A három történelmi keresztény egyház elhatározta, 2008 a Biblia éve lesz. A negyedik történelmi egyház nem csatlakozott ehhez, pedig a három másik egyház által Bibliának nevezett mű nagyobbik része közös, ők Ószövetségnek hívják, mi Tanach-nak, ami egy mozaikszó, a Tora – Neviim – Ktuvim, azaz Mózes öt könyve – Próféták – Egyéb szent iratok, kezdőbetűinek összevonása. És ez a tanach vagy ószövetség a protestáns kánon 66 könyvéből 39-et jelent, 59%-ot, avagy a katolikus kánon 73 könyvéből 46-ot, 63%-ot. Lenne hát közös alap az együttgondolkodásra. És ok is lenne, hiszen a Biblia flódni, nagyon flódni. Releváns, cool és progresszív, pozitív, inspirál, akár azt is mondhatnánk, a Biblia egy antik judapest.org.
Testvérgyilkosság a Bibliában
Közhely lenne azt mondani, hogy a Bibliában benne van minden, ami volt és lesz, de mit tegyünk, ha tényleg. Bölcs Salamon monda vala:
Ami volt, ugyanaz lesz majd, és ami történt, ugyanaz fog történni, mert nincs semmi új a nap alatt. (Préd 1:9)
Játsszunk hát egy kicsit a Bibliával, nekem például régi vesszőparipám BB (nem, most kivételesen nem a nagymellű szőke, bár neki is nagy hódolója vagyok), hanem a Bulvár a Bibliában. Mert van benne, nem is kevés. Egy Story magazin, egy Blikk elbújhat a Biblia történetei mellett.
És nem, nem fogok itt most hosszú bibliai idézetekkel előállni, játsszunk inkább együtt.
Természeti katasztrófák, szex, vérfertőzés, testvérgyilkosság, lopás, rablás, nemi erőszak, ez is a Biblia.
Ezt például tudtátok? Móz1 19:29-36 vérfertőzés
Vagy ezt?Móz1 34:1-31 nemi erőszak és tömeggyilkosság
Játsszatok velünk, hadd jöjjenek a szaftosabbnál szaftosabb történetek. És hogy ne kelljen felkelni a gép elől és odasétálni a könyvespolchoz, egy kis segítség:
http://biblia.hit.hu (nagyon jól használható konkordancia is van)
http://www.mechon-mamre.org (héber, héber-angol, héber-francia, héber-arámi stb-stb.)
Nem pont a témához tartozik csak felmerült bennem: ha a Holocaust tagadást sok államban bűnnek tartják akkor a Jézus tagadást miért nem?
röviden: mert a kettőnek semmi köze egymáshoz.
Saját gyermekek tűzáldozati megöldöklése, ez ütős… A bálványimádás legdurvábbja.
Helyek: 5Mózes 18,10; 3Mózes 18,21; de asszem van máshol is.
Hajrá Biblia éve a JP-n!
bajnok, ezt te komolyan?
Nekem például azért tetszik Japán történelme, mert náluk soha nem volt sem egyistenhit (ami USA/EU/Arab országok vonalon még mindig reneszánszát éli), sem pedig az azt megelőző többistenhit (pl ókori Görögök, stb) – számomra ez bizonyosság, hogy mindenféle dogmatikus isten nélkül is korrektül képes fejlődni egy kultúra, civilizáció – közülünk sokan mégis miért érzik kényszerét annak hogy ilyesmivel terheljék az elméjüket? Erős mém ez, nagyon erős, nagy hatalmú mém, de ne feledjük, végső soron a dianetikában is vannak jó bölcsességek, jó dolgok, “minden benne van”, ennyi erővel… – és nem, nem elég a bizonyosság, az összevetés, tudom jól, még akkor sem, ha látjuk, hogyan modellezi le egy scifi író egy “egyház” születését – nem párezer éve, hanem éppen jelen korunkban. Akkor is a piros pöttyös az igazi. :P
Kedves B. Lázadó, ez csak akkor releváns, ha az egyistenhit kulturális v. hivatalos v. állami stb. elvárás. A bibliai bulvárhírekből jól látszik, hogy mindig létezett a “bálványimádásnak”, “Istentől való elfordulásnak” nevezett jelenség. Ma is létezik :) A Biblia első és második része épp arról szól, hogy Istent el lehet hagyni, vissza lehet térni, tehát a hithez a belső szabadság alapvetően hozzátartozik. Más kérdés, hogy ha a hitből civilizáció lesz, akkor az intézményesülés során mi történik…
Így belegondolva tényleg hülye kérdés volt.
Bajnok:
én a holokauszttagadással is bajban vagyok. Személy szerint egyáltalán nem tagadom, de a dogmatizálás már annó a katolikus egyháznak sem tett jót. És ma sem tesz.
Viszont ez off.
On:
Annak baromira örülök, hogy ez a téma előkerült. JP csatlakozik a Biblia Évéhez? :D Tetszene!
Lehet ószövetségből is válogatni részleteket? Nekem az jönne be igazán.
Ószövetségben is vannak mókás dolgok, de személy szerint az újszövetséget még emberközelibbnek tartom..
Igaz Újszövetség, de nekem (egyik)top kedvenc a Jelenések Könyve
Ez bulvár is, szép is, személyes is: Dávid király eltávolítja Bethsabé férjét, és magáévá teszi a nőt. Aztán elmegy hozzá Nátán próféta, Dávid rádöbben, hogy mit tett, és nagyon nagyon megbánja. Megírja az 51. (bűnbánati) zsoltárt, ami nekem az egyik legszebb.
Najó, akkor mégiscsak az óvszövetségből valami…
2,13 Adónijjá, Haggít fia egyszer megjelent Betsabénál, Salamon anyjánál, aki megkérdezte: Békés szándékkal jössz-e? Ő így felelt: Békés szándékkal.
2,14 Majd ezt mondta: Beszédem volna veled. Ő így felelt: Beszélj!
2,15 Adónijjá ezt mondta: Te is tudod, hogy enyém volt a királyság, és már egész Izráel engem tekintett királyának. De aztán úgy fordult a dolog, hogy a testvéremé lett a királyság, mert neki adta az Úr.
2,16 Most én egy kéréssel fordulok hozzád, ne utasíts el! Betsabé így válaszolt: Beszélj!
2,17 Arra ő ezt mondta: Kérlek, mondd meg Salamon királynak, téged biztosan nem utasít el, hogy adja nekem feleségül a súnémi Abiságot.
2,18 Betsabé azt felelte: Jó, majd beszélek érdekedben a királlyal.
Amúgy, ez az Abiság nem lehetett akárki:
1,1 Adónijjá királyságra tör
Amikor Dávid élemedett korú, öreg ember lett, nem tudott fölmelegedni, bár betakargatták ruhákkal.
1,2 Akkor ezt mondták neki udvari emberei: Keresni kell urunknak, a királynak egy fiatal szüzet, hogy a király szolgálatára álljon, és őt ápolja. Ha ez a karjaidban fekszik, akkor majd fölmelegszel, uram, király!
1,3 Keresni kezdtek tehát Izráel egész területén egy szép leányt. Így találtak rá a súnémi Abiságra és bevitték a királyhoz.
1,4 Ez a leány igen szép volt, ő ápolta és szolgálta a királyt. De a király nem élt vele.
Ehhem :)
Merre is van az a Suném? :)
mikor David kiraly olyan nagyon tancol az Ur elott, hogy kilatszik a ferfiassaga? :)
2 Samuel 6
Natashának küldeném akkor ezt a számot:
Elvileg megvan az egész album cd-n, de annyira durva, hogy csak ritkán hallgatom…
a klipp gagyiságáért én kérek elnézést
énekek éneke 2,3
Mint az almafa az erdőnek fái közt, olyan az én szerelmesem az ifjak közt. Az ő árnyékában felette igen kivánok ülni; és az ő gyümölcse gyönyörűséges az én ínyemnek.
gildor: köszönöm, meghallgattam, nem fogok könyörögni a CD-ért :)
the real power book :)
noel: :) :)
mondjuk a blogodat elnézve, azon csodálkozom, hogy téged hogyhogy nem a kurucok révén ismerlek :D kicsit hardcore…
Natasha:
pedig szerintem világvégehangulatú családi ebédeknél, a biztos pusztulás záloga :)
off:
ma óvatosan a belvárossal..
én se, pedig még az elérhetőségeim is ott vannak. ha már bátor vagyok, akkor legyek az rendesen.
amúgy van még, mondjuk ónán mindig hálás téma.
1móz 38,9
Ónán pedig tudja vala, hogy a magzat nem lesz az övé, azért valamikor az ő bátyja feleségéhez bemegy vala, földre vesztegeti vala el a magot, hogy bátyjának magot ne támaszszon.
Már akartam kérdezni, hogy az ószövetség, és a zs alapok közt mennyi a közös, és mennyi a különbség.
Valamennyire kaptam választ. Amúgy érdekes könyv, csak uncsi a szereplők lélekrajza.
egy pár hete nekem is elborult az agyam a biblia éve 2008 miatt, így hát irtam egy kicsit. Csak erős idegzetüeknek!
http://www.yoshi777.blog.hu
A filológus közbeszól
A fölvezető szövegben valami föltétlen korrigálandó. A T”N”Ch oly annyira kései kánon, hogy tetemesen eltér a keresztény ortodoxia (görög-keleti, szír, kopt és katolikus egyházak) „Ószövetségétől”. A keresztény ortodoxia „Ószövetségében” benne vannak ugyanis azok az apokrif, hellenisztikus hatást mutató könyvek (Tóbiás könyve, Makabeusok könyve, Judit könyve, Jézus Szirách könyve stb.), melyeket a rabbinikus hagyomány a Jochánán ben Zákkáj által összehívott Javnei Zsinaton (i.u. 95) kizárt az addigi kánonból (ezek a szfárim chícónim, ספרים חיצונים). Ezeket a zsidó Biblia hebraicán orientálódó protestáns egyházak sem veszik át, náluk csak az ún. protokanonikus könyvek szerepelnek, ahogy nálunk is, s a legtöbb protestáns gondolkodó szerint sem szent iratok (bár Luther még ajánlja az olvasásukat, a későbbi lutheránus ortodoxia viszont már nem, s ez lett a protestáns gyakorlat is). A keresztény ortodoxia említett egyházai ugyanakkor máig szentnek tartják és bibliáikba fölveszik a deuterokanonikus könyveket.
Nem igaz tehát a fölvezetés azon mondata, hogy – idézem — :
Természetesen a katolikus kánonból is csak 39 könyvet jelent a közös alap (a katolikus Ószövetség 46 könyvból áll, 7 ún. deuterokanonikus).
Kedves Yoshi,
az pl. tök jó ötlet, hogy reggelenként igecetliket osztogatni az aluljáróban. Azt mondanám, nosza! Ha katolikus/református/evangélikus vagy, azért, ha nem, azért. A kérdés, hogy te szolgálsz a magad felekezete által, vagy azt várod, hogy a magad felekezete megfelelően szolgáltasson. A judapest kezdeményezését is tök jónak tartom, pedig se nem katolikus, se nem református, se nem evangélikus, de még csak nem is MAZSIHISZ.
Mondjuk az azért fölmerül, hogy hogyan mutatna a szemetesben egy halom elhajigált szentírásidézet. Talán a konkrét ötlet mégsem olyan átütő. De gondolkodni azon, hogy mit tehetsz, hogy valóban a Biblia éve legyen 2008, remek.
# Khúsnak pedig fiai: Széba, Hávilah, Szábthah, Rahmáh, Szabthékah. Rahmáhnak pedig fiai: Séba és Dédán.
# Khús nemzé Nimródot is; ez kezde hatalmassá lenni a földön.
1 Krón. 1,10.
# Ez hatalmas vadász vala az Úr elõtt, azért mondják: Hatalmas vadász az Úr elõtt, mint Nimród.
# Az õ birodalmának kezdete volt Bábel, Erekh, Akkád és Kálnéh a Sineár földén.
# E földrõl ment aztán Assiriába, és építé Ninivét, Rekhoboth városát, és Kaláht.
# És Reszent Ninivé között és Kaláh között: ez az a nagy város.
# Miczráim pedig nemzé: Lúdimot, Anámimot, Lehábimot és Naftukhimot.
# Pathruszimot és Kaszlukhimot, a honnan a Filiszteusok származtak, és Kafthorimot.
# Kanaán pedig nemzé Czídont, az õ elsõszülöttét, és Khétet.
# Jebuzeust, Emorreust, és Girgazeust.
# Khivveust, Harkeust, és Szineust.
# Arvadeust, Czemareust, Hamatheust. És azután elszéledének a Kananeusok nemzetségei.
# Vala pedig a Kananeusok határa, Czídonból Gérár felé menve Gázáig; Sodoma, Gomora, Ádmáh és Czeboim felé menve Lésáig.
# Ezek a Khám fiai családjok, nyelvök, földjök s nemzetségök szerint.
# Sémnek is lettek gyermekei; a ki Héber minden fiainak atyja, Jáfetnek testvérbátyja vala.
# Sém fiai: Élám, Assur, Arpaksád, Lúd és Arám.
1 Krón. 1,17.
# Arámnak fiai pedig: Úcz, Húl, Gether és Más.
# Arpaksád pedig nemzé Séláht, Séláh pedig Hébert.
1 Krón. 1,18.
# Hébernek is lett két fia: Az egyiknek neve Péleg, mivelhogy az õ idejében osztatott el a föld; testvérének neve pedig Joktán.
# Joktán pedig nemzé Almodádot, Sélefet, Haczarmávethet és Jerákhot.
# Hadórámot, Úzált és Dikláth.
# Obált, Abimáélt és Sébát.
# Ofirt, Havilát és Jóbábot. Ezek mind a Joktán fiai.
# És vala ezeknek lakása, Mésától fogva Séfárba menve a napkeleti hegyekig.
# Ezek a Sém fiai családjok, nyelvök, földjök és nemzetségök szerint.
# Ezek a Noé fiainak családjai az õ nemzetségeik szerint, az õ népeik között, és ezektõl szaporodának el a népek a földön, az özönvíz után.
—
–MÓZES ELSÕ KÖNYVE A TEREMTÉSRÕL, 10-ik Fejezet.
Ha már judapest és Biblia éve, tudtok-e alápontozott, maszoréta jelekkel ellátott héber Szentírást a neten?
Tartok tőle, hogy idáig még nem jutott a nemzetközi zsidó összeesküvés, pedig tök jó lenne. Az ugyanis a porbléma, hogy a magánhangzójeleket pont a héber betűk közepe alá kellene tenni, és arra a 2008-ban még nem képes a legtöbb böngésző.
Kedves Charlie, igazad vagyon, mint általában, azért nem fejtettem ezt ki bővebben, mert nem az eltérő kánonokra koncentráltam ebben a kicsi írásban, így pongyolára sikeredett.
Egyébként az apokrif iratok is rólunk szólnak, tehát a közös alapba (lásd százalékok), amiről beszélgetni érdemes, beleszámítanak, de természetesen a tanachnak nem részei.
Egyébként ha nem könyvenként, hanem karakterenként számolnánk, akkor sokkal, de sokkal durvább lenne az arány a tanach-ószövetség javára.
És hogy ontopic is legyek azért:
Józsué 6:21 egy kis tömeggyilkosság
Kedves Csomorkány, ott van a post végén :)
De hogy még könnyebben megtaláld, itt van:
Pontozott szöveg
(Véleményem nem utal tudományos elmélyültségre, a kelleténél kevésbé ismerem a Bibliát, de ez idővel változni fog bizonyosan..:)
Ami miatt az Ószövetség jobb az Újszövetségnél:
- nők szerepe, szexualitáshoz való jogaik
(Bocs, ez nekem vesszőparipám, de szerintem komoly károkat okozott a témában a kereszténység “szűzen fogantatása”)
- az Isten személyisége ányaltabb, ezáltal hihetőbb, realistább, a való életben használhatóbb
- a történetei régebbiek, izgalmasabbak, misztikusabbak
Ami miatt az Újszövetség jobb az Ószövetségnél:
“És bocsásd meg vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek.”
Ez egy hatalmas mondat, bármelyik zen bölcsességet übereli. (bocs BL). Nekem sok év kellett ahhoz, hogy rájöjjek, mit jelent. De sajnos az emberek nagyrésze nem tudja ezt a mondatot véghezvinni. Én is ide tartozom:( Bár igyekszem!:)
árnyaltabb
azért ha megnézed, az ószövetségi nők történeteit…
mondjuk úgy, hogy nem pöttyös panni sorozat
fhb:
Hálás köszi, én két éve próbálkoztam, akkor még nem találtam ilyet, és föladtam. Ez viszont tényleg jó.
zsófi: Azért nőnek lenni mindig jobb volt keresztény kultúrkörben, mint bárhol, ahol nincs szűzi fogantatás. Nézz csak szét: arabok, Kína, és bocs, de zsidók is.
Charlie, mit értesz “a keresztény ortodoxia említett egyházai”-n?
ó bocs, szelektíve olvasok.
Mielőtt DeluksZ beszól, szögezzük le: Szögedi nőnek lenni a legjobb.
Num. 6:26-ot értelmezték ebben az értelemben a rabbik (lásd Bává bátrá 10a). Ne feledd, Jézus a tanák kortársa (maga is rabbitanítvány), azaz mondatainak párhuzamosait a Talmudban köll keresnünk nem a Tanachbban.
Sábát sálom!
Dávid király eltávolítja Bethsabé férjét, és magáévá teszi a nőt.
Eltávolíttatja :D
Inkább: meggyilkoltatja ;)
(2Samuel11)
ha már Dávid király, Joseph Heller: Isten tudja című könyve Dávid életéről szól Heller stílusában. na ott ki van bontva minden apró bulvár rendesen. legjobb könyv ever!
pont ma reggel hallottam a rádióban egy reklámot, vagyis közérdekű hirdetést v nemtom h mondják, mindegy. szóval ilyen “ajánlja fel adója 1%át” blabla volt, és ott a 4(!) történelmi egyház együtt képviseltette magát. miért van az, h bezzeg ott a mazsihisz is ott van, egy ilyen népnevelő-kultúr projektben meg nem?? miért van olyan érzésem (félmosollyal az arcomon), h ez olyan jellemző… ?!
dávid ügye bethsábéval: a nevezetes uriás-levél mint bonyolult vetélytársgyilkoltatási módszer már korábban is létezett sém leszármazottai közt, konkrétan az akkádoknál. a jófejű sarrukinnal akart így kitolni uralkodója, de az nem volt olyan melák, mint urija/uriás, kibontotta és elolvasta a levelet, majd visszajött, és átvette az uralmat, megalapítva az első “világbirodalmat” a földközi-tenger keleti partja és az öböl (perzsa vagy arab, ahogy tetszik) között. a zsidóság, kereszténység és az iszlám többé-kevésbé elfogadott szent könyve iránti minden tiszteletem ellenére meg kell jegyeznem, hogy egy része átvétel korábbi művekből.
ja, és ha igaz a kiváló tel-avivi fő-régész, israel finkelstein álláspontja, sarrukin majdnem 2000 évvel megelőzte azokat a bibliaszerzőket, akik dávid és salamon tetteit és korát KITALÁLTÁK (lásd the bible unearthed és david and solomon, 2002-2006).
OFF néhai főnököm, az idős dr. tarr zoltán időnként mesélt eseteket parlamentri tudosító korából, 1930 körüli időkből. az egyik képviselő kijelentette, hogy “az én szótáramból hiányzik az a szó, hogy félelem!” egy másik közbeszólt: “talán keressed majré alatt…” bécs, ez csak a “légy bátor!” felszólításról jutott eszembe.
Kedves András,
érdemes túllépni a nagy leleplezéseken, és akkor izgalmas dolgoknak bukkanhatsz a nyomára. Nagy leleplezés pl, hogy a hatnapos Teremtéstörténet az egyértelmű babiloni világképet tükröz föld alatti és a föld fölötti vizekkel, amelyeket döngölt boltozat (rökijja) választ el egymástól.
Ha mármost elolvasod a bablioni teremtésmítoszt, akkor még valamit észrevehetsz: ott a csillagok istenek. Ezért van római istenneve a bolygóknak, és ezért virágzik ma is az asztrológia.
Ehhez képest mit olvasol a Bibliában? A csillagok lámpások, amelyeket Isten azért függesztett a szilárd égboltozatra, hogy világítsanak és mutassák az ünnepeket.
Tudományos szempontból nem sokkal jobb, de vallási szempontból egyértelmű állásfoglalás az egyistenhit mellett, és amellett, hogy Isten valahol a világ mögött keresendő “léteztető”, és világban megtapasztalt hatása, hogy gondoskodik a világról. Nagyon mást erről azóta se mondunk: se zsidók, se keresztények.
Ami a tudományt illeti, az égbolt Babilonban papi téma, a Szent isteni szférába tartozik. A Biblia szerint egyértelműen a világ része. Ha a világ része, akkor vizsgálható. Megvizsgálható pl, hogy valóban szilárd boltozatra függesztett lámpások-e a csillagok.
Ha tetszik, a Biblia hozza a kérdésben az első tudományos modellt. A horoszkópolvasó háziasszonyok 2500 évvel le vannak maradva a tudományos haladás mögött. Aminek a kezdőpontja a Biblia.
Kedves Zsófi,
ajánlom figyelmedbe a Magyar Zsidó Lexikon vonatkozó szócikkét, a Miatyánk semmi olyat nem tartalmaz, amit a zsidó vallás ne ismerne és gyakorolna:
1. oldal
2. oldal
3. oldal
Egyébként az általad idézett mondatot a szemet-szemért elvvel szokták szembeállítani, ami totális félreértés.
A szemet-szemért elv ugyanis nem felszólító, hanem korlátozó értelmű elv.
Nem arról szól, hogy szemért mindenképp vegyél szemet, hanem arról, hogy szemért csak szemet vehetsz, de pl. kart vagy életet nem.
Kedves Judapestiek!
Nem tudom, ez mennyire off vagy on, de a Judapest szerintetek milyen mértékben vallási oldal? Pontosabban, ti hány százalékra becsülitek az oldalon kommentelő, vallásos zsidók számát? Csak érdekelne.
Kedves winkelman, én talán 3-4%-ra becsülném őket, mármint a kommentelő vallásos zsidókat.
Alapvetően nem ugyanarról beszélünk.
Ti kulturális “szokásokból” (nem feltétlenül vallásból!) adódó nőbántalmazásról beszéltek, én meg arról, hogy van-e joga a nőnek a szexualitásra, a szexuális örömre, vagy pedig minden szexuális életet élő nő (és nagyjából férfi is) velejéig romlott. A kereszténység nagyjából ezt mondja. (A házasságon belüli szexet most hagyjuk, ha a leányzó pici kora óta azt hallgatja, hogy ez fertelmes bűn, ugyan mitől élvezné a férjét, aki rámászik?) Ez a szexuális “nyomor” nagyjából csak a kereszténységre igaz a világvallások közül, bár valami érthetetlen okból kifolyólag átvették a Krisnások is, akik pedig eredendően a hinduizmusból merítenek.
Az Ószövetségben a már sokat említett Betshabé pozitív szereplő? Nekem nem rémlik, hogy bárki is “lekurvázta” volna. Márpedig az ő sztorija nem csak Dávid király sara. Klasszikus szöveg, hogy mindig a nő választ. Betshabé, “véletlenül” ott fürdőzgetett a király előtt, nyilván. Vagy Judit, akik konkrétan kefélni ment be Holofernészhez? Más kérdés, hogy valójában megölte a őt a népéért, de a csábítás benne van a történetben, és nem negatív értelemben.
A zsidó női kép, a vallásból kiindulva egy erős, harcias, áldozatkéz, nagy szexuális energiákkal rendelkező, és azokat használni is tudó(!) nőt ábrázol. Ezzel szemben egy keresztény női szent inkább meghal, minthogy dugjon. Minnél kevesebb köze van a szexhez, annál nagyobb szent. A legfőbb szent még gyereket is dugás nélkül szül.
Nem profán akarok lenni, és nem a kereszténységet akarom degradálni. Távol álljon tőle a mindent a szexből eredeztető freudizmus is. De a kereszténységnek nincsen alternatívája a szexualitását egészségesen megélő nőre, csak bűnösként. Ez tény, kimondása nem von le a vallás értékeiből. (De ezt már tényleg többször fejtegettem itt, nem akarok monomán lenni.:)
A 13 éves korban történő “nővé avatás”, a menzeszhez kötött vallási rituálék, ezek mind furcsák kivülállók füleinek, de számomra ez is azt mutatja, hogy egy zsidó nő egészségesebb kapcsolatban tud lenni saját nőiességével, annak testi vonatkozásaival is. Persze nem feltétlenül, de a vallás nem tiltja el a nőiességétől, inkább erősíti azt.
A keresztény vallásban én nem tudok ilyen szokásokról.
Még a muzulmán vallás is pozitívabban áll hozzá a nőiséghez, és most nem a nők konkrét helyzetéről beszélek. Állítólag válóok, ha az x feleség közül az egyik bizonyíthatóan elhanyagolt a férje által a többiekhez képest. (Azért a bizonyítási eljárásra kiváncsi lennék!:)
ha már szerepel egy szép illusztráció ott a postban a http://www.bricktestament.com -ról, érdemes elnézegetni a többi legótörténetet is, a nudity, violence és curse jelzésűek erősítik fhb bulvárra vonatkozó kiszólását ;-). amúgy meg simán vehető komolynak is
Kedves zsófi, szerintem ez főként a katolikusokra jellemző és rájuk is inkább csak múltidőben.
Konkrétan református teológus ismerősöm mondta a szex témakörére, hogy a száj sem csak evésre való, néha énekel is vele az ember…
nem 13, 12. A 13 az a fiúkra vonatkozik.
Ha fhb-nak igaza van (én nem tudom) és valóban 3-4% a judapesten kommentelők vallásos száma, akkor lehetséges az, hogy csak nekem erős shadai azon kijelentése, hogy a Biblia egy antik judapest.org? Meg, hogy a Biblia mennyire flódni, és releváns, és cool, és progresszív? Ne értsetek félre, a bejegyzés témájával, vagy általában a vallásos témákkal semmi bajom, csak egyre kevésbé találom a helyem ateista zsidóként a Judapesten. Ez az abszolút magánügy kategória, vagy mással is van hasonló? Vagy egyáltalán, érdekli az a Judapestet, ha nem vallásos érdeklődésűek esetleg kicsit távolabb kerülnek tőle? Hangosan gondolkodom csupán, és nyugodtan lehet azt válaszolni, hogy k. winkelman, ez a saját problémád, a Judapest alapvetően a vallásos érzület újjáélesztésén keresztül keresi a zsidósághoz való viszonyát.
Kedves winkelman, az általad idézett kifejezéseket ne ródd fel shadainak, mivel én követtem el őket.
Megjegyzem, jómagam sem vagyok vallásos, talán igazolja ezt az is, hogy péntek este itt kommentelek. :)
Önmagában a Biblia olvasása, az azzal való foglalatosság nem feltétlenül vallásos cselekedet. Ha az lenne, akkor pl. a vérfertőzős sztorit nem úgy idéztem volna ide, hogy:
Ezt például tudtátok? Móz1 19:29-36 vérfertőzés
Hanem hozzávettem volna a 37-38 verset is, amik így hangzanak:
A nagyobbik fiút szült, és Móábnak nevezte el. Ő a mai Móáb ősatyja.
A kisebbik is fiút szült, és Ben-Ammínak nevezte el. Ő a mai Ammón fiainak az ősatyja.
Hiszen ez a két mondat magyarázza meg, miért kellett belevenni a Bibliába ezt a sztorit.
A Biblia tanulmányozható kulturális szempontból is.
Egyébként meg halkan és zárójelben jegyzem meg, hogy a zsidóság eléggé nehezen értelmezhető a vallás nélkül, a hagyományokat mind a vallás tartotta életben és meg, ezért nem lehet kizárni azt semmilyen relevant, stimulating and cool hungarian jewish experience-ből sem.
De ez már shadai asztala, majd ő eldönti, mennyi “vallási” témát enged ide.
zsófi: a viktoriánus kor az kb. 60-80 évig tartott. Egyházi anyakönyvek vizsgálata mutatja, hogy a XVIII. században a gyerekek kb. fele házasságon kívül született Magyarországon. Általában a latin népek nem a lefojtott szexualitásukról híresek.
A másik oldalon, ha a nőket nem veszik teljesen emberszámba, ha csecsemőként jó eséllyel megfojtják őket (India, Kína), attól még esetleg lehet, hogy egy részükkel jól bánnak az ágyban, mert úgy vagyunk megalkotva, hogy normális férfinak is így öröm a szex, de ezt mégsem érzem a szexuális egyenjogúság útjának.
Éppen a Mária-tisztelet viszont határozottan a nők emberszámba vételéről szól.
Mondjuk asszem tiszteletben tartom a vallásos zsidókat és nem ugatok bele hosszan olyankor, amikor ők nem tudnak válaszolni. :-)
Na szóval dear JP, a témanyitó hozzászólás megintcsak arról szól, hogy nem nektek szól. Nyilván nem a ti bántásotok volt a célja a beírónak, de mivel egyedül titeket lehet támadni, ezért ti kapjátok gyakran azokat a támadásokat is, amik eredetileg nem nektek szólnak.
Zsófi,
szerintem van. A kereszténység szexuális szabályai szimmetrikusak a nőre és a férfira nézve. Házasságon kívül ugyanúgy nem lehet nőnek, mint férfinak.
Ami viszont meglepett az az, hogy a katolikusok például elismerik az összes többi vallás házasságkötését.
üdv
RA
elismerik persze, (a polgári házasságot is) de nem tartják szentségi házasságnak.
“A legfőbb szent még gyereket is dugás nélkül szül”
Zsófi ezt betudom annak hogy elragadott az írói hevület, mert egyébként ez egy rendkívül közönséges és sértő megjegyzés volt.
Biztosan meg akarjátok itt tárgyalni a katolikus házasságjogot?
Bajnok!
Igen, az volt.
Elnézést kérek attól, akit megbántottam.
De mivel (gondolom) férfi vagy, nem nő, nem biztos, hogy érted, amire célzok.
Igen, ez meg egy ócska feminista beszólás volt!
:P
“Mielőtt DeluksZ beszól, szögezzük le: Szögedi nőnek lenni a legjobb.”
Charlie, you made my day:-) Akarom mondani estémet…
Egy volt szögedi (bár sztem inkább szegedi, mert hódmezőn beszélnek ő-vel)
Még Pál apostol is azt mondja, hogy aki nagyon “ég”, vagyis nagyon kívánja, az házasodjon és szeretkezzen. A szexundor későbbi interpretáció terméke.
A nők szerepe az Ószöv-ben nem annyira örvendetes, mint amennyire később a családbarát zs kultúra azzá alakította. Sőt, a kereszténység átörökölte a nők alsóbbrendűségét, és Jézusnak egy-egy botrányos beszélgetése nőkkel meg a női tanítványok szerepe kifejezetten nagyon vígasztaló bibliai epizód, de ezek nem igazán hatották meg a későbbi ker. kultúrát…
(Bulvár. Lót a lányait ajánlja fel a szodómiára készülő szodomaiaknak – 1Mózes 19,8 És ennek van egy döbbenetes folytatása, ami arról szól, hogy mennyire értéktelen az a nő, aki nem szül – 1Mózes 19,34. Ja most látom, ez utóbbi már a posztban szerepel.)
Átfogalmazom a mondatot, hogy ne legyen blaszfémia. (Amúgy az itteni hozzászólások tele vannak blaszfémiával, ha szó szerint vesszük, de mindegy.)
A keresztény vallásban a legmagasabb elimerésnek és tiszteletnek örvendő női “szereplő”, szentség női mivoltjában nem abban a formában jelenik meg a világ előtt, amely a földi halandő nőkre jellemző. Ez önmagában még nem lenne probléma, hiszen a szentség azért szentség, mert nem földi halandó, de az már probléma, ha a földi halandók elé, mint példakép, mint elérni vágyó legmagasabb tisztaság van állítva. Nem feltétlenül cselekedetei miatt (nem csak), hanem azon tényből kiindulva, hogy szűzen fogant. Tehát szexualitástól mentes, anyasága ellenére. Ami köztudottan biológiailag lehetetlen. Tehát földi halandó számára képtelenség.
Amúgy maga Jézus nem volt prűd. Hagyja, hogy hozzáérjen a vérfolyásos asszony. Meg találkozik 2 nővel. Az egyiknek hat pasija volt. Jézus vizet kér tőle, és bemutatkozik neki. A másikat épp a szeretője mellől rángatják ki, Jézus reakciója: “az dobja rá az első követ stb.”
Amúgy a Bibliára visszatérve érdekes kérdés az is (bár elsőre hülyén hangzik), hogy vajon miért nem fogadták el Jézust, mint Messiást a zsidók? Tulajdonképpen min múlt az, hogy Jézus nem zsidó messiás lett, hanem egy új vallás létrehozója?
Miről ismertetik meg a zsidó Messiás?
Azt hiszem, ezt a kérdést holnap este újból fel kéne tennem, amikor már itt vannak a válaszolók is!
:):)
Hat pasija volt egyszerre??
Ez még ma sem piskóta!:P (Hol van ez a történet?)
Szerintem ez inkább Jézus megbocsájtó szerepével függ össze, mint a prüdéria hiányával. Bár valószínűleg nem volt prűd. Hisz a prüdéria is ítélet.
Jaj bocs, nem egyszerre, de akkoriban az olyan volt, mintha egyszerre… (:
János evangéliuma 4, 16-19.
Amúgy értem, amit a női szerepről írsz, és igazad is van, nincs szó a nőiség örömeiről az Újszöv.-ben.
Még az a szerencse, hogy ahol Újszöv. van, ott jó esetben Ószöv. is van, és aki ezeket egy teljes könyvnek tartja, az informálódhat az első fejezetből!
A messiás-kérdésedre érkező válaszok engem is érdekelnének. Én a keresztény választípusokat ismerem csak.
kíváncsi vagyok, mik lesznek a következő témák. shadainak jó érzéke van a közösségépítéshez, és mostanában a JP új fázisba lépett. annyiféle ember van, hogy mindannyian nem érdeklődhetnek mindig a legaktuálisabb poszt iránt…
zsófi: ebből mostmár nem mászol ki ;)
na, komolyra fordítva a szót: aki akar, megért, aki meg nem akar, annak hiába magyarázkodsz. de feminista le legyél, légyszi :D
I. Kor.
3. A feleségének adja meg a férj a köteles jóakaratot; hasonlóképen a feleség is a férjének.
4. A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; hasonlóképen a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége.
5. Ne foszszátok meg egymást, hanemha egyenlő akaratból bizonyos ideig, hogy ráérjetek a bőjtölésre és az imádkozásra, azután ismét együvé térjetek, hogy a Sátán meg nem kísértsen titeket, mivelhogy magatokat meg nem tartóztathatjátok.
Ez is Pál apostol volt.
Meg az is, hogy a nők hallgassanak a gyülekezetben. Meg az is, hogy Krisztusban nincs zsidó vagy pogány, nő vagy férfi, rabszolga vagy szabad, csak testvérek Krisztusban. Sokoldalú volt, no! Én kedvelem. De nem OFF ez az egész?
a biblia fake, a vallás fake, parasztvakítás az egész, oszt jónapot. :)
Kedves eszté, Móz1 19:34 ez:
19,34 Másnap azt mondta a nagyobbik a kisebbiknek: A múlt éjjel én háltam az apámmal. Itassuk le borral ma éjjel is, és menj be te, hálj vele, hogy utódot támasszunk apánktól.
Ebben én egyáltalán nem látom azt, hogy értéktelen lenne az a nő, aki nem szül.
Ellenben ennek az ellenkezője egyértelműen ott van a Bibliában. Sára nem szül gyereket, mégis első felesége marad Ábrahámnak, annyira, hogy még neki kell kapacitálnia Ábrahámot, hogy háljon más nővel, hogy legyen utóda, legalábbis szerintem :)
ezt erdemes megnezni az angolul valamennyire tudoknak:
http://www.youtube.com/watch?v=8RV46fsmx6E
Kedves Zsófi,
Elsősorban azon múlt, hogy Jézus maga sosem mondta, hogy ő messiás lenne, vagy Isten fia. Olvasd el figyelmesen az evangéliumokat, mit mond Jézus maga bennük és mit mondanak róla mások később az ÚSZ-ben, pl. a levelekben.
Aztán azt sem haszontalan megnézni, hogy a Jézus által mondottak megtalálhatóak-e párhuzamos zsidó forrásokban (erre már Charlie is célzott, amikor a tanaitákat emlegette). Ezeket összenézve kiderül, hogy Jézus egy nagyon jó képességű zsidó volt, aki mondott okosakat, sok okosat, de mind-mind illeszkedik a kor zsidó világába.
A kereszténység nem Jézusról, hanem Pálról szól valójában…
Tudom, hogy erős ez a kijelentés, de gondolkodj el a jelentésén, mit mondott Jézus, mit mondott Pál, amit szerinte Jézus mondott, kiknek prédikált Jézus és kiknek Pál.
Ha Jézus önmagát sem tekintette messiásnak, miért tekintette volna annak a környezete?
De szerintem maradjunk a topic-témánál, a közös alapot jelentő ÓSZ-nél…
OFF
Kedves Fhb, Jézus akkor mondta magát legnagyobb nyilvánosság előtt Messiásnak, amikor szamárháton bevonult Jeruzsálembe. Tudatosan, nagy tömeg előtt eljátszott egy messiási próféciát Zakariástól. Közvetlen ezután és lényegében emiatt keresztre feszítették. Egyébként a három szinoptikus evangélium mindegyike úgy épül föl, hogy Jézus tanít Galileában, majd elindul Jeruzsálembe, majd bevonul, majd történik vele, aminek Izaiás szerint a Isten szolgájával meg kell történnie. Bocs, ez nem páli félreértés. Ezt Jézus így gondolta.
végképpen OFF :-)
Gildor, miért is ne legyen Zsófi feminista?
Kedves csomorkány, legyen neked hited szerint, meg mindenkinek. Én azt írtam le, zsidó szempontból miért nem messiás jézus. Azt nem írtam, hogy ez a feltétlen és egyetlen igazság. Illés próféta pl. Nem jött el jézus előtt, pedig mi úgy hisszük, hogy a messiás előtt ő fog járni. Aztán, hogy kinek volt igaza, kétféleképpen derülhet ki, vagy eljön (újra) a messiás (bimhera bejamejnu), vagy halálunk után.
OFF:
fhb:
Ha annyit írtál volna, “Én nem tartom Jézust Messiásnak”, egy szavam sem lett volna, elvégre én itt vendég vagyok. De te azt írtad, “Ö nem tartotta magát Messiásnak”, ez viszont a ránk maradt írások és tanúságtételek bizonysága alapján vallástörténeti tévedés. Ő magát a megígért Messiásnak tartotta. Annyi bizonyos, hogy ettől az igénytől lett a világtörténelem leghíresebb zsidója a Messiás végső eljövetele előtt :-) Na jó. Annyi biztos, hogy máig.
A zsidó hit szerint a Messiás eljövetelét látható jelek kísérik a világban. Az egyik tárgum szerint egy ember kiabálva szalad a rabbihoz: Megérkezett a Messiás! A rabbi kinéz az ablakon, és csak ennyit mond: Semmi sem változott!
Egy mai zsidó történet Jézusról. Egy fiatalember odamegy a nagymamájához, félrevonja, és sugárzó arccal közli: Látomásom volt, láttam Jézust! Erre a nagymama: Nekem személyesen megjelent, de mi zsidók vagyunk, nem hiszünk benne!
Kedves fhb,
Bocs, a bejegyzés tényleg tőled van, nem shadaitól, figyelmetlen voltam. A Biblia tanulmányozásával nincsen persze semmi probléma. És az is igaz, hogy nyilván shadai-on múlik alapvetően, hogy milyen irányba tolja a Judapest szekerét.
Azzal viszont vitatkoznék, hogy a zsidó kultúra nem nagyon értelmezhető a vallás nélkül. Talán alig van még egy közösség, amely ennyire szétszórva, vallás nélkül is ennyi közös vonást tudna mutatni, vagy olyan, amely ennyire képes lett volna egy identitást, sokszor a vallás nélkül is, megtartani, létrehozni. Szerintem a szkeptikus, vallástalan zsidó önazonosság legalább annyira releváns, mint a vallásos. Ha ez nem így lenne, akkor pl. én sem tudnám igazán megélni zsidóságomat, pedig abszolút meg tudom. Vallás nélkül.
OFF
Itt télleg vendégnek érzem magam, nem tartanám udvarias dolognak elmondani, miből gondolom, hogy mégis JK a Messiás. Végülis elég nagy a net, valahol meg lehet beszélni, bár elég sok a troll is, úgyhogy kétlem, hogy erről a neten értelmes párbeszéd jöhetne ki.
Az állítás, amit Fhb-nél vitattam, annyi volt, hogy szerinte JK maga soha nem tartotta magát Messiásnak, hanem ez későbbi, páli interpretáció. Ez nem vallási kérdés, hanem vallástörténeti. Úgy vélem, fhb álláspontja az újszövetség téves interpretációján alapul. Ettől még ő maradhat zsidó, én meg keresztény :-)
és itt jövök én, aki benyögi constantinus császárt és a niceai zsinatot csomorkánynak. meg hogy a jp van annyira barátságos és nyitott, hogy kulturáltan beszéljük meg, hogy miért fals a vallásod :)
*szándékos, jóindulatú szarkazmus*
Csomorkány: a messiáshívő zsidókat ne felejtsük ki ;)
OFF
noel:
Töredelmesen bevallom, ez az a hozzászólás, amiből egy mukkot nem értek. Bizonyos szempontból elérted a tökéletességet. Értelmes magyar szavakból raktad össze a szöveget, és mégse. Nem semmi, gratula!
*szándékos, jóindulatú szarkazmus*
Kedves winkelman, megtennéd, hogy egy kicsit konkrétabban fogalmazol? Említenél esetleg néhány konkrét dolgot, amiben megéled a zsidóságod és semmi köze a valláshoz?
zseszter:
Na, róluk szívesen csevegnék. Ami engem illet, alapból nem értem őket. 2000 éve ez egy ésszerű álláspont volt, azzal a reménnyel megspékelve, hogy JK igen rövidesen újra eljön, és rendet rak, ahogy az a Messiáshoz illik. Vö. Szent Pál: “Mi akik életben leszünk azon a napon”.
Namost, 2000 év eltelt, és JK nem jött el. Ezek után a Messiáshívő zsidók mit értenek azon, hogy ő a Messiás? A kereszténység a lehető legradikálisabb formában értelmezte azokat a mondatait, hogy “én és az Atya egy vagyok”, ill. “Mielőtt Keresztelő János lett volna, én vagyok”. Ilyesmikből kiindulva beemelte őt az isteni személyek közé, és ezzel kifogott az elmúlt időn, mert ugyebár Isten előtt egy nap annyi, mint ezer év, és ezer év annyi, mint egy nap. Namost, ha egy messiáshívő zsidó erre a szellemi kalandra nem vállalkozik, akkor télleg hogyan számol el az eltelt idővel? Ha viszont követi a kereszténységet ebben a szellemi kalandban, akkor mitől nem keresztény?
Egyébként elég meggyőzőnek tartom azt az elképzelést, hogy a zsidó háború idején Pellába menekült messiáshívő zsidó közösség kései leszármazottai győztek meg egy Mohamed nevű vándorkereskedőt arról, hogy Jézus igen nagy próféta volt, de azért Istennek tartani erős túlzás a mainstream kereszténység részéről. Mohamed azután ezt az elképzelést beépítette a maga vallási rendszerébe.
Ha ez így van, akkor a messiáshívő ókori zsidók mai utódai milliószámra ott élnek a Szentföldön, de amennyire tudom, nem vagytok velük valami jóban :-)
fhb!
tess: http://www.judapest.org/zsido-e-vagy-2/
Miért is ne legyek feminista?
:P
Majd ha egyszer lesz egy blogom, kifejtem…:D
(Nem akarok az lenni)
fhb, egyszer én is fejtegettem ezen a blogon egy hasonlót. Mármint, hogy igazából Páltól indult az önálló vallás. Úgyhogy egyetértünk.
De a válasz még nem teljes.
Egy pár órát várnom kell rá!:)
Ja, csak magyarázatként:
A hozzászólás első fele off, a második on.
:)
Kedves Csomorkány,
Az eredeti állítás az volt, hogy Jézus sosem mondta magáról, hogy ő lenne a messiás. A második állítás erre utalt vissza.
Szerintem Jézus sosem állította magáról, hogy ő a messiás.
Az evangéliumokat nem Jézus kortársai írták, így az abban előforduló nonverbális utalások valódisága finoman szólva is kétséges. Vagyis bizonyítani nem, csak hinni tudjuk (tudjátok), hogy Jézus messiás volt.
Mielőtt félreértesz, ugyanezt bármikor levezetem a zsidó vallással kapcsolatban is :)
Nem arról szeretnélek meggyőzni, hogy Jézus nem volt messiás, csak azért írtam erről, mert felmerült a kérdés, hogy Jézust a zsidók miért nem tekintik messiásnak.
(És akkor a Jézus nevében létrehozott egyházról-egyházakról nem is beszéltem. Hogyan is hihetne zsidó egy olyan vallásban, amelynek alapítója, központi figurája azt mondta:
“5,17 Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat.
5,18 Mert bizony mondom néktek, hogy amíg az ég és a föld el nem múlik, egy ióta vagy egy vessző sem vész el a törvényből, míg minden be nem teljesedik.
5,19 Tehát ha valaki a legkisebb parancsolatok közül akár csak egyet is eltöröl, és úgy tanítja az embereket, az a legkisebb lesz a mennyek országában; ha pedig valaki ezeket megtartja és tanítja, nagy lesz az a mennyek országában.”
Majd jött Pál, aki ezt az egészet érvénytelenítette és ma az ő álláspontja a mérvadó.)
Nem akarlak meggyőzni arról, hogy Jézus nem volt messiás, nem is tudnálak, ahogy te sem engem az ellenkezőjéről, de nem is gondolom, hogy nekünk erről győzködni kéne egymást. Én legalábbis úgy vagyok vele, hogy legyen mindenkinek a hite szerint, sőt, az én hitem szerint is ezt kell mondanom egyébként. Nem véletlen, hogy a zsidó vallás nem térítő vallás, ugyanis nem érzi magát felelősnek mindenki lelkiüdvéért, hogy ezen keresztény kifejezéssel éljek, mert az üdvözülés (zsidó kifejezéssel, hogy része legyen az eljövendő világban) nem kizárólagos zsidó privilégium, abban másnak is része lehet. Be kell tartani a játékszabályokat, de nem azonos játékszabályok vonatkoznak zsidókra és nem zsidókra. A zsidóknak Mózes 5 könyve a játékszabály, a maga 613 parancsolatával, továbbá a szóbeli tan a rengeteg parancsolatával. A nem zsidóknak viszont mindössze a noahiták 7 törvényét kell betartaniuk ahhoz, hogy részük lehessen az eljövendő világban. Faramuci helyzet, nem? A zsidók szerint egy nem-zsidó sokkal könnyebben üdvözül, mint egy zsidó.
Viszont azt mondják, hogy a nem zsidónak nem adatik meg a tóra jármának öröme.
Szóval ebből kifolyólag nekem édesmindegy, hogy Jézust messiásnak tekinted-e vagy sem, az életed a tízparancsolat szerint éled, a lelked biztonságban van az én vallásom szerint :)
Kedves winkelman, tekintsünk el attól, hogy a lista legalább 80%-a vallási dolgokról szól :)
Én tőled szeretnék konkrét dolgokat hallani, tehát hogy te hogyan éled meg úgy a zsidóságodat, hogy abban a vallás egyáltalán nem játszik szerepet.
Tényleg érdekelne, komolyan kérdezem.
Csomorkány: Az, hogy Jézus bár nem keresztény (mégcsak nem is ariánus) értelemben vett messiás, de mégis Isten prófétája volt, nem zsidó gondolat, hanem manicheus, tőlük ment át az iszlámba. Máni is éppúgy a Jézus utáni “utolsó próféta” szerepében lépett fel, mint Mohamed.
fhb,
Természetesen nehezet kérdezel, illetve olyat, amiről nagyon hosszan lehetne írni. Aki vallásos, annak persze máris ott van a vallás, amire azonnal hivatkozhat, és ezzel a kérdés el is van intézve, senki nem kérdőjelezi meg a “megélt” zsidóságot.
Azért is linkeltem be a zsidó-e vagy-ot, mert számomra leginkább egy közösségi tudatban határozódik meg a zsidóság, és ezen keresztül élem meg én is. Magyarul: akkor érzem magam zsidónak, akkor vagyok büszke, vagy éppen szomorú, hogy zsidó vagyok, amikor másokban felismerem ugyanazokat a jellemzőket, ugyanazokat a gondolatokat, problémákat, családi hátteret, hagyományokat, szólásokat, főzési módokat, a figyelmünk hasonló irányultságát, a szabadság, és egyfajta liberalizmus szeretetét, stb. Nyilvánvalóan a vallás sokkal átláthatóbban és egyértelműbben teremt közösséget, én azonban pont ezt a fajta láthatatlan összekötő szálat szeretem. Viszolygok is egy kicsit a zsidók közösségbe terelésétől (jó darabig tartott, amig megbarátkoztam a Sirály gondolatával pl.), mert engem mindig az villanyoz fel, amikor egy vadidegennel már két órája iszonyú jól beszélgetek, és csak-csak kiderül a végén, hogy ő is zsidó. Ez persze az, amiért szokás a zsidókat utálni, ez a fajta fel nem fedett szövetségesség, de számomra ez a legfontosabb a zsidóságomban. Nem tudom ennek így van-e értelme, vagy, hogy világosan írtam-e le.
p.s.: természetesen mindez nem jelenti azt, hogy csak zsidókkal tudok jót beszélgetni! :)
Prozelitagyanús:
Nem lehetetlen, annyira nem vagyok nagy iszlámszakértő. De a messiáshívő zsidó szellemi pozícióra elég természetesen épülnek föl Mohamed állításai, a manicheus fölfogás többi eleme (jó és rossz örök harca, stb.) meg nagyon hiányzik az iszlámból. Ami azt illeti, hiányzik maga Mani próféta is.
Ne feledd, a messiáshívő zsidóság már Mohamed korára is elég nagy szellemi válságba került, egyrészt azért, mert Jeruzsálem pusztulásával megszűnt a kereszténységen belüli vezető szerepük (Pella azért mégis egy vidéki porfészek), másrészt azért, mert 600 év addigra is eltelt.
Ennek megfelelően nagyjából biztos, hogy az iszlámba olvadtak bele, így tűntek el a történelemből, hiszen az pozitíve fogadta a Jézusról alkotott elképzelésüket.
Kedves winkelman, megélésnek ez nekem nagyon furcsa, de ha neked így jó :)
miért furcsa?
Azért furcsa, mert egyáltalán nem tűnik teljesnek a dolog, egysíkú, afféle kétdimenziós élménynek tűnik az én számomra (ami persze lehet teljesen fals érzékelés).
na, ez totál off lesz, csak felment bennem a pumpa arra, hogy zsófi a saját hülyeségére később azt mondja, hogy ócska feminista beszólás volt, és eszembe jutott, hogy az angolszász gender studies/feminist theory on the body két nagyasszonya is magyar származású zsidó (judith butler és elizabeth grosz–na jó, butler részben). uff.
fhb,
nyilván nehéz itt egy kommentben, ismeretlenül ezt érzékletesen előadni. De gondolhatod, hogy nem egysíkú, ha egyszer már felhozom, stb. De mindegy, ez kezd off lenni. Amiből én kiindultam az nem a winkelman hogyan éli meg zsidóságát téma volt, hanem általában a jp és a vallás viszonya.
winkelman, én meg azon csodálkoztam és csodálkozom még most is, nem vallásos emberként is, hogy akármennyire töröm a fejem, nem nagyon tudok olyan megélt zsidó élményről beszámolni, aminek ne lenne vmilyen szinten köze a valláshoz. Erre jössz te és azt mondod, te így éled meg a zsidóságod, vallási elemek nélkül. Ezért kérdeztem konkrétan, mert én speciel elképzelni sem tudom, hogyan lehet teljes, háromdimenziós zsidó élménye az embernek úgy, hogy abban semmilyen vallási elem se legyen.
Csak a történelemre szeretnék emlékeztetni: Jézus zsidó volt, első követői zsidók voltak. Akik szentföldön éltek és követői voltak bár több irányzatuk is volt (ebioniták, el kashiták, nazoreusok stb.) mind megmaradtak a zsidó vallás keretein belül. A Templom pusztulásával gyökeresen megváltozott a helyzet. A palesztinai Jézus követő közösségnek azért maradt fenn, mert még az ostrom előtt Petrába és Pellába menekült. A Szentföldön maradt maradék a Bar Kochba felkelés idején pusztult el. A zsidó Jézus követők a pogányok közt kisebbségbe kerültek, és már a 2. században eretneknek számítottak. Ilyen katasztrófális mértékű pusztulás után a hithű zsidóság évszázadokra kiábrándult a messiási eszméből. Egy midrásban így fohászkodik az egyik rabbi: küldd el a Messiást Uram, de ne a mi időnkben! A Messiást közvetlenül megelőző korban ugyanis szörnyű katasztrófák, éhinség, járványok lépnek fel és csak kevesek érik meg az eljövetelét. A középkori zsidó ál-Messiások fellépése tovább növelte a zsidók tartózkodását a messiási eszmével szemben. Bár Maimonides 12. hitcikkelyében szerepel a Messiás várása, de ez nem lett dogma a zsidóság egészében. A változás a hsszidizmus fellépésével következett be, akik örvendezve szolgálnak az Urnak és a Messiás várása központi helyre került náluk. Van a neten egy videó, ahol a szatmári rabbi imádkozik népével a Messiáshoz az Olajfák hegyén. A Soah idején a varsói gettó védői és a gázkamrákban halálba menő haszidok az Ani Maamin kezdetű dalt énekelték. (Hiszek, teljes hitemmel hiszek a Messiás eljövetelében…) http://www.youtube.com/watch?v=JkpB_j4dTbo
A messiási zsidók a modern kor szülöttei, akik a hatnapos háború után jelentek meg és Jesua Ha Masiach követőinek vallják magukat. Az izraeli messiási közösségek rejtőzködve élnek a többi zsidó között, hitüket maguk közt élik meg, nem térítenek, az izraeli TV is bemutatta őket nemrégen: http://www.youtube.com/watch?v=3sEBAldf4L0
A jeruzsélemi Netivyah Közösség jelmondata az 1. század életét éljük a 21. században: http://www.godtube.com/view_video.php?viewkey=0a18c07b6b13fd8369a5
Az USA-beli messiási “zsidó” mozgalom egyik reprezentánsa az MJBI, a karizmaikus keresztény mozgalmakkal rokon, ők szerte a világon térítenek, az alábbi videón láthatók:
http://www.youtube.com/watch?v=5XIKNIsvOHM
fhb, winkelman: Vajda Mihály: Ki zsidó Közép-Európában? (in Sisakrostély-hatás). Ez persze csak egy része annak a kérdésnek, hogy hogyan is működhet ez vallás nélkül. Nekem egyébként a JP-vel elsősorban nem ilyen bajom kezd lenni, hanem a kicsit jobbos, neokon hevület néha… De most már akkor bevallom, hogy Winkelmannal szoktam mindig leginkább egyetérteni, amióta olvasom a JP-t.
- nem tudom, ha ez most ilyen kétszemélyes off,akkor illik-e nekem belefolyni, de azért mégis (halkan)-
Kedves fhb, nem látom be, hogy a zsidó identitást bármilyen mértékben is kellene (lehetne) a vallásra szűkíteni. Elég macerás ez a zsidó lét, szerintem jár egy barátságos és feltétel nélküli hátbaveregetés mindenkinek, aki megtalálta a saját útját-módját ahogyan megélheti.
(Nekem pl lenne egy családom, annak a fele zsidó, akik viszont dédszülőkig visszamenőleg vallástalanok. Ilyen gyökérzettel ritkán lesz az ember lányából harédi lilomszál – de attól még zsidó, könyörgöm!)
JP-be meg azért szerettem bele, mert itt az összes zavaros-vagy kevésbé zavaros, falafelen, woodyallenen vagy tanachon edzett identitású egész-fél-hatnyolcad zsidó mindenféle fölösleges frusztráció nélkül zsidóként nyilatkozhat meg.
Kedves Bamba, félreértettél, azt hiszem. Szó sincs róla, hogy haredi liliomszál legyen az ember, jómagam sem vagyok vallásos, sokkal inkább közelítem meg a zsidóságot kulturális szempontból, de a zsidó kultúrát annyira átszőtte a vallás, annyira integrálódott a kettő (ami a túlélés feltétele volt), hogy szinte lehetetlen a zsidóságot anélkül megélni, hogy abban vallási elemek legyenek. Ha csak a winkelman által felemlegetett kiazsidó listát is nézed meg, dávidcsillagtól kezdve a maceszgombóclevesen át a jiddis szavakig mind-mind vallási elemet hordoz.
És ezért csodálkozom, amikor valaki azt mondja, hogy ő bizony a vallás teljes mellőzésével tud zsidó lenni.
És természetesen ez nem azt jelenti, hogy én a zsidó identitást a vallásra szeretném szűkíteni, távol álljon tőlem, de azt sem szabad elfelejteni, hogy szinte minden zsidó identitáselem mögött ott áll a vallási hagyomány. Egyszerűen azért, mert a zsidó kultúra 2000 év szétszóratása alatt csak úgy tudott fennmaradni, ha vallási rítusokba menekítette magát.
Azt hiszem értelek – én is pontatlanul fogalmaztam. Nem az volt a benyomásom, hogy arra szűkíted, hanem hogy ahhoz kötöd, alapfeltételeként jelölöd meg (a vallást az identitásnak).
Noch dazu egészen másról beszélsz, mint amiről hittem hogy beszélsz – két malomban evezünk, most már egyértelmű. Nincs épeszű ember, aki ne helyeselne neked lelkesen (eszperente, véletlenül) abban, hogy a kultúránkat ezer szállal szövi át a vallás. Még szép, nem kérdés. Az viszont már kérdés, hogy az eleven, napi vallásgyakorlás része kell-e hogy legyen egy mai zsidó életének ahhoz, hogy a zsidó identitását megélhesse. Szerintem nem. Kicsit sem.
(Elnézést a késlekedésért. Időbe tellet míg rájöttem, hogy nekem csak úgy magától nem frissíti az oldalt a böngészőm. Csak bámultam bután a saját bejegyzésemet, és azt hittem, hogy mindenki elment már aludni. Bár odahaza még egész korán van.)
Afehad,
Respect! Nekem a JP jobbra tolódása egybecseng a vallásos vonal megerősödésével, de lehet, hogy rosszul látom.
Bamba,
Én is pont azért szerettem bele a JP-be, amit te írsz, hogy “JP-be meg azért szerettem bele, mert itt az összes zavaros-vagy kevésbé zavaros, falafelen, woodyallenen vagy tanachon edzett identitású egész-fél-hatnyolcad zsidó mindenféle fölösleges frusztráció nélkül zsidóként nyilatkozhat meg”. Ezt látom egy kicsit elveszni, és egyre inkább azt látni, hogy fhb nézőpontja kezd érvényesülni, ahol végülis az a végkövetkeztetés, hogy a zsidóság igazából mégis csak a valláson keresztül tudja magát definiálni. Szerintem meg ez nagyon nincs így.
fhb,
Azt írod, hogy a szétszóródás miatt a vallás tudta össze- és fenntartani a zsidóságot. Ezzel erősen lehetne vitatkozni. Ha ez valóban így lenne, akkor a világban szétszóródott zsidóság ma kő keményen tartaná a vallást mindenhol, ezzel szemben pont fordítva van. Sok olyan nép van viszont, ahol a vallási lét jelentette a kultúrális fennmaradást (pl. balkáni népek). A Dávid csillag meg pl. csak primer fokon vallási szimbólum, de azóta rárakódott az egész zsidóság (ateista zsidóság is) jelképezése. Bonyolultabb ez kedves fhb, az az igazság.
Egyébként abszolút három dimenziós zsidó vagyok, köszönöm szépen.
Nagyon óvatosan (lévén tárgyi ismereteim nem elég behatóak és elmélyültek) feltételezném, hogy az fhb-nak igaza van egészen addig, amíg a felvilágosodás, és egyéb borzalmas eszmék végig nem söpörtek Európán, és el nem vezettek, az általános erdei nézet szerint (ó igen, beszélhetnénk Karinthyról is pl) a zsidók rohamos asszimilációjához. De szerintem – és ettől kezdve szubjektív vélemény ingoványos talaja – amit asszimilációként tanultunk történelemből, az nem feltétlenül jelenti a zsidó identitás feladását, hanem egy új, már nem vallási alapon megfogalmazott önazonosságot.
És akkor Izraelről nem is beszéltünk – szintén történetileg visszamenvén a korai cionista mozgalmakig, amik az utóbbi több mint száz évben folyamatos lehetőséget adtak egy, a vallástól teljesen független, de – szerintem – abszolúte legitim zsidó identitás megélésére.
Bambának igaza van, valami ilyesmiről beszélek. Lehet, hogy itt igazából a jó öreg asszimilációs vitához fogunk kilyukadni. De azt komolyan mondod, hogy a felvilágosodás, és egyéb borzalmas eszmék végig nem söpörtek? vagy ez irónia? Miért borzalmas a felvil.?
iróniának szántam
kellett volna rakni kis mosolygós fej? :)
hát, nem muszáj, csak megállt az ütő egy pillanatra :)
akkor legközelebb teszek kettőt is – nem veszem a lelkemre hogy megáll benned az ütő, még ha csak egy pillanatra is :))
Találtam valami vicceset, ide idézem, pedig éles fegyver lesz az asszimiláció harcos ellenségeinek a kezében. Sárközi (született Molnár – annak a Molnár Ferencnek a lánya) Márta írja így le családját, a kikeresztelkedett zsidó Vészi famíliát (sok gonosz iróniával):
Ezüst keretben az asztalon a zsidó hitközség elnökének, továbbá Ottó királynak és Zita királynőnek a fényképe állt. (…)
Minden vallásból csak azt tartották be, ami jó volt: a zsidóból a geil süteményeket, a keresztényből a karácsonyi halvacsorát. (…) Karácsonykor fát állítottak, ajándékokat vettek, megprezentálták a könnyekig meghatott cselédeket, hosszúnapkor böjtöltek, hogy előtte óriási haboskávé uzsonnát, utána tyúklevest ehessenek májgombóccal. Később már csak a két öreg böjtölt, a többiek csak az uzsonnát és a vacsorát tartották be.”
Eszter az “ócska feminista” jelzőt nem arra mondtam, amire te gondolsz.
Az itteni hozzászólásaimat felvállalom. Nem tartom hülyeségnek.
De talán nem ez a fórum, közeg és post az, ahol ezt most fejtegetnem kéne.
Nem akarok sem offolni, sem személyeskedni.
Fhb mosolya 17.27-kor: “Szóval ebből kifolyólag nekem édesmindegy, hogy Jézust messiásnak tekinted-e vagy sem, az életed a tízparancsolat szerint éled, a lelked biztonságban van az én vallásom szerint :)”
Ez nem ilyen egyszerű. Az nevet, aki utoljára nevet. De ki lesz az?
Ha van, akkor I-ten.
Mert ehhez én csak annyit fűznék hozzá, hogy ki az, aki be tudja tartani a 10parancsolatot? Nem kíván, nem hazudik stb.
Én nem tudom betartani.
“Még szép, nem kérdés. Az viszont már kérdés, hogy az eleven, napi vallásgyakorlás része kell-e hogy legyen egy mai zsidó életének ahhoz, hogy a zsidó identitását megélhesse. Szerintem nem. Kicsit sem.”
Ebben egyetértünk teljes mértékben. Soha nem is mondtam, ha visszaolvasol, hogy a napi vallásgyakorlás része kell legyen az identitásnak. Sőt, többször emlegettem, hogy magam sem vagyok vallásos.
“Ezzel erősen lehetne vitatkozni.”
Örömmel veszem az érveket.
“Ha ez valóban így lenne, akkor a világban szétszóródott zsidóság ma kő keményen tartaná a vallást mindenhol, ezzel szemben pont fordítva van.”
Tökéletesen félreértesz, amit bizonyít ez a mondatod is:
“fhb nézőpontja kezd érvényesülni, ahol végülis az a végkövetkeztetés, hogy a zsidóság igazából mégis csak a valláson keresztül tudja magát definiálni.”
Egyáltalán nem ez a végkövetkeztetés, olvasd vissza mit írtam eddig. Arról beszéltem, hogy a vallást nem lehet kivenni a zsidó identitásból, mivel az identitás minden elemét a vallás őrizte meg. A vallás a fundamentum, amire az egész tákolmány épül, de ez nem azt jelenti, hogy azon keresztül kell definiálódni. Arról beszéltem, hogy én nem látom olyan elemét az identitásomnak, ami ne kötődne a valláshoz és ezzel ismét nem azt állítom, hogy ne lehetne több értelmezési rétege a dolgoknak, pl. az általad említett Dávidcsillagnak, ami hordoz többféle jelentést, de azért Dávid mégiscsak Biblia és vallás…
eszté (szt): A Tízparancsolatnak is, mint minden civilizációs vívmánynak, nyilvánvalóan az a célja, hogy a látenciába tolja le a manifeszt összeférhetetlenségeket – aminek aztán neurózis tud lenni a vége… Az ember nemcsak kultúrlény, hanem természeti lény is. Én a felvilágosodás “termékének” is tartom magam, ugyanúgy bennem van Rousseau, mint a tízparancsolat. Meg persze Freud…
Bocs, nem célja, hanem funkciója. Mindegy.
eszté!
A 10parancsolat célja nem az hogy betartsd, hanem az hogy rájöjj, nem tudod betartani.
fhb
Értem én, amit mondasz, azzal vitatkozom, hogy az identitás alapja a vallás. Pl. szerinted Woody Allen figurájában, hol van a vallás mint az identitás alapja? Szerintem gyakorlatilag sehol. Még akkor is, amikor esetleg tematizálja a vallást. Az ő figurája pl. tökéletes példája annak, hogy zsidónak lenni iszonyatosan összetett dolog, és a zsidónak levés rengeteg finom apróságból, az élethez való egyfajta hozzáállásból épülhet fel.
De mondok mást, személyeset: nagymamám a zsidó kórházban fekszik. Pészahkor begyűjtötték a betegektől az összes tányérjukat, poharukat, evőeszközüket, merthogy nem kóser, vagy mit tudom én mi, már követni sem tudom. A dolog lényege az volt, hogy majd utána visszakapják. Hát hallanod kellett volna, hogy nagymamámtól mit hallgattak erre. Mindez a zsidó kórházban, és mindezt a nagymamámtól, akitől egész zsidó létemet mintegy örökségként viselem (és itt most nem a holokauszt traumára célzok!!!). Ő például teljesen hitehagyott, megrögzött ateista volt mindig is, de egy klasszikus jiddise mame annak minden sztereotípiájával. Akkor most hogyan van ez? Az ő zsidó identitásának hol alapja a Pészach aminek jegyében ideiglenesen elvették a bögréjét?
A zsidó identitás egyik alapja, szerintem, a saját vallással szembeni kritika, annak akár elhagyása, a vele szembeni irónia, az irracionalitására való folytonos rámutatás. Leegyszerűsítve: aki keresztény, de nem hisz, lényegében megszűnik kereszténynek lenni, de aki zsidó és nem hisz, attól még nem szűnik meg zsidónak lenni. Ez a dolog lényege.
Kükü,
A Keresztény értékrend szerint tényleg ez, de a zsidó szerint be kell tartani
(Egyébként újra mondom, hogy messze mentünk attól, amiről az eredeti kommentem szólt, ami sokkal inkább egyfajta finom JP kritika akart lenni, vagy legalábbis hangos gondolkodás arról, hogy a JP vajon merre tart, és, hogy egyedül vagyok-e azzal az érzésemmel, hogy a JP a zsidóság valláson keresztüli értelmezése felé tolódik el tudatosan, vagy öntudatlanul.)
A keresztény értékrend szerint is be kell tartani.
Reklám Áron,
A keresztény értékrend szerint be kell tartani, de csak a szent lélek/szellem segítségével lehet azt, de tökéletesen soha nem fogjuk betartani csak törekednünk kell rá. Saját erőnkből nem tudjuk be tartani…
A törvényt az ószövetség szerint sem lehet betartani.
Ez szerintem tök egyértelmű. Ezért kellett az áldozat. kapásból a lévitának magáért, majd a közreműködésével a többiekért. Káin és Ábel története már a törvény előtt erről szól, de ezer helyen próféták, zsoltárok lekövetkeztették ezt már az úsz. előtt is.
az olesre egy nyelven sem tudok annyi szinonimat, mint amit a Birakban lehet latni.
Nagyon csodálkozom, hogy senki sem írta a Bírák 19-et, ami mind a mai napig teljesen megdöbbent… http://www.mechon-mamre.org/e/et/et0719.htm
Sajnos nem tudom szó nélkül hagyni, hogy igen sok sületlenség került ide a nők ószövetségi szerepéről, illetve a Jézust Messiásként elfogadó zsidók történelméről. Minden egyes kiigazításért köszönet.
Azt pedig végképp nem értem ennyi keresztényi hozzászólás után, hogy miért nem fejtette ki senki sem, hogy az önmagát feláldozó Jézusnak, a féltőn szerető I_ten Fiának legfőbb üzenete a KEGYELEM, nem az emberi erőlködés. A Bibliát meg tessék olvasni, 2008-tól függetlenül, ált. műveltség miatt is. Én most épp podcast-ben hallgatom http://worldwide.familyradio.org/it/mp3/bible/ :)
Közben megérkeztek az újabb kommentek, lemaradtam, sebaj :)
Kedveseim,
a sábáti vitát kihagyva ill. pótolva, a fölgyülemlett hozzászólásokon épp hogy átszáguldva néhány hevenyészett megjegyzésem volna.
Az első, hogy a vallás, a hit élettelen bigottság kételyek, megingások, sőt akár I-stenel szembeni dacos reakciók nélkül. Érvényes ez a vallás felől definiálódó zsidóságra is. A vallás szélsőségesen elvető zsidó is megélheti a zsidóságát a vallás elvetésében, ha — s ez tényleg előföltétel — tudja, hogy mit vet el.
Furcsállom a winkelmani ateista-teista szembeállítást. Én zenei antitálentum vagyok (ha a zene a hit, akkor én ateista vagyok a köbön), mégis meghallgatom, elolvasom, néha kommentálom is az ilyen bejegyzéseket. El tudom képzelni, hogy a vallás iránt kevésbé érdeklődőt, sőt ateistát érdekel, hogy egyes kérdésekről mások, akár más ateisták miként vélekednek. Ha viszont nem érdekli, nem néz be az adott rovatba, van elég más rovat is. Furcsállanám, ha nekünk botfülűeknek sikerülne száműznünk a Judapestről a zenét. Hasonló veszteségként élném meg, ha a vallásosságom, mely személyiségem szerves része azért kerülne (ön) cenzúra alá, mert X vagy Y ateista, s kiütést kap a vallásosoktól, jelesül is tőlem. (Erre van a kálcium pezsgőtabletta.)
Zsófi föntebbi megjegyzéséhez, miszerint Jézus egyedülálló gondolata a Miatyánk azon mondata, miszerint
találtam egy érdekes mondatot a most szombatra olvasásra kirendelt Talmud-részletben (az Atyák mondásainak második fejezetében). Rábbán Gámliél tanítja: Tedd az Ő akaratát, mint akaratodat, hogy Ő megtegye akaratodat, mint akaratát; szüntesd meg akaratodat akaratáért, hogy Ő is megszüntesse mások akaratát akaratodért. A párhuzam világos. Az is jellemző, hogy Jézus idősebb kortársától származik.
Jézus messiás voltához. A hivatalos keresztény teológiában is roppant bonyolult, ellentmondásoktól sem mentes kérdés. Sok vezető teológus hajlik arra, hogy Jézus messiásvolta a zsidókereszténység megszűnésével értelmét vesztett, kiüresedett teologéma. Magam is hajlok erre. Már csak azért is, mert Jézusnak apai ágon Dávid sarjának kell lennie ahhoz, hogy messiás lehessen. József a keresztény hagyomány szerint valóban Dávid-házi is, tehát tökéletes lenne nemző atyának, de ekkor jön a mátéi, lukácsi tan a szeplőtelen fogantatásról. Azaz Jézus vagy messiás, de ebben az esetben egy ember fia, vagy nem, s akkor a Márknak enyhén ellentmondó mátéi, lukácsi koncepció is lehet létjogosult.
Jézushoz mint esteleges messiáshoz fűződő viszonyunkhoz. Mivel a messiás (משיח המלך), fölkent király, (מלך ישראל), Izrael királya, ezért az olyan messiást megette a fene, akit a nép akként nem fogad el. Olyan ez, mint az a választmány, akit nem választott meg senki.
Jézus Jeruzsálembe történő bevonulása ősszel volt, nem tavasszal. A „virágvasárnap” szokványos hosáná rábái lulávrázás. Innét a „pálmaágak”, az ünnepre kirendelt dicsőítő zsoltárokkal, melyek végén elhangzik az óhaj: „Hosiá ná!” (Segíts má!), mire, mint valami végszóra, beszamaragol a názáreti csodarabbi, akit — láss csodát — Jehosuának (Majd-Megsegít-nek) hívnak. Az egész jelenet héber szójáték. Mivel a kereszténység már nem ért héberül, a story elvándorolt egy másik zarándokünnep eseménykörébe, ahol dramaturgiailag indokoltabb volt szerepelnie.
Az evangyéliumok becsületére legyen mondva, hogy az eset véletlenül megesik. Az asszony hátulról érinti meg Jézust. Ebből kifolyólag nem hagyja, nem engedi (nem is kér az asszony engedély hozzá), utólag elfogadja. Azt végképpen nem tudom, miért lenne ez a jelenet Jézus esetleges prüdériája elleni érv. Jómagam legalábbis nehezen tudnám ezt a jelenetet pl. a nyilvános szex kategóriájában értelmezni. Azt tudni illik viszont, hogy a Jézus-kori rabbinizmus enyhén szólva nőellenes. Megoszlanak benne a vélemények, hogy a nőkkel történő csevely vajon a bűnt vagy a butaságot szaporítja-e. (Ezért van pl. olyan sok női szerzője és főszereplője az Újszövetségnek.) Más az, ha a férfi eleve azért elegyedik beszédbe egy nővel, hogy megdorgálja, mint teszi ezt Jézus a somroni nővel.
Véletlenül. Szó sincs előre megbeszélt légyottról.
Nem olyan egyszerű ez a történet, mint amilyennek tűnik. Ezt a jelenetet is érdemesebb nagyobb vallástörténeti kontextusban szemlélni, pl. Jochánán ben Zákkáj összefüggésében.
Nem vallásos zsidó esetében nyilván nem, vallásos zsidós esetében pedig nyilván igen.
Kedves Winkelman,
a zsidóság vallási és népi hovatartozás egyszerre. Bizonyos esetekben a kereszténység is. Az unitáriusok pl. mind magyarok. Ha egy unitárius elveszti a hitét, még marad erdélyi unitárius. Hasonló mondható el más keresztény kisebbségekről, pl. az örményekről is vagy a tibetiekről.
Jó hetet mindenkinek!
Ja, és az úsz. szerint sem lehet betartani. Az úsz. konkrét definíciót ad arra hogy a törvény célja az hogy a bűnről nyilvánvaló legyen hogy létezik, és hogy nem az ember a forrása, (hiszen ha az lenne akkor be is tudná tartani), hanem inkább áldozata. Egyszerűen arról van szó, hogy egy keresztény is bűnös, csak a büntetést nem ő kapja, hanem a helyettesítő áldozat. A különbség ó és újszövetség tekintetében annyi, hogy egyikben állatvér bemutatása bizonyította az ebbe vetett hitet, az újban pedig csak egy véráldozat volt, JK-é. Mellesleg az óban épp az ismétlés rituáléja bizonyította, hogy az nem tökéletes áldozat, míg az új egyszeri áldozata értelmezhetetlen lenne az óban letisztázott alapállás nélkül. Épp ezért elválaszthatatlan az ó és újszövetség. Én nem is szeretek külön beszélni róla, ha rajtam múlna nem is lenne a kettő között az az üres lap. :) Kapásból azzal is probléma van, hogy nem a második szövetség, hanem a sokadik. És a mózesi is csak a többedik (Noé, Ábrahám…). Így még lehetne több elválasztás is, de persze annak sem lenne értelme, mert az egész egyben kerek.
Nekem a kereszténynek.
Bár szerintem az úsz. alapján elég egyszerű levezetni, hogy minden keresztény zsidó. :)
Sőt le sem kell, le van az írva egyértelműen, ráadásul zsidó írta le.
“Ráadásul zsidó írta le.”
Veaz ma?
??
(Da.)
Kükü utolsó kommentjét olvasva határozottan azt érzem, hogy az Ó- és Újszöv. elnevezések nagyon megtévesztőek, mármint a kereszténységre nézve, hisz a “régi eltépve, új megkötve” konnotációját hozzák, ami nem jó, másképp kell ezt a kapcsolódást megragadni.
A kegyelem kérdéséhez: a kereszténységben a kegyelem szervesen a törvény betarthatatlanságához tartozik. Persze, hogy be kell tartani. De ki mondja, hogy a 10-et be tudja tartani, úgy, ahogy meg vannak írva? És ez a kérdés nem csak a ker.-ekre vonatkozik.
Charlie: Állításom pusztán annyi volt, hogy amikor Jézus szamárháton vonult be Jeruzsálembe, akkor tudatosan, ünnepi körülmények között, nagy tömeg szeme láttára eljátszotta Zakariás jövendölésének a beteljesedését. Vagyis Messiásnak nyilvánította önmagát. Nem látom be, hogy ezt mennyiben cáfolja akár az, ha a dolog ősszel történt, ami egyébként nem tűnik túl meggyőzőnek. Miért nem mondjuk télen, vagy nyáron, ha már a tavasz gázos :-) Vagy miért nem mondjuk UFO-n érkezett, amikor a szamár büdös és koszos, az újszövetség meg hiteltelen?
Bocs, tényleg nem azzal vitatkozom, ahogyan Te nézel Jézusra. De hogy ő mit gondolt önmagáról, az az ókori körülményekhez képest elég jól dokumentált.
Kedves Charlie,
Ha elolvastad volna figyelmesen a bejegyzéseimet (de nem tetted, ahogy azt jelzed is, “a fölgyülemlett hozzászólásokon épp hogy átszáguldva”), akkor tudnád, hogy nem arról beszéltem, hogy eleve a vallással kapcsolatos bejegyzésekkel volna bajom a JP-n vagy máshol. És azt sem mondtam, hogy ateistaként ne érdekelne a vallás, vagy a vallási tematikájú dolgok (ebből a szempontból speciel nekem mindegy, hogy zsidó vagy más vallás). Én pusztán bedobtam egy kérdést, teljesen őszinte személyes érdeklődésből, hogy vajon a JP-t olvasó, kommentelőknek mennyire fontos a vallás, illetve, hogy mennyire a valláson keresztül definiálják zsidóságukat. Mintegy hangosan gondolkodtam, és finoman jeleztem azt is, hogy érzésem szerint a JP kezd eltolódni a vallási irányba. Erre jött fhb, aki eleve megkérdőjelezte, hogy beszélhetünk-e zsidó identitásról a vallás nélkül. Erre elkezdődött egy másik vita e tárgykörben.
Szóval, összefoglaltam neked, hogy ne kelljen visszamenned és mindent elolvasnod. De ha már csak átrohansz a kommenteken, és ezt le is írod, akkor viszont óvatosabban kéretik fogalmazni. (Bár kommentjeidet ismerve, neked nem szükséges, hogy valamiről, vagy valakiről konkrét ismeretekkel rendelkezz, ld. amikor az én 19 évvel ezelőtti izraeli görbe éjszakáimról értekeztél, amiket ma már – ahogy te írtad – letagadnék.)
winkleman: ha már kérdés volt (bár ebben kételkedem, eléggé számonkérő és minősítgető a stílusod, pl. ahogy kerek-perec iderakod, h a jp “jobbratolódik” és hasonlók), akkor én az eddigi évekhez hasonló, vallásilag is nyitott jp-t olvasnék, ezerszer inkább, mint a te kommentjeid
Kedves Csomorkány,
a jeruzsálemi bevonulás vagy prófécia beteljesedése, vagy annak eljátszása, vagy valami más. Akkoriban a szamár eléggé elterjedt közlekedési eszköz volt. Ha a szamáron Jeruzsálembe érkezők mindegyikéről föltételezzük hogy a) vagy ő a messiás, b) vagy ő úgy gondolja magáról, akkor egy valószínűtlenül magas számot kapunk. Ebből a messiási önértelmezést levezetni merész. Nem mondom, mindig is csodáltam a keresztény értelmezők egy részét a bátorságukért.
Az Újszövetség nem a mindennapokra vonatkozó, verifikálható állításainak a zsidó kultúrtörténészek mindig is nagy jelentőséget tulajdonítottak. Ateista történész is vélheti az Újszövetség egy-egy mondatát, állítását, történetét hitelesnek. Ezért még magának nem kell benne hinnie, vagy az egészet tokkal vonóval hitelesnek minősítenie. Egyszerűen túl szűken értelmezed az igazságot.
Jézus vívódása dokumentált.
Kedves Winkelman,
az irónia nem erős oldalad, az önirónia végképpen nem. A vallás felé eltolódás föltételezése, majd az arra utaló kérdés, hogy ez kb. hány embert érdekel, bizony implikálja a kritikának azon formáját, melyet — már látom — engedelmed nélkül mertem kritizálni.
vasika,
Akkor neked is, ha már lusta vagy visszamenni és olvasni. Így szólt az első kommentem:
“Kedves Judapestiek!
Nem tudom, ez mennyire off vagy on, de a Judapest szerintetek milyen mértékben vallási oldal? Pontosabban, ti hány százalékra becsülitek az oldalon kommentelő, vallásos zsidók számát? Csak érdekelne.”
A kérdés tehát kérdés volt. A kerek-perec jobbratolódás iderakása azért kicsit túlzás. Először is ezt Afehad vetette fel (szintén, hogy ne neked kelljen fáradnod): “Nekem egyébként a JP-vel elsősorban nem ilyen bajom kezd lenni, hanem a kicsit jobbos, neokon hevület néha…” Én ezzel merészeltem egyet érteni, bár azért a kerek-perectől elég messze volt: “Nekem a JP jobbra tolódása egybecseng a vallásos vonal megerősödésével, de lehet, hogy rosszul látom.” (A lehet, hogy rosszul látom, nem véletlenül van ott, kétkedést, gondolkodást fejez ki, nem pedig határozott kerek-perec kijelentést!) És azt is több helyütt leírtam, hogy nincs azzal bajom, hogy a JP-n megjelennek vallási tematikájú bejegyzések, sőt!
Mindenesetre az én kommentjeim a JP bejegyzéseihez, és másik kommentjeihez képest kb. (ez saccolás, nem kerek-perec kijelentés) 0,01%-ot adhat ki. Remélem, ez még belefér neked, és biztosan mindenkinek megvan a kommentelős fekete listája, de ezért még senkit nem kéne finoman, vagy kevésbé finoman (ahogy Te teszed pl.) elküldeni a JP kommentjéből.
Ja, és azt sem bánnám, ha a minősítgető, számonkérő stílusra hoznál egy-két példát (és olyanokat, ahol esetleg ez a stílus nem egy velem szemben számonkérő és minősítgető stílusra volt esetleg reakció).
Beleilletéktelenkedem, a winkelmani kérdés nagyon érdekes. De ami a JP-re vonatkozó kérdését illeti, én abban azt a frusztrációt érzem, amit szinte minden magát nem vallásosnak tudó ember megél, ha hívőkkel találkozik – nem tudja, mennyire zárt a csoportjuk, befogadók-e, van-e helye a körükben stb. Én ezt sokszor sok formában megéltem volt. A JP nyitottsága ezügyben számomra egydüllálló, pl. beleférek én is…
Kedves Charlie,
Van nekem öniróniám, emiatt ne aggódj. Csak az izraeli görbe éjszakás kommented egy kicsit kiverte az önirónia biztosítékomat. Hogy miért? Mert a 19 évvel ezelőttel azt akartad implikálni, hogy egy nagyjából középkorú úr lehetek, aki fiatal korába szánalmasan visszamerengve (bár abból keveset felidézni képesen, hiszen fiatalon szétcsaphatta magát) csorgatom a nyálam ifjú izraeli lánykákra. Hát nem tudom, ez mennyire hízelgő kép, nekem nem különösebben. Szerintem neked van annyi stílusérzéked, sőt, hogy értsd az irónia és a piszkálódás, sértegetés közti különbséget. Épp ezért lepődtem meg rajta, hogy nem volt. De ha emlékszel, igyekeztem iróniával visszavágni, és azt írtam, hogy nem tudom 7 évesen milyen görbe éjszakáim lehettek Izraelben.
Ha a kérdésfelvetésemben (hány vallásos kommentelő van) már beágyazott véleményformálást véltél felfedezni, akkor az az én hibám kell, hogy legyen, akkor nem jól fogalmaztam, mert semmilyen ilyen szándékom nem volt. Ahogy azt írtam, én tartottam volna egy más mederben ezt a kérdést, de fhb-val belementünk (én is) egy másik vitába.
eszté,
Én is pont ezt szeretem a JP-ben, hogy itt a vallásosság egy nyitott formájával találkozhatom, és nem éreztem (eddig) azt, hogy ide én nem férek be. A JP-n eddig mindig a világi témákhoz szóltam hozzá, ha egyáltalán. A vallásiakat elolvastam, de nem szóltam hozzá, mivel nem éreztem magam érintve, de tiszteletben tartom, hogy másoknak ez érdekes, sőt sokszor nekem is az. Ebben a konkrét esetben, és ezt jóval ezelőtt leírtam, nekem a bejegyzésben az volt furcsa, ahogy a vallásosságot mintegy eladni akaró szöveg fogalmazódott meg, nevezetesen a Bibliával kapcsolatban. Számomra ez egy picit szokatlan volt a JP nyitottság szempontjából.
Charlie.
“Jézus vívódása dokumentált.”
Főleg, hogy mindenki aludt.
>:o)
Több helyen észrevettem, hogy írtátok, a Miatyánk régebbi, mint az Újszövetség. Erről én is hallottam már. Viszont a zsidó megbocsájtás csak zsidókra vonatkozik, nem?
Tehát az Újszövetség mindenképp demokratikusabban kezeli a világot.
Az Újszövetségnek szerintem is van történelmi dokumentum jellege. Mint ahogy az Ószövetségnek is.
Spiritualitástól függetlenül.
Ha ezt megkérdőjelezzük, megkérdőjelezhetjük Julius Ceasar létezését is. Vagy bárkiét.
Lehet, hogy az egész emberi történelmet az ufók találták ki, hogy elfedjék a valóságot! (Aztán rákenték a zsidókra.)
:D
Frászt. A „mi lányaink” kitételt értelmeztem át nacionalistából szoknyavadászba. Még a többes számon is ironizáltam. Ennyi. (Nem kötelező ezt szellemesnek találni, ez ugyanis ízlés kérdése, de érteni, hogy ez tréfa, már kultúrkörileg kötelező.)
Ez nem irónia. Az irónia itt ugyanis abból a fikcióból fakadt, hogy lehettek görbe éjszakáitok (akár hét évesen, akár idősebb korodban ill. korotokban, s ennek gyümölcsei volnának a lányok). Te egyszerűen cáfoltad az ironikus fikciót, holott annak az egész iróniája fiktív voltából fakadt.
Gonosz Nyuszi,
ezt a meccset te nyerted. Az egész repertoáromban egyetlen tömörebb humor van, az meg nem adható elő nagy közönség előtt.
Kedves Zsófi,
a megbocsátás a zsidóságban is egyetemes. Nem zsidót is ki kell engesztelni, ha megbántottuk. Ezt tartja szem előtt a zsidó vallásjog, amikor megengedi, hogy a templom gyásznapján (tisá beáv-kor), amikor a zsidóknak a gyászszokásaik szerint kellett viselkedniök, mezítláb kellett templomba menniök, s az úton nem köszönhettek senkinek; ha olyan helyen laktak, ahol sok volt a nem zsidó, a nem zsidóknak köszönhettek (hogy azok meg ne bántódjanak), ill. cipőt is húzhattak (igaz, köveket kellett belé tenniök, hogy sanyargassák magukat, ne legyen kényelmes nekik), hogy a keresztények ne essenek miattuk a gúnyolódás bűnébe.
De tényleg! Hogy jegyezhették le Jézus imáját, amikor aludtak?
Szóval, ezt mind. Plusz a dallamot. Nem értem. :o(
I only want to say,
If there is a way,
Take this cup away from me
For I don’t want to taste its poison.
Feel it burn me,
I have changed.
I’m not as sure, as when we started.
Then, I was inspired.
Now, I’m sad and tired.
Listen, surely I’ve exceeded expectations,
Tried for three years, seems like thirty.
Could you ask as much from any other man?
But if I die,
See the saga through and do the things you ask of me,
Let them hate me, hit me, hurt me, nail me to their tree.
I’d want to know, I’d want to know, My God,
I’d want to know, I’d want to know, My God,
Want to see, I’d want to see, My God,
Want to see, I’d want to see, My God,
Why I should die.
Would I be more noticed than I ever was before?
Would the things I’ve said and done matter any more?
I’d have to know, I’d have to know, my Lord,
Have to know, I’d have to know, my Lord,
Have to see, I’d have to see, my Lord,
Have to see, I’d have to see, my Lord,
If I die what will be my reward?
If I die what will be my reward?
Have to know, I’d have to know, my Lord,
I’d have to know, I’d have to know, my Lord,
Why should I die? Oh why should I die?
Can you show me now that I would not be killed in vain?
Show me just a little of your omnipresent brain.
Show me there’s a reason for your wanting me to die.
You’re far to keen and where and how, but not so hot on why.
Alright, I’ll die!
Just watch me die!
See how I die!
Then I was inspired.
Now, I’m sad and tired.
After all, I’ve tried for three years, seems like ninety.
Why then am I scared to finish what I started,
What you started – I didn’t start it.
God, thy will is hard,
But you hold every card.
I will drink your cup of poison.
Nail me to your cross and break me,
Bleed me, beat me,
Kill me.
Take me, now!
Before I change my mind.
Charlie
Ha az ilyesmit lehetne választani, akkor a nacionalista helyett a szoknyavadászt választanám :) Úgyhogy kizárólag hálával tartozom, hogy átértelmezted. Félreértettem a tréfát, valószínűleg azért, mert azt írtam, a “mi” lányaink (idézőjelben), amivel eleve arra céloztam, hogy a “mi”-t sem nem konkrétan, haverilag, sem nem nacionalista szempontból értettem.
Lehet, hogy valóban nincs érzékem az iróniához? Ráadásul ez kultúrkörileg kötelező lenne, egyetértek.
Identitás válságba kerültem. Nem először :( Átnézek a kurucra :)
winkleman, akkor ismétlem a válaszom, ha nem értenéd: nekem ha vmivel, a te politikai-ideológiai (számomra) baromságaid jp-n megjelenésével van bajom, meg a morális okoskodásoddal, meg a vallásellenes előítéleteiddel, meg a vallásnemismeréseddel (ha ismernéd, rájönnél, mennyi minden alapja a vallás még a te életedben is, a vallás lényegesen több mint elvont hitelvek és parancsolatok tárháza, pont ha (újra)olvasnád az elmúlt évek óta az összes idevágó jp-postot, rájöhettél volna, h ebben kultúra, pszichológia, történelem, szociológia és ezeregy dolog, pl. bulvár is, amiket a hülye aufklerizmus darabjaira robbantott, az szervesen és elevenen él)
vasika,
Nevem Winkelman, és nem Winkleman, nem mintha számítana, csak másodszorra írod így, ebből arra következtetek, hogy rosszul olvasod.
Semmi gond, felesleges volt másodszorra elismételned, elsőre is értettem. Én viszont nem fogom újra elismételni, amit válaszoltam. Ha ennyire nehezen viseled létezésemet, akkor csak egy jó tanácsot tudok adni: amelyik kommentnél azt a nevet látod, hogy winkelman, ott egy erőteljes scrollozást ajánlok. Egyébként nem tudom, de az az érzésem, mintha a te meglehetősen kemény, már-már gyűlölködő hangnemed nekem idegenebbül cseng a JP kommentjei között, mint az én jelenlétem, amivel lehet egyetérteni, meg vitatkozni is.
Kedves Gonosz Nyuszi,
a főpapok lehallgatták a tanítványokat. Jézus túlságosan közel állt Jakabhoz, az ő poloskájáról eléggé megbízható hangfölvételek készültek. (Olyan ez, mint Mózes ötödik könyvének vége. A Hagyomány szerint Mózes jegyzi le. A többek között a saját halálát. A hagyomány szerint, amikor Mózes ezeket leírta, nagyon keservesen sírt. Ha van analógia a két hely között, akkor lehet, hogy amikor az evangélisták leírták a Gecsemáné kertben történt eseményeket, mélyen aludtak. Ez lenne az alva írás. Miért? Van olyan. Aki disszertált már, tudja, miről beszélek. Nincs ebben egy szem irónia vagy önirónia sem.)
Kedves Winkelman,
a magam szerény eszközeivel oldanám az identitásválságodat, legalábbis mielőtt átnéznél a kurucra, megnézhetnéd a saját beírásod, nem tetted idézőjelbe (én legalábbis nem találom). Talán ez volt az oka, talán nem, de DeluksZ ezt nacionalista megjegyzésként értelmezte, az én olvasatomban ironikusan, erre reagáltam a magam szintén ironikus modorában (nem vádolhatsz tehát modortalansággal, legföljebb modorossággal).
zsófi,
az ufók is zsidók.
Vagy a zsidók ufók?
Nem is tudom :)
Marx György szerint marslakók.
(Ha szabad neokonos környezetben épp Marxot idéznem.)
Hadd térjek vissza a messiáshívő zsidókra (nem én hoztam szóba őket, ti említettétek, azért kíváncsiskodom). Előrebocsátom, tényleg nem tudom, hogyan gondolkodnak, és tényleg kíváncsi vagyok rájuk.
Kezdeném egy ON kérdéssel: mit jelent számukra a “Biblia”? Benne van-e a teljes Újszövetség, vagy kiválogatják belőle azokat a részeket, amelyek Jézus zsidó Messiás voltát igazolják, és a többit kihagyják?
Második (kevésbé ON) kérdésem, hogy mit jelent számukra az a vélemény, hogy Jézus a Messiás? Hogyan adnak számot arról, hogy tényleg eltelt 2000 év, és nem hajszálpontosan úgy, ahogyan azt emberileg föltehetőleg maga Jézus is szerette volna. Mit jelent akkor, hogy ő az Úr?
Szent Athanáz dogmatikai elvét a niceai zsinat idejéből a magam észjárása szerint megkerülhetetlennek érzem: “Ha Jézusban Isten nem lett emberré, akkor nem vagyunk megváltva”. Vagyis ha Jézus Istenként nem áll fölötte az eltelt időnek, akkor sehogyan sem áll fölötte, nem Úr, és nem Messiás.
Ha – tegyük föl – elfogadják a teljes Újszövetséget, és elfogadják, hogy Jézus második isteni személyként Úr az idő és a történelem fölött, akkor mitől messiáshívő zsidók, és mitől nem keresztények? A mai keresztényektől való elzárkózásukkal fejezik ki a haragjukat Torquemada élete és munkássága miatt? Dehát nincs olyan mai keresztény, akit Torquemada élete és munkássága lelkesít a keresztény életre.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity
+
Hillel said: “What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Law; the rest is the explanation; go and learn” (Shab. 31a). With these words Hillel recognized as the fundamental principle of the Jewish moral law the Biblical precept of brotherly love (Lev. xix. 18).
Nagyon sok dolgot kell tisztázni ehhez.
Kapásból ki a zsidó?
Merthogy a zsidóság nem Mózesnél jött a képbe hanem Ábrahámnál, aki a körülmetélés előtti hite miatt köthetett szövetséget Istennel, és válhatott zsidóvá.
Szerintem az újszövetség nem tartalmaz semmilyen ellentmondást az óval.
Ami pedig a 2000 évet illeti, a Pál rómaiaknak írt levelének 11. része sokat mond erről. Azaz ebédszünet van, amíg a nem zsidókat is lerendezik, aztán a zsidókat teszik tisztába. :)
A biblia nem időpontokat ad erről (esetleg időszakokat Dánielnél), hanem feltételeket amiknek teljesülni kell. Jézus is ugyanezt tette.
Szerintem nem döccen a 2000 éven semmi, sőt.
wnklmn, na, ez a hiszti, ami uncsi. te nekilátsz itt hőbörögni, h neked sok a vallás, megkérdezed, h más ezzel hogy van, majd egy későbbi kommentben közlöd, h kérdésed tk. a jp-baszogatása, h neked tetsző irányba fejlődjön, majd ha vki válaszol, h nem, neki tetszik a jp elmúlt 3,5 éves iránya, az hülye, gyűlölködő, jobboldali stb. és még olvasni sem tud, mer a neved is… sztem pár napra plug off, pihi, aztán fuss neki újra, hátha leesik. iszonyat erőszakos bunkóként kéred személyes identitásod másokon számon. ha neked a népszava és a kuruc a kedvenc oldalad, olvasd, de ne akard a jp-t ezek képére szabni
Sokkal ezelőtti kommentekhez (csak most jártam erre):
Sztem ha egy vallást meg akarunk érteni, fontos, h a tanításokról leválasszuk a kulturális rétegeket. Az, h a nő szerepét hogy értékelik a középkori katolicizmusban, elsősorban kulturális kérdés, ahogy az is az, h Buddha milyen mértékben lenézte a nőket, ahogy amúgy ez az egész indiai életgyakorlatra általában jellemző.
A vallási alapú szexuális önmegtartóztatás (nem keverendő az előbbivel) minden vallásban fontos szerepet kap, ha a hívőnek magasabb lelki célja van (a Krisnások a szexre vonatkozó hiperszigorú gyakorlatukat nem mostanában találták ki). A kereszténység paradoxonja az, h Pál után az életgyakorlati tanítások háttérbe szorulnak, és az a hívő is teljes odafordulásra kényszerül, aki arra nem képes, vagy szimplán nem akarná, ha tudna arról, h lehetősége van nem akarni.
Amúgy mindenütt tetten érhető anya-qrva ellentétpár, a nagy vallások amennyire megvetik a nőiséget, annyira föl is magasztalják.
Másik szempont, h legyen egy vallás ‘monoteista’ vagy akármilyen más, mindenféle tendenciák megjelennek, személyes és személytelen mono- és polihit, animisztikus és mágikus képzetek stb. keverednek a látszólag monolit vallásokban is, egyszerűen azért, mert az emberek sokfélék. Van bálványimádó, bigyógyűjtő katolikus, muszlim és buddhista is, de van nagy misztikus katolikus, muszlim és buddhista is.
Ami pedig Japánt illeti, a japánok nem buddhisták csak úgy általában, jellemzően keveredik a buddhizmus és a sinto szemlélete, ami pedig egy klasszik politeista mitológiával felturbózott természetvallás modernizálva, fantasztikus külsőségekkel.
http://index.hu/politika/belfold/punkosd8543/
Na, átültem a Tűzrókába, a JP vmiért még mindig nem szíveli az Operát…
vasika
Nagyon tüskére pisilt a hangulatod. Szerintem kettőnk közül te tűnsz dühösebbnek, úgyhogy a számomra felírt plug off-ot talán inkább neked kéne alkalmazni. Take it easy.
Elborulásod legvilágosabb példája a kurucinfó emlegetése. Annyira nem vetted a poénnak szánt mondatomat a kuruccal kapcsolatban, hogy az már fájdalmas.
Hogy ki a bunkó, azt meg végképp nem tudom, hogy miért te akarnád megmondani, azok után, amiket írsz rólam???!
Nekem a hozzászólásaid stílusa továbbra is kilóg a JP általános kommentelési stílusából. Kicsit csodálkozom, hogy ilyenkor Q miért nem moderál. Mindenesetre a veled való eszmecserét egészen biztosan berekesztem, amig nem térsz vissza valamilyen finomabb stílushoz.
Addig is jó örjöngést.
Kedves Csomorkány! A messiási zsidó mozgalomról itt található naprakész információ (angolul)
http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism
A messiási zsidók Bibliája két részből áll: a Tanakh és a B’rit Chadasha. A Talmud dolgában már nem egységes az álláspontjuk, de vannak, akik azt is tanulmányozzák.
Minden csoportjuk számára Jesua Ha Masiah, amit zsidó módon értelmeznek: Jézus nem Isten, ezért nem keresztények. A keresztények felé mindenütt igen nyitottak, ugyanis a zsidók nem fogadják el őket zsidóként.
Winkelman,
pedig tényleg nem vagy olyan szörnyű …:)
Kedves Csomorkány!
Íme a válasz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Judaism
Kedves Csomorkány!
Megpróbálok kérdéseidre röviden válaszolni:
Ad. 1. Mit jelent számukra a “Biblia”?
A zsidó Biblia a Tanach és a keresztények által használt Újszövetség a B’rit Hadasa egyaránt szent könyveik közé tartoznak. A könyveket az eredeti héber nyelven olvassák, és az Újszövetséget is – mint a zsidó vallásos irodalom részét – a peser módszerével értelmezik.
ad. 2. Mit jelent számukra az a vélemény, hogy Jézus a Messiás? Ezt is teljesen zsidó módon értelmezik. Jézus leggyakoribb címei: Rabbi, Próféta, Emberfia, Isten fia, Megváltó, Úr, Messiás, Izrael királya. A teljes Újszövetséget elfogadják, de a későbbi keresztény irodalmat egyáltalán nem. Szigorú monoteizmusuk következménye, hogy számukra Jézus nem lehet Isten, ezért nem keresztények, de nem zárkóznak el a keresztényektől. Fontos jellemzőjük még, hogy a zsidó Halacha szerint rendezik be életüket és várják a Messiás közeli eljövetelét
Kedves Blogtársak és blogtársnők,
a Judapest Központi Bizottságának Első Titkára szabadságon van. Így a moderációt alkalmatlanabb személyekre, pl. szerénytelenségemre testálta át, bár — bizonyára nem ismeretlen előttetek — én jobboldali elhajló is vagyok (Peyer Károly híve), noch dazu a munkásegység ellenzője, no meg opportunista is, azaz a nemzetközi munkásmozgalom nagyságrendekkel alkalmatlanabb harcosa.
Ezért azután én bizonyára nem fogom „vasikát” kimoderálni addig, amíg nem tetszésének bizonyos kereteken belül ad hangot (in concreto nem minősíti dehonesztáló foglalkoztatáspolitikai kontextusban Winkelman szüleit), és személyes kritikája konkrét, kifogásolható (kritizálható) hozzászólásokra vonatkozik. Márpedig ha Winkelman blogtárs visszaolvassa a „vasikával” folytatott vitáját, maga is könnyen meggyőződhetik arról, hogy a diszkusszió hangnemének elmérgesedésében magamagának is van azért némi felelőssége. (Pl. könnyen meglehet, hogy a másik nem nehéz fölfogású, csupán más véleményen van.) Ennek a felelősségnek az ő érzetére apellálnék. Szíveskedjenek a blogtársak és blogtársnők figyelembe venni, hogy önérzettel rajtunk kívülálló, velünk pszichésen nem, vagy nem teljesen identikus főemlősök is rendelkeznek. Továbbá ne hajigáljuk szét a ketrecben a banánhéjakat! A balesetveszély hanyagságból történő okozását ugyanis a Tóra ugyanúgy tiltja, mint a szándékosat. Vak főemlős elé pedig ne vessünk gáncsot! Meg hasonlók. Ki-ki vegye ezt magára!
Moderato da capo al fine!
Gábriel:
Köszi! Ez engem a Mester és Margarita-olvasó kamaszkoromra emlékeztet. Egyébként érdemes mostanában megnézni a Nemzetiben, tök jól megcsinálták. Teljesen visszaadja a regény hangulatát, ami színdarabtól nem semmi. Megteltem nosztalgiával.
Szóval kamaszkoromban remek érzés volt az MM-et olvasni, és arra gondolni, hogy okosabb vagyok a sok hülye ateistánál, meg a sok hülye kereszténynél is. Pedig csak nem tettem föl fontos kérdéseket…
Kedves Charlie
Természetesen meghajtom fejem az ítélet előtt, hiszen jelen pillanatban, ahogy írod is, Te vagy feljogosítva arra, hogy ilyen ügyekben nyilatkozzál. Ha felelősségem van vasika stílusbeli elharapódzásában, azt őszintén sajnálom.
Ha valakit érdekel (szerintem egyébként totál érdektelen), majd utánanéz, egymás mellé rakja az én hozzászólásaim stílusát, meg vasikáét, és majd ítélkezik. Abszolút nyugodt lelkiismerettel állok az összehasonlítás elé, mivel nem bunkóztam le, nem barmoztam le senkit, de még azt sem mondtam senkire, hogy uncsi, hisztizik, vagy éppen azt, hogy hőbörögne.
Sapienti sat.
Csomorkány, Gabriel, a messiáshívő zsidó pont attól messiáshívő, hogy hiszi, hogy a Messiás már eljött egyszer, Jézus becsekkolt a Földre három röpke évtizedre és vissza fog még egyszer jönni. LOR Trilógia 3-ik része. …ez csak vicc… (fenti kakasviadal tükrében érzem a magyarázat szükségességét)
Tudtommal a haszidok ülnek ki a dombtetőre messiást (elsőre) várni, de majd Charlie főudvarmester biztos ki-, meg-, át- vagy eligazít :)
“Szigorú monoteizmusuk következménye, hogy számukra Jézus nem lehet Isten, ezért nem keresztények, de nem zárkóznak el a keresztényektől. Fontos jellemzőjük még, hogy a zsidó Halacha szerint rendezik be életüket és várják a Messiás közeli eljövetelét”
A fenti idézet elég meredek kijelentést tesz. Gabriel szerint a kereszténység nem monoteista vallás. A Jézus nem volt Isten kérdéskör cseppet sem kizárólag a messiáshívő zsidók problematikája, hanem a keresztény teológia egyik legkeményebb diója legalább kétezer éve. A szentháromság remek elemzését itt inkább kihagynám… Számmisztikából mégis egy fél mondat. A kelták számára a hármas szám Patrik előtt is már a teljességet jelentette, ezért a hármas összetevőből álló Istenség abszolút nem volt furcsa. A zsidónak a hetes szám jelenti a teljességet (legalábbis is), és minden őskeresztény tudta (magyarázat után :), hogy mi a fenéről beszél Jézus, amiről a hetes számot emlegeti. Megbocsátás, megmaradt kaja stb. Ha azonban Gabriel egyértelmű levezetést tud produkálni, amelyben cáfolja az Atya-Fiú-Szentlélek hármasából álló, mégis egyedüli Isten keresztény képét/fogalmát, hajrá, örömmel olvasom! (tongue in cheek, megint)
Biblia? Én valamelyik protestáns fordítást forgatom, benne van a teljes újszövetség, nem hagyok ki semmit.
“A könyveket az eredeti héber nyelven olvassák, és az Újszövetséget is – mint a zsidó vallásos irodalom részét – a peser módszerével értelmezik.” (Gabriel)
Bárcsak… mármint a héber része… és nem mindig a peser módszerével… az csak EGY módszer… (kal váchómer, g’zérá sává, binjan áv mikkátúv echád, dávár halláméd méinjánó, s’né k’túvím hammachchísím ze et ze, ad sejjávó hakkátúv hass’lisi v’jachría bénéhem, al tikreú…, p’sat és még van a targum meg a tipológiai értelmezés is…(bemásoltam, mármint az átírásokat)
“Második (kevésbé ON) Hogyan adnak számot arról, hogy tényleg eltelt 2000 év, és nem hajszálpontosan úgy, ahogyan azt emberileg föltehetőleg maga Jézus is szerette volna. Mit jelent akkor, hogy ő az Úr?” (Csomorkány)
Nem kevésbé ON, sztem. Viszont erre nemcsak a messiáshívő keresztények, hanem semmilyen keresztény nem tud választ adni. Ha mégis ad, akkor az nem keresztény, mert Istennek képzeli magát :) Hogy valamit mégis írjak, bár cseppet sem gondolom magam Istennek… Isten Úr a történtektől/emberi történelemtől függetlenül. Ha jól értelmeztem, a szabad akarat és az Isten szuverenitása közti hajszálvékony egyensúly érdekel… Sok sikert ennek a feltérképezéséhez!
“Ha – tegyük föl – elfogadják a teljes Újszövetséget, és elfogadják, hogy Jézus második isteni személyként Úr az idő és a történelem fölött, akkor mitől messiáshívő zsidók, és mitől nem keresztények?” (Csomorkány)
Ki mondta, hogy nem keresztények?!?
“A mai keresztényektől való elzárkózásukkal fejezik ki a haragjukat Torquemada élete és munkássága miatt?”
Miért zárkóznak el? Mondjál példát. Ismerek számos messiáshívő zsidót és egyik sem zárkózik el. Ha érdekel több ezzel kapcsolatban Csomorkány, emailen szívesen többet. Szerintem ennyi fért bele a publikumnak. Ja, és messiáshívő zsidó vagyok. Keresztény zsidó, vagy mi a szösz. ;)
Itt Mo-n is élnek messiáshívő zsidók. Olvasgattam már a honlapjukat.
nagyon érdekes világ. A zsidó és a neoprotestáns kisegyházak ötvözete
lehet. A zsidó halaha szerint élnek. Zsidó ünnepeket, szombatot tarta-
nak. De közben folyóban alámerítéssel keresztelkednek, ünnepekkor ur-
vacsoráznak, elfogadják a Szentháromság dogmáját. A gyülekezet nem csak
zsidó származásu egyénekből áll, hanem közéjük is betérhetnek idegenek
is. Több magát kereszténynek nevező kis szekta a zsidó ünnepeket tart
ja, zsidó módon él. Egy ismerősöm apósa szombatista, gondot okoz a
családnak, hogy teljesen vegetáriánus. Ugy láttam a bácsit, hogy étke-
zés közben is kalapot visel. Először is nem tudtam miért van ez, mert
a magyar paraszt emberek leveszik a kalapjukat. Megnéztem a videót
a messiáshívő istentiszteletről, engem a hitgyülire emlékeztetett.
Kedves B.B.Erzsébet,
“Egy ismerősöm apósa szombatista, gondot okoz a családnak, hogy teljesen vegetáriánus.”
szombatista = adventista? a vegetarianizmus amugy sztem nem függ össze a vallással. csak magyarországon valahogy nehezen viselik az emberek, ha nem eszel húst v ha csak disznót nem akkor is.
“Megnéztem a videót a messiáshívő istentiszteletről, engem a hitgyülire emlékeztetett.”
megnézni egy videót és az alapján véleményt mondani illetve ismerni messiáshivő zsidó közösséget sztem teljesen más.én nem szeretném öket a hitgyülekezthez hasonlítani.mert jajj,na azért mégis…
A “messiáshívő zsidó” azért eléggé pontatlan kifejezés, hiszen a vallásos zsidók egy jelentős része, ha nem is mindegyike, hisz a messiásban, nevezetesen abban, hogy majd egyszer eljövend. Találóbb lenne Jézus-hívő zsidókról beszélnünk.
Charlie, igazad van szokás szerint :)
pontosítom a nevet, úgy ahogy ök is használják:
Jesua HaMassiah-ban (Jézus Krisztusban) hívő Zsidó Közösség
az érdeklődőknek ajánlott olvasmány: “caddik.shp.hu”
Vannak Izraelben is
http://youtube.com/watch?v=3sEBAldf4L0
Eleg bizarr.
Igen, egy dolog a keresztény hívővé lett zsidó, más dolog a messiáshívő zsidó. Ez utóbbi csoport is hallatlanul széttagolódott, vannak egészen extrém elképzelésekkel bíró vezetői is…
egyik távoli unokatestvérem ilyen jézushívő zsidó. elvégezte az orvosit, de nem praktizált, hanem férjhez ment, és kilenc gyereket szült mintegy főfoglalatosságként. aztán kicsit kiöregedett ebből a dologból, és váltott: diploma már volt, gyakorlat is, most már csak szakvizsga kellett. múltkoriban láttam a réztábláját egy kapu alatt: gyerekpszichológusként rendel. nagy ötlet.
a szeplőtelen fogantatásról egy középkori francia himnusz csaknem tudományos magyarázatot ad: a szentlélek úgy hatol át a szűzhártyán feltépés nélkül, ahogy a gótikus templomablakon a fénysugár. és a csecsemő jézus mint lux mundi, világ világossága, ugyanúgy ki is jut. máriát egyébként a rá vonatkozó apokrif keresztény irpodalom szerint zsidó papok nevelték mint dávid házának leszármazotját, és mikor 12 éves lett, attól féltek, hogy összevérzi a templomot. ezért parancsoltak a tisztes ácsra, józsefre, hogy sürgősen vegye feleségül a leánykát. józsef hiába szabadkozott, hogy már rég nem tart igényt a női nemre, és különben se pedofil, muszáj volt engedelmeskednie.
természetesen vannak még különböző jézus-elméletek, nekem a himalájai bujdosás a kedvencem, de “rendes magyar ember” badiny-jós mestertől tudhatja, hogy jézus egy pártus herceg volt. zajti ferenctől, aki a magyar tudományos akadémia munkatársa volt valaha, azt is olvashatja, hogy szkíta volt. horvát istvántól, a széchényi könyvtár első vezetőjétől meg az is megtudható, hogy dávid király székely gróf volt.
ami engem illet, én addig jutottam el a hitben, hogy isten mentse meg az emberiséget megváltóitól…
Kedves biga!
Egyetértek veled abban, hogy a messiáshívő zsidók hiszik, hogy a Messiás már eljött egyszer és a második eljövetelére várnak, de az ő Messiás képük nem teljesen egyezik meg a keresztények elképzeléseivel (Az építőkövek zsidók, de az építmény keresztény). Kívülről nézve nagyon hasonlóak a haszidokhoz: minél rosszabb a helyzet, annál inkább vígadnak, dallal és körtánccal dicsérik az Urat. Rendszeresen megülik a sabbatot, ezzel is sürgetik a Messiás második eljövetelét.
Az általunk ismert kereszténység jelenlegi formájában nagyon messze távolodott zsidó gyökereitől, főleg az európai (és hazai változata) nem bírta levetkezni magáról a két évezred harcos anti-judaizmusát, bár a Soah után nagy változások történtek. Auschwitz krematóriumának füstje végleg tarthatatlanná tette a kereszténység zsidókhoz viszonyát, és a bűnbánat megteremtette gyümölcseit. Nálunk sajnos ezen a téren sem történt semmi, a rendszerváltás adta megújulás lehetőségét eltékozoltuk és ha valaki elhagyja a szekértáborát, akkor (hátulról) lenyilazzák…
A kereszténység annak köszönhette korai gyors elterjedését Európában, hogy folytonosan alkalmazkodott, és mai formája tulajdonképpen egy hellénista vallás képét mutatja az inkulturáció következtében. A Szentháromság csírái kiolvashatók a zsidó evangéliumokból Abba-Atya, Fiú-Isten Fia, Szentlélek- Ruach HaKodesh, de a zsidó gondolkodás szigorúan monoteista felfogású és számukra a kereszténység, ahol Jézus Isten teljességgel elképzelhetetlen, és a Szentháromságot is csak azért találták ki, hogy ne kelljen a két Isten (lásd monofizita vallások) problémáját megoldaniuk.
Kétezer éve szükségszerű volt a judaizmus hellenizálása ahhoz, hogy meghódítsa a világot, de ma már paradigmaváltásra lenne szükség. Ennek egy reményteli kezdeménye a messiási zsidó mozgalom, amely képes megérinteni a távol-keleti és dél-amerikai emberek szívét is.
Most visszatérve a Biblia évére. Egy zsidó nagy szabadságban olvashatja a Bibliát, tetszése szerint választhat a peser és az egyéb módszer között, de egyik olvasat sem tarthat igényt a kizárólagosságra. A katolikus dogmatika ugyanakkor szinte semmi szabadságot nem enged az Írás értelmezésében, a reformáció egy nagy lehetőség volt az eredeti iratokhoz való visszatérésben de az igazi megismerésre az ad lehetőséget, ha a legalább a Tanach értelmezésében kikérik az idősebb testvér véleményét is. A zsidó Jézus illetve az Evangélium zsidó gyökereivel több könyv is foglalkozik, és egy zsidó számára az Újszövetség világa nagyon ismerős, otthonos világ: a könyveket zsidók írták, zsidókról, zsidóknak. Zsidó testvéreimet is arra kérem, hogy olvassák az Evangéliumot a zsidó Szent Iratok részeiként.
Apám hettita, anyám arám… én zsidónak születtem, de hitetlenként nőttem fel. Ennek ellenére szívesen olvastam az Újszövetség könyveit és nagyon személyesen megérintett, Isten üzenete szólt a betűk mögül… Feleségem katolikus, én is megkeresztelkedtem esküvőnk után 13 évvel. A zsinat utáni megújult katolikus vallásban sem éreztem otthon magamat. Az áttörést Izraellel való találkozásom hozta meg, hazatérve megismertem egy karizmatikus Közösséget, ahol jó zsidó lettem. Én jártam a MJBI messiási bibliai iskolába, a feleségem a teológiát végezte el. Esténként heves zsidó-keresztény párbeszédet folytatok önmagammal. Ennek eredményeképpen az a magánvéleményem, hogy egy zsidó csak úgy lehet teljes értékű keresztény, ha közben zsidó hagyományait is megőrzi. A régi keresztény gondolkodás teljes asszimilációt és önfeladást követelt, sőt még utálni kellett azokat, akiket elhagytunk. Én tehát zsidó is vagyok és keresztény is, de az egyszerűség kedvéért messiáshívő zsidónak nevezem magamat. Ha valakinek személyes kérdése van emilen többet is megtudhattok.
Szerintetek mit jelent, hogy I-ten Fia?
Minden zsidó a Szövetség okán Isten fia.
“máriát egyébként a rá vonatkozó apokrif keresztény irpodalom szerint zsidó papok nevelték mint dávid házának leszármazotját, és mikor 12 éves lett, attól féltek, hogy összevérzi a templomot. ezért parancsoltak a tisztes ácsra, józsefre, hogy sürgősen vegye feleségül a leánykát. józsef hiába szabadkozott, hogy már rég nem tart igényt a női nemre, és különben se pedofil, muszáj volt engedelmeskednie.”
nahát, ilyesmiről még sosem olvastam… ez hol található?
mellesleg akkoriban házasodtak olyan bát micvás korban, pedofíliáról szó sem volt! Sőt, Rebeka is kábé 14 éves volt, amikor Izsáknak hazavitték.
G. Nyuszi, mit akarsz alatta érteni? http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God Akinek nem tetszik, hogy az Örökkévalónak Fia van, szabadon keresgélhet egyéb alternatívák között.
“máriát egyébként a rá vonatkozó apokrif keresztény irpodalom szerint zsidó papok nevelték mint dávid házának leszármazotját, és mikor 12 éves lett, attól féltek, hogy összevérzi a templomot. ezért parancsoltak a tisztes ácsra, józsefre, hogy sürgősen vegye feleségül a leánykát. józsef hiába szabadkozott, hogy már rég nem tart igényt a női nemre, és különben se pedofil, muszáj volt engedelmeskednie.”
nahát, ilyesmiről még sosem olvastam… ez hol található?
mellesleg akkoriban házasodtak olyan bát micvás korban, pedofíliáról szó sem volt! Sőt, Rebeka is kábé 14 éves volt, amikor Izsáknak hazavitték.
G. Nyuszi, mit akarsz alatta érteni? http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God Akinek nem tetszik, hogy az Örökkévaló emberré lett, szabadon keresgélhet egyéb alternatívák között.
nem működni kommentálás. check, check.
Próba-cseresznye… “máriát egyébként a rá vonatkozó apokrif keresztény irpodalom szerint zsidó papok nevelték mint dávid házának leszármazotját, és mikor 12 éves lett, attól féltek, hogy összevérzi a templomot. ezért parancsoltak a tisztes ácsra, józsefre, hogy sürgősen vegye feleségül a leánykát. józsef hiába szabadkozott, hogy már rég nem tart igényt a női nemre, és különben se pedofil, muszáj volt engedelmeskednie.”
nahát, ilyesmiről még sosem olvastam… ez hol található?
mellesleg akkoriban házasodtak olyan bát micvás korban, pedofíliáról szó sem volt! Sőt, Rebeka is kábé 14 éves volt, amikor Izsáknak hazavitték.
G. Nyuszi, mit akarsz alatta érteni? http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God Akinek nem tetszik, hogy az Örökkévalónak Fia van, szabadon keresgélhet egyéb alternatívák között.
Én Az I-ten Fiára gondoltam. :o)
A szövegem rendszerellenes! OFF
Biga!
Gabriel kirekesztő ( nem tudtam kihagyni >:o) ) mondata után ( “Minden zsidó a Szövetség okán Isten fia.” ) , én inkább arra lennék kiváncsi, hogy milyen tulajdonsággal lehet leírni I-ten Fiát?
Kedves Zseszter elnézést, ha megbántottam. Nekem tetszik a Messiáshívő
közösség honlapja. Én minden vallást tiszteletben tartok, mindegyikben
találok pozitívumot. Az a történet amit írtam kb 20 éve történt.
Volt szomszédasszonyom egy egyszerü falusi nő, aki teljesen ateista.
Akkoriban, főleg vidéken ritka volt a vegetáriánus táplálkozás.
A videón látott istentiszteletről azért írtam, mert szerepelt benne
a tánc, a vidámság, ez eltér a történelmi egyházak gyakorlatától.
Az említett családban pedig az egyik lány egy pap fiával él.
Kedves Biga!
Apokrifek, szerk. Vanyó László, Szent István Társulat, 1988
Jakab-ősevangélium, VIII.2. Amikor tizenkét esztendőssé lett, a papok tanácsot tartottak, mondván: “Mit tegyünk vele, hogy ne szennyezze be az Úr szentélyét?” /A főpapnak az Úr angyala adja ezután a tippet, hogy hívják össze az özvegy férfiakat a Templomba, ahol Józsefet végül egy galamb választja ki./ “Neked jutott osztályrészül, hogy átvedd megőrzésre az úrank szentelt szüzet” Erre József így válaszolt: “Fiaim vannakj, és már öreg vagyok, ő perdig fiatal, ne legyek én a nevetség tárgya Izrael fiai között.” /Erre a főpap a szó szoros értelmében halálosan megfenyegeti, ha ellenkezik az Úrral. József, persze szót fogadott, és tény, hogy a pedofil kifejezést nem használta, mi több, talán nem is tudpott görögül..:-)/
Sziasztok,
köszönöm az infókat. Alapvetően tényleg kíváncsi voltam, megtudtam, ami érdekelt. A Jézushívő zsidóság sokféle :-)
Ami engem illet, tekintettel a Kr. után eltelt 300 vagy 2000 évre, Szent Athanáz föntebb említett dogmatikai elvét kényszerítőnek érzem. “Ha Jézusban Isten nem lett emberré, akkor nem vagyunk megváltva.” Jézus vagy Istenként uralkodik az elmúlt 2000 év fölött (is), vagy sehogysem uralkodik. Minden más – Újszövetségben is tetten érhető – koncepció olyan, küszöbön álló második eljövetellel számol, amely nem történt meg.
Azok ellen a Jézushívő zsidók ellen, akik levonják Szent Athanáz következtetését, semmi kifogásom, mint keresztények ellen, másrészt azokat a zsidókat (és pogányokat, pl. unitáriusokat), akik más okokból tartják Jézust Messiásnak, alapjában nem értem. Tényleg eltelt 2000 év, és nem Jézus szándékai szerint. Erre minden gondolkodó embernek választ kell kapnia és adnia a maga vallási tradíciójában. Igazából ezért vált kisebbségi állásponttá és tűnt el lényegében az ókori arianizmus.
Az, hogy elfogadjuk az Újszövetséget, de nem fogadjuk el a kereszténységet, mint mai formájában teljesen hellenizálódott és antijudaista vallást, megint furcsa álláspont. Az Újszövetségnek ugyanis ebben a hellenizálódott és antijudaista vallási tradícióban volt évszázadokon keresztül tisztelete. A mai zsidók közül azok, akik elfogadják, szintén innen kapják. Mármost ha a fát nem fogadom el, miért kell a gyümölcs? Ha most újra akarom kezdeni a 2000 éve élt Jézussal, akkor miért nem inkább Bar-Kohbával kezdem újra? Ennyi erővel ő is eljöhet újra…
a nagyon fiatal lánnyal való házasság természetes jelenség, az első vérzés után a lány felnőttnek számít az iszlám jogban is, és kimondatlanul ezt az ősi keleti szokást őrzi a roma hagyomány is. még vörösmarty mihály sem talált abban kivetnivalót, hogy negyven felett beleszeressen a tizenöt körüli csajághy laurába. mi több, a környezete sem.
a pedofil eredeti jelentése szerint ógörög polgárfiuk körül sündörgött a tornacsarnokban és a paidagogosznak, a fiúvezetőnek az volt a dolga, hogy vigyázzon a srácra. mivel azonban maga zeusz is pedofil volt (ganümédesz elrablása, amiről már lukiánosz megírta, hogy nem csupán italtöltögettetési szándékkal történt), ógörögék nem láttak ebben semmi nagyon bűnöset. eltérően a ótestamentumi intelmeket követő atyáltól, akik a transzvesztitákól a tornacsarnokba járókig mindenütt bűnt sejtettek.
Kedves B.B.Erzsébet,
nemtörtént semmi,nem azért mondtam mert meg lettem bántva,énis csak kommentaltam ;)
zseszter,
mi baj a hitgyülivel? nekem sokkal szimpatikusabbak, mint a BPA vagy mi…
Kedves Winkelman,
végre megértettem, mi a problémád.
Írod:
“Ebben a konkrét esetben, és ezt jóval ezelőtt leírtam, nekem a bejegyzésben az volt furcsa, ahogy a vallásosságot mintegy eladni akaró szöveg fogalmazódott meg, nevezetesen a Bibliával kapcsolatban.”
És mindezt azután írod, hogy többször is leírtam, nem vagyok vallásos, a Bibliát sem feltétlenül kezelem vallási műnek (erre konkrét példán keresztül hívtam fel a figyelmed).
A Bibliáról írtam, amit írtam, nem pedig a vallásról. Eleve, milyen vallásosságot szeretnék eladni, amikor azt mondom, a Biblia flódni? A zsidó vallásosságot? A katolikus, ortodox, protestáns, adventista, antitrinitárius vallásosságot? A koptot, örményt? A Bibliát dícsértem, mert az szerintem releváns, cool stb-stb. Ennek az égvilágon semmi köze a valláshoz. Ez nagyjából olyan, hogy egy számodra testhezállóbb közegbe vigyem el a dolgot, mintha leírnám, hogy a Goriot Apó nagyszerű mű és erre te leszúrnál, hogy én a panzió-életet reklámozom.
Megjegyzem, Woody Allen figurája egyrészt klasszikusan nagyvárosi neurotikus, van ilyen számolatlanul nem zsidóban is, másrészt tele vannak a filmjei számolatlanul zsidó (értsd vallási-kulturális) utalásokkal.
Számomra az derült ki a beszélgetésünkből, hogy te úgy utasítod el az általad zsidó vallásnak gondolt halmazt, hogy azt egyáltalán nem ismered, így fogalmad sem lehet róla, hogy mi az, ami az identitásodban valójában vallási eredetű.
És még egyszer, a Biblia nem egyenlő a vallással, ha én a Bibliát dícsérem, azzal nem a vallásosságot reklámozom, ami (mármint a vallásosság reklámozása) már csak azért is furcsa lenne, mivel magam nem vagyok vallásos (viszont a kultúrámat, ami elválaszthatatlan a vallástól, jól ismerem).
lev, egyetértek veled, a hitgyülisek nékem olybá tűnnek, mint akik megtalálták a “The Relevant, the Stimulating and the Cool in the Hungarian Christian Experience. ”
Szemmel láthatóan nagyon jól érzik magukat a bőrükben és ez böki a csőrét a hivatalos keresztény establishmentnek, mert az ő templomaik legalább annyira kihaltak és élettelenek, mint a mi zsinagógáink (tisztelet a kisszámú kivételnek).
Csomorkány: “azokat a zsidókat (és pogányokat, pl. unitáriusokat)”
vigyázz felkerülsz az unitarius.info-ra :-) Értem, miért nem csíped őket, de a pogány az nagyobn túlzás. Athanasius pedig jófiú? Olvass Madáchot!
“de nem fogadjuk el a kereszténységet, mint mai formájában teljesen hellenizálódott és antijudaista vallást, megint furcsa álláspont.”
Az a jó, hogy felveted a kereszténység folyamatos változásának tendenciáját, de mégis kimerevíted a hellenizált szakaszt. Tehát Origenész óta nem is volt változás??
És a hellenizált egyház antijudaista??? Akkor Markhion miért lett eretnek?
Mit szólnátok, ha visszakanyarodnánk a bejegyzés eredeti témájához? Nem feltétlenül a Bulvár-vonulatra gondolok, de azért jó lenne a Bibliánál maradni, kinek mi a kedvenc része a Bibliából? És hogy kedvezzünk nem zsidó blogtársainknak is, jöhetnek az ÚSZ-idézetek is, de továbbra is csak a locus megjelölését várnám ide, hogy mindenkinek forgatnia kelljen a Bibliát :)
Szia Csomorkány! Nekem sokat segített egy könyv, amit most kezdtem (a közepéről) olvasni. David Bosch: Paradigmaváltások a misszió teológiájában – ebben találtam végre először elfogadható példát a görög be/ráhatás pozitívumáról, mégpedig az érvelési rendszer görög filozófiából való átvételében.
Köszi Székely András a könyvinfót meg a beillesztett részletet!
Köszi Gabriel! “Auschwitz krematóriumának füstje végleg tarthatatlanná tette a kereszténység zsidókhoz viszonyát, és a bűnbánat megteremtette gyümölcseit. Nálunk sajnos ezen a téren sem történt semmi, a rendszerváltás adta megújulás lehetőségét eltékozoltuk és ha valaki elhagyja a szekértáborát, akkor (hátulról) lenyilazzák…” Hm… azért történtek dolgok… reconciliation prayer alkalmak pl. Érdekes volna külön többet, ha érdekel.
“Esténként heves zsidó-keresztény párbeszédet folytatok önmagammal. Ennek eredményeképpen az a magánvéleményem, hogy egy zsidó csak úgy lehet teljes értékű keresztény, ha közben zsidó hagyományait is megőrzi. A régi keresztény gondolkodás teljes asszimilációt és önfeladást követelt, sőt még utálni kellett azokat, akiket elhagytunk. Én tehát zsidó is vagyok és keresztény is, de az egyszerűség kedvéért messiáshívő zsidónak nevezem magamat.” :) :) :)
Hahó G. Nyuszi! Halmozottan hátrányos, tisztázatlan családi körből származó… :) I_ten Fia megmagyarázhatatlan, egyszerre teljesen emberi és teljesen I_teni, csipás szemű, netán rossz leheletű, miközben vízen jár, fáradt, miközben mást felüdít. Miért, szerinted?
Kedvenc idézetek: 137. szoltár, prédikátorok 3. fejezet
bocsika… akkor jöhet az orrkarika… Gen 24:22, Számok 25:8 együtt leszúrva szeksz közben… 2 Királyok 9:30-37 Jezabel szétloccsan, Jéhu pedig nyugodtan kajál… hirtelen ennyi.
fhb:
Akkor most rútul visszaélek azzal, hogy katolikus vagyok: Ószövből az egyik kedvencem Tobit és az asszony veszekedése a kecske miatt Tóbiás könyvében (Tób 2,11-14).
Na jó, segítek. Itt olvasható: http://mek.oszk.hu/00100/00176/html/tob.htm
Azért nagyon jópofa, mert mindkét félnek igaza van: az asszony valójában nem lopott, de Tóbiás teljes joggal gondolja, hogy megtenné. Ha végigelmélkedjük, és nem hagyjuk elkalandozni a gondolatainkat, nagy dolgoknak jöhetünk nyomára :-)
lev, fhb:
szerintem ne menjünk bele a “mi a baj a hitgyülivel” vitába, semmi bajom a karizmatikusokkal (sőt!) és azzal,h jól érzik magukat a börükben, és igazad van fhb, ebből sok egyházi közösség tanulhatna, h vidáman és örömmel is lehet vallásosnak lenni, és feltölteni élettel a templomot/zsinagógát. itt (nekem személy szerint) más a baj… de nem akarok belemenni.tényleg.
helyette visszatérek a main topic-hoz, az én kedvenc részem a Bibliából, (lehet h nem leszek eléggé eredeti, de nem baj:)) Eszter könyve
zseszter,
én tényleg kiváncsi vagyok a véleményedre, ha meg nagyon off küld el kérlek e-mailben: lendvai777@hotmail.com
Inkább feldolgozásokat mondanék; ez már kicsit hozzám nőtt: http://pilpul.net/hetvenarc.shtml?x=41419
Alapkedvenc: http://www.freeweb.hu/hitbenhat/irodalom/rahel.doc
+ Josephus Flavius kommentje az életkori adatokat tartalmazó felsorolásokhoz, hogy valószínűleg azért is éltek ilyen sokáig, mert egészségesebben táplálkoztak…
Még Mózes első könyvéből 9,21-25; 19,26 és 19,31-36. De most felkeltettétek az érdeklődésemet, hogy a mélyébe is belemerüljek.
Winkelmannak: a Biblia olvasásához szerintem sem kell vallásosnak lenni, nekem olyan többletet ad, hogy csak utána érzem, hogy valami hiányzott, mint az Ejal Golan dalaiból.
Kedves fhb,
A Woody Allent akkor hoztam fel, amikor arra kérdeztél rá, hogy mondjak példát zsidó identitásra vallás nélkül. Tehát most azt írnod, hogy dehát a Woody Allennek csomó zsidó vonatkozása van, az akkor végülis az egyetértés jele.
Ami a Bibliát illeti: én valóban nem olvasom a Bibliát rendszeresen. Anno, egyszer volt egy ilyen korszak, amikor szép nyári délutánokon olvastam, egy apró hollandiai városka hátsó udvari verandáján. És (most jön a nem várt fordulat :) fantasztikus élmény volt!
Tehát, de ezt is már napokkal ezelőtt leírtam, számomra a Biblia tanulmányozásával, az arról való beszélgetéssel, idézetek keresésével, párhuzamok felállításával, a nem evidens dolgokra való rámutatással semmi, SEMMI bajom, sőt, ezt is írtam már, érdekesnek találom. Őszintén szólva nálam, a “Biblia egy antik judapest.org” mondatrész verte csak ki a biztosítékot, de itt is valamiféle félreértést szimatolok, pláne most, legutóbbi nekem szóló kommented után. Ok, cool, senki nem akar semmit “eladni”. Eladás alatt persze propagálást értettem. Én csupán azért akadtam fenn ezen a mondatrészen, mert azért a Biblia mégiscsak vallási könyv, legalábbis funkciója szerint (ebből a szempontból nekem mindegy, hogy zsidó, keresztény, vagy egyéb).
Tehát állításom lényege az, hogy én keresem, olvasom, érdekel a judapesten a nem vallási tematika, és azt gondolnám, de ezzel is lehet persze vitatkozni, hogy a judapest akkor igazán flódni, ha vallási és világi értelemben is egyöntetűen képes vallásos és nem vallásos zsidók reprezentálására (ahogy eddig is). Ehhez képest volt nekem erős a Biblia egy antik judapest.org mondatrész. De asszem ez már kezd szőrszálhasogatásba átmenni. Volt egy mondatrész, amit én az író céljával eltérő módon értelmeztem. Ettől még lehet persze, hogy a megfogalmazás nem volt szerencsés, de ennek belátása vagy nem belátása számomra már nem túl lényeges. Inkább az a lényeges, hogy ezt meg lehet, lehetett beszélni. (Már akivel, persze :)
Kedves winkelman, Woody Allennél éppen a zsidó kulturális alapokra, jobban vagy kevésbé felfedezhető gyökerekre gondoltam. És amint már kifejtettem, nézetem szerint a zsidó kultúra értelmezhetetlen a vallás nélkül. Tehát nem egyetértettem, hanem arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy attól, hogy te nem észleled, még ott bújhat a mélyben a vallás (amit megint hangsúlyozom, nem napi vallásgyakorlat értelemben használok).
De szerintem ezt hagyjuk, nagyon off ez itt, ráadásul jóval kisebb a szakadék köztünk, mint gondolnánk, inkább könnyen átugorható vizesároknak tűnik nem, csak éppen a két ellentétes partjáról szemléljük a dolgokat.
A Biblia egy antik judapest.org fordulatom pedig erre vonatkozott:
“Releváns, cool és progresszív, pozitív, inspirál,” ez pedig parafrazeálása volt ennek itt:
“The Relevant, the Stimulating and the Cool in the Hungarian Jewish Experience.” egyrészt, másrészt pedig ennek itt:
http://www.judapest.org/faq/
A postban azt próbáltam megmutatni, pontosabban csak felvillantani, majd megmutattatni az olvasókkal, hogy a Biblia nem egy holt mű, nem egy kővé meredt neológ hitközség, hanem élettel és mondanivalóval teli alkotás, amelyik ráadásul nem is kifejezetten “szentfazekaknak való viktoriánus alkotás”, van benne minden, csak győzzük kimazsolázni, pont úgy, mint manapság a judapest.org. Erre szándékoztam utalni a fordulattal, elnézést kérek, ha szerény képességeim okán ezt nem sikerült átadnom.
Kedves zseszter, csatlakozom levhez és ha megy mail, kérlek, ide is menjen fhb (kukac) mailbox.hu
Nyilván én a kereszténységben nem igazán járatos emberként máshogy látom a dolgokat, a felszínt, mint ti, ezért érdekel, ti hogy látjátok ezt.
Kedves Csomorkány,
Ez talán egy kicsit jobban használható és még kereshető is:
http://www.kereszteny.hu/biblia/showtrans.php?reftrans=1 (és ugyanitt van protestáns fordítás is)
Kedvencem nekem is az Eszter könyve, amelynek misztikus értelmezésével hosszasan rágódtam Friedrich Weinreb: AZ ESZTER-TEKERCS Eszter könyvének magyarázata az ősi zsidó Hagyomány tükrében könyvének alapján. Ha valakit érdel németül vagy a nyersfordítás szívesen elküldöm. A másik kedvenc a Jónás könyvének misztikus (zsidó) értelmezése egy szentéletű ferences szerzetes lelkigyakorlata alapján. Ez is az érdeklődők rendelkezésére áll. Shalom mindenkinek!
fhb:
Csak hirtelen a gugli eredményét írtam meg, mert Tóbiás könyve hiányzik a protestáns és a zsidó Szentírásból, így könyv alakban nem túl esélyes megtalálni.
Egyébként protestáns fordítás található a 400 éves eredeti Károli fordítás függelékében, zsidó pedig egy ókori zsidó irodalomról szóló kiadványban, aminek nem ugrik be a cime, de azt hiszem, Dr. Fisch Ármin fordította.
Hali! Én is kiváncsi vagyok a Hit Gy-vel kapcsolatos gondolataidra zseszter! ngaboca Kukuc jáhúú pont KOM De szerintem mások is kiváncsiak… netán… esetleg…???
fhb,
Valóban vizesárok, valóban off, és a Bibliához való progresszív, újfajta hozzányúlást abszolút támogatom! Egyébként időközben a kommenteket olvasva látom, hogy ez be is vált, és a kísérlet ebből a szempontból sikeresnek mondható.
Nekem sincs semmi bajom a hitgyülivel, csak minimális ismeretem van az
internetről. Gyülekezeti tagok beszédjét is hallgattam. Sok fiatalt a
jókedv, a zenés-táncos istentiszteletek vonzanak. A történelmi egyhá-
zak istentiszteletein ez nincs. Ahol én élek, ott a templomok is tömve
vannak. Egyházi iskolák is müködnek. Sok fiatal részesül a szentségekben. Háboru előtt nagyszámu zsidóság is élt a városban, nagy
zsidó kulturális központ volt. Gyakorló zsidó csak pár öreg bácsi lehet.
http://vilaghal.blogspot.com/2008/05/biblia-ve.html
ha meg nem sertek senkit.
Ami engem illet, Ószövből nem a történeteket kedvelem leginkább, hanem a bölcsességi irodalmat. Itt van pl. az Én 8,6. Szerintetek egyenes arányosságról van szó, vagy fordítottról? Továbbá mit jelent a “mert”? Mennyiben indokolja a vers második fele az elsőt?
Bocs hogy beleszólok. A Hit Gyülekezetéről a kurucinfo is írta minap hogy a zsidók nagy barátja. Ez igaz is. Ami itt a judapesten fontosabb lehet, hogy vallási vonalon túl is. Ez pedig komoly eredmény, mert keresztény oldalról a filoszemita irányzatokig még eljutottak néha, de hogy ehhez az át-meg-kitérítést se erőltessék, olyan már ritkán esett meg. Bár az is igaz, hogy az ottani messiáshívő zsidókkal is jó kapcsolatokat ápol. Például izraeli keresztény, (nem csak zsidó) gyermekszegénységgel foglalkozó alapítványnak is volt nemrég kalapozás amire többmillió forint gyűlt össze, volt hogy a tagok saját kezűleg zsidó temetőket újítottak fel vidéki városokban és Budapesten, holokauszt konferenciasorozatot tartott nagyvárosokban, most is külön ünnepség volt a 60. évforduló miatt, de pl. a politikailag forróbb időszakokban dafke csoport túrák indultak Izraelbe (amikor a turisták nem nagyon mertek odautazni). A sátorok ünnepén Jeruzsálemben vonuló nem zsidók között is mindig van csapat, etc.
Egy hites iskolás általában annyit tud a régi és modern kori Izraelről, amennyit talán egy átlagos magyar zsidó sem. Az istentiszteleteken, amik kicsit valóban lazábbal, már a Csurka pamflett előtt a 80-as évek elején is rendszeresen ostorozta az antiszemitizmust.
A Biblia se nem cool sem pedig progressziv, arra az allitasra, hogy minden benne van pedig inkabb nem mondanek semmit. Inspiracio tekinteteben azonban ketsegkivul igazad van. Sajnos azonban a tortenelmi tanulsag az, hogy ez az inspiracio donto tobbsegeben destruktiv, ami az emberiseg legaljasabb osztoneit hozza elo. Nepirtastol kezdve homofobian, sovinizmuson es gyerekgyilkossagon keresztul a rasszizmusig az emberiseg legalantasabb jellemzoinek peldazata, amit az elmult 2000 ev kereszteny, muszlim es zsido vallasi fanatizmusa tokeletesen mutat.
Sziasztok!
Az utóbbi két hozzászolásommal igyekeztem szigorúan ON lenni, de ott bújkál bennem a kisördög: hogy van az, hogy ateista/vallásos kérdésekre, zsidó/keresztény kérdésekre, messiáshívő/trinitárius kérdésekre hozzászólásözön indul el, a Biblia szövegét illető hozzászólásokat pedig csönd fogadja?
Azt hiszem, mondjuk tényleg nehéz hozzászólni egy olyan kijelentéshez, hogy “kedvenc könyvem az X könyv a Szentírásban”.
Esetleg érdemes a Biblia szövegét érintő hozzászólásokhoz is kérdéseket fűzni. Pl. ha már a számomra kedvenc bölcsességi irodalom:
Szerintetek valódi választ ad-e Isten Jóbnak? Igyekezzünk szigorúan a szövegben bemutatott problémánál maradni! Adva van egy csóka, aki mindenben Istenfélő volt, és mindent elveszített, végül már az egészségét, és asszonypajtás megbecsülését is. Megátkozza születése napját, stb. A könyv végén Isten válaszol neki, erre bűnbánatot tart. Pontosan miért?
Kedves antiteista, örülünk neked, mi vallási fanatikus gyerekgyilkosok itt mind
Kedves Csomorkány, megnéztem tegnap este az általad felvetett verset, több fordítást is megnéztem meg a héber eredetit, de nem értem a kérdést. Nem értem, mit értesz azon, hogy fordított vagy egyenes az arányosság. Számomra meglehetősen egyszerűen értelmezhetőnek tűnik ez a vers, de a hozzászólásod alapján van benne valami, amit nem látok meg benne, úgyhogy megtennéd, hogy kifejted bővebben a kérdést?
Egyébként kedves antiteista, azt hallottad már, hogy a muszlimok nem a Bibliát olvassák? Az ő szent könyvük neve Korán.
Jó, csak az volt, hogy csak a verset írjuk ide :-) Szóval: “erős, mint a halál a szerelem”.
Fordított arányosságon azt értem, hogy a halállal, mint negatív erővel egyenlőként áll ott a szerelem, mint pozitív erő.
Egyenes arányosságon azt értem, hogy a szerelem, mint a halál oka, vö. a köznyelvből a “halálosan szeretem” kifejezést, magából a versből pedig a “könyörtelen a féltés, mint az alvilág” – folytatást.
Hogy van ez a halál és a szerelem között?
kiegészítés:
egy ideig úgy gondoltam, a minden vicc a halálról vagy a szerelemről szól. Most már óvatosabb vagyok, de még mindig olyan 90%-ra becsülöm az arányt. Szöveghez kapcsolódó kérdés: ki tud olyan viccet, amely nem a szerelemről és nem a halálról szól?
Kedves Csomorkány, szerintem kezdjük azzal, hogy megnézzük a különböző fordításokat :)
Az egyik legszöveghűbb fordítás magyarul az IMIT-Biblia, ami sajnos nics meg online (vagy legalábbis nekem nem sikerült megtalálnom eddig), úgyhogy arra a fordításra várnunk kell estig, ha csak valaki be nem másolja ide napközben helyettem :)
Szóval,
Károli:
Tégy engem mintegy pecsétet a te szívedre, mintegy pecsétet a te karodra; mert erős a szeretet, mint a halál, kemény, mint a sír a buzgó szerelem; lángjai tűznek lángjai, az Úrnak lángjai.
Protestáns új fordítású (revideált) Biblia:
Tégy engem, mint pecsétet a szívedre, mint pecsétet a karodra! Bizony, erős a szeretet, mint a halál, legyőzhetetlen a szenvedély, akár a sír. Úgy lobog, mint a lobogó tűz, mint az Úrnak lángja.
Szent István társulat Bibliája:
Tegyél a szívedre pecsétnek, mint valami pecsétet a karodra! Mert mint a halál, olyan erős a szerelem, olyan a szenvedély, mint az alvilág. Nyila tüzes nyíl, az Úrnak lángja.
Héber:
שִׂימֵנִי כַחוֹתָם עַל-לִבֶּךָ, כַּחוֹתָם עַל-זְרוֹעֶךָ–כִּי-עַזָּה כַמָּוֶת אַהֲבָה, קָשָׁה כִשְׁאוֹל קִנְאָה: רְשָׁפֶיהָ–רִשְׁפֵּי, אֵשׁ שַׁלְהֶבֶתְיָה.
Angol ( JPS 1917 Edition):
Set me as a seal upon thy heart, as a seal upon thine arm; for love is strong as death, jealousy is cruel as the grave; the flashes thereof are flashes of fire, a very flame of the LORD.
Ebben az esetben pl. az angol fordítás a leginkább hű az eredeti héber szöveghez, ugyanis a קִנְאָה féltékenységet jelent, nem pedig szenvedélyt vagy buzgó szerelmet.
Vagyis a szöveg:
Tégy engem, mint pecsétet szívedre, mint pecsétet karodra, mert erős mint a halál a szerelem, kemény mint a pokol a féltékenység. felvillanásai(lángnyelvek villódzása) Az Úr tüzének felvillanásai.
Szerintem itt a halál és a szerelem látszólagos ellentétpárja annyira nem is ellentét, hiszen a szerelemmel egy kicsit mindig meg is hal az ember, meghal az én egy része, hogy átvehesse a helyét a mi.
És miután ezt lefordítottam és leírtam, eszembe jutott, hogy rákeressek Rashi kommentárjaira és ezt találtam:
6. “Place me like a seal on your heart, liked a seal on your arm, for love is as strong as death, zeal is as strong as the grave; its coals are coals of fire of a great flame!
Place me like a seal for the sake of that love, You shall seal me on Your heart, so that You should not forget me, and You will see.
for love is as strong as death The love that I loved You is to me equal to my death, for I was killed for Your sake.
zeal is as strong as the grave [This refers to] the quarrel that the nations were jealous and quarreled with me because of You. [The word] קִנְאָה everywhere [in Scripture] means enprenement in Old French, zealous anger, an expression of determination to wreak vengeance.
fire of a great flame coals of a strong fire that comes from the force of the flame of Gehinnom. The cantillation symbol of the zakef gadol, which punctuates רִשְּׁפֵּי (coals of) teaches us about the word אֵשּׁ (fire) that it is connected to שַּׁלְהֶבֶתיָהּ, meaning fire of a great flame, [or a flame of God, see Ibn Ezra].
Érdekes, hogy Rashi szerint a féltékenység az a buzgó, fanatikus haragot jelenti (és hát ő azért ismerte és értette a Bibliát, úgyhogy én hiszek neki :) )
És erről jut eszembe, érdemes lenne egyszer összedobni egy kis bejegyzést Rashiról, aki fantasztikus figura volt.
Végigkommentálta a Bibliát, a Talmudot (zseniális meglátásai voltak, a mai napig ő az alap a bibliaértelmezéshez, ha semmilyen más kommentárt nem is nyomtatnak a szöveg mellé, Rashi biztos ott lesz.), elképesztő mennyiséget írt, épeszű ember tán felfogni sem tudja, hogy lehet ennyit írni. És akkor ha ehhez még hozzáteszem azt is, hogy főállásban borkereskedő volt, aki időnként felkerekedett, hogy hozza-vigye a bort, még elképesztőbbé válik a teljesítménye.
Akit érdekelnek Rashi (Rabbi Slomo Jicchaki) kommentárjai, az angolul megtalálja őket itt:
http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/63255/jewish/The-Bible-with-Rashi.htm
Most ellentmondok saját magamnak is: a Sir HaSirim csak misztikus olvasatot enged meg! Szégyellje magát aki földi szerelemre gondol, férfiember is csak 40 felett foglalkozzon ezzel az értelmezéssel mondják a magyarázók.
Ami engem illet, néhány érdekesség, azt hiszem egy olasz kommentárból, de sokat dumáltam már erről a szakaszról Bibliakörben:
Szív és kar: belső és külső. Ahonnan indulnak a szándékok és ami végrehajtja őket. Legyek ott pecsétként mindkét helyen: legyek totálisan jelen a számodra. Vö. jeggyűrű.
Szerelem és halál: szerintem attól függ. Ha odateszel pecsétnek, akkor a szerelem legalábbis egyenlő erejű lesz a halállal: a halál ellenére biztosítja az élet folytatódását. Ha nem teszel oda pecsétnek, elpusztít a féltékenység.
Az Úrnak lángja: érdekesség, hogy az egész Énekek énekében csak itt fordul elő Isten neve egy szótag erejéig. A jelentése azt hiszem az, hogy a féltékenység számomra kontollálhatatlan erő, nagyobb nálam, ennyiben akkora, mint az Isten. Jónás könyvében van egy hasonló mondat: “Ninive nagy város volt Isten előtt” – talán ez is arra utal, hogy nagyobb, mint egy falu, a lakói számára már átláthatatlan. De lehet, hogy ez túl szép értelmezés ahhoz, hogy igaz legyen :-)
Nu Csomorkány, ez jó volt :)
Újabb vers? Hátha beszállnak mások is az értelmezésbe
A Hit gyüli gáz. Nem az erősebben megélt vallásosság miatt.
Egyrészt a vezetőik igen jól élnek, tehát inkább pénzügyi vállalkozásnak tűnik. (Én láttam a Dobi Sanyit fullextrás merciben és szerintem nem a Manhattan zenekarból szerezte.)
A másik, hogy a bizonytalankodókra nagyon súlyos lelki terhet nyomnak a kárhozattal való befenyítéssel. (Ha innen kiszállsz, tuti, hogy a pokolba kötsz ki.) Van néhány kiugrott hitgyülis ismerősöm.
Ennek ellenére természetesen nem vitatom el, hogy sokan megtalálják benne a boldogságukat.
Bocs, ha off-oltam.
:)
Nagyon jó volt a fenti kis exegézis! Várom a további hozzászólókat az Énekek Éneke értelmezéséről:
zsófi, nem tudom honnan veszed ezt, ezek olyan vádak, amik kb a kurucon elmennének. A Dobinak jól menő vállalkozásai vannak, és ha picit utánna olvasol, az apja volt miniszterelnök, nem hiszem, hogy rosszul élt valaha is. Én 20 éve, születésem óta járok a gyülekezetbe, és már csak nevetni tudok az ilyen vádakon. Soha nem volt kötelező adni, soha nem terrorizáltak senkit, azt pedig nem is értem, hogy állíthatja valaki, hogy “kirúgták”. Olyan meg végképp nincs, hogy beszállás, vagy kiszállás. Az jár aki akar, és addig, ameddig akar. Én is ismerek olyan embert, aki valamiért megsértődött, és otthagyta a gyülit, de soha nem azért, mert bántotta volna valaki. Ezek olyan ócska kamuk, amiket Izraelről is nap mint nap kitalálnak a csalódott lelkibetegek.
Kedves fhb, ezt írod:
“A negyedik történelmi egyház nem csatlakozott ehhez,”
Nos (és hadd ne kelljen magyarázkodni, ebben semmi antiszemita felhang nincs!): a zsidó nem történelmi egyház. Mégpedig nem azért, mert nem történelmi, hanem mert – nem EGYház! A szó azon értelmében, mint leginkább a katolikus, de részben a református és az evangélikus is, semmiképpen nem az. Hiszen a katolikus egyház abszolút centralizált, de a reformált egyházaknak is vannak zsinataik, közösen elfogadott hittételeik és elveik.
A zsidó vallásról ez nehezen mondható el. Amennyit én kívülállóként tudok róla (azért egyre többet), hát a Chábád Lubavics és a reformzsidók között alighanem vaskosabb az ellentét, mint a poszt elején külön egyháznak besorolt lutheránusok és kálvinisták között.
A nem csatlakozás oka tehát alighanem egyszerűen az, hogy a különböző zsidó vallási irányzatoknak nincs közös képviselete (a Mazsihisz nyilvánvalóan nem az, mesterséges hatalmi kreáció), így aztán vajon ki jelenthette volna ki a zsidó “egyház” nevében, hogy részt vesz?
kedves fhb,
egy szoval sem allitottam, hogy azok az emberek akik a Bibiliat isteni megnyilatkozas eszkozenek, nem pedig annak ami – kulonbozo korokban elt, kulonbozo muveltsegu, vilaglatasu, elmeallapotu, stb emberek irasainak a gyujtemenyenek – altalaban gyerekgyilkosok vagy nepirtok lennenek. Arra utaltam, hogy azoknak akiknek erre van hajlamuk boven talalnak ezekre osztonzest a bibliabol. Ettol fuggetlenul, ha megnezed a szigoruan vallasos kozossegeket 21. szazadi altalanos normak jelentos merteku hianyat lehet megtalalni, legyen szo akar zsidokrol, akar keresztenyekrol – beleertve a kulonbozo modern-kori rock’n roll kultuszokat, mint pl. a hit gyuli – de legfokeppen a muszlimokrol. (A kulonbozo keleti kultuszokrol inkabb nem ejtenek szot, a cikk amugyis a bibliarol szol.) Es ki az, aki jogosan kritizalhatja azokat akik elet-halal komolyan veszik a szentirasukat. Bizonyara nem a moderalt, liberalis, stb. hivok, akik kenyukre kedvukre valogatjak ki beloluk azt ami tetszik nekik – hasonloan hozzam – a tobbirol pedig inkabb nem vesznek tudomast.
Tiszataban vagyok vele, hogy az Iszlam szent konyve a Koran – illetve a hadith -, ettol fuggetlenul ez a vallas is alapvetoen bibilai alapokon nyugszik. A muszlimok a Korant kulonbozo isteni uzenetek kiteljesedesenek tekintik, legeloszor Abraham fele (suhuf-i-ibrahim), folytatva a Toraval (Tawrat), a zsoltarokkal (zabur), illetve az evangeliumokkal (Injil).
A Koran emellett jelentos mertekben a bibilaban megtalalhato mesek acratlan plagizalasa – hasonlokeppen ahogyan elodeik is kolcosnvettek azokat az egyiptomiaktol.
Jóbhoz valami észrevétel?
Molnárgörény: “a négy történelmi egyház” az államjogi konstrukció a XIX. sz. végéről. Anno egyébként a katolikusok nagyon tiltakoztak ellene, de most egy csomó kzös föllépéshez alkalmas keretnek tűnik. Piszkálhatjuk pl. a Hit Gyülit, meg ilyenek :-)
A Biblia Évét illetően én őszintén szólva csodáltam volna egy ilyen közös föllépést, mert nem tudok arról, hogy a zsidók elfogadták volna a Biblia részének az Újszövetséget. Márpedig egy keresztény plakát az azt is reklámozza, így zsidó részről legalábbis némi identitászavarra utalna, ha együtt biztatnának a keresztényekkel a Szentírásolvasásra. A részvételre épp egy ilyen blog jelentheti a megfelelő módot, ahol azért alapvetően megbeszélhető, mi is van azzal az Újszövetséggel.
Kedves Molnárgörény!
Az első három önmegjelölése, hogy egyház, de mit jelent a “történelmi” jelzős szerkezet?
Kedves antiteista,
Ez a bejegyzés nem szól semmi másról, mint a Biblia olvasásáról.
Az ebből benned kialakuló egyéb képzetekért én nem tudok és nem is óhajtok felelősséget vállalni, ahogyan azért sem, hogy a Bibliát kik és milyen értelmezéssel olvassák.
Örülök, hogy abban azért egyetértünk, hogy a Biblia az iszlám vallásnak nem szent könyve, tehát nekem meglehetősen furcsa az, hogy egy Bibliáról szóló bejegyzésben te az ő XXI. századi normahiányukat a Bibliával kapcsolatban teszed szóvá.
Kedves Molnárgörény,
Általában igazad van abban, hogy a zsidó hitközségek másképp épülnek fel, mint a hierarchizált keresztény egyházak, de Mo. ebből a szempontból is kivétel.
Az 1895-ös recepció feltétele volt egy országos szervezet (egyház) létrehozása a zsidóság részéről. Ezt a zsidó hitközségek meg is tették, jónéhány névváltás után ma úgy hívják MAZSIHISZ.
http://www.szombat.org/ujhirek/080122_oszovetseg.htm
http://uj.katolikus.hu/cikk.php?h=463
http://hvg.hu/itthon/20080418_tortenelmi_egyhazak_szja.aspx
http://www.origo.hu/itthon/19990201martonyi.html
http://epa.oszk.hu/00800/00804/00089/6176.html
Szerintem ennyi link elég lesz, de gyűjtök még szívesen, ha gondolod :)
(Egyébként a katolikusoknál időnként előfordul, hogy a 4 történelmi egyházon a rómkat, görögkat, református, evangélikus egyházakat értik, de ez tévedés, lásd az összes beidézett linket)
Csomorkány: igazad van, kiegészítve azzal, hogy a zsidóság a “történelmi egyház” státusz elnyerése előtt a “bevett felekezet” státuszában volt (mellesleg tudtommal keresztény felekezetek is osztoztak ebben, pl. az unitárius). Gabrielnek voltaképpen Te válaszoltál azelőtt, hogy kérdezett volna: a “történelmi” az jogi fogalom volt, mégpedig a (kiegyezés utáni) Monarchia jogrendszerében, azon belül is az egyházak jogállásában.
Arról már fentebb írtak kommentet, hogy a reformált egyházak meg az Ószövetséget kezelik másképp: az Újszövetség a kereszténységnek sokkal inkább alapköve, mint az Ószövetség. Engem még a katolikus pap is arra biztatott, hogy alapvetően az Újszövetséggel foglalkozzam, mert “az Ószövetség inkább történelem”.
Az biztos, hogy a Biblia fontos és érdekes könyv, és érdemes olvasni. Hogy aztán ki mit olvas ki belőle, az már más kérdés…
Rabbi, rabbi van egy jó válaszom, nincs hozzá egy jó kérdésed?
Megőrültél, fiam?
Lazlo, személyes ismerőseimtől szedtem az infót. Olyanoktól, akit megviseltek a gyüliben töltött évek.
Nem irigylem a Dobi Sanyi pénzét. A full extrás merci viszont nem szerénységre és alázatra vall.
A fenyegetést pedig a saját bőrömön éreztem, most nem részletezném.
Örülök, hogy kurucozol. Ez is engem igazol, miszerint aki nincs velünk, az ellenünk van, és különben is az örök kárhozat a sorsa.
Na jó, hagyjuk. nem a JP-re való ez!
Isten áldjon!
fhb:
Magyarul is vannak Rási-kommentárok, a fordítások a rabbiképző jegyzetei közt vannak.
Molnárgörény:
A szentírást eredetiben célszerű olvasni. Akkor rájön az ember, hogy több történelemnél. A katolikus papoknak egyébként nem tanítanak óhébert, az a néhány aki mégis ismeri, az jobbára Rómában tanulta.
Rainmaker: tekintve, hogy én katolikus vagyok, az Újszövetséget magamnak hangsúlyosabbnak tartom. Viszont tudtommal az nem óhéber nyelvű, vagy igen?
De több az történelemnél magyar fordításban is, ez nem vitatott. Mind az Ószövetség, mind az Újszövetség. Nem hiszek abban, hogy kellő elmélyültséggel és hozzáértéssel ne lehetne valamit kellően pontosan lefordítani – mert ez voltaképpen azt is magában foglalná, hogy a nyelvek nem egyenértékűek kifejező erő szempontjából (ez néhány primitív nyelvre valószínűleg igaz, de a fejlettebbekre aligha).
Érdekes volna ezt a máshol (Púrim-vita, Talmud, stb.) is előforduló nyelvi kérdést külön kitárgyalni, de nem akarom elkezdeni, mert egyrészt off lenne, másrészt meg mert nem akarok most már itt én kezdeményezni efféle vitákat: Shadainak abban igaza van, hogy elsőre, amikor idejöttem, ez nagyon eluralta a JP-t, és ez helytelen. Majd ha összeszedem a gondolataimat, leírom magamnál, és ott megbeszéljük, aki fogékony a kérdésre.
Egyetlen mondat csak: az “olvassuk eredetiben” biztosan jó érv, de ellenérv is van. Nevezetesen az, hogy egy halott (vagy legalábbis nagyon átalakult, ma már abban a formában nem használt) nyelv soha nem rendelkezhet annyi finom árnyalattal-kifejezőerővel, mint egy élő; továbbá az ember az anyanyelvén sokkal impulzívabb, mint egy idegen nyelven, bármilyen jól megtanulta is.
Kedves Molnárgörény,
a hivatalos katolikus álláspont szerint az Ó- és Újszövetség közt nincs fontossági különbség, mindkettő egységesen része a katolikus Bibliának (az Újszövetség nem “a” Biblia). Rainmaker annak okát kereste, miért térnek el plébánosok ennek dacára a hivatalos egyházi tanoktól és miért hangsúlyozzák az Újszövetség ismeretének fontosságát az “Ószövetség” ismeretének kárára.
Fordítani nagyon nehéz. Próbáld csak meg visszaadni a „szerelmetes gyermekem” kifejezés jelentését angolul vagy franciául. Pedig a magyar az európai kultúrkör integráns kultúrája nyelve, ami a bibliai héberről nem mondható el ilyen egyöntetűséggel. Amúgy a fordítási tradíciók ferdültek el teljesen. A keresztény óhéber-szótárak egy része épp azért használható kevéssé ill. csak fönntartásokkal, mert héber fogalmaknak a kereszténységben elterjedt, a keresztény dogmatika alátámasztásául szolgáló (elferdített) jelentéseit adják meg. Ez a héber nyelv krisztianizációja. Ez közismert szakmai probléma. Nyugaton nem egy keresztény teológus írt róla diplomamunkát vagy disszertációt.
Az eredetiben való olvasás igénye szakmai igény. Nem Jucika néninek kell a próféták részben arameus nyelven írt könyveit eredetiben olvasni, hanem Kelemen atyának volna fölötte ajánlatos, eredetiben is, mert nagyban bővítené, színesíteni vasárnapi prédikációjának látókörét.
fhb
tisztaban vagyok vele, hogy ez a bejegyzes a bibilarol szol, az elso hozzaszolasom eppen ennek a tulromantizalt beallitasnak a kritikaja volt. az iszlamot szimplan megemlitettem mint egy vallast, ami alapvetoen a bibliabol taplalkozott, igazabol teljesen mindegy, hogy egy “erkolcsi” meset milyen nevu szereplokkel irnak le.
(Nem beszeltem altalanos normahianyrol, pusztan arrol, hogy a vallas destruktiv hatasai a legelterjedtebben a muszlimok koreben fejtik ki hatasukat, aminek a fokozodasahoz temreszetesen jopar poltikiai-tarsadalmi hatas is hozzajarul (Nakba, a Gaza es a West Bank 41 eves megszallasa, Amerikai csapatok allomasozasa Szaudi Arabiaban, Irak megszallasa, despotikus rezsimek tamogatasa, tarsadalmi diszkriminacio Nyugat Europaban, stb). Attol tartok, hogy attol meg, hogy a Koran melle megkapnak a szentkonyvuk “eredeti verziojat” nem feljodne az erkolcsi zeitgeist-uk. A vallasi fanatizmusbol es a barbarizmusbol kifele nem egy masik hiten keresztul vezet az ut.)
Visszaterve a bibliara, eleg csak modern keresztenyeink es zsidoink – zsido alatt termeszetesen nem a szarmazast ertem – hogy tobbszor is megfontoljuk mielott a Bibliat egyontetuen pozitivnak kialtjuk ki. Persze lehet azt mondani, hogy a megszallott telepesek, akik “meg ha akarnak akkor sem adhatnak vissza a foldjet a palesztinoknak, mert Isten neki adta”, a kereszteny cionistak, akik abban remenykednek, hogy a kozel keleti konfliktus majd egy atomhaboruban csucsosodik ki “ezzel is elhozva a messias megjovetelet”, jerry falwell es pat robertson akik szerint “a melegek, az abortuszert kuzdok es a tobbi tevelyedett aki amerika szekularizalasaert kuzd tehetnek 911-rol” csak a marginalis szelsoseget kepvisek (nem igaz), csak azt kerdezem en hol vannak azoknak a felvilagosult moderalt hivoknek a tomegei, akik arrol tanuskodnak, hogy a biblia kovetese jobba teszi ezt a vilagot?
Talan a modern kor legnepszerubb hiressege Terezanya, aki szerint a “a bekere valo legnagyobb veszelyt az abortusz kepviseli” es aki miutan a Union Carbide 20000 embert olt meg az indiai Bhopal-ban annyit tudott mondani, hogy “forgive”? Az ameriakai hivok fele, akik szerint a Fold nem lehet tobb, mint 10 ezer eves es akik miatt rengeteg biologia tanar inkabb nem is erolteti az evolucio tanitasat a diakjaik es azok szuleinek vallasi bigotsaga miatt? Az amugy erosen iszlamofob papa, aki miutan fatwat kialtottak a mohammed-karikaturat rajzolo dan ujsagirora es dan nagykvoetsegeket gyujtottak fel iszlam fanatikusok csupan arra volt kepes, hogy elitelje az “istenkaromlast”? Megis kik azok az elhivatott vallasos zsidok vagy keresztenyek tomegei azok akikrol azt a kovetkeztetest kene levonnom, hogy a Biblia “cool es progressziv”?
MolnárG:
Az újszövetség nem óhéber nyelvű, habár helyenként nagyon is érződik, hogy óhéber összefüggések vannak magyarázva (szerintem). De ha csak az ógörög szöveget nézzük, akkor János evangéliumának elején pl. amikor Keresztelő Jánosról van szó, hogy “tanubizonyságot tett az igazságról”, ott a tanubizonyságnál a “mártír” szó megfelelő alakja szerepel. Így más fényben értelmezhető a szöveg, habár jobbára arról van szó, hogy mi értünk mártiromság alatt olyan tanubizonyságot, amelyet az ember a saját halála árán is felvállal.
Egyébként hogy lehetne halott az a nyelv, amit maga az Ige tesz élővé? A szentírás nem csak egy darab papír; nagyon is eleven, de ehhez ki kellene próbálnod hogy mennyivel másabb és tisztább, ez aligha magyarázható csak úgy el. Furcsa élményeim voltak, amikor kb. öt hetiszakaszt olvastam el egy héten a Tórából :D nem véletlen hogy I-sten titkait a borhoz hasonlítják. Szóval szerintem a fordítás nem tudja visszaadni az eredeti szójátékokat. Pl. van egy-két hely, ahol nyelvtanilag hibásan (direkt hibásan) van írva egy-két szó, és pont ez ad többletjelentést az adott résznek. Ezt sem lehet viszaadni a fordításban, habár érdekes próbálkozás lenne :D
Kedves Molnárgörény,
Szerintem bármely nyelvről bármely más nyelvre szinte tökéletesen lehet fordítani. De csak szinte, hiszen minden nyelvben vannak olyan finomságok, olyan árnyalatok, amelyeket lehetetlen áttenni egy más nyelvre úgy, hogy ezek az árnyalatok ne vesszenek el vagy ne alakuljanak át más árnyalatokká. Egy átlagos szövegnél ez nem is olyan lényeges, hiszen tökéletesen érthető és kifejező fordítás készíthető belőlük, de amikor a Bibliáról van szó, amit sokan Isten szavának tekintenek, pont ezek az árnyalatok lehetnek fontosak.
Szerintem gyönyörűen látszik ez az Énekek éneke tárgyalt versénél is, amihez betettünk ide több fordítást és mindegyik egy kicsit különbözik a többitől, máshová kerülnek a hangsúlyok, más szavakat használ stb.
Ezért tanulnak sokan nem zsidóként héberül, hogy ne fordításban kelljen élvezniük Isten (vagy rég meghalt nagyon okos emberek, kinek mi) szavát.
“Megis kik azok az elhivatott vallasos zsidok vagy keresztenyek tomegei azok akikrol azt a kovetkeztetest kene levonnom, hogy a Biblia “cool es progressziv”?”
Öhhhmmm, öhhm, mintha nem azt írtam volna, hogy a Bibliát olvasók coolak és progresszívek, ugyebár…
El kell olvasni a Bibliát és utána eldönteni, hogy az cool és progresszív-e, számodra, nem pedig elhivatott vallásos zsidók vagy keresztények tettei alapján ítélni.
Ez a bejegyzés ugyanis a Bibliáról szól, nem pedig az azt értelmező emberek tetteiről. Az is érdekes téma lehet, írj róla egy postot…
Esőcsinálás Illés módjára
1Kir 18:20-46
Miért baj hogy valakinek jó kocsija van? Ez kizáró ok valamiből?
és miért baj hogy a hitgyüli vezetői jól élnek? Addig amíg a gyűjtés névtelen, senki sem nézi hogy mennyit adsz, ezt eldöntheted. De a legtöbb vezetőnek van vállalkozása is, te meg úgy is lehetsz hgy tag hogy soha nem adsz be pénzt. Inkább jó példa hogy onfenntartó. Jobb lenne ha minden egyház az lenne, mert külsősöknek tényleg nincs ehhez köze. Addig meg az önfenntartók is elfogadnak adópénzt, mert ugye a tagjainak az adóját miért hagyja a “konkurenciának”.
nem, valoban nem azt irtad, de nem is ez a lenyeg. Szandekosan vagy szandek nelkul ugy allitod be a Bibliat, mintha olyan lenne, mint valamifele regeny, amibol le lehet szurni tok erdekes dolgokat, de kulonosebb hatassal nem lenne emberek millioinak tetteire es gondolkodasmodjara. Engem kulonosebben nem erdekelne az a tengernyi zavgyvasag es erkolcstelenseg amivel tele van, ha nem olvasna senki, vagy ha megis, nem probalnak raeroltetni az irracionalis hitvallasukat a kornyezetukre.
Atestem a Biblia olvasason joparszor, bar mitzva-ban is reszem volt, ugyhogy nem a hasambol beszelek. Te tettel egy allitast a Biblia progresszivitasat illetoen, de valojaban semmivel nem tamasztottad ezt ala.
http://www.youtube.com/watch?v=mncNmpq-w5s
Nem csak az Újszövetség olvasható a szent héber nyelven, hanem a héber anyanyelvű zsidóknak a római katolikus szentmise is ezen a nyelven folyik, amelynek szövege némiképp eltér az egyéb verzióktól. Jeruzsálemben magam is voltam ilyen szertartáson, és kaptam ajándékba egy héber nyelvű misekönyvet. Ha valaki tanulmányozni szeretné, akkor szívesen rendelkezésére bocsátom.
antitesta,
a Bibliat szerintem tényleg olyan mint valamifele regeny, amibol le lehet szurni tok erdekes dolgokat, de az szerintem nem igaz, h nincs hatással az emberek gondolkodásmódjára, dehogynem van. ezert van annyiféle vallás mert mindenki másképp értelmezi, és ezért beszélünk mi is róla már több mint 250 komment óta :) az h ki mit tart a Bibliáról mindenkinek a maga ügye, miért ne tarthatná vlk “cool-nak és progresszív-nak”. ha valaki félre értelmezi a benne található dolgokat (és tegyük fel a Biblia nevében cselekszik olyat amit nem kéne, pl. átkozódik, mert van átok zsoltár is v háborúzik – öl, mert a Bibliában is vannak csaták…) az szerintem nagyon nemjó – szomorú, de arról nem a Biblia tehet, hanem az aki nem megfelelő módon értelmezte. (mondjuk kiragdni egy igeverset és mindenképpen ráhúzni egy adott szituációra, az belemagyarázás, nemflódni.)
szóval szerintem ne a Bibliát okold, hanem az emberi hülyeséget, és általánosítani pedig sosem jó.sztem.
Gabriel,
héber misekönyv?! huha =)
és h ne csak oFF legyek, ki olvasta már ÁMóSZ könyvét? nem könnyü kis esti olvasmány, de szerintem nagyon érdekes (mondjuk énis csak akkor vettem rá magam, h elolvassam, amikor egy amos nevü izraeli pasiért voltam oda :)) de egy sokat emlegetett idézet is onnan való: “járnak-é ketten együtt, ha nem egyeztek meg?”
na ki találja meg előbb h melyik szakasz ez? :)
jóéjt kukkolók és kommentelők! ;)
Kedves antiteista, azt hiszem, ezzel sikerült végtelen ciklusba kerülnöd:
“Szandekosan vagy szandek nelkul ugy allitod be a Bibliat, mintha olyan lenne, mint valamifele regeny, amibol le lehet szurni tok erdekes dolgokat, de kulonosebb hatassal nem lenne emberek millioinak tetteire es gondolkodasmodjara.”
Pedig én szóltam előre, most megismétlem:
Kedves antiteista,
Ez a bejegyzés nem szól semmi másról, mint a Biblia olvasásáról.
Az ebből benned kialakuló egyéb képzetekért én nem tudok és nem is óhajtok felelősséget vállalni, ahogyan azért sem, hogy a Bibliát kik és milyen értelmezéssel olvassák.
Ámos 3:3, túl könnyű, mióta van Google :)
Ami azt illeti, a Bibliához mindig is voltak keresést könnyítő konkordanciák.
Charlie:
Annyira azért nem egyszerű, hogy katolikus tanítás szerint minden a Szentírás része és ilyen értelemben az Ószövetség éppolyan értékes, mint az Újszövetség.
Eleve, a katolikus liturgia az evangéliumokkal helyettesítette a Tórát, vagyis a szentírási olvasmányok közül az evangéliumot olvassuk megkülönböztetett tisztelettel.
A teológiai alapja az ennek, hogy a keresztény teológia szerint a kinyilatkoztatás teljessége, az üdvtörténet csúcsa Isten Igéjének megtestesülése, Jézus Krisztus. Az Ószövetség valódi kinyilatkoztatás, de nem teljes. Ha teljes volna, nem volna szükség Jézus Krisztusra.
Szentírási ügyekben nem tájékozott kezdő kereszténynek én sem mondanék mást, mint hogy olvasson evangéliumokat.
A másik oldalon ugyanezért tudunk a protestánsokkal közösen Szentírás évét hirdetni, és ezért nem tudunk a zsidókkal. A három vallási hagyomány három külöböző szentírási korpuszt vall, de a különbség nem oldal-oldal. A deuterokanonikus könyvek fölötti vita huszadrangú ahhoz képest, hogy a Szentírás legmélyebb titka Jézus Krisztus vagy senem.
Kedves Csomorkány,
an arra a felütésre írtam a magam megjegyzését, hogy — idézem –
Ezzel szemben az egyik zsinati határozat szerint, az evangéliumok alapköve az “Ószövetség” — ismét csak idéznék –
A zsinati tanítás szerint tehát a két szövegkorpusz viszonya kölcsönös és megbonthatatlan. A Bulányi népszerűsítette tanok tehát még a legburkoltabb formájukban sem hivatalos álláspontok.
Kedves Zseszter,
Nem ertek veled egyet. Az hogy ki mit tart a Bibliarol az addig a maga ugye, ameddig azzal nem fertozi a korulotte eloket, a politikat, a tudomanyt es a tortenelmet.
te ezt irod:
“az szerintem nagyon nemjó – szomorú, de arról nem a Biblia tehet, hanem az aki nem megfelelő módon értelmezte. (mondjuk kiragdni egy igeverset és mindenképpen ráhúzni egy adott szituációra, az belemagyarázás, nemflódni.)”
kerlek magyarazd el nekem, hogy pl. Abraham tortenete, aki kishijan lemeszarolta a fiat, akit csak az mentett meg, hogy hirtelen megvilagosult apjanak bomlott elmeje milyen erkolcsi utmutatasul szolgalhat egy 21. szazadi ember szamara? A civilizalt vilagban egy ilyen szemelyt bortonbe zarnanak, nem pedig 3 vilagvallas osatyjakent tisztelnenek.
Igaz, hogy a tiz parancsolat tiljta az olest pl. de ugyanakkor szinte mindenhol az Otestamentum tele van kulonbozo parancsolatokkal arra, hogy old meg azt aki megszegte a szombatot, aki mas istent imad, aki meleg, kovezd meg aki nem tiszteli a szuleit, a not aki mas ferfivel halt, stb. megis hogy kellene ezt ertelmezni? hogy kellene azokat az isteni instrukciokat ertelmezni, amelyek a rabszolga -illetve lany kereskedelem korlumenyeirol szolnak, vagy arrol.
Egy minimalis empatiaval rendelkezo olvaso par cseppet akarva-akaratlan elpotyant par konycseppet a lemeszarolt hititakert, kanaaniakert, Jericho lakoiert akiket Joshua isten utasitasara mindegyszalik lemeszarolt – elvileg ugyancsak a sajat teremtmenyei – akiket konyortelenul eluztek Izrael lazadozo es halatlan gyermekei. (Akar tetszik akar nem ez az ugynevezett “szovetseg” az alapja annak a 19. szazadban gyokerezo irredenta igenynek Palesztinara, amely az elmult evszazad soran olyan sok szenvedessel jart.) Vagy hogy a nepirtasnak egy masik inspiraciojat emlitsem, szelsoseges izraeli rabbik a mai napig komolyan diskuralnak arrol, hogy az amalekitak kiirtasanak igenye valoszinuleg egy kodolt parancsolat a palesztinokra vonatkozoan.
Vannak emellett, Mozeshez visszaterve nem szimplan gonosz hanem bizarr otletek is (”Akinek szeméremteste zúzott vagy megcsonkított, ne menjen be az Úrnak községébe.” A korulmetelt penisz az micsoda?)
Nem provokalni szeretnek, hanem oszinte valaszt arra, hogy egy olyan civilizalt szemely mint – feltetelezem te vagy – mit kezd ezekkel az allitolagos isteni parancsolatokkal? Szerinted azok akik komolyan veszik oket es alarendelik a sajat szabad velemennyilvanitasukat egy egi diktatornak valoban felreertelmezik oket, nem pedig oszinten es komolyan veszik azokat az un. “moderalt” hivokkel ellentetbe
antiteista: Tudod a XXI. sz. elején kicsit fura azért mosakodni, hogy a vallásból mennyi gyilkosság következett. Talán nézd már meg, hogy az ateizmus sikeréből mennyi gyilkosság következett!
Az ateizmussal az a baj, hogy igazából nem lehet belőle levezetni az emberi méltóságot. Ha nagy diadallal bebizonyítjuk, hogy az ember ontológiailag nem különb az állatoknál, akkor ebből kényszerítő logikával következik, hogy az ember éppúgy megölhető, mint az állatok (amennyiben a haláluk hasznosabb számomra, akinél a puska van, mint az életük). Ezt a kényszerítő logikát számos helyen láthattad és láthatod működni, ahol az államhatalom ateista alapra helyezkedett. Ez az értelme az amerikai Alkotmánybíróság állásfoglalásának, hogy “legfőbb intézményeink működése föltételezi egy legfelsőbb lény létezését” (emlékezetből idézem). Ugyanezért mondja Henry de Lubac katolikus teológus, hogy “Ha Isten meghalt, akkor az ember is meghalt”.
Charlie:
ez az újabb hozzászólásod részemről rendben van. Korrekt kép arról, amit a katolikusok a Szentírásról mondanak.
Hogy a többiek is értsék, miről van szó, fölvetnék három teológiai témát, ahol az Ószövetségben (a szememben legalábbis) ellentmondó állásfoglalásokat találunk.
- a bűnökért való egyéni felelősség
Jeremiásnál ott van ugyan, hogy mindenki a maga bűnéért hal meg, de korábbi szövegekben ott van az is, hogy a bűnösöket isteni parancsra a családjukkal együtt kell kiirtani.
- a föltámadás és a túlvilági élet
Híres hely a Dán 12,2, ami egyértelműen számol a halottak föltámadásával, de (a deuterokanonikus könyvek kivételével) más ilyen ószövetségi helyet nem tudnék idézni. Ezzel szemben pl. a Préd 2,16 épp azt mondja, hogy a bölcsesség semmi előnyt nem ad a bölcsnek a halál kapcsán. Hirtelen nem ugrik be, melyik zsoltár, de talán a topictól nem idegen fejből beidézni: “a sírba hullók hűségedben nem remélnek többé”.
- a nők helyzete
A Tízparancsolat határozottan egymás mellé tesz az atyát és az anyát, mint egyaránt tiszteletre méltó személyeket. A feleséget viszont egyszerűen fölsorolja a férj különféle jószágai között. Igaz, az első helyen :-) Az a gondolat tehát, hogy a nő emberi személy, méltósággal bír és tiszteletre méltó, legalábbis féloldalasan van jelen ebben a szövegben.
Mindezekben a dolgokban a katolikus teológia azt az egyszerű megoldást választja, hogy az ószövetségi kinyilatkoztatás folyamatos fejlődésével számol, ami végülis elvezet Jézus Krisztushoz. Ha pl. a holtak föltámadásába vetett hit nem vált volna tömegessé időszámításunk kezdetére a zsidóság körében, aligha válhatott volna világvallás alapítójává egy személy, akiről elterjedt a meggyőződés, hogy testében föltámadt a halálból.
A Holokauszt utáni fordulat, hogy komolyan számolunk az Ószövetség önmagában vett értékével és igazságával. Ha önmagában nem hordozna hiteles tanúságtételt Isten irgalmáról és hűségéről, nem tudná előkészíteni Jézus életművét sem. Manapság ezért komoly keresztény körökben nem illik vitatni, hogy ha valaki önmagában csak az Ószövetséget tanulmányozza, akkor valós képet alkothat Isten szövetségi hűségéről. Végülis maga Jézus is az Ószövetségből nevelkedett korban és bölcsességben.
Viszont ettől függetlenül egy szittya magyar érdeklődőnek alapvetően Jézus Krisztust akarjuk megmutatni, és ha JK iránt elköteleződött, akkor vághat bele abba a kalandba, hogy megismerje azt az üdvtörténetet, amely Jézus életét előkészítette, és amelytől maga Jézus nem választható el. Merhogy nem párthus herceg, na.
Ezek a mondatok nem semleges szemlélőre vallanak, hanem egy erőszakos, mert mindenütt erőszakot vizionáló valakire. Aki ráadásul terjeszti is a saját „hitét”.
Ügyvéd kérdése lenne az egész, viccelhetném el a jelenkor tévesen vizionált abszolút „szentségének” antiteista hittételét. Mivel nem lehet egy nap alatt kioktatni egy egzegetikai analfabétát az irodalmi szövegértés elemi szabályaira sem, csak arra utalok, hogy ezen az elven rács mögé kerülne a világirodalom protagonistáinak túlnyomó többsége is.
1) A Tíz Parancsolat a gyilkosságot tiltja. A magyar fordításban szereplő ölni ige, fordítási tradíció. Bírói ítélet nélkül, békében, akárcsak gondatlanságból embert ölni, az gyilkosság. 2) A Bibliában szereplő halálnemek túlnyomó része nem ember által végrehajtandó halálnem. Az idézett intelmek zömét úgy értelmezte már a mózesi társadalom is, hogy azok az égi bíróság halálos döntései. Valójában a szombatszegőket senki sem kövezte meg. A bírósági eljárás pedig olyan szigorú volt, főbenjáró bűnök esetén pl. két egymásnak semmiben ellent nem mondó, férfi nemű tanú kellett hozzá, ráadásul a megkövezést a két tanúnak kellett megkezdenie, ami rendszerint úgy elvette az emberek kedvét az ilyetén ügyekben való tanúzástól, hogy az i.sz. szerinti első században vérengzőnek titulálják annak a városnak a bíróságát, mely hetven év során kétszer mond ki halálos ítéletet (most juszt se nézek utána pontosan: lehet, hogy tévedek az évek vagy az ítéletek számát illetően egy kicsinyt). Ha az emberek által ki nem végzett bűnös valamilyen furcsa kórban idejekorán halt meg, úgy értelmezték ezt, hogy az Ég végrehajtotta rajta a Mózesnál olvasható ítéletet. Amúgy nagyon egysíkú, mondhatni primitív ez a példálózás. A szociálisan rászorulókat védelmező rendeletek sora, a független és befolyásolhatatlan bíróságok eszménye meg sem említődik, a véletlenül gyilkossá váló védelme is úttörő jogalkotás volt a maga idejében.
Honfoglalás nem búcsúbéli céllövészet vagy horgászat. Neked is csak azért van hazád (bárhol a világon), mert valaki államot teremtett rajta: vérrel és mocsokkal.
Kétségtelenül akadnak újból és újból kevesek, akik még kérkednek is a butaságukkal.
Valóban érdekes elvi kérdés, miért nem tekintendő a körülmetélés csonkításnak.
Csak a saját gyakorlati tapasztalatomból kiindulva tudok válaszolni: mert a fitymának vagy előbőrnek annyi szerepe sincs a férfi életében, mint a féregnyúlványnak nevezett vakbélkitüremkedésnek, ami időnként be szokott gyulladni. (Igaz, a fityma meg szűkül időnként, azt is kell operálni.) Egy körülmetélt hímtagot tökéletesen lehet faszként használni, minden tekintetben. Viszont alkalmas arra, hogy az ősi szokásokkal szakító vallásfejlődési szakaszban helyettesítse az emberáldozatot, például az elsőszülött fiukét, valami amolyan tetoválásféleként jelezze az összetartozást egy közösség részéről. Ami az én esetemet illeti, a dolog majdnem elmaradt, mert a család csöppet sem ragaszkodott hozzá 1942-ben, sőt, de apám valószínűleg elvesztette volna tanári állását egy ortodox zsidó gimnáziumban.
Nyilván olyan csonkításról van szó a Bibliában, amely a férfit eunuchhá teszi.
Amúgy a körülmetélésben van valami fellengzés, tudniillik olyanná teszi a kukit, mintha állandóan erekcióban lenne. Pedig dehogy….
Kedves Charlie, a bibliához mindig is voltak keresést könnyítő konkordanciák, valóban. A kérdés csak az, hogy ha otthon nincs a polcon konkordancia, akkor 23:55-kor hogyan találod meg a kérdéses locust? Továbbá, egyáltalán nekiállsz-e 23:55-kor konkordanciát lapozgatni? Vagy egy ctrl-c ctrl-v segítségével rákeresel a teljes versre és kb. 1 mp múlva ott a válasz a monitorodon.
Túl könnyű, mióta van Google, mondtam.
És akkor most arról ne is beszéljünk, hogy a túl könnyű, mióta van formula mennyiben sugallja azt, hogy előtte egyáltalán nem lehetett, vagy hogy nehéz volt.
Úgy tűnik, te nagyon gazdag ember lehetsz, hisz’ pontosan tudod, hogyan lehet a kákán csomót keresni.
“Amúgy a körülmetélésben van valami fellengzés, tudniillik olyanná teszi a kukit, mintha állandóan erekcióban lenne. Pedig dehogy….”
erről jut eszembe a klasszikus vicc, a zsidók a világ legoptimistább népe, hiszen már akkor levágnak belőle, amikor még azt sem tudják, mekkora lesz :)
Kedves Csomokrány,
akkor talán vegyük sorba a fölvetéseidet.
Az a gondolat, hogy az apák nem felelnek a fiak bűnéért, s a fiak nem felelnek az apák bűnéért, először büntetőjogi értelemben fogalmazódik meg Mózesnél. Ekkor az I-stennel szembeni bűnök esetében ez az elv még nem fogalmazódik meg ilyen élesen, ill. a büntetőjogi fölfogástól eltér: I-stennek megvan az a joga, hogy nemzedékeken át sújtson büntetéssel egy bűnöst. (Értelemszerűen ilyen joga embernek nincsen!) Igaz az ezt kimondó bibliai frázis kontrasztív hiperbolé is, tehát kétséges a szó szerinti értelmezhetősége. Ugyanakkor a kivonulás története arra utal, hogy ez kivételes történelmi szituációkban bekövetkező lehetőség csupán. Amikor Izrael fiai két ember kivételével megrettennek a honfoglalástól, mert félni kezdenek Kánaán lakóitól, akkor I-sten azzal bünteti őket, hogy negyven évig vándorolniok kell a sivatagban, míg föl nem nő egy új, s ki nem vész a régi, hűtlen nemzedék. Azaz a büntetés csak a bűnt elkövetőkre, a feleősséggel még nem rendelkező gyermekekre nem vonatkozik. Hasonló figyelhető meg Korách lázadásnál is. Csak azok vesznek oda, akik végig nem gondolják meg magukat. Akik magukba szállnak, és elhagyják a lázadók sátrait, azoknak az isteni igazságszolgáltatás megkegyelmez. Sőt a hagyomány úgy tartja, hogy Korách fiai is megtértek az utolsó pillanatban, életben maradtak, jámborok lettek, s zsoltárok származnak tőlük. Más a helyzet a fogságba hurcolással. Ez a csapás büntetésként nehezedik a következő nemzedékekre is. Bele is kerül a mindennapi bűnbánati liturgiába. A profétikus kor végére, s erről tanúskodik az általad idézett jeremiási, illetve a nem idézett ezékieli hely, a büntetőjogi, tehát emberi és az isteni igazságszolgáltatás elvei ebben a kérdésben is nagyobb összhangra lépnek. Csak akkor bűnhődnek apák és fiak együtt, ha a bűnt, a botlást is együtt követték el. Meg kell említenünk, hogy a mamzérut (fattyúság) intézménye ellentmond ennek a jogelvnek, s épp ezért a fölvilágosodás iránt fogékony áramlatok (a régi neológia, a reform és a conservative movement) eltörölték, hatályon kívül helyezték.
Föltámadás contra/et túlvilági élet. A zsidó vallás e kérdésben éppoly kevéssé bír egységes teológiai tanítással, mint a kereszténység, melyben az egymást kezdetben kölcsönösen kizáró két koncepció, tehát „a halál utáni élet” és a „holtak föltámadásának” koncepciója egyszerre van jelen. A vallás nem matematikai levezetés. Hit kérdése. A hit és a hiedelmek szerteágazó szövedéket alkotnak.
A nők státusa. A régi Izrael nem ismerte a nemek közötti egyenlőség mai elvét. Biológiai adottságok szerinti külön életutakban gondolkodott. Ennek dacára próféták és bírák is lehettek nők. Tévedsz, amikor azt hiszed, hogy a feleség Mózesnél vagyontárgy. Az örök időkre vásárolt (nem zsidó) rabszolga (nagyon szűk réteg) valóban vagyontárgy, az ökör valóban vagyontárgy. Ha megölte az örökös rabszolgát a gazdája haragjában, nem követett el a szó büntetőjogi értelmében gyilkosságot. Saját tulajdonával azt tehetett ugyanis, amit akart. (Bár említtessék meg az is, hogy a rabszolga a család tagja volt, együtt és ugyanazt ehette, amit a család. Ha pap tulajdona volt, még az áldozati húsból is ehetett. Izrael nem Róma.) Ha valaki megölte a feleségét, mindenképpen főbenjáró bűnt követett el. A Tíz Parancsolat szövege egyértelmű a szoros (s itt mindegy, hogy családi vagy tulajdoni értelemben vett) kötelékeket védi. Jellemző, hogy a rabbinizmus (mely jellemzően férfimozgalom) kiterjeszti a nők jogát: Nem lehet az akaratuk ellenére elválni tőlük, nők is kezdeményezhetnek válást, s már a házasságkötéskor ki kell kötni, válás esetén milyen tartásdíj jár nekik stb.
Nem tudom az összes szittya hívők egy százalékos fölajánlása eléri-e az ezer forintos nagyságrendet, ha szabad az evangéliumokat plagizálnom, akkor ebben a vonatkozásban inkább tamáskodnám. Bulányi sajnos nem egyedülálló példája mutatja, hogy nem minden katolikusnak oly szilárd a zsinati határozatokba vetett hite.
|:|-)
Mondd, nem vagy te egy csöppet lobbanékony? Mi van pl. akkor, ha úgy értelmeztem a magam részéről a kérdést, hogy már a Google megjelenése előtt (pl. a AltaVista korában) is túl könnyű volt bibliai igehelyeket keresni. Példának okáért ott voltak azok a fránya konkordanciák. Megvallom töredelmesen, amikor ezt a hetyke mondatot leírtam, éppúgy nem gondoltam azokra, akiknek nincs a polcukon konkordancia, mint ahogy te sem azokra, akiknek PC-jük sincs.
“mint ahogy te sem azokra, akiknek PC-jük sincs.”
A judapest.orgon beszélgetve, egy interneten feltett kérdésre interneten várt válasszal kapcsolatban valamilyen okból nem merült fel bennem, annak a lehetősége, hogy figyelembe kéne vennünk azokat, akiknek nincs PC-je, macje, pda-ja, böngészővel felszerelt mobiltelefonja, atarija, commodore-ja, terminál-állomása stb-stb.
Egyébként mi van azokkal, akiknek van a polcán konkordancia és mégis a neten keresnek? :D
Az ami azokkal, akik telefonon kérdezik meg, mi van a Judapesten és a hozzászólásaikat telefonon diktálják be: Mind izzadnak, ha sokáig állnak a tűző napon.
Charlie:
Bulányi a legutóbbi időkig az SzDSz üdvöskéje volt, mint a kommunistákkal és az egyházi hierarchiával is szembefordult teológus, szolgálatmegtagadó, X évet börtönben töltött ember, stb. Most, hogy állítólag a zsidóknak is beszólt, leginkább egy elszabadult hajóágyúhoz tudnám hasonlítani. Hiába no, az SzDSz-nek újabban nincs szerencséje :-)
Minthogy azért olyan emberről beszélünk, aki több, mint 10 évet ült a hitéért, némi tisztelet mindezzel együtt kijár neki, pl. az, hogy nem vele példálódzunk. A teológiája fölvállaltan egy egyházkritikus teológia, pillanatnyilag meglehetősen súlytalan.
A fölvetett problémák:
Jó, rendben, a zsidó hagyomány úgy oldja föl, ahogy elmondod. A katolikus hagyomány túl mélyen nem foglalkozik a Szentíráson túli zsidó hagyománnyal, ezért számára az ősi szöveg marad, és az a megállapítás, hogy az Ószövetségben Isten egy üdvtörténet állomásain keresztül nevelte a népét, az ősibb szövegek sok olyan elemet tartalmaznak, amelyet az üdvtörténet későbbi szintjein már nem elfogadhatóak. Szent Ágoston pl. az ókorban Ábrahám többnejűségén rágódott ebből a szempontból, és arra jutott, hogy keresztényeknek akkor sem szabad, ha Ábrahámnak szemlátomást szabad volt, merthogy azóta a kinyilatkoztatás fejlődött (a zsidóságon belül is, nem csak JK-val).
Egyébként akkor már még egy vérengzős sztori: Saul az amalekiták teljes kiirtására kap parancsot, és azt nem hajtja végre. Ez is a kollektív büntetés egy példája isteni parancsként bemutatva.
Bulányit én hallottam prédikálni. Orvosi szemmel: öregember, méghozzá nagyon is. Éppen ezért semmilyen irányban nem ítélném meg szívesen, hiszen a fiziológiás öregkori képességhanyatlása előttről nincs közvetlen ismeretem, így igazságtalan volna. A mostani Bulányit pedig nincs miért megítélni, akárkinek szól be, hiszen nem úgy uralja már a gondolatait, mint pár évtizeddel korábban.
A nyelvvel kapcsolatos magyarázataitokat értem, de én azt akartam mondani, hogy ti se anyanyelvként beszélitek az óhébert (még azok se, akik zsidók közületek és régóta tanulják). Márpedig azokat a finomságokat csakis anyanyelvi szintű beszédnél lehet teljesen érteni – és csakis akkor, ha az az anyanyelv egyben beszélt nyelv is, tehát vannak stílusverziói, fejlődése, stb. Nem véletlen, hogy valaki a “szerelmetes” jelzőt hozta példának – de hát ez is egy magyar szó! Nem óhéber…
A körülmetélést illetően pedig az áldozati okkal szemben áll az egészségügyi, ami szerintem elsődleges volt. Nem is elsősorban a penis-rák miatt, ami nem circumcindáltakon sokszoros gyakoriságú (a bibliai korban kevesen érték meg a rákos életkort), hanem mert a vízszegény vidékek csekélyebb fürdési lehetőségei mellett a smegma befertőződése és az emiatti közösülésképtelenség, majd a felnőttkori heges (és konzervatívan nem is tágítható) fitymaszűkület igen elterjedt lehetett. Sőt, amennyire emlékszem (bár a magyar orvosképzés érthetően nem igazán részletezi az effélét), valami trópusi élősködő is van, ami ott szeret megtelepedni. Vagyis a rutinszerű circumcisio a tisztántartást és a fertőzések/élősködők megelőzését sokkal inkább szolgálta, az éghajlatot is tekintve, mint a vallási áldozati célt.
Már megbocsáss, hogy jön ide az SZDSZ?
Hol beszéltem róla tiszteletlenül? Nem az egyházkritikáját említettem kritikusan, hanem a szentírásról alkotott hivatalos katolikus nézetekhez fűződő viszonyát.
Kedves Molnárgörény,
a körülmetélésnek lehet persze racionális indokokat keresni, csak hát nem érdemes. A zsidóknak ugyanis nem egészségügyi okból kell meghatározott időben körülmetélniök a gyermeküket, hanem vallási (irracionális) okokból. A térségben élő körülmetéletlen, disznó-, teve- és nyúlhúst evő pogányok nagyobb halandóságáról sincs ismeretünk. S így maradt ez később is, a Szent Földön élő keresztények, drúzok stb. évszázadokon keresztül a körülmetélt zsidó és muzulmán népesség átlagával megegyező egészségügyi mutatóknak örvend.
Charlie:
Azt óhajtondottam jelezni, hogy Bulányi nem az a tipikus, liberális klisékben szereplő szélsőjobboldali, antiszemita pap, akitől a katolikus klérus, Orbán Viktor stb. nem hajlandó elhatárolódni meg minden. Bulányinak elég éles konfliktusa van már évtizedek óta a hivatalos egyházi tanítókkal, éspedig “balról”. Nem mondtam, hogy tiszteletlen vagy, de talán tájékozatlan a személyét illetően. Tiszteletadáson azt értem, hogy el kellene felejteni ezt az öregkori hülyeségét. Alapvetően méltánytalan lenne, ha Bulányi, mint a rendszerváltás után továbbélő keresztény antiszemitizmus képviselője vonulna be a zsidó köztudatba. Ha már, akkor leginkább a baloldali, Izrael-ellenes antiszemitizmusé, de ez tényleg súlytalan elem az ő életművében. Kedvenc témája az erőszakmentesség, és az a baja az Ószövetséggel, hogy az meg nem erőszakmentes.
Viszont tényleg leülte a maga tizenvalahány évét, és tényleg nagyon kedves, meg liberális mindenkivel, aki egyetért vele. Aki nem, annak lyukat beszél ugyan a hasába, de mutass egy liberálist, aki elvisel egy ellenvéleményt.
Kedves Charlie,
a térségben disznóevő pogány (már zsidó oldalról pogány, persze) elég kevés van, hiszen a muzulmánoknak is tisztátalan állat a disznó, keresztény népesség pedig bár van, de nem nagy arányban a Közel-Keleten.
A körülmetélés esetében én arról beszélek, hogy MIÉRT vált vallási paranccsá. Most már irracionális, de eredetében racionális volt! Legfeljebb lehámlott róla a racionális emlék (elvégre néhány ezer év alatt azok a morbiditási különbségek, melyek előtte meglehettek, eltűntek). De az egészségügyi, racionális eredetet mi sem mutatja jobban, minthogy a muzulmánoknál ugyancsak kialakult a dolog vallási jelleggel.
Az egészségügyi indíttatást (melyben a nehezen tisztíthatóság miatti szexuális pingpongfertőzések is szerepet játszottak – ezeket a halálozásban nem nagyon, legfeljebb a szülési rátában lehetne kimutatni) az is mutatja, hogy ha jól tudom, szabály, hogy ha valaki két gyermekét már elvesztette körülmetélés miatt, a harmadik mentesült ezalól, zsidó volta ellenére. Vagyis ha genetikailag természetesen nem is, de fenotípusosan (megjelenésében), illetve a nőről-férfira történő fenotípusos örökítésben a hemofíliát felismerték, és a körülmetélés vallási parancsát ennek megfelelően módosították is (más kérdés, hogy hajdanán egy hemofíliásnak mekkora esélye volt a felnőttkor megérésére még a körülmetélés elhagyása esetén is…).
Molnárgörény:
A disznóhúst sokan nem ennék meg azon az éghajlaton szerintem, akik Magyarországon rendszeresen fogyasztják.
A körülmetéléssel több “probléma” is van. Pl. “aki nem metéli körül magát, irtassék ki a népe közül”. Ez főleg átvitt értelemben értendő (=térj meg), hiszen nem az van írva, hogy “aki nem metélteti körül gyermekét”. Vagyis ha szó szerint vennénk akkor egy zsidó sem maradna életben.
Kedves Molnárgörény, szerintem logikailag itt ugrasz egy szép nagy bakot, amikor arról beszélsz, hogy ha valaki két gyerekét már elvesztette körülmetélés miatt, akkor a harmadikat nem kell körülmetélni, ergo ismerték a hemofiliát, ergo maga a körülmetélés is csak egészségügyi aktus lehetett.
Az élet védelme az egyik legfontosabb szabály, életveszély esetén szinte minden szabály áthágható, olyankor is, amikor annak semmi köze az egészséghez és itt a körülmetélés elhagyása innen ered, függetlenül attól, hogy felismerték-e a hemofíliát, vagy csak következtettek és óvatosak voltak.
Továbbá ott is hibát követsz el, amikor a jelenlegi étkezési szokásokat visszavetíted az ókorba. Mohamed futása i.sz. 622-ben történt, nagyjából 600 évvel azután, hogy a rómaiak lerombolták a II. Szentélyt. A disznóhús evését ő tiltotta meg a muszlimoknak, tehát feltételezhető, hogy előtte fogyasztották a disznó húsát. A körülmetélés szintén iszlám szokás, tehát előtte nagy valószínűséggel nem metélkedtek körbe az arabok.
Egyébként, ha a körülmetélés eredetét akarod kutatni, érdemesebb Egyiptom, mint a közegészségügy felé fordulni, ugyanis a körülmetélés Egyiptomban is dívott, ott is vallási jelleggel.
Az ókori zsidóságnál a vallás annyira átitatta a hétköznapi életet, hogy a higéniai szabályok is vallási színezetben jelentek meg.
Szerintem ez a szabályrendszer igenis szerepet játszott abban, hogy a zsidóság 3000 éven keresztül megmaradhatott. Nem sok ilyen nép/kultúra van.
Rainmaker, miért? A szarvasmarha húsa sokkal nehezebben emészthető, nehezebben kezelhető, mint a jóval egészségesebb disznó, de még a birkahúsra is igaz ez. Hűtés nélkül azon az éghajlaton bármelyik hús hamar romlik, legyen szó akár disznóról, marháról, vadhúsról vagy éppen kecske- vagy bárányhúsról. (Egyébként Dél-Kelet Ázsiában pl. még rosszabb az időjárás ilyen szempontból, hiszen a meleg mellé borzasztó a páratartalom is, mégis békésen élnek disznóhús-evéssel együtt).
A disznóevés tilalmának egészségügyi megközelítése nem túl jól sikerült racionalista próbálkozás, ráadásul, még ha igaznak is fogadjuk el, nem lehet minden tórai előírást racionálisan megmagyarázni, ha viszont elfogadjuk, hogy vannak emberi szemmel irracionálisnak tűnő, ésszerűen nem megmagyarázható szabályok, akkor miért erőlködünk, hogy néhányról bebizonyítsuk, mégis csak racionális? Az emberi ráció számára ezek nem befogadható szabályok, el kell fogadni, hogy értelmük egy(sok) szinttel felettünk áll.
“Vagyis ha szó szerint vennénk akkor egy zsidó sem maradna életben.”
És a női zsidókkal mi van? Ne ignoráljuk őket :)
Másrészt pedig, ahhoz, hogy az ember végrehajthassa ezt a parancsolatot, szükségeltetik egy igen fontos dolog, amit úgy hívnak, fityma. Ha vkinek nincs, mert már a szülei levágatták, akkor értelemszerűen nem vonatkozik rá ez a parancs. Van ám még ilyen parancs, pl. az, hogy szaporodjatok és sokasodjatok és töltsétek meg a Földet. Nincs odaírva, hogy ez csak a nemzőképes populációra vonatkozik, mégis mindannyian tudjuk, hogy ezen parancsolat alól a gyermekek és az impotens avagy menopausa után lévő emberek felmentést kapnak.
És ha már irracionális szabályokról beszéltünk, az egyik legkevésbé érthető szerintem ez:
4Móz 19:1-22
Az egész meglehetősen érthetetlen, miért épp vörös tehén, miért pont izsóppal kell hinteni (ami egyébként egy zseniális fűszer, az Izraelben zaatar néven ismert fűszerkeverék fő összetevője (tartalmaz még szezámmagot és sót is)), de a legérthetetlenebb benne szerintem ez a vers:
“Örök rendelkezés legyen ez is: aki a tisztító vizet hinti, mossa ki a ruháját. Mert aki megérinti a tisztító vizet, tisztátalan lesz estig.”
Akit meghintenek a tisztító vízzel, rituálisan tisztává válik, de aki megérinti ugyanazt a tisztító vizet, az tisztátalanná válik (rituálisan).
Sok szabályt nem értek a Bibliában, de ez az egyik, amit különösen nagyon nem.
Kedves fhb !
Pedig ha jól belegondolunk, van a tisztítóvizes szabályban logika.
Azt nem tudom mi, de érzem, hogy van, csak még nem jöttem rá… Talán a víz magára veszi a megtisztított tisztátalan tisztátalanságát, és a következő érintésig, mikoris belenyúl a vízbe a hintést végző személy, benne is marad. Akkor viszont megtisztul, de a hintés mozzanatával ismét tisztátalanságot vesz magára.
No és mivelhogy az utolsó mozzanat a tisztításnál az utolsó tisztítandó személy meghintése, a tisztátalanságot végül a tisztító le kell mossa magáról, és ruhájáról. Bár ha megint a vízbe nyúlna, megtisztulna, de az már hintés nélkül nem érvényes.
Bocs az agymenésért.
És most off: jól látom a kisképedet? Ez Ő? Festéktüsszentő Hapci Benő? :-)
mert akkor a nicked ügyében viszont végre megvilágosodtam:-)
“Vagyis ha szó szerint vennénk akkor egy zsidó sem maradna életben.”
És a női zsidókkal mi van? Ne ignoráljuk őket :)”
Szegényes biológiai ismereteim alapján feltételezem, h ffiak nélkül egy idő után nem sok nő maradna:)
Csak a tisztánlátás kedvéért: a Szentföld nem zsidó lakosságának egy jelentős része drúz (ehetnek teve- és — talán — nyúlhúst), (arab) keresztény (ehetnek disznó-, teve, ló- és nyúlhúst), más eredetű keresztény (ehetnek disznó-, teve, ló- és nyúlhúst), tevehúst pedig a muszlim arabok is ehetnek.
Más. A mikve vize orvosi szempontból minden csak nem tiszta. Rituálisan ugyanis paradox módon a koszos víz is tisztít, ha adottak a rituális követlemények (természetes eredetű víz, megfelelő a bevezetése és a mennyisége stb.), s ha nem adottak ezek a körülmények, akkor az egészségügyileg tiszta víz, rituálisan nem tesz tisztává.
Szóval nincsen fölttélen köze a rituális tisztaságnak az egészségügyihez és viszont. Lehet, de nem szükségszerű.
Apróság a normaracionalitás kapcsán:
Az, h egy nem etikai jellegű vallási normának van-e praktikus haszna, és az megelőzi-e az adott norma szakralizálását, irreleváns kérdés. A válasz egyrészt általában nem tudható, másrészt mindenképpen a megfigyelő megközelítésétől függ. A hívő számára ez a fajta szétválasztás kerülendő, a tágabb – vallásos – értelmezési keret miatt. E kérdésben a kívülálló véleménye pedig leggyakrabban hiteltelen, mivel definíció szerint nem rendelkezhet azokkal a tudati tartalmakkal, amelyekkel az adott vallás híve.
Ha a hívő modern, nyugati ember, plusz még intellektualizáló alkat is, a probléma megoldására számos lehetőség adódik: a legkézenfekvőbb az, hogy a praktikus haszonban/hátrányban a felsőbb szándék nyilvánul meg, a haszon annak egyfajta mellékes minősége.
Szeretném megkérdezni, s majdan megtudni: Miért tenyésztettek disznót a zsidók?
Kedves Dorka, ez a logika ott sántít, hogy ha a kihintett víz tisztít és ezzel magára veszi a tisztátalanságot, az nem befolyásolja az edényben lévő vizet, hiszen már kihintették belőle.
Meg ugye még a hintés előtt is felmerülnek itt kérdések, miért épp egy tehén hamvaitól lesz tiszta az ember? Ha már mindenképpen tehén, akkor miért éppen vörös szőrű?
És igen, jól látod a kisképet, ez bizony ő, sőt Ő, a hatalmas, egyszeri és megismételhetetlen Festéktüsszentő Hapci Benő :)
Kedves ihtyiandr, megfeledkezel a hemofíliás zsidókról :)
Kedves Charlie, pontosan, sőt, a rituális tisztaság és tisztátalanság kapcsán van egy csomó olyan dolog, aminek az égvilágon semmilyen józan ésszel belátható köze sincs az egészségügyihez, pl. a halottakkal kapcsolatos dolgok, hiszen mitől is válna egészségügyileg tisztátalanná egy nem lefedett edény, ha egy helyiségben volt a halottal? Vagy ott van az a fránya spirálisan rakott kemence, ami egyébként az egyik nagyon flódni talmudi történet keretét adja, az Örökkévaló szerint az nem válik tisztátalanná, aztán a halacha szerint meg mégis. (Baba Mecia 59b gemara, vagy angolul:Baba Mezi’a 59b)
Csomorkany
“antiteista: Tudod a XXI. sz. elején kicsit fura azért mosakodni, hogy a vallásból mennyi gyilkosság következett. Talán nézd már meg, hogy az ateizmus sikeréből mennyi gyilkosság következett!”
Mivel konkret peldat nem emlitettel, remelem nem fogod a szavaid kiforgatasanak nevezni, ha megengedem magamnak a batorsagot, hogy feltetelzzem az “ateizmus sikere” alatt pl. a kommunista diktaturakat erted.
Az elsovel az a baj, hogy Sztalin diktaturaja lenyegeben soha nem volt ateista a szo valodi ertelmeben. Ajanlom neked elolvasasra Simon Sebag Montefiore “Stalin: The Court of the Red Tsar” c. konyvet – nem vagyok benne biztos, hogy magyarul megjelent-e – amelyben az iro hosszassan elemzi, hogy Sztalin udvartartasa rengeteg tekintetben hasonlitott egy vallasos kultuszhoz, ahogyan a kommunistak ugy olvastak Marxot es Lenint, mint azok akiket megvetettek a Bibliat. Valoszinuleg az sem veletlen, hogy jopar kommunista vezeto vallasos kereszteny illetve zsido csaladbol szarmazott, ami hiaba probaltak levakarni magukrol eletreszolo nyomott hagyott a gondolkodasmodjukon.
Hasonlo kovetkezteteseket von le Philip Short “Pol POt Anatomy of a Nightmare” a kambodzsai diktator es a budhizmus tekinteteben.
Hitler rezsime meg inkabb egyertelmu, hiszen a tevhittel ellentetben Hitler soha nem volt ateista, az SS-bol senkit nem zartak ki azert valakit, mert katolikus volt – ahogy a katolikus egyhazbol sem zartak ki senkit azert mert katolikus maradt.
Veled ellentetben en egyetlen orszagrol sem tudok, amely erkolcsi hanyatlas fele indult, mert a polgarait arra osztonoztek, hogy legyen batorsaguk arra, hogy hajlandoak legyenek megkerdojelezni a dokmatikus tanokat, amelyekkel evszazok oda butitottak az oseiket. Az ellenkezojere felesleges peldat emlitenem.
“Az ateizmussal az a baj, hogy igazából nem lehet belőle levezetni az emberi méltóságot. Ha nagy diadallal bebizonyítjuk, hogy az ember ontológiailag nem különb az állatoknál, akkor ebből kényszerítő logikával következik, hogy az ember éppúgy megölhető, mint az állatok (amennyiben a haláluk hasznosabb számomra, akinél a puska van, mint az életük).”
Sajnos ezzel vakot lottel, mivel egy vegetarianust probalsz meggyozni arrol, hogy ha az ember nem kulonbozik alapvetoen az allatoktol, akkor ugyanugy megolhetoek, mint azok. (Ettol fuggetlenul nem szeretnek belemenni abba a vitaba, hogy csak azert mert az emberek – a feltetelezesed szerint – alapvetoen masok, mint a tobbi allat, az utobbiak miert olhetoek meg.)
A vita kedveert maradok az altalanos erkolcsi kovetkezteteseknel. En nem allitottam azt, hogy csupan azert, mert az ember ugyanonnan ered, mint a tobbi allat nem kulonbozik par szempont szerint gyokeresen a tobbitol. Ezek kozul az egyik az, hogy az evolucio kepesse tette arra, hogy erkolcsi donteseket hozzon, a masi kaz, hogy gondolkodo lennye valjon. De meg ha nem is lenne igy, allati meltosag nem letezik? (Akarmit is ertesz meltosag alatt.”
Ezt a kényszerítő logikát számos helyen láthattad és láthatod működni, ahol az államhatalom ateista alapra helyezkedett. Ez az értelme az amerikai Alkotmánybíróság állásfoglalásának, hogy “legfőbb intézményeink működése föltételezi egy legfelsőbb lény létezését” (emlékezetből idézem). Ugyanezért mondja Henry de Lubac katolikus teológus, hogy “Ha Isten meghalt, akkor az ember is meghalt”.
“Ez az értelme az amerikai Alkotmánybíróság állásfoglalásának, hogy “legfőbb intézményeink működése föltételezi egy legfelsőbb lény létezését” (emlékezetből idézem). Ugyanezért mondja Henry de Lubac katolikus teológus, hogy “Ha Isten meghalt, akkor az ember is meghalt”.”
Ha az amerikai Alkotmanybirosag valoban ilyen allasfoglalast hozott, akkor a vezetojet azonnali hatajjal el kellene bocsajtani az allasabol, mivel keptelen ellatni egy szekularis alapokra epult allam szervezet intezmenyenek a mukodoeset (ahogy Tony Blair es Orban Viktor sem volt kepes, hasonloan dubya-hoz). Az allitas maga pedig alapvetoen nevetseges es nem is fogom is fogom arra pazarolni az idomet, hogy megcafoljam, hiszen egy darab ervvel nem tamasztottad ala.
A masodik gyerekes bolcselet is hasonloan gyerekes, es pusztan egy hivo ember szamara ertelmezheto.
Charie
“Ezek a mondatok nem semleges szemlélőre vallanak, hanem egy erőszakos, mert mindenütt erőszakot vizionáló valakire. Aki ráadásul terjeszti is a saját „hitét”.
Ez maximum a te velemenyed, en akarom senkire raeroltetni a velemenyemet, meg ha lenne is ra hatalmam akkor sem probalnam eroszakkal eltorolni sem a kulonfele “tortenelmi” sem pedig az ujabb kelletu kultuszokat. Valoszinuleg kevesbe bannek kesztyus kezzel veluk, mint ahogyan azt korunk politikai vezetoi teszik es ugyanolyan vizsgalatnak tetetnem ki oket, mint aminek normalis esetben minden mas intezmeny ki van teve.
Eszembe nem jutna templomokat gyujtogatni vagy hivoket uldoztetni. Meg ha akarnam akkor sem lenne ra szukseg; sajnos a kulonbozo hivok megteszik helyettem is.
“Ügyvéd kérdése lenne az egész, viccelhetném el a jelenkor tévesen vizionált abszolút „szentségének” antiteista hittételét. Mivel nem lehet egy nap alatt kioktatni egy egzegetikai analfabétát az irodalmi szövegértés elemi szabályaira sem, csak arra utalok, hogy ezen az elven rács mögé kerülne a világirodalom protagonistáinak túlnyomó többsége is.”
Tudsz peldat mondani olyan “szekularis” irodalmi mure, amelyben egy borzaszto cselekedet kovetendonek mutatott be az iroja es emberek tomegei hittek is neki?
“Az idézett intelmek zömét úgy értelmezte már a mózesi társadalom is, hogy azok az égi bíróság halálos döntései. Valójában a szombatszegőket senki sem kövezte meg.”
Nem vagyok benne biztos, hogy mit ertesz “mozesi tarsadalom” alatt hiszen jelen tortenelmi ismereteink szerint ilyen soha nem letezett. Izrael legkivalobb, hivo torteneszei eveket toltottek azzal, hogy az egyiptomi fogsagnak, a 40 eves vandorlasnak, a “honfoglalasnk” nyomaira leljenek es az egvilagon semmit nem talaltak, ezert nem is igazan tudom ertelmezni ezt az allitast. A bibliaban konkretan emlitve van egy eset, amikor egy embert, akinek volt mersze fat vagni sabbatkor kivegeztek. Az, hogy ez valoban megtortent vagy nem igazabol lenyegtelen, egy pre-modern tarsadalom szamara kivalo negativ peldat nyujt.
A lenyeg azonban nem az, hogy ezeknek a bunoknek a megtorlasat ember vagy “Isten” hajtotta vegre, hanem az, hogy ezeknek a tobbsege olyan cselekedett, amelyet egyetlen paros szamu szurke agysejttel rendelkezo szemely sem tarthat komolyan buntetendo bunnek.A helyzet azonban korantsem ez.
“Honfoglalás nem búcsúbéli céllövészet vagy horgászat. Neked is csak azért van hazád (bárhol a világon), mert valaki államot teremtett rajta: vérrel és mocsokkal.”
Ertelmezzem ezt a nepirtas igazolasakent, akarmilyen nep is koveti el “honfoglalas celjabol? Valoban az emberek rengeteg borzalmas dolgott tettek a multban es tesznek a mai napig. Ez azonban nem azt jelenti, hogy nem kellene a peldajukbol tanulni, ahelyett, hogy hostetteknek allitjuk be oket.
“Tudsz peldat mondani olyan ’szekularis’ irodalmi mure, amelyben egy borzaszto cselekedet kovetendonek mutatott be az iroja es emberek tomegei hittek is neki?”
Itt van kettő kezdetnek, biztos ismerős:
Karl Marx: Kommunista Kiáltvány
Adolf Hitler: Mein Kampf
“amelyet egyetlen paros szamu szurke agysejttel rendelkezo szemely sem tarthat komolyan buntetendo bunnek.A helyzet azonban korantsem ez.”
Te nem tartod ezeket komolyan büntetendő bűnnek, igaz? Rákérdezhetek? 2?
Charlie sajnos páratlan számú szürke agysejttel rendelkezik, egészen pontosan 200.147.532.765-tel
LEhet, hogy en vagyok hulye, de ezek kozul egyik sem irodalmi mu.
Akarmennyire is tevedett Marx, nem hiszem, hogy nepirtasra buzditott volna akarmikor is. Hitler nem volt ateista, de meg ha az is lett volna akkor is lenyegtelen lenne ebben a tekintetben. Az o ideologiaja faji nem pedig vallasi alapokra epult. Ellenkezo esetben Radnoti pl. nem vegezte volna munkataborban. Ettol fuggetlenul, nem gondolom azt, hogy Hitler azert tette azt amit mert nem volt ateista, viszont a naci ideologia kialakulasara ketsegkivul hatassal voltak a tobb szaz eve tarto katolikus illetve reformatus egyhazak altal terjesztett antiszemita propagandak.
Nem en valoban nem tartom pl. a homoszexualitast, a szombatszegest, vagy a hazassagszegest bunnek.
Mellesleg, lehet, hogy en siklottam el felette, de nem lattam, hogy Charlie annak tartana oket.
Még szerencse, hogy Németországban a katolikusok mellett főként evangélikusok laknak, nem reformátusok…
Roman Catholicism was the sole established religion in the country in the 15th century, but the Reformation changed this drastically. In 1517 Martin Luther challenged the Catholic Church as he saw it as a corruption of Christian faith. Through this, he altered the course of European and world history and established Protestantism. Before World War II, about two-thirds of the German population was Protestant and one-third was Roman Catholic.
Gondolom, ha nem tartaná bűnnek a szombatszegést, akkor nem tartaná kötelezőnek a betartását sem, mégis szombattartó ember. De majd ő megmondja.
Egyébként ott hibádzol, hogy elfelejtkezel egy apróságról, nevezetesen arról, hogy egy közösség maga határozza meg saját szabályait, azt szabad, amit a közösség enged és azt tilos, amit a közösség tilt. A lényeg, hogy ezek közismertek legyenek, valamint a megszegésük esetén kapható büntetés is. A szombaton fát vágó ember ezekkel tökéletesen tisztában volt, ahogy a tolvaj is tisztában van vele, hogy bűnt követ el és ezért elkaphatják és pontosan tudja, hány évet kaphat ezért.
Kedves antiteista, pontosan erről beszélek, tudod, a református más néven kálvinista, az evangélikus pedig lutheránus. Szerintem olvasd el még egyszer a szöveget, különös tekintettel a nevekre…
Az alábbi tipikus zsidó humor egy csipetnyi bibliával:
Egy mélyen vallásos lengyel haszid a Paradicsom kapujához érkezik, de nem lép be. Keserves sírásra fakad. Az Úr – áldott legyen az Ő Szent Neve – meghallja, és ezt kérdezi: „Mi baja ennek az embernek, miért sír, hiszen szentéletű haszid, azonnal beléphetne a kapun.” A haszid azonban ezt válaszolja: „Nem vagyok méltó rá, hogy bemenjek a Paradicsomba.” Az Úr csodálkozva kérdezi: „Hogyhogy nem vagy méltó? Szent életet éltél, naponta tanulmányoztad a Tórát.” A haszid így panaszkodik: „Nagy szerencsétlenség ért engem, azt sem tudom, hová legyek szégyenemben, nem léphetek be a Paradicsomba.” Az Úr megpróbálja rábeszélni: „Én vagyok a te Istened, én bármit megértek, mondd meg hát, mi az a nagy szégyen? Talán tehetünk valamit.” A haszid megadja magát: „Halld meg hát Uram, az a szerencsétlenség ért, hogy a fiam áttért a keresztény hitre.” Az Úr erre így válaszol: „Ne izgasd magad, az enyém is!” De a történetnek még nincs vége! A zsidó komolyan kérdezi az Úrtól: „Na és te mit csináltál?” „Új testamentumot írtam!”
10 pontos :)
Erdekes, en annak ellenere, hogy nem dohanyzom, nem tartom a dohanyzast bunnek, max tapintatlansagnak bizonyos szituaciokban.
Egy liberalis demokraciaban az embernek elvileg joga van eldontenie mi helyes es mi nem az, egeszen addig amig az nem utkozik masok erdekeivel. Kivetel persze akkor, ha egy muveszno lezbikus mereszel lenni, New Orleans-ra zuditva Isten haragjat…
A masik “vitaval” kapcsolatban, egyezunk meg “kereszteny” propagandaban, nem volt szandekomban a kulonbozo agazatok neveinek megfelelojevel kapcsolatos vitakba bocsajtkozni. Amennyire en tudom, ezen mindegyiket ugyanannak az elvakult antiszemita barom Luther-nek koszonhetjuk. Elnezest a pontatlansagert.