Háttér (2007. december): Az amerikai konzervatív zsidóság által követendõ irányvonalat meghatározó zsidó jogi szakértõk a héten úgy döntöttek, hogy feloldják a meleg-házasságokra és a homoszexuális rabbik avatására vonatkozó tilalmat.
Update - 07.03.02. - Tegnap este kerekasztal beszélgetés helyszine volt a Sirály, ahol több irányzat képviselõi vitáztak a homoszexualitásról - zsidó szemszögbõl. Egy olvasónk gyorsbeszámolója az eseményrõl:
vasika: sorolhatnék fönntartásokat, mennyire nem volt igazi vita, aktív közönség, egyebek, ezzel együtt inkább a pozitívumot emelném ki, tematizálva lett a magyarországi judaizmus(ok)on belül is a homoszexualitás, még a charadi álláspont sem a teljes intolerancia, ámbár slomó állításait nehéz elhinnem, h személyükben a lubavicsiek sem rekesztik ki a melegeket, még tórafölolvasból sem. mondjuk inkább a júdaizmus erkölcsiségének eltérõ értelmezésérõl szólt a kevés vita is, néhány viccessen burkolt szurkálódás is volt, azért az jellemzõ volt, h még slomó is érzékelte, a jelenlévõk hangulatát túlzottan borzolta, mikor a kleptomániához hasonlította a homoszexuális vonzalmat. na, én bízom a folytatásban
Enyhén homofób, de valahol biztos vicces.
Amúgy meg az USA-ban már x irányzat elsimerte az azonos nemûek házasságát, LMBT-rabbikat stb vmikor a 80-as évektõl keudve. Hír itt akkor lesz bármi is, ha végre Izrael világi állam lesz világi heteró és same-sex házasságokkal, vagy/és az ottani vallási vezetõk hajlandók lesznek észervennni, hogy XXI. század van és nem muftikkal meg pápákkal szövetkezve tesznek meg mindent az LMBT-k ellen.
Ennek szerintem a konzi múvment szakadása lesz a vége (de kár…:-(, mert a vallásosabbja majd csatlakozik a modern ortodoxokhoz, a többi meg a reformokhoz (hiszen már nem lesz lényeges küönbség köztük).
Gábor: itt nem arról van szó, hogy a vallási vezetõk mit vesznek észre. A Tóra elég egyértelmûen fogalmaz homokos ügyben. A Tóra meg ugye nem változik. Az állam talán. Hásem jismor.
A tórát is gondolom 20.000-féleképpen lehet értelmezni. Homokos ügyben fõleg. Engem nem is az érdekel, hogy x és y rabbi személy szerint mit gondol, és hogyan értelmez ilyen-olyen írásokat. A gond ha ezek az emberek felhatalmazva érzik magukat, hogy a saját vallásos nézeteiket ráeröltessék azokra az állampolgárokra, akiknek semmi közük az egész valláshoz. üs csak emiatt írtam, hogy nekem az nem hír, hogy az USA-ban a sok vallásos irányzat közül melyik mit ismer el, a hír nekem az lenne, hogy Izrael végre egy világi állam lenne és a vallásosak vadabb része békén hagyná a melegeket.
Meg azért sem mindegy, hogy melyik vallás mit gondol a melegségrõl, mert a legtöbb ember nem választja a vallását és közösségét, hanem beleszületik. Nagyon könnyû emberek életét tönkretenni a vallásra hivatkozva. Nem szívesen lennék gyerek egy olyan zsidó közösségben, ahol azt tanítják, hogy bûn a melegnek lenni, vagy melegként élni.
Azt hallottam, hogy Izraelben nincs polgári házasság. Ez igaz? Mert akkor ott sokkal komolyabb elmaradások vannak ezen a téren, mint a melegházasság. Gyakorlatilag ez azt jelenti, hogy pl. engem egy izraeli nem vehet feleségül, csak ha kikeresztelkedik, vagy mindketten áttérünk a muzulmán hitre? (Mondjuk én sem vagyok megkeresztelve, de a zsidó vallást sokkal nehezebb felvenni, ugye…) Ez így elég gáz…
A zsidó vallást nem nehezebb felvenni, mint mást…
…pl.: iszlám, vagy baptista. :) Csak ez nem egy térítõ vallás, de bárki felveheti, ha úgy gondolja, én legalábbis ezt olvastam.
Meleg téma…
Nincs polgári házasság, a ciprusiak nagy örömére, ahová egyszerûen outsource-olták a szekuláris izraeliek ezt a mûfajt.
Zsófi: Már miért lenne gáz? Izrael nem a héberül beszélõk állama, hanem az egyetlen zsidó állam. Nem hiszem , hogy jobb lenne, ha az izraeli zsidó társadalom két részre szakadna: mármint zsidókra és zsidó származásúakra (hiszen a zsidóság anyai ágon öröklõdik). Elég durva a vegyesházasságok aránya a gálutban, miért kellene ezt Izraelbe exportálni?
A probléma szerintem máshol van: az egyik felekezethez sem tartozó, egyébként teljes jogú állampolgárok (lásd: orosz bevándorlók jelentõs része) sehol sem tudnak megházasodni, hiszen egyik vallási közösségnek sem tagjai! Ez nem túl korrekt dolog. üs még ingyen repülõjegyt sem utal ki nekik az állam Ciprusra…
Volt egy ötlet, hogy aki igazolni tudja, hogy biztoan NEM zsidó, az köthessen polgári házasságot gey másik igazoltan NEM zsidóval. Végül elvetették, mert féltek attól, hogy majd a nemzsidókkal frigyre lépni kívánó zsidók a saját zsidóságukat igazoló okiratok megsemmisítésébe fognak…
Egyébként a polg. házasság bevezetésére nem látok sok esélyt a jövõben, mert vallásos pártok nélkül nincs kormány, a vallásos lakosság aránya meg tempóssan növekszik.
Ahhoz, hogy egy bármilyen izraeli polgárilag összeházasodjon egy bármilyen izraelivel vagy nem-izraelivel, tényleg külföldön kell összeházasodniuk. Viszont azt elismerik izraelben, tehát semmi gond. üs ez nem azt jelenti, hoyg Izrael le lenne maradva. Sõt: legalább Izraelben már elismerik a külföldön kötött melegházasságokat. Plusz Tel-Aviv önkormányzata már régen egyenlõként kezeli az LMBT-párokat.
Kedves Elkana.
Nevedbõl nem tudom megítélni, hogy nõ vagy, vagy férfi, de voltál te már KIZÁRVA egy másik emberrel való kapcsolat lehetõségébõl? (A személyes döntésedtõl függetlenül.) Mert te most gyakorlatilag azt ecsetelgeted, hogy ez igenis jó dolog. Mármint a nem zsidók “elzárása” a zsidóktól. Vagy fordítva. Merthogy Izraelen kívüli zsidóság körében (gondolom ezt jelenti a “galut” szó) gyakori vegyesházasságokról te kissé pejoratívan írsz. Miért lenne rossz a vegyesházasság? Már elnézést, de ez egy kicsit “fajvédésnek” tünik. Amerikában az ötvenes évekig volt még állítólag néhány államban érvényben olyan törvény, amely tiltotta a feketék és fehérek házasságát. Nem hiszem, hogy ma büszke lenne rá bárki is. Igenis súlyos elmaradásnak tartom, hogy ma egy alapvetõen civilizált, demokratikus állam olyan törvényeket tart fent, amellyel (hetero) párokat tilt el egymástól, míg a világ (demoktarikusabb) része már a melegházasságoknál tart. Nem hiszem, hogy errõl szólna a zsidó vallás. (Legalábbis pont ezen a blogon bizonygatták nekem néhányan, hogy nem errõl szól). Nem az elszelektálásról. Ha igen, az is elég gáz. üs az is, hogy Izraelre, mint államra ilyen befolyással van a vallásos közeg.
Van, amit a modern civilizációval már nem lehet összeegyeztetni. Pl. a Korán tanításaiban benne lévõ kamat tilalom gyakorlatilag meggátolná az összes muzulmán országot, hogy banki szférát tartson fent, és ezáltal a piacgazdaság sem mûködhetne. (Aminek persze az én antiglob fejem akár örülhetne is…:)
Ezen a dolgon Izraelnek sürgõsen változtani kéne. Fõleg, ha ilyen sokszor megsértõdik a külföldi megítélésén.
Ez a hozzászólásom most nem a zsidó vallás ellen szólt. Bocs, ha valaki annak értelmezte…
Zsófi: Vannak a Korán szabályait betartó bankok már a 80-as évek óta, sõt most szeptemberben alapították meg az elsõt Európában, Angliában. Egyre népszerûbbek és nem csak iszlám-körökben.
Izraelben nem azért nincs polgári házasság, hogy ne házasodhasson a zsidó a nem-zsidóval. Ez egy következmény. Bár nehezen, de egy külföldön házasodott zsidó és nem-zsidó házasságát elismerik izraelben és a nem-zsidó házastárs oda is költözhet sõt állampogárságot is kaphat, ha akar. Ez nem könnyû, de nem is nehezebb, mint pl egy külföldön kötött magyar és nem-magyar állampolgár házasságának elismertetése Mo.n és a nem-magyar házastárs magyaro.ra költözése, urambocsá állampogárság megszerzése. Nem csodálkoznék, ha Izrael egyszerûbb eset lenne…
Visszatérve a meleg-kérdéshez: Magyarországon is pont vallásos (keresztény, zsidó stb.) érvekkel harcolnak a meleg-házasságok és örökbefogadás ellen, tehát ebben sem jobb a helyzet Európában, mint Izraelben.
Tehát Izrael nem egy elmaradott hely, az más kérdés, hogy se Izraelben sem úgy általában zsidó körökben még mindig nem tiszta ki és miért zsidó és Izrael kinek és miért a hazája, és ott mi a zsidó vallás szerepe.
Gábor, azt hiszem elbeszélünk egymás mellett…
Biztos vagyok benne, hgy M.on bonyolult a külföldön kötött házasság érvényesítése, de ha itt egymásba szeret egy külföldi és egy magyar NEM KELL MÁSIK ORSZÁGBA MENNIüK, hogy legalizálhassák a szerelmüket. (Kivéve ha melegek, a témához visszatérve…:) Ha személyeskedhetek egy kicsit, számomra ez a motívum azt sugalja, hogy Izrael engem nem vár szivesen, mondjuk túristának mehetek (fõleg ha sok pénzem van), de eszembe ne jusson összejönni valakivel odakint. Lehet, hogy a többi ország is így gondolja, de legalább nem tolják ennyire a pofámba…Ha a zsidó vallás szabályaiba nem férek bele, az egy másik dolog, de egy ÁLLAM elképzeléseibe sem férek bele, az számomra unszimpatikus. (Pár témával ezelõtt volt szó arról, hogy profi PR-osok menõ “terméket” akarnak csinálni Izraelbõl. Nem lesz egyszerû dolguk….)
Azt hiszem, nálam is népszerû lenne egy olyan bank, amely nem kér kamatot…vallástól függetlenül!:)
Zsófi: pont azt írtam, hogy az, hogy izraelben nincs polgári esküvõ, nem a nem-zsidók és a külföldiek ellen szól, hanem az izraeli zsidó nem-vallásosak ellen. üs ilyen több millió van Izraelben. ?k is zsidók, csak nem vallásosak. Ez olyan, mintha Magyarországon sem lenne polgári esküvõ, csak vallásos, de ott lehetne választani akármilyen közül. Magyarországon ez min1.5 millió embert kínosan érintene, akik eleve nem tagjai egy egyháznak sem, plusz akik tagok, de vmi miatt nem akarnak egyházi szertartáson résztvenni. Ilyen ember sok van Izraelben is. ?k is zsidók, de nem vallásosak: elvileg részt vehetnének egyházi esküvõn, de nem akarnak. Vagy a rabbi úgy dönt, hoyg nem hajlandó összeadni x-et y-nal, mert nem elég vallásos. Ilyenrõl is hallottam már.
Tehát nem tol senki semmit a te pofádba, hanem ez egy olyan ország, ahol nem létezik a polgári esküvõ intézménye. üs erre írtam, hogy Izraelben együtt tudnak ezzel élni, mert családok tízezrei élnek boldogan, hiszen egy család boldogságához nem egy papír vagy egy ceremónia kell. Az megint más hogy esélyegyenlõségileg errõl ki mit gondol, de hagsúlyozom, ez elsõsorban az izraeli állampolgárok belsõ problémája és nem a külföldiek és a nem-zsidók ellen szól.
Magyarországon lehet, hogy köthetsz esküvõt külföldivel, de ha az illetõ nem EU-állampolgár, akkor 3 hónap múlva el is köszönhetsz tõle! Vagy ha esetleg maradhat az illetõ, akkor még évekig nem vehet fel hiteleket, nem szavazhat, nem lehet bankszámlája vagy mobiltelefonszerzõdése stb stb.
Zsófi: Elkana - férfi név, a zsidó bibliában kb. 10 személy neve, a legjelentõsebb: Smuel próféta apja (1Smuel 1,1-2).
Hogy miért lenne rossz a vegyeházasság?
Elõször is nem “fajvédõ” okok miatt. Az általad említett amerikai, feket-fehér példa kicsit sántít, mert egy feketének sosem volt meg a lehetõsége, hogy fehérré váljon, vagy legalább annak ismerjék el (még szegény Jackonak se ment volna, pedig beleadott mindent…), aki meg tényleg zsidó akar lenni, annak sikerülni is fog. Függetlenül a bõrszínétõl, korábbi hitétõl, népétõl, stb. egy érvényes betérés után a zsidó vallás és nép részévé válik, s minden jog megilleti, mint egy olyan született zsidót, akinek a családfája Mózesig ér. Tehát ez nem egy zár csoport, van út befelé (igaz, visszafelé nincsen.) Fajokról, kizárásról tehát szó sincs.
Másodszor: egy vegyes családban nincs esély az autentikus zsidó nevelésre, s mint vallásos zsidó szerintem nagyon fontos, hogy a gyerekek zsidó légkörben nõjjenek fel. Nem beszélve arról, hogy ha a mama nem zsidó, akkor a gyerekek sem lesznek azok, függetlenül az apától. Tehát egy ilyen családban véget ér a zsidó történelem egy darabja. ün nem hiszek a “majd a gyerek eldönti, ha felnõ” hozzáállásban. Illetve persze, majd eldönti, de ez ne akadályozzon meg abban, hogy megpróbáljak átadni egy kultúrát/hitet/szokásokat/világnézetet.
Gondolj bele, az elmúlt majd’ 4000 év alatt mi maradt volna a zsidó népbõl, (fõleg a számüzetés óta eltelt idõben), ha ezek a szabályok nincsenek?
Amerikában a hetvenes évek óta kb. egymillióval kevesebb zsidó él. Miért? Elsõõsorban vegyesházasságok miatt.
Durván fogalmazva: a vegyesházasság végeredményben a nácik álmát váltja valóra: a zsidóság eltünését, felszívódását.
üdv,
Elkana
Erre meg mondom én, hogy nem attól zsidó vki, hogy zsidó a vallása. Vannak világi zsidók is, akik nem vallásosnevelést adnak gyerekeikne, mégis zsidók tudnak maradni. Tehát nem a vegyes-házasság a legnagyobb veszély.
Vannak bizony! De nézd meg, hogy a gálutban ezeknek a családoknak a gyermekei milyen mértékben kötõdnek a zsidósághoz (és hogyan házasodnak!). Persze vannak kivételek, de a nagy pesti átlag nem errõl szól sajnos. Néhány zsidó témájú könyv a polcon, klezmer cd-k a lejátszóban, és egy szombat elõfizetés még nem plántálja át a kötõdést a következõ generációba.
Egyébként kicsit ellent mondasz magadnak. Egy világi zsidó öntudatát nyilván nem a vallás határozza meg. Azért ködõdik a zsidósághoz, mert zsidónak született, zsidók a felmenõi, a sorsa, történelme. Ha egy ilyen világnézetû férfiember elvesz egy nem zsidó hölgyet (betérés fel sem merülhet persze, hiszen az vallási ceremónia), akkor a gyermekeik már semmiképpen nem tartoznak a zsidósághoz. Max. “zsidó származásúak” lesznek, ha egyáltalán.
Nem vitatom, sok más körülmény is erodálja a zsidó közösséget, de szerintem a vegyesházasság tesz be a leginkább.
Sábát sálom, chánuka számeách!
Hát, nem is tudom, kedves Gábor! Mi a helyzet vajon ezekkel a vegyesházasságból született gyerekekkel? Némi kis empátiával nem nehéz elgondolni: ha az anya nem zsidó, a gyerek egy igazi érték- és identitásválságba juthat könnyen, hiszen a többségi társadalom többnyire zsidóként tekint rá, a zsidóság pedig nem-zsidóként, hiszen halachikusan valóban nem zsidó. A nürnbergi törvényekkel meg milyen alapon is határozná meg magát? Ha az apa nem zsidó, akkor is könnyen elõkerülhet a bûntudat: hogy nem azonosítja magát az õ értékeivel stb. van példa erre is, arra is, meg amarra is, aki leszarja az egészet és nem csinál belõle se intellektuális, se érzelmi kérdést, hát ezek után azt mondani, amit…
de mi akkor a legnagyobb veszély?
Gite woch, chanuka sameach!
Kellemes ünnepeket Mindenkinek!:)
Nekem nagy esélyem van a vegyesházasságra, mivel mostanában inkább zsidó fiúkba esek bele. Ezek szerint számíthatok jó apósra-anyósra…:)
A vegyesházasság szerintem legalább annyi pluszt hoz a zsidóságnak, mint amennyi minuszt. ?jabb rajongók, újabb érdeklõdõk, szimpatizánsok, újabb emberek, közegek, rokonok, akik megismerik a zsidó kultúra értékeit.
A gyerek pedig igenis el tudja dönteni, hogy mit akar. Nekem van olyan ismerõsöm, aki csak apai ágon zsidó, mégis felvette a vallást egyedüliként a családból, sõt olyan is van, aki szerintem egyáltalán nem zsidó származású, de zsidó vallású.
Mintha kihagynátok a számításból a szerelmet, mint lehetõséget. Ti mit tennétek ilyen esetben?
Zsófi, van nekem egy olyan érzésem, hogy a mélyen vallásosoknál a szerelem kb. harmad- vagy negyedrangú kérdés. A szerelem meg az egymás tisztelete az majd idõvel eljön.
Meg hát egy ortodox családban, amennyiben vegyes házasságra kerül sor, akkor az a gyermek aki ilyesmire vetemedik, az a család számára meghalt. Süvét ülnek és megpróbálják elfeledni. Továbbá a vegyes házasság megrendíti a család helyzetét is ebben a közegben. ürtsd, a többi gyermek számára (amennyiben vannak) nem találnak megfelelõ házastársat stb. stb. Szóval hidd el, nem kérnek az “újabb rajongók, újabb érdeklõdõk, szimpatizánsok, újabb emberek, közegek, rokonok, akik megismerik a zsidó kultúra értékeit”-bõl. Ez szörnyen hangzik, de ez van, és ezt el kell fogadni. Ezeknél az embereknél minden egyes cselekedetnek, még a legprofánabbnak is vallásos súlya van, és a Törvény kizárja a vegyes házasságokat. Persze elvileg egy betérõvel házasságot köthetnek, de egy ismert vallásos ortodox családnál ez sem pálya mert tönkrevágná a jiheszt (am. családfa, pedigré). Persze a Tóra mást mond errõl, azt mondja, hogy I-tennek a baal tesuvák (visszatérõk, megtérõk) a legkedvesebbek, de ugyebár az ember az ember, és ezt el szokták feledni.
De ez a fenti kis eszmefuttatás fõképp az ultrákról szólt. Ami nem jelenti azt, hogy egy neológ vagy reform családban esetleg el lennének ragadtatva egy vegyes házasságtól. De oda könyebb betérni:-))
Kívánom neked, hogy fogj ki magadnak egy zsidó srácot egy liberális családból, menj hozzá, legyen sok utódotok, és add meg nekik a lehetõséget, hogy zsidókká lehessenek. Tehát ha már tuti, hogy esküvõ lesz, fontold meg a betérést, az esetleges fiúknak legyen briszük az elõírt idõben, járjanak a gyerekek zsidó óvodába és iskolába, a lányoknak legyen bát micvójuk, a fiúknak legyen bár micvójuk stb. stb. stb.
Mazel tov!
Ja igen, van egy barátom, echte zsidó (etnikai értelemben), aki egy pár éve felfedezte magának a vallást, ortodox lett. Járt jesivába Izraelben és New Yorkban de házastársat még nem talált, mert az itteni ortodox családok és a kintiek is azt kérdezik, hogy miért talált csak huszonvalahány évesen vissza a helyes útra. Ja, ez van.
Már megint csak a vallásos zsidókról van szó! Most komolyan, fõleg a magyarországi zsidók közül csak egy minimális rész vallásos, és annak is csak egy kisebb része ortodox netalán ultra-ortodox. Ez párezer embert érint, miközben magyarországon él vagy 100ezer zsidó.
Igen, a vegyes házassággal természetesen csökken az esélye annak, hoyg vki zsidó legyen, ez teljesen egyértelmû. Ha csak egy szülõ zsidó, az azt jelenti, hogy a gyerek csak félig zsidó. De ha már a vallásosaknál tartunk, 2 vallásos szülõ, vallásos nevelés etc sem garancia arra, hogy vlakibõl aztán felnõttként vallásos zsidó legyen, sõt ugyanúgy van esély arra is, hogy az illetõ hívó katolikus lesz 20 évesen.
A zsidóság éppen ezért is nem (csak) vallás.
Gábor, teljesen igazad van, de most róluk kellett beszélni, hisz speciel ebben a topicban õk keverik, kavarják, õk “provokálnak” a hozzászólásaikkal.
Kedves Gábor és x!
Természetesen semmi sem 100%-os garancia semmire, de csak emiatt meg se probáljuk???
De most komolyan: egy szekuláris zsidót mit tartana vissza, hogy elvegye csinos siksze barátnõjét? A hétvégi klezmerkoncert? Vagy a félelelm, hogy nem lesz rizskoch meg sólet?
Sajnos azt látom, hogy a világi zsidó közösség szépen leépíti önmagát. Pedig igenis szükség van világi zsidó kultúrára, pezsgésre, stb. Hosszú távon azonban mindez feloldódik, eltûnik. Egy nemzedékre érvényes az egész, nem generációkra. Izraelben nyílván nem (annyira), de az más történet.
Szóval tetszik-nem tetszik a folyamatosságot, túlélést a Tóra garantálja. Nem a ricset. üs nem a kóser kabaré.
Kedves Elkana,
ha a sólet esetleges elvesztése a szekuláris zsidót nem tántorítja visza attól, hogy elvegye csinos, kedves és szexis siksze barátnõjét, akkor a Tóra tuti, hogy nem fogja.
Tisztelem a harédiket és a kevésbé vallásosakat, hogy betartják a Törvény betûit, de elítélem amikor ugyanazok bele akarnak pofázni abba, hogy a szekulárisok mit tesznek vagy mit nem tesznek.
Sólet mindenek felett!
Nyilván nem szép dolog mások ügyeibe pofázni, eszembe sem jutna “számon kérni” Z ben Y szekuláris zsidón, hogy mit eszik, tartja-e a szombatot, tesz-e tfilint, hord-e kipát, stb., magánügy.
Azonban a vegyesházasság az egész közösséget, népet érinti, hiszen (beezrát Hásem) a mi gyerekeinbõl épül a következõ zsidó generáció (ha egyáltalán), innentõl kezdve szerintem legalább is megvitatásra érdemes a dolog.
Egy kis aktualitás az egyébként borzalmas Haaretztõl, pont a mi témánkról szól:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/rosnerBlog.jhtml?itemNo=805953&contrassID=25&subContrassID=0&sbSubContrassID=1&listSrc=Y&art=1
Kedves Elkana!
Ha eszedbe sem jut számonkérni valakin, hogy mit eszik, mit hord, és mit csinál szombaton, akkor hogy jut eszedbe számon kérni azt, hogy kibe szeret bele?
Milyen érvekkel beszélnél le egy zsidó fiút arról, hogy mondjuk velem éljen? (Bocs a személyeskedésért, de üN SEM nem tudom magam függetleníteni a témától..) A vallási érveket hagyjuk, mert nyilván nem vallásos fiúról van szó. (Bár legutóbb egy vallásos zsidó fiú adta meg nekem a telefonszámát, remélem nem tévesztettem meg valamivel…:)
Az elveid csúnyák, és nem igazán a vallásosságról szólnak, inkább egyfajta elidegenítõ nacionalizmusról.
Kedves X!
Köszönöm jókivánságaidat, a próféta szóljon belõled(!), de én vallást csak akkor veszek fel, ha meg vagyok gyõzõdve annak Isteni eredetérõl. Legyen az keresztény, mohamedán, hindu, vagy akár zsidó vallás. Ezért sokkal valószínûbb, hogy a párom nem lesz vallásos zsidó. ün nem szeretnék belekavarni senkinek a családi életébe, pláne nem a spirituálisba. Ezért nem vadászom pl. katolikus papnövendékekre sem!:) Viszont -az általad említettekkel ellentétben- számomra az egymásra találás alapkövetelménye a szerelem. Nõ vagyok, liberális, romantikus idealista, zsidóbarát és siksze (?). Tehát Elkana szerint a legnagyobb veszélyforrás!:)))
(Ja, és facér, és heteroszexuális….:)
üdv!
Szia Zsófi,
Nem kérem számon senkin, hogy kibe szeret bele. De ugye, ha mindenkihez hozzámennénk, akibe egy élet során beleszeretünk….
A szerelem nagyon fontos egy jó házassághoz, de nem elegendõ (a szükséges, de nem elégséges feltétel). Kell még ez-az a jó végeredményhez, pl. közös világnézet, tervek, elkötelezettség, stb.
Hogy mit mondanék az illetõ ifjúnak? Pl., megkérdezném, hogy zsidó utódokat szeretne-e. Szeretné-e, hogy gyermekei nagy eséllyel identitászavarosak legyenek (zsidóknak nem zsidó, nem zsidóknak zsidó), vagy, hogy mi is történt a nagyszülõkkel 60 éve…
Aztán már az õ dolga, nyilván.
Az “elidegenítõ nacionalizmus” vádjára most nem reagálnék, mert az elõzõ leveleimben már többször megtettem. Egyébként meg. hogy a túróba nem a vallásosságról szólna? Mondjuk errõl is értekeztem már, 15-20 cm-rel feljebb.
üs sajnálom, hogy csúnyák az elveim, de megnyugtat, hogy liberális vagy.
Ja, Zsófi, egy igazi siksze vagy, a jiddise mámék rémálma:-))))
ürdekes ez az identitás dolog. Persze, a legegyszerûbb és a legkönnyebb egy identitással élni, kötött szabályok szerint és zárt közösségben. Pl egy vallásos zsidó közösségben.
Szerencsére viszont 2006-ban élünk és Európában, ahol most éppen könnyû kettõs, hármas vagy akár x-szeres identitással is élni. Sokan vannak, akiknek nem okoz gondot, hogy egyszerre zsidók és keresztények a szülõk miatt, vagy egyszerre olaszok és finnek vagy akármik.
Elkana: az identitás-probléma szerintem egy 100% magyarországi zsidónál is ugyanúgy flemerülhet, mert most õ magyar vagy zsidó? Vagy magyarzsidó, és akkor mi a viszonya a világ többi zsidójához és az izraeliekhez?
üljen a többszörös identitás!
Gábor,
vagy zsidó magyar. Szóval összetettebb ez a te magyar példádnál.:-))
üs az eredeti témához visszatérve: mi lesz azzal a 100% pure-vallásos zsidó szülõk gyerekével magyarországon, aki 12 éves korában rájön, hogy meleg? és mondjuk 20 éves korában azt is elhatározza, hogy nem nyomja el a vágyait, de emiatt a közössége kitagadja. Neki mi lesz az identitása? Meghasonult magyarzsidómeleg?
Hát ha a közössége kitagadja (megteszi, nem vitás) akkor már lehet, nem lesz zsidó.
Pedig zsidó szegénykém, akárki akármit is mond
Egy dolog, hogy a külvilág meg a halacha mit mond, a másik az õ csalódottsága. Sztem normális reakció az asszimiláció. Meg azért valamennyire szerencséje is van, mert nem hiszem, hogy a homoszexuális szubkultúra antiszemita lenne.
A melegek között van minimum annyi antiszemita, mint amennyi homofób a zsidók között.
Á, ez nem biztos. Nekik tisztelniük kellene a másságot.
Zsófinak, az elidegenítõ nacionalizmushoz: volt ugyebár a magyar néppel kapcsolatos herderi jóslat. Hogy el fog tûnni a magyarság a föld színérõl, összeolvad, megszûnik. Ez éppen valami olyasmit jelent, hogy a többi nép hatása olyan erõs egy kisebb népre, hogy elkezdenek velük elvegyülni, felveszik a kultúrájukat stb… Ezért értek egyet Elkanával, amikor azt írja, hogy még jó, hogy Izraelben nem fogadják el a vegyesházasságot. Mert éppen Izraelbõl tûnjenek el a zsidók?
De veled is egyetértek, amikor azt írod, hogy a vegyesházasságnak ugyanannyi elõnye lehet mint hátránya. Vegyesházasságok voltak, vannak, lesznek, ahogy Te is leírtad, de attól még az egyáltalán nem baj, hogy Izraelben valamilyen szinten szabályozzák az egyékbént is kislétszámú zsidóság fennmaradását.
admc, a magyarok kevesebben vannak mint a zsidók. Szerinted a magyar államnak is szabályoznia kellene a magyarság fennmaradását?
A magyar nép történelme során többször megpróbálta magát eltüntetni a föld színérõl, de ez eddig 1100 (?) év alatt nem sikerült neki, és szerintem már nem is fog!:)) (Vagy lehet, hogy mégiscsak Mária keze van a dologban?:)) Sõt, pont a magyarok története tökéletes ellenpélda a “fajalapú” kultúra-védelmetekre, mert etnikailag a jelenlegi magyar nemzet csak nyomaiban tartalmaz õsi, eredeti magyar származást. Mégis létezik Magyarország, mint (alapvetõen) nemzetállam, és ezt leginkább a nyelvnek köszönheti. Ugyanis aki gyerekkorában magyarul kezd el beszélni, az alapvetõen magyarul gondolkodik, magyarul álmodik, és magyarul azonosítja magát a világban. Még arra is “magyarul” jön rá, hogy zsidó. Nem hiszem, hogy lenne itt ezen a blogon olyan ember, aki nem magyarul mondta volna ki az elsõ szavait. A magyar nyelv erõs, erõszakos, bonyolult, és mindent a saját képére formál. (Gondolkozzatok el csak a N E T - E S kifejezéseken. Angol szavak, de magyarul ragozzuk mindet….)
Ami a magyaroknál a nyelv, az a zsidóknál inkább a spirituális erõ, amit nevezhetünk vallásnak is, de szerintem a jelenleg ismert zsidó vallás csak részben fedi ezt az erõt, amit én gondolok a zsidók mögé. üs ebben az erõben jobban kéne hinnetek. Ha már..
A holokauszt nem tudta megsemmisíteni a zsidóságot (bár megváltoztatta a szerepét), akkor egy izraeli polgári házasság hogy tudná? Miért kell ennyire félni tõle? Ugyanúgy a melegek sem rombolnak le egy társadalmat, azáltal, hogy kijönnek a nyilvánosság elé. Mindig is voltak, és mindig is lesznek.
x: én melegektõl hallottam a legdurvább antiszemita, rasszista stb dolgokat. Kossuth téren, Árpád sávval is nagyon sok meleg volt. Persze a legnagyobb cigányozást is általában zsidók között lehet hallani. üs cigányok vertek szét majdnem egy kínai büfét az utcánkban pár éve, miközben azt ordibálták, hogy mocskos külföldiek takarodjanak. Sajnos, attól még ho valaki kisebbség tagja, nem lesz toleránsabb, sõt.
admc: de, nagyon nagy baj, hogy Izraelben szabályozzák, hoyg ki kivel köthet házasságot. Csatlakozok x megjegyzéséhez!
Az én családomban nagyszülõi szinten x4 a vegyesházasság. Minden történelmi egyházból van szereplõ:-) Nyilván van emiatt néha identitásválságom, de megküzdök vele;) Nem szívesen mondanék le errõl a színes családi körröl, csak azért mert ennek ez vagyok, annak meg az…
olvasva sokféle érveteket -felmerül az ember lányában- hogy rengeteg a halacha kereteit feszegetö contemporary probléma merül fel (lásd kiindulási pontot)- s pl: amit gábor említett- (12 évesen rájön ..stb), s a kérdés lesz e annyira rugalmas a vallásos közeg hogy ezekre a kihívásokra nem egyszerüen az évezredes tradiciókra mutogatva felel…..
…ez nem kérdés: nem. sajnos.
sziasztok,
néhány megjegyzésem, ha nem bánjátok:
-szerintem nyugodtan tudomásul lehete venni, h izrael a modernitás határán lebegõ teokratikus állam
-muzulmán bank: mivel nincs kamat, az alapelv az, h [jogilag] elöbb megveszik a valamit [pénzeszközt] aztan eladják, mert az árrést azt nem tiltja a korán. sõt. szoval õk sem ingyen dolgoznak:)
-házasság: vegyük azert észre, h közben a világi házasság definiciója is megváltozik/ott (kiürül/t), gondoljunk arra, h az együttélés a jog elött egyre inkabb felér a polgári házassággal, innentõl a házasság (ami a jog szerint alapvetõen gazdasági kapcsolat) archaikus formájában nyugodtan maradhat a vallásosak hóbortja (sic!)
-betérés: nos igen, az emberek emberek maradnak: rengeteg betért számol be arról, hogy bár pontosan tart minden elõírást, és teljes az átélése a született zsidok még is kicsit gyanusan tekintenek rá, és egy masik született zsidónak -legyen az barmennyire nem valásos- mindig jobb lesz az ázsiója… egyébként, mint köztudott, történetesen rohadt nehéz betérni, és a rabbinak kötelessége a jelentkezõket többször elküldenie…
ennyire nem lennék borúlátó. gondolj arra, hol tanultak a nönemü lények csak 150 éve bármit is - aztán csak lettek bész jankevek… (ok. tudom a példa nem nagyon contemporary de most nem jut eszembe jobb…)
Kedves hozzászólók!
Nagy érdeklõdéssel olvastam a vitátokat. Milyen jó, hogy
normális hangnemben folyik, és nem megy át személyeskedésbe.
Nekem az egyik legnagyobb könyvélményem I.B. Singer: A rabszolga c. regénye volt. Azt hiszem abszolút ide vág, különösen tetszhetne (ha még nem olvasta) Zsófinak.
Nekem, hivõ keresztényként (is? Nem, éppen azért!) sokat adott.
A vegyes családokról: nem hiszem, hogy a kirekesztõ szemlélet sokat használna a zsidó közösségnek (sem).
Az amerikai reform zsidó közösségekben a következõ szimpatikus elveket követik:
- Zsidónak tekintik azokat, akiknek egyik szülõje zsidó. Miért rekesztenék ki azokat, akik csak apai ágon zsidók? Mert 2000 éve a zsidó törzsek nem biztak a nõk hûségében?
- A nem zsidó házastársat tisztelettel es barátsággal fogadják, nem téritenek, de nem is zárkóznak el, ha az illetõ be akar térni. A betérést nem teszik megalázó élménnyé.
- Nõk, melegek is lehetnek rabbik. A nõk / meleg férfiak eppolyan jó rabbik lehetnek, mint a hetero ferfiak.
- Az USA-ban ez a mozgalom nõ, kb. 40%.
Progressziv mozgalmak a Tóra (Biblia, stb.) szellemét követik, nem pedig betu szerinti értelmezését. Szomorú, hogy sok zsidó nem érzi a vallási fundamentalizmus / extrém nacionalizmus veszélyeit.
(Gábor hozzászólását idézve: “Sajnos, attól még hogy valaki kisebbség tagja, nem lesz toleránsabb” - és ez nemcsak a melegekre vonatkozik…)
nem pont házasság, de hátha vkit érdekel, a haredi vezetõk a j’lemi “gay” (lgbt) pride elleni erõszakos tüntik leállítására szólítják föl híveik:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1181813078737&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
ill. az engem, ha vki kifejtené, milyen a halachikusan elfogadható tüntetés
es akkor most:
Reform Movement publishes blessings for sex change operation
http://haaretz.com/hasen/spages/893859.html
Hál’Istennek ahogy látom vannak még olyan zsidók a világon, akik elítélik a homoszekszuálisok házasságát, gyerekvállalását… Csak itthon gondolják azt, hogy ez teszi jobbá az országot/világot.. Too bad..