenséges arab törzsek segítségével felszámolta uralmát, s a királynőt mindössze ötéves uralkodás után a császári diadalmenetben hurcolták körbe Róma utcáin.
Palmyrát 273-ban pusztították el Aurelianus csapatai. A város pusztulásával jelentősen meggyengült a Római Birodalom keleti limesrendszere, és semmi sem pótolhatta a kincstár számára korábban a palmyrai kereskedelem által hajtott hasznot.
Ezzel együtt, ha egy uralkodó elfoglalja tőlem Egyiptomot, azt én sem a maradéktalan szövetségi barátság keretei között értelmezném… Legalábbis az átlag stratégiai játékokban az ilyesmi mindig barátságtalan gesztus. Biztos az volt a baj, hogy nőre bízták a kormányzást (höhö).
Csomorkány nem macsó, csak klimaxol, és különben se bántsátok, mert a múlt héten elhagyta a férje egy huszonéves táncosnőért (hogy klasszikust idézzek: höhö).
kedves antiteista,
“Az ultraortodoxok azert olvassak ugy a teremtestortenetet ahogy, mert igy van leirva a Bibliaban, amely kialakulasanak a koraban senkinek volt igazan alternativ verzioja. Valoszinuleg, aki leirta az Exodust illetve akik elhittek, hogy az igazsagot beszeli el, azok inkabb hozzajuk hasonloan gondolkoztak.”
Gondolatmeneted többször szemedre vetett vulgaritása abban ragadható meg, hogy eldöntetlen és komplex kérdéseket tendenciózusan eldöntöttnek tekintesz, a legkézenfekvőbbnek vagy a téziseid számára leghasznosabbnak tűnő módon.
Ezúttal is így teszel.
Nagyon sok egyértelmű jel mutat ugyanis arra, hogy a mai értelemben vett “szó szerinti” értelmezés nagyon távol állt a biblia keletkezésének korában uralkodó közgondolkodástól. A biblia szerkesztésmódja, a benne található felszíni ellentmondások, az események lényegi, egymásra utaló ismétlődése, a mágikus számok alkalmazása a dolgok mélyén rejlő titokzatos összefüggések kifejezésére mind arra utalnak, hogy az ókori kelet és ezen belül a zsidó nép történet- és eseményleírása nem lineáris volt és nem törekedett a szónak abban az értelmében történeti hűségre, hogy az eseményeket a maguk esetlegességében regisztrálta volna, sokkal inkább azt tapasztaljuk, hogy belső összefüggések illetve az ismétlő körforgás és az üdvtörténeti célra irányulás egyfajta közös eredője szerint rendezték, nevezték meg, élték át és értelmezték az írásban megragadott világot.
Ezen felül már a nagyon korai időktől kezdve felmerül az írás értelmezésének, rejtett jelentései kihüvelyezésének, rendszerszerű megfejtésének igénye és tudománya.
A “szó szerinti” értelmezés így korántsem magától értetődő, hanem sokkal inkább egy önkényes és a vallástörténet, műfajtörténet, kommunikációelmélet és egyebek eredményei által lényegében cáfolt kiindulópontra épülő utólagos megközelítés, melyet a hagyomány, az intuíció és a tudomány egyaránt cáfol és elutasít.
Annyi persze megjegyezhető, hogy nincs megnyugtatóan lefektetve az írásos hagyomány és a rá hivatkozó (hit)vallások hermeneutikai összefüggése, azaz nem lehet pontosan meghatározni, hogy egy adott vallási tanrendszer milyen konzekvens alapon tekinti az egyik (vagy bármelyik) bibliai állítást szigorúan szó szerint veendőnek, míg a másikat úgymond “metaforikusnak”, így nincs a kezünkben olyan algoritmus, amelynek segítségével a biblia tartalmaiból koherens és “örökérvényű” vallásos hitrendszer lenne levezethető (az “újszövetségi” teológia ezzel sokkal többet küszködik egyébként, mint a judaizmus):ezért alighanem az a helyes és a bibliai szövegek természetének is megfelelő megközelítés, ha a szövegek elsődlegességét, értelmezésük és felfejtésük
Az a tézised pedig, hogy a vallások ártottak az emberiségnek, abból a szintén a fenti értelemben vulgáris és így megalapozatlan premisszára vezethető vissza, mintha elő lehetne állítani egy olyan modellt, melyben a vallásokat mintegy kiemeljük az emberiségre jellemző komplex társadalmi interakciók köréből, és a maradékot megtesszük egy alternatív történelemértelmezés etalonjának. Ez meg presze úgy hülyeség, ahogy van, tisztesség ne essék szólván. Persze ugyanebben marasztalható el az a tézis is, amely szerint a vallások éppenséggel az emberiség üdvét szolgálták. A vallások maguk is nagyon alaposan megkülönböztetendők egyébként tipológiájuk szerint: eljesen különböző egy misztériumvallás társadalmi hatásrendszere, mint egy törvényvallásé. Az, hogy a vallások gyakran szolgáltak vérengzések önigazoló magyarázatául, egyfelől nem tünteti fel jó színben a vallásokat, másfelől azonban némi kultúrpesszimista éllel azt is jogosan állíthatjuk, hogy legalább elérték azt, hogy valami önigazolás szükésgét érezze az ember, s ez talán enyhítette a faj vad ízét…
Az I-ten tökéletlenségének levezetése az ember betegségeiből bizonyára csak afféle rosszalkodó ötlet, nem komolyan veendő tézis nálad. Ha mégis az lenne, szívsen állok rendelkezésedre, hogy megmutassam, miért tarthatatlan.
Charlie: Jóvanna, ennyi political correct után már nem lehetett kihagyni.
adalék az “egyház” kérdésköréhez:
az angolban, németben, franciában van egy szó (Kirche, church, église), ami egyszerre jelent egyházat és templomot. mégpedig keresztény templomot, minden más vallású templom pl. németül Mosche vagy Synagoge, illetve ha “pogány”, antik vagy keletoi, akkor Tempel. az egyház régi magyarul szent házat jelent. gondolom, ettől nem egyház a zsidó felekezet vagy vallási közösség.
a bibliai történetek közül nekem leginkább a józsef és testvérei című apokrif irat tetszik, amelynek véletlenül a szerzője is biztos. kedvelt olvasmányom egy szír, meglehetősen antijudaista rövid biblia is, a kincsesbarlang, avagy a törzsek származásáról című.
a sir hasirrimet lehetne magyarul is idézni, vagy legalább héberül. a babits-fordítás gyönyörű, és a régi magyar fordítások is szépek, amelyeket komoróczy géza gyűjtött össze. miért kell angolul? és ha már, akkor már miért nem jakab király bibliájából, amig globalistául king james versionnek hívnak? kinyílik a kuruc browning a zsebemben, hogy göring birodalmi fővadászt idézzem!
amúgy így 66 felé haladva kezdem azt hinni, lehet valami az énekek éneke misztikus értelmezésében is, de azért azt hiszem, a kocsmadal volt előbb, aztán a magyarázat.
a protestáns magyarul szerintem
református, illetve kálvinista
evangélikus, illetve lutheránus
unitárius, illetve antitrinitárius
az angol-amerikai megjelöléseket félrevezető automaqtikusan lefordítani
antiteizmus? az ateizmus fogalmát értem. valaki nem hisz abban, hogy van egy felsőbb hatalom, bárhogy nevezzék is az egyes vallások.
az illető isten nélküli. mint ahogy cigányul a zsidó bi-boldó, azaz nincs megkeresztelve.
de antiteistának, isten ellenfelének lenni? én nem vagyok ellene a merész vállalkozásoknak, szoktam is nézni ketrecharcot a tévében, dehát csak akkor állhatok ki a magasabb súlycsoportba tartozó ellen, ha valahol a lelkem mélyén hiszek benne. még akkor is, ha a mein kampf a “bibliám”. szóval, én az antiteizmusban érzek némi belső ellentmondást, eltekintve attól, hogy a hősies szél ellenében való pisilés tipikus esete.
ami adolf bácsit illeti, ő a győzelem utánra halasztotta az egyház képviselői kérdésének végső megoldását. ha istenekről beszélt, akkor alighanem a germán walhalla lakóira célzott.
“kijelentésed megaLOL, értsd már meg, hogy nem lehet demokráciáról és főleg demokrácia-deficitről beszélni azelőtt, hogy a demokráciát “feltalálták” volna.”
Annyira azert megsem megaLOL, mivel kisse nyugatabbra Judeatol az i.e. elso evezred kozepen mar bontogatta gyokereit az amit ma demokratikus tarsadalomnak nevezunk, de joval keletebbre is pl. Indiaban par kiralysagban is. Demokracia alatt nem a demokratikus intezmenyrendszert ertem, hanem egyfajta tarsadalmi felfogast, amela kulonbozo jogokat minel szelesebben kiterjeszti. Ilyen szempontbol pl. a Magna carta is az volt, annak ellenere, hogy a kozepkori Anglia aligha volt hagyomanyos ertelemben vett demokracia.
Te nem anarchizmusrol beszeltel az 1-gyel ezelotti hozzaszolasodban, hanem anarchiarol. Tisztaban vagyok azzal amit a kibucokrol mondtal, jomagam is latogattam 1-2-ot, csak azt nem ertem, hogy ez hogyan jott ide. Netalan leteztek kibucok az okorban is?
Teljesen felreertelmezed a gondolatmenemetemet, a hasonlatodnak pedig semmi ertelme. Az emlitett szerzetes hibaja az volt, hogy nem ertette, meg hogy az indianoknak az a legjobb, ha magukra hagyjak oket, nem pedig megteritik. Ez azonban teljesen ellentetes a katolikus egyhaz termeszetevel. Annak ellenere, hogy a kozepkorban – koszonhetoen az egyhazi elnyomasnak – nem burjanoztak tul az epito gondolatok, par ezer evvel korabban Arisztotelesz es tarsai joval elorebb jutottak a szelemi fejlodesben. (Szubjektiv velemeny.)
“El kell, hogy szomorítsalak, a világ minden hadserege, mely állt már hadban, terrorista a definíciód szerint. Ártatlan emberek életterét rombolták erőszakosan és bombázták más állam területét.”
Ez nem igaz, ha megnezed a tortenelmet, a civil-katona halottak aranya pontosan az ellenkezoje volt a 20. szazad elott. (Vera Kaldor: New and Old Wars) Nem arrol beszelek, hogy civilek halnak meg egy konfliktusban, hanem arrol, hogy oket celozzak.
Sajnos valoban nehez olyan aktiv hadsereget mondani amely nem kovet el rendszeresen terrorcselekmenyeket.
Elnezest ha elsiklottam az emlitett hozzaszolasaid felett, nem olvastam el az osszeset, hanem foleg azokat amelyek engem szolitottak meg, ettol fuggetlenul tulzas azt allitani, hogy hajtogatom, hogy a te istenhiteded.
“A belinkelt jegyzőkönyv a vallásügyi minisztérium írásos javaslata volt, mely kimondta, hogy a végső győzelem esetén meg kell szüntetni az összes vallást, ez alól csak a Japánban divatos vallások legyenek — egyelőre és csakis taktikai okokból — kivételek. Helyettük az Adolf Hitlerbe vetett hitet kell bevezetni. Adolf Hitler ugyanis átmenet a próféta és a messiás között. Hitler saját kezűleg jegyezte föl: Végre! Az első ahsználható javaslat.”
Nem eppen az ateizmus prototipusa. Mint ahogy az elobb is irtam, nem feltetlenul volt kereszteny Hitler, zavaros ember volt tele onellentmondassal, igy nehez egyertelmu kovetkezteteseket vonni arrol, hogy mit gondolt komolyan es mit nem. Fuggetlenul attol, hogy mennyire volt kereszteny-pogany-vagy ha neked ugy tetszik ateista a naci ideologia kialakulasaban tagadhatatlan szerepet jatszott a tobb evszazados megbelyegzese a zsidoknak a kereszteny egyhaz altal, ami beleivodott a tarsadalom jelentos reszebe. A katolikus egyhaz valoban nem nagyon tudott sokat tenni a nacik ellen, azonban a passziv szemloledes helyett aktivan tamogatta a fasiszta rezsimeket szerte Eurpaban, Hitler szuletesnapjat pedig minden evben megunnepeltek Nemetorszagban, sot egeszen 1965-ig a hivatalos verzio szerint – amit jopar jelentos egyhazi szemelyiseg ellenallasa ellenere – megvaltoztattak Krisztus-gyilkosok voltunk.
Valoban, a kozepkorban nem letezett Europaban mar rabszolgatartas, ettol fuggetlenul a vilagkoruli rabszolgakereskedem viragzott a kovetkezo evszazad soran az osszes kereszteny egyhaz aldasaval. Nem feltetlenul a kozepkorral, hanem az erosen vallasos tarsadalmakkal hasonlitottam ossze a mai europai viszonyokat. Az ultraortodox zsidok es muszlimok ma sem igazan tekintik a noket tobbnek puszta szulogepnel. A nyugati tarsadalmak altalaban keresztenyek voltak, igy tehat a homoszexualitas halallal valo buntetese nem volt tulsagosan korlatozott. A fiuk korulmeteleserol szolva, a penisz szajbavetelenek illetve a fiyma kikopesenek visszataszito gyakorlata viszont a mai napig elterjedt haszid zsidok kozott, akik ettol is remelik a templom felepuleset jeruzsalemben.
Teljesen mindegy, hogy melyik teremtestorteneti verziot favorizalja valaki, ha semmifele bizonyitek sincsen egyikre sem.
szekely andras,
az antiteista kifejezes nem azt jelenti, hogy “isten ellenfele vagyok”. Ez csak abban az esetben lenne igaz, ha hinnek is benne. Vannak ateistak, akik habar nem hisznek istenben, szeretnek ha megis letezne. En egyreszt nem hiszek benne, masreszt nem is szeretnem, hogy egy felsobbrendu leny a szuletesem pillanatatol egeszen a halalomig nezzen es itelkezzen felettem, majd azutan – ha az isten melle meg pokol is jarulna – az orokkevalosagig, ennelfogva megnyugtat, hogy nincsen semmilyen jel arra, hogy isten letezik. Jogosan felrevezeto az antiteista kifejezes.
A tobbiekhez hasonloan kisse zavaros a hitler-ateista okfejtesed: ha hitler vegulis Thorban hitt akkor ateista volt, az ateistak pedig ennelfogva nacik.
Kedves Montefiore,
Elnezest kerek, de en a teremtes-evolucio kapcsolatat nem tartom komplex vagy vitathato kerdeskornek. Azert nem, mert annak ellenere, hogy rengetegen hisznek az elozoben, a valoszinusegere 0 bizonyitek van, mikozben minden jel arra mutat, hogy a kulonbozo fajok evolucio utjan alakultak ki. Termeszetesen ez nem jelenti azt, hogy 100% az, hogy igy tortent, de addig nem erdemes az alapveto tezisen vitazni, ameddig esszeru alternativ verzio nincsen.
A kovetkezo hosszas eszmefuttatasoddal nagyjabol egyetertek, es szerintem mar az elso hozzaszolasomban lenyegebne hasonloan fogalmaztam meg a Biblia lenyeget; kulonbozo korokban elt, eltero gondolkodosasmoddal, iroi kepessegekkel rendelkezo emberek irasainak a gyujtemenye akik gyakran nem trivialis kerdesekre eleg gyakran egyszeru valaszokat adtak. Valoszinuleg nagy reszuk nem volt buta, pusztan behataroltak voltak az ismereteik es olyan kovetkeztetesekre jutottak amelyekre ma szinte egyertelmuen nemleges valaszt tudunk adni.
Ilyen pl. a teremtes vagy az egyiptomi rabszolgasag tortenete. Hasonloan hozzajuk, annak ellenere, hogy mindenki elismeri az egyiptomiak zsenialitasat csillagaszat teren semmilyen jozanul gondolkodo egyennek nem fordul meg a fejeben, hogy abban is igazuk volt, hogy a csillagok a Fold korul mozognak.
Miert ne lehetne a vallas hatasat vizsgalni a kulonbozo tortenelmi esemenyekr, a polikiai ideologiai, gazdasagi, kulturalis vagy akarmilyen osszetevokhoz hasonloan. Persze ertelmetlen arrol beszelni, hogy milyen lett volna a tortenelem, ha nem lettek volna vallasok, hiszen ezek a tortenelem szerves reszet kepezik. En arrol beszelek, hogy ezek milyen mertekben okoztak a kulonbozo veres konfliktusok kialakulasat, vagy sulyosbitottak eleve meglevoket vs. a hit – es nem hivo emberek! -mennyire javitottak a merlegen. Termeszetesen lehetetlen lenne szabalyos merlegre tennni ezeket, az en szubjektiv velemenyem szerint az elso egyertelmuen az elso fele dolne a merleg.
Az en tezisem legalabb annyirea volt komolytalan, mint az, hogy allitolagos transzcendens leny a sajat kepere formalta volna az embert, maskulonben nem lenne semmi amely gyokeresen megkulonboztetne minket a tobbi fajtol. (Az fel sem merul abban aki ezt hiszi, hogy tenyleg nincs alapveto kulonbseg kozottunk.)
amelynek a Biblia szerint uralmat adott a tobbi faj felett, annak ellenere, hogy ez egy hamis allitas, hiszen az ember keptelen volt a kulonbozo virusok az uralma ala hajtani es errol azert nincsen szo a bibliaban, mert nem is tudtak a letezesukrol.
“ennelfogva megnyugtat, hogy nincsen semmilyen jel arra, hogy isten letezik”
Ez nagyon jó… :)
Magabiztos vagy, de egy teista legalább visszafogott, és elismeri az ordító, és józan ésszel feloldhatatlan korlátait.
A keresztény antijudaizmust és az antiszemitizmust érdemes saját értékén és külön kezelni. Az egyik vallási intolerancia (az áttérő zsidót nem fenyegeti), a másik faji (nem érdekli, hogy az üldözöttnek milyen a vallása). Az antijudaizmusnak a történészek abban tulajdonítanak nagyobb jelentőséget, hogy a társadalom miként tudta elfogadni a saját erkölcsi értékrendszerébe beilleszthetetlen törvényeket.
Én ilyet nem mondanék. Egyrészt azért nem, mert óvakodnék a hazug állításoktól, másrészt azért nem, mert a reformációtól kezdve egyre több kisegyház van, melyek általában az elesettek és az elnyomottak oldalán szenvedik végig a reformáció óta eltelt időszakot. Amúgy sem cáfolod az ilyen mondatokkal azt a tényt, hogy a már a kereszténység előtt mindenütt dívó rabszolgatartás fölszámolásában a kereszténységnek és eszményeinek nagy szerepe volt.
Ez a mondat olyan, mintha azt mondanám, az ateisták racionális, biomechanikus szerkezetnek tartják az embert. Végtelenül általánosító sarkítás. Van olyan ultraortodox zsidó szekta, ahol a nők főiskolára is járhatnak, és a rebe még a vallásos hagyomány férficentrikus voltának nyílt kritizálásától sem riadt vissza.
Az összes ortodox, s jó néhány liberális móhél is az említett módon metél. Specifikusan ettől senki sem várja tudtommal a templom fölépültét. Amúgy, amit te visszataszítónak tartasz, ha nem a kedvesed csinálja, ill. ha ő, de nem neked, az ősi gyógymód, ugyanis a nyálban fájdalomcsillapító és fertőtlenítő anyagok vannak.
Ezt nevezném tanult mániás analfabétizmusnak. 1) A két teremtéstörténet párhuzamos meglétét és a köztük lévő nyilvánvaló ellentmondásokat arra hoztam példaként, hogy a Biblia nem ellentmondásmentes jegyzőkönyvként gondolták el. 2) Mivel a Biblia szóban forgó történetei nem asztrofizikai, ill. földtörténeti, valamint paleontológiai tanulmánykötet megfelelő fejezetei, hanem teremtésmítoszok, ezért nem is szükséges, hogy bármiféle bizonyíték legyen arra, földtörténetileg így történt. Hasonlatosan ahhoz, ahogy a Süsü, a sárkány tv-mítosznak sincs arra szüksége ahhoz, hogy igaz történetként fölismerhető legyen, hogy éljen egy Süsü nevű élőlény, aki rendszertani besorolása szerint nem emlős, hanem sárkány, ahogy a Sorstalanság Köves Gyurkájának sem kellett konkrétan léteznie ahhoz, hogy igaz legyen a története. Hülyének néznéd azt a neonáci érvelőt, aki az alapján akarná meg nem történtnek nyilvánítania a Soát, hogy bejelenti, utánajárt a levéltárakban és ilyen nevű és sorsú gyermek nem élt konkrétan 1944 Budapestjén. A regény igazsága egyszerűen nem abból fakad, hogy volt-e konkrétan Köves Gyuri sorsú és — fontosabb — gondolkodású gyermek, ahogyan a Süsü esetében sem abból fakad a történet igazsága, hogy létezett-e, létezik-e Süsü.
Drága egyetlen antiteistám, ha már olyan boldogan emlegeted az i.e. első évezred közepét, azaz i.e. 500 környékét, vess már egy pillantást erre az idősorra itten:
http://www.religionfacts.com/judaism/timeline.htm
A Biblia uszkve 1000 évvel idősebb, az emlegetett korban épp egy jó hosszú emberöltővel vagyunk az I. szentély lerombolása után…
“Te nem anarchizmusrol beszeltel az 1-gyel ezelotti hozzaszolasodban, hanem anarchiarol.”
Esetleg megvilágítanád nekem, halandó, ostoba léleknek, mi a különbség anarchizmus illetve anarchia között (már azon kívül, hogy az anarchizmus olyan mozgalom, mely az anarchia, mint társadalomrendező elv bevezetését szorgalmazza?)
És a kibucok úgy jöttek ide, hogy ha már anarchiáról beszéltünk a judapesten, akkor a judapest-konform információként megemlítettem, hogy a kibucokat szokták anarchista kísérletnek tekinteni. Ez ugyanis nem triviális információ, mert hiába jártál már néhány kibucban, nyilvánvalóan nem jutott eszedbe, hogy azok szinte mindenben megfelelnek egy anarchista közösségnek.
“Az emlitett szerzetes hibaja az volt, hogy nem ertette, meg hogy az indianoknak az a legjobb, ha magukra hagyjak oket, nem pedig megteritik.”
Nem értetted meg a hasonlatot, sebaj, kifejtem, a szerzetes gondolata a gőzgép, a modern humanista gondolat pedig a fúziós reaktor, kellett a gőzgép ahhoz, hogy eljussunk a fúziós reaktorig.
“Annak ellenere, hogy a kozepkorban – koszonhetoen az egyhazi elnyomasnak – nem burjanoztak tul az epito gondolatok”
Neked foxi-maxin kéne tanítani, reménytelenül hiányos az ismeretanyagod, viszont abban a kevésben hihetetlenül biztosnak hiszed magad…
De hogy visszatérjünk a poszt témájához és a bibliáról beszéljünk, szerinted az nem elégíti ki ezeket a kívánalmakat?
“Demokracia alatt nem a demokratikus intezmenyrendszert ertem, hanem egyfajta tarsadalmi felfogast, amela kulonbozo jogokat minel szelesebben kiterjeszti.”
Néhány napja, hogy megmutattam neked a rabszolgák jogairól szóló törvények némelyikét. Ha a rabszolgáknak adott jogok nem a minél szélesebb kiterjesztést jelentik, akkor mi igen?
Az általad emlegetett i.e. 500 körül a nő tulajdona volt a szabad athéni polgárnak. Ugyanebből a korból maradt fenn a legkorábbi ismert ketuba, azaz házassági szerződés, mely tételesen rögzíti a férj kötelezettségeit a feleségével szemben, továbbá a nő járandóságát válás esetére. Tudom-tudom, Júdea nem volt a legdemokratikusabb hely a világon…
Szerintem mielőtt tovább vitatkozol, olvasd el a judapest.org nagyszerű tanulmányát Tallián Miklós tollából a divergens érvelésről itt. Persze, mielőtt felháborodva írnál, hogy te nem is, szólok előre, a zsidó szót cseréld le a szövegben a Biblia kifejezésre…
Azért én egy reménytelenül térítő vallás híveként még 2008-ban is azt mondom, hogy a legjobb dolog, ami egy a civilizáció számára fölfedezett benszülött törzzsel a földgolyó bármely pontján történhet, az az, ha a misszió iránt életre szólóan elkötelezett papok/lelkészek/lelkésznők odamennek hozzájuk Krisztus örömhírével.
Esetleg lehet, hogy még jobb lett volna, ha föl sem fedezik őket (nincsenek olyan járványok, ahol egy nátha is elpusztítja őket, nem önti el az ősi kultúrájukat a műanyag, Isten a maga útjain akkor is üdvözítheti őket, ha soha nem hallanak Krisztusról, stb. stb), de ilyen opció nincs. Valakik oda fognak menni hozzájuk. És jobb, ha az odamenők között vannak, akik tényleg adni akarnak valakit.
Aki aszongya, hogy Bartolomeo de Las Casas jobban tette volna, ha azt képviseli, hogy békén kell hagyni az indiánokat, az valójában azt képviseli, hogy az indiánokat meg kellett volna hagyni ősi, rendszeres emberáldozatot igénylő kultuszaik között, ill. jó messziről kellett volna végignézni, hogy az európai hódítók egyrészt a behurcolt betegségekkel, másrészt a fegyvereikkel legyilkolják őket.
A katolikus egyház a távoli útálkozás helyett – ahol tehette – aktívan beleavatkozott a folyamatba, és ennek következtében Dél-Amerika jelentős részében pillanatnyilag az indiánokkal házasságok révén összekeveredett eutópai lakosság él (mutassatok hasonlót Észak-Amerikában!), a vallási kultuszokból eltűnt az emberáldozat és számos más bájos ősi népszokás, az átlagéletkor jóval magasabb, mint az ősi időkben volt. Távolról sincs minden rendben. Sokkal nagyobb rend lenne, ha az indiánokat kiirtják, maradékukat pedig rezervátumokba zárták volna, miközben az európai humanisták a fejüket csóválják. Van erről két jó sor, azt hiszem a Neurotictól:
“A csikket ne az arcán nyomjátok el! Ne menjetek át rajta tizen, mert megszakad érte a szívem.” Na, mivel kb. ezt látom a világi humanizmus netovábbjának, én maradnék elavult katolikus.
Kedves Csomorkány,
sajnos észak-amerikai példát is tundunk mondani. Az észak-amerikai indiánok jelentős részének ősei közt amerikai katonák sejthetők, akik őseiket megerőszakolták a rezervátumokba történő deportálások során. Európában pl. rendkívül sok zsidó dicsekedhetik keresztény nemesi fölmenőkkel. A keresztes hadak lovagjai ugyanis nem gyakorolták a szexuális önmegtartóztatás erényét, amikor szembetalálkoztak a pogromok során legyilkolt zsidó férfiak lányaival és ifjabb feleségeivel.
Kedves Charlie, szerintem tegyük hozzá, hogy Európában sok keresztény meg zsidó felmenőkkel dicsekedhetik, mert a ne törj házasságot parancsa valahogy nem vonatkozott a szolgálólányokra, sem keresztény, sem zsidó családoknál.
A grófi kocsis panaszát ismeritek?
“Szemét ez a világ. Apám gróf, a fiam gróf, csak én maradtam paraszt.”
Egyébként nem Neurotic, hanem Sziámi: A félelem háza
Pech, mert vonatkozott! Hogy a gyakorlat az emberi örökítőanyag variábilis sokszínűségénk irányába hatott, ezen aligha változtat bármit is. Amúgy az általad említett kapcsolatok jelentős része önkéntes, az általam említettek viszont nem. S ez — mondassék ki — nagy különbség.
Hát, azért mióta political correct van, azóta az ilyesmit munkahelyi szexuális zaklatásnak és társadalmi erőfölénnyel való visszaélésnek nevezik, nem önkéntes kapcsolatnak.
Én is ismerek olyanokat, akik tudtuk kívül zsidó felmenőkkel rendelkeznek. Volt egy kolléganőm, aki születése, neveltetése alap-
ján szentistváni matyó lány volt. Amikor először találkoztunk, nem
hidtem a szememnek. Zsidó arcvonásokkal, fekete, göndör un. szemita
hajjal. Igazi buja zsidó szépségnek nézett ki, a férfiak bomlottak
utána. A nagymama zsidó birtokon lehetett summás, a biológiai nagypapa
a zsidó intéző volt. Volt osztálytársaim és szomszédaim között is
volt zsidó külsejü, aki kivló matematikai és kereskedelmi érzékkel
rendelkezett. Pletykáltak róluk, hogy a nagymamák zsidóknál voltak
alkalmazásban.
“Pech, mert vonatkozott! Hogy a gyakorlat az emberi örökítőanyag variábilis sokszínűségénk irányába hatott, ezen aligha változtat bármit is.”
Vagyis magyarán “valahogy nem vonatkozott”, hangsúly a valahogy szón.
(Nem a micva hatályonkívüliségéről beszéltem, hanem arról, hogy azt nem tartották be, erre vonatkozott a valahogy)
Egyébként, amint már Csomorkány említette, az önkéntesség meglehetősen kétséges ezekben az esetekben (ahogy az is, hogy a keresztény apa – zsidó anya viszonylat csakis nemi erőszakként fordulhatott elő).
Kedves fhb,
nem állítottam sehol, hogy a keresztény apa – zsidó anya viszony csak erőszakos módon jöhetett létre.
Szerintem az arányok is számítanak.
fhb,
szerinted a 2 fogalmat (antijudeizmus es antiszemitizmus) annyira el lehet valasztani egymastol, hogy az egyik ne lenne a masiknak hatasa? E Enyhen szolva naic azt gondolni, hogy egy kozepkori bigott katolikus szamar minden OK volt onnantol hogy egy zsido megkeresztelkedett. Spanyolorszagban pl. az eroszakos disznohusetetes egyik legkozkedveltebb gyakorlata volt az ujonnan “betert” zsidok es muszlimok tesztelesenek.
Rendben, lehet, hogy az “osszes” tulzo kijelentes volt, mindenesetre a katolikus egyhaznak semmikeppen nem volt ellenere. Az, hogy a korai keresztenysegnek elvitathatlan erdeme volt a rabszolgak emancipaciojaban az elso szazadaiban ketsegtelen, azonban en nem latok tul sok osszefuggest kozottuk es akozott a korrupt intezmeny kozott amit a Vatikannak hivunk.
Erdekes a szuleim nem emlekeznek arra, hogy kulonosebb fajdalmakat eltem volna at annelkul, hogy ezt tettek volna velem. Az emlitett procedura egyertelmuen pozitiv mivoltanak ellentmond az a teny, hogy New Yorkb-ban csak 2005-ben tobb csecsemo is herpesszel fertozodott meg, 2-nel pedig halalt okozott. Normalis esetben ezek kozfelhaborodast okoztak volna, azonban Bloomberg figyelmen kivul hagzta neves zsido orvosok tanulmanyat akik veszelyeztettek ennek a hagyomanynak a kockazataira es utasitotta az egeszsegugyi hivatalat, hogy halasszak el az iteletet. Szamara a legfontosabb prioritas a szabad vallasgyakorlas joganak tisztelete volt.
Valoban nem es szamomra nem is ez jelenti a vallasi dogmatizmust, hanem az, hogy ezeken a teremtestorteneken tul azoknak akik a Bibliat keszpenznek nevezik nem letezik alternativa. A vitanak a keretei nagyjabol a szo szerinti ertelmezes es a kifinomult, racionalisnak tuno magyarazatok kozott vannak. Egy azonban kozos bennuk: az alapveto premisszakat amelyekbol kiindulnak semmi nem tamasztja ala. Ha szerinted is a valoszinuseguk annyi, mint akarmelyik mas kihalt kultusz termetestortenetee, akkor milyen oknal fogva kellene komolyan vennie akarkinek oket, azon kivul, hogy erdekes tanulmany targyai lehetnek olyan torteneszek szamara, akik kivancsiak az okori ember gondolkodasmodjara? A Susu a sarkanyt ellentetben a Bibliaval senki nem ismeri el a valosag egyik alternativajakent. A neonaci ervei ellen tengernyi bizonyitekot lehetne felhozni es ha annak ellenere, hogy neonaci valamilzen mertekben nyitott gondolkodo lenne, elismerne a Holokauszt megtortentet. (Van erre pelda.) Egy hivo ember szamara hiaba mutatsz be tengernyi bizonyitekor ahhoz, hogy megcafold a teremteselmeletet, hiszen ugyis azzal fog ervelni, hogy hiaba a “hitnek az a lenyege, hogy felsobbrendu mindenfele bizonyiteknal.” A legsajnalatosabb az, hogy ilyen ervek nem csak hetkoznapi emberek, hanem hivo akademikusok szajabol is gyakran elhangzanak, akik ohatatlanul szembetalaljak magukat a hituk es a tudomanyuk ellentmondasaival. Ez egyaltalan nem trivialis problema, hiszen az emberi kulonlegesseg egyik legfontosabb erteket a gondolkodast aldozza fel a hit vagy mas szoval a megalazkodas oltaran, amely merhetetlen veszelyeket hordoz.
A hivo ember szamara a Biblia se nem irodalmi mu sem pedig mese, hanem az Isteni megnyilatkozas eszkoze.
fhb,
fogalmam sincs mirol beszelsz. A belinkelt kronolog szerint a templomt i.e. 586-ban rombolta le, 86 evvel 500 elott, ha nem tevedek, a Bibliat pedig i.e. 12 es 2. evszazad kozott allitottak ossze.
Az anarchia gorog eredeti szo, ami alapvetoen kaoszt jelent, az anarchizmus pedig egy olyan rendszert, amelybol minden fajta felsobb vezetes, hianyzik ennek ellenere mukodik. (nem tudok arrol, hogy lett volna ra gyakorlati pelda.)
A kibucok anarchista idealjahoz azert nem art hozzatenni, hogy valoszinuleg aligha maradnanak fent, ha nem vedelmezne oket a vilag egyik legerosebb hadserege. Nem hiszem, hogy pl. Emma Goldman ezt kepzelte el.
Tevedsz en teljesen jol megertetem a hasonlatodat. Szamomra a gozgepet Arisztotelesz kepviselne,a fuzios reaktort pedig mondjuk Thomas Paine. Minek visszamenni a fatuzeleshez, hogy feltalaljuk az utobbit?
“Ha a rabszolgáknak adott jogok nem a minél szélesebb kiterjesztést jelentik, akkor mi igen?”
Pl. a rabszolgak egyenjogusagat. Mielott folytatnak a replikadat, miszerint a demokratikus Athenban sem tettek ezt, az utobbiak hozzaallasat a rabszolgakhoz leginkabb az egyiptomiakkal vagy a Perzsakkal osszehasonlitva lehet progresszivnak mondani, viszont nem az irasaikat nem tekinti ma senki szentnek es isteni eredetunek, ezert nem is hasznaltak a katolikusoktol, a puritanokon at a mormonokig a rabszolgatartas igazolasara. Az okori gorogoknel, a romaiaknal meginkabb megtortent pl. a vallas esete, ott sem neztek jo szemmel ha a ferj kivegzi a feleseget akarmilyen oknal fogva. Az, hogy valaki alsobbrendu nem jelenti azt, hogy nincsen semmilyen joga.
Egy igazi zsido pl. mindennap megkoszoni imajaban, hogy Isten nem teremtette nonek, annak ellenere, hogy jo esetben nem gondolja komolyan, csak ledaralja, mint szuleink-nagyszuleink az internacionalet…
Csomorkany,
Azert vegso soron a kerdes megiscsak nem az, hogy te mit gondolsz, hanem azok, akiket brutalis modon megtizedeltek kertek-e krisztus oromhiret vagy sem.
Az “ősi, rendszeres emberáldozatot igénylő” kultuszok alatt nem tudom pontosan mit ertesz, de had feltetelezzem, hogy egyik fo forrasod a fasiszta barom es veresszaju antiszemita katolikus Mel Gibson Apocalypto-ja – ugyanaze az embere aki a PAssio cimu szadomazochisztikus szappan-opera szemetet is jegyzi – amely egy olyan maya civilizaciot fest le, amely kb 600 evvel azelott megszunt letezni, hogy Krisztus igejet elhoztak volna nekik – a felfedezes koraban az ember-aldozat mar nem volt gyakorolott – mikozben a katolikus Spanyolorszagban az ordoguzes egyaltalan nem mennyei gyakorlata igencsak divatos volt.
Az altalad lefestett idealista kep valoszinuleg egy olyen embertol szarmazik aki soha eleteben nem jart Latin-Amerikaban, legfeljebb valamilyen az egyhaza altal terjesztett olcso propagandat fogadott el hiteles tortenelem cimen. Latin Amerika jelentos reszen a szakadek az oslakok es a feherek kozott szinte nem is lehetne nagyobb, a keveredes mertekevel kapcsolatban pedig enyhe tulzasba estel. (Javaslom latogass el pl. Boliviaba.)
Igen, erre bátorkodtam fölhívni a figyelmedet.
De ha megették a tiltott húst és tanújelét adták annak, hogy keresztények lettek, akkor békében élhettek, sem nem végeztek velük, sem nem üldözték el őket. Ez azért különbség. Nem?
Tévedésben leledzel. Épp a katolikus egyház lépett föl Észak-Amerikában nagyon elszántan a rabszolgatartással, majd később a feketék diszkriminációjával szemben. A Vatikán fényűzése, politikai intrikái és a katolikus egyház, ha nem is választhatók szét teljesen, össze sem keverendők. A kolduló rendek tagjai pl. nem dőzsölnek, hanem együtt szenvednek azokkal, akiknek az önkéntes alamizsnáiból élnek, s akikért szolgálatukat teljesítik (pl. akiket iskoláznak, ápolnak stb.).
Ez kissé zavarosra és magyartalanra sikeredett. A mecicá okozhat fertőzést. A mama keze is okozhat fertőzést, sőt a mama szája is okozhat fertőzést, amint beszél a gyermekéhez pelenkázás közben. Eltiltanád-e ezért az anyákat a gyermekeiktől a kedvenc falanszteredben?
Mondom, olyan vagy mint egy ultraortodox rabbi, csak ateista kiadásban. Vaskalapodat épp úgy rozsda marja. A bibliai teremtéstörténet azt mondja, hogy a világ isteni akaratra jön létre, s hogy az isteni akarat az embert különös felelősséggel ruházza föl. A természettudomány ezt nem cáfolja, ugyanis a természettudomány nem foglalkozik azzal, isteni szándék kötődik-e a világmindenség létezéséhez vagy sem. A természettudomány számára ezek a kérdések ugyanis egészen egyszerűen paradigmán kívüliek, s ezért értelmezhetetlenek. Ezért nem akadályozza a hívő természettudósokat a hitük a tudomány ápolása közben, s ezért nem jelent előnyt az ateista természettudósoknak, hogy ezekre a kérdésekre nem természettudósként nemleges választ adnak.
Alighanem a szocialista realizmus szülőatyjához hasonló mélységben érted az irodalom jelenségeit. A vallásos ember számára a Biblia nem a valóság alternatívája, ahogy Dosztojevszkij Bűn és bűnhődése sem.
A termetéstörténetet azért nem tudod megcáfolni a tudomány eszközeivel, amiért nem tudod megcáfolni az 1957-es linzi telefonkönyvet sem. Egyik sem tudományos elmélet. A tudomány eszközeivel tudományos kérdéseket lehet eldönteni. A hit kérdései nem természettudományos kérdések, a természettudomány képtelen a hit kérdéseit tematizálni. Cserébe a hit sem tudja a természettudomány kérdéseit vizsgálgatni.
Ugyan már! Miért találná magát szemben Szentágotai vagy Pálinkás a hitük és a tudományuk ellentmondásaival? Hol van a kettő közt ellentmondás? Hol van pl. a Süsü, a sárkány és a paleontológia közti ellentmondás?
Azt kell mondanom, hogy nagyon iskolázatlan szellem-, kultúr-, vallás- és tudománytörténetileg a te ateizmusod. A vallás nem mentes a gondolkodástól, ahogy az ateizmus sem föltétlen mentes a konvencionalitástól és a dogmatizmustól. Itt van rögtön példának okáért a tiéd.
Nekem, hívő embernek mondod, hogy mi a Biblia a számomra? Mit csinálsz, ha nem az? Ami azt illeti, az én számomra a Süsü, a sárkány is az isteni „megnyilatkozás eszköze” (de hellenista egy megfogalmazás ez!). Hasonlatosan egy atyai barátom kezének aggkori remegéséhez, egy-egy mosolyához, tétova hanglejtéséhez, vagy a villamosra fölszálló, pőreségével hivalkodóan kérkedő tizenéves csitri dekoltázsához, egy hetvenéves cigányasszony döbbent tekintetéhez, ahogy próbál eligazodni a postahivatal elektronikus előjegyzési rendszerében. De isteni kinyilatkoztatás egy barátom tanyáján annak a törött gerincű házőrzőnek a tekintete is, aki túl minden fájdalmon és halálváráson fejét a kezünkhöz dörgölte, s testi esetlenségének minden esetlegességével „szagunkba bújt”. De említhetném a fentebbi ateista igehirdetésed is. Paradox módon az is isteni kinyilatkoztatás. Nem mondom, hogy olyan érdekfeszítő, mint egy bárájtá, de nyilván még csiszolsz rajta.
antiteista: “azték” – mond neked valamit ez a szó? Ha nem, olvass kicsit utána. A Szépművészeti Múzeum legutóbbi, indián kultúrát bemutató kiállításán a nyilvánvalóan fanatikus katolikus kiállításszervezők szinte minden kor minden törzsénél említették az emberáldozat gyakorlatát, de tömegessé épp Mexikóban vált, és épp Kolombusz idején. Ettől függetlenül légy erős, a majáknál is volt. Ha Mel Gibsonnál eltekintünk a laza 1000 éves anakronizmustól (ami azért valóban nem könnyű), akkor a kultúra bemutatása nagyjából hiteles. Egyébként Mel Gibsonnál értékeltem, amikor a film végén a Deus ex machinaként megérkező spanyolok jóvoltából megmenekült főszereplő
nem megy oda megmentőihez, hanem eltűnik a vadonban. A világos üzenet: a spanyolokkal valami új kezdődik, de nem feltétlenül jobb. Ki is akkor a fanatikus? Mel Gibson, vagy akinek nem tetszik a filmje, merhogy hűha meg hahű?
Viszont ahogy hozzászólásomban említettem volt, olyan opció nincs, hogy csináljuk vissza Kolombuszt, és haggyuk má békin az indiánokat. Olyan opciók vannak, hogy aranyat és földet rabolni megyünk hozzájuk, asszonyaikat megerőszakolni, és rabszolgaságba dönteni őket (ne legyenek illúzióid, egymással is folyton ezt csinálták), vagy azért megyünk oda, hogy az alapvetően mérgezett és rossz helyzetben kialakítsunk valami modus vivendit, amelynek lényeges eleme, hogy hódítók és meghódítottak ugyanazt az Istent fogadják el tetteik végső bírájaként. Persze azt is megtehetjük, hogy egyáltalán nem megyünk oda. Sajnálkozva csóválhatjuk a fejünket is innen. A csikket ne az arcán nyomjátok el!
Fehérek és bennszülöttek közötti feszültség: hát, igen, ellenben Észak-Amerikában ez egészen minimális. Ott nem történt erőszakos hittérítés sem. Ott minden szépen, tisztán zajlott. Mindenkit megöltek.
“fogalmam sincs mirol beszelsz.”
Persze, hogy nincs.
Saját magad adod meg a megoldást, de észre sem veszed.
Ezt írod:
A belinkelt kronolog szerint a templomt i.e. 586-ban rombolta le, 86 evvel 500 elott, ha nem tevedek, a Bibliat pedig i.e. 12 es 2. evszazad kozott allitottak ossze.
nos, ha a Bibliát valóban az ie 12. és 2. század között állították össze és az inkriminált törvények a Biblia legősibb szövegrészében, a Tórában (Mózes 5 könyve) fordulnak elő, akkor mit nem értesz? Példálózol ie. 500 körül a görög demokráciával, holott amiről mi beszélünk, az az ie. 12. század, azaz nagyjából ie. 1100-1199 környéke.
“Az anarchia gorog eredeti szo, ami alapvetoen kaoszt jelent, az anarchizmus pedig egy olyan rendszert, amelybol minden fajta felsobb vezetes, hianyzik ennek ellenere mukodik. (nem tudok arrol, hogy lett volna ra gyakorlati pelda.)”
nocsak, most már nem beszélsz más jogának a figyelmen kívül hagyásáról? Örülök, hogy legalább ebben a kérdésben sikerült elérni nálad valamit.
“A kibucok anarchista idealjahoz azert nem art hozzatenni, hogy valoszinuleg aligha maradnanak fent, ha nem vedelmezne oket a vilag egyik legerosebb hadserege. Nem hiszem, hogy pl. Emma Goldman ezt kepzelte el.”
Ó hogyne, pont úgy, mint a herclijai kupleráj, az is csak azért marad fent, mert a világ egyik legerősebb hadserege védelmezi. Divergens érvelés, szánalmas.
(Egyébként akkor itt most visszautalnék arra a hozzászólásodra, amely az IDF-nél a D betűt vonta kétségbe, no comment).
Amikor arról beszélünk, hogy a kibucok tekinthetőek-e anarchista közösségnek, olyankor teljesen mindegy, hogy Emma Goldman mit képzelt el, ugyanis a környezet, amit a hadereg véd (ti. Izrael országa), nem anarchista közösség. Vagyis a kérdés szempontjából irreleváns, hogy az a kibuc Izraelben van-e és ezért fegyverrel védendő, vagy épp Észak-Kanadában. Hogy értsd, e kérdésben a vizsgálódásunkat behatárolja a kibuc kerítése. Azt vizsgáljuk, ami azon belül van.
De szerintem ezt a kérdéskört hanyagoljuk, nagyon off itt, ráadásul már tudod, nagyjából mi is az az anarchia, úgyhogy célba értünk.
“Minek visszamenni a fatuzeleshez, hogy feltalaljuk az utobbit?”
Ok, szerintem ezt a kérdéskört is hanyagoljuk, szerinted barlangban üldögélve, medvebőrbe burkolózva feltalálható a fúziós reaktor. Szerintem ehhez kellett a fatüzelés, hogy csinálhassunk vasszerszámot, amivel le lehet kaszálni a szalmát, hogy abból vályogházat építhessünk, befűthessünk a fában, hogy ott a kényelmes melegben üldögélve felfedezhessük a gőzgépet, aztán a belsőégésű motort, az elektromosságot, a jet-hajtást és sorolhatnám, míg elérünk a maghasadásig és onnan a fúziós reaktorokig. De ez nyilván nem így van, mert te azt mondod…
A korai kereszténység nem értem, hogy kerül a tárgyalt témához, tekintve, hogy mi az általad megadott időpontokat figyelembe véve kb. 1000-1100 évvel korábbi dolgokról beszélünk, de nyilván igazad van, mert:
10 te mondod és
20 ha te mondod, akkor igaz.
30 Ha mégsem lenne igaz, akkor goto 10.
“Az okori gorogoknel, a romaiaknal meginkabb megtortent pl. a vallas esete, ott sem neztek jo szemmel ha a ferj kivegzi a feleseget akarmilyen oknal fogva. Az, hogy valaki alsobbrendu nem jelenti azt, hogy nincsen semmilyen joga.”
Készséggel elhiszem neked, mert futtatom az antiteista programot, de esetleg ha erre valamilyen forrást is tudnál mutatni, az sokat lendítene a dolgon. Addig is, tanulmányozd a ketuba szövegét bátran :)
A következő mondatod gyönyörű példája annak, hogyan kell előítéletekből táplálkozó hamis premisszák alapján totálisan rossz következtetésekre jutni (igen, a föld tényleg lapos és egy teknősbéka egyensúlyozza a hátán).
Egyébként a zsidó férfiember nem csak azért ad hálát, hogy nem teremtetett nőnek (és annál borzalmasabb nincs, amikor ezt lélektelenül eldarálja csak, mert a végén még olyan hamis következtetésre jut ezzel kapcsolatban, mint te), hanem azért is, hogy nem teremtetett nemzsidónak. Azon egyébként elgondolkodtál már, hogy miért is teszi azt? Mi az a nagyszerű dolog, amit a zsidó férfi létben lát, hogy ezért naponta hálát adjon? Nyilván a szlichot intézménye például, amikor egy órával korábban kel, mint a felesége vagy a nem zsidó szomszédja.
Persze meg lehet ezt a kérdéskört úgy is közelíteni, hogy esetleg kérdéseket teszel fel, megpróbálod megérteni a jelenség okait, de az nyilván túl tudományos megközelítés lenne. Ráadásul a judaisztika tárgykörében rendelkezésedre álló ismeretanyag mennyisége tekintetében pontosan illik rád a hagada 4 fiújának leírása közül az egyik, tudniillik:
És aki még kérdezni sem tud, annak te mondd el.
Szóval, a zsidó vallás többféle parancsolatot ismer, vannak időhöz kötött és nem időhöz kötött parancsolatok, a reggeli ima kötelezettsége pl. időhöz kötött, míg a disznóevés tilalma nem. Az időhöz kötött kötelezettségek jó része alól (nem mindegyik alól) a nők felmentést kapnak, azok csak férfiak számára kötelezőek. Aki nem zsidó az az összes előírás alól felmentést kap.
A zsidó férfi viszont olyan perverz fajta, aki szeret korábban kelni a reggeli ima miatt, ezért hálát ad az Örökkévalónak, hogy az ő akaratából nem nőnek és nem nemzsidónak teremtetett, mert így része lehet az összes parancsolat betartásának örömében. Nem azért hálás, mert nem nő, még csak nem is azért, mert férfi, hanem azért hálás, hogy betarthatja az összes előírást.
Milyen borzasztó is lenne, ha ezt nem venné komolyan és csak lélektelenül eldarálná, hogy “Áldott vagy te Örökkévaló Istenünk, a világ királya, hogy nem teremtettél nőnek”. Még a végén tényleg azt hinné, hogy a nők alsóbbrendűek, holott az imakönyvben erről szó sincs.
Szerintem teljesen felesleges bármilyen további polémia, ugyanis neked van egy totális információhiányból fakadó premisszád, amit axiómaként, dogmaként kezelsz és bármilyen információ, ami ennek ellentmond, ignorálásra kerül részedről.
Szerintem próbálj meg tanulni egy kicsit és ha már van valamennyi fogalmad a judaisztika tárgykörében, akkor folytassuk ezt a beszélgetést.
Addig is, ha megengeded, mi tovább beszélgetnénk arról, hogy pl. Ruth miért mondja Naominak:
” Mert ahová te mégy, odamegyek, ahol te megszállsz, ott szállok meg. Néped az én népem, és Istened az én Istenem.” (Ruth 1:16)
Miért Istent hagyja a legvégére illetve egyáltalán miért említi? Miért hagyja el most saját Istenét, ha egy zsidó férj mellett eddig nem hagyta el? Ha a zsidó férj mellett nem hagyta el, akkor miért épp akkor választja magának Noémi Istenét, amikor az az Isten épp megveri Noémit (és ezzel Ruthot és Orpát is), amikor az az Isten épp elvezérelni készül szülőföldjéről az anyósát?
Ez nagyon szép, ilyen jót régen kacagtam. Algoritmice szép. Kár hogy korosztályspecifikus, s a mi Antink nem fogja beasszociálni a nyolcvanas évek számítástechnika óráinak báját. Az oroszórákból egyenesen levezethető angol nyelvű, kockás füzetbe írt, basic utasítások rendszerkompatibilitási problematikáját. Öregszünk, fhb, s lám velünk öregednek a poénjaink.
Apropó szlichesz. Azt tudtad, hogy a virradat előtti kelés karitatív intézmény is volt? Tizenéves suhancok járták a falvakat, ők kopogtattak be, s a háziaktól az ébresztésért kaptak, ezt-azt, általában két fillért. Nagy szó (szám) volta az akkor.
Régi szép idők, amikor budapesti döntőbe kerültem BASIC-nyelvből :)
Így utólag visszagondolva meglehetősen vicces dolog volt, betereltek minket egy terembe, aztán kaptunk egy feladatot meg néhány órát és tessék programot írni. Nagyvonalúak voltak, mert lehetett gépet is választani, volt Spektrum, Commodore C64 (talán még 16 is), VTC, Enterprise meg néhány XT is. No azoktól féltem, mert hát ki hallott már olyat, hogy egy gép ne értse meg alapból a basic parancsokat? :)
Sajna a pascal már kimaradt az életemből (assemblyt még próbálgattam, de képtelen voltam felfogni a logikáját, na ja, basic után), meg azóta is minden nyelv, úgyhogy még anti barátunk kedvéért sem tudnám ugyanezt C-ben vagy javaban előadni :)
Szlichesz kapcsán hallottam már erről, bár azt is, hogy sok helyen a samesz feladata volt körbemenni a faluban és felzargatni a híveket (de hogy ő hogy kelt fel, nem tudom :) )
Lehet, hogy pénzt adott egy tizenéves suhancnak az ébresztésért.
Ámbár ha engem tizenéves suhancok ébresztenek, nem az az első reakcióm, hogy pénzt adjak nekik.
Gondolhatod, bal lábbal. Levezekelte.
Csomorkány, ne hagyd figyelmen kívül azt a tényt, hogy ezt az ébresztést megrendelték…
Kedves Charlie, igen, azt gondoltam. Pongyolán megfogalmazott kérdésem arra irányult, hogy milyen eszközt vett igénybe az ébredéshez :)
fhb: én is megrendelem a mobilomnál oszt mégse segít rajta.
Kedves fhb,
a XVIII-XIX. századtól kezdve ébresztőórát. Amúgy korábban tért nyugovóra, nem használt sötétítést az ablaknál, s lévén szó több generációs családmodellről, megkérte a szoptatás ill. prosztatagondok miatt rendszeresen fölkelő női ill. férfi családtagját, reggeltájt ébressze, ha nem ébredne föl.
A suhancokat a nagymamájuk ébresztette. Olyan összekacsintásféle volt ez, mint jom kippurkor, amikor rámutattak a bogáncsbokorra és a nagyapa ill. édesapa hosszú szakállára és a fiúk, lás csodát, rögtön tudták mivel tehetik teljessé az aszkézist (megdobálták az idősebbek szakállait).
“Igen, erre bátorkodtam fölhívni a figyelmedet.”
Teljesen felesleges volt, hiszen errol beszelek az elejetol kezdve. Ez a teny nem a te ervelesedet, hanem az enyemet tamasztja ala.
Rendben, lehet, hogy az “aldas”, de az elszant fellepes meginkabb. Mindenfele kialtvanyok ellenere, egeszen a 19. szazad vegeig a katolikus egyhaz nem itelte el hivatalosan a rabszolgatartast. Tobb amerikai puspok is tartott rabszolgakat es azon az allasponton volt, hogy habar a rabszolgatartas nem OK, de a rabszolgak felszabaditasa meg rosszabb lenne.
Ne haragudj, de azert az onfelaldozo szerzetesek intezmenyei szervesen ossze vannak kapcsolodva a Vatikannal. En – gondolom ezen nem lepodsz meg tulsagosan ü nem latom ennyire pozitiv szinben a kereszteny egyhaz es a szegenyseg viszonyat. Ami az egyhaz poitikajabol kitunik az nem kifejezetten az, hogz a szegenyseg ellen harcolna vagy harcolt volna, hanem az, hogy a szegenyseget egy termeszetes allapotnak tekinti, a szenvedest amit okoz pedig az utnak a megdicsoules fele. Az, hogy az egyik leghiresebb ilyen hely, Terez Anya Kalkuttai halottashaza mennyire nem felel meg az idealnak, tobb a helyet megjart apolo, nover, ex-nover beszamoloja is alatamasztja, ahova az emberek gyogyulni, hanem meghalni mennek, ahol meg normalis agyak is higienai korulmenyek sincsenek, az adomanyok nagy resze pedig nem oda folyik ahova az adakozok gondoljak, hanem a Vatikan bankszamljara. Az iskolazashoz meg apolashoz azert tegyuk hozza a szexualis megrontast, pedofiliat, amelynek a legszerenyebb becslesek szerint is tobb ezer aldozata volt csak az USA-ban az elmult evtizedek alatt, az artatlan gyerekek allando remisztgeteserol es mentalis lerombolasarol azaltal, hogy ok vagy a szeretteik a pokolra fognak jutni, ha nem kovetik Isten parancsait nem is beszelve.
“A vallásos ember számára a Biblia nem a valóság alternatívája, ahogy Dosztojevszkij Bűn és bűnhődése sem.”
Kerlek magyarazd el, hogy micsoda. Nekem meg nem sikerult olyan vallasos emberrel talalkoznom, aki szerint a Biblia nem az igazsag legfobb forrasa lenne.
Valoban megcafolni nem lehet a hit alapveteseit, nem lehet 100%-osan bebizonyitani azt, hogy Yahve nem letezik, ahogy azt sem hogy Zeusz, Pluto, Re, a Telapo vagy akarmelyik mas kitalalt termeszetfeletti elolenyt sem Teljesen ertelmetlen vallalkozas lenne. Ugyanilyen modon te sem tudnad megcafolni sem mondjuk egy ongyilkos merenylonek a hitet, miszerint a ha felrobbant x artatlan embert, akkor egy tucat szuzzel kopulalhat az orokkevalosagig, vagy Baruch Goldman-et akik szerint a muszlim imadkozok meggyalaztak Abraham halalhelyet ezert isteni parancsnak engedelmeskedve le kellett meszarolnia oket. A vallasi szelsosegesseg “hittetelei” semmivel sem valoszinutlenebbek a moderalt hitnel.
A hit kerdesei annyiban lehetnek a termeszettudomany kerdesei, hogy ha meg tudod mutatni, hogy egy folyamat megtortenhetet isteni beavatkozas nelkul, akkor nagyban leredukalod az utobbinak a lehetoseget. Az evolucio elmelete ezert forradalmi.
A hit ezen felul lehet meg jopar tudomany, mint a tortenelem, a szociologia, a pszichologia, az antropologia es rengeteg mas tudomany targya, sot kell is hogy legyen egy olyan jelenseg amely felbecsulhettlen szerepet jatszik es jatszott az emberiseg fejlodeseben.
Ez kész:
“Teljesen felesleges volt, hiszen errol beszelek az elejetol kezdve. Ez a teny nem a te ervelesedet, hanem az enyemet tamasztja ala.”
Idézetek anti tollából:
a tobb szaz eve tarto katolikus illetve reformatus egyhazak altal terjesztett antiszemita propagandak.
Amennyire en tudom, ezen mindegyiket ugyanannak az elvakult antiszemita barom Luther-nek koszonhetjuk. Elnezest a pontatlansagert.
No comment…
fhb:
Előrebocsátanám, hogy Ruth könyvét nem történetileg tartom igaznak, hanem irodalmilag: elmond valamit arról, hogy hogyan szoktak történni a dolgok.
Konkrét észrevételeim:
- semmi jele annak, hogy Ruth már a zsidó férj mellett nem hagyta el a saját isteneit, amit mond, az sokkal inkább egy korábbi döntés végső megpecsételésének tűnik.
- fontos viszont, hogy a zsidó férj az egész sztoriban jelentéktelen, már az 5. versben meghal. A szöveg azt érezteti, hogy nem lehetett valami jó zsidó, ha egyszer pogány nőt vett feleségül. Ruth könyve két asszony története, a le nem írt előtörténetből is az sejthető, hogy Ruth elkötelezettségét a zsidók Istene iránt Naomi ébresztette föl. Úgy alapvetően az a mód, ahogyan vele, a pogány nővel, a családba befurakodott idegennel Naomi bánt. Ezért tart ki mind Ruth, mind Orpá férjeik halála után az anyós mellett. Megszerették őt, bármilyen fura ez a modern viccek fényében. Ami azt illeti, lehet, hogy maga a szentírási szöveg is azzal emeli ki Naomi emberi értékét, hogy itt nem úgy alakul az anyós-meny viszony, ahogyan az talán az ókorban is jellemzően alakult.
- Istent semmiképpen nem utolsó sorban említi az általad kiemelt szöveg. Ő a döntő választópont. Ő az, aki miatt Orpá bizonyos értelemben elbukik (bár a szöveg nem ítéli el, de kiesik a történetből), és ő az, aki mellett Ruth végleg elköteleződik, és ekkor véglegesedik a két asszony szövetsége. A másik oldalon Isten nyilván azért utolsó a fölsorolásban, mert Őrá a legnehezebb a pogány asszonynak igent mondani.
- Isten igazságosságát ez a történet nem teszi vizsgálat tárgyává, mint mondjuk a Jób könyve. Úgy tűnik, a sorscsapások azért érik a családot, mert elfordult Istentől: Naomi és fiai elhagyták Betlehemet, a fiak pogány nőket vettek el, és végül a két asszonynak szégyenszemre, üres kézzel kellett visszatérnie (vö. 1,20-21). Számomra úgy tűnik, Naomi ezt az egészet bűnei jogos büntetéseként fogja föl.
fhb,
Charlie az altalalam katolikus egyhaz altal gerjesztettt antiszmeitizmust moderalta antijudeizmussa es elismerte, hogy ebbol kovetkezhet az antiszemitizmus. nem tulsagosan bonyolult. Gondolom a nacik antiszemitizmusa teljesen kulonleges volt, ellentetes a szimpla kereszteny, krisztus-gyilkos, kutmergezo antiszemitizmussal
“es elismerte, hogy ebbol kovetkezhet az antiszemitizmus. ”
Mondd, te beszélsz magyarul?
“Szerinted a 2 fogalmat (antijudeizmus es antiszemitizmus) annyira el lehet valasztani egymastol, hogy az egyik ne lenne a masiknak hatasa?”
Igen, erre bátorkodtam fölhívni a figyelmedet.
Csomorkany,
vajon miert van olyan erzesem, mitnha a “white man’s burden”-t olvasnam Kipling-tol csak kevesbe ekesszoloan?
Valoban, az europaiak erkezese nem volt “feltetlenul jobb”, mint ami elottuk volt, miutan kiirtottak csak a maya lakossagnak a 90-95%-at.
http://www.commondreams.org/views06/1217-24.htm
Ettol fuggetlenul, a tomerdek ellenvelemeny kozul itt van egy ami ellentmond az allaspontodnak az Apocalypto tortenelmi hitelessegerol:
http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20061212/news_1c12mel.html
Tegyuk fel, hogy neked van igazad, de talan akkor egyreszt azt is meg kellene kerdezni, hogz a kor Europaja, akik halomra meszaroltak egymast a vilag uralmaert folytatott harc hajnalan tenyleg annyival jobbak voltak naluk? Krisztus igeje helyett leginkabb vert es szenvedest hoztak. (Ami mellesleg nem is volt annyira Krisztus igeje ellen. “Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet vessek a földre. Nem békességet, hanem kardot vetni jöttem.”)
Egyaltalan mifele gondolkodasmod az, miszerint azzal igazoluk a sajat buneinket, hogy “masok rosszabbak lettek volna”, ezert OK, amit tettunk. A tortenelmet ne maz alapjan iteljuk meg, hogy mi lett volna, hanem, hogy mi volt. Az ervelesed kb olyan, mintha azt mondanad, hogy “semmi baj azzal amit a britek muveltek Kenyaban, mert a franciak vagy a nemetek sokkal rosszabbak lettek volna”, vagy hogy “ne iteljuk el az kommunistakat a buneikert, mert ha a nacik nyernek sokkal rosszabb lett volna.”
Arrol mar nem is beszelek, hogy elfelejtetted megemliteni, hogy kik azok a mas hoditok, akik rosszabbak lettek volna. Az ervelesed az eruopai imperializmus igazolasanak a legtipikusabb es elfogadhatatlan peldaja, de mit is varjunk olyan valakitol aki valoszinuleg olyan alazattal halgatt alltilagos szuzeket a szexrol es csaladrol beszelni, mint az egyhazuk tisztara mosott tortenelmerol.
A tortenelem sok mas mellett azt is bebizonyitotta, hogy egy ertekrendszert nem lehet raeroszakolni egy olyan kulturara, amitol az teljesen idegen. Ennek a tevedesnek a legnyilvanvalobb peldaja, ahogy a kereszteny nyugat lassan 100 eve probalja megmenteni az iszlam vilagot sajat magatol, ennek ellenere amit ez eredmenyezett semmi mas mint az iszlam fundamentalizmus novekedese. De persze lehetett volna ezt maskeppen is csinalni, mint ahogy Izrael egyik legnevesebb tortenesze es kiirtani a palesztinokat teljesen, aminek elmulasztasa 48-ban Izrael egyik legnevesebb tortenesze Benny Morris szerint hiba volt.
http://www.logosjournal.com/kimmerling.htm
Egy szoval sem allitottam, hogy amit Eszak Amerikaban csinaltak a feherek OK volt, borzaszto volt a maga nemeben az is, de “sajnos” -allitasodda lellentetben – ott sem sikerult teljesen megoldani a “problemat” es az USA-t meg Kanadat Krisztus orszagava tenni, sot ezek a gonosz poganyok meg a kaszinokat is ki akarjak tulajdonitani maguknak.
A Ruth könyve a zsidó Biblia egyik legszebb elbeszélése. Én nem tudok héberül, de a szereplők neveit mindig kikeresem a szótárból, ennek ismeretében mennyire gazdagabb lesz ez a történet is!
Kedves Antikám,
ha I-sten is úgy akarja, jjel válaszolok neked részletesen, bár egyre kisebb lángon lobog bennem a remény tüze, hogy érted is azt, amit válaszolnak neked.
Charlie,
“Ez kissé zavarosra és magyartalanra sikeredett. A mecicá okozhat fertőzést. A mama keze is okozhat fertőzést, sőt a mama szája is okozhat fertőzést, amint beszél a gyermekéhez pelenkázás közben. Eltiltanád-e ezért az anyákat a gyermekeiktől a kedvenc falanszteredben?”
Elnezest, elfelejtettem, hogy egy irodalmi vitaforumon vagyok, habar par elirastol eltekintve nem latom olyan sulyosnak az elirasaimat, ennek ellenere elfogadom a kritikadat, az egyetlen – habar nem teljesen elfogadhato mentsegem – hogy tobb evig szinte egyaltalan nem hasznaltam a magyart.
En had kerdezzem meg toled, hogy neha felmerul benned az, hogy tevedsz? Amerikai egeszseguy ide- vagy oda, en hallottam rola, hogy a nemi szervi herpesz tulsagosan gyakori lenne a csecsemoknek, viszont bizonyos perverz anyak gyermekenel elofurdolhat. Egyertelmu teny, hogy az ember szaja altalaban a legtobb bacilust hordozo testresze, amelynek kommunikaciora valo hasznalata nem egyenlo penisz szajbavetelevel a szombatot furdessel tisztelo aligha a leghigienkisabb eletvitelt folytato haszidok altal.
Anti: mondom, kulcsszó: “aztékok”. Olvass má kissé. Arról, hogy a maják 1000 évvel korábban, mint Gibson gondolja, mekkora arányokban gyakorolták az emberáldozatot, megoszlanak a kutatók véleményei, de legutóbb a National Geographic ír arról, hogy tévedés őket jámbor értelmiségieknek elgondolni, az önkínzás és az emberkínzás legkülönfélébb formái, ezen belül az emberáldozat kultuszaik állandó eleme volt, és az emberáldozathoz szükséges emberanyagot olyasfajta vadászexpedíciók szerezték, mint amit Gibson bemutat. Az sem elfelejtendő, hogy Gibson az egész háttereként egy nagy aszályt mutat be, vagyis semmiképpen nem állítja, hogy a tömeges áldozat az rendes gyakorlat volt. A film logikája szerint válasz volt egy rendkívüli helyzetre. A kultúra ismeretében simán hihető.
Gibson koncepciója főleg azért nagyon zavaró, mert az 1000 éves anakronizmus miatt nem hagy történelmi helyet az aztékoknak. Pedig azok azután végképp nem jámbor értelmiségiek voltak.
Ja, ugyanemiatt az 1000 éves anakronizmus miatt végtelenül komoly az az állításod, hogy a maják 90 %-át a fehér ember pusztította ki. Nyilván az elővikingek, nem?
Rendben, Herman Cortes nem emberjogi megfontolásokból érkezett Mexikóba. De te, mint fölvilágosult értelmiségi, mit lépnél, ha találkoznál egy kényszermunkára és igenis rendszeres, tömeges emberáldozatra alapozott civilizációval? Kit kell ilyenkor békén hagyni? Azt az indiánt, aki áldozatot mutat be, vagy azt, akit föláldoznak? Nem lehet, hogy az azték civilizáció pont azért omlott össze kártyavárként, mert az indiánok tömegei semmi szolidaritást nem éreztek vele?
fhb,
te 2 kulonbozo dologrol beszelsz. Az, hogy allitolagosan mikor zajlottak le az exodus-ban leirt tortenesek teljesen fuggetlen attol, hogy maga a tortenet mikor irodott.
Az, hogy – tetelezzuk fel az exodus alap tortenete igaz – mikor tortent nem all osszefuggesben azzal, hogy mikor irtak. A biztonsag kedveert utana neztem es azt olvastam, hogy a legellfogadottabb velemeny kb i.e. 400-ra teszi az exodus vegso formajanak letrejottet.
Azt mellesleg egyaltalan nem ertem, hogy miert emeled ki az Exodust, nekem fenntartasaim vannak az Otestamentum egeszevel szemben.
Mondhatni tipikus a “ezt a kérdéskört is hanyagoljuk” majd meg egy bekezdesnyi felreertelmezese a mondanivalomnak. Sebaj.
A korai keresztenyseg sehogy nem kerult bele a hozzad intezett hozzaszolasomba, bizonyara felreolvastad. (Viszont nem fogok emiatt hozzad hasonloan szemelyeskedni es lehulyezni.)
“nocsak, most már nem beszélsz más jogának a figyelmen kívül hagyásáról?”
Nem tudom, hogy valaha vitaztal e volna egy valamire valo anarchistaval, de en egy sem talalkoztam aki szamara az anarchista rendszert az jelenti, hogy egy kis szigeten megteremti maganak az alomvilagat, amelyet egy olyan rendszer tart eletben, amelyet elvileg elitel. Ezt felreteve, ha a vilagot lekicsinytenenk egy kibucra akkor valoszinuleg valoban kozelebb lennenk az anarchista idealhoz, mint akarhol mashol. Csupan arra utaltam, hogy a kep arnyaltabb, mint gondolnad, de termeszetesen tovabbra is en vagyok aki fekete-feheren latja a dolgokat.
“(Egyébként akkor itt most visszautalnék arra a hozzászólásodra, amely az IDF-nél a D betűt vonta kétségbe, no comment).”
En nem vontam ketsegbe a D betut az IDF-nel, hanem azt, hogy a palesztinokkal szemben nagyjabol annyira lat el vedelmi szerepet, mint akarmilyen elnyomo rezsim, amelynek a politikaja eroszakos ellenallast valt ki az elnyomott lakossagbol. Tagabban ertelmezve pedig termeszetesen Izraelnek elemi erdeke volt megvedeni magat a kulonbozo haborui folyaman, amelyekert legtobbszor legalabb annyira volt felelos, mint az arab orszagok. Ezt mellesleg nem, megatalkodott “Izrael-ellenes” vagy “ongyulolo zsido”, hanem pl. Ahron Bregman volt izraeli tiszt, akinek “Israel’s wars” c. konyve tanulmanyos olvasmany a temaban.
“Készséggel elhiszem neked, mert futtatom az antiteista programot, de esetleg ha erre valamilyen forrást is tudnál mutatni, az sokat lendítene a dolgon.”
http://web.mac.com/heraklia/Dominae/
Mellesleg kovetendo tanacs egy olyan forumon, ahol egyesek “legy eros”, “hiszed vagy sem” es hasonlo modokon tamasztjak ala az erveiket.
Mind a zsido vallasi hagyomany tele van olyan elemekkel, mind pedig a biblia olyan tortenetekkel, amelyek a no alsobbrenduseged tamasztjak ala – Ha kivanod felsorolok parat. Az, hogy peldanak okaert alternativ kozossegekben nok is lehetnek rabbik, vagy lanyoknak bat mitzva-ja nem a Biblia vivmanya, hanem az altalanos szemleletmod valtozasa amely hatassal volt a zsidokra.
Ez a magyarazat amit adtal arra, hogy miert koszoni meg a zsido ferfi azt, hogy ferfinak teremtettek egyfajta teologia erveles – erdekes modon nem emlekszem erre abbol az idoszakbol, amikor minden reggel imara kellett jarnom – amirol a bibliaban szo sincs es en nem tudok olyan korabeli forrasrol ami ezt alatamasztana, viszont szivesen latnek egyet, csak hogy kovetve a tanacsodat, tanuljak.
Benned fel sem merul az, hogy azok akit a bibliat irtak teljesen maskeppen gondolkoztak, mint pl. te aki a sajat ertkerendszeredhez akarod illeszteni minden aron.
Kedves antiteista,
“te 2 kulonbozo dologrol beszelsz. Az, hogy allitolagosan mikor zajlottak le az exodus-ban leirt tortenesek teljesen fuggetlen attol, hogy maga a tortenet mikor irodott.”
írod,
erre egy idézettel válaszolnék, kinek másnak, mint antiteistának a tollából:
“a Bibliat pedig i.e. 12 es 2. evszazad kozott allitottak ossze.”
No comment…
“Mondhatni tipikus a “ezt a kérdéskört is hanyagoljuk” majd meg egy bekezdesnyi felreertelmezese a mondanivalomnak. Sebaj.”
Kedves antiteista, én írtam a bejegyzést, ergo én vagyok a házigazda. Az anarchizmus kérdése teljesen off és mellékszál, ezért szóltam, hogy hanyagoljuk, semmi tipikus nincs benne, már azon kívül, hogy topicidegen a téma.
“A korai keresztenyseg sehogy nem kerult bele a hozzad intezett hozzaszolasomba, bizonyara felreolvastad. (Viszont nem fogok emiatt hozzad hasonloan szemelyeskedni es lehulyezni.)”
Írod, mi mást tehetnék, mint, hogy idézek antiteista tollából:
“Az, hogy a korai keresztenysegnek elvitathatlan erdeme volt a rabszolgak emancipaciojaban az elso szazadaiban ketsegtelen”
Hogy kétséged se legyen, ezt a hozzászólást úgy indítottad:
fhb,
No comment…
“alomvilagat, amelyet egy olyan rendszer tart eletben, amelyet elvileg elitel”
Jóember, képtelen vagy felfogni, hogy a KIBUC, mint anarchista közösség, az a KIBUC-ról szól, nem pedig az államról, amiben van??????
Nyilván egy anarchistának az az álma, hogy az egész földön anarchia legyen, de itt most nem erről beszéltünk, hanem egy anarchista közösségről, amit kibucnak hívnak. Amit ezzel kapcsolatban előadsz, azt úgy hívják, divergens érvelés. Megjegyzem, ez itt nagyon offtopic és eredetileg egy félmondat erejéig hoztam fel, mint Judapest-specifikus érdekességet.
“En nem vontam ketsegbe a D betut az IDF-nel”
Akkor tán idéznék antiteista tollából:
“Az, hogy egy szervezet neveben benne van a “defense” szo az egadta vilagon semmit nem jelent, hiszen a tortenelem soran szinte minden agressziot preventiv vedelem cimen igazoltak.”
No comment…
“http://web.mac.com/heraklia/Dominae/”
Eredetileg ugyebár görögökről beszéltünk:
“Az általad emlegetett i.e. 500 körül a nő tulajdona volt a szabad athéni polgárnak.”
Mire te közölted, hogy de a görögöknél és rómaiaknál is volt válás, majd bizonyítékként belinkeltél egy római nőkről szóló honlapot. Ügyes, felettébb ügyes, mondaná erre Kohn bácsi…
“Mind a zsido vallasi hagyomany tele van olyan elemekkel, mind pedig a biblia olyan tortenetekkel, amelyek a no alsobbrenduseged tamasztjak ala – Ha kivanod felsorolok parat.”
No mesélj :)
“Az, hogy peldanak okaert alternativ kozossegekben nok is lehetnek rabbik, vagy lanyoknak bat mitzva-ja nem a Biblia vivmanya, hanem az altalanos szemleletmod valtozasa amely hatassal volt a zsidokra.”
Szerinted mennyire volt jellemző az általános szemléletmód változása és az alternatív közösség pl. a XVI. – XVII. század fordulójára?
női rabbi
The classic answer is that men have more Mitzvos and that is what we are really thanking Him for.
http://haemtza.blogspot.com/2006/06/shelo-asani-isha_28.html
He says [actually its the SA that says] that the reason you say it in a negative way is because that brings out the point of the brocho more which is that you are thanking hashem that you have more mitzvos.
http://www.chabadtalk.com/forum/archive/index.php3/t-5199.html
First, recall (as was mentioned in Section [5]8.4) that Orthodox Jews
think in terms of obligations and duties. In the Orthodox context,
being obligated to do more duties (mitzvot) is “a good thing”, for it
provides one the opportunity to better fulfill G-d’s desires.
http://www.faqs.org/faqs/judaism/FAQ/04-Observance/section-54.html
Origin: As we said by shelo asani goy and shelo asanai aved these seemingly negative sounding brachos have their basis in a dispute between Bais Hillel and Bais Shammai as to whether or not is was better for man not to have been created. According to the Bach, once the outcome of that dispute was achshav she’virah, now that he was created, he should examine his deeds and try his best to improve the quality of his life. As Torah Jews we know that the way to do that is through mitzvoth. These brachot express the thanks that we were not created as “goy”, “aved” and for men “isha”, as all of these groups have less obligations then Jewish men do.
http://www.eisheschayil.com/private/tefillah/sheloasaniisha.htm
Elég lesz?
Az, hogy te nem hallottad sosem és eszedbe sem jutott megkérdezni, holott minden reggel elmondtad az áldást, rólad mesél sokat…
“Benned fel sem merul az, hogy azok akit a bibliat irtak teljesen maskeppen gondolkoztak, mint pl. te aki a sajat ertkerendszeredhez akarod illeszteni minden aron.”
ehhhm, szóval, kb. 100 alkalommal mondtam el, hogy nem vagyok vallásos, többek között felhívtam a figyelmed arra is, hogy dohányzom szombaton. Ha volt bár micvód és minden reggel imádkoztál, nyilván tisztában vagy vele, hogy mit jelent pontosan ez a kijelentés. Ezek után azt mondani, hogy a saját értékrendszeremhez akarom illeszteni a Bibliát minden áron, felettébb vicces kijelentés.
Nem, eszembe sem jut a Bibliát saját értékrendemhez igazítani, viszont tudom, hogy a biblia hihetetlenül kompakt mű, ezért meglehetősen nehéz megérteni a kommentárok nélkül, sőt, nem csak megérteni nehéz, de félreérteni is nagyon könnyű. Ezért, ha felmerül egy többféleképpen is érthető rész, esetleg olyan, aminek nagyon negatív konnotációja van első olvasatra, érdemes kicsit töprengeni rajta, hogy vajon biztosan azt akarták-e közölni, amit én elsőre kiértek belőle, továbbá érdemes megnézni a kommentárokat, azokat ugyanis olyan emberek írták, akik nagyon sokat töprengtek ezeken a kérdéseken, kvázi előrágták nekünk ezeket a problémákat.
Nagyon régen megmondtam, hogy végtelen ciklusba kerültél és azóta sem bírsz kikecmeregni belőle.
Amint azt előző hsz-emben is jeleztem, teljesen értelmetlennek tartom ezt a disputát, úgyhogy részemről végleg lezártam a témát, reagálsz rá, amit csak akarsz…
Meg kell töredelmesen ország s világ előtt vallanom: igen. S ez is egy olyan pont, ahol oly mértékben különbözünk egymástól, hogy aligha érhető el közöttünk egyetértés.
Távol álljon tőlem, hogy én védjem meg a chaszidokat, ám ha mégoly szofisztikáltan is, de mosdatlannak nevezni őket, vaskos előítélet. A fertőzésekhez: Anyukák és apukák kedvenc időtöltése babafürdetés után, hogy végigpuszilgatják a gyermeküket. S ezzel kapcsolatos kérdésemre nem válaszolsz: Szerinted ezzel is föl kellene hagyni? (A szeretet puszival történő kifejezése semmivel sem racionálisabb cselekedet, mint a birt milá során végzett mecicá, illetve az utóbbi valamivel racionálisabb, mert a sebellátás ősi, több ezer éves tapasztalatra épülő módszere, nagyságrendekkel csekélyebb ugyanis — főleg a természetben történő sebkezelés esetén — az ezzel kapcsolatos szövődmények [pl. az általad emlegetett herpesz] kockázata, mint a haszna.)
Láttál már amúgy gyakorló családapát? Tudod mit tesz, ha orálisan cumira fixált kisgyermekének kiesik a szájából a cumi, s pont bele az út porába? Bizony egy szempillantás alatt fölkapja, a szájába veszi, lenyalja [leszopja], majd a síró gyermek szájába gyömöszöli. S mind gyermekpszichológiai, mind epidemológiai szempontból ő jár el helyesen.
Az a nagy helyzet, hogy fölnagyítod a vallás egyik irracionális mozzanatát, racionális kárt tulajdonítasz neki, majd ennek alapján várod el, hogy a vallás fölhagyjon saját hagyományának egyik lényegi mozzanatával. Erre mondják tudományos körökben röviden, hogy csacskaság. Hosszabban, hogy rettentő nagy csacskaság.
Kedves Antiteista,
akkor vegyük sorra azt, amit írsz.
Olyasmit tulajdonítasz nekem, amit és ahogyan nem mondtam. Az egyház nem volt antiszemita (faji alapon zsidógyűlölő), hanem antijudaista volt (vallási alapon a zsidó vallás követőit korlátozó, üldöző). A kettő között az a legnagyobb különbség, hogy előbbi nem érinti a keresztény hitre térő zsidókat, utóbbi viszont igen. Valótlant állítasz, amikor azt mondod, hogy elismertem volna, hogy a keresztény antijudaizmusból alakult ki antiszemitizmus, pusztán annyi a kettő közti kapcsolat, hogy az antiszemitizmus számára az antijudaizmus előkészítheti a talajt, bizonyos evokálható előítéleteket, sztereotípiákat alakít ki a középkorban, s hagy meg a társadalomban. Így — egyoldalú vallási műveltség esetén — elaltatja a vallásos öntudatot XX. században jellemzően nem vallási, hanem politikai indíttatású antiszemitizmus által fölhasznált ideológiai és demagógiai klisékkel szemben.
Tegyük hozzá, kedves antiteista, mindenképpen tegyük hozzá! De akkor ne felejtkezzünk meg arról a szintén több tízezer esetről sem, amikor világi iskolákban, nem vallásos (ateista?) tanárok molesztálták a diákjaikat szexuálisan. Vegyük hozzá mindenképpen a lányaikat, fiaikat megerőszakoló ateista édesapákat és édesanyákat is. Számoljon el az ateizmus (antiteizmus) ezekkel az esetekkel! (Az ateizmus is „monnyon le”!)
Az a Te (egyik) nagy bajod, hogy nem ismersz az amúgy teista, mert hát katolikus skolasztika igazságfogalmán kívül mást. Azt gondolod az igazság mibenlétéről, amit aquinói Szent Tamás, nevezetesen, hogy veritas est adaequatio intellectus et rei (az igazság a valamely dolog és a róla a tudatunkban kialakult fölfogás kölcsönös megfeleltethetősége, egymásnak adekvát volta). Csakhogy az igazságnak ez egy végtelenül leegyszerűsített, formalizált fölfogása. A vallásos ember számára a Biblia nem azért és annyiban az igazság forrása, mert és amennyiben az ott leírt események történelmi (vagy földtörténeti) „tények”. Példának okáért a peszách igazságának tekintetében csak akkor lényeges, hogy a Tóra történetileg megtörtént eseményeket mesél-e el, tehát, hogy a zsidó nép egésze fogságban volt-e Egyiptomban, vagy csak bizonyos törzsek, melyek azután Kánaán földjére beszivárogva a már ott élő más héber (vagy rokon) törzsekkel egyesülve több évszázad során foglaltak hont és alakították ki először monolatrikus, majd monoteista vallásukat, ahogy a történészek ma gondolják, vagy tételesen úgy, ahogy a Biblia elbeszéli, szóval mindez a peszách ünnepének igazságával kapcsolatban csak akkor releváns, ha igazságon Szent Tamás imént idézett fogalmát értjük, ahogy ezt ma a (merthogy most besomunk nekik egyet: az idegeneket, in concreto Szent Tamást majmoló) ultraortodoxok teszik. Ha az igazságot viszont az európai kultúrkör szellemtörténete szempontjából jóval fontosabb bibliai igazságfogalomból (אמת ואמונה), vagy a görög igazságfogalomból (ἀλήθεια) kiindulva gondolod el, akkor már más eredményre fogsz jutni. Hasonlatosan ahhoz az olvasóhoz, akinek teljesen mindegy, hogy élt-e Raszkolnyikov nevű személy, s úgy élte-e az életét, ahogyan Dosztojevszkij regénye elbeszéli. Merthogy az igazság egy fikcionális regény esetében sem valamely adekváció értelmében vett igazság. Vagyis egy vallási szöveg fikcionalitása éppúgy nem makulája, hiányossága a szövegnek, éppúgy nem von le az adott vallási igazságából semmit, mint ahogyan egy irodalmi szöveg esetében sem.
Amennyiben az evolúcióelméletnek csakis az ateizmus érveként tulajdonítasz relevanciát, akkor igazad van. Ha azonban a fejlődéselméletet önmagában, mint természettudományos elméletet tartod relevánsnak, akkor ennek a gondolatnak helye nincs, ugyanis a természettudomány nem foglalkozik azzal a kérdéssel (=természettudóst mint olyat nem foglalkoztat olyan kérdés), hogy „van-e” I-sten. (A keresztény-zsidó vallás számára a „Van-e, létezik-e Is-ten?” hangzatú kérdés különösen is bugyuta, hiszen szerinte I-sten teremt mindent, ami létezik, a teremtés előtt semmi sem létezik, következésképpen a létezés nem tüntetheti ki I-stent [I-sten nem létezik, hanem léteztet]).
Igen, csakhogy most attól jótékonyan eltekintve, hogy a fölsorolt diszciplínák szorosan vett értelemben nem tartoznak a science kategóriájába, e tudományok sem foglalkoznak azzal, hogy „a” vallásnak, vagy egy vallásnak igaza van-e. Azaz, amikor az ateizmus érvelni kezd vélt vagy valós igaza mellett, elhagyja a tudomány mezejét.
Charlie,
A sebellatasnak szerencsere vannak kockazatmentesebb modjai is, mint amilyeneket tobb ezer evvel ezelott alkalmaztak. Szep dolog a hagyomany, de azert vannak mas szempontok is…
Nem gondolom, hogy a csecsemok megpuszilasaval fel kellene hagyni, de ha te tenyleg nem erzekeled a kockazati kulonbseget ez es akozott, hogy valaki rendszeresen csecsemok peniszet a szajaba veszi, akkor talan az emlitett tanulmany meggyoz. (ezek a gonosz tudosok megint ket labbal taposnak Isten es a zsidok 5000 eves hagyomanyan.)
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/114/2/e259?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&author1=Tendler&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1125326602651_6102&stored_search=&FIRSTINDEX=%20
Kulonosen kiemelendo:
“In the 8 infants presented here, the association between genital HSV-1 infection and the performance of the ancient procedure of oral metzitzah during the circumcision is strongly suggested on the basis of the following criteria: exclusive genital distribution of the lesions, timing of their appearance (4–11 days after circumcision), isolation of HSV-1, absence of HSV exposure in mothers (based on both clinical observation and negative serology in most of the mothers), and absence of clinical signs and symptoms consistent with HSV infections among family members. Furthermore, although the oral metzitzah is performed by only a minority of mohels, all infants described here underwent this procedure.”
A helyesen eljaro csaladapa pedig tartana maganal egy extra cumit, hogy ne keruljon ilyenre sor, ha pedig megsem akkor pedig szerintem egyszeruen felelotlen.
OK, veletlenul felreirtam, a kutmergezes es krisztusgyilkossag vadja nem antiszemitizmus szerinted, hanem antijudeizmus. Arrol beszeltem, hogy legalabb abban megegyegyeztunk, hogy ezeknek a vadaknak szerepuk volt a modernkori antiszemitizmus kialakulasaban.
“Tegyük hozzá, kedves antiteista, mindenképpen tegyük hozzá! De akkor ne felejtkezzünk meg arról a szintén több tízezer esetről sem, amikor világi iskolákban, nem vallásos (ateista?) tanárok molesztálták a diákjaikat szexuálisan. Vegyük hozzá mindenképpen a lányaikat, fiaikat megerőszakoló ateista édesapákat és édesanyákat is. Számoljon el az ateizmus (antiteizmus) ezekkel az esetekkel! (Az ateizmus is „monnyon le”!)”
A ket jelenseg kozotti kulonbsegek talan nem egeszen nyilvanvaloak, ezert megprobalom elmagyarazni oket.
Egyreszt – a vita kedveert tetelezzuk fel, hogy minden nem egyhazi intezmenyben tanito tanar ateista – az, hogy valaki ateista-e vagy sem fuggetlen attol, hogy ilyen devians hajlamok kialakulnak-e valakiben. Allitottam en valaha, hogy ateistak szadistak, erkolcstelenek, gonoszak, stb? Engem nem az erdekel, hogy aranyaiban hany erkolcstelen hivo vs nem hivo letezik, hanem a hit es az erkolcstelenseg kapcsolata. Ennel az esetben a teljesen termeszetellenes szexualis onmegtartoztatas igencsak nyilvanvaloan vezet a kesobbi zavarok kialakulasahoz. Nem veletlen, hogy ez a jelenseg sokkal gyakoribb a katolikus egyhaz berkein belul, mint akarmelyik masiken.
Fenntartom a velemenyemet, hogy szerintem te nem vallasos emberekrol beszelsz.Keveredtem eletem soran vitaba joparral mindenfele felekezetbol es ezek kozul mindegyik hit benne, hogy a bibliai szemelyek valosak voltak megha nem is feltetlenul minden szorol szora ugy tortent, ahogy az le van irva. (Nem is lehetne, hiszen pl. az evangeliumok nem sok mindenben tudnak megegyezni.) Olyan az ervelesed, mitnha azt mondanad, hogy egy kereszteny szamara irrelevans, hogy jezus valoban letezett-e, a lenyeg, hogy o az emberi tokely mintapeldanya.
Mellesleg nem irtal valaszt arra a feltevesemre, hogy milyen ervekkel cafolod meg azoknak a hitteteleit, akiket az eszmeik naladnal radikalisabb cselekedetekre kenyszeritenek, ha nem tartod szuksegesnek azoknak a racionalis magyarazatat.
“Amennyiben az evolúcióelméletnek csakis az ateizmus érveként tulajdonítasz relevanciát, akkor igazad van. ”
Valoban nem gondolom, hogy tortenhetett maskeppen. Az evoluciot nem lehet elvalasztani az azt megelozo es megalapozo folyamatoktol – osrobbanas, a galaxisok felgyorsulo tavolodasa egymastol. Darwin ateista volt es nem veletlenul egy olyan korban, amikor meg nagyon kevesen.
“A keresztény-zsidó vallás számára a „Van-e, létezik-e Is-ten?” hangzatú kérdés különösen is bugyuta, hiszen szerinte I-sten teremt mindent, ami létezik, a teremtés előtt semmi sem létezik, következésképpen a létezés nem tüntetheti ki I-stent [I-sten nem létezik, hanem léteztet]).”
Szerintem a kerdes ebben a kontextusban kfiejezetten relevans, hiszen, ha a teremtes elott semmi nem letezik, akkor azt is meg kellene valaszolni, hogy ki teremtette a teremtot.
Nem tudom, mit nevezel tudomanynak, ha a kulonfele tarsadalomtudomanyokat nem. Ha van kozos nevezo a tortenelem es mondjuk a biologiakutatas kozott, az az, hogy – optimalis esetben – mindketto az igazsag kutatasara iranyul. Ha regeszek es torteneszek arra a kovetkeztetesre jutnak, hogy az egyiptomi rabszolgasagnak nincsenek tortenelmi bizonyitekai, akkor – megha szamodra nem is, mert te a Bibliat csupan szimbolikusan ertelmezed – valamilyen mertekben hitelteleniti az exodus-t, ugyanugy mint az evolucio azt a tevkepztet, hogy az ember alapvetoen kulonbozik a tobbi allattol, nem pedig szerves reszet kepezi a termeszetnek es parhuzamosan fejlodik vele jopar ember hitenek mond ellent. (Meg ha a tiednek nem is.)
Szerintem azon a velemenyeden, hogy a Bibliat szigoruan el kell valasztani a tudomanyoktol leginkabb a Biblia megalkotoi haborodnanak fel. Rengeteg elem a bibliaban az ember korai kiserleteit jelenti bizonyos jelensegek megmagyarazasara, amelyekre kesobb a tudomany valaszt tudott adni – meg akkor is ha rengeteg dolgot maig nem tudunk es valoszinuleg soha nem is fogunk. Az igazsag az, hogy az asztronomia ott kezdodik, ahol az asztrologia veget er…
Az ateizmusnak semmilyen mas eszkoze nincs mint a tudomanz az igazanak bizonyitasara, ami – akarmennyire is tokeletlen, mint az ember meg – meg mindig eggyel tobb amire az istenhit tamaszkodhat.
Ha már erről a sok okosságról csevegünk, mi lenne, ha a Szentírás alapján tennénk? Ti mit mondanátok az Ex (2Móz) 3,14-ről?
Ami engem illet, nagyon hasznosnak találom először a görög fordítás, a Septuaginta gondolatát végigelmélkedni, különösen, ha az ember feje tele van filozófiával. Engem lényegében ez tett istenfélőve. “Eimi ho ón – Vagyok a Levő”.
Félelmetes volt rádöbbenni, hogy minden emberi gondolkodásnak szükségszerű alapja a Levő. Aki úgymond nem hisz Istenben, az azt mondja, hogy a világ, az anyag, a természet a mindent átfogó, végső valóság. Vagyis a Levő. De a világról, az anyagról, a természetről nem érzékszervi tapasztalatunk van, hanem gondolkodási tapasztalatunk. Nem tudunk gondolkodni, ha nincsenek ott a gondolataink hátterében ezek a mindent átfogó fogalmak.
Ami mai hozzáállásomat illeti, egyre izgalmasabb számomra az eredeti héber szövegben kifejeződő gondolat, kb. így fordítanám: “Vagyok, aki jelen vagyok”. (vö. meghallottam népem nyomorúságát, stb.)
Azt hiszem, szükség van egy életre, hogy az ember ezt végigélje, végigszemlélje. Ami azt illeti, szükség van egy örökkévalóságra is.
antiteista:
Nem lenne értelme még egyszer idemásolni, de hadd ajánljam figyelmedbe a föntebbi hozzászólásomat innen:
Csomorkány
2008 május 9 @ 20:24
Pont a legutoljára feszegetett problémáidról szól.
Szó szerint fordítva, leszek, aki leszek. Azonban figyelembe véve a bibliai héber azon tulajdonságát, hogy nem stabil igeidők vannak benne, csak perfekt és imperfekt igéket ismer, amelyek cselekvéshez kapcsolódnak. A befejezett cselekvés perfekt igeidőben van, míg a befejezetlen vagy még elkezdetlen cselekvés imperfektben. Ez a kijelentés imperfekt, azaz befejezetlen cselekvésre utal, vagyis széthúzza a létigét az időben, azaz értelmezve a választ magyarul, azt feleli Mózesnek, hogy “Én vagyok az Örökkévaló”.
Persze ebben nincs benne az a finom játék, mint az eredeti héberben, ami a nyelv sajátosságai miatt a létigét kiemeli az időből, létrehozva egy lefordíthatatlan kifejezést, amiben egyszerre jelenik meg a Voltam, aki voltam, a vagyok, aki vagyok és a leszek, aki leszek, ezzel is implikálva az időn- és ezáltal téren, tehát dimenziónkívüliséget.
Szerintem a pontos fordításhoz megkerülhetetlen a szövegkörnyezet, azaz hogy azért szólal meg, hogy Mózest elküldje a néphez. Már a következő mondat: “Így szólj Izrael fiaihoz: A Vagyok küldött engem hozzátok”.
Ez azt jelenti, hogy a mondat eredendően nem filozófiai érdeklődésű, azaz nem annyira az időbeli állandóságot akarja hangsúlyozni, hanem a konkrét jelenlétet mindabban, amiben a nép éppen ül.
Az ókori görög fordításnak azonban pontos továbbfordítása az “Örökkévaló” szó, és ez is egy érvényes dimenziója a bibliai gondolatnak.
Végül egy skolasztikus teológiai alapelv: “Deus semper maior – Isten mindig nagyobb” bárminél, amit mondunk vagy elgondolunk, vagy megsejtünk, vagy akár tagadunk róla.
Kedves Antiteista,
a veled folytatott „vitá”-ba fektetett energia egyre növekvő mennyisége közel sincs egyenes arányban a problémamegértő képességed finomodásával.
Rövid leszek: Nagy frászt vezet. A katolikus papok túlnyomó nagy része nem pedofil és nem zaklat senkit szexuálisan. Ebben hasonlít az ateista tanárokra, akiknek nagy része szintén nem pedofíl, s nem zaklat senkit sem. Botrány nem abból van, hogy ezek az esetek az egyházon belül szignifikánsan gyakrabban fordulnak elő. A botrány azért terebélyesedett ki, mert botrányos volt az egyház reakciója: saját elveinek ellentmondva igyekezett eltussolni a számára kínos eseteket (úgy cselekedett, ahogy emberi szervezetek ilyen esetekben szoktak,s nem úgy, ahogyan saját erkölcsi parancsai szerint reagálni kellett volna).
Kíváncsi vagyok, milyen statisztikáid vannak. Mert nyilván összevetetted az elmúlt évtizedek metodista, baptista, stb. pedofíljait a katolikus pedofílok számával, s a fönti mondatokat csak azután írtad le.
Mondom, egy ultraortodox zsidó ateista kiadása vagy. A zsák foltja. Mindarról a vallásosságról, mely nem illeszkedik a fölfogásod keretei közé, egyszerűen kijelented, hogy az nem is vallásosság.
Nem értem a fölvetésed. Ha segítenél értetlenségemen egy konkrét példával. (Szelíd kérdés: Miért kellene nekem mások hittételeit cáfolnom? Honnét a szűkkeblűség szükségszerűségének ez a már-már kényszeres föltételezése?)
Hogy Darwin ateista volt-e, ahogy Te állítod, vagy sem, az a revolúció elmélete szempontjából pontosan annyira releváns, mint, hogy ateista vagy-e, lúdtalpas, cukorbeteg, nő, férfi, vagy esetleg mindkettő. Az evolúció nem világnézeti elmélet, hanem természettudományos. A természettudomány pedig nem foglalkozik világnézeti kérdésekkel. A természettudomány nem lát rá „metafizikai” kérdésekre. Nem esik a hoizontján belülre.
Igen a creatio ex nihilo már a politeista görögök számára is botránykő volt, ők sem értettek belőle egy kukkot sem. Lám, kétezer év alatt vajmi keveset változott a helyzet.
Tudod, tudományelméleti kontextusban szokás a természettudományok (sciences) és a humaniora közt különbséget tenni. Erre a disztinkcióra bátorkodtalak emlékeztetni igyekezni. Meg kell vallanom így utólag: mérsékelt sikerrel.
A két tudomány igazságfogalma jelentős eltéréseket mutat.
Mennyiben hitelteleníti a Bűn és bűnhődést, hogy Raszkolnyikov nem is „létezett”?
Az a baj, hogy a tudományokról annyit tudsz, amennyit a zsidó kultúráról, vagy a Bibliáról. Édes kevés ez ahhoz, hogy értelmes vitát lehessen veled folytatni. A leglényegesebbeket cáfolnám: 1) Nem szimbólikusan értelmezem a Tórát. Félő, sem azt nem érted, hogy mit mondtam eddig, sem azt nem tudod, mi az, hogy szimbólum, vagy szimbolizmus. 2) Az evolúció pont arra keres választ, hogy az egyes fajok miért különböznek egymástól, s hogy ezek a különbségek miért csak relatívak. A biblikus gondolkodás egységben kezeli az embert és az állatvilágot. Teremtményekről beszél, s éppenséggel arra szólítja föl az embert, ne különböztesse meg magát az állatvilágtól.
Kétkedem, hogy akárcsak nagy vonalakban is követni tudod-e a vitánkat. A „Biblia megalkotóinak” idejében nem is léteztek tudományok a szó mai értelmében. Tehát nehezen alakítottak volna ki ezzel kapcsolatban bármilyen véleményt is. Az asztronómia pedig nem ott kezdődik, ahol az asztrológia véget ér. Félő, az asztronómia történetét sem ismered kellőképpen. Az a föltételezés, hogy a mitikus világkép a még ki nem alakult tudományos világkép hiányának helyettesítésére szolgáló szükségkonstrukció, tipikusan pozitivista nézet. Letapadtál az 1830-as, 40-es évek világnézeti vitáinak a szintjén.
Hát mondtam én egy szóval is, kedves antiteista, hogy az ateizmusnak (mármint annak, amit ezen értesz) könnyű dolga van?
“A katolikus papok túlnyomó nagy része nem pedofil és nem zaklat senkit szexuálisan.”
Egyreszt nem azt allitottam, hogy pedofil, vagy mas modon lenne aberalt a katolikus papok nagy resze, hanem azt, hogy jelentos reszuk. Az amerikai katolikus puspokok megbizasabol vegzett feltetelezhetoen elfogult John Jay riport 4392 esetet talalt, amelyben alapos gyanuval vadoltak meg katolikus papokat, vagyis a 4%-kat. A valos szam feltetelezesem szerint ennel jelentosem tobb (novendekek, akik nem mernek vagy nem akarnak feljelentest tenni pl. mert felnek, hogy pokolra jutnak.) Ha az ateista vagy mas egyhazi nevelok hasonlo aranyban aberraltak, akkor tenyleg nagy gaz van.
“A botrány azért terebélyesedett ki, mert botrányos volt az egyház reakciója: saját elveinek ellentmondva igyekezett eltussolni a számára kínos eseteket (úgy cselekedett, ahogy emberi szervezetek ilyen esetekben szoktak,s nem úgy, ahogyan saját erkölcsi parancsai szerint reagálni kellett volna).”
Botranyosnak valoban botranyos volt, de azt nem mondanam, hogy elveivel ellentetesen cselekedett. A katolikus egyhaz hivatalosan elfogadott politikaja, hogy nem az aldozatot, hanem a bunozot vedi.
http://www.bishop-accountability.org/resources/resource-files/churchdocs/CrimenEnglish.pdf
Altalanos megallapitast mondani arrol, hogy emberi szervezetek hogyan cselekednek eleg meresz dolog, de teged megcafolando peldanak okaert az ENSZ minden egyes alkalommal, amikor szex botranyra feny derult alapos vizsgalatot rendel el es nem bujtatja a vadlottakat New York-ban – mint a vatikan teszi azt nepirtokkal is – hanem kiadja oket vilagi birosagoknak. Normalis esetben, ha egy tanarrol kiderult, hogy szexualisan zaklatja a diakjait, kirugjak nem pedig athelyezik mashova.
“Nem értem a fölvetésed. Ha segítenél értetlenségemen egy konkrét példával. (Szelíd kérdés: Miért kellene nekem mások hittételeit cáfolnom? Honnét a szűkkeblűség szükségszerűségének ez a már-már kényszeres föltételezése?)”
Tegyuk fel pl. hogy valaki 2008-ban azt hiszi, hogy a zsidok kollektive felelosek Krisztus meggyilkolasaert, ezert annyi zsidot meg kell olnie, amennyit csak lehet, maskulonben pokolra fog jutni, vagy tegyuk fel, vagy azt, hogy egy igazi muszlimnak kotelessege mindent megtennie azert, hogy lemeszarolja Rushdie-t vagy a dan karikatura rajzolot, mert ok gyalazatot kovettek el Allah ellen. Vagy, hogy meg elemibb peldat mondjak, ki vagy te hogy megkerdojelezd a keresztenynek a hitet, aki szerint a homoszexualisok egytol egyig bunosek? Megis milyen alapod van ra, hogy kritizald a hituket, hiszen ugyanannyira legitim, mint aze aki “szereti meg az ellenseget” is? Ezek egyaltalan nem egyedi esetek meg Europan sem, foleg nem a vilag mas reszein.
“Hogy Darwin ateista volt-e, ahogy Te állítod, vagy sem, az a revolúció elmélete szempontjából pontosan annyira releváns, mint, hogy ateista vagy-e, lúdtalpas, cukorbeteg, nő, férfi, vagy esetleg mindkettő. Az evolúció nem világnézeti elmélet, hanem természettudományos.”
Akkor bizonyara tudsz masfajta magyarazatot adni arra, hogy miert aranyos az evolucio-tagadoknak a szama a hivokevel globalisan, azon kivul hogy “isteni veletlen.” Miert van az, hogy ennek ellenere a “metafizika” ralat termeszettudomanyi kerdesekre, es a kereszteny egyhazak voltak a kezdetektol fogva az evolucio elmeletenek a leghevesebb biraloi?
“A két tudomány igazságfogalma jelentős eltéréseket mutat.”
Ezt nem is cafolom, viszont idealis esetben hasonlo alap mechanizmusokkal mukodnek mukodnek: 1. kutatas 2. eredmeny v. eredmeny hianya 3. megerosites v. cafolat
“Nem szimbólikusan értelmezem a Tórát.”
Tenyleg, bizonyara en vagyok a hulye, mert te egyszer azzal ervelsz, hogy szamodra tok mindegy, hogy szo szerint igaz-e, ami le van benne irva, most meg azt, hogy nem szimbolikusan ertelmezed. Bizonyara van egy arany kozeput, az lehetetlen, hogy nincs.
“Az evolúció pont arra keres választ, hogy az egyes fajok miért különböznek egymástól, s hogy ezek a különbségek miért csak relatívak.”
Igencsak sarkitott megfogalmazas. Az evolucio emellett meg jopar dologra keresi a valaszt, legfokeppen a “fajok eredetere”, vagy arra hogy egyes fajok miert es hogyan fejlodnek, fuggetlenul masoktol.”
“A biblikus gondolkodás egységben kezeli az embert és az állatvilágot. Teremtményekről beszél, s éppenséggel arra szólítja föl az embert, ne különböztesse meg magát az állatvilágtól.”
Ez egy idezet, mashol megy isten “uralmat ad nekunk az allatok felett” – az hogy ez mennyire tevelyedett elkepzeles felesleges magzarazni” “a sajat kepere formalta az embert”. Remelem nem gond, ha nem adok linket. Ha uralmat adsz valakinek masok felett az egyertelmuen azt jelenti, hogy felettuk all, nem pedig veluk harmoniaban. Ez is csak egy a biblia tengernyi ellentmondasai kozul, de bizonyara a bocs teologusok ezt is meg tudjak magyarazni.
“Igen a creatio ex nihilo már a politeista görögök számára is botránykő volt, ők sem értettek belőle egy kukkot sem. Lám, kétezer év alatt vajmi keveset változott a helyzet.”
Azert, mert valaki nem fogad el egy elmeletet nem jelenti azt, hogy nem ert belole egy kukkot sem. Annak ellenere, hogy te ugy tunik kesz tenykent fogadod el ennek az igazsagan, nem keves – remelem nem veszed sertesnek – nalad intelligensebb ember nem, ironikus modon joparan pont a Genezisre hivatkozva.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo
En viszont nem szeretnek teologia kerdesekbe menni, mert a teologiat magat is ertelmetlennek tartom.
Arrol nem is beszelve, hogy ez nem valasz a kerdesemre. Az meg, hogy az isten a semmibol teremtette a vilagot nem ad valaszt arra a kerdesre, hogy o hogyan jott letre.
“Az a föltételezés, hogy a mitikus világkép a még ki nem alakult tudományos világkép hiányának helyettesítésére szolgáló szükségkonstrukció, tipikusan pozitivista nézet.”
Ez nem cafolat. Az okori ember is hasonlo kerdesekre kereste a valaszokat, mint a mai, ezert a vallas, illetve az asztrologia a tudomany gyokereit jelentik. Nem lehet egy foldrengest egyszerre isteni beavatkozasnak es foldkereg mozgasoknak tulajdonitani. Mivel te megis kepes vagy ra ezert valamifele magyarazattal kellene szolgalnod, hogy miert ott es akkor kovetkeznek be a termeszeti katasztrofak amikor.
“Hát mondtam én egy szóval is, kedves antiteista, hogy az ateizmusnak (mármint annak, amit ezen értesz) könnyű dolga van?”
Nem, egyaltalan nincsen. Viszont kisse tulzo optimizmussal, jo uton haladunk: a tobbistenhitrol szerencsere sikerult leszoknia, es mar csak egy lepest kell tennunk ahhoz, hogy a helyes merfoldkohoz erjunk. Nem altatom magam, oriasi lepes lesz, bar valoszinuleg soha nem fog megtortenni.
Csomorkany,
egyreszt, mint mondtam, az, hogy az indianok mit tettek egymassal masodlagos annak a megiteleseben, hogy az europaiaiak mit tettek veluk.
Masreszt, hiaba redukalod le Amerika leigazasat europaiak vs. aztekokra, rajtuk kivul meg rengeteg mas indian csoport letezett.
A 90% nem az en szulemenyem, hanem az antropoluguse, akinek a cikkjet belinkeltem, de a kedvedert direktben:
2In fact, within a hundred years of conquest, the Spanish were responsible for killing between 90 and 95 percent of the Maya population through disease, warfare, starvation, and enslavement.”
Kerdesedre valaszolva, mit tennek, ha szembetalalkoznek azzal amit szerinted Cortes latott? (Termeszetesen ugy tortenelemrelativizalas mar kerdes maga, ahogy van, mar csak azert is mert a conquistadorok irtottak minden indiant megkulonboztetes nelkul.)
A legnyilvanvalobb dolog ami eszembe jutna az, hogy egy orvoshoz hasonloan atgondoljam, hogy a beavatkozas tobb kart fog-e okozni, mint amennyit hasznal? Mivel szerinted tobb ezer indian lelek megdicsoult, minden verontas ellenere, gondolom a beavatkozast javasolnad. Igy csinal a vallas jo szandeku emberekbol gyilosokat. Minden amit mondasz magadert beszel.
anti: Bármilyen hihetetlen, a meló, amit IRL csinálnom kéne, még annál is fárasztóbb, mint veled dumálni, ezért megpróbálom még egyszer elmondani, hogy is van ez a Biblia igazságával.
Tegyük föl, elmégy a pszichológushoz, és elmondasz mindent a szüleidről. Sztorikat, gondolatokat, érzéseket, gyanúkat. A sztorik egy része biztos nem úgy esett meg, a gondolatok, érzések, gyanúk egy része nem is tűnik túl valószínűnek, meg kicsit torz is. Következik ebből, hogy nincsenek is szüleid? Fizetnél a pszichológusnak, ha ezt a következtetést vonná le?
anti: attól, hogy idézed, még hülyeség marad. Mexikó egészére nézve elfogadom a 90-95%-ot, főleg a hatalmas himlőjárványok és az azt követő éhínség miatt. Speciel a maják törzsei azonban ebből eléggé kimaradtak. Épp azért, mert már rég nem civilizált társadalmakban éltek, hanem kis erdei törzsekben.
Ami mármost a 90-95%-ot illeti, azért lécci lécci próbálj meg erkölcsi különbséget tenni az elkerülhetetlen közegészségügyi katasztrófa, és az elvileg elkerülhető háborús vérontás között. A közegészségügyi katasztrófa a spanyolokkal szövetséges törzsek körében is bekövetkezett, tehát nem írható közvetlenül a háború számlájára. Közegészségügyi katasztrófa egyébként Európában is volt: ekkor terjedt el Amerikából a franciakór, és egész hadseregeket elpusztított. Azért meg az indiánok a felelősek? Montezuma bosszúja?
Végül pedig az egész az egyház szerepvállalása miatt került elő. Nos, történelmi tény, hogy a kortárs egyház keményen leleplezte a hódítók kegyetlenkedését (olvass Bartolomeo de Las Casast), hatékonyan fékezte a vérontást, és elérte, hogy az újonnan kialakuló társadalomba bekerüljenek a túlélő indiánok. Az egyház dörgölte folyamatosan a hódítók orra alá, hogy az indiánok emberek, kezitcsókolom. Merthogy a hódítók erről hajlamosnak mutatkoztak megfeledkezni.
Te ide azzal jöttél, hogy állítsd, a vallási gyűlölködés pusztító erő, és vallás nélkül békésen meglennénk. Én azt állítom, a vallási tradíciók nélkül sokkal önkényesebb lenne, kik az alanyai az emberi jogoknak, és így kik érdemesek arra, hogy ne pusztítsák el őket minden gyűlölet nélkül, merő célszerűségi megfontolásokból.
OK, indianok lezarva, az aki gyakorlatilag egesz eletet a mayaknak szentelte az hulyeseget beszel, bezzeg te, aki volt kepkialitason is, sot meg a national geographic/et is jaratod.
“Te ide azzal jöttél, hogy állítsd, a vallási gyűlölködés pusztító erő, és vallás nélkül békésen meglennénk.”
Mindenfele gyulolkodes “pusztito”, amely atcsap agresszioba, eszemben sincs leredukalni ezt a vallasra. Azt pedig vegkepp nem allitottam, hogy a vallas nelkul bekesen meglennenk. A hit altal gerjesztett eroszak csak egy a tobb kozul, azonban ez az egyetlen az, amely szinte totalis immunitast elvez a kritikatol. Sot, meg abban sem vagyok biztos, hogy a vallasi tradiciok nelkul bekesebb lenne a vilag, azt hogy ezt megnezzuk ujra kellene kezdeni az emberiseg fejlodeset ugy, hogy az emberbol hianyzik a halalfelelem. A beke viszont lehet nyomorusagos is tele szenvedessel. Haboru ide-vagy oda a muszlim noket Afrikaban mindenkeppen korul fogjak metel.
2Én azt állítom, a vallási tradíciók nélkül sokkal önkényesebb lenne, kik az alanyai az emberi jogoknak, és így kik érdemesek arra, hogy ne pusztítsák el őket minden gyűlölet nélkül, merő célszerűségi megfontolásokból.”
Tudsz erre konkret peldakat is mondani? En nekem egybol eszembe jut 1-2 ellenpelda. Ilyen az, hogy az europai birosagok hogy nem veszik gyakran figyelembe a muszlim nok emberi jogait, amikor eroszaknak vannak kiteve, azon az alapon, hogy ez az o kulturajuk, amit tisztelni kell.
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-why-do-we-ignore-the-plight-of-exmuslims-395287.html
Arra, hogy jehova tanui kivetelevel az osszes kereszteny AKTIVAN egyhaz hozzajarult minden idok legintenzivebb nepirtasahoz Ruandban pedig a leghatborzongatobb cafolata az allitasodnak
anti: bocs, mégiscsak fárasztóbb vagy, mint a melóm, amivel IRL foglalkoznom kell.
Öö… a szifilisz Amerika felfedéze előtt már jelen volt Európában.
jav: felfedezése
nyuszi:
Hümm, úgy tűnik, félig igazad van, bár ez egy egészen friss magyar régészeti újdonság: http://index.hu/tudomany/buja080425/
Ugyanakkor a cikk is írja, hogy Amerikából nyilvánvalóan kiindult egy hevesebb fajtájú szifiliszjárvány, ami megtizedelte pl. I. Ferenc francia király hadseregét. Szóval a lényegi állításaim Montezuma bosszújáról megállnak.
Mondjuk a cikk kissé felületesnek tűnik, amikor “vírusos” fajtájú szifiliszről ír…
Node a mai egészségügyi tudásunk alapján erkölcsileg számonkérni a XVI. században érintkező népektől, hogy megfertőzték egymást…
Nem inkább Signora Moctezuma bosszúja? Vagy úgy, szóval, te azt föltételezed Cortés hadairól, hogy azok…
Azt, ugye, mondanom sem kell, hogy az egyház evangéliumban lefektetett elvei és a Vatikán aktuális instrukciói nem feleltethetők meg egymásnak mindenben. Botrány abból fakad mindig, amikor fény derül arra, hogy a Vatikán nem tartja magát az evangéliumi elvekhez, ha tetszik elvei nem azonosak az apostoli levelek elveivel.
Nem áll tőlem semmi sem távolabb, mint hogy a Vatikánt védjem. Ugyanakkor az ENSZ-szel példálózni kissé egyoldalú. Az ENSZ nemzetközi szervezet. A XX. században alapították. Számos olyan szervezet van, akár állami szinten, mely a Vatikánnál nagyobb mértékben tér el azoktól az elvektől, melyeket követendőnek tart a tisztábban látó világ. Ha szabad emlékeztetnem téged, még az USA is bújtatott háborús bűnösöket, ha fölhasználhatta a Szovjetunió elleni harcában hírszerzői, vagy rakéta programjaiban mérnöki tudásukat. Tehát jogos volt a mondatom, hogy ez egy általános jellemzője az emberi szervezeteknek. A bűnért nehezen vállal felelősséget. Ez persze egy a teológiáját a bűnbocsánatra alapító vallás esetében fölötte ellentmondásos, sőt botrányos. De naiv dolog világnézeti alapon különválasztani a bárányokat a kecskéktől.
Az Ajtósi Dürer soron érzem magam, a foxi-maxi valamelyik értágítónak szánt, agyérelzáró szemináriumán. A példáid vallási tanításba csomagolt erkölcstelenségek, melyek ellen az adott vallásnak (kereszténység, iszlám) hivatalos tantételei vannak. Tehát, ha egy antisjudaista, vagy akár antiszemita “kereszténnyel” kell vitáznom, elegendő egyháza vonatkozó tanaira emlékeztetnem, nem kell magával a hitét adó keresztény tanokkal vitába szállnom (pl. azzal, hogy Jézus kereszthalála megváltja-e a bűneitől).
1) Kedves Antiteista, neked nyilvánvalóan jó statisztikai kimutatásaid vannak arra nézve, milyen világnézetű emberek fogadják el, vagy vetik el az evolúció elméletét. Mivel nekem ilyen kimutatások nincsenek a birtokomban (s félő, nem is lesznek) ezért első kérdésedre nem tudok felelni. 2) A második kérdésedre viszont már talán igen. A metafizika nem lát rá a természettudományra. Ha egy vallásos ember természettudós, vagy az erre támaszkodó mérnöki tudományok képviselője (mint például az utolsó lubavicsi rebe), akkor a kettő különválik benne. Pontosan azért, mert a természettudomány csak a végtelenül tájékozatlanok számára világnézeti rendszer. 3) A XIX. század keresztény gondolkódóit valóban sokkolta a törzsfejlődés elmélete. Sokkolta viszont a kor nem vallásos tudósait is. (Ilyenek is voltak már elegen.) Csak erre te nem emlékszel, mert egyrészt kellően nem ismert előtted a tudománytörténet, másrészt nem tudnál az adott vitában pontot szerezni ezzel a körülménnyel. Arról se feledkezzél meg, hogy a vallás szószólói annyira műveltek, mert hogy annyira lehetnek műveltek, mint saját koruk hallgatósága. Ha neked komoly nehézségeid vannak pl. a multivalens igazságfogalmakkal, mit várhatsz egy világnézeti intézmény a skolasztika — lám rád is mennyire ható — tanaiban nálad jóval elmélyültebb képviselőjétől?
Erre a legkomolyabban azt tudom neked ajánlani, hogy mélyülj el a tudományelméletben. (Ez így ugyanis csacskaság. A történészi és a sejtbilógiai kutatás folyamata is, természete is alapvetően eltérő.)
Belőled teljesen hiányzik a másik megértésének nem csak a képessége, de a szándéka is. Fölteszem neked a kérdésemet még egyszer utoljára: Szerinted a Bűn és bűnhődés nem igaz szó szerint, csak azért, mert Raszkolnyikov (a regényben elmesélt életű Raszkolnyikov) nem élt? Hogy értsd, mit nem értesz: A Biblia szavai akkor is igazak lehetnek, ha a bennük elmesélt történetek nem historikusak, vagy azért nem, mert teljes egészében fikciók, vagy azért, mert történetileg valós alapúak ugyan, de pontatlanok. A teológiai igazság ugyanis nem történeti igazság. Ettől ez még nem szimbolikus, vagy mi a búbánat.
Antikám, te mindent mindennel keversz: vagyis maszatolsz. Tagadod, hogy az emberiség uralkodik az állatok fölött? Ha beteg vagy, s beveszel egy gyógyszert, ugye, eszedbe jut azért néha, hogy hány állat halt bele azokba a kísérletekbe, melyek ahhoz kellettek, hogy te a gyógyszert komolyabb veszélyek nélkül kaphasd be gyógyulásodra? Szerinted az evolúcióban hívő, a génsebészetet milliárdokkal támogató, tyúkfarmokból meggazdagodó, vadkacsákat passzióból lődöző ateista harmóniában él a természettel? (Ha megengeded, hogy egyszer én is olyan demagóg módon kérdezzek és érveljek, mint Te, ami valljuk be, ugyan nem bocsánatos bűn, de vicc kedvéért, egyszer megengedem magamnak. Majd holnap reggel, im jirce háSém, nagyobb áhitattal mondom a táchánunt.) Az uralkodás önmagában, főleg a zsidó kultúrkörben, felelősséggel való bánásmódott is jelent. Ez neked persze nem villan be, mert vajmi keveset tudsz a Biblia kultúrtörténetéről és így a zsidóság kultúrtörténetéről is, ráadásul az uralom szóval a zsarnokságot asszociálod, ami az esetek jelentős részében tévedés.
I-sten nem jött létre. I-sten nem létezik, hanem léteztet. Ha szabad párhuzamot mondanom a Nagy Robbanás elméletéből: A Big Bang-et megelőző és követő időben (másodpercekig abszolút értelemben, évtízezrekig relatív értelemben) nem voltak még természeti törvények. Előtte pedig nem volt idő. Te nyilván egy asztrofizikustól is meg akarod tudakolni, hányban volt a Nagy Robbanás, és mi volt előtte két héttel. Olyan vagy, mint az a klónozott birka, aki a másik klónozott birkától azt kérdezi, hogy a klónozójukat vajon ki klónozta.
Én nem vagyok föltétlenül az ilyesmi híve, de már miért ne lehetne?
Egyelőre ezt a pontot nevezném színvonalad mélypontjának. A hülyeségnek már van olyan foka, mellyel magára valamit adó ember, nem száll vitába. Ez az a fok.
Ad 1) a monoteizmust nem az ateizmusnak köszönhetjük, hanem a vallásos érzelemnek. Ad 2) az emberiség jelentős része ma is többistenhívő. Ad 3) Az óriási lépések már csak ilyenek, nem következnek be. No, de ne politizáljunk!
Sávuá tov!
“Azt, ugye, mondanom sem kell, hogy az egyház evangéliumban lefektetett elvei és a Vatikán aktuális instrukciói nem feleltethetők meg egymásnak mindenben…”
Nem kell mondanom, hiszen en nem is irtam ilyet. En nem azt mondtam, hogy a -szerinted – lefektett elvekkel osszhangban cselekszik, hanem a sajat elveivel, amelyek szisztematikusan elternek a vallasi dogmaktol. Te eloszor nem is ezt allitottad, hanem ” hogy a saját elveinek ellentmondva igyekezett eltussolni a számára kínos eseteket”
“Nem áll tőlem semmi sem távolabb, mint hogy a Vatikánt védjem. Ugyanakkor az ENSZ-szel példálózni kissé egyoldalú…”
Semmivel sem egyoldalubb, mint azt allitani, hogy a Vatikan csak azt csinalja, mint altalaban a kulonfele szervezetek cselekednek. En egy szoval sem allitottam, hogy az USA vagy mas allam nem bujtatna vagy bujtatott volna haborus bunosoket, ezert felesleges emlekeztetned ra. Te vetted a Vatikant vedelmedbe azon a cimen, hogy semmivel sem rosszabb, mint pl. az USA Ez a legjobb ami elmondhato rola.
Nem, a Vatikan ugy viselkedik, mint “altalaban” az emberi szervezetek, hanem ugy, mint a diktatorikus rendszerek, amely keptelen szembenezni sajat tokeletlensegevel, erkolcstelensegevel es zsigeri korruptsagaval.
“A példáid vallási tanításba csomagolt erkölcstelenségek, melyek ellen az adott vallásnak (kereszténység, iszlám) hivatalos tantételei vannak.”
Nezd, tavol aljon tolem, hogy lesullyedjek az arrogancianak arra a szintjere, ahol te vagy es felresoporjem az allitasaidat azzal, hogy nekem fogalmad sincs errol vagy arrol, de a leirtak alapjan te ugy kepzeled el a profetakat, mint josagos bekeszereto hippiket Valoszinuleg joparan kozuluk legalabb annyira hibbantak voltak, mint azok akiket ma Jeruzsalem szindromaval kezelnek. Mind az Otestamentum tele van utalasokkal az “ordog gyermekeire” es hasonlo marhasagokkal, a Koran pedig ha lehet mondani sok tekintetben meg rosszabb es szinte minden bekito parancsolatra jut 10 buzditas az eroszakra meg primitivebb formaban. Ha valamiben volt kozos nevezo a 20. szazadig a katolikus es a reformatus egyhaz kozott, akkor az az intezmenyesitett antiszemitizmus, bizonyara az evangeliumok tanitasaival ellentetben… Arrol pedig nem is beszelve, hogy ha a kulonbozo vallasoknak hivatalos tanteteli vannak, akkor a kulonbozo felekezetek hivei miert vannak meg a sajat egyhazaikon belul is gyakran elet-halal konfliktusban?
“1) Kedves Antiteista, neked nyilvánvalóan jó statisztikai kimutatásaid vannak arra nézve, milyen világnézetű emberek fogadják el, vagy vetik el az evolúció elméletét. Mivel nekem ilyen kimutatások nincsenek a birtokomban (s félő, nem is lesznek) ezért első kérdésedre nem tudok felelni.”
Erdekes, ennek ellenere allitod teljes magabiztossaggal, hogy a metafizika es a tudomany nincsenek konfliktusban egymassal.
“3) A XIX. század keresztény gondolkódóit valóban sokkolta a törzsfejlődés elmélete. Sokkolta viszont a kor nem vallásos tudósait is. (Ilyenek is voltak már elegen.) Csak erre te nem emlékszel, mert egyrészt kellően nem ismert előtted a tudománytörténet, másrészt nem tudnál az adott vitában pontot szerezni ezzel a körülménnyel.”
Ajanlom neked, hogy mielott legkozelebb tajekozotlansaggal vadolsz a szokasos arroganciaddal olvass utana, hogy mirol beszelsz. Valoban nem emlekszem erre, hiszen nem vagyok matuzsalem, viszont jopar korabeli irast olvastam ezzel a kapcsolatban, a kor nem vallasos tudosai altalaban pozitivan es mindenfele sokk nelkul fogadtak, hiszen ez volt a legkezenfekvobb magyarazat arra, hogy az elet, hogy alakult ki teremto nelkul, ahogy ma is az.
“Erre a legkomolyabban azt tudom neked ajánlani, hogy mélyülj el a tudományelméletben. (Ez így ugyanis csacskaság. A történészi és a sejtbilógiai kutatás folyamata is, természete is alapvetően eltérő.)”
Ez nem egy erv.
“A Biblia szavai akkor is igazak lehetnek, ha a bennük elmesélt történetek nem historikusak, vagy azért nem, mert teljes egészében fikciók, vagy azért, mert történetileg valós alapúak ugyan, de pontatlanok. A teológiai igazság ugyanis nem történeti igazság. Ettől ez még nem szimbolikus, vagy mi a búbánat.”
Rendben, akkor a bibliat is kezeljuk akent, mint a Bun es Bunhodes-t, vagy akarmilyen mas irodalmi muvet, nem pedig szentiraskent, csak azert mert valaki annak nevezte. Tisztaban vagyok vele, hogy mi az a szimbolizmus es a biblia tele van vele.
“Antikám, te mindent mindennel keversz: vagyis maszatolsz. Tagadod, hogy az emberiség uralkodik az állatok fölött?…”
Igen tagadom. Az emberiseg csak szeretne uralkodni a termeszet es az allatok felett, az, hogy ez mennyire katasztrofalis tevhit a rengeteg termeszeti katasztrofanal semmi nem bizonyitja jobban. Ahogy minnel inkabb uralmunk ala akarjuk hajtani a termeszetet annal tobbet artunk magunknak, fuggetlenul a hittol.
En tisztaban vagyok ezzel a fajta ertelmezessel – tobbek kozott a “judaism and vegetarianism” c. konyvben bovebben is olvastam rola, de szerintem ez a hozzaallas meg akkor is ha jobb is, mint a teljesen onzo magatartas alapvetoen hibas; a termeszetrol nem gondoskodnunk kellene, hanem hagyni, hogy letezzen, akarmennyire is idealistanak, vagy ha neked jobbban tetszik demagognak tunik.
“I-sten nem jött létre. I-sten nem létezik, hanem léteztet.”
A google osszesen 37 talalatot dobott ki szamomra,amelybol csak egy par vonatkozik istenre ami nagyjabol azt tamasztja ala, hogy par hittarsadatt leszamitva senki nem ismeri ezt a fogalmat. Valoban en vagyok a tudatlan ismet. Szegeny gorogoknek is elfelejtettek megtanitani a “leteztet” magyar szo ogorog megfelelojet.
Ha” szabad párhuzamot mondanom a Nagy Robbanás elméletéből: A Big Bang-et megelőző és követő időben (másodpercekig abszolút értelemben, évtízezrekig relatív értelemben) nem voltak még természeti törvények. Előtte pedig nem volt idő.”
Ilyet az egvilagon senki nem allitott, a nagy robbanas is ugyanugy termeszeti torvenyek kovetkezmenye, mint akarmi ami napjainkban tortenik. Nem akarom senkitol megtudakolni, hogy mikor tortent ez pontosan, szinte teljesen irrelevans.
“Ad 1) a monoteizmust nem az ateizmusnak köszönhetjük, hanem a vallásos érzelemnek. Ad 2) az emberiség jelentős része ma is többistenhívő. Ad 3) Az óriási lépések már csak ilyenek, nem következnek be. No, de ne politizáljunk!”
Es meg naivan azt gondoltam, hogy a zsidok legfontosabb hozzajarulasa az emberiseg fejlodesehez a humanizmus es az ironia tekinteteben volt, nem pedig abbna, hogy egy lakatlan eg fele begetunk es jajongunk.
Bocs, hogy “ide_gyerekeskedek”, de (vannak gyerekeim) ezt találtam a jutúbon, és valaki hebrew tudású megnézné, hogy tényleg jók a feliratok?
:))
Köszi…
izé, bocs mégegyszer, hogy ide (de hát hova?)
http://youtube.com/watch?v=YIHAdQ9Uj40
Ad 1 egyházjogilag a Vatikán lefektetett elvei a zsinati határozatokban hozzáférhetők, a többi egyszerű önkény. Ad 2 ha a Vatikán elvei szisztematikusan eltérnek a vallási dogmáktól, s az eltérő elvek gonoszságok, akkor voltaképpen implicite amellett érvelsz, hogy a „vallási dogmák” erkölcsösek.
Nem véletlenül. A Vatikán hivatalos (de jure) elvei megfelelnek (meg kellene hogy feleljenek) az evangéliumi tanításokra alapozott zsinati döntésekkel.
Nézd, az azért nyilvánvaló, hogy kettőnk közül én ismerem a prófétákat, te meg nem, lévén, hogy nem olvasod a Bibliát. Az a tévképzeted pedig, hogy hippinek képzelem őket, nyilván abból ered, hogy felületes a mi ismeretségünk, továbbá nem elég szoros a te olvasatod.
Konkrétan melyik prófétára gondolsz?
Amire Te arroganciától mentes megjegyzésedben utalsz, az egy újszövetségi hely. A kifejezés amúgy azt jelenti, hogy az ördög követője, ahogy az I-sten fiai szintagma is ezt jelenti a prófétikus kortól kezdve (az azt megelőző kor terminusának pontos jelentését homály fedi, még az sem biztos, hogy a szó I-stent jelent, lehet, hogy hatalmasokat, bírákat, elöljárókat).
Ez mérhetetlenül túlzó kijelentés. Csak egy ellenpéldát engedjél meg nekem a sok közül! A Harmadik Birodalomban a protestánsok még arra is képesek voltak, hogy létrehozzanak egy hol féllegális, hol illegális egyházat, melynek vezetői sorra KZ-ekben végezték (a Wikipedia német nyelvű szócikke jóval bővebb, mind az angol).
A „metafizika” és a természettudomány tudományelméleti okokból nem zárják ki egymást. Különböző ugyanis a gondolkodásmódjuk, s eltérő kérdéseket tesznek föl a világ jelenségeivel kapcsolatban. Ez nem statisztika kérdése. Tudományelmélet.
Ezen a ponton bújik ki a szög a zsákból. A mondatodból nyilvánvalóvá válik, hogy a szentírást historikus műfajnak tekinted, annak dacára, hogy a modern értelemben vett historia, történelem három-négyszáz éves konstrukció, tehát jóval későbbi, mint a szentírások. Miután nem egyeztethető össze a szentírási szövegek állítása a történelem ismert eseményeivel, ezért hitelét vesztettnek tekinted. Műfaji alapon. Csakhogy a szentírás „műfajiságának” más definíciója is lehet. Ennek a lehetőségét próbálom veled megértetni már egy ideje, de nehéz dolgom van, mert egyrészt egy vallásos fanatikus dogmatizmusával vagy vallásellenes, másrészt, ha más műfaji meghatározással élnénk, akkor kénytelen volnál számot vetni nem adekváció értelmében vett igazságfogalmakkal, ezt a kérdést pedig szemmel láthatóan kerülöd, mint Föld a Napot. Maradsz hát annál a logikánál, melyben járatos vagy, s Jurij Gagarin örökbecsű mondatához hasonlókkal traktálsz bennünket. Gagarin azt találta mondani, hogy járt az égben, s nem találkozott I-stennel, tehát I-sten „nincs”.
Nem szégyenítlek meg sem azzal, hogy megkérlek, határozd meg, mit értesz szimbolizmuson, sem azzal, hogy megkérlek, hozzál példát rá abból a Bibliából, amelyet mint szövegkorpuszt bevallottan nem ismersz.
Ez mind nagyon derék. Csakhogy az uralkodás tényét nem az uralkodás sikere bizonyítja, ahogyan a sikertelensége sem cáfolja. Egy sikertelen, országát tönkretevő uralkodó is uralkodik, csak éppen rosszul. Nem tudom, hogy föltűnt-e neked, de az általad a haladásnak és az ateizmus térhódításának megköszönt modern, ipari társadalom csak fölgyorsította a természetpusztítás folyamatait. Ennek okain elgondolkodtál-e, bölcs barátom? (Shadai, figyeled, hogy még itt is, még ilyen meddő vita során is van erőm egy-egy alliterációra? Ez azért megér néhány plusz pontot! Egy flódnit a Charlienak!)
Ez az első olyan dolog, melyben egyetértünk. Szerintem is hagyni kellene a természetet. A probléma csak az, hogy nem véletlenül nem hagyjuk a természetet. A bolygót túlnépesítettük. Arra a kérdésre pedig, hogy hagyjuk-e a természetet érintetlenül létezni, vagy állampolgárainkat éhen halni, sokan inkább a természetbe való beavatkozás átkát választják. A kormányok pl. már csak ilyenek.
Hát igen, tudás kérdésében a Google, s a belé pönytögött keresőkérdés logikája dönt, egy internetes keresőprogram a tudás ultima ratioja. Azt hiszem, a tudás alapú társadalomban ezt hívják a tárgyi kompetencia lexikális tudás fölött aratott győzelmének. No de, ad rem!
Egyrészt a görögöknek is volt már egy hasonló, bár még igen kezdetleges koncepciójuk a léteztető istenre. Másrészt a zsidóságban az általam említett gondolat eléggé régi. Nem tudom, olvastad-e a Biblia első mondatát? Abban arról van szó, hogy I-sten teremti az „eget és a földet”. Az „ég és a föld” óhéber terminus technicus azt jelenti: világ. I-sten teremti tehát a világmindenséget. Nem már létezőből teremt, hanem mindent, amiből már létezőt lehet(ne) „létre” hozni egyetlen aktussal (bárá) teremti meg, más szóval: kezdi el léteztetni. Maimonidés 13 hitágazata szerint, idézem: „Nincs fizikai formája, nem is test Ő, nincs mihez hasonlítani szentségét [azaz mindentől különbözőségét]. Ősibb minden teremtménynél, első, de elsőségének nincs kezdete.”
Mivel elsőbbségének nincs kezdete, azaz ő nem teremtmény, mely isteni kegyelemből léteznék, ezért értelmetlen rákérdezni arra, I-stent ki teremtette. Mint ateistának megvan persze a jogod, hogy ne higgyél a monoteizmus ezen alaptételében, sőt arra is jogod van, hogy ezt a magad részéről butaságnak tartsd, de arra nincsen lehetőséged, hogy racionális, merthogy a kultúrtörténeti adottságokból kindulva, a vallás számára releváns módon rákérdezz I-sten eredetére, mert hát a vallás szerint nincs forrása, nem ered sehonnét, Ő maga a forrás, Ő maga az eredet. Hasonlóan bölcs kérdés lenne, ha valaki azt feszegetné, ki időzítette azt a pokolgépet, mely az ősrobbanás során fölrobbant, ki szerelte a bombát, ill. ki alatt detonált a Big Bang, s milyen politikai indítékok vezettek az ősrobban(t)áshoz?
Tudod, különböző emberek különféle értékeket látnak egyazon dologban is. Ez így is van rendjén. Ennek dacára a monoteizmust nem az ateizmusnak köszönhetjük, ebben azért megegyezhetünk, vagy nem?
Az aktuális hetiszakasz kapcsán másoltam ide az or-zse honlapjáról:
CSÜGGEDÉS A SZÍVBEN… ÜLDÖZŐ NINCS
“És akik megmaradnak közületek, csüggedést adok szívükben ellenségeik országaiban és egy elfujt falevél zöreje is “üldözi” őket és megfutamodnak előle, ahogy futnak az emberek a kard elől és elesnek, bár nincs üldöző. És elbotlanak egyik a másikban, mint a kard elől (menekülők) és üldöző nincs és nem tudtok megállni ellenségeitek előtt. És elvesztek a népek között és fölemészt benneteket ellenségetek országa…” (3. Mózes, 26, 36-38).
Közel 2000 éve olvassák a zsidók ezeket a szavakat, amelyek a Figyelmeztetés (Tochéchá) szavaiból vétetnek, de valahogy nem figyelnek oda, nem fogják fel hogy róluk van szó, se nem azt hogy mit üzen nekik a Tóra. Pedig az üzenet egyértelmű és világos: a Tóra itt közli a kétoldali szerződés teljes szövegét, beleértve a büntető szankciókat, amelyek szerződésszegés esetén lépnek életbe.
A szakasz dióhéjban minden földi jót, alapvető jólétet és biztonságot helyez kilátásba, ha Izrael népe a Tóra szerint éli életét és betartja az isteni parancsolatokat. Ebben az esetben nem lesz aszály, de lesz jó és bő termés; ellenséges hadak még átvonulni sem merészelnek a zsidók országán (még békés szándékkal sem!) és ha netán háború törne ki – 5 zsidó fog száz ellenséges katonát megfutamítani “és 100 – tízezret”(uo. 8). Mindez hogy ha “törvényeim szerint jártok el és parancsolataimat teljesítitek” (uo. 3).
A szankciók borzalmai fokozatosan következnek be – mondja a Tóra a továbbiakban. Ha ti így – én is így. Ha megvetitek – és elvetitek – törvényeimet, és undorral fordultok el tőlük, jönnek a betegségek: szemet elhomályosító és lelket gyötrő sorvadás (egyfajta lelki betegségek?); terméseteket az ellenség eszi meg, majd “megvernek ellenségeitek és uralkodni fognak rajtatok – - – akkor is menekültök, ha senki nem üldöz” (16-17).
Ezzel még koránt sincs vége az előre jelzett borzalmaknak. A vége – az ország pusztulása, a népesség deportálása – maga a Holokauszt. “Városaitokat rommá teszem és szentélyeiteket elpusztítom – - – úgy elpusztítom én az országot, hogy még azok (az ellenségeitek) is, akik ott fognak (utánatok) lakni – megborzadnak tőle. Titeket pedig szétszórlak a nemzetek között…” (uo. 31-33).
A szétszórás után jön a kiirtás, a genocidium, az autodafék, a keresztesek, Chmelnichki, Istóczy, Hitler, Szálasi – és Auschwitz, a végállomás, ahonnan már lehet látni a krematórium gomolygó füstjét.
Hogyan lehetséges hogy a zsidók nem vettek tudomást a Figyelmeztetésről? Nem vették komolyan? Vagy esetleg nem tudtak róla? Hiszen ott van a Tórában, ami a kezünkben van már több mint 3000 éve?
Ennél valószínűbb hogy nem hittek benne. Mi Mózes-vallású németek vagyunk – mondták ott ahol kezdődött a zsidóság “reformja”. Mi Mózes-vallású magyarok vagyunk – mondták nálunk a díszmagyart öltő bárók és egyéb méltóságosok. Ugyan kérem – mondták – minket ez nem érint, minket a Főméltóságú Úr nem enged bántani.
Akik hittek benne, akik tartották a Tóra szellemét és betűit – a hűséges kisebbség – a többség vétkéért lakolt. Szerződésszegés esetén a büntetés kollektív. Ezek azon csodálkoz(hat)nak, hogy egyáltalán valaki életben maradt Isten nagy haragja után.
Ez azonban szintén nem kérdés, mivel a válasz ott van a borzalmas ítéletet hordozó sorok között Hiszen – mondja a Tóra – ha magukba szállnak akkor megemlékezem szövetségemről, Ábrahámmal, Izsákkal és Jákovval és megemlékezem az Országról. “De még amikor ellenségeik földjén lesznek is , nem vetem meg és nem utálom meg őket annyira, hogy végkép (teljesen) megsemmisítsem őket, felmondván szövetségemet velük, mert (hiszen) én vagyok az Örökkévaló, az ő Istenük” (uo. 44).
Íme a könyörületes Isten, Izrael Istene, nem mondja fel és nem bontja fel szövetségét, a hűtelen, szerződésszegő zsidókkal. Nem semmisíti meg őket teljesen, hagy egy írmagot nekik, hogy újabb és újabb esélyt adjon, hátha észre térnek. Hátha “észreveszik” hogy a Szerződés, a Brit, kétoldalú és őket is kötelezi.
Ez a Figyelmeztetés kétszer jelenik meg a Tórában, itt és Mózes ötödik könyvében. Ott még egyértelműbb, még borzalmasabb a vég. Aki nem figyelt fel rá itt – észrevehette ott. Ez a Holokauszt forgatókönyve, amit csak a hülye nem ért meg és csak az ignorens ignorál.
Az Örökkévaló nem “szégyelli” könyörületességét. Indokolásában szerepel a három ősapa, akiknek érdeme sokat nyom a latban. No meg, valljuk meg, van itt egyfajta “személyes” érdek is. Istenünk ezt sem tagadja el. Ő, áldott legyen a neve, “hazabeszél”: “Hiszen én vagyok az Örökkévaló, az ő Istenük”, nem tehetem meg, hogy totális büntetést hozzak rájuk, ahogy megérdemelnék, hogy írmagjuk sem maradjon. Nem cserélhetem fel őket egy más néppel, ahogy ezt egyik prófétám, Hóséá ajánlotta. “Hiszen visszaemlékezem az őseikkel kötött szövetségre, akiket kihoztam Egyiptom országából, a népek szeme láttára, hogy Istenük legyek…”! (uo. 45). Az Isten nem teheti meg hogy teljesen felmondja a másik fél által felrúgott szerződést. Őt ez mégis kötelezi. Mert könyörületes Ő.
Naftali Kraus
2008
Kérdésem, hogy valóban ilyen-e a mi Istenünk? Felbontható-e a Szövetség egyoldaluan (az ember részéről)? Auschwitz az Isten büntetése lenne a Szövetség elhagyásáért??? Teljesítette-e Isten a Szerződéséből eredő kötelezettségét a választott népe iránt?
Kedves Gabriel,
Naftali Kraus-szal kapcsolatban óvatosságra intenélek. Kraus nem rabbi. Izraeli vallási vulgár lapokba ír Story és Kiskegyed szintű cikkeket, s valószínűleg hiú remény, ha azt várjuk, egyszer eljut majd legalább a Nők Lapja szintjére. Talány a számomra, hogy miként idézheti épp az egykor Bacher Vilmos, Heller Bernát vezette rabbiképző honlapja ezt a gondolatmenetet, ráadásul komolyan veendő homíliaként (dróseként). Auschwitzet isteni büntetésként fölfogni ugyanis vaskos teológiai, hogy is mondjam udvariasan azt, hogy meggondolatlanság, megvan: marhaság. Ha igaz lenne ugyanis, akkor I-sten igazságossága megkérdőjelezhető volna, hisz az ortodox zsidóság áldozatai sokkal jelentősebbek voltak, mint a Naftali Kraus szerint hitüket elhagyó neológoké. Azaz épp fordított logika alapján járna el az isteni igazságszolgáltatás, a „hitehagyást” jutalmazná, az „[ortodox] hithez való hűséget” pedig büntetné.
Egészen egyszerűen arról van szó, hogy N. K. hetiszakasz-értelmezés címén, azaz értelmezés helyett, felekezeti valláspolitikát folytat (szapulja a nem ortodox zsidóságot, így a történelmi neológiát is). Annak alátámasztására, mekkora bűn másként gondolkodni a vallásról, mint ahogy ő azt teszi, lám, még attól sem riad vissza, hogy Auschwitzot is az övétől eltérő vallási nézetek megszületésével, meglétével magyarázza. Olvasatában a Soáért a reformmozgalmak a felelősek. Pl. a magyarországi neológia. In concreto: Lőw Imánuel, Scheiber Sándor és Schweitzer Jószef, hogy csak három illusztris nevet említsek. Schőner Alfréd csak azért nem felelős személyesen Auschwitzért, mert ő három évvel a Soá után született. Nagyon kínos, hogy a „neológ” rabbiképző az ilyen szellemi és szakmai mélyrepülésre gyakorlópályát biztosít.
Mondjuk úgy, nehéz volna abbéli kételyeimet eloszlatni, hogy a honlapért felelős személy olvasta-e vajon N. K. írását, s ha olvasta, vajh megértette-e.
Kérdéseidre a válaszaim:
1) Nem. A mi I-stenünk nem ilyen.
2) Nem. Teológiailag semmi sem támasztja alá, hogy a Soá a szövetség elhagyásáért adott büntetés lenne. Ne felejtsük, a Soá áldozatainak jelentős része nem is zsidó, tehát I-sten aligha büntetheti őket a szövetség elhagyásáért.
3) Amikor én faggattam erről, nekem azt mondta: igen. Én ezt határozottan igennek veszem.
Ad 1. Milyen a mi Istenünk?
Isten szereti az embereket
Isten szereti népét Izraelt, és szeret minden embert. A pusztai vándorlás során olyan szolgálatokat is magára vett, amelyeket különben egy rabszolgának kell elvégeznie: megmosdatta és felöltöztette őket, felhúzta saruikat, előttük járt és világított nekik, s míg aludtak, őrködött.
Az is mutatja Isten szeretetét, hogy részt vállal az emberek életében. Gondoskodik róla, hogy a házastársak egymásra találjanak, megáldja a vőlegényeket, feldíszíti a menyasszonyokat, felöltözteti a mezíteleneket, meglátogatja a betegeket, megvigasztalja a gyászolókat, eltemeti a holtakat…
„Mihelyt Isten úgy látja, hogy a világ megérett a megsemmisítésre, felkel a jog trónjáról és a könyörületesség trónusára ül át.”
Isten együtt szenved az emberekkel
Hogy Isten szereti Izraelt és az embereket, az mindenek előtt a szenvedőkkel vállalt szolidaritásában mutatkozik meg. Több helyütt még arról is olvashatunk, hogy Isten együtt szenved a bűnösökkel, minden emberrel, még Izrael ellenségeivel is.
„Amikor a Szent, áldott legyen Ő, gyermekeire gondol, akik a világ népei közt nyomorúságban élnek, két könnycseppet hullat a nagy tengerbe, és ennek hangját a világ egyik végétől a másikig hallani.”
Isten nem alkalmaz kollektív büntetést
A rabbik sohasem mondták, hogy az Isten az, aki kollektív büntetést alkalmaz, inkább az emberek azok, akik az emberi sorsközösség következtében embertársaiknak is bajt okoznak.
„Aki egy csónakban az ülése alatt lyukat fúr, az nemcsak önmagát, hanem a többi utast is veszélybe sodorja.”
“Ad 1 egyházjogilag a Vatikán lefektetett elvei a zsinati határozatokban hozzáférhetők, a többi egyszerű önkény. Ad 2 ha a Vatikán elvei szisztematikusan eltérnek a vallási dogmáktól, s az eltérő elvek gonoszságok, akkor voltaképpen implicite amellett érvelsz, hogy a „vallási dogmák” erkölcsösek.”
Valoban, az altalam belinkelt dokumentum egy 2. vatikani zsinati hatarozat. A szisztenatimus elteres valoban lehetseges, hogy tul altalanos volt, mar csak azert is, mert konkretan a pedofiliaval nem foglalkozik a Biblia, habar vannak utalasok annak a helytelenitesere. (Pl. Ad 1 egyházjogilag a Vatikán lefektetett elvei a zsinati határozatokban hozzáférhetők, a többi egyszerű önkény. Ad 2 ha a Vatikán elvei szisztematikusan eltérnek a vallási dogmáktól, s az eltérő elvek gonoszságok, akkor voltaképpen implicite amellett érvelsz, hogy a „vallási dogmák” erkölcsösek.)
Ellenben vannak a kereszteny egyhaznak dogmai amelyek kifejezetten erkolcstelenek. Ilyen pl. a karhozat vagy a szuletesszabalyozas kerdeskore.
“Nézd, az azért nyilvánvaló, hogy kettőnk közül én ismerem a prófétákat, te meg nem, lévén, hogy nem olvasod a Bibliát. Az a tévképzeted pedig, hogy hippinek képzelem őket, nyilván abból ered, hogy felületes a mi ismeretségünk, továbbá nem elég szoros a te olvasatod.”
Pusztan azert, mert joval tobbet olvasod a Bibliat, mint en nem feltetlenul jelenti azt, hogy te kozelebb vagy a megertesehez, annak amit azok akik irtak ki akartak fejezni. A te logikadbol az kovetkezik, hogy egy jehova tanuja, akinek tegyuk fel egesz eletete a biblia olvasasa jelenti, jobban erti, mint te. Feltetelezem, hogy nem ertesz egyet ezzel. Tovabba, en olvastam eleg sokat pl. Pol Pot-rol vagy Sztalinrol megsem batorkodnek kijelenteni, hogy “ismerem oket”, hat meg olyan szemelyekrol, akikrol joval kevesebb biztosat tudunk, mint roluk. A tevkepzetem abbol ered, hogy ugy tunik szamomra, hogy szerinted a profetak egyertelmuen beket hirdettek, mikozben maga Jezus is nyilvanvalova teszi, hogy nem “beket hozni” jott hanem kardot. Miert cselekednenek maskeppen 21. szazadi kovetoik?
“Konkrétan melyik prófétára gondolsz?”
Szerintem peldanak okaert jopar dolog, amely azokbol az irasokbol amelek vegul belekerultek a bibliaba is igencsak bizarr, de pl. Tamas evangeliuma amely kimaradt a vegso verziobol meg erdekesebb dolgokat tartalmaz, a Jelenesek Konyvehez hasonloan. Konkretan egyik profetara sem gondolk, hiszen nehez nem tudok, hogy lennenek veluk kapcsolatban kritikus korabeli irasok, puszta feltetelezes volt. Mindenesetre, a kozel-keleten akkor is szabadon rohangaltak szepszamra bolondok es en szemely szerint azt gondolom, hogy kell egyfoku hibbantsag ahhoz, hogy valaki azt gondolja, hogy isten hozza beszel, hat meg, hogy o isten fia. Termeszetesen van arra is esely, hogy nagyreszuk szimpla haszonleso voltl, esetleg a kettonek a kevereke, mint pl. a modern korban Joseph Smith, Ron Hubbard vagy eppen Nemeth Sandor.
“Amire Te arroganciától mentes megjegyzésedben utalsz, az egy újszövetségi hely.”
Az evangelium talalt, viszont enyhen mellelottel, mivel nem az altalad belinkelt sorra, hanem erre utaltam:
“Ti a vádló atyjától valók vagytok, és atyátok kívánságait akarjátok megtenni. Az kezdettől fogva embergyilkos volt, nem állott meg az igazságban, mert az igazság nincs benne. Akkor a magáéból beszél, amikor a hazugságot szólja, mert hazug ő és a hazugságnak atyja.”
Gondolom a “viperak fajzatai” es tobb tucat hasonlo szintu megnevezesere es van szofisztikalt magyarazat.
“Ez mérhetetlenül túlzó kijelentés. Csak egy ellenpéldát engedjél meg nekem a sok közül! A Harmadik Birodalomban a protestánsok még arra is képesek voltak, hogy létrehozzanak egy hol féllegális, hol illegális egyházat, melynek vezetői sorra KZ-ekben végezték (a Wikipedia német nyelvű szócikke jóval bővebb, mind az angol).”
En nem arrol beszeltem, hogy voltak-e ellenallo, zsido-mento papok, akiknek erdemei vitathatatlanok, hanem a dominans, hivatalos hozzaallasrol, annak ellenere, hogy meg felsobbb szinten is akadtak pozitiv kivetelek.
“A „metafizika” és a természettudomány tudományelméleti okokból nem zárják ki egymást. Különböző ugyanis a gondolkodásmódjuk, s eltérő kérdéseket tesznek föl a világ jelenségeivel kapcsolatban.”
Pontosan amiatt ketes az ertelme a metafizikanak, hogy olyan allitasokat es kerdeseket tesz fel – amelyeket altalaban – lehetetlen cafolni vagy megerositeni. Ettol fuggetlenul, kerlek magyarazd el nekeml, hogy mifele kerdeseket tesz fel a bibliai teremtestortenet, amellyel a tudomany nem foglalkozik? Szamodra az az alapigazsag, hogy a vilagot teremtve lett, meg akkor is ha egy darab bizonyitek nincs ami ezt alatamasztana. Enyhe tulzassal ez olyan, mint amikor egy antiszemita abbol indul ki, hogy akarki akarmit mond a zsidok altalaban gonoszok, de lehetnek elteresek. A gondolatmeneted arra emlekeztet, amikor Stephen Hawking-nak azt mondta II. Janos Pal papa, hogy az osrobbanas-tol kezdve foglalkozzanak a tudosok, amivel akarnak azzal ami elotte volt viszont ne, mivel az a vallas asztala. A biblia konkretan foglalkozik a bun fogalmaval a homoszexualitas eseteben, es az itelet igencsak egyertelmu, meg akkor is ha bizonyos reform-egyhazak probaljak szepiteni. A tudomanynak sikerult bebizonyitania, hogy a homoszexualitast a legotbb esetben nem onszantukbol valasztjak az emberek, hanem biologiai rendelenesseg kovetkezmenye. Gondolom ezek is teljesen eltero kerdesek… Hasonloan ahhoz, hogy Adamtol es Evatol kezdve mar szuletesunk elott – ha tetszik, ha nem – bunosok vagyunk. Ne szoljon ebbe bele az erkolcsi filozofia vagy egyszeruen a jozan esz, maradjon csak a teologia asztala. Pontosan azert lehet a mai napig is elkovetni a legborzasztobb remtettelek a hit neveben, mert erthetetlen immunitast elvez a racionalis kritikatol – ez az a veszely, amelyrol beszeltem.
“Ezen a ponton bújik ki a szög a zsákból. A mondatodból nyilvánvalóvá válik, hogy a szentírást historikus műfajnak tekinted”
Nem tudnek egyfajta konkret meghatarozast rahuzni a Bibliara, hiszen veled ellentetben nem gondolom, hogy tisztan metafizikai kerdesekkel foglalkozik. Jopar tortenet viszont valoban tortenelmi kerdesekkel foglalkozik, meg akkor is ha teljesen maskeppen, mint egy modern ertelembe vett tortenesz.
“annak dacára, hogy a modern értelemben vett historia, történelem három-négyszáz éves konstrukció, tehát jóval későbbi, mint a szentírások.”
Mit ne mondjak igencsak meresz allitas, ha masert nem azert, mert minden diak megtanulja a kozepiskolaban, hogy Herodotosz a mai ertelembe vett tortenelemirasnak az atyja (Thukididesszel egyetemben.) Az allitas azert is problematikus, mert arra kovetkeztet, hogy mivel a modern tortenelemiras 3-400 eves konstrukcio, ezert annal regebbi korokkal nincs ertelme foglalkozni, hiszen ebben a tekintetben nincsen megfelelo forras. Egy tortenesz, nem kizarolag szigoru ertelembe vett tortenelmi forrasokbol merit. Peldanak okaert, amikor en az egyetemen a 20. szazadi deviancia-rol tanultam, a konyvek 90%-at a szociologia szekcioban talaltam mega konyvtarban. A Biblia felbecsulhetetlen elsodleges forras egy okortortenesz szamara, ha masert nem, azert mert belelatast nyujt a kor gondolkodasaba.
“egyrészt egy vallásos fanatikus dogmatizmusával vagy vallásellenes, másrészt, ha más műfaji meghatározással élnénk, akkor kénytelen volnál számot vetni nem adekváció értelmében vett igazságfogalmakkal, ezt a kérdést pedig szemmel láthatóan kerülöd, mint Föld a Napot.”
Az egyik legnyilvanvalobb kulonbseg koztem es egy vallasi fanatikus kozott az, hogy en erveket hasznalok, nem pedig szimpan egy ketes eredetu iras megfellebezhetetlen igazsagtartalmara hivatkozom. (Ebben a tekintetben hozzad allnak kozelebb.) Konkretan melyik igazsagfogalomra gondolsz?
“Nem szégyenítlek meg sem azzal, hogy megkérlek, határozd meg, mit értesz szimbolizmuson, sem azzal, hogy megkérlek, hozzál példát rá abból a Bibliából, amelyet mint szövegkorpuszt bevallottan nem ismersz.”
Nem szegyenitesz meg. Konkretan vallasi szimbolizmus alatt a kulonfele szimbolumok (cselekedetek, targyak, epitmenyek, stb) hasznalatat ertem, amelyek valami masra utalnak. A bibliaban tomerdek van ilyen van. (barany, kecske, kigyo, torony, ko, tenger, kulonfele szamok, stb.) Az utolso mondatresz pedig szintiszta hazugsag, ilyet nem allitottam.
“Ez mind nagyon derék. Csakhogy az uralkodás tényét nem az uralkodás sikere bizonyítja, ahogyan a sikertelensége sem cáfolja. Egy sikertelen, országát tönkretevő uralkodó is uralkodik, csak éppen rosszul.”
Egy olyan uralkodorol nem is beszelve, aki tevesen hiszi azt hogy uralkodik egy orszag felett, mikozben tudtan kivul felette uralkodnak.
“Nem tudom, hogy föltűnt-e neked, de az általad a haladásnak és az ateizmus térhódításának megköszönt modern, ipari társadalom csak fölgyorsította a természetpusztítás folyamatait. Ennek okain elgondolkodtál-e, bölcs barátom?”
Bolcs baratom, egyreszt megkoszonnem, ha megtutatnad nekem azt a hozzaszolasomat, ahol ilyet allitottam, de az is lehet, hogy csak metafizikai ertelemben gondolod ezt. Az ipari tarsadalmat nem az ateizmusnak koszonhetjuk, az teljesen fuggetlen tole – peldanak okaert az az ipari forradalom egyik jelkepenek szamito James Watt minden volt csak ateista nem – a hozza kapcsolodo termeszetpusztitasert is az ateizmust vadolni pedig hasonloan kolosszalis marhasag. Nem tudok olyanrol, hogy valaki azert valt volna kornyezetromboloval, mert ateista, az ellenkezojere viszont rengeteg pelda. Peldanak okaert nemregiben olvastam valakinek a visszemlekezeseit, aki egy vallasos kereszteny iskolaba jart Amerikaban es arrol irt, hogy a biologia tanar levetitett egy videot az osztalynak, amelyen egy tucat barom halomra lott egy preri kutya koloniat es az egesz osztaly halalra rohogte magat. Vegso soron “ezert adta az isten a foldet az embernek, hogy azt tegyen vele, amit akar.” Vadolhatsz engem azzal, hogy ez egy szelsoseges eset, a vilagvegehez valo perverz vonzodas viszont rengeteg vallasi szovegben es kultuszban jelen van. Jopar amerikai fundamentalista szandekosan rombolja a kornyezetet, ezzel is elorehozva a messias eljovetelet, kifejezetten remenykedve, hogy elobb utobb par atombomba is besegit.
Altalaban veve megveszelyesebb az a meggyozodes, hogy a sorsunk nem a sajat kezunkben van, hanem vegso soron Isten donit el, hogy mi lesz a bolygoval, ezert mindegy hogy mit csinalunk. Vegul, de nem utolso sorban azon is erdemes elgondolkozni, hogy a nyugati vilagban miert a legvallasosabb orszag – USA – a legszennyezobb, amig Svedorszagban, ahol ha jol tudom a legnagyobb az ateistak aranya, szinte peldatlan merteku a kornyezettudatossag.
“Tudod, különböző emberek különféle értékeket látnak egyazon dologban is. Ez így is van rendjén. Ennek dacára a monoteizmust nem az ateizmusnak köszönhetjük, ebben azért megegyezhetünk, vagy nem?”
Termeszetesen, egyaltalan nem gondoltam komolyan, hogy az egyistenhit valoban fejlodest jelentene a tobbistenhittel osszehasonlitva es nem teljesen nyilvanvalo szamomra, hogy miert ilyen altalanosan elfogadott, hogy az lenne. Sot, a Katolikus Enciklopedia ugyanolyan antipatiaval viseltetik iranta, mint az ateizmus fele.
Esetleg egy locust tudsz mutatni, ami a homoszexualitást bűnnek ítéli? Nem, nem a két férfi közötti szexuális aktusra gondolok, hanem az ennél sokkal bővebb fogalomra, a homoszexualitásra. Gondolom, te is tisztában vagy a kettő különbségével.
No mesélj, bizonyította a tudomány, hogy biológiai rendellenesség következménye? Van bármilyen biológiailag kimutatható eltérés? Génhiba? Valamilyen szervi eltérés? Viríts már valamit ezügyben nekünk, hiszen te csak érvekkel vitatkozol, azok pedig alátámaszthatóak.
Azt hiszed, hogy a Biblia bűnnek tekinti a homoszexualitást, azt hiszed, hogy a homoszexualitás biológiai rendellenesség, és képes vagy azt hinni, hogy te csak érvekkel vitázol?
Ezt is csak hiszed, hiszen a Biblia egészen pontosan ezt mondja:
“És fogta az Úristen az embert, elhelyezte az Éden kertjében, hogy azt művelje és őrizze.” És milyen érdekes, hogy ez a mondat a második teremtéstörténetben szerepel, először Isten azt mondja, uralkodjon az ember a Földön, aztán szépen meg is magyarázza, mit jelent ez az uralkodás. Nem, prérikutyák halomra lövése, erdők ész nélküli irtása nem tartozik sem a művelje, sem az őrizze fogalmába.
Mondtam már, megint mondom, ha látszólagos ellentmondás van a Bibliában, érdemes kicsit töprengeni rajta, mert ha tényleg ilyen triviális ellentmondások lennének benne, akkor már nagyon rég hitelét vesztette volna. És nem vesztette, úgyhogy ilyenkor érdemes azon eltöprengeni, nem én értek-e félre valamit…
Mi a kárhozat tanában az erkölcstelen?
Abban azért, remélem, megállapodhatunk, hogy valami megértéséhez a megértett dolgot ismerni kell. Nem érthetsz egy olyan írást, melyet nem olvastál. Márpedig tételes bibliaismerettel nem vagy hírbe hozható.
Nem (nagy frászt!). Az én észjárásom szerint nincs így. Lásd az előző megjegyzésem.
Hol mondtam én azt, hogy a próféták békét hirdettek? Ad Jesum. 1) Jézus nem próféta. Sem a zsidók, sem a keresztények szerint. Csak a mohamedánok tartják prófétának. 2) Máté evangéliumának verse, melyre utalsz, nem konkrét háborúságot jelent. Ha megengeded idézném a teljes szövegösszefüggést:
“34. Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert. 35. Mert azért jöttem, hogy meghasonlást támasszak az ember és az ő atyja, a leány és az ő anyja, a meny és az ő napa közt; 36. És hogy az embernek ellensége legyen az ő házanépe. 37. A ki inkább szereti atyját és anyját, hogynem engemet, nem méltó én hozzám; és a ki inkább szereti fiát és leányát, hogynem engemet, nem méltó én hozzám. 38. És a ki föl nem veszi az ő keresztjét és úgy nem követ engem, nem méltó én hozzám. 39. A ki megtalálja az ő életét, elveszti azt; és a ki elveszti az ő életét én érettem, megtalálja azt.”
A szövegből kiderül, hogy a nemzedéki ellentét az elhívás pillanatában érvényesül, tehát részint időben korlátozott, tehát nem abszolút, részint pedig nem is konkrét viszályt jelent, hanem ideológiai konfliktust. A kard képe orientális hiperbola. Amúgy az idézet párhuzamban áll egy valóban, zsidó értelemben is bibliai hellyel, erősen alludál arra. Ugyanígy a János evangéliumában található hasonló kontextusú vers sem politikai békét jelent, hanem lelki békességet.
Nem világos a számomra amúgy, hogy a lelki tusakodás, az ideológiai ellentét motívumát miért nehezményezed. Szerinted a vallásalapítások széles társadalmi konzenzusra alapuló, konfliktusmentes események, amolyan juniálisok?
“Puszta feltételezésekre” nehéz tárgyilagos vitát alapozni.
Az ilyen mondatokat (és mondójukat) rém nehéz komolyan venni.
De hisz én is arról beszéltem. Abszolút hivatalosan alakult egy másik, ellenzéki egyház, mely a nácikkal nem kollaboráló hívőket tömörítette. Külön egyházi intézménnyel.
Kérlek: Mi végre léteznek a létezők? Az élő és érző lények milyen viszonyban állnak egymással? Csak egymás táplálékai ők, vagy van ezen túlmenően is spirituális kapcsolat köztük? Felelős-e az ember a világért? Felelős-e az ember a nálánál elesettebb lényekért (vö. Noé bárkája)? Milyen viszonyban áll az egyén individualitása a társadalmi lény társas létformáival? Mikor teljesedik ki az ember létezése (házasság, család)?
Igen. Tudod, ezt hívják hitnek. (Amúgy bizonyíték arra sincs, hogy a világ nem teremtetett. A természettudomány ugyanis egyszerűen süket a teremtettség kérdésére.)
Tudod, a példád nem csak javíthatatlanul ostoba, de egyszersmind velejéig gonosz is. Olyan fals szillogizmus, mint az alábbi: Eichmann ateista volt. Eichmann felelős sok millió ember halálálért. Antiteista is ateista. Következésképpen Antiteista Eichmannhoz hasonló szar alak.
Az értelmezői hagyomány egyértelmű, de nem maga a bibliai hely. (A homoszexuálisok nem úgy hálnak egymással, mint ahogy az ember egy nővel hál.) A “reform-egyházak” nem szépíteni igyekeznek, hanem összhangba hozni a mai tudásunkat és az értelmezői hagyományt. Ma ugyanis lehet már tudni, hogy a homoszexualitás nem választás kérdése, hanem adottság, következésképpen nem lehet bűn, mert a bűn mindig magába foglalja a választás, a másként döntés lehetőségét (a homoszexuális arról dönthetne, hogy megéli-e a szexualitását, de a szexualitás mibenlétéről már nem dönthet). Ez egy teljesen új keletű ismeret, nyilván a rá adható teológiai válasz is új keletű.
Te most egy keresztény tanítást ismertetsz. (Ami azt illeti, a kereszténységet tűnsz igen fölületesen ismerni, a zsidóságot még annyira sem.) A judaizmus nem hisz az eredendő vagy örökletes bűnben.
Amikor a “reform-egyházak” azt teszik, amit az “erkölcsi filozófia” vagy “egyszerűen a józan ész” nevében követelsz, akkor persze ők csak szépíteni akarják az igazságot. A te ítéleteid ugyanis részint előre készek, részint úgy nyered őket, hogy különböző mércéket alkalmazol. Néha azután kapkodol, mert nem tudod, melyik mércéd épp melyik zsebedben lapul.
Most attól eltekintve, hogy a tudomány nevében is követnek el rémségeket, s hogy a vallás nevében konszolidált viszonyok közepette a mi kultúrkörünkben senki nem követ el rémtetteket, miért állna a vallás a racionális kritika fölött? Betiltják a kritikus ateisták könyveit, nyilvános előadásait? Mi motiválja a te drámai hangvételedet, jó ember!?
Még Plutarkhos sem a modern történettudomány értelmében űzi a historiográfiát. Mint említettem volt, a modern történettudomány nagyjából háromszáz éves. Ami annak előtte született, nem modern értelemben történettudományi. Olyan ez a Biblia-kritikád tehát, mintha Newton azért kritizálnád, mert a mechanikája a kvantumfizika szemszögéből nézve hajmeresztően pontatlan.
Félő, aligha vetetted egybe még valamely ókori történetíró bármely munkáját egy mai történész valamely tetszőleges tanulmányával. Akkor tudnád, mekkora az episztemológiai és metodológiai különbség a történetírás (historiographia) és a történettudomány között. Kiindulásnak tán ez a szócikk is megteszi.
Már megbocsáss, de ez jókora csacskaság. Ezt a következtetést te erőszakolod, mert megszoktad, hogy hülyének nézheted a vitapartnered. Ehhez jön hozzá még, hogy nem rendelkezel alapvető tudománytörténeti ismeretekkel (pl. kevered a történetírást a történettudománnyal). Ebből meg ez jön ki. Én kérek elnézést…
Már leírtam, lásd itt.
Ember, a kérdés arra a kijelentésedre vonatkozott, melyben az én írásértelmezésemet nevezted szimbolikusnak és állítottad szembe egy “betű szerinti” értelmezéssel. Tehát a szimbolikus jelző ilyetén kontextualizációjára vonatkozott a kérdésem, melyet ismét fölteszek, ha meg nem sértlek vele.
Ugye nem veszed zokon, ha ezt a retorikai figurát nem veszem be. Tény, hogy nem a bükk vágja ki az embert és készít belőle kerítést, s nem a rovarok irtják ki az ember nevezetű főemlőst, hanem fordítva. Az embernek a technika révén a természet fölött megvalósuló uralkodása tagadhatatlan. Még akkor is az, ha pusztulásba visz.
Engedelmeddel akkor beidéznélek több hozzászólásodból is, melyek együtt kiadják a gondolatot: az ateizmus szerves része a modern kori racionalitásnak, s nagy szerepe van a tudományos forradalomban, s a technikai civilizáció sikerében:
Nem mondtam, hogy az ateizmusnak köszönhetjük a ma is tartó ipari forradalmat. Csak megjegyeztem, hogy az ateizmus térnyerésével sem csökkent a környezetrombolás, sőt. Ezzel nem azt állítom, hogy az ateizmus környezetromboláshoz vezet, hanem csak annak a kérdését vetem föl, hogy vajon miért nem képes arra, hogy etikával hassa át a társadalmi folyamatokat. A kérdés szerintem jogos, ha a vallásos világképpel szemben erkölcsi téren (is) tulajdonítasz neki felsőbbrendűséget. [2] Az ipari forradalmat és a fogyasztói társadalom életmódját, ugye, nem egy-egy fölfedező világnézetéből akarjuk levezetni, vagy jellemezni!? [3] Szép retorikai ív: nem tudsz olyanról, aki ezért vált volna környezetrombolóvá, mert ateista, de az ellenkezőjére rengeteg a példa. A tagadás szubjektív (úgymond te nem tudsz róla), az állítás objektív és már számszerűségével meggyőző (úgymond rengeteg a példa). Nos, akkor ne kímélj, lássuk a rengeteg példát!
Kedves Antiteista, ez a rengeteg példa? Az egy az rengeteg? (Nulla, egy =sok?) Az a vallásos gondolkodásból fakadó környezetpusztítására fölhozott példád, hogy egy közelebbről meg nem határozott korcsoportú diáksereg nevet egy természetrombolást ábrázoló filmen? Ha ugyanezt elmesélem ateista iskolával, akkor meggyőző érvnek fogod tartani? A keresztény-zsidó vallás tanítása nem az, hogy azért adta I-sten a Földet az embernek, hogy azt tegyen vele, amit akar. Ez vaskos tévedés. Katolikusok azt mondanák, tévtanítás (eretnekség). Lássuk akkor a Teremtés Könyvének vonatkozó szakaszát:
Azaz I-sten az embernek eleségül adja a magvakat és a gyümölcsöket (az állatokat majd csak a Paradicsomból való kiűzetés után, miután büntetésképpen csökken a termésmennyiség, ettől kezdve pótlásként ehetik húst, ami megfelel a ókor evési szokásoknak, amikor is a húsféle ritkaságszámba menő kiegészítő táplálék), de az állatoknak is ad birtokot. Övék a fű. Azaz a mítosz nyelvezete azt mondja, hogy I-sten megosztja a világot. Az ember a gondolkodása révén uralkodói szerepet kap, az ő tisztje fönntartani a világ rendjét és békéjét (ahogy az alattvalói felett uralkodó király feladata is ez, nem az önkény, melyet a Biblia nem ismer, nem ismer el). De birtokot a világban az állatok is kapnak, övék a fű, mellyel az ember nem él. Azaz egy konfliktus- és konkurenciamentes állapot a mitikus ősállapot. (A teremtésmítosz szerint a ragadozók ekkor még békés növényevők: az oroszlán együtt legel a báránnyal. A ragadozás a paradicsomi kiűzettetés következménye: a mitikus ősharmónia megbomlásának következménye.) Mivel az ember feladata a világ harmóniájának helyreállítása (tikkun olám), ezért a bibliai értelemben vett uralkodás minden csak nem önkény. A Biblia az uralkodást felelősségteljes társas viszonyként definiálja.
Kételkedem az ilyen kijelentések komolyságában. Ugye nem kell nevek nélküli, atipikus magatartásokat világnézeti karakterisztikumként elfogadnom! A messiás eljövetele tipikusan zsidó eszme. Nincs egy olyan zsidó csoport sem, mely atomháborúval szeretné siettetni a messiás eljövetelét. Erősen csodálkozom, hogy ilyet leírsz.
Ez valóban veszélyes nézet. Az inkvizíció pl. eretnekségként üldözte is. A zsidóság sem értett egyet vele sosem. Áruld el, ezt a fatalizmust a predesztináció elvével vegyítő nézetet melyik vallási csoportnak tulajdonítod?
Kissé didaktikusan kérdezel. Azt, ugye, nem gondolod komolyan, hogy a környezettudatosság egyenes arányban van az ateizmus térhódításával? Nyilván magad is tiltakoznál, ha azt állítaná valaki, hogy az ateizmus környezetrombolást eredmémnyez, s ezt azzal akarná alátámasztani, hogy megemlíti az amúgy igazolható tényt, az ateizmust hivatalos ideológiaként valló, a teista vallásokat hol elnyomó, hol üldöző Kínában a legnagyobb a környezetrombolás.
Sziasztok!
Szerintem arról azért érdemes lenne beszélni, van-e jelentése mai kontextusban a “megbüntetett az Isten” – mondatnak, ill. az “isteni büntetés” – kifejezésnek.
Számomra ez a téma akkor bír értelemmel, amikor a cselekedeteim nem tisztelik az Isten által adott (léteztetett) teremtés logikáját, és ebből következően szívok, akárhányszor másokkal együtt.
Primitív példa: ha nem tankolok időben, akkor a kocsim a teremtés logikájából következően egy idő után lerothad az út mellett. Miután a teremtés Isten ajándéka, ez az esemény logikusan nevezhető isteni büntetésnek. Úgyszintén a teremtés logikájából következően ez az esemény az ártatlan utasaimat is sújtja, akik pedig erkölcsileg nem felelősek azért, hogy nem tankoltam időben, ugyanakkor sietnének valahová.
Éles példa: A Holokausztot ugyanilyen logika mentén nevezném isteni büntetésnek, de azonnal hozzávenném a Gulag-ot, a kínai munkatáborokat, Kambodzsát, vagy épp a II. világháborús magyar országterületen a délvidéki svábok tömeges halálra éheztetését.
Az emberek úgy általában manapság nem (feltétlenül) tisztelik a teremtés logikájának azon elemét, hogy az ember Isten képmására teremtetett, ezért különleges méltóságú teremtmény. Ebből következően az emberek urai manapság akárhányszor följogosítva érzik magukat arra, hogy az emberekkel ugyanolyan racionalitás szerint bánjanak, mint az állatokkal szokás. Henry de Lubac: Ha Isten meghalt, akkor az ember is meghalt. Bővebben: Ha az emberek azt képzelik, hogy Isten meghalt, akkor tévelygésük logikus büntetéseként nem tudják biztosítani az emberi méltóságot, és az ebből fakadó elemi létbiztonságot. Ahogy a primitív autós példa esetében, itt is egyértelműen jellemző, hogy a büntetéstől nem csak azok szenvednek, akik a bűnért erkölcsileg felelősek. Keresztény meggyőződés szerint ez az igazságtalanság világos jele annak, hogy nem itt a földön van az igazi hazánk, itt a földön Isten királyi uralma (országa) még nem jött el látható módon.
Kedves Csomorkány,
ha az ágyban dohányzol, elalszol, az ágy fölgyullad, s te benn égsz, akkor ez az autós példádat alapul véve isteni büntetés volna. Holott az isteni ítélet föltétele, hogy eseti mérlegelés során kerüljön rá sor, hisz bírói aktus. A „természeti” ok-okozati összefüggéseket ugyan nyelvi konvenció törvényeknek, természeti törvényeknek nevezni, de ebből még nem fakad az is, hogy a „természeti” „törvényekre” „természeti” „ítélet” következik. Azaz a példád egy teológiailag atipikus példa. Az autós példázatod ráadásul eléggé egyértelmű is. Megvan a bűnös mulasztó, s a „büntetés”, az „ítélet” arányban van a mulasztással. A Biblia vonatkozó elbeszélései ugyanakkor más képet festenek az isteni ítéletekről. Esetiek, nem mindig érezzük őket arányosnak, sőt nem egyszer abban sem vagyunk teljesen biztosak, hogy a büntetés a bűnöst találja-e meg, vagy mást. Két példát hoznék csak.
A legismertebb Dávid király magánéletéből való. Dávid kitervelője és cinkosa lesz egy gyilkosságnak. Férjes asszonyba szerelmes ugyanis. Hál vele, azaz házasságot tör. Az asszony teherbe is esik. Dávid menteni igyekszik a menthetetlent és leplezni a leplezhetetlent (a kor nyilvánossága számára sem maradtak rejtve az ilyesmik). Amikor nem sikerül a terve, s a hadszíntérről mondvacsinált okkal hazarendelt férj nem megy be hálni a már valójában Dávidtól terhes feleségéhez, ami egyértelműen jelzi, hogy sejt valamit, tehát nyilvánvalóvá válhatnék idővel a számára és mindenki számára is az, amiről mindenki tud, nevezetesen hogy távollétében a király megcsalta, I-sten törvényeit épp a fölkent király vette semmibe, Dávid elhatározza, hogy megöleti. Igazi álnok zsarnokként viselkedik tehát: rendelkezik alattvalója életéről és haláláról. S valóban emberei készségesen véghezvisznek egy hadszíntéren bekövetkező üzemi balesetnek tűnő gyilkosságot. Már olybá tűnhetnék, a király számítása beválik, amikor megjelenik a próféta, és számon kéri a királyon a tetteit (no, az ilyesmi példanélküli az adott korszakban). A bűnbánó Dávid bűnbánata révén ugyan elkerüli a pusztulást, de a házasságtörésből épp akkor született gyermek isteni ítéletre meghal. Ez valóban isteni ítélet. (A te történetedre hangszerelve egy analógiát: Elfelejtesz rendesen betankolni, az autóból ki is fogy a benzin, ám ennek dacára vígan robog tovább, viszont a piros lámpánál egy torzomborz szakálas ember, hajléktalan alkoholista akadémikusnak néznéd, mindenfélét kiabál neked a személyes felelősségről, meg a bűnről, s méltó büntetéséről, majd a városból kiérvén, az előbbi jelenetet talán már kissé feledvén, arra leszel figyelmes, hogy az ablakon bekúszik egy kobra, és halálra marja az anyósülésen utazó apósodat.) A számomra ez a történet (mármint a dávidi) azért problematikus, mert olyan valakit (egy gyermeket) sújt, aki nyilvánvalóan ártatlan. Tudom persze, hogy az egy hónaposnál fiatalabb gyermek még nem számít halachikusan teljes életnek. Az ilyen korán elhalt gyermekért nem kell sívát sem ülni, tehát a kor fölfogása szerint a gyermeket csak magához vette az I-sten, nem szenvedett, nem érte büntetésként fölfogható csapás. No de erről a történetről nem Dávid csecsemője gondolkodik el, akinek nincsenek az életről élményei, tehát veszteségként sem tudja fölfogni a halált, hanem jobb híján jómagam. Erre mondaná Antiteista, hogy no lám, lám, ő megmondta jó előre, obskurus dolog ez az egész hit. Azzal sem próbálom magam vigasztalni, hogy én, gyarló lélek, az isteni igazságszolgáltatást ugyan föl nem foghatom, mert hát az igazságfogalom emberi koncepció, tehát az emberi értelem előtt kell számot adnia igazságos voltáról még az isteni igazságnak is. Persze a történetnek vannak tagadhatatlanul igazságteremtő mozzanatai: 1) A királynak be kell vallania méltatlanságát, bűnösségét, hatalmának határait, be kell látnia, hogy belebukhat politikusként egy-egy erkölcstelen tettébe, hogy hatalmának forrása nem önmaga, hogy kegyelemből, I-sten és a nép kegyelméből király, hogy addig király, amíg a szövetség e két hordozója őt királyként eltűri. 2) Világossá válik, hogy a meggyilkolt férj, a külföldi, az idegen éppolyan alanya a mózesi jognak, mint bármely született zsidó. A törvény mindenkire vonatkozik, a királyra is, s mindenkit véd, az idegent is, sőt őt inkább (lásd Mózes egy sor rendelkezését). No de mi van a gyermekkel. Igen, persze magam is értem Dávid konfesszionális félmondatát („Én megyek ő hozzá [a fiúhoz], de ő nem jő ide vissza én hozzám.”), melyben ott az apai felelősségének és bűnének teljes tudata, az emberi életciklus végének előérzete („entrópiatudat”), s áthatja a fiú és annak le nem élt életével szembeni számadás kötelezettségének tudata is. Egy súlyos mondat, melyért a történetet akkor is ki kellene találnunk, ha nem volna benne a Bibliában. De mégis, nem csak a Biblia lehet irracionális, az lehetek magam is: Miért a gyermek? Extrém élmény. Exegetikailag is.
Van más hasonló Dáviddal kapcsolatos példa. Ez utóbbi történetet azért említem, mert a mindennapi bűnbánati liturgiának szerves része az erre való emlékezés. Szintén irracionális, s van mózesi párhuzama.
ában az erkölcstelen?”
A kerdes inkabb az, hogy mi nem az. Artatlan es tudatlan gyereket azzal remisztgetni, hogy az orokkevalosagig a pokol tuzeben fognak egni es borzasztobbnal borzasztobb kinokat fognak atelni, ha kulonbozo bunos gondolatokkal kacerkodnak egesz egyszeruen gonosz.
Bizonyara elo fogsz jonni valamifele szofisztikalt magyarazattal, hogy a pokol a Bibliabna igazabol csak egy metafora., stb. Nem, a pokol valoban egy – kepzeletbeli – hely es nem metaforakkal tettek tonkre tobbek kozott en ismeroseimnek a gyerekkorat gonosz, oreg szuzek vagy eppen az ostoba szuleik, hanem szadista remkepekkel. Auswitz-ban legalabb meghalhattal, a pokolban a szenvedes orokke tart. Mellesleg a leiras alapjan a menyorszag sem tunik sokkal jobbnak szamomra, mint a pokol.
Mielott megkerdezned, nincsenek szamadataim…
“Abban azért, remélem, megállapodhatunk, hogy valami megértéséhez a megértett dolgot ismerni kell. Nem érthetsz egy olyan írást, melyet nem olvastál. Márpedig tételes bibliaismerettel nem vagy hírbe hozható”.
Szamodra a bibliaismeret bizonyara ott kezdodik, hogy valaki elfogadja a te alapteziseidet, miszerint 1. Isten letezik 2. a Biblia erkolcsi tanitasai tevedhetetlenek. Joparszor elolvastam a bibliat, 3 evig rendszeresen vallasorakra jartam, nem a hasambol beszelek. Pusztan azert mert nem probalok meg minden bibliai parancsolatot a vegtelensegig kitekerni es belemagyarazni names eszmet minden egyes soraban nem jelenti azt, hogy nem ertemA bibliat elsosorban sajat maga alapjan tudom megitelni, nem pedig hivo emberek szukreszabott vitai alapjan.
“Nem (nagy frászt!). Az én észjárásom szerint nincs így. Lásd az előző megjegyzésem.”
Egy jehova tanuja miert ne erthetne a Bibliat pusztan azert mert mas erkolcsi kovetkezteteseket von le belole., mint mondjuk te? A “teteles bibliaismeret” szamodra azt jelenit, hogz valaki a konyv minden mondatanak alapveto jelentoseget tulajdonit. Ha valoban ezt, akkor tenyleg nem vagyok vele megvadolhato, mivel szerintem jelentos resze ertelmetlen.
“Hol mondtam én azt, hogy a próféták békét hirdettek? Ad Jesum.”
Nem, ezt konkretan nem mondtad, viszont azt igen, hogy annak a hitet, akit a vallas eroszakra inspiral azzal tudnad hitelteleniteni, hogy ramutatsz – a szamodra – vilagos alapteteleire. Az eretnekseg halallal valo buntetese pl. nem pusztan metafora a Koranban, hanem az aminek le van irva. Ayan Hirsi Ali-nak nem azert kell allando fegyveres orok gyurujeben elnie, mert szelsosegesek kiforgattak a Korant, hanem amiatt ami benne van, hasonloan Salman Rushdie forditoihoz, akiket meggyilkoltak es hasonloan azokhoz akik Dan nagykovetsegeket gyujtottak fel a vilag minden tajan.
Ez a cikk tokeletesen mutatja, hogy a veszely mekkora merteku Nyugat Europaban, 2008-ban:
Hasonloan, a zsido telepesek, akik lelkiismeretfurdalas nelkul uzik el a palesztinokat a lakohelyukrol egyenesen a Bibliabol veszik az inspiraciojukat, nem mashonnan. Sok sikert a ramutatashoz a vallasuk “alapteteleire.” Mellesleg, ha megvalaszolatlan kerdesekrol van szo, az ehhez kapcsolodo kerdesemet aligha valaszoltad meg.
“Ad Jesum. 1) Jézus nem próféta. Sem a zsidók, sem a keresztények szerint. Csak a mohamedánok tartják prófétának”
Nem arrol beszelek, hogy ki tartja annak, hiszen szerintem vegkepp nem volt az viszont az evangeliumok nem ertenek velunk egyett. Mate (21:11) ahogy Lukacs (24:’9) vay Janos szerint sem (7:40). Orulok, hogy ismered a Bibliat baratom.
“Máté evangéliumának verse, melyre utalsz, nem konkrét háborúságot jelent.”
Nem is allitottam hogy azt jelentene, hiszen Jezusnak eleteben nem volt meg szerencsere hadserege, viszont kesobb ahhoz vezetett. Tulajdonkeppen az “igaz haboru” elmelete erre epul.
“A szövegből kiderül, hogy a nemzedéki ellentét az elhívás pillanatában érvényesül, tehát részint időben korlátozott, tehát nem abszolút, részint pedig nem is konkrét viszályt jelent, hanem ideológiai konfliktust”
Ertem, tehat Jezus szerint, ha a dedapa nem volt hajlando kovetni Jezus kultuszat az nem gond, viszont ha az apa sem, az igen. Akarhogyis, csaladtagokat egymas ellen forditani pusztan azert, mert egyiknek ez a kult jon be a masiknak az szanalmas, mindegy milyen korrol beszelunk. A kard mellesleg nem csak ideologiai ellentetet szimbolizal a Bibliaban, hanem haborut is. Jezus beteges feltekenysegerol – amelyet bizonyara apjatol orokolt, aki mindig merhetetlen duhre tamadt, ha kivalasztott nepe mas istenekkel flortolt – nem is beszelve. Egy mai kereszteny fundi pedig veletlenul sem vetitene ki “helyesen” a metaforat az egesz emberisegre. Sebaj, majd te megmagyarazod, hogy Jezus nem is ugy gondolta…
“Szerinted a vallásalapítások széles társadalmi konzenzusra alapuló, konfliktusmentes események, amolyan juniálisok?”
Manapsag egyre inkabb, hiszen a mai vilagban a tolerancia zaszlaja alatt mindenfele hulyeseget toleralni kell egeszen addig, amig nem folyamodnak nyilt eroszakhoz, mint mondjuk a scientologusok. Nem emlkeszme, hogy a hit gyuli tul nagy tarsadalmi ellenallasba utkozott volna, amikor beinditottak a ceget evekkel ezelott. Altalaban azonban tenyleg nem gondolom ezt, a vallas mar csak olyan, mint a virsli: ha igazan elvezni akarod, jobb ha nem tudod, hogyan keszult, ezert vezettek eroszakhoz evezredekkel ezelott, ahogy ma is. Mellesleg, az, hogy Yahvee legalabb 100 ezer evnyi rejtozkodes utan miert pont Palesztinaban egy eroszakos torzsi kultusz verimado istensegenek a kepeben mutatkozott meg eloszor szamomra talany.
““Puszta feltételezésekre” nehéz tárgyilagos vitát alapozni.”
Meg szerencse, hogy hittetelekre lehet.
”Az ilyen mondatokat (és mondójukat) rém nehéz komolyan venni.”
Akkor kepzeld el, hogy mennyire venned komolyan egy ismerosodet, aki kitalaja egyszercsak, hogy Isten beszel hozza rendszeresen es amit mond neki az ezentul zsido vallasi parancsolat kell, hogy legyen.
”De hisz én is arról beszéltem. Abszolút hivatalosan alakult egy másik, ellenzéki egyház, mely a nácikkal nem kollaboráló hívőket tömörítette. Külön egyházi intézménnyel.”
En viszont nem roluk, hanem az old school katolikus egyhazrol a 20 szazadIG.
”Kérlek: Mi végre léteznek a létezők?”
Kivetel pl. a biologia evolucioval foglalkozo aga. Ahogy te ma azt mondod, hogy ”osrobbanas es ne tovabb”, ugy par szaz evvel elotted joval kesobb huztak meg a tiltott idozonat. Kivancsi vagyok, hogyha par evtized mulva tudosoknak veletlenul sikerul rajonniuk, hogy mi volt az osrobbanas elott, akkor mit fogsz mondani.
”Az élő és érző lények milyen viszonyban állnak egymással? Csak egymás táplálékai ők, vagy van ezen túlmenően is spirituális kapcsolat köztük? Felelős-e az ember a világért?”
Ezt nevezik ha jol sejtem kornyezet etikanak., http://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_ethics) Meg akkor is ha nem tudomany, a filozifa nem pusztan metafizikai elmeletekre epul. Pl. Teszem azt, ahhoz, hogy mikent banjunk a halakkal azt is meg kell vitatni, hogy milyen mertekben ereznek fajdalmat – ha ereznek egyaltalan, ehhez pedig akar tetszik-akar nem a tudomanyra is szuksegunk van.
“Tudod, a példád nem csak javíthatatlanul ostoba, de egyszersmind velejéig gonosz is. Olyan fals szillogizmus, mint az alábbi: Eichmann ateista volt. Eichmann felelős sok millió ember halálálért. Antiteista is ateista. Következésképpen Antiteista Eichmannhoz hasonló szar alak.”
Szerintem relativizalni velejeig romlott intezmenyeket azon az alapon, hogy vannak hozzajuk kotodo, vagy erlkolcsi megfontlasbol elszakado emberek hasonloan erkolcstelen. Szerencsere a nacik nincsenek mar hatalomban, viszont a Vatikan begyepesedett hozzaallasa a szuletesszabajozashoz, katolikus papok nepirtasban valo reszvetelehez, fasiszta diktatorokhoz ma, – illetve az utobbi eseteben a 90-es evekig – is ol.
(Ha mar felhoztad , az “ateista” Eichmann-t mellesleg bujdosasa soran aktivan segitetettek kulonfele katolikus kolostorok, tobb naci haborus bunossel egyetemben.)
“Te most egy keresztény tanítást ismertetsz. (Ami azt illeti, a kereszténységet tűnsz igen fölületesen ismerni, a zsidóságot még annyira sem.) A judaizmus nem hisz az eredendő vagy örökletes bűnben.”
Tisztaban vagyok vele, hogy a zsido hagyomanyban nincsen ilyen – szerencsere. Nem is allitottam ilyet. Ettol fuggetlenul a tezis elitelendo.
“Az értelmezői hagyomány egyértelmű, de nem maga a bibliai hely. (A homoszexuálisok nem úg hálnak egymással, mint ahogy az ember egy nővel hál.) A “reform-egyházak” nem szépíteni igyekeznek, hanem összhangba hozni a mai tudásunkat és az értelmezői hagyományt. Ma ugyanis lehet már tudni, hogy a homoszexualitás nem választás kérdése, hanem adottság, következésképpen nem lehet bűn, mert a bűn mindig magába foglalja a választás, a másként döntés lehetőségét (a homoszexuális arról dönthetne, hogy megéli-e a szexualitását, de a szexualitás mibenlétéről már nem dönthet). Ez egy teljesen új keletű ismeret, nyilván a rá adható teológiai válasz is új keletű.”
Egy szo, mint szaz, a Biblia teved. Persze, hogy nem pontosan ugy hal a homoszexualis egy novel – amennyiben ferfirol van szo – mint egy masik ferfival, – ahogy egy 150 kilos novel sem ugy halsz, mint egy 50 kilossal – de egyertelmu hogy mirol van szo, meg akkor is ha nincsen szajbaragva, hogy nem arra gondol Mozes, hogy megtermekenyiti a tarsat – hacsak nem volt annyira elorehaladott az orvostudomany a bronzkori Palesztinaban, hogy ez elhetseges volt, csak eppen nem tudunk rola.
“mikor a “reform-egyházak” azt teszik, amit az “erkölcsi filozófia” vagy “egyszerűen a józan ész” nevében követelsz, akkor persze ők csak szépíteni akarják az igazságot. A te ítéleteid ugyanis részint előre készek, részint úgy nyered őket, hogy különböző mércéket alkalmazol. Néha azután kapkodol, mert nem tudod, melyik mércéd épp melyik zsebedben lapul.”
Konkretan meg is tudod cafolni azt amit allitottam? Nem merek kettos mercevel, az erkolcsi filozofianak es a jozan esznek nincs meg az a korlatja, hogy az erkolcsi kovetkezteteseit osszhangba keljen hoznia egy tobb ezer eves irasgyujtemennyel. Annak az allitasnak, hogy az itelteim ”elore keszek” pedig nem sok ertelme van. Az iteleteim a Bibliarol nem azutna alakult ki, hogy meghallottam eloszor a Biblia szot, hanem miutan elolvastam, illetve lattam, hogy milyen hatassal van az emberekre.
”ost attól eltekintve, hogy a tudomány nevében is követnek el rémségeket, s hogy a vallás nevében konszolidált viszonyok közepette a mi kultúrkörünkben senki nem követ el rémtetteket, miért állna a vallás a racionális kritika fölött? Betiltják a kritikus ateisták könyveit, nyilvános előadásait? Mi motiválja a te drámai hangvételedet, jó ember!?”
Most attól eltekintve, hogy a tudomány nevében is követnek el rémségeket, s hogy a vallás nevében konszolidált viszonyok közepette a mi kultúrkörünkben senki nem követ el rémtetteket, +
”Most attól eltekintve, hogy a tudomány nevében is követnek el rémségeket, s hogy a vallás nevében konszolidált viszonyok közepette a mi kultúrkörünkben senki nem követ el rémtetteket, miért állna a vallás a racionális kritika fölött? Betiltják a kritikus ateisták könyveit, nyilvános előadásait? Mi motiválja a te drámai hangvételedet, jó ember!?”
Valoban rengeteg remseget kovetnek el a tudomany neveben, nem is allitottam, hogy a tudomany egy erkolcsos, egesz egyszeruen, mert nem is az a celja, hogy erkolcsi iteletet hozzon, azt legfeljebb sikeres tudomanyos kutatasokkal es kiserletek eredmenyekeppen lehet elerni.
Egy tudomanyos kutatas celjat, ami fajdalommal jar masok szamara, racionalis illetve erkolcsi alapon ketsegbe lehet vonni. Ellenben pl. a korulmetelesnel – ami nok eseteben meg rosszabb – vegsosoron megallunk ott, hogy ”de hiszen ezt koveteli a hituk”.
Tovabba, amikor azzal kiserletezik egy biologus, hogy a hal erez-e fajdalmat – szamomra legalabbis – erkolcstelen viszont ha az eredmeny pozitiv akkor megvaltoztathatja a hozzaallasat olyanoknak, akik szerint, ha a szuksegtelen fajdalom rossz, akkor a jovoben megprobaljak elkerulni. Vagy, hogy egy meg szelsosegesebb esetet mondjak, nem tudok olyan javaslatrol, miszerint a naci orvosok kutatasi eredmenyeit, hogy mikent reagal az emberi test az halalra fagyasztasra tul sok ember kukaba szeretne dobni.
A tudomany erdeme nem feltetlenul abban rejlik, hogy erkolcsosebbe teszi az embereket, hanem abban, hogy kozelebb tud vinni minket a vilag megertesehez. Az, hogy ezt a tudast mire hasznaljuk egy masik kerdes, amely valoban nem elhanyagolhato.
A vallas azert all a nyilvanos kritika folott, mert a legabszurdabb allitasokat lehet megfogalmazni a hitre valo hivatkozassal es kerdes nelkul ”eladni”, mint egy ertelmes gondolatot, annelkul, hogy bizonyitekokkal ala kellene tamasztani, a legborzasztobb es legnevetsegesebb tettek kaphatnak egerutat a hitre valo hivatkozassal.
Terez Anya – aki mellesleg minden volt csak anya nem – evtizedeken keresztul mukodtette a halottashazat, mondhatott olyan egbekialto orultsegeket, mint pl. az abortusz kepezi a legnagyobb fenyegetest a vilagbekere – ahogy ”apa” tarsai, tobbek kozott a Vatikan Csaladugyi Bizottsaganak az elnoke Alfonzo Lopez Trujillo is kovetkezmenyek nelkul mondhatja, hogy az ovszer hasznalata HIV fertozeshez – es termeszetesen karhozathoz – vezet, es terjesztheti ezt a halalos orultseget szerte a fejlodo orszagokban –tarthatta emberek ezreit szegenysegben es szenvedesben, ahelyett, hogy arra inspiralta volna oket, hogy vegyek kezukbe a sorsukat es probaljak jobba tenni az eletuket, fasiszta diktatorokkalkacerkodhatottt, annelkul, hogy a mainstream media – par kiveteltol eltekintve – egy pillanatra is ketsegbe vonta volna a szentseget ennek a nonek.
Altalaban veve pedig a legnyilvanvalobb pelda pedig a kritika szinte totalis hianya, amit az iszlam elvez a ”multikulti” zaszlaja alatt. Ez a szanalmas hozzaallas az egyik legnyilvanvalobb modon nyilvanult meg a kulonfele nyugati mediak es egyhazak reakciojaban a dan Mohammed-karikatura botranyra, vagy arra, hogy az europai birosagok hogyan reagalnak a muszlim nok ellen elkovetett eroszakra
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/johann-hari/johann-hari-how-multiculturalism-is-betraying-women-446806.html
”Félő, aligha vetetted egybe még valamely ókori történetíró bármely munkáját egy mai történész valamely tetszőleges tanulmányával. Akkor tudnád, mekkora az episztemológiai és metodológiai különbség a történetírás (historiographia) és a történettudomány között. Kiindulásnak tán ez a szócikk is megteszi.”
De egybevettem, sot ha peldanak okaert.Tocqueville metodusa is alaposan eltert egy atlag mai tortenesztol. A tortenetiras, amit Herodotosz kepvisel kepezi az alapjait, annak amit ma tortelemtudomanynak nevezunk, ha igy jobban tetszik, eppen azert, mert onbevallottan empirikus elemenyekre tamaszkodott nem pedig metafizikara. Ebben a tekintetben sokkal kozelebb all egy mai torteneszhez, mint Mozeshez. A tortenetiras es a tortenettudomany kozotti megkulonboztetes nem letezik minden nyelvben, tobbek kozott az angolban sem. De bizonyara te jobban tudod es az en tortenelemszakomhulyen az egyetemen, hogy egy egesz tantargyat szentelt a Parhuzamus Eletrajzoknak (Hamar Plutarkhosznal tartunk.Ö
“Már leírtam, lásd itt.”
Valaszoltam mar korabban erre. Szerintem ezek az allitasok nem allnak a vallasos emberek nagyreszere, akiknek nem mindegy, hogy a Bibliaban leirt esemenyek valos torteneseken alapulnak-e vagy fikcio az egesz, ahogy egy muszlimnak sem mindegy, hogy Mohammed valoban elt-e vagy sem,foleg nem az okori Judea lakoi szamara, akiknek elemi “erdekuk” volt, hogy eggye kovacsoljak oket egy kozos multra utalo mitosz altal a la Csodaszarvas legendaja. Raszkolnyikovnak nem kantalnak emberek millioi naponta imat es nem tekintik tokeletes lenynek.
“Ember, a kérdés arra a kijelentésedre vonatkozott, melyben az én írásértelmezésemet nevezted szimbolikusnak és állítottad szembe egy “betű szerinti” értelmezéssel. Tehát a szimbolikus jelző ilyetén kontextualizációjára vonatkozott a kérdésem, melyet ismét fölteszek, ha meg nem sértlek vele.”
Nem ertem, mit nem ertesz a valaszomon. Peldanak okaert minden jozanul gondolkodo ember szamara Adam es Eva szimbolizaljak az emberiseg fejlodesenek kezdetet.
“Ugye nem veszed zokon, ha ezt a retorikai figurát nem veszem be. Tény, hogy nem a bükk vágja ki az embert és készít belőle kerítést, s nem a rovarok irtják ki az ember nevezetű főemlőst, hanem fordítva. Az embernek a technika révén a természet fölött megvalósuló uralkodása tagadhatatlan. Még akkor is az, ha pusztulásba visz.”
Tagadhatatlan, ennek ellenere, evente tobb szazezer ember hal meg termeszeti katasztrofak es virusok kovetkezteben. Az en velemenyem szerint az uralmunk a termeszet felett egy illuzio.
“Engedelmeddel akkor beidéznélek több hozzászólásodból is, melyek együtt kiadják a gondolatot: az ateizmus szerves része a modern kori racionalitásnak, s nagy szerepe van a tudományos forradalomban, s a technikai civilizáció sikerében.”
Az egyik idezetben amit bevagtal tolem, erkolcsi fejlodesrol beszelek, a masodikban az evolucio elmeleterol, a harmadikban pedig mint az az elozo hozzaszolasomban kifejtettem szimplan ironizaltan. Nem gondolom, hogy az egyistenhit valodi fejlodest jelentene. Egyikbol sem ered az a kovetkeztetes, hogy az ateizmust szorosabb ertelemben ossze akarnam kapcsolni az ipari forradalommal, mas szoval ebben kivetelesne egyetertunk.
“Nem mondtam, hogy az ateizmusnak köszönhetjük a ma is tartó ipari forradalmat. Csak megjegyeztem, hogy az ateizmus térnyerésével sem csökkent a környezetrombolás, sőt Ezzel nem azt állítom, hogy az ateizmus környezetromboláshoz vezet, hanem csak annak a kérdését vetem föl, hogy vajon miért nem képes arra, hogy etikával hassa át a társadalmi folyamatokat. A kérdés szerintem jogos, ha a vallásos világképpel szemben erkölcsi téren (is) tulajdonítasz neki felsőbbrendűséget..”
Erre a kerdesre az egyik valasz az, hogy jopar valtozas, ami hozzajarult a kornyezetpusztitashoz fuggetlen a vallastol, illetve ateizmustol, legfokeppen az ipari forradalom. A Föld nepessegenek radikalis merteku novekedese viszont aligha. Remelem nem varod el tolem, hogy statisztikakkal szolgaljak, arrol, hogy milyen csaladokba szuletik a legtobb gyerek, a valaszegyertelmu, illetve milyen orszagokban abban a tekintetben, hogy a kulonfele kereszeteny egyhazak mennyire sikeresek a csaladtervezes elleni hadjaratukban.
A kerdesed valoban jogos, de kizarolag akkor, ha elfogadod azt a tezist, hogy a hit kepes arra, hogy ezt megtegye. Szerintem egyik vallas sem kepes olyan erkolcsi cselekedtre vinni senkit, amellyet egy ateista viszont ne tenne meg, ellenben rengeteg olyan pelda akad erkolcstelensegre, amely a hitbol ered, viszont egy ateistanak eszebe nem junta megtenni. Az ateizmus nem vezet automatikusan erkolcsosseghez, viszont limitalhatja az erkolcstelenseget, amelyre maskulonben vetemedne valaki. Ezert tulajdonitok nek ifelsobrenduseget. Tovabba, azt hogy valaki pusztan azert cselekszik valami jot, illetve nem cselekszik rosszat, mert attol isteni ajandekot remel, illetve megtoralstol fel, az nem erkolcs. Ahogy Einstein mondta: “Ha az emberke pusztan azert jok, mert felnek a buntetestol, akkor valoban szanalmas egy nepseg vagyunk.”
“Ha ugyanezt elmesélem ateista iskolával, akkor meggyőző érvnek fogod tartani?”
Ha tudsz mondani egy valos peldat arra, hogy egy “ateista iskola” diakjai – ha van ilyen egyaltalan – hasonloan morbid modon viszonyulnak a termeszethez, akkor el fogok rajta gondolkodni. Nem azt mondtam, hogy a Biblia mit tanit, hanem azt, hogy egyesek konnyeden veszelyes kovetkezteteseket vonhatnak le belole. Ez nem feltetlenul a Biblia hibaja, hanem az irracionalitase altalaban.
“De birtokot a világban az állatok is kapnak, övék a fű, mellyel az ember nem él”
:))
“Mivel az ember feladata a világ harmóniájának helyreállítása (tikkun olám), ezért a bibliai értelemben vett uralkodás minden csak nem önkény. A Biblia az uralkodást felelősségteljes társas viszonyként definiálja.”
Figyelemremelto, hogy engem vadolsz meg azzal, hogy kettos mercet alkalmazok, mikozben egyszer azzal ervelsz, hogy az ember ha tetszik, ha nem uralkodik a termeszeten meg akkor is, ha azt katasztrofalis modon, teszi, kesobb pedig egy joval pozitiv definicioval jossz elo. Ezert sincsen ertelme azon vitazni, hogy az ember uralkodik a termeszeten, vagy forditva, mert ahhoz eloszor is definialni kene pontosan, hogy mit ertunk uralom alatt.
“Kételkedem az ilyen kijelentések komolyságában. Ugye nem kell nevek nélküli, atipikus magatartásokat világnézeti karakterisztikumként elfogadnom!”
http://www.grist.org/news/maindish/2004/10/27/scherer-christian/
”A messiás eljövetele tipikusan zsidó eszme. Nincs egy olyan zsidó csoport sem, mely atomháborúval szeretné siettetni a messiás eljövetelét. Erősen csodálkozom, hogy ilyet leírsz.”
A messias eljovetele ugyanugy jelen van a kereszteny vallasban is, hiszen Jezus maga a megvalto. Nem zsidokrol beszeltem, hanem tobbek kozott kereszteny cionistakrol.
”Aruld el, ezt a fatalizmust a predesztináció elvével vegyítő nézetet melyik vallási csoportnak tulajdonítod?”
http://www.alternet.org/story/39748/
Mellesleg nem kell egeszen az amerikai keresztney fundamentalistakig mennunk. A moderalt Anglikan egyhaz volt feje Geoffrey Fisher is hasonlo almokat kergetett:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,810437,00.html
“Ez valóban veszélyes nézet. Az inkvizíció pl. eretnekségként üldözte is.”
Erdekes, tudsz erre forrast mondani?
“Azt, ugye, nem gondolod komolyan, hogy a környezettudatosság egyenes arányban van az ateizmus térhódításával?”
Mint mondtam, nem tudom, mindenesetre erdekes lenne egy tanulmany a temaban. Kinaban a vallast tobbe kevesbe helyettesiti a konfucianizmus, amely tobbe kevesbe megfeleloje annak, amit tagabb ertelemben annak neveznek.
Kedves Charlie,
amit leírtál, azt értem, csak az nem világos, Dávid király esete mennyiben mond ellent akár az autós példának, akár a keményebbiknek. Mindkét esetben megneveztem bűnt, ámbár az első esetben ez nyilván csak egy figyelmetlenség, de végülis Szent Ferenc szerint az ilyesmi a szeretet hiánya, úgyhogy nem hanyagolható el, megneveztem azt a büntetést, ami engem sújt, de fölhívtam a figyelmet arra is, hogy ártatlanokat is sújthat, sőt, adott esetben jobban, ha ők pl. jobban sietnek nálam. Mondhatni ilyen az élet.
Lényegi mondanivalóm az a közmondás, hogy Isten nem ver bottal, azaz nem tesz külön csodát azért, hogy megszívasson bennünket ilyen-olyan hülyeségeink miatt. Szívásaink cselekedeteink hiányos logikájából következnek. Ez idáig rendben is volna, a probléma ott van, hogy általában ártatlanok is szenvednek a hülyeségeink miatt, majdnem kivételszerű, ha a dolog valóban csak a felelősre korlátozódik.
Hát, ezt bezony föl kell dolgoznunk a saját vallási tradíciónkban, mert ez elég erős egzisztenciális tapasztalat, amit tévedés lenne letagadni. A szememben leginkább erre a tapasztalatra vonatkozik a Miatyánkból a “jöjjön el a te országod”-sor, mint kérés.
Igen, van benne valami, de mégsem áz igázi. A példádban nem érzékeltem az ítéletet és annak megnyilvánulási formáját, mely nem közvetlen okozata a bűnnek. Ha leáll az autód, mert nem tankoltál, ha leég a a lakásod, mert ágyban, dohányzás közben elnyomott a buzgóság, akkor mindkét esetben saját tetted közvetlen kauzális következményébe halsz meg. Nincs min csodálkozni, mert hogy nincs benne csoda: beleléptél a gereblyébe, összeveri az arcodat. Ok-okozat. Ha viszont elcsábítod a helyettes hadvezéred feleségét (vagy fordítva), a férjét megöleted, akkor ebből nem következik kauzálisan, hogy az ebből a frigyből fogant addig életképes magzat, ki időközben noch dazu egészségesen világra is jött, hirtelen meghal. A másik példa ennél is szemléletesebb.
Vicc: Nagy tiszai árvíz, áll az ember a háza előtt, térdig vízben. Arra jön egy férfi egy lóval és felajánlja, hogy a ló hátán elviszi emberünket. Az elutasítja, mondván, ő hisz Istenben és tudja, hogy Isten majd megmenti őt. Lovas el, víz már nyakig ér, jön egy csónak, felajánlják az embernek, hogy elviszik. Az elutasítja, mondván, ő hisz Istenben és tudja, hogy Isten majd megmenti őt. Csónak el, a vízből már csak a ház teteje látszik ki, ott üldögél emberünk, amikor érkezik egy katonai helikopter. A katonák fel akarják szedni emberünket a tetőről. Az elutasítja, mondván, ő hisz Istenben és tudja, hogy Isten majd megmenti őt. Víz tovább emelkedik, emberünk egy darabig úszik, aztán megfullad. Lelke Isten színe elé kerül, emberünk felelősségre vonja Istent, minden nap imádkoztam, rendszeresen gyóntam, adakoztam, jó ember voltam, hittem benned teljes szívemből, hittem életem kockáztatásával is abban, hogy megmentesz engem, te mégis cserben hagytál. No de gyermekem, hát nem küldtem a megmentésedre lovat, csónakot, helikoptert?
“Antignos of Socho received [the transmission] from Shimon the Righteous. He used to say: Do not be as servants who serve the Master to receive reward. Rather, be as servants who serve the Master not to receive reward. And let the fear of heaven be upon you.”
Pirkei Avot azaz atyák bölcs mondásai 1:3, benne van minden imakönyvben, vallásos ember szombatonként elolvassa. Egy évben 52-szer olvasva ezt, szerinted melyik vallásos zsidó cselekszik “ajándékért”?
És akkor még Maimonidész ezirányú útmutatásáról még nem is beszéltünk
Charlie:
Neked is igazad van :-) Dávid fiának a története az “Isten bottal ver” c. helyzet. Viszont megmondom neked az egy igaz őszintét, éppen ez az a mozzanat, amiben a lelkem mélyén nem hiszek. Egészen pontosan abban nem hiszek, hogy ha ilyen logikájú történet esik meg velünk, világosan megértjük, hogy mi történt. Dávid esetében ott volt Nátán próféta, akinek az előre tudása olyan csodás mozzanat, ami hitelesítette, hogy itt isteni beavatkozásról van szó: a gyerek azért halt meg, mert Dávid vétkezett.
Ha ilyen csodás mozzanat nem pecsételi meg az isteni cselekvést, akkor te nem fogod észrevenni, és végképp nem fogod elismerni, hogy valamilyen szerencsétlenség azért ért, mert ebben és ebben vétkeztél. (Meg én se :-))
A másik lelki mentalitás talán még rosszabb: amikor valaki minden szerencsétlenség mögött a saját ilyen-olyan vétkeit keresi, és ilyen módon irreálisra duzzad a lelkiismeretfurdalása. Ha már újszülött-téma, akkor még mindig mérhető a csecsemőhalandóság, és százalékokban adható meg az értelmi/testi sérülten világra jövő csecsemők aránya. Na, ha egy kétségbeesett szülő az idézett sztoriból azt a következtetést vonja le, hogy ő is valami olyasmiért bűnhődik, mint Dávid király, akkor megette a fene az Isten-kapcsolatát. Különösen ha sehogyse talál Dávid esetéhez fogható gazemberséget az életében.
Dávid király története olyan mozzanatok miatt hordoz számomra is érvényes tanítást, hogy
- a bűn nem marad büntetés nélkül,
- a büntetés igazából alkalom a megtérésre, és nem ürügy a megátalkodásra
- viszont könnyen lehet, hogy mások bűne terhét hordozom, amikor ilyen-olyan módon szívok az életben, mert ez az isteni akaratba belefér, és nem ok arra, hogy Istent átkozzam. Arra mondjuk ok, hogy kérdéseket tegyek föl neki :-)
Nem tudom, mi szükséged van a rosszindulat ilyen látványos kifejezésére. Bibliaismereten a Biblia ismeretét értem. Semmi egyebet. (Meg fogsz lepődni, szerintem egy ateista is ismerheti a Bibliát, s egy vallásos ember is lehet rossz bibliaismerő.)
Hát, nem vezetett komolyabb szövegismerethez.
Ezt a naiv kérdést miért szegezed nekem?
Bizonyára elkerülte a figyelmedet, de ez a topic nem a Koránról szól.
Ez mi? Egy vallásos embernek annyi köze van a vallás nevében elkövetett bűntettekhez, mint egy ateistának, in conreto pl. neked az ateizmus nevében elkövetett bűntettekhez. Én (és a vallás) pontosan annyira vagyok felelős egy militáns zsidó telepes esetleges bűnéért, mint te egy nepáli maoista katona brutalitásáért.
A helyzet az, hogy te nem ismered, amit ismerni vélsz. Vegyük sorra a példáid: Máté 21:11-ben arról van szó, hogy a tömeg Jézust prófétának tartja, nem arról, hogy ő próféta-e. János 7:40-43-ig pedig arról tesz említést, hogy a tömeg egyik része krisztusnak (azaz messiásnak), a másik része pedig prófétának tartja. Sem Jézus önmagát, sem pedig a keresztény közösség nem tartotta prófétának. Lukács 24:19-ben Kleopás valóban prófétának nevezi Jézust, (a föltámadott) Jézus viszont 24:25-ben balgának is nevezi ezért, s 24:26-ban elmondja, hogy ő a krisztus (a messiás). Ez a hivatalos keresztény fölfogás azóta is: Jézus tehát nem próféta. Ennyit a szöveg- és vallástörtneti ismereteidről.
A konstantinuszi fordulatig (314-ig) a kereszténység uralkodó hozzáállása a katonai szolgálatmegtagadás volt. Az “igaz háború” elvét Szent Ágoston fogalmazza meg De Civitate Dei című művében. Szerinte a bellum iustum csak deffenzív lehet, támadó nem. Egyetlen kivételt engedett meg: A római civilizáció határai katonai eszközökkel is kiterjeszthetők, mert a barbárok uralma több szenvedést okoz, mint a (késő) római és védelmezi a birodalom lakosait (értsd: a hadszinteret azon kívülre helyezi). Ma hasonló fölfogást vallanak a politikusok. Ha tudsz jobbat, oszd meg velünk. Tudtommal az általad citált versnek ebben nem sok szerepe volt. Jézusnak ugyan nem volt hadserege, ahogyan meg is jegyzed, viszont megfeledkezni tűnsz arról a jelenetről, mely mind a négy evangéliumban szerepel, holott e jelenet nem jelentéktelen a mi vitánk kapcsán. Amikor elfogják Jézust, a tanítványok fegyvert ragadnak a védelmében, Jézus viszont rájuk ripakodik, s letéteti velük a fegyvert. Sőt Máté evangéliuma szerint azt is kimondja, hogy kard által vész, ki kardot ragad, ami mózesi allúzió és talmudi párhuzamosa is van.
Tolerálni kell? Muszáj? Nem szívesen tolerálod? Legszívesebben erőszakot alkalmaznál, csak itt ez a fránya modernitás a maga demokráciájával? Kicsit furcsa fölütés ez a fölvilágosodás alapján álló ember részéről, ha meg nem sértlek.
Amikor indult a nyolcvanas évek elején, akkor az állam kimondottan üldözte. A 90-es évek elején bizonyos református és katolikus körök (tobbek között potentátok) léptek föl ellene. Amúgy a Hit gyülekezete jól példázza a családon belüli generációs konfliktusokat. Sem a történelmi egyházakat követő, sem a zsidó vallású szülők nem örültek annak, amikor a gyerekeik a Hit gyülekezetébe kezdtek el járni. Lásd Jézus elébb vitatott szavait a családon belüli viszályról. (Amúgy szerinted az ateizmus nem visz-e viszályt a vallásos családokba azzal, hogy a fiatalságot igyekszik meggyőzni a maga igazáról?)
Talán olvasd vissza magad. De beidézlek: “Ha valamiben volt kozos nevezo a 20. szazadig a katolikus es a reformatus egyhaz kozott, akkor az az intezmenyesitett antiszemitizmus.” Az állításod persze a XX. század előtti időszakra sem érvényes. Jókora túlzás ugyanis. Ha történészi pontossággal járnál el, mint ahogy nem, akkor kénytelen volnál számot vetni az antiszemitizmus és az antijudaizmus különbségéről, valamint számba venni az egyházon belüli judeofil köröket és mozgalmakat. Viszont akkor a kép nem lenne fekete-fehér.
Félő, nem érted, mit jelent a “mi végre” kérdőszó. Azzal ugyanis, hogy micélból léteznek a létezők, a biológia nem foglalkozik.
Te engem módszeresen keversz valakivel. Énfelőlem egy tudós foglalkozhatik azzal, hogy mi volt az ősrobbanás előtt. Semmi probléma nincsen azzal. Miért is lenne?
Antiteista: az etika mióta science, mióta természettudomány? A társadalom- és bölcsésztudományok, mint nyilván tudod, a középkori filozófiából (a teológia szolgálólányából) és magából a teológiából nőttek ki. Az etika nem természettudományos módszerekkel dolgozik, a természettudomány pedig nem foglalkozik etikai kérdésekkel.
Ember, ha azt mondom, Plutarkhosz nem a mai értelemben vett történész, módszerei, a tudományáról alkotott nézetei jelentősen különböztek a mai történészétől, akkor én ezzel már azt is mondtam, hogy értéktelen, és nem kellene tanulmányozni? Hát nem egészen végig a tudománytörténet fontosságára hívtam föl a figyelmedet? Figyelsz te egyáltalán?
Mondj példát a zsidó kulturkörből!
Limitálhatja, limitálhatja, ahogy egy vallás is limitálhatja. A lehetőség van meg, a döntés mindig az egyéné.
Már idézték a vonatkozó rabbinikus gondolatokat, melyek cáfolnak, én erre már nem szaporítanám a szót, csak utalok csöndesen a történettudomány, valamint a vallás- és a kultúrtörténet fontosságára.
Ember, pont ezt tettem: elmondtam neked, hogy a Biblia mit ért uralkodáson. Az pedig ugyan miért lenne kettős mérce, ha kimondom a tényt, hogy az ember uralma alá hajtotta a természetet (átalakította, kizsákmányolta, elpusztította stb.), ami egy társadalomtörténeti ténymegállapítás, ill. ha ismertetem a Biblia tanítását, mely ezzel szemben egy felelősségteljes viszonyt ért uralmon? Mondtam én, hogy a bibliai eszme megvalósult, vagy hogy helyénvaló az emberiség környezetpusztítása?
Nézd meg pl. a janzenizmus történetét, vedd hozzá Pasquier Quesnel élettörténetét is.
Ha szabad ironizálnom: Többé-kevésbé Svédországban is vallásosak az emberek…
Charlie: megbocsáss, de a keresztény megközelítés az, hogy Jézus több, mint próféta, nem az, hogy más, mint próféta. Szöveg szerint pl. Mt 12,38-42
Szóval amennyiben a próféta Isten nevében szóló ember, annyiban Jézus Isten nevében szól, tehát próféta. Amennyiben a próféta látó ember, aki pontosan látja a nép helyzetét Isten előtt, annyiban Jézus látóember. Mármint keresztény fölfogás szerint, arra reagálok, hogy te ezt interpretáltad.
Amennyiben a próféta csak a nép aktuális helyzetére reagál, de a maga szerepével nem akarja átfogni az egész történelmet, annyiban Jézus több, mint próféta. Konkrétan a próféták nem alapítottak szertartást önmaguk emlékezetére, hogy maga ez a szertartás fönntartsa az ő emlékezetüket. A próféták emlékezetét a zsidó hagyomány egésze tartja fönn.
Jézus az utolsó vacsorán szertartást alapított ismétlési paranccsal, és tulajdonképpen ez maga a vallásalapítás: akik ezt a szertartást (katolikusul szentmisét) megcselekszik az ő emlékezetére, azok innentől mások, mint azok, akik nem cselekszik meg ezt az ő emlékezetére.
Pontosabb jogokról beszélni. Akik megkeresztelkednek, tehát joguk van a Jézusra emlékező szertartás megcselekvésére, azok mások, mint akiknek nincs ilyen joguk, mert nem szerezték meg a megkeresztelkedéssel, függetlenül attól, hogy élnek-e a jogukkal.
Jézus teológiai státusáról volt szó, nem egy jelzőjéről. Leegyszerűsítve: ha Mózes és Mohamed próféták, akkor Jézus próféta-e? (Amúgy nem értem, hogy ha valami „több”, akkor miért nem más.) A „nagyobb” szó nem a másságot akarja kifejezésre juttatni? Eddigi ismereteim szerint, de te okvetlenül javíts ki, ha rosszat mondanék, Keresztelő Jánost tartja a kereszténység az utolsó prófétának (a néha szintén prófétának nevezett prófétikus viselkedésű hívektől [pll. Anna, Agabus, Prsicilla], most eltekintve és a fogalom tipológiai jelentésére koncentrálva). Jézus maga nem próféta, hanem krisztus (messiás, másiách), a messiás pedig per definitionem nem próféta. Ha tudsz nekem olyan keresztény hitvallást mutatni, mely Jézust prófétának nevezi, akkor persze revideálom a nézetem. A megadott evangéliumi versek sem a te nézetedet támasztják alá. Jézus itt két dolgot állít: 1) nagyobb mint Jónás (pars pro toto), tehát nagyobb a prófétáknál; 2) nagyobb mint Salamon. Salamon fölkent (másiách) király. Ez a jézusi öndefiníció azt fedi, ami máig a keresztény messiásfogalom: a) a messiás spirituális vezető, mint egy próféta, de a prófétáknál is nagyobb szoteriológiailag (=nem próféta, több mint egy próféta, nagyobb mint egy próféta, coolabb mint egy próféta, sirályabb mint egy próféta stb.), b) Dávid leszármazottja (mint Salamon), de nem politikai értelemben hoz szabadulást a népnek, hanem spirituális, sőt „üdvtörténeti” értelemben.
Charlie: a “nagyobb” arra utal, hogy valami, vagy valaki ugyanabban a dimenzióban több, mint amivel vagy akivel összehasonlítom. A “más” arra, hogy a dimenzió nem is alkalmazható rá.
Értelmes kérdés, hogy két ing közül melyik a nagyobb. Kevésbé értelmes kérdés, hogy egy ing és egy nadrág közül melyik a nagyobb.
Ami mármost a prófétaságot illeti, a zsidó vallás keresztény interpretáció szerint három sajátos közvetítő szerepet ismer Isten és ember között: a pap, a király és a próféta szerepét. A pap az áldozat révén közvetít, a király a hatalom révén, a próféta pedig azért, mert Isten közvetlenül megvilágosítja. A személyek szintjén természetesen nincsenek éles határvonalak, vö. “hát már Saul is a próféták között van?” – de ez akkor is három különböző eredetű funkció.
Namost, Jézus a tökéletes főpap, aki a tökéletes áldozatot – önmagát – vitte oda Isten elé. Ő a tökéletes király, amennyiben királyi uralma – aminek a Hitvallás szerint nem lesz vége, vö. Efezusi levél – nem politikai ravaszság, hanem az igazság tökéletes érvényesülése, és végül ő a tökéletes próféta, mert aki Őt látja, az Atyát is látja, Isten mást már nem nyilatkoztat ki a világnak, mint amit általa kinyilatkoztatott. A “Messiás”-szerep épp e három közvetítői szerep együttes és tökéletes betöltését jelenti.
Namost, hol van ez benne a Hitvallásban? A Hitvallás nem Istenhez való beszéd, nem imádság, hanem Istenről való beszéd, vagyis a theosz logosza, vagyis teológia. Az egész későbbi keresztény teológia az eredeti hitvallások kissé bőbeszédű értelmezése. Biztosítalak arról, hogy a keresztény teológiai tradíció a prófétaság beteljesülését Jézusban látja, amit idefönt írtam, az nem magánteológia. De majd utánanézek valahol.
Na kérem, a jó tanuló felel:
Katolikus Egyház Katekizmusa, 436. pont:
…A Messiásnak az Úr Lelke által fölkentnek kellett lennie, mint királynak, s egyidejűleg papnak is, de úgy is, mint prófétának. Jézus beteljesítette Izrael messiási reménységét a maga hármas, papi, prófétai és királyi feladatával…
783. pont:
Az Atya kente föl Szentlélekkel Jézus Krisztust és “pappá, prófétává, királlyá tette”
stb. Az egészet a Katekizmus tárgymutatójából kiindulva találtam meg, ahol a “prófétaság” címszó alatt külön bajusz van Krisztusnak.
Kedves Csomorkány,
analógiai, szóhasználati értelemben, fundamentál-teológiai értelemben, ahogy Vorgrimler mondja, revideálom a nézetemet, ha megengeded nekem ezt a kis iróniát.
Az általad megadott helyből az derült ki ugyanis meglehetős egyértelműséggel, hogy a pápai enciklikák anyagát is beépítő, az apostoli és a niceai hitvalláson messze túlmutató katolikus káté a főpapi, prófétai és királyi hivatal hármasságán keresztül magyarázza el, mit jelent a Jézus nevéhez biggyesztett messiás, krisztus jelző, s ennek során mintegy magyarázó attribútumként , tehát nem tipológiai meghatározásként valóban használja a próféta elnevezést. A próféta fogalom azonban itt sem önálló szoteriotipológiai érteelmben vett meghatározás. Jézus abban az értelemben tehát semmiképpen sem próféta, mint Jona, Mose vagy Elisá, épp ellenkezőleg, velük szemben – a kátédat idézem éppen – ő király és főpap is, értsd egy személyben és egyszerre. Azaz a hitvallás épp hogy nem azt mondja, hogy Jézus próféta, vagyis Jézus egy próféta, a próféták egyike, hanem éppenséggel az ellenkezőjét, azt hogy próféta is, de prófétasága nem választható el olyan más jellegzetességeitől, melyek így együtt, egyetlen zsidó prófétát sem jellemeznek. Abban az értelemben, ahogy a mohamedánoknak Mohamed, nekünk zsidóknak Mózes prófétánk, úgy neked Jézus nem prófétád. Ahogy egyszersmind nem is úgy király, mint Salamon, Jehosáfát vagy IV. Károly. S nem úgy főpap, mint Erdő Péter vagy a pápa, de úgy sem, mint Kohn Samu bácsi asztalos, aki kohén, tehát bizony főpap. Ha Jézust fölsorolnám az európai uralkodók, vagy a pápák között, Te volnál az első, aki fölszólítanál, hogy ne hülyéskedjem. Ha pedig Salamon Hermus, Kohn Samu, Katz Henrik, Komlós Jancsi, Kuhn Ignác bácsik stb. között sorolnám föl a nevét, végképp azt hinnéd, viccelek és gúnyt űzök csak Jézusból. Holott nem tennék mást, mint Te, teológiai építőköveire szedném szét a káté krisztusfogalmát és egyes darabjaira tekintenék úgy, mint Te, elkülöníthetőnek, önmagában értelmesnek, teljesnek, teljes jelentésűnek tüntetve föl azokat.
Tehát ennyiben semmiképpen érzem tévedésnek azt, amit az Antiteistával folytatott vitámban képviseltem, nevezetesen hogy Jézus a keresztény gondolkodás szerint nem tartozik a próféták sorába, mint ahogyan a mohamedánoknál pl. igen, hanem megkülönböztetődik tőlük, amennyiben ő főpap és király is egyszerre és megbonthatatlanul, ahogy ezt a kátéban e jelzőként használt viszonyítások és a prófétaság állandó együttes említése egyértelműsíti is.
No persze, ha ismét tévednék, s Jézus a számodra egy volna a próféták közül, s Te is akként, vagyis csak és kizárólag prófétaként tekintenél rá, meg még X. vagy Y. egyház is, akkor okvetlenül szóljál, s ebben az esetben szoteriotipológiailag (érdemben) is revideálom a nézetemet, nem csak magyarázó analógiákat kereső szóhasználati értelemben.
Charlie:
A katolikus teológia kedveli azt a mondást, hogy “Non solus sed etiam – nem csak, hanem is”. Ebben az esetben Jézus nem csak próféta, hanem próféta is. Túl a magvas fundamentálteológiai megfontolásokon, az Újszövetségben elég sok prófétai típusú szövege van, pl. Jeruzsálem pusztulásáról, saját kereszthaláláról, meg ilyesmik.
De azért, ugye, érted amít írok?
És te? Személyes summa, mert csak arról tudok tévedhetetlen bizonyossággal nyilatkozni, hogy nem szólal meg bennem az eretneket/ateistát/gyanús alakot, stb. jelző csöngő, ha valaki Jézusról, mint prófétáról ír/beszél, különösen, ha valamelyik mondása kapcsán teszi. Ha elkezdem azt érezni, hogy számára Jézus csak próféta és semmi több, akkor a csöngő hirtelen megswzólal.
Igen, én határozottan érteni vélem, amit írtam.
Akkor ezt megbeszéltük.
Biztos vagy Te ebben?
Közösen örülünk annak, hogy te érted, amit írtál, nem?
Na jó, komolyan véve a dolgot, természetesen igazad van abban, hogy a keresztény tanítást érvénytelenül interpretálja, aki szerint a keresztények Jézust csak prófétának tartják.
Amit jelezni próbáltam, hogy önmagában egy olyan mondat, hogy “Jézus próféta volt”, nem feltétlenül érvénytelen interpretáció. További tisztázást érdemel, hogy az illető hozzágondolja-e a “csak”-ot, amikor a keresztény tanítást értelmezi.
Egyébként vannak ilyen gondolkodási csapdahelyzetek. Abban a mondatban pl, hogy “a férfiak mind azt akarják”, az egyetlen hazug szó az, ami ott sincs: a “csak” :-)
Te ma nagyon biztos vagy a meggyőződéseidben. Biztos, hogy olyan jól ismered Micikét?
Szilárd meggyőződésem, hogy Micike csakis szigorú logikai elemzéssel ragadható meg.
“Ez mi? Egy vallásos embernek annyi köze van a vallás nevében elkövetett bűntettekhez, mint egy ateistának, in conreto pl. neked az ateizmus nevében elkövetett bűntettekhez. Én (és a vallás) pontosan annyira vagyok felelős egy militáns zsidó telepes esetleges bűnéért, mint te egy nepáli maoista katona brutalitásáért.”
Nem azt mondtam, hogy te vagy felelos erte, hanem az a konyv amelyet te szentirasnak tartasz.
“A helyzet az, hogy te nem ismered, amit ismerni vélsz…”
A helyzet az, hogy szamomra teljesen mindegy, hogy Jezus valoban a messias volt-e a Biblia szerint vagy pusztan mezei tudomany, az en szemszogombol teljesen mindegy. Csupan arra utaltam, hogy neki sikerult kuldtetestudat teren tultennie korabb tarsain is, akik nem tartottak fontosnak, hogy rokonsagot apoljanak a mindenhatoval.
Az viszont annal erdekesebb, hogy idokozben utanaolvastam es ugy tunik, hogy Pal apostol es Ezekiel is minden valoszinuseg szerint epilepsziatol szenvdedett. http://www.pep-web.org/document.php?id=psar.009.0060a
“Az “igaz háború” elvét Szent Ágoston fogalmazza meg De Civitate Dei című művében. Szerinte a bellum iustum csak deffenzív lehet, támadó nem. Egyetlen kivételt engedett meg: A római civilizáció határai katonai eszközökkel is kiterjeszthetők, mert a barbárok uralma több szenvedést okoz, mint a (késő) római és védelmezi a birodalom lakosait (értsd: a hadszinteret azon kívülre helyezi). Ma hasonló fölfogást vallanak a politikusok. Ha tudsz jobbat, oszd meg velünk.”
Az igazsag az, hogy az elmult 2000 ev soran a haboruk nagy tobbseget az onvedelem jelszava alatt robbantottak. Hitler a zsido osszeeskuvestol es a kommunista vilaguralomtol kivanta megmenteni a vilagot, az USA a kommunista domino hullast megallitando tamadta meg Koreat, Vietnamot, Nicaraguat, mostanaban pedig a terrorizmustol vedelmezi magat Afganisztanban es Irakban. Arra, hogy ezek valojaban mennyire voltak onvedelmi jellegu haboruk inkabb nem ternek ki, az viszont mindenkeppen emlitesre melto, hogy a megelezo onvedelmi csapas illegalis a nemzetkozi jog szerint es a legfobb haborus buntenynek szamit. Az, hogy ebbe hogyan illeszkedik a just bellum elmelete pedig egy erdekes kerdes, amire a valasz nem tunik tul egyertelmunek.
“Tudtommal az általad citált versnek ebben nem sok szerepe volt. ”
Olvastam valahol egy olyan elmeletet, amely szerint a Lukacsi verziobol ered.
“Jézusnak ugyan nem volt hadserege, ahogyan meg is jegyzed, viszont megfeledkezni tűnsz arról a jelenetről, mely mind a négy evangéliumban szerepel, holott e jelenet nem jelentéktelen a mi vitánk kapcsán. Amikor elfogják Jézust, a tanítványok fegyvert ragadnak a védelmében, Jézus viszont rájuk ripakodik, s letéteti velük a fegyvert. Sőt Máté evangéliuma szerint azt is kimondja, hogy kard által vész, ki kardot ragad, ami mózesi allúzió és talmudi párhuzamosa is van.”
Ez megint csak egy erdekes latszolagos ellentmondas, nem feltetlenul Jezusnak a javara. Minden valamire valo ember fegyvert ragadott volna a csaladja vedelmeben, nemhogy valaki olyaneban, akit meg naluk is jobban szeret. Ha mar a ket ember kozotti parhuzamrol van szo, azt erdemes megjegyezni – es ez foleg Mozesre igaz – hogy amikor altalaban a masok iranti szeretet es bekes hozzaallasrol beszelnek, akkor nem feltetlenul ertik az egesz emberiseg ezalatt, hanem valoszinuleg kizarolag zsidokrol beszelnek. Az oles elleni parancsolatot peldaul a bolcs Maimonides igy ertemezi:
“If one slays a single Israelite, he transgresses a negative commandment, for Scripture says, Thou Shalt not murder. If one murders willfully in the presence of witnesses, he is put to death by the sword . . . Needless to say, one is not put to death if he kills a heathen.”
Termeszetesen a kizarolag torzson, nepcsoporton beluli erkolcsos viselkedes elsodlegessege nem volt kiveteles a Bronz Korban, egy olyan multikulturalis tarsadalomban amelyben sokunk el viszont nem egyertelmu, hogy ez a legjobb felfogas.
“Tolerálni kell? Muszáj? Nem szívesen tolerálod? Legszívesebben erőszakot alkalmaznál, csak itt ez a fránya modernitás a maga demokráciájával? Kicsit furcsa fölütés ez a fölvilágosodás alapján álló ember részéről, ha meg nem sértlek.”
A toleralas ellentete alatt nem az eroszak alkalmazasat ertem, hanem a meg nem erdemelt tiszteletet es a bunokkel aranyos kritika hianyat.
“Lásd Jézus elébb vitatott szavait a családon belüli viszályról. (Amúgy szerinted az ateizmus nem visz-e viszályt a vallásos családokba azzal, hogy a fiatalságot igyekszik meggyőzni a maga igazáról?)”
Igazad van ebben atgondolatlanul fogalmaztam. Jezust nem lehet okolni azert, mert a koveti hajlandoak voltak felaldozni a csaladi beket erte, azert viszont igen, mert elvarta, hogy jobban szeressek mindenki masnal. Felre ne erts, mindenkinek meg van a joga ahhoz, hogz jobban szeressen egy 2000 eve elt – vagy nem elt – predikatort, mint a sajat csaladjat, ahhoz azonban nincs, hogy elvarja, hogy komolyan vegyek.
“Az állításod persze a XX. század előtti időszakra sem érvényes. Jókora túlzás ugyanis. Ha történészi pontossággal járnál el, mint ahogy nem, akkor kénytelen volnál számot vetni az antiszemitizmus és az antijudaizmus különbségéről, valamint számba venni az egyházon belüli judeofil köröket és mozgalmakat. Viszont akkor a kép nem lenne fekete-fehér.”
Ha neked tenyleg ennyire fontos, akkor nevezzuk azt, ami a 20 szazad elott volt antijudaizmusnak, a teny azonban az, hogy altalanossagban veve arra is az antiszemita jelzot szokas hasznalni. MEgegyszer megismetlem: nem azt allitottam, hogy nem voltak kivetelek, hanem azt, hogy a Katolikus egyhaz a zsidokhoz valo hozzaallasat alapvetoen a kollektiv bunosseg itelete hatarozta meg. Tobb evszazad szisztematikus uldoztetesere, eroszakos asszimilaciora, jogfosztottsagara es progromjaira azt mondani, hogy antiszemita vagy ha ugy tetszik, antijudeista volt nem fekete-feheren valo fogalmazas, meg akkor sem ha nem minden katolikus gyulolte a zsidokat.
“Félő, nem érted, mit jelent a “mi végre” kérdőszó. Azzal ugyanis, hogy micélból léteznek a létezők, a biológia nem foglalkozik.”
Nem ertettem felre. Ajanlom elolvasasra az Onzo Gen cimu konyvet.
“Antiteista: az etika mióta science, mióta természettudomány?”
Egy szoval sem allitottam, hogy az. Azt mondtam, hogy a kornyezeti etika is azokkal a kerdesekkel foglalkozik.
“A társadalom- és bölcsésztudományok, mint nyilván tudod, a középkori filozófiából (a teológia szolgálólányából) és magából a teológiából nőttek ki.”
Nem tudom. A mai tarsadalom es bolcseszettudomanyok alapjai mar az okorban is leteztek, az viszont igaz, hogy a hiteletre alapultak.
Nem azt allitottam, hogy a kornyezet etika termeszettudomanyos modszerekkel dolgozik, hanem azt, hogy a kovetkezteteseihez elengedhetetlenek annak a felfedezesei. Akarmilyen a temaval kapcsolatos irast olvastam, tele volt utalasokkal termeszettudomanyokra.
A legjobb pelda arra, hogy nem lehet az etikat elvalasztani a tudomanyoktol a kornyezettudomany. Lehetetlen ugy beszelni a globalis felmelegedesrol, konzervalasrol vagy fentarthato fejlodesrol, hogy ne keruljon szoba az erkolcs.
Akarmennyire is nem tetszik, nem lehet a kulonbozo tudomanyagakat, illetve ideologiakat szigoruan elvalasztani egymastol, hiszen szinte minden hatassal van mindenre legalabbis kozvetve.
“Ember, ha azt mondom, Plutarkhosz nem a mai értelemben vett történész, módszerei, a tudományáról alkotott nézetei jelentősen különböztek a mai történészétől, akkor én ezzel már azt is mondtam, hogy értéktelen, és nem kellene tanulmányozni?”
Ilyet sem adtam a szadba.
“Mondj példát a zsidó kulturkörből!”
A problemanak van egy altalanos alapja, amelyet nem lehet leszukiteni a zsido vallasra – ami nem jelent feltetlenul egyet a kulturaval. Eleve erkolcstelennek tartom ujszulottek, illetve par eves gyerekek megbelyegzeset zsido, kereszteny, muszlim vagy akarmilyen mas gyereknek, ugy hogy kiforrott vagy kiforratlan kepe lenne a vilagrol. gondolj bele mi lenne, ha 2 eves gyerekeket ateistanak, konzervativnak vagy akarmi masnak mondananak. A zsido vallas eseteben a problema kifejezetten hatvanyozott, hiszen a gyerekeket 8 napos korban gyakorlatilag ugy hajtanak vegre egy visszafordithatatlan operaciot hajtanak vegre, annelkul hogy meggyoznek annak fontossagarol.
Tevedes ne essek a korulmeteles valodi celjarol, a bolcs Maimonidesz a kovetkezoket talalta mondani rola:
Similarly with regard to circumcision, one of the reasons for it is, in my opinion, the wish to bring about a decrease in sexual intercourse and a weakening of the organ in question, so that this activity be diminished and the organ be in as quiet a state as possible. It has been thought that circumcision perfects what is defective congenitally… The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable. For if at birth this member has been made to bleed and has had its covering taken away from it, it must indubitably be weakened.”
Tovabba, ez a fiatalkori bekategorizalas elkepeszto merteku korlatozasaval jar az egyen fizikai es szellemi fejlodesenek az igazan vallasos zsido kozossegekben. Javits ki ha tevedek, de egy ilyen csemete aligha fog az eleteben mas irodalmi muvet olvasni, mint a Biblia, megismerni melyebben mas embereket, vagy a tora cipelesenel nagyobb fizikai megterhelesnek kiteve lenni. A nok hajanak levagasarol es a ferfiak 40 fokos melegben valo kaftanban es kalapban valo buzolgesre iteleserol nem is beszelve.
A zsidokon es a muszlimokon kivul nincsen senki, akinek a hitenek an nyugalmahoz elengedhetetlen lenne, hogy az allat amit emgesznek perceken keresztul verezzen. http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/2977086.stm
Idaig szandekosan kerultem az okori barbar hagyomanyokat, de az allatkinzas kapcsan nem art megemliteni, a Yon Kipur idejen az ember buneinek egy szerencsetlen kecskere haritasat, majd az allat kiuzeset a sivagba. Ha ez nem erkolcstelen, akkor semmi sem az.
Nincsen olyan ateista, aki nemhogy feljogositva, hanem kotelezve erzi magat arra, hogy eluzzon embereket az addigi lakohelyukrol azon a cimen, hogy “isten neki adta az orszagat”.
“Limitálhatja, limitálhatja, ahogy egy vallás is limitálhatja. A lehetőség van meg, a döntés mindig az egyéné.”
A lenyeg eppen az, hogy a dontes nem az egyene, hanem a mindenhatoe, vagy aze a pape, rabbie, mullahe, aki a gondolkodasarol lemondo egyen helyett meghozza az erkolcsi donteseket.
“Már idézték a vonatkozó rabbinikus gondolatokat, melyek cáfolnak, én erre már nem szaporítanám a szót, csak utalok csöndesen a történettudomány, valamint a vallás- és a kultúrtörténet fontosságára.”
Szerintem ezek a gondolatok egyaltalan nem egyertelmuek. Mar csak azert sem, mert hogy lehet elvarni valakitol, hogy pusztan a sajat maga lelkiismereteert cselekedjen jot, ha tudja, hogy isteni jutalomban reszesul. Ennek a tendencianak a kesobb bevezetett menyorszag es pokol otlete meg nagyobb nyomatekot ad.
“Nézd meg pl. a janzenizmus történetét, vedd hozzá Pasquier Quesnel élettörténetét is.”
koszonom, elolvastam. A wikipedias cikk alapjan a Papa 5 kulonbozo dologert elitelte oket, amelyek kozul egyik sem a fatalizmusba vetett hituk. Akarhogyis, ennek az eszmenek a propagalasaval nem kifejezetten a katolikus hitet vadolom, hanem a Jelenesek Konyvet, Jehova Tanuit, Pat Robertson-t, Tim Lehay-t es az osszes tobbi eszement teleevangelistat, akik megszallottan varjak a vilagveget.
Igazán nem akarlak elkeseríteni, de az állítólagos Rambam idézeted egyetlen helyen lelhető fel a neten ezen formájában, mégpedig itt:
http://strugglesforexistence.com/?p=article_p&id=10
Az itt hivatkozott Rambam-mű, a Mishne Tora pedig a hivatkozott helyen, azaz 5:1:1 – 5:2:11, vagyis 5. könyv, hát, már itt elakadtam, ugyanis az 5. könyvben ez van:
Book 5 I include in it the commandments on forbidden sexual relations and commandments on forbidden foods–for in these two matters the Omnipresent sanctified us and separated us from the nations, in forbidden sexual relations and forbidden foods, and of both it is written “and I have set you apart from the peoples” (Leviticus 20,26), “who have set you apart from the peoples” (Leviticus 20,24). I have called this book The Book of Holiness.
Szóval, ha esetleg meghivatkoznád visszakereshető módon az állítólagos Rambam-idézetet, az nem lenne baj, mert egy csöppet érdekes komplett teóriát felállítani úgy, hogy az alapja nem visszakereshető…
“ha tudja, hogy isteni jutalomban reszesul”
Aham, esetleg tudnál a zsidó vallásból ilyen isteni jutalomra való hivatkozást emlegetni? Olyan isteni jutalmat, amit nem egyes embernek ígért, pl. Ábrahámnak (megsokasítja az utódait és nagyjá teszi őket a nemzetek között), hanem általában bárkinek, aki betartja az ő parancsolatait?
fhb,
Meg ha birtokodban is lenne az Mishneh Torah 5. konyve akkor sem talalnad meg benne az idezetet, hiszen a Book of Torts nem az 5., hanem a 11. ezek kozul, amelynek 5. fejezete a Mishneh Torah-nak:
Book 11 I include in it commandments on civil relations in which there is injury at the offset to either property or person. I have called this book The Book of Injuries
(Zarojelben kerdezem, hogy nem gondolod, hogy enyhen szolva erdekes engem vagy Hartung-ot felelossegre vonni azert, mert nincs meg neked az emlitett mu?)
Kedves antiteista, nem akarlak elkeseríteni, de a birtokomban van, ahogy neked is, meg mindenkinek, aki hozzáfér az internethez.
http://www.mechon-mamre.org/htmlzips/it003.zip
Egyébként vajon az miért maradt ki a beidézett szövegből, hogy aki megöl egy zsidót vagy egy kánaánita rabszolgát, az halállal lakoljon, majd kicsit később az is, hogy ha akár más, akár saját rabszolgáját öli meg, halállal lakoljon? Csak nem azért, mert nem illett bele a képbe? Pedig ott van világosan, 11:5:2:10-ben, épp az inkriminált három pont utáni mondatrészt veszi körbe. Akkor most Maimonidész hülye volt? Valaki más kánaáni rabszolgája miatt jár a halálbüntetés, egy szabad nemzsidóért nem jár, egy zsidóért jár? Hol itt az általad emlegetett törzsi logika? Valami nem stimmel, nem gondolod?
winkelman,
én is ateista vagyok, de ttől még nagyon érdekelnek a különböző vallások.
Ha tehát Dosztojevszkij Bűn és bűnhődésére hivatkozva baltával agyonverek egy magányos nyugdíjas asszonyt, felelős lesz érte Dosztojevszkij?
Csak csendesen jelzem, hogy Hitler Lengyelországot nem az általad említett okokból rohanta le. Az is jellemző a nácik álszentségére, hogy lengyel uniformisba bújt német karhatalmisok intéznek egy adótorony ellen színlelt támadást, tehát Hitler tudatában van, mi számít jogos hadviselésnek és mi nem: önvédelmet színlel. Nem árt megjegyezni, hogy a honfoglalások nehezen illeszthetők a honvédelem tárgykörébe. Ebből pedig — minő abszurditás — az következik, hogy senki sem él jogszerűen a saját országában, hiszen mindenki ősei honfoglalók, azaz jogszerűtlen, a nemzetközi jogot erősen sértő honhasználók. (Én vagyok az egyetlen kivétel, az én őseim földönkívüliek [marslakók] voltak.)
Ha majd valaha előkerül, add meg, légy szíves, a forrást.
Most attól eltekintve, hogy mennyire vagy magad következetes, amikor egyszer azt kéred számon Jézuson, hogy mennyire militáns fölütései vannak, majd amikor hozok egy példát a pacifizmusára, akkor azért marasztalod el; föntebb már utaltunk arra a bibliai történetre, amikor Dávid elteteti az útjából egyik alhadvezérét. Az illető nem zsidó. Dávidot a próféta mégis elítéli és nyilvánosan megszégyeníti. A Tóra tele van a zsidók közt élő idegenek védelmét szolgáló parancsolatokkal. A nem zsidókkal még kegyetlenkedni sem szabad, nem hogy büntetlenül gyilkolászni őket. Azaz vaskos hamisítás, amit írsz. Engem a talmudferdítőkre emlékeztet. Az is meglepő, hogy az internetes előfordulásai az utolsó mondatnak mind egyetlen forrásra mennek vissza (Hyman Klein 1954-es fordításra).
Ne haragudj, de ez annyira agrammatikusra sikeredett, hogy nem értem (nyelvileg). megmagyaráznád?
Nem értelek. Szerinted, ha Mancika elvárja tőled, hogy mindenkinél jobban szeresd, akkor ő okolható valamivel? Ha nem tetszik Mancika elvárása, hát szakítasz vele. Nem kötelező Macika szeretőjének lenni.
Ugyan miért? Ha valaki szokatlanul viselkedik, akkor már nem várhatja el, hogy komolyan vegyék? S mit jelent a komolyan vétel? (Amúgy a nem vagy nem úgy vallásos családdal szemben jelent kihívást az elhívás. Ha család is jézuskövetőkből áll, vagy legalább olyan más vallásúakból vagy vallástalanokból, akik a jézuskövetést elfogadják, akkor a viszony harmonikus.
Te nem az üldözésekre és az üldözőkre, hanem az egész egyházra mondtad, amit mondtál. Mivel az egyháznak voltak olyan korszakai, amikor egyáltalán nem üldözte a zsidóságot, s a többi korszakában is voltak olyanok, akik ebben tudatosan nem vettek részt, ezért ilyeneket mondani túlzás.
A természettudomány és a vallás általad vélelmezett ellentmondásáról vitáztunk eddig. A természettudományra vonatkozva semmi jelentősége nincs annak, hogy egy nem természettudomány mivel foglalkozik.
Újságolvasói szinten ez valóban így tűnik. Egy éghajlatkutató azonban vajmi keveset foglalkozik az etika kérdéseivel. Számol, mér, közöl. A közleményeinek lehetnek etikai dimenziói, de ez az ő munkáját nem határozzák meg, az etikát nem lehet belemérni a mérésekbe.
Ilyen mondatokat azért egyetemi dolgozataidba ne írj, ha adhatok egy tanácsot. Komoly tanintézményben aláhúzzák pirossal. Átlátszó retorikai blöff ugyanis. A természettudományos diszciplínák is divergálnak. Teszik ezt annak dacára, hogy a természet mint a kutatás tárgya elméletileg egy és oszthatatlan.
Szó szerint ezt találtad írni: „A tortenetiras es a tortenettudomany kozotti megkulonboztetes nem letezik minden nyelvben, tobbek kozott az angolban sem. De bizonyara te jobban tudod es az en tortenelemszakomhulyen az egyetemen, hogy egy egesz tantargyat szentelt a Parhuzamus Eletrajzoknak (Hamar Plutarkhosznal tartunk)”
Nem értem a kirohanásodat. Egy körülmetélt zsidó is dönthet úgy később, hogy keresztény, buddhista, muszlim vagy ateista lesz. Mivel nyugaton orvosi okokból is metélnek, meg sem lehet mondani valakiről a himtagja alapján, hogy zsidó-e vagy vallástalan szülők gyrmeke, akik nem akarták, hogy leendő menyük méhnyakrákban történő elhalálozásának esélyei túl magasak legyenek.
Egyrészt a bigottan ultraortodoxok is olvasnak a Biblián kívüli anyagokat. Itt van rögtön ez a fránya Talmud a teljes exegetikai apparátusával, melyre egy élet sem elég. De ha a Biblia szót vallási irodalomra cseréljük, akkor is nehéz a kijelentéseddel egyetérteni. Ez is közösség és egyén függvénye ugyanis. A modern ortodoxoktól a reform és rekonstrukcionalista zsidóságig terjedő nagyon széles spektrumra (a vallásos zsidók 80-90%-ára) ez egyáltalán nem igaz.
Ha a sachter jól végzi a dolgát, az állat mindebből nem érez semmit, mert az első másodpercben elhagyja a vér az agyát. Amúgy röhejesnek tartom, ha arról vitatkozik valaki, hogy az állatok lemészárlásának melyik a humánusabb módja. Nekem nem a szájam jár, kedves antiteista, én vegetáriánus vagyok.
Bezzeg a hamburger! Az erkölcsös. Vagy a téliszalámis szendvics.
Ebben maximálisan egyetértünk. Az az ateista ugyanis, aki ezt tenné, hívő ateista lenne. A honfoglaló ateisták nyilván más okot mondanak ugyanilyen szituációban. (Mint nyilván tudod, a bankrablások és a terrorcselekmények legtöbbjét az elmúlt évszázadban anyagi elvű ateisták követték el. Ők valóban nem I-stenre hivatkoztak, amikor levegőbe röpítettek egy-egy iskolásokat szállító buszt, vagy lelőttek egy-egy banki alkalmazottat. Mennyivel nemesebb ezért így gyilkolászni, vallás nélkül ugye?!)
Az ilyen mondataidból tűnik ki, mennyire levéssé ismered a vallásosokat. A naivitásod ezen a pontos átcsap butaságba. A Biblia tanítása szerint az erkölcsi döntésekben mindig az egyén dönt. A rabbi sem kényszeríti rád az akaratát. Ha tanácsot kérsz tőle, akkor ad. Ennyi.
Neked betegesen szükséged van egy lebutított vallásra, mely fölött a szintén igénytelen ateizmusod diadalmaskodhatik. Az élet azonban kissé bonyolultabb ennél. Az isteni jutalmazás (és igazságszolgáltatás) teologémája idősebb, mint az önzetlen és öncélú parancsteljesítés etosza. A legtöbb karitatív szervezet valamelyik vallás szervezete. A legtöbb életével fizető segélyszervezeti aktivista vallásos (pl. hindu).
A janzenizmusnak pedig esetleg rugaszkodjál neki újból! Hidd el, megéri.
Sávuá tov!
fhb,
ezt a kerdest magadnak kellene feltenned, nem pedig nekem.
Kedves antiteista, ennél nincs lejjebb egy vitában sem, sikerült elérned a szellemi mélypontot, az origót.
De akkor ismét, hogy is van az, hogy állítólag faji alapon szabad illetve tilos gyilkolni Maimonidész szerint (mármint a beidézett úriember szerint), ugyanakkor a beidézett részből kimarad, hogy Maimonidész szerint nem csak zsidókat tilos megölni, de másokat is? Hol van itt a törzsi alapú etika, a fajelmélet? Már persze Rambam eredeti szövegében, nem a tendenciózusan hiányos idézetben?
fhb,
persze, en ertem el a melypontot, mikozben eloszor te rajtam kifogasolod, hogy miert nem talalsz egy idezetet egy olyan konyvben, amelyre nem hivatkozott az egvilagon senki, aztan nemi osztokelesre sikerult bevagnod a heber verziojat a valodi konyvnek. Most meg ugy kevered a fajelmeletet meg atorzsi alapu etikat, mint a szezont a fazonnal, mikozben az en – es az altalanosan elfogadott nezet szerint is – az otestamentum kulonbozo korokban elt es kulonbozo vilagnezetu emberek irasainak a gyujtemenye. Kerlek magyarazd el nekem, hogy mi abban az ellentmondas, hogy egy i. sz. 8 szazadi ember teljesen mast gondol egy adott kerdesrol, mint egy 4. szazadi?
Az, hogy Judea 3 evvel ezelott elt lakoi torzsi alapu etika szerint gondolkoztak, aligha meglepu hiszen torzsekben eltek. A zsido vallas eredetileg egy bronzkori, primitiv, eroszakos torzsi tarsadalomnak a termeke. (A fajelmelet nem.) Ezt szinte minden objektiv tortenesz alatamasztja meg a zsido – vagy akarmilyen mas – vallas ellensegenek aligha mondhato Karen Armstrong is alatamasztja az egyik legutobbi konyveben. Ne rajtam kerd szamon azt, hogy a biblia tele van ellentmondasokkal, hanem azokon akik szerint az elso betutol az utolsoig valojaban a mindenhatotol szarmazik.
“Ha tehát Dosztojevszkij Bűn és bűnhődésére hivatkozva baltával agyonverek egy magányos nyugdíjas asszonyt, felelős lesz érte Dosztojevszkij?”
Ehhez legalabb 2 feltetelnek kellene teljesulnie: 1. Dosztojevszkijt emberek tomegei mindenhatokent, vagy legalabbis profetakent tisztelne, a Bun es Bunhodest pedig Szentiraskent 2. A bun es bunhodes akar metaforikusan akar direkten legitimalna, helyenkent parancsolna egy maganyos nyugdijas asszony baltaval agyonvereset.
“Nem árt megjegyezni, hogy a honfoglalások nehezen illeszthetők a honvédelem tárgykörébe. Ebből pedig — minő abszurditás — az következik, hogy senki sem él jogszerűen a saját országában, hiszen mindenki ősei honfoglalók, azaz jogszerűtlen, a nemzetközi jogot erősen sértő honhasználók. (Én vagyok az egyetlen kivétel, az én őseim földönkívüliek [marslakók] voltak.)”
A honfoglalasok valoban nehezen illeszthetoek a honvedelem targykorebe, de ha mar arrol van szo jogi fogalomkent sem nagyon ertelmezhetoek. A nemzetkozi jog amennyire tudom nem visszamenoleges hataju, ezert ertelmetlen lenne olyan haborus bunokert elitelni valakit, amelyek az o idejeben nem szamitottak annak. Ugyanakkor legitimalni es igazolni modern-kori etnikai tisztogatasokat es neprtasokat azon az alapon, hogy “mindenkinek kell egy haza” nem pusztan ertelmetlen, hanem erkolcstelen egyben.
“Ha majd valaha előkerül, add meg, légy szíves, a forrást.”
http://socrates58.blogspot.com/2004/03/pacifism-vs-just-war-biblical-social.html
“A nem zsidókkal még kegyetlenkedni sem szabad, nem hogy büntetlenül gyilkolászni őket. Azaz vaskos hamisítás, amit írsz. Engem a talmudferdítőkre emlékeztet. Az is meglepő, hogy az internetes előfordulásai az utolsó mondatnak mind egyetlen forrásra mennek vissza (Hyman Klein 1954-es fordításra).”
Kiveve, amikor Jericho-t kell gyerekestul-oregestul kiirtani, 400 masik varossal egyetemben. (Nem, ez nem haboru, sem pedig honfoglalas, hanem mai ertelemben veve nepirtas.)
“Ne haragudj, de ez annyira agrammatikusra sikeredett, hogy nem értem (nyelvileg). megmagyaráznád?”
Nem hiszem, hogy annyira erthetetlen volna, foleg hogy kesobb ki is fejtettem, de sebaj: azalatt, hogy nem toleraljuk a vallas minden bunet es ostobasagat nem azt ertem, hogy eroszakkal kell ellenuk harcolni, hanem mas eszkozokkel.
“Nem értelek. Szerinted, ha Mancika elvárja tőled, hogy mindenkinél jobban szeresd, akkor ő okolható valamivel? Ha nem tetszik Mancika elvárása, hát szakítasz vele. Nem kötelező Macika szeretőjének lenni.”
Ha Mancika a szuletesemtol kezdve azzal mossa az agyam, hogy o az egyetlen no a vilagon, ha ramerek nezni akarki masra, akkor pokolra jutok, akkor igen okolhato.
“Ugyan miért? Ha valaki szokatlanul viselkedik, akkor már nem várhatja el, hogy komolyan vegyék? S mit jelent a komolyan vétel? (Amúgy a nem vagy nem úgy vallásos családdal szemben jelent kihívást az elhívás. Ha család is jézuskövetőkből áll, vagy legalább olyan más vallásúakból vagy vallástalanokból, akik a jézuskövetést elfogadják, akkor a viszony harmonikus.”
A spiritualis nekrofiliat termeszetellenes allapotnak tartom.
“Te nem az üldözésekre és az üldözőkre, hanem az egész egyházra mondtad, amit mondtál. Mivel az egyháznak voltak olyan korszakai, amikor egyáltalán nem üldözte a zsidóságot, s a többi korszakában is voltak olyanok, akik ebben tudatosan nem vettek részt, ezért ilyeneket mondani túlzás.”
A nacik kozott is bizonyara voltak, akik csak a csinos egyenruhak miatt csatlakoztak az SS-hez es kulonosebben nem foglalkoztatta oket a zsidokerdes, pusztan tartozni szerettek volna egyfajta nepnemzeti mozgalomho. Ezert is lenne tulzas a nacikat antiszemitanak nevezni.
“A természettudomány és a vallás általad vélelmezett ellentmondásáról vitáztunk eddig. A természettudományra vonatkozva semmi jelentősége nincs annak, hogy egy nem természettudomány mivel foglalkozik.”
Mint azt egy ideje fejtegetem, szerintem van. Egy science sem totalisan objektiv mufaj, mind mas tudomanyok, mindpedig a tudos vilagnezete, erkolcsi szemlelete hatassal van arra amit ir. Javits ki ha tevedek, de szerintem peldanak okaert a kozgazdasag nyugodtan belefer az altalad behatarolt science kategoriaba, ennek ellenere akarmilyne gazdasagi temaju konyvet olvastam, atsutott azokon eleg nyilvanvaloan a szerzoknek az erkolcsi itelete, ideologiaja, a masfajta tudomanyok eredmenyeinek felhasznalasarol nem is beszelve. A “kozlemenyek etikai dimenzioi” szerves reszet a kepezik a kutato kovetkezteteseinek, amelyeket nem lehet kulonvalasztani a kutatasi modjaitol.
“Szó szerint ezt találtad írni…”
Nem veletlenul irtam, hogy a “TORTENELEM SZAKOMON”. Nem gondoltam azt, hogy szerinted Plutarkhoszra pazarolni az idot felesleges, hanem ugy ertelmeztem, amit irtal, hogy tortenelmi szempontbol az.
“Nem értem a kirohanásodat. Egy körülmetélt zsidó is dönthet úgy később, hogy keresztény, buddhista, muszlim vagy ateista lesz. Mivel nyugaton orvosi okokból is metélnek, meg sem lehet mondani valakiről a himtagja alapján, hogy zsidó-e vagy vallástalan szülők gyrmeke, akik nem akarták, hogy leendő menyük méhnyakrákban történő elhalálozásának esélyei túl magasak legyenek.”
Egyreszt nem pusztan arrol irtam, hogy kesobb mikent dont, mit fog csinalni. Ha valakit a gyerekkoratol kezdve egyfajta ideologiai vakumban nevelnek szinte teljesen elzarva a kozossegtol idegen eszmektol, akkor ritkan fog valaki arra vetemedni, hogy elhagyja a szuleinek a hitet. Masreszt, attol meg hogy valaki korulmetelten is elhagyhatja a vallasat, nem jelenti azt, hogy a fitymajat is visszanovesztheti –amelyet teljesen fuggetlenul vagtak le attol, hogy szukseg volt-e ra. Harmadreszt, bizonyara te is tisztaban vagy vele, hogy egy ortodox zsido csaladnal nem sima ugy az, ha a a gyerek kiter a vallasabol. Minimum, hogy az apa szettszaggatja a kabatjat… Ez a mehnyakrak dolog mellesleg uj szamomra…
“Egyrészt a bigottan ultraortodoxok is olvasnak a Biblián kívüli anyagokat. Itt van rögtön ez a fránya Talmud a teljes exegetikai apparátusával, melyre egy élet sem elég. De ha a Biblia szót vallási irodalomra cseréljük, akkor is nehéz a kijelentéseddel egyetérteni. Ez is közösség és egyén függvénye ugyanis. A modern ortodoxoktól a reform és rekonstrukcionalista zsidóságig terjedő nagyon széles spektrumra (a vallásos zsidók 80-90%-ára) ez egyáltalán nem igaz.”
Valoban, a Biblia alatt vallasi irodalmat ertettem. Remelem te sem gondolod komolyan, hogy egy ortodox zsido neveldeben a biologia oran – ha van ilyen egyaltalan – tanitjak az evoluciot, vagz irodalom oran a Bun es Bunhodest…
”Ha a sachter jól végzi a dolgát, az állat mindebből nem érez semmit, mert az első másodpercben elhagyja a vér az agyát. Amúgy röhejesnek tartom, ha arról vitatkozik valaki, hogy az állatok lemészárlásának melyik a humánusabb módja. Nekem nem a szájam jár, kedves antiteista, én vegetáriánus vagyok..”
Altalanossagban veve a helyzet nem ez, hanem az, hogy az elkabitatlan allat sokkal tovabb szenved, mint az amelyik el lett kabitva. Bizonyara a rengeteg szervezet, amellek hevesen kritizaljak ezt a modszert is teljesen alaptalanul vadaskodnak, atorvenyek amelyek tiltjak a ritualis levagast pedig hasonloan alaptalanok. Orvendek neki, hogy vegetarianus vagy. (ha masban nem, legalabb ebben egyetertunk.) Nem gondolom azt, hogy hust enni erkolcsos dolog lenne, korantsem az, viszont ha valaki ragaszkodik ahhoz, hogy azt tegye – es tisztaban vagyok vele, hogy ameddig ember letezik addig nem fog letenni a husevesrol – akkor legalabb ugy tegye, hogy az a leheto legkevesebb szenvedessel jarjon. Hamburgert vagy teliszalamit hivo emberek ugyanugy esznek, mint nemhivok. Yom Kipur-kor egyedul hivo emberek uztek ki a kecseket a sivatagba, amit – mint edesanyamtol a minap hallottam – lecsereltek az elo csirkek fejenek a tekergetesere.
“Ebben maximálisan egyetértünk. Az az ateista ugyanis, aki ezt tenné, hívő ateista lenne. A honfoglaló ateisták nyilván más okot mondanak ugyanilyen szituációban.)”
Nezd, vitatkozhatunk a honfoglalas szonak az erkolcsi dimenziojarol, ha szerinted szinte minden eroszakot, amire ra lehet passzintani a kifejezest igazolni szeretnel vele, akkor nosza. A new york-i vagy akarmilyen mas mai zsido alliazasat, akit megszall a szentlelek es isten iranti kotelessegenek erzi, hogy 40 eve illegalisan megszalt teruletekre koltozzon mindennek lehet nevezni, csak honfoglalasnak nem. Kivancsi vagyok mellesleg, hogy az ateista “honfoglalo” milyen racionalis okot mondana arra, hogy egy veszelyzonaba koltozzon, ahol allando raketatamadasoknak van kiteve.
Mint nyilván tudod, a bankrablások és a terrorcselekmények legtöbbjét az elmúlt évszázadban anyagi elvű ateisták követték el. Ők valóban nem I-stenre hivatkoztak, amikor levegőbe röpítettek egy-egy iskolásokat szállító buszt, vagy lelőttek egy-egy banki alkalmazottat. Mennyivel nemesebb ezért így gyilkolászni, vallás nélkül ugye?!)
Nezd, a bankrablasokrol nem tudok, egyreszt nem az aranyokra gondolok, masreszt nincsenek statisztikaim. Ahhoz, hogy egy elvileg normalis ember bemenjen egy ovodaba es gyerekeket meszaroljon le, vagy veluk egyutt robbantsa fel magat semi masra nincsen szuksege, mint a hitre.
folyt kov.
Magyarul: csak szentírásokkal szemben támasztod azt a követelményt, hogy kegyetlenkedők ne hivatkozzanak rájuk, más műfajba tartozó írásokkal szemben nem. Kérdésem: Miért? Mivégre e részrehajlás?
Ad 1) Ha a honfoglalás nem illeszthető a jog kategóriái közé, akkor a modern Izrael Állam létrehozását miért szemléled a nemzetközi jog tárgyaként? Ha pedig értelmetlen olyan háborús bűnökért felelősségre vonni valakiket, amelyek saját korukban nem számítottak annak, akkor Te miért kéred számon Jerichot és a többi kánaánita várost a honfoglaló hébereken, akikről amúgy tudni véled, hogy nem is foglaltak hont, tehát erősen kétséges a számodra, hogy a leírt történelmi események megtörténtek-e egyáltalán. A modern kori etnikai tisztogatásokat nem lehet a Biblia alapján legitimálni. Egyáltalán kétséges, lehet-e etnikai tisztogatásokat legitimálni (szerintem nem lehet semmi alapján). Az egy más kérdés, hogy az izraeli védelmi politika etnikai tisztogatás-e. Ezzel kapcsolatban amondó volnék, hogy ugyancsak sarkos a megfogalmazásod.
A szajha Rácháv és a gibeoniak és története azt példázza, hogy a kiirtás a honfoglalás része volt. Aki elfogadta a honfoglalás tényét, aki megadta magát, az életben maradhatott.
A történelmi párhuzamod hamis. A nácizmus eredetileg is antiszemita ideológia volt. A náci párt 21 éves fönnállása során mindvégig. A párthoz való tartozás önkéntes és többé-kevésbé tudatos azonosulást jelentett a teljes ideológiával. Az egyház közel kétezer éves szervezet. Az antijudaizmus nem tartozott mindig az ideológiájához, s még az olyan időkben is, amikor az antijudaizmusa kiütközött, volt az egyházon belül alternatívája, ellenzéke. Tehát míg elmondhatod, hogy minden náci zsidógyűlölő volt, addig ezt a keresztényekről nem mondhatod el. Úgy értem: jogosan.
A science nem az objektivitása miatt nem etikai jellegű tudomány, hanem az alapparadigmája okán. Egyetlen természettudós munkáját sem befolyásolja a világnézete, vagy az erkölcsi fölfogása. A szélcsap, feleségét laboránsával megcsaló tudós nem lenne jobb tudós, ha jobb ember volna, s hűséges lenne a feleségéhez. A ketőnek semmi köze egymáshoz. Ezért is tudnak egy teamben dolgozni baloldaliak és jobboldaliak, erkölcsösek és léhák, vallásosak és ateisták. A munkájukhoz semmi köze ugyanis sem a világfölfogásuknak, sem a vallásosságuknak sem egyéb világnézeti vagy életviteli jellegzetességüknek.
Akkor kijavítlak: Szerintem a közgazdaságtan nem természettudomány, nem science.
Én is úgy értettem. Plutarkhosz forrás. Kiváló forrás. Ahhoz, hogy történettudományos forrásként beépíthesd történettudományi kutatásaidba, forráskritikai módszereket kell azonban alkalmaznod. De nyilván színvonalas egyetemre jársz, s ezt tanítják is.
Ad 1. Nem ideológiai vákuum a vallásosság. Ad 2. Nem minden ortodox apa ül sívát a fia után, esete válogatja ezt is. Ad 5. akad olyan ateista szülő is, aki megszakítja a kapcsolatát a gyermekével, ha az vallásos lesz. Ad 4. Annak, hogy a vallásos szülők miként élik meg a gyermekek vallástól való eltávolodását, nem cáfolja a tényt, hogy a fiak szabadon dönthetnek.
Az ortodox iskolákban is kötelező az állami tananyag. Így az budapesti ortodox iskolákban is tanítják az evolúciót vagy Dosztojevszkijt. Az ortodoxok is nyitott társadalomban élnek ugyanis. Az USÁ-ban ortodoxnak született zsidók több mint a fele ma nem ortodox. Annak oka, hogy mégsem csökkent ekkora mértékben az ortodox zsidóság aránya, abból fakad, hogy nagyon sok nem ortodox neveltetettségű zsidó lett időközben ortodox-szá.
Végül az állatok vágásához. Erősen vitatott téma. Egyáltalán nem biztos, hogy a ma fájdalommentesnek kikiáltott elektrosokkos mészárlás valóban az. Erősen túllihegik ezt a témát, s néha nem minden hátsó szándék nélkül.
Charlie: Jerikó kiirtását, mint Isteni elvárást mutatja be a Szentírás, más kérdés, hogy a zsidók bűneik miatt elmaradtak ettől a szinttől. Harmadik kérdés, hogy történetileg az egésznek nincs túl sok alapja, régészeti eredményekből úgy tűnik, hogy a békésen beszivárgó zsidók egy romvárost találtak.
Mindettől függetlenül a modern olvasót az érdekli, mit kezdjen egy úgy bemutatott Istennel, aki parancsként fogalmazza meg egy népesség teljes megsemmisítését.
Egyébként hasonló sztori Saul elvetésének esete, ott a király bűnös módon megtagadja az amalekiták teljes megsemmisítését.
Szerintem ezeket a sztorikat az Istenkapcsolatunkban kell földolgozni, a magunk vallási tradíciójában, nem válasz sem az, hogy a népirtás a Szentírás szerint sem valósult meg a maga teljességében, sem az, hogy valójában nem is úgy volt.
Ami engem illet, először is nem szakítanám ki a sztorit a kor kultúrájából. Minden győztes hadvezér azzal dicsekedett, hogy az ellenfél írmagját is kiirtotta (a magyar nyelvben sem véletlen maga ez a kifejezés). Ami a dolog gyakorlati oldalát illeti, minden hadvezér komoly részsikereket ért el. A Szentírás szerzői olyan emberek, akik ebben a kultúrkörben éltek. A Szentírás különleges mondandója, hogy a győzelmet Isten adja, aki harcol az ő népéért. Szenvedélyesen elkötelezett iránta, teljes győzelmet szán neki, az ellenfeleknek meg rossz. Viszont a vallási hűtlenség az ügyek, többek között az élet-halált jelentő ügyek kudarcaiban is megmutatkozik.
Számomra ez ma is érvényes mondandó. Nincs viszont olyan ügyem, amelyben a társadalmi közeg, amiben élek, azt sugallná, hogy emberi ellenfelek teljes megsemmisítésére kell törekednem, mert az ellenség engem és az én családomat is ezzel fenyeget. Ezért más típusú ügyekben kérem Isten segítségét :-)
Nem értem, hogy az utolsó mondat mire vonatkozik.
Kicsit pontatlan voltam, mert nem csak Jerikóról van szó, de Ákán bűnére utaltam, ill. elsősorban arra, hogy Józsue sem kap dicséretet az Úrtól azért, hogy megmenekültek a gibeoniták. A szöveg logikája, hogy Isten igenis a gibeoniták kiirtását határozta el, és Izrael alkalmatlan eszköznek bizonyult e szándék betöltésére.
Namost a böcsületes kérdés nem az, hogy élt-e Jozsue, éltek-e a gibeoniták, ugyanakkor éltek-e, és minden úgy volt-e a valóságban, ahogy a szöveg mondja, hanem hogy mit kezdjünk a magunk hitében egy így bemutatott Istennel. Erre próbáltam válaszolni föntebb. A szöveg érvényes üzenete, hogy amennyiben a választottak teljesen hűségesek, Isten az élethalálharcban is a választottai mellé áll, és eltiporja azokat, akik szembe szegülnek vele. Nem szabadon lebegő értelmiségieknek való üzenet, de érvényes üzenet. A magam részéről igyekszem megszívlelni.
Ami azt illeti, engem Ákán története (a hetedik fejezet) a számomra két kérdéssel is szembesít. Az egyik, hogy a honfoglalás élet-halál kérdése a számukra: vagy ők győznek, és életben maradnak, vagy a kánaániták, s akkor ők elvesznek. A másik a problematikusabb, ha Ákán nemzetségfőként elhatározza, hogy az érinthetetlent (חרם) elrejti és birtokolja, akkor ezt a családjában nem kell mindenkinek tudnia, s mégis egész családjával válik maga is érinthetetlenné, aminek következménye a kövezés és az elhamvasztás. Egyes emberek bűnéért halnak mások. Ez pedig fölötte aggályos.
A gibeóniakkal kapcsolatban tévedsz. Sámuel Második könyve szerint mindenképpen. Ők istenfélővé válnak, gyermekeiknek istenfélő neveket adtak. Mint istenfélő nem zsidókat I-sten védelmezi is őket. Az övüké tehát egyfajta sikertörténet. Egykori fortélyuk jóba fordul. Úgy is mondhatnók: nekik volt igazuk. Másnak is lehetett volna.
Charlie: nézd, akkor már a jerikói csecsemők lemészárlása is ugyanígy aggályos: végülis akármilyen bűnökkel vádoljuk apáikat, és a társadalmat, amiben éltek, ők azért nem felelősek. Az állatokról már nem is beszélve, és az a honfoglalás katonai logikájával sem magyarázható.
Ami engem illet, hasonlóan vagyok ezzel, mint amit Dávid és Betsabé történeténél írtam: látok érvényes szempontokat a szövegben, itt mindenekelőtt Isten szenvedélyes hűségére vonatkozóan, de teljesen nem tudok vele azonosulni. Valódi isteni kinyilatkoztatásnak tartom, de nem tartom teljes isteni kinyilatkoztatásnak, egész pontosan olyan kinyilatkoztatásnak látom, amelyet bűnös emberek kaptak, akik a maguk bűnös kultúrájának a logikáját belekeverték az isteni üzenetbe. Tartok tőle, hogy mi is így vagyunk ezzel, valódi Isteni üzeneteket adunk át gyermekeinknek, de a saját kultúránk bűnös logikáját is.
De ha már balhés sztorik, az sem semmi, amikor Jefte föláldozza a lányát.
Egyébként a kereszténységen belül a katolikus változat előnye a Sola scriptura – elv tagadása, vagyis az, hogy fönntartjuk a Szentírás utáni egyházi hagyomány azon jogát, hogy a Szentírással szemben is kritikus szempontokat hangsúlyozzon egy egységes dogmatika alapján, amibe pl. nem fér bele a csecsemőgyilkosság. Ha a Szentírás ilyesmire biztat, akkor szigorúan ebből a szempontból nem Isten szava.
Éreni véllek. Viszont nehéz kérdések ezek. Ha több időm lenne, érdemben is tudnék reagálni. Ha megengeded, azt javasolnám, hűtsük be egy-két hétre.
“Az ilyen mondataidból tűnik ki, mennyire levéssé ismered a vallásosokat. A naivitásod ezen a pontos átcsap butaságba. A Biblia tanítása szerint az erkölcsi döntésekben mindig az egyén dönt. A rabbi sem kényszeríti rád az akaratát. Ha tanácsot kérsz tőle, akkor ad. Ennyi.”
Valoban igy van? Erdekes azok az ortodox rabbik akikkel en talalkoztam, akar Magyarroszagon, akar Angliaban nem mondta nekem azt, hogy egyeni dontes kerdese es senki nem lesz rosszabb vagy jobb zsido valaki attol eszik-e treflit, hasznal-e autot sabbat-kor vagy nokkel tancol. Ha igy lenne nem felnek isten haragjat, ha megszegik ezeket. Kerlek ne mondd nekem, hogy papok, vagy mullak tomegei nem beszelik le vagy felemlitik el az oket hallgato hivoket a sajat, individualis erkolcsrendszer kialakitasatol!
“Neked betegesen szükséged van egy lebutított vallásra, mely fölött a szintén igénytelen ateizmusod diadalmaskodhatik. Az élet azonban kissé bonyolultabb ennél. Az isteni jutalmazás (és igazságszolgáltatás) teologémája idősebb, mint az önzetlen és öncélú parancsteljesítés etosza. A legtöbb karitatív szervezet valamelyik vallás szervezete. A legtöbb életével fizető segélyszervezeti aktivista vallásos (pl. hindu).”
Nincs nekem szuksegem egyetlen lebutitott vallasra sem, van beloluk autentikusan buta dogivel. En a vallasokat a sajat abszurd, mindenfele racionalis alatamasztast nelkulozo elmeleteik es kepviseloinek elkepeszto kijelentesei, irasai alapjan itelem meg. Nem igazan tiszta szamomra, hogy a feltetelezeseddel, miszerint az ‘isteni jutalmazas teologemaja idosebb, mnt az onzetlen es oncelu parancsteljesites mitosza” mire akarsz kilyukadni. Elmagyaraznad?
Mellesleg, van annal is idosebb “eszme” is, a “vakard meg a hatam, cserebe en is megvakarom a tiedet”-e, amelybol mindharom ered…
Az allitasodat gondolom kizarolag egyszeru feltetelezssel tamasztotad ala. Csak, hogy nemileg arnyaltabb kepet kapjunk, eszerint a dokumentum szerint 2004-ben az USA-ban (!!!) a szekularis segelyszervezeteknek a szama nagyobb volt a kulonbozo egyhazakkal altal letrehozotaknal, amely kulonosen meglepo annak a fenyeben, hogy a Bush-kormany szinte kizarolag nekik ad penzt es annak, hogy az amerikaiak tulnyomo tobbsege melyen vallasos.
Emelett, a kulonbseg altalaban egy szekularis es egy vallasi segelyszervezet kozott az – tisztelet a kivetelnek -, hogy az elobbinek a hatekonysagat nem gatoljak karos otletek a fogamzasgatlastol kezdve az azsiai cunami okaig es nem probaljak az onzetlenseg leple alatt teriteni az aldozatokat.
Charlie: részemről rendben, ráadásul én is sarkosabb voltam a kelleténél a témában, úgyhogy nem is biztos, hogy ezt egy ilyen topicban kell megbeszélni.
Drága antiteista, a mélypont konkrétan ez a mondat volt:
“ezt a kerdest magadnak kellene feltenned, nem pedig nekem.”
De sebaj. Az a könyv, amire állítólag nem hivatkozott senki, az Maimonidész Misne Tora című műve, amiből te magad idéztél. Ezt az idézetet kerestem vissza és ebbe nyomtam bele az orrodat.
Azt állítottad az idézet alapján, hogy csak a törzsön belülieket (eleve tudsz arról, hogy nem egy törzs volt?) nem tilos megölni, miközben a szöveg teljesen egyértelműen beszél törzsön kívüliekről is. Csak éppen az kimaradt az idézetből, vajon miért is?
“A zsido vallas eredetileg egy bronzkori, primitiv, eroszakos torzsi tarsadalomnak a termeke.”
Ez a primitív, erőszakos törzsi társadalom a bibliai törvények szerint élt, olvasgass egy kicsit Bibliát. Meglehetősen érdekes, hogy Rabbi Ash nagyon-nagyon hasonló törvényeket hozott egy nagyméretű és jól szervezett birodalom számára. Szerintem Babilóniát nem szokás primitív és erőszakos társadalomként emlegetni, pedig nagyon hasonló törvények szerint éltek.
“Magyarul: csak szentírásokkal szemben támasztod azt a követelményt, hogy kegyetlenkedők ne hivatkozzanak rájuk, más műfajba tartozó írásokkal szemben nem. Kérdésem: Miért? Mivégre e részrehajlás?”
Egyreszt itt nem kizarolag hivatkozasrol van szo, hanem osztonzesrol az eroszakra. Ha a szentirasokra ez nem lenne igaz, akkor Jeruzsalem, Bagdad vagy Sri Lanka a legbekesebb helyek lennenek az egesz vilagon. Masreszt, mas irodalmi vagy zenei muvek aranyaiban sokkal kevesebb embert vittek ra arra, hogy embert oljenek es meg ha meg is tettek az illeto szemelyekkel alapvetoen nem stimmelt valami. Amit idaig is hangsulyoztam, hogy a legfelelmetesebb eleme a vallasnak az, hogy szellemileg amugy egeszseges embereket visz ra arra, hogy eroszakot kovessenek el mindenfele racionalis magyarazat nelkul es hivatkoznak hitre meg kulturara.
Nincsen semmifele kettos merce, majd ha emberek tomegei vetemednek hasonlora a Bun es Bunhodes hatasara, akkor elgondolkozom arrol, hogy lehetseges-e, hogy valoban van-e valami gaz a muvel.
“Ad 1) Ha a honfoglalás nem illeszthető a jog kategóriái közé, akkor a modern Izrael Állam létrehozását miért szemléled a nemzetközi jog tárgyaként? Ha pedig értelmetlen olyan háborús bűnökért felelősségre vonni valakiket, amelyek saját korukban nem számítottak annak, akkor Te miért kéred számon Jerichot és a többi kánaánita várost a honfoglaló hébereken, akikről amúgy tudni véled, hogy nem is foglaltak hont, tehát erősen kétséges a számodra, hogy a leírt történelmi események megtörténtek-e egyáltalán. A modern kori etnikai tisztogatásokat nem lehet a Biblia alapján legitimálni. Egyáltalán kétséges, lehet-e etnikai tisztogatásokat legitimálni (szerintem nem lehet semmi alapján). Az egy más kérdés, hogy az izraeli védelmi politika etnikai tisztogatás-e. Ezzel kapcsolatban amondó volnék, hogy ugyancsak sarkos a megfogalmazásod.”
Izrael allam letrehozasat nem azon az alapon szemlelem a nemzetkozi jog targyakent, mert honfoglalas volt, hanem amiatt az eroszak miatt, amellyel az egyutt jart es amelyett azota okoz. Azzal, hogy egy zsido 1948 elott Palesztinaba vandorolt nem sertett semmilyen jogot, annak ellenere, hogy hont foglalt. Etnikai tisztogatas alatt egy specifikus tortenelmi esemenyt, a Nakbat ertem – amelynek a megtortente vitan felul all a legtobb izraeli tortenesz szemeben is – nem az Izraeli allam mas sorozatos jogtiprasait a palesztinok ellen, amelyet mellesleg bizonyos ertelmezes szerint a nepirtas kategoriajaba is belefer.
Joshuat, Mozest es a hadistenuket Yahvet nem amiatt vonom felelosegre, mert mai normakat szegtek meg, hanem azert mert a mai napig dicso tettkent mutatjak be azt amit tettek, mikozben mindenfele mai nezopont szerint nepirtasnak minosulnek.
“Én is úgy értettem. Plutarkhosz forrás. Kiváló forrás. Ahhoz, hogy történettudományos forrásként beépíthesd történettudományi kutatásaidba, forráskritikai módszereket kell azonban alkalmaznod. De nyilván színvonalas egyetemre jársz, s ezt tanítják is.”
Ez valoban igy van, de ez igaz minden mas forrasra, legyen az akar Romulus es Remus tortenete vagy akarmilyen masik modern tortenesze. Had ne mondjam el sokadszorra, hogy emberek millioinak szemeben melyik konyv mentesul ez alol a kovetelmeny alol. Befejeztem mar az egyetemet, egyelore legalabbis.
“A történelmi párhuzamod hamis. A nácizmus eredetileg is antiszemita ideológia volt.”
Hasonloan a katolikus egyhazhoz:
http://www.sullivan-county.com/news/mine/timeline.htm
“Tehát míg elmondhatod, hogy minden náci zsidógyűlölő volt, addig ezt a keresztényekről nem mondhatod el. Úgy értem: jogosan.”
Ez az allitas sem igaz teljes egeszeben. Tobb jel is utal arra, hogy Eichmann szimpatizalt a cionista mozgalommal, illetve Mengelet sem erdekelte kulonosebben a zsidokerdes, sokkal inkabb az embereken valo kiserletezes. Mellesleg, eszembe sem jutna azt allitani, hogy minden kereszteny zsidogyulolo lenne vagy lett volna.
“A science nem az objektivitása miatt nem etikai jellegű tudomány, hanem az alapparadigmája okán…”
Tudod mit, akkor nezz utana a vitanak az ossejtkutatasrol, csak hogy meg 1 ellenpeldat mondjak a sok kozul..
Tovabbra sem tiszta nekem, miert gondolod azt, hogy ami nem termeszettudomany az nem science, ettol fuggetlenul bizonyara meg tudod magyarazni, hogy a vallasi illetve erkolcsi vilagnezet hatasa tekinteteben mi a kulonbseg egy kozgazdasz es egy evolucios pszichologus kozott. Abban sem vagyok biztos, hogy minek tulajdonitod azt, hogy az egyaltalan nem vakumban elo ortodox zsidok vagy kereszteny kutatok jelentosresze visszautasita az evoluciot, annak ellenere, hogy minden rendelkezesunkre allo bizonyitek arra mutat. Veletlenul sem annak a kovetkezmenye, hogy azt hiszik, hogy az isten teremtette a vilagot, ha pedig igen akkor bizonyara tevednek abban, hogy a hituknek befolyasolnia kellene azt amit az empirikus bizonyitekok alatamasztanak.
“Az ortodox iskolákban is kötelező az állami tananyag. Így az budapesti ortodox iskolákban is tanítják az evolúciót vagy Dosztojevszkijt…”
Az, hogy az ortodox zsido csaladok sarjai ilyen nagy szamban ternek ki a hitukbol meglepo szamomra es ha valamilyen szinten teged tamaszt is ala, egy dolgot bizonyara mutat, megpedig, hogy valami nincsen rendben veluk, maskulonben nem ereznek korlatnak azt a megha felszinesen is a kulvilag fele nyitott kozosseget, amelyben amugy le kene elniuk az eletuket. Az en anyam mindennapi kapcsolatban van azokkal az ortodoxokkal akik Pesten megfordulnak es en csak az o velemenyere tudok hivatkozni, amikor azt mondom, hogy egy szigoruan vallasos kornyezetben felnovo gyereket kozel sem er annyi kulso impulzus, mint egy vilagi iskolaba jarot, ami ugyanugy igaz a felnottekre is.
fhb,
nincs olyan mu, hogy Mishneh Torah. amit annak hivnak az egy 14 konyvbol allo gyujtemeny, amelynek a 11. konyve a Book of Torts.
Nem az angol forditasba nyomtad bele az orromat, hanem a heberbe. Tisztaban vagyok vele, hogy nem egy torzs volt hanem 12, ettol fuggetlenul torzsek voltak. Eltekintve attol az aprosagtol, hogy a biblia nem letezett abban a korban amirol beszelunk olvasgatom eleget a Bibliat, elnezest hogy nem probalom relativizalni azokat a reszeket, amelyek elfogadhatatlanok civilizalt erkolcsi normak szerint.
Kivancsi vagyok milyen hasonlo torvenyeket hozott Rabbi Ash “egy nagymeretu es jol szervezett birodalom szamara”? (Mellesleg van valamilyen elkepzelsed arrol, hogy mit jelent a “birodalom” szo?)
A Babiloniahoz kapcsolatos megjegyzesedre majd akkor reagalok, ha Hammurapi torvenyoszlopanak relevanciajarol irsz cikket es az objektivitas vedelmeben nem emeled fel a szavakat azok ellen, akik Hammurappit profetanak fogjak nevezni a torvenyeit pedig isteni eredetueknek, hamar ugysem vagy “vallasos” Marduk hivo.
Drága Antiteista, igen, tisztában vagyok a birodalom szó jelentésével és igen, Babilónia akkoriban birodalom volt. Annak a birodalomnak meg volt egy királya, akit úgy hívtak Hamu Rabbi, angolosan Rabbi Ash…
Lehet, hogy szerinted nincs olyan mű, hogy Mishne Tora, Rambam szerint meg van, mert megírta. A művet könyvekre osztotta fel, ezeket ma fejezeteknek szokás hívni (vö. Talmud 6 rendje, nyilván olyan mű sincs, hogy Talmud, Biblia 66 könyvből áll (protestáns kánon szerint), nyilván akkor olyan mű sincs, a gyűrűk ura sem létező mű, hiszen 3 könyvből áll, folytassam a sort?). Érdekeseket mondasz, addig is:
http://www.google.hu/search?hl=hu&q=Mishne+Tora&btnG=Google+keres%C3%A9s&meta=
“elnezest hogy nem probalom relativizalni azokat a reszeket, amelyek elfogadhatatlanok civilizalt erkolcsi normak szerint. ”
Azért végre már mutathatnál olyan részt a Bibliában, ami elfogadhatatlan civilizált erkölcsi normák szerint és nem történeti elbeszélés, hanem máig érvényes parancsolat avagy törvény.
Ja, és egyébként tőlem az nevezi Rabbi Ash-t prófétának, aki csak akarja.
Egyébként a Biblián kívül van még pár mű, amit isteni eredetűnek vagy ihletettségűnek tartanak, pl. a Korán, de beszélhetünk pl. a hindu szent szövegekről is. De hogy ezek valóban isteni eredetűek-e, lényegtelen (beleértve a Bibliát is) a mi vitánk szempontjából. Ezek a művek máig ható társadalomszervező elveket mutatnak be, törvényeket tartalmaznak, nem is értem, pontosan mi a bajod velük (már persze azon kívül, hogy valaki tendenciózusan fordította Rambamot és az annyira, de annyira csúnyára sikeredett)…
“Drága Antiteista, igen, tisztában vagyok a birodalom szó jelentésével és igen, Babilónia akkoriban birodalom volt. Annak a birodalomnak meg volt egy királya, akit úgy hívtak Hamu Rabbi, angolosan Rabbi Ash…”
Valamiert nem volt egyertelmu szamomra, hogy Rabbi Ash mit jelenthet, de most mar leesett… Ketsegtelen, hogy a kulturalis kolcsonhatas kovetkezteben Judea lakoira hatassal voltak Babilon. Ket dolog azonban megis homalyos szamomra a megjegyzeseddel kapcsolatban. 1: a kapcsolat egy birodalom nagysaga es 20 szazadi szemmel szemlelve, civilizaltsaga kozott. A romai birodalom is sok tekintetben civilizalt volt a hellenisztikus uralkodokkal osszehasonlitva, megsem mondjuk egy olyan tarsadalomra, amely hagyomanykent kutyakat feszitett keresztre rendszeresen, mert azok nem ugattak amikor a gallok megtamadtak a varost, ahogy egy olyan torvenykonyvet sem amely az engedetlen gyermekeket halallal bunteti es amely a “szemet szemert” elvre epul. Mellesleg Hammurappi koraban vagy akar par evszazaddal kesobb a judeai civilizacio meg tenyleg sehol nem volt..
“Lehet, hogy szerinted nincs olyan mű, hogy Mishne Tora, Rambam szerint meg van, mert megírta. ”
Latod, ez tortenik velem, ha egy egyertelmunek tuno dolgot probalok elmagyarazni. Termeszetesen van olyan mu, hogy Mishneh Torah, azonban az angol idezet tovabbra sem abban a konyvben van, amelyikben te kerested: nem az 5. hanem a 11. konyv 5 fejezeteben. Mellesleg nem teljesen tiszta szamomra, hogy mit akarsz ebbol az ervelesbol kihozni? Azt, hogy a zsidok valamifele kivetelt kepeztek a tobbi haboruban gyozedelmes nepekkel szemben es nem gondoltak magukat mas nepeknek felettebb valoknak, isten kivalasztott nepe ide vagy oda?
“Azért végre már mutathatnál olyan részt a Bibliában, ami elfogadhatatlan civilizált erkölcsi normák szerint és nem történeti elbeszélés, hanem máig érvényes parancsolat avagy törvény.”
Amellett, hogy nem ertem, miert becsulod ala a jelentoseged olyan “tortene ti elbeszeleseknek” amelyekben Yahvee a legborzasztobb remtettek elkovetesere uszitja nepet szerintem jopar peldat emlitettem, de legyen neked, az egyszeruseg kedveert maradjunk a 10 parancsolatnal ezuttal.
1. Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem.
2.Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.
3. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn- szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek. De irgalmasságot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem szeretnek, és az én parancsolatimat megtartják.”
Ha nem latod az alapveto erkolcstelenseget es az eroszakot amelyhez ez vezetett akkor szoljal es kifejtem.
“Az Úrnak a te Istenednek nevét hiába fel ne vedd; mert nem hagyja azt az Úr büntetés nélkül, a ki az ő nevét hiába felveszi.”
Hozza kapcsolodik Mozes 3. konyve 24/16:
“És a ki szidalmazza az Úrnak nevét, halállal lakoljon, kövezze azt agyon az egész gyülekezet; akár jövevény, akár benszülött, ha szidalmazza az Úrnak nevét, halállal lakoljon.”
Hasonloan no comment.
4. Az Úrnak a te Istenednek nevét hiába fel ne vedd; mert nem hagyja azt az Úr büntetés nélkül, a ki az ő nevét hiába felveszi”
kapcsolodo adalek:
“Hat napon át munkálkodjatok; a hetedik nap pedig szent legyen előttetek, az Úr nyugodalmának szombatja. Valaki azon munkálkodik, megölettessék”
Szerencsere ezt mar tenyleg szinte senki nem veszi komolyan.
5. Tiszteld atyádat és anyádat, hogy hosszú ideig élj azon a földön, amelyet az Úr a te Istened ád te néked.
kapcs: leviticus 20/9
” Mert valaki szidalmazza az ő atyját vagy anyját, halállal lakoljon; atyját és anyját szidalmazta; vére rajta”
Eltekintve attol, hogy hany szulo nem erdemli meg a legalapvetobb tisztetet sem, szerintem ne mesek tulzasba ha azt mondom, hogy a ma elo fiatalok 99%at le kellene meszarolni, ha komolyan vennenk ezt a parancsolatot. Valoban, a progresszivitas es a kulsag non plus ultra-ja.
6. Ne ölj. (kiveve, amikor megis)
Eltekintve a bibliai verontasoktol ez a parancsolat szolgalt az eutanaziahoz valo jog elleni harc alapjaul. A lelkedre bizom, hogy eldontsd mennyire erkolcsos egy halalba vagyo szenvedo beteget eletben tartani pusztan a sajat lelki udvunk es yahve kedveert. Az evi 35 millio megszuletesre – donto tobbsegeben nyomorba es gyakran AIDS-be – itelt gyermekrol akiket az anyjuk nem akart nem is beszelve.
7. Ne paráználkodjál. (Az eredetiben: Ne légy házasságtörő.)
(Buntetes szokas szerint halal)
Egeszen a 20. szazadig a hazassagok nagy reszet az okortol kezdve minden fele kolocsonos szimpatiara valo tekintet nelkul kotottek a parok feje felett, illetve napjainkban is neha megesik, hogy a szerelmesek kiabrandulnak vagy megutaljak egymast, ami annak ellenere, hogy sajnalatos a halal enyhen szolva eros buntetes.
8. “Ne lopj.”
Valoban epito gondolat. Kivancsi vagyok, pl. hogy a ”birthright” iget hirdeto foldrablok milyen gyakran filoznak efelett a bibliai idoket joval megelozo parancsolat felett.
(Buntetes a szokasos)
9. “Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot.”
Remek.. (Kar, hogy csak a felebaratomra, azaz csak zsidokra vonatkozik.) Hasonloan irracionalis lenne abszolut modon alkalmazni. Szerencsere a buntetes nem annyira drasztikus ebben az esetben.
“Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé.”
“Azon mar a legelvakultabb feminista hivo sem lepodik meg, hogy a felebaratned ferjere nem vonatkozik a felebaratne ferje iranti vagyakozas. Mellesleg, hogy mi lehet buntetendo a “vagyakozasban” rejtely. Nem csoda, hogy a vegere hagytak es meg buntetessel sem jar.”
“Egyébként a Biblián kívül van még pár mű, amit isteni eredetűnek vagy ihletettségűnek tartanak, pl. a Korán, de beszélhetünk pl. a hindu szent szövegekről is. De hogy ezek valóban isteni eredetűek-e, lényegtelen (beleértve a Bibliát is) a mi vitánk szempontjából. Ezek a művek máig ható társadalomszervező elveket mutatnak be, törvényeket tartalmaznak, nem is értem, pontosan mi a bajod velük (már persze azon kívül, hogy valaki tendenciózusan fordította Rambamot és az annyira, de annyira csúnyára sikeredett)…”
A hindu szent szovegekrol nem nyilatkozom, mert nem ismerem oket, a harom kozul csak a Korant es a Bibliat olvastam. Valljuk be oszinten, akarmit is gondolsz a velemenyemrol, azzal nem vadolhatsz, hogy nem irtam le mi a bajom veluk. Az, hogy egy torvenykonyv vagy eszmerendszer tarsadalomszervez oelveket mutat be, alapvetoen nem jelenti sem azt, hogy pozitiv sem azt, hogy negative lenne. A mar sokat emlegetett Mein Kampf vagy a Kommunista Manifesto is tarsadalomszervezo elveket mutatnak be, megsem fogadom el oket kritika nelkul. Az, hogy egy iras isteni eredetu vagy sem lehet, hogy teged vagy engem nem erdekel azt viszont igen, aki abban a hiszemben nem meri megkerdojelezni az igazsagtartalmat, hogy az megtorlassal jarna. En speciel mar a rabszolgakkal valo banasmodrol is abszurdnak talalom a diskurzust egeszen addig amig Mauretaniaba nem koltozom, nemhogy progresszivnak.
II Mozes 20:14: ne paráználkodj!
I Kor. 5:1: Általában hallatszik köztetek paráznaság, még olyan paráznaság is, a milyen a pogányok között sem említtetik, hogy valaki atyjának feleségét elvegye.
Kedves antiteista,
Folyamatosan a 11. könyvről beszélünk, onnan idéztem be az eredeti szöveget is héberül, nem az 5. könyvről. Abban a pillanatban, hogy normálisan meghivatkoztad, megtaláltam az idézetet, ez nem olyan bonyolult ám, hogy ezen rugózz.
Miután előkerült az eredeti szöveg, világossá vált belőle, hogy Maimonidész nem csak a zsidók meggyilkolásáról beszél.
Ezek után kissé értelmetlen a tízparancsolat kapcsán arról beszélni, hogy felebarátod, tehát zsidó. A reacha kifejezés embertársat jelent, nem felebarátot.
Rendben, a római birodalom sem volt civilizált, felháborító, hogy a biblia tiltja isten nevének káromlását.
A XXI. századi Németország civilizált hely szerinted, vagy Belgium, a Cseh köztársaság, Franciaország, Litvánia, Hollandia, Lengyelország, Románia, Svájc, Ausztria, Szlovákia?
Csak azért kérdem, mert ezeken a helyeken a holokauszt-tagadást törvény bünteti. Nem nagyon látom a különbséget…
A Ne ölj az ugyebár héberül, eredetileg Ne gyilkolj, de ezt is kb. ezerszer mondtuk már el itt többen is. Sebaj, te csak fújod a magadét, ahogy a “szemet szemért” elvvel kapcsolatban is, amiről szintén elmondtam többször is, hogy a büntetési tételek maximum kiszabható limitjét adja meg, nem a minimumát. (Vö. hatályos magyar BTK, idéznék belőle, csak a példa kedvéért:
203. § (1) Aki egyenesági rokonával közösül vagy fajtalankodik, bűntettet követ el, és egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.)
A ne törj házasságot parancsánál azzal érvelsz, hogy megromlik a kapcsolat. De könyörgöm, a zsidó vallás ismeri a válás fogalmát. Ha a kapcsolat megromlik és megszűnik a felek közötti szexuális élet, az válóok.
De értem én, erkölcstelen tiltani a házasságtörést a Biblia által, ugyanakkor a humánum nevében erkölcsös dolog házasságot törni, erkölcsösebb, mint elválni.
Hát gratulálok, mi lenne, ha ezentúl inkább egy katolikus fórumot fárasztanál, ha már az ő előírásaikkal vitatkozol és nem a zsidó vallás előírásaival?
“Folyamatosan a 11. könyvről beszélünk, onnan idéztem be az eredeti szöveget is héberül, nem az 5. könyvről. Abban a pillanatban, hogy normálisan meghivatkoztad, megtaláltam az idézetet, ez nem olyan bonyolult ám, hogy ezen rugózz.
Miután előkerült az eredeti szöveg, világossá vált belőle, hogy Maimonidész nem csak a zsidók meggyilkolásáról beszél.”
Fogalmam sincs, hogy a link melyik konyvhoz vezet, mivel nem ertek heberul sajnos. Ellenben te azota is Maimonidesz-en “rugozol” annak ellenere, hogy a bibliat nem o irta. Az igazsag az, hogy egyetlen objektiv tortenesz sem gondolja, hogy az izraeli tarsadalom kulonb lett volna mas okoriaknal es nem tekintettek a sajat fajtajukat tobbnek, kulonbnek masoknal. A lenyeg az, hogy amikor ezek a latszolag univerzalisnak tuno szabalyok szulettek az izraeliek kisebb torzsekben eltek, nem elkeveredve mas nepekkel. (Mellesleg ajanlom a cikk elolvasasat, hamar az idezete sikerult kiragadnod belole.)
http://strugglesforexistence.com/?p=article_p&id=13
“Rendben, a római birodalom sem volt civilizált, felháborító, hogy a biblia tiltja isten nevének káromlását.
A XXI. századi Németország civilizált hely szerinted, vagy Belgium, a Cseh köztársaság, Franciaország, Litvánia, Hollandia, Lengyelország, Románia, Svájc, Ausztria, Szlovákia?
Csak azért kérdem, mert ezeken a helyeken a holokauszt-tagadást törvény bünteti. Nem nagyon látom a különbséget…”
Ezzel mit is akarsz mondani? Felolem mindenki azt gondol vagy mond amit akar, egeszen addig amig nem uszit masok ellen.
“A Ne ölj az ugyebár héberül, eredetileg Ne gyilkolj, de ezt is kb. ezerszer mondtuk már el itt többen is.”
Erdekes, en egy emliteset sem talaltam. Szamomra mellesleg nincs a ket szo kozott kulonbseg, meg akkor is ha husevo tarsaim ilyen es ehhez hasonlo gramaturgiai “bravurokkal” tesznek kulonbseget oles es oles kozott.
“Ne gyilkolj, de ezt is kb. ezerszer mondtuk már el itt többen is. Sebaj, te csak fújod a magadét, ahogy a “szemet szemért” elvvel kapcsolatban is, amiről szintén elmondtam többször is, hogy a büntetési tételek maximum kiszabható limitjét adja meg, nem a minimumát.”
Nezd, mielott komolyan elkezded a bibliat komolyan mentegetni, eloszor talan el kellene magyaraznod, hogy a szombatszeges, a szulok szidalmazasa vagy a balvanyimadas mitol bun.
“A ne törj házasságot parancsánál azzal érvelsz, hogy megromlik a kapcsolat. De könyörgöm, a zsidó vallás ismeri a válás fogalmát. Ha a kapcsolat megromlik és megszűnik a felek közötti szexuális élet, az válóok.
De értem én, erkölcstelen tiltani a házasságtörést a Biblia által, ugyanakkor a humánum nevében erkölcsös dolog házasságot törni, erkölcsösebb, mint elválni.”
Tudsz az okorbol olyan peldat mondani, hogy a zsido feleseg valt el a ferjetol buntetlenul?
Példát, hogyne, Osznát bát Ruveám elvált Mordechaj Ben Josafattól, mert annak kicsi volt a farka és nem volt rendes erekciója.
Tudsz mondani az ókorból bármilyen igazolt példát ehhez hasonló családügyi történésekről? Most persze eltekintve attól, hogy Brutus meggyilkolta saját apját…
“eloszor talan el kellene magyaraznod, hogy a szombatszeges, a szulok szidalmazasa vagy a balvanyimadas mitol bun.”
Az adócsalás mitől bűn? A holokauszttagadás mitől bűn? Az eutanázia mitől bűn? A drogfogyasztás mitől bűn?
Akkora baromságokat bírsz kérdezni, hogy az égbekiáltó.
Pl. attól bűn, hogy a társadalmi közmegyezés bűnnek tartja, mert veszélyesnek tartja a társadalomra az elkövetését?
Az ölés és gyilkolás különbsége nincs összefüggésben a húsevéssel, kivéve persze a pápuákat, ugyanis ezek a fogalmak emberölésről szólnak. Az ölés és a gyilkolás pedig két jól elkülöníthető fogalom. Ha nem hiszel nekem, üsd fel a hatályos magyar BTK-t. Aztán a továbbiakat tényleg vitasd meg a katolikusokkal, mert én pl. már nagyon-nagyon unom és ezzel itt be is fejezem. Ha gondolod, írogass tovább egyedül, én egészen biztosan nem fogok már reagálni rá.
fhb,
az, hogy a te ismereteid az okori kulturtortenelemrol caesar meggyilkolasaig terjednek az az en hulyesegem? mondd kerlek pontosan milyen csaladugyi tortenesekre vagy kivancsi konkretan?
“Az adócsalás mitől bűn? A holokauszttagadás mitől bűn? Az eutanázia mitől bűn? A drogfogyasztás mitől bűn?
Akkora baromságokat bírsz kérdezni, hogy az égbekiáltó.
Pl. attól bűn, hogy a társadalmi közmegyezés bűnnek tartja, mert veszélyesnek tartja a társadalomra az elkövetését?”
eloszor is, sem a szombatszegest, sem a balvanyimadast, sem pedig a szulok szidalmazasat nem tartja a mai tarsadalmi kozmegegyezes bunnek, tehat a bibliai idevago passzusai totalisan irrelevansak.
masodszor, a torvenyek sajnos “nemritkan” nem tarsadalmi kozmegegyezesen alapulnak kulonbozo orszagokban.
Pl. nehezen tudom elhinni, hogy a holokauszttagadast buntetesevel kapcsolatban kikertek a lengyel publikum velemenyet. Mellesleg, nem tudom, hogy melyik normalis orszag tarsadalmi kozmegegyezese szerint bun a szolasszabadsag es a hulyeseg.
Vegul, de nem utolso sorban, a tarsadalmi kozmegegyezest el lehet mozditani kulonbozo iranyokba.
Ertem en, hogy fontos szamodra, hogy tied legyen az utolso szo es par hozzaszolassal ezelott voltam olyan nagylelku, hogy nem reagaltam amikor ugyanezt irtad – termeszetesen, ugy hogy ugyanabban a hozzaszolasban meg feltettel nekem kb 5 kerdest – , aztan megint elkezdtel vitazni velem. En kerek elnezest…
Antiteista,
eszembe sem jut tőled bármit kérdezni, fhb-tól alkalomadtán szívesen fogok.
Te nem bírod / akarod levenni a szemellenződ, és amit látsz, azt is gyengén. Nyeríteni viszont tudsz.
Az a lengyel publikum … az már fájt, nagyon.
Légy nagylelkű!
fhb: sajnálom, nem vállalom. Ha nincs nála pisztoly, és nem világít a szemembe egy kihallgatószobában, én ugyan nem vitázom vele.
Kedves Csomorkány, lelked rajta, mindenesetre itt folyamatosan katolikus tanításokat kér számon, hát gondoltam, átirányítom a megfelelő fórumra :)
nem, egyaltalan nem kertem rajtad szamon katolikus tanitasokat rajtad, hiaba ismetelgeted ezt a hulyeseget.
A 10 parancsolat konkretan ha jol tudom nem az, es ahelyett, hogy megvedted volna elkezdtel terelni es csak ismetelgeted mint egy papagaj, hogy miert kerek rajtad szamon katolikus tanitasokat, meg elkezdesz a holokauszttagadasrol magyarazni.
Miutan keresedre felsoroltam a problemaimat a 10 parancsolattal, ahelyett, hogy megprobaltad volna elmagyarazni nekem tudatlannak, hogy megis mitol annyira eloremutato a balvanyimadas buntetese 2008-ban. Persze, mint azt hirtelen kozbeszolo noblog tarsad tanusitja en vagyok a szemellenzos – szokas szerint 0 ervvel alatamasztva -, pedig komolyan erdekelt volna, mikent veded meg a 10 parancsolat igazsagat.
Nem 0 érvvel: elolvastam vaskos butaságaid nagy részét, fhb pedig nem megvédte ( nem kell védeni ), de bebizonyította, magyarázta (olvasásra noszogatott téged ), a parancsok ( társadalmi ) igazságát. Magad vagy az érv makacs butaságod mellett.
Légy nagylelkű!
Jákób esete Leával az igazi durva sztori.
Feleségül akarta venni Ráhelt, de csak a nászéjszaka utáni reggel vette észre, hogy Leával volt. Akkor még nem voltak ízzólámpák, gyertyát meg nem gyújtott valami miatt. Az se volt neki gyanús, hogy szótlan a menyasszonya, vagy nem ismerte Ráhel hangját?
1 Mózes 29,25-26
“Jákób csak reggel látta, hogy Lea van vele. Akkor ezt mondta Lábánnak: Mit tettél velem? Hát nem Ráhelért szolgáltam nálad? Miért csaptál be engem? Lábán így felelt: Nem szokás nálunk, hogy a kisebbiket az elsőszülött előtt adják férjhez.”
Jákob meg Ezsauval bánt el “durván” korábban.
7 évet szolgált Lábánnak, majd újabb 7-t, de
Lea után egy héttel megkapta Lábántól Rahelt is. ( Bilha és Zilpa meg a feleségek térdén szült, szintén Jákobtól )
A történetek mintha állandóan egy egyensúlyi helyzetet igyekeznének megteremteni, vagy visszaállítani.
“Nem 0 érvvel: elolvastam vaskos butaságaid nagy részét”
Ez nem erv, hanem velemennyilvanitas az en erveimrol.
“fhb pedig nem megvédte ( nem kell védeni)”
hogyan is?
“de bebizonyította, magyarázta (olvasásra noszogatott téged ), a parancsok ( társadalmi ) igazságát.”
ertem, mivel gyokeresen mas kovetkeztetesekre jutottam, mint azok, akik szerint a biblia kepezi – vagy kellene, hogy kepezze – a modern erkolcs alapjait, ezert csak az lehetseges, hogy nem olvastam. fhb nem ervelt, hanem elkezdett sirankozni, amiatt, hogy miert kerek tole szamon katolikus tanitasokat, mikozben valoszinuleg akkor sem ismerne fel oket, ha kiszurnak a szemet. Valoszinuleg azok a nalam joval okosabb emberek sem olvastak a bibliat, akiktol a kovetkezo idezetek szarmaznak. milyen kar, hogy volt lehetoseguk arra, hogy fhb meggyozze oket, hogy olvassanak meg egy picit, hatha rajonnek, arra, hogy katolikus tanitasokrol beszelnek, meg kulonben is olvassanak meg egy picit, hatha rajonnek, hogy milyen ostobak.
Whenever we read the obscene stories, the voluptuous debaucheries, the cruel and torturous executions, the unrelenting vindictiveness, with which more than half the Bible is filled, it would be more consistent that we called it the word of a demon that the Word of God. It is a history of wickedness that has served to corrupt and brutalize mankind; and for my own part, I sincerely detest it, as I detest everything that is cruel.
– Thomas Paine, The Age of Reason (1794)
The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this.
– Albert Einstein
It is full of interest. It has noble poetry in it; and some clever fables; and some blood-drenched history; and some good morals; and a wealth of obscenity; and upwards of a thousand lies.
– Mark Twain, Letters From the Earth (1909?; published in 1962)
As a historian, I confess to a certain amusement when I hear the Judeo-Christian tradition praised as the source of our present-day concern for human rights…. In fact, the great religious ages were notable for their indifference to human rights … not only for acquiescence in poverty, inequality, exploitation and oppression, but also for enthusiastic justifications for slavery, persecution, abandonment of small children, torture, and genocide. Religion during most of the history of the West saw the trials visited on mankind in this world as ordained by the Almighty to test and purify sinful mortals…. Moreover, religion enshrined hierarchy, authority, and inequality; hated blasphemy; and feared heresy…. It was the age of equality that brought about the disappearance of such religious appurtenances as the auto-da-fe and burning at the stake.
– Arthur Schlesinger, Jr., speech at the inauguration of Vartan Gregorian as president of Brown University, 1989, from James A Haught, ed, 2000 Years of Disbelief
“Imagine the people who believe such things and who are not ashamed to ignore, totally, all the patient findings of thinking minds through all the centures since the Bible was written. And it is these ignorant people, the most uneducated, the most unimaginative, the most unthinking among us, who would make themselves the guides and leaders of us all; who would force their feeble and childish beliefs on us; who would invade our schools and libraries and homes. I personally resent it bitterly.”
– Isaac Asimov, Canadian Atheists Newsletter, 1994
“Magad vagy az érv makacs butaságod mellett.
Légy nagylelkű!”
OK
Izraelben állítólag régebb óta élő, ráérő nick mondata az origo-ról:
“A rasszizmus ott van , amikor a Talmud egyertelmuen megtiltja , hogy eletveszelyben levo nem – zsidokat szombaton mentsenek, mert tilos ez miatt szombatot szegni . Zsidot menteni szabad !”
És különben is elege van a sok, magától elszállt rasszista zsidóból. Ezt hosszan fejtegeti is …
Ez egy több évtizedes történet, Israel Shahak írta le a történetet egy Haaretznek küldött levélben 1965-ben. Egészen pontosan azt írta, hogy Jeruzsálemben szombaton rosszul lett egy nem-zsidó és az ortodox, akit megkértek, hogy hívjon mentőt, ezt elutasította arra hivatkozva, hogy a szombatot nem szegheti meg egy nem-zsidó életének megmentése érdekében. Később egy rabbinikus bíróság igazat adott a férfinak és megerősítette, hogy nem szeghető meg a szombat egy nem-zsidó életének megmentése érdekében.
Később Shahak bíróság előtt ismerte be, hogy az eset nem történt meg, azt ő találta ki.
Továbbá az ügy kapcsán Isser Yehuda Unterman, izraeli főrabbi hosszú responzumban fejtegeti, hogy a szombatot meg kell szegni egy nem-zsidó életének megmentése érdekében, pont ugyanúgy, mint egy zsidó életének megmentése érdekében.
Egyébként a talmudban van egy híressé vált mondat, ami két verzióban is szerepel a talmudban. Az egyik verzió szerint:
Aki egy zsidót megment, olybá veendő, mintha az egész világot mentette volna meg. A másik verzió úgy fogalmaz:
Aki egy lelket megment, olybá veendő, mintha az egész világot mentette volna meg.
A második nyilvánvalóan univerzális és minden emberre vonatkozik.
Na ja, tudom.
Azért kösz, hogy leírtad, hátha erre tévednek nem-tudók. :-)
Biga rátapintott a lényegre! Bírák 19 mindent visz.
És mikor vígan laknának, ímé a város férfiai, a Béliál fiainak emberei, körülvették a házat, és az ajtót döngetve, mondának az öreg embernek, a ház urának, mondván: Hozd ki azt a férfiút, a ki házadhoz jött, hogy ismerjük meg őtet.
23. És kiment hozzájuk az a férfiú, a háznak ura és monda nékik: Ne, atyámfiai, ne cselekedjetek ilyen gonoszt, minekutána az a férfiú az én házamhoz jött, ne tegyétek vele azt az alávaló dolgot.
24. Ímé itt van hajadon leányom és az ő ágyasa, ezeket hozom ki néktek, és ezeket nyomorgassátok, és tegyétek velök azt, a mit csak tetszik, csak e férfiúval ne cselekedjétek azt az alávaló dolgot.
25. A férfiak azonban nem akartak reá se hallgatni. Ekkor kézen fogta az a férfiú az ő ágyasát, és kivitte nékik az utczára. Ezek pedig megszeplősíték őt, és gonoszul élének vele egész éjszaka reggelig, és csak mikor feltetszett a hajnal, akkor bocsátották el.
26. És elment az asszony virradat előtt és reggel ott rogyott össze annak a férfiúnak háza ajtajánál, a melyben az ő ura volt reggelig.
27. Mikor pedig felkelt az ő ura reggel, és kinyitotta a ház ajtaját, és kiment, hogy útnak induljon, ímé az asszony, az ő ágyasa, ott feküdt elterülve a ház ajtaja előtt, és kezei a küszöbön.
28. És monda néki: Kelj fel és menjünk el. De az nem felelt néki. Ekkor feltette őt a szamárra, és felkelt a férfiú, és elment hazájába.
29. És mikor hazaért, kést vett elő, és megfogta ágyasát, és tagról-tagra szétvagdalta őt tizenkét darabba, és szétküldözte Izráel minden határába.
30. Lőn pedig, hogy mindenki, a ki ezt látta, azt mondotta: Nem történt és nem láttatott ehhez hasonló dolog, mióta csak feljöttek az Izráel fiai Égyiptomnak földéből mind e mai napig. Gondolkodjatok e dolog felől, tartsatok tanácsot és beszéljétek meg.
Egyet nem értek. Tarantino miért nem ebből csinál filmet.
kedves fhb!
– Körülvevék azért őt a zsidók, és mondának néki: Meddig tartasz még bizonytalanságban bennünket? Ha te vagy a Krisztus, mondd meg nékünk nyilván!
Felele nékik Jézus: Megmondtam néktek, és nem hiszitek: a cselekedetek, a melyeket én cselekszem az én Atyám nevében, azok tesznek bizonyságot rólam.
Felele nékik Jézus: Sok jó dolgot mutattam néktek az én Atyámtól; azok közül melyik dologért köveztek meg engem?
Felelének néki a zsidók, mondván: Jó dologért nem kövezünk meg téged, hanem káromlásért, tudniillik, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat.
Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?
Ha azokat isteneknek mondá, a kikhez az Isten beszéde lőn (és az írás fel nem bontható),
Arról mondjátok-é ti, a kit az Atya megszentelt és elküldött e világra: Káromlást szólsz; mivelhogy azt mondám: Az Isten Fia vagyok?!
Ha az én Atyám dolgait nem cselekszem, ne higyjetek nékem;
Ha pedig azokat cselekszem, ha nékem nem hisztek is, higyjetek a cselekedeteknek: hogy megtudjátok és elhigyjétek, hogy az Atya én bennem van, és én ő benne vagyok. (János 10:24-38)
az én életemben nem egy csoda történt, óriási bizonyságok, arról, hogy Jézus létezett, létezik, és létezni fog, mert örökkévaló!ez az igazság.
Lehet, hogy OFF, de ha a posztban feltett kérdést mégse akarom figyelmen kívül hagyni, úgy mondom, hogy valami olyasmiről szeretnék kérdezni, ami elég szaftos, elég véres, egyáltalán nem cool és úgy tűnik mintha benne lenne a Bibliában, noha nincs benne.
FHB mondta az egyik kommentjében a következőket:
“Be kell tartani a játékszabályokat, de nem azonos játékszabályok vonatkoznak zsidókra és nem zsidókra. A zsidóknak Mózes 5 könyve a játékszabály, a maga 613 parancsolatával, továbbá a szóbeli tan a rengeteg parancsolatával. A nem zsidóknak viszont mindössze a noahiták 7 törvényét kell betartaniuk ahhoz, hogy részük lehessen az eljövendő világban. Faramuci helyzet, nem? A zsidók szerint egy nem-zsidó sokkal könnyebben üdvözül, mint egy zsidó.”
Nos, mivel ezelőtt még sohasem hallottam a Nohaiták 7 törvényéről, gyorsan utánanéztem, hogy miről van szó, és olyanokat találtam róla, amitől azóta is égnek áll a hajam. Vagy úgy is mondhatnám hogy pallost érzek lebegni a nyakam körül…
Az csak egy dolog, hogy a Noahiták törvényét így konkrétan nem tartalmazza a Tóra, hanem a Talmud, és úgy általában még az a tény, hogy a Talmud szerint nyakazás jár annak a gojnak, aki megszeg egyet is a Nohaita törvények közül, szóval még ez sem rázott volna meg annyira hogy félteni kezdjem az életem.
DE
Figyelembe véve a következőket:
- A Noahita törvények egyike tiltja a bálványimádást, egy másik pedig tiltja az istenkáromlást.
- A Talmud szerint a Jézus imádása, Istenként való elismerése és Istenként való emlegetése, vagyis a Kereszténység úgy ahogy van bálványimádásnak és istenkáromlásnak számít.
- A Talmud szerint egy idális világban vannak a zsidók, akik a Tóra és a Talmud parancsolatai szerint élnek, és vannak a gojok, akik a hét Noahita-törvény szerint élnek, melynek része, hogy felállítanak egy ítélő-végrehajtó szervet, ami felügyeli, hogy a nép betartja-e a hét törvényt, azaz például nem keresztény-e, és ha rajtakapja, hogy mégis, akkor szépen lefejezi.
Persze itt ki lehetne jelenteni, hogy ilyen úgysem történhet meg a világtörténelemben, de erre azt mondja (nem én, hanem valaki más), hogy 1991-ben az idősebbik Bush alatt a Talmudi eredetű Nohaita-törvénykódok alapján készült törvénytervezetet a kongreszus elfogadta, és az USABAN TÖRVÉNYKÉNT BEIKTATTÁK A 7 NOAHITA TÖRVÉNYT.
Na ekkor kezdtem el egy kicsit félni.
Nagyon félni pedig akkor kezdtem el, amikor elolvastam az apróbetűs részt valami Hasidic University oldalon, ami gyakorlatilag nem is tartalmaz mást, mint a hét főtörvény altörvényeit, éppen úgy mint ahogy a Talmud a Tóra kvázi “kibontása”, és ezek az altörvények (tiltó vagy megengedő-bár szerintem utasító) bizony letapogatják az egyén egész hétköznapi életét, beleértve, hogy miben hihet, mit olvashat (az Újszövetség tiltott könyv), mit viselhet (nőknek tilos a nadrág), mit ihat, mit ehet, kivel szexelhet, lehet-e tetkója (nem), stb.
Szóval ezek után az olyan híreket, miszerint ezt egy Rabbi a Vatikánban is előadta, és a papoknak a szemük se rebbent, meg hogy Georgiában (USA) már él egy szabályosan kiképzett és a (már felállott)Szanhedrin által szentesített Noahita-bíró, méghozzá ugyanabban az államban, ahol egyre inkább pedzegetik, hogy a halálbüntetés eszközeként be kellene vezetni a Guillotine-t (azzal az indokkal, hogy akkor fel lehetne használni a kivégzett egyén szerveit…).
Szóval ez az egész így első látásra/hallásra egy eszement összeesküvés-elméletnek hangzik, de szerintem ijesztőbb mind közül.
Nem akartok írni róla bővebben? Mondjuk megcáfolni és eloszlatni a kételyeket? Végülis ha itt a JP-n nem akadok meg FHB kommentjén, akkor soha nem hallok a hét törvényről. Vagy ki tudja. Azért elég érdekes téma, mondhatnám faramuci…
Szóval senkiben nem támasztott mondanivalót a Noahita-téma?
Kár, pedig olyan szép új világot ígér. Még propaganda film is készült róla! Gyönyörű:
World Peace, Seven Laws of Noah:
PÉNTEKEN, DECEMBER 5-én, 18 órakor ONEG SABBAT est keretében DR. RAJ FERENC tart elõadást MIT TANÁCSOLNA RASI KORUNK KERESZTÉNY-ZSIDÓ DIALÓGUSÁBAN? címmel.
RASI (XI. sz. Troyes, Franciao.): a zsidó szentírásmagyarázat megteremtõje
Az elõadást piknik vacsora követi, amelyhez várjuk a résztvevõk természetbeni hozzájárulását.
Helyszín: Bálint Ház, (Budapest, VI. Révay utca 16.) emeleti Grün terem
Szeretettel várunk minden érdeklõdõt!
Dan.W, csak most vettem észre a kommentedet. Természetesen szó sincs arról, hogy az USA törvénybe iktatta volna a noahiták 7 törvényét.
Egy emléknapot iktattak törvénybe és a törvény szövegében megemlítik, hogy a Noahiták 7 törvényén alapul az USA.
Olvasd el magad a törvény szövegét.
Fhb,
Nem működik a link. :(
Mert hogy ilyen link!
:D
Na akkor megpróbáljuk még eccer :)
törvény szövege
Ha most sem menne, akkor itt az URL:
http://knol.google.com/k/zvi-shkedi/the-seven-noahite-laws/2uwlycjywdbb9/3#
Ha jo; emlekszem ez a “torveny” a rebe 90. szulinapjat volt hivatott unnepelni (ebben is a Chabad keze van!).
Dan W. vsz. a Come and Hear nevu antiszemita website-rol vette a teoriat, hogy a noahita torvenyeket bevezetik az USAba, meg jopar ilyen suletlenseg talalhato ott. A deklaracio csak annyit mond ki, ha jol ertem, hogy a civilizalt vilag mindig is a noahita torvenyeken alapult, de az USA alkotmanya mindenkepp — vagyis nem kell a noahita torvenyeket bevezetni, mert mindig is ervenyben voltak.
“- A Talmud szerint a Jézus imádása, Istenként való elismerése és Istenként való emlegetése, vagyis a Kereszténység úgy ahogy van bálványimádásnak és istenkáromlásnak számít.
– A Talmud szerint egy idális világban vannak a zsidók, akik a Tóra és a Talmud parancsolatai szerint élnek, és vannak a gojok, akik a hét Noahita-törvény szerint élnek, melynek része, hogy felállítanak egy ítélő-végrehajtó szervet, ami felügyeli, hogy a nép betartja-e a hét törvényt, azaz például nem keresztény-e, és ha rajtakapja, hogy mégis, akkor szépen lefejezi.:
Ez butasag. (1) A Talmud konkretan nem foglalkozik Jezus istenkent valo imadasanak kerdesevel. Ezt keresztenyek nehezen hiszik el, de a Talmudban csaknem semmi sincs Jezusrol, vagy a keresztenysegrol. Marginalis tema volt csupan.
(2)A kozepkori ertelmezok egy resze (tipikusan az iszlam uralom alatt elok) balvanyimadasnak tekinti Jezus imadasat, de ok is hangsulyozni szoktak, hogy a keresztenyseg nem a balvanyimadas klasszikus esete. A Toszafot (13-14. szazadi Talmud-kommentar) egy nevezetes passzusa azt latszik allitani, hogy a noahitaknak nem tilos embert “tarsitaniuk” a Teremto melle — vagyis Jezus istenkent valo imadasa nem szamit a noahita parancsok megszegesenek (bar sulyos hiba). Hogy tenyleg ezt mondja-e a Toszafot, arrol vitak vannak, mindenesetre sok rabbi igy olvasta.
(3) Mar a Talmus is megfogalmazta azt az elvet, hogy a “ma elo balvanyimadok csak atyaik szokasait kovetik (vagyis nem igazi balvanyimadok)” Ez alapjan jopar halakhikus tilalmat felfuggesztettek a kora kozepkortol kezdve. Ehhez jarult meg az iszlam es a keresztenyseg bibliai gyokereinek felismerese (Maimonides pl. olyanokat irt, hogy a Messias eljovetelet kesziti elo a keresztenyseg es az iszlam elterjedese).
Errol meg sokat lehetne irni, egy szo, mint szaz, nem kell betojni a noahita torvenyektol.
fhb linkjében semmi olyan durvaság nem található amit Dan W emleget.