Ismét ajánlanék pár flódni írást a blog- és egyéb szomszédságokból:
1. Stenczer Sára: Medinat Weimar- Vissza Európába!
“Visszajöhetsz – már biztonságos!”- ez az egyik jelmondata Ronen Eidelman alkotásának, amely a zsidó állam Európában történő újraalapítását kezdeményezi. “Koschere Bratwurst Jetzt!” – ez egy másik. A szarkasztikus humorral megtöltött felszólítások egy alaposan felépített ironikus-önironikus művészeti projekt promóciós jelvényei. (tranzit.blog.hu)
2. Vajda Károly: I-sten félelme és a fejlődés félelme
A Szombat márciusi számában közölte Yeshayahu Leibowitz izraeli ortodox zsidó vallásfilozófusnak a zsidó–keresztény párbeszéd lehetetlenségéről szóló provokatív írását, mellyel a lap érdemi indíttatást kívánt nyújtani épp e párbeszédnek. A vita/párbeszéd azóta tart, ezúttal Charlie veti a szelet és aratja a viharokat. (Szombat Online)
3. Tóta W. Árpád: A zsidó álma
Zsidómegmondás. Worluk a kilincsorrúságról és a Magyar Hírlapról. (w.blog.hu)
izébigyó. én szeretem alapvetően Tótaduplavé írásait, de ezzel kicsit gondban vagyok. a pillangó – zsidó álom ötletes, de hogyan lesz hirtelen az álmodó zsidóból I_ten? egyáltalán Ő zsidó? a végén még jó szokásához híven előrángatja a keresztényeket, monomániásan mindenről ők jutnak az eszébe, annyira utálja őket, mint a pápa a kotont. és kit kellene megfeszíteni? ki a messiás jelen esetben? az I_tenné váló brooklin-i zsidó bróker? ajjajaj, nem értem.
niemand: Worluk posztjában a szándékosan sefüle-sefarka, ám émelyítően giccses álmetafizikai szenvelgés a lepkéről és a hegyekről alighanem Bayer-paródia. Ilyen Bayer Erdélyről, 56-ról szóló albumainak a stílusa.
Charlie pedig nagyon flódni :-)
TWÁ-nak a keresztények most úgy jutottak, érzésem szerint, eszébe, hogy reflektál arra a gigantikus összeférhetetlenségre, ami a kereszténység és az antiszemitizmus közt áll fenn…
Szerintem Tóta W. elég gyenge. Nem annyira vicces, de olvassátok el ezt is: http://konzervatorium.blog.hu/2008/10/09/a_rovarriaszto_szuksegessegerol
Hadrian VII összest ajánljuk!
Nehany targyi kerdes Charliehoz:
“Leibowitz bár tudja, mélyen hallgat arról, hogy a keresztény teológusokat is tanítványaik közé fogadó babilóniai tanházak mindennapos színterei voltak a kor keresztény-zsidó párbeszédének.”
Errol azert hallgat Leibowitz, mert nem tudunk olyan kereszteny teologusrol, akiket a babiloni tanhazakban tanitvanyul fogadtak volna. Es nem valoszinu, hogy pont ott folytak volna kereszteny-zsido parbeszedek.
De ha tartod allitasodat, ugy pontos adatokat kerek (nevek, eletrajzi adatok, forrasmegjeolesek). A pontos hivatkozasokhoz ragaszkodom.
“Rási latinul is olvasott,” Sajnos nem, nincs okunk azt hinni, hogy olvasott latinul. Ez eleg nagy melleloves. De ha tartod allitasodat, pontos referenciat kerek.
“Rábbán Gámliél tanházában támogatta a görög nyelv elsajátítását, előmozdítva így részint a pogányok és a zsidók, részint a hellenizált keresztények és a zsidók közti párbeszédet.”
Nem eppen, a Talmud szerint a gorog nyelv tanitasa tilos volt, csak a patriarka hazaval tettek kivetelt politikai okokbol. Vallasi parbeszedrol szo nem volt, politikai pragmatizmusrol annal inkabb.
harlie sajnos nem vette maganak a faradsagot, hogy Leibowitz ervelesere reagaljon. Vehemensen vitatkozik viszont olyan kijelentesekkel, amiket Leibowitz nem tett. Arnyekbokszolas, again.
Sulyos targyi tevedesek, legbolkapott allitasok (lasd fenn).
Par napja azon ragodtunk, hogy helyes volt-e Biro Tamas reszerol a “propaganda” ill. “szemelyi kultusz” szavak hasznalata a Chabaddal kapcsolatban. Charlie folotte all az ilyen aggodalmaknak, siman hasznalja a bolsevik, komisszar, huligan szavakat Leibowitzcal kapcsolatban.
Mellebeszeles, targyi tevedesek, kommunistazas. Ez nekem nem flodni, inkabb gagyi.
De a nevetestol elveszi a kedvem, hogy a docens ur a magyar bolcseszettudomany legrandabb reflexeit koveti es erositi tovabb. Ez felelotlenseg szvsz.
Kedves Charlie, ne féljünk az ortodoxoktól! Nekik köszönhetjük, hogy a zsidóság nem tűnt el a történelem süllyesztőjében, mint a többi korabeli nép, és közel két évezred után ismét van a zsidóknak állama.
Kedves Gabriel, még szerencse, hogy a ma ismert ortodoxia nem több néhány száz évesnél :)
De azért ügyesen őrizték a zsidóságot az eltűnéstől :)
Esetleg a zsidó kongresszusról hallottál? Chatam Szofer pl.
A chaszid mozgalom kialakulásáról hallottál?
A mitnagdimok tudod-e honnan eredeztetik magukat?
A keleti zsidósággal mi a helyzet? Nem úgy tűnt, mint akik épp el akarnak tűnni, pedig nem voltak ortodoxok.
A ma ismert zsidó irányzatok közül nem csak a neológia vagy a reform fiatal mozgalom, hanem az ortodoxia is. Ami előtte volt, azt nálunk úgy hívták, Status Quo Ante (persze nem arról beszélek, amit Köves Slomó csinált belőle, lubavicsi zsebszervezetté degradálva azt), na ők őrizték meg a zsidóságot és amikor a zsidóság különféle irányzatokra vált, azóta a különféle irányzatok együtt őrzik meg a zsidóságot.
kedves fhb,
“Ami előtte volt, azt nálunk úgy hívták, Status Quo Ante ”
Hát nem éppen, a Status Quo Ante is a kongresszus után alakult ki, az “ante” szócska a névben a kongresszus előtti időkre utal vissza (a kongresszus előtt senki nem hivta és nem is hivhatta status quo ante-nek, hisz csak a kongresszus után volt értelme “előző állapotról” beszélni!).
Az elnevezés nagyjából azt akarta kifejezni, hogy semmisnek tekintik a kongresszuson történtetek. De egyébként ugyanúgy a modernizáció eredménye volt ez az irányzat, mint az ortodoxia vagy a neológia.
De a lényeget tekintve teljesen igazad van persze, az ortodoxia nem a pre-modern judaizmus változatlan továbbélése (mégha szeretné is időnként magát annak feltüntetni), hanem a modern judaizmus egyik lehetséges formája.
Más kérdés, hogy Gabriel vsz. tágabb értelemben beszélt ortodoxiáról (ortodoxia alatt valami szigorú, ha nem vaskalapos, vallásos mentalitást értve), és az ilyen értelemben vett ortodoxia persze nem csak a modern kor hajnalán jött létre, és lehetséges, hogy tényleg nagy szerepe volt a zsidóság fennmaradásában.
Mindhárom cikk egyszerűen borzalmas! Tipikusan durván provokáló. Nem hiszem, hogy a zsidóságnak pont most, és pont ez hiányzik. Ugyanis ha ilyen szerencsétlenül mennek a dolgok nem Európába visszatelepülés lesz, hanem eszeveszett menekülés, és a feltételeket általában nem a menekültek határozzák meg.(emlékezzünk: a hitleri időkben az USA is korlátozta a zsidók befogadását, pedig ott bőven volt hely)
Bayer nyilván rosszul látja a dolgot, mert a bank-, és tőzsdevilág csak azt csinálta amit az állam, és a törvények megengedtek. Bayer tévedésére Tóta W. “tette fel a koronát”, bizonyitva, hogy Ő sem különb az ellenoldalnál.
gumicsizma, természetesen igazad van, kicsit tömören fogalmaztam. A status quo ante természetesen szintén a kongresszus nyomán alakult, elvetve a kongresszus eredményeit, konzerválva a kongresszus előtti állapotot (amire a nevük is utal), ezért írtam csak így, tömören, hogy nálunk az volt, amit ma status quo antenak hívunk.
A vaskalapos vallásosság szerintem szintén új jelenség, amit a régebbi iratokból kiolvashatunk, azok alapján régebben nem voltak annyira vaskalaposak a zsidók, mint manapság az ortodoxok. Pl. a talmudból nekem nem a mai ultraortodoxok képe rajzolódik ki.
A vaskalaposság elég egyértelműen a haszkalára való reakció volt. Ha “higul” a zsidóság, akkor szigorítunk.
Előtte tökéletesen megfért egymással a vallásos és a profán élet, mint pl. Rasi életében, aki borkereskedőként alkotta meg elképesztő életművét.
Kérdeznék. Mivel magyarázod akkor azt a szakmai műgondot és fáradságot, mellyel rabbi Akiva tanítványa, Aquila — nyilván nem mestere útmutatása nélkül — görögre fordítja a Bibliát? Tilos volt a görög nyelv használata, ezért használták? Ez a logika nekem kissé bicegős.
Referencia I “Meglepő: nemcsak tárgyi magyarázat meg a kapcsolat kimutatása, hanem az idegen szavak fordítása is, rendszerint francia, elvétve német; kétségtelen hát, hogy a francia-német zsidóság benne volt már a francia-német kultúrában [ti. Rási korában, lévén szó Rásiról], mielőtt még még a magáénak mondhatta a talmudot. Fordítanak, hogy megértsék: és a későbbi magyarázó hivatkozik elődjére, akitől tudja (Rasi, Berákh 39a; Ezs. 46, 1). Van francia (és német?) bibliájuk (Tószáf. Berákh. 8a).” Forrás: Kecskeméti Lipót rabbi: Egy zsidó vallás van-e, több-e? Sonnenfeld Adolf 1913. 46. o.
A korabeli francia nyelv írott alakja nem tér el oly mértékben a latintól, főleg nem a teológiai szaknyelvé, hogy ne lenne érthető a latin szöveg a ófranciául értőnek. Rasi bizonyítottan ófranciául is magyarázott tanítványainak, bibliai és talmudi fogalmakat világít meg ófrancia fogalmak és kifejezések boncolgatásával. (Az ófrancia nyelv tanulmányozásánál Rasi és tantványainak glosszái alapforrások.) R. latin fogalmakat is magyaráz. Márpedig Rasiról nehéz föltételezni, hogy a fordításaihoz, magyarázataihoz, értelmezéseihez ne használna föl minden általa elérhető forrást, származzék az zsidó vagy keresztény szerzőtől (a Herz féle Chumás sem átall nem zsidó szerzőket idézni). Rási ráadásul, ha nem is sokat, responsumokat is ír. A kényszerkeresztségek ügyében is paszkenol, ez föltételezi, hogy ismeri a kor ezzel kapcsolatos latin egyházjogi irodalmát, hiszen azzal dacolva kell az álláspontját meggyőzően kifejtenie. De forrást is kértél, hát kapsz (Referencia II):
“Da Raschi Kenntnisse der christlichen Bibelexegese besaß und ihm die lateinische Sprache nicht fremd war, liegen Kontakte und Beziehungen zu der in Worms zumindest in der Generation nach dem Tod Bischof Burchards 1025 noch in Blüte stehenden Domschule nahe.” Gerold Böhmen [ő a wormsi városi archívum és a zsidó múzeum igazgatója]: Raschi in Worms. In: Raschi 1105-2005. Worms-Verlag 2005. 36. o.
“Jeromos egyházatya a IV. században Bethlehenben a héber eredetiből újra latin nyelvre fordította a Bibliát, hogy a hebraea veritas a héber igazságnak megfeleljen. Tanítói rabbik voltak, mint maga mondja, és az ő exegézisük szerint fordított.”
Forrás: Blau Lajos rabbi: A rabbiság történeti jelentősége. In: Uő: Zsidók és a világkultúra. Múlt és Jövő 1999. 167. o.
Körösztkérdés: hogy tanult a rabbiktól, ha nem engedték be a tanházukba? Ha Palesztínában egy hitvalló, nem zsidó származású keresztényt befogadnak a tanházukba tanulni, akkor Babilonban ugyanezt miért ne tennék? Ha egyébként hozzád hasonló mentalitással szőném az érvek hálóját, most fölszólíthatnálak, hogy nevezd meg azokat a keresztényeket (név, születési és kizárási év elegendő), akiket a babilóniai tanházak nem fogadtak a falaik közé, hanem kizártak.
Az érvelésem amúgy is kristálytiszta. A zsidó hagyománynak vannak olyan jeles képviselői, akik tanulmányozzák a kereszténységet, tanulnak belőle, kommentálják, vitáznak, azaz dialógust folytatnak vele, tehát olyasmit művelnek, amiről Leibowitz azt állítja, vallásilag tilos. Azaz akadnak a zsidó hagyománynak olyan jeles nagyjai, akik autenticitásban nem maradnak el semmiben sem Leibowitztól, sőt akár fölül is múlják őt, mégis folytattak dialógust a kereszténységgel. Álljon itt erre ékes bizonyítékként és egyben a mi vitánk zárlataként Szádja Gáon, a nagy babilóniai talmudtudós egyik gondolatsora:
“[…] azt mondom: e kérdésben tévednek a keresztények, mivel ők azt a meggyőződést vallják, hogy […; itt a keresztény nézetek részletes kifejtése következik, tehát a gáon ismerte a keresztény tanításokat, vajh honnét? De most jön a lényeg:] “E cáfolatot azonban nem tanulatlanjaiknak szánom, hisz […]. Cáfolatomat inkább műveltjeiknek szánom, akik úgy vélik […]” Forrás: Hittételek és vélemények könyve. Második értekezés. Ötödik fejezet.
Charlie,
1.
“Da Raschi Kenntnisse der christlichen Bibelexegese besaß und ihm die lateinische Sprache nicht fremd war, liegen Kontakte und Beziehungen zu der in Worms zumindest in der Generation nach dem Tod Bischof Burchards 1025 noch in Blüte stehenden Domschule nahe.”
Na itt egy szó sincs arról, hogy Rasi latinul olvasott volna akár egy sort is, hogy a kezébe vett volna egy latin művet is. Az más kérdés, hogy beszélhetett keresztény klerikusokkal, anyanyelvén, ófranciául.
Az ófrancia glosszák pedig minden jel szerint zsidó bibliaforditási gyakorlatból származnak. Nincs rá bizonyiték, hogy keresztény forrásból származnak.
Az meg, hogy Rasinak ismernie kellett az egyházjogi irodalmat rettentően naiv felvetés. A középkorban vagyunk, kevés és drága a könyv, nehéz hozzáférni. És kevés az idő is, egyházjogi műveket latinul olvasni nem könnyű feladat, rengeteg tanulás kell hozzá, Rasinak aligha volt ideje ehhez. És hol fért volna hozzá a könyvekhez? Nem voltak nyilvános könyvtárak, kolostorokban, katedrális iskolákban lehetett ilyen könyvekhez hozzáférni, ott viszont nem lehetett tanulni, anélkül, hogy az ember keresztény életmódot folytatott volna.
Nincs egyetlen latin keresztény forrásból származó idézet se Rasi életmúvében tudomásom szerint, de ha van, úgy konkrét referenciát kérek. Nincs olyan forrás amely direkten vagy indirekten azt állitja, hogy Rasi latin teológiai műveket állitott tudomásom szerint, ha szerinted van, úgy konkrét referenciát kérek. Rasi ófrancia nyelvtudása pedig nem oszt, nem szoroz ebből a szempontból — ott élt, hát a helybéliek nyelvét beszélte, mint ahogy az irástudatlanok is.
2. Jeromos nem Babilóniában tanult, te viszont babilóniai tanházakba vizionáltál keresztény teológusokat. Vagyis nincs referenciád. Ciki.
Egyébként Jeromost illetően nincs bizonyiték arra, hogy tanházban tanult, beszámolója alapján inkább privát oktatásra lehet következtetni. És Jeromos héber tudása bizony kivételes volt.
3. A Misna Szota traktatusa állitja, hogy a Titusz (var. Quitus) féle háborút követően tiltották a görög nyelv tanitását. Ez alatt vsz. az irodalmi görögöt értették, a koiné sok zsidó anyanyelve, vagy második nyelve volt, és ezzel szemben nem volt halakhikus kifogás. Aquilának nem feltétlenül kellett iskolában irodalmi görögöt tanulni ahhoz, hogy koiné görög forditást csináljon.
“A kényszerkeresztségek ügyében is paszkenol, ez föltételezi, hogy ismeri a kor ezzel kapcsolatos latin egyházjogi irodalmát, hiszen azzal dacolva kell az álláspontját meggyőzően kifejtenie.”
Ne haragudj, ez butaság. Nem a kor egyházjogi irodalmával dacolva kellett kifejtenie az álláspontját. Olvass Rasi-responzumokat, és látni fogod, mekkora butaságot irtál. Ismétlem, tanulnod kellene ezt a témát, mielőtt véleményt nyilvánitasz róla.
“A korabeli francia nyelv írott alakja nem tér el oly mértékben a latintól, főleg nem a teológiai szaknyelvé, hogy ne lenne érthető a latin szöveg a ófranciául értőnek.”
Sajnos ez sem igaz. A magyar nyelvű teológiai irodalom is érthetetlen jó pár magyar anyanyelvűnek, pontosan azért, mert nem ismerik a szakszavak jelentését, és még inkább azért, mert nem értik a hivatkozásokat, utalásokat, és nem látják, miért érdekes ez az egész, mi is a valódi jelentősége egy szövegnek, formulának, álláspontnak. Rasinak alaposan kellett volna ismernie az egyházatyák műveit, sőt bizonyos mértékig még a klasszikus latin irodalmat is, ahhoz, hogy megértse a kor teológiai irodalmát. Nincs okunk feltenni, hogy bárhol szert tett, tehetett volna ilyen jellegű műveltségre. Más szóval nincs okunk feltenni, hogy éveket töltött volna egy kolostorban, vagy katedrális iskolában latin teológiát tanitva. Közoktatás meg nem volt a korban, meg közkönyvtárak se.
“Ha egyébként hozzád hasonló mentalitással szőném az érvek hálóját, most fölszólíthatnálak, hogy nevezd meg azokat a keresztényeket (név, születési és kizárási év elegendő), akiket a babilóniai tanházak nem fogadtak a falaik közé, hanem kizártak.”
muhaha. Te állitottad, nem én, hogy a babilóni iskolákban keresztény teológusok tanultak. A jelek szerint egyet sem tudsz megnevezni, és semmiféle forrással nem tudod alátámasztani azt az állitást, amit Leibowitzon számot kérsz. Vagyis állitásod légből kapott volt. Blöff. Leibowitz meg intellektuális huligán, meg bolsevik, meg komisszár. Gratulálok.
“A zsidó hagyománynak vannak olyan jeles képviselői, akik tanulmányozzák a kereszténységet, tanulnak belőle, kommentálják, vitáznak, azaz dialógust folytatnak vele, tehát olyasmit művelnek, amiről Leibowitz azt állítja, vallásilag tilos.”
Csúsztattás. Leibowitz nem állitja, hogy tilos a keresztényekkel vitázni, meggyőzni őket vallásuk helytelenségéről (mint azt Szaadja gaon próbálta), sőt azt sem állitja, hogy tilos tőlük bizonyos dolgokat eltanulni. Csak azt állitja, hogy igazi párbeszéd (nem egyenlő polémia, sőt nem egyenlő tanulás) nem lehetséges a két vallás között.
A Leibowitz-íráshoz lazán kapcsolódva:
Nekem úgy tűnik, az egyik összebékíthetetlen ellentét a két vallás között az, hogy a zsidó vallás követői még várják a messiást, a keresztények szerint pedig már elérkezett a messiás.
Tudna valaki valami forrást adni azzal kapcsolatban, hogy a zsidó vallás szerint honnan lehet (majd) tudni, hogy elérkezett a messiás?
[ha már ennyi szó esett a forrásokról:]
Aquila a bibliafordítását jóval Titus halálát követően készíti el. A kérdéses korszakban már a koiné a görög nyelv. Ami azt illeti, már a Septuaginta is ezen a nyelven születik. Az Újszövetség és a különféle szakirodalmak is ezen a nyelven születnek. (Most írjam ide én is, hogy ez ciki, vagy hogy muhaha?)
Az általam idézett szövegben arról van szó, hogy Rási ismert keresztény bibliaértelmezéseket ill., hogy nem volt idegennyelv számára a latin nyelv. Te ezt úgy magyarázod, hogy Rasi szóban cserélhetett eszmét “klerikusokkal” ófranciául, én meg úgy, hogy olvasott. Latinul. (Szóban holt nyelvet elsajátítani nagyon nehéz feladat ugyanis. De ha mutatsz valakit, aki úgy tud akkádul, hogy nem ismeri az ékírást, hajlandó vagyok revideálni e nézetemet.)
Mert hogy Wormsban különösen sok keresztény beszélt Rasi anyanyelvén, azaz ófranciául. Továbbá Rási nyilván kizárólag szóban értekezett mindenkivel, levelet nem írt, nem kapott, könyvet, kivonatokat pedig a kezébe sem vett. Ez nyilván sokkal valószínűbb egy Rasi horderejű gondolkodó esetében, mint azt gondolni, hogy olvasott latinul.
Az egyházjog nem csak könyv formájában létezik. Sőt. Általában egy-egy okiratól, levélről van szó. Pergamenre írt kivonatok amúgy is könnyen készíthetők és lényegesen olcsóbbak egy könyvnél.
Rasi alakját egy XIX. századi unterlandi rabbiról mintázod. Módszeresen figyelmen kívül hagyod a következőket. 1) Rasi anyanyelve az ófrancia, az ófrancia olyan közel van a latinhoz, hogy egy-két nyelvtanóra elegendő arra, hogy az ember megtanuljon folyékonyan és gyorsan olvasni latinul. Kiváltképpen, mert a vallás nyelve archaikusabb a köznyelv egyéb szegmenseinél. 2) Rasi tanulmányainak helyén, Wormsban, létezett egy keresztény teológiai főiskola. 3) Worms urai ebben az időben büszkék voltak arra, hogy városuk a művelődés regionális központja. A légkör feszültségmentes, ami mindig kedvez a szakmai kapcsolatoknak. 4) Az egyházi könyvtárak használata a mindenkori egyházi hűbérúr, ezen a területen a püspök ill. a helyi apát jóindulatától függött. A tárgyalt korszakban a rajnai zsidó közösségek fénykorukat élik, privilégiumokat élveznek: IV. Henrik 1090-ből származó rendelete pl. engedélyt ad a pénzügyek bonyolítására (pénzváltásra és kölcsönügyletekre). Márpedig a pénzügyeket már ebben a korszakban is írott szerződésekkel bonyolították. A szerződő felek jelentős számban nem zsidók voltak. A szerződés latin betűkkel írt nyelve ilyenkor a hivatalos nyelv volt. Ez pedig a latin. (Vagy szerinted héber betúkkel írt jidis ill. rásiéknál ófrancia nyelvű szerződéseket kötöttek a keresztény üzletfeleikkel?) A latin betűvetés tehát Wormsban, ahol Rasi tanulmányait végezte, olyan előnyöket jelentett az ott élő zsidók számára, hogy nehéz elképzelni, egy zsidó se tudott volna latinul írni és olvasni. Márpedig, ha a latin nyelv szóbeli és írott ismerete Wormsban elfogadott tudásanyag és bevett gyakorlat volt a helyi zsidó értelmiség körében, akkor igen valószerűtlen, hogy Rasi ne sajátította volna el legkésőbb Wormsban ezt a tudást, ha ugyan már korábban meg nem tette ezt. Az említett királyi rendelet engedélyt adott továbbá a tulajdonszerzésre (az okirat telkekről, szőlészetekről, kertekről szól, és arról, hogy keresztény szolgálókat is tarthatnak a wormsi zsidók), megtiltja ugyanakkor a kényszerkeresztelést, ellenben a zsidókat érintő kérdésekben a hatályban lévő keresztény joggyakorlatot összhangba igyekszik hozni a zsidó joggal. Egy ilyen korszakban épp a tudósoknak ne engednék meg, hogy betekintsenek egy-egy teológiai traktátusba? Nem haragszol, ha azt mondom, ennek igen csekély a valószínűsége. 5) Ha beletekintesz pl. a Darmstadti Haggadába, látni fogod, hogy mind az elkészítési módja, mind pedig az illusztrációi a korabeli kódexeket idézi, azaz elkészítőjük behatóan ismerte a korabeli keresztény kódexművészetet. Ez a hágáda nem az egyetlen a keresztény kodexművészet beható ismeretéről árulkodó hágádá, márpedig ebből megalapozottan következtethetünk széleskörű interkulturális kapcsolatokra.
Egyrészt a gondolatmenetem szempontjából teljesen mindegy, hogy Szent Jeromos babilóniai vagy palesztinai tanházakat látogatott, ahogyan az is közömbös a gondolatmenetem számára, hogy többedmagával hallgatta-e a rabbi tanítását, vagy egymagában. Maga a dialógus ténye implikálja azt a szituációt, melyet Leibowitz tagad, ill. vallásos zsidók esetében elképzelhetetlenként állít be.
“Jó pár” olyan “magyar anyanyelvűt” hasonlítasz össze egy Rasival, akik nem tudnak eligazodni előképzettség nélkül a keresztény teológiában. Csakhogy Rasi 1) nem mindennapi tehetség volt, 2) volt teológiai előképzettsége. Leibowitz állításával ellentétben ugyanis van közös keresztény-zsidó örökség. A Héber Biblia része a kereszténynek. Mindkét vallás teológusai beható ismeretekkel rendelkeznek e mindkét vallás számára szent szöveggel kapcsolatban. Értelmezésük sok kérdésben azonos, másokban hasonló, rengeteg kérdésben ellentmondó. Mind a párhuzamok, mind pedig az ellentmondások érdekessé teszik ezeket az értelmezéseket egymás számára, azaz tudatosítják a “közös keresztény-zsidó örökséget”.
De térjünk vissza a gondolatmenetedhez. Idéztem neked Szádja Gáont. Beható ismeretei voltak a keresztények tanításairól. Szerinted a közoktatásban tanulta, vagy esetleg éveket töltött egy kolostorban? E kérdéseimmel arra kívánom ráirányítani a figyelmedet, hogy a középkor gondolkodói nem légüres térben léteztek. A különböző vallások képviselői kölcsönösen ismerték egymás tanításait. A legjobbjaik olvastak ugyanis. Az olvasó pedig megérti, amit olvas. Egy a keresztény tanítást zsidó szemmel olvasó rabbinak természetesen nem a keresztény vallás teológiai rendszere szerint kell értenie azt a keresztény teológiai irodalmat, melyet tanulmányoz, ezért nincs is szüksége arra a fajta elmélyülésre, amelyre egy keresztény teológushallgatónak pl. már szüksége van. A zsidó teológus saját fölfogása szerint, saját kultúrája felől értelmezi a keresztény teológiai irodalmat, a dialógust épp ez teszi érdekessé. Ez fordítva is igaz: A latinra átültetett Rasit azért olvassa a XV. és XVI. század keresztény teológusainak krémje, mert az egyházi hagyománytól sokban eltérő szemszöge kreatív erőteret von e teológusok számára saját exegetikai hagyományuk köré. Ugyanezért viszont nem terjednek keresztény körökben a halachikus iratok. A halacha ugyanis idegen a kereszténységtől, nem része a “közös keresztény-zsidó örökségnek”.
Mint fönt említettem, az érvelésem szempontjából lényegtelen, hogy Palesztina vagy Babilónia a szellemi dialógus helye. (A cikk megírásakor nem emlékeztem pontosan arra, hogy Jeromos hol tanult rabbiktól. Ez hiba. A hibát blöffnek nevezni viszont vétség, lévén a blöff szándékos csalás, az esetemben viszont a számodra is nyilvánvaló módon tévesztésről van szó, ráadásul egy olyanról, mely a gondolatmenet érvelési logikája szempontjából teljességgel irreleváns.) Amúgy sem egyetlen érvet vonultattam föl annak bizonyítására, hogy Leibowitz kiiktatja a zsidó hagyomány azon nagyjait, akik hajlandóak voltak a kereszténységgel párbeszédet folytatni. Említettem az előző hozzászólásomban, csak ignorálod, hogy nem lehetnének Száádja számára olyan ismert a kereszténység tanításai, ha nem lennének meg Babilonban a két vallás teológusai közötti eszmecsere, az egymás tanításainak megismerésének, azaz az egymástól tanulásnak a lehetőségei. Beszél erről Leibowitz? Említi? Ha nem, miért nem?
Attól eltekintve, hogy a párbeszéd Platón és a Talmud disputái óta mind a görög kultúrára alapuló keresztény civilizáció, mind pedig a zsidó hagyomány számára nagyon is magába foglalja a polémiát, a vitát, Leibowitz bizony kevésbé óvatos duhaj, merthogy radikálisabb tenálad, s még a hitvita lehetőségét is kizárja.
Idézném őt szó szerint:
Ez eléggé egyértelműen inflexibilis és meglehetősen reduktív álláspont. Azt pedig — ezek után — tényleg csak csöndesen merem megjegyezni, hogy az iszlám azonosítja Allahot Izrael I-stenével.
“A kérdéses korszakban már a koiné a görög nyelv. Ami azt illeti, már a Septuaginta is ezen a nyelven születik. Az Újszövetség és a különféle szakirodalmak is ezen a nyelven születnek. (Most írjam ide én is, hogy ez ciki, vagy hogy muhaha?)”
Charlie, ciki is meg muhaha is. Ugyanis a koiné ellenére a magas kultúra nyelve továbbra is a klasszikus ógörög maradt. Josephus Flavius nem koiné, Alexandriai Philón nem koiné, az egyházatyák nagyrésze nem koiné. És az irodalmi nyelvet bizony iskolába kellett tanulni, vagy tanult rabszolgát kellett venni, hogy segitsen az irasban (mint ahogy ezt Josephus tette). Tudatlan vagy.
“Szóban holt nyelvet elsajátítani nagyon nehéz feladat ugyanis. De ha mutatsz valakit, aki úgy tud akkádul, hogy nem ismeri az ékírást, hajlandó vagyok revideálni e nézetemet.)”
Charlie, ismeretei az akkád nyelvről, bizonyos akkád szavak jelentéséről könnyen lehetnek valakinek annélkül, hogy egy árva ékjelet el tudna olvasni. És bizony a művelt magyar sok latin szó jelentését ismeri, még közmondásét is, anélkül, hogy latint tanult volna, vagy tudna folyékonyan latinul olvasni. Rasi glosszái alapján nem kell feltennünk, hogy Rasi ennél többet tudott volna, ezt meg simán elsajátithatta szóbeli érintkezések során is.
“Egyrészt a gondolatmenetem szempontjából teljesen mindegy, hogy Szent Jeromos babilóniai vagy palesztinai tanházakat látogatott, ahogyan az is közömbös a gondolatmenetem számára, hogy többedmagával hallgatta-e a rabbi tanítását, vagy egymagában. ”
Charlie, Jeromos héber nyelvet tanult egy betlehemi zsidótól, nem Misnát, nem Gemarát. Nem tudunk semmilyen tanházról Betlehemből. Másrészt meg nagy pofával számon kérted Leibowitztól, hogy nem emliti a babilóniai tanházakban tanuló keresztényeket, aztán kiderül, hogy te se tudsz ezekről semmit, mert vsz. nem voltak. Nem érzed, hogy ez nagyon gáz?
“Csakhogy Rasi 1) nem mindennapi tehetség volt, 2) volt teológiai előképzettsége.”
A 2. pontot konkrét forrásokkal kéretik alátámasztani. Mikor, hol, és kitől tanult Rasi keresztény teológiát?
“Idéztem neked Szádja Gáont. Beható ismeretei voltak a keresztények tanításairól. Szerinted a közoktatásban tanulta, vagy esetleg éveket töltött egy kolostorban?”
Szaadja az iszlám világban élt, ami egész más volt ebből a szempontból, mint Askenázia. Arabul irt, mint a muszlimok és a keresztények. Sőt volt egy közös szekuláris kultúra, amiben muszlimok, zsidók, és keresztények egyaránt részt vettek. És ott volt a bimarisztán, ami intézményesitette a kapcsolatokat. Szaadja tényleg olvashatott pl. keresztény polemikus műveket, amelyek részben zsidó közönségnek is iródhattak. Itt tényleg beszélhetünk dialógusról. De ennek semmi köze Rasihoz.
“Mint fönt említettem, az érvelésem szempontjából lényegtelen, hogy Palesztina vagy Babilónia a szellemi dialógus helye.(A cikk megírásakor nem emlékeztem pontosan arra, hogy Jeromos hol tanult rabbiktól. Ez hiba. A hibát blöffnek nevezni viszont vétség, lévén a blöff szándékos csalás, az esetemben viszont a számodra is nyilvánvaló módon tévesztésről van szó, ráadásul egy olyanról, mely a gondolatmenet érvelési logikája szempontjából teljességgel irreleváns.)”
Nem éppen. Rosszindulatúan föltételezted Leibowitzról, hogy nyilvánvaló tényeket hallgat el. Miközben azok a tények nincsenek. És a Jeromos meg más tészta. Egyedi eset volt, hébert tanult, nem Misnát vagy gemárát, nincs okunk feltételezni, hogy tanházban tanult, az se biztos, hogy rabbi volt a tanára. Te azt állitottad, hogy mindennapos gyakorlat volt a tanházakban a keresztény teológusokkal való intenziv párbeszéd. Jeromos betlehemi héber-óráiból ez nem jön ki.
Vagyis megvádoltál egy másik embert anélkül, hogy a releváns tényeknek utána néztél volna. Bocs, én ezt blöffnek (bár nem csalásnak) tekintem, nem szimpla tévedésnek.
Te, a Leibowitz-idézetedben egy szó sincs arról, hogy tilos lenne a keresztényekkel hitvitát folytatni (megpróbálni meggyőzni őket, hogy nincs igazuk). Olvasd el még egyszer, tényleg nincs ott.
Charlie, figyelmesebben kéne Leibowitzet olvasnod, mielőtt ilyen durván nekimész.
“Rasi anyanyelve az ófrancia, az ófrancia olyan közel van a latinhoz, hogy egy-két nyelvtanóra elegendő arra, hogy az ember megtanuljon folyékonyan és gyorsan olvasni latinul.”
muhaha.Tudsz te latinul egyáltalán? És ófranciául? Láttál már középkori latin kódexet? Próbáltál már olyat olvasni? Nem olyan egyszerű, mint hiszed.
“(Vagy szerinted héber betúkkel írt jidis ill. rásiéknál ófrancia nyelvű szerződéseket kötöttek a keresztény üzletfeleikkel?)”
Légy erős Charlie, az ilyen jellegű dokumentumokban általában van héber nyelvű összefoglaló. Mint ahogy, ha egy magyar cég szerződik egy kinaival, akkor is van magyar és kinai forditás is, és nem feltétlenül tud a magyar fél kinaiul.
“Márpedig, ha a latin nyelv szóbeli és írott ismerete Wormsban elfogadott tudásanyag és bevett gyakorlat volt a helyi zsidó értelmiség körében, akkor igen valószerűtlen, hogy Rasi ne sajátította volna el legkésőbb Wormsban ezt a tudást, ha ugyan már korábban meg nem tette ezt.”
Ezt az állitást mire alapozod (gazdag képzeleteden kivül)? Konkrét hivatkozást kérek.
“Ez a hágáda nem az egyetlen a keresztény kodexművészet beható ismeretéről árulkodó hágádá, márpedig ebből megalapozottan következtethetünk széleskörű interkulturális kapcsolatokra.”
Senki nem vitatja az interkulturális kapcsolatokat — annál inkább az irásbeliség szerepét bennük. Charlie, meg tudod nekem mondani, hány birkát kellett levágni ahhoz, hogy egy a teljes latin Bibliát tartalmazó pergamen kódexet készitsenek?
fhb és gumicsizma,
én az ortodoxiát tágabb értelemben értettem és elsősorban nem a magyarországi zsidóság történelmére és a jelen állapotaira gondoltam.
http://www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=330&PrintedID=20
Annyit azért még megjegyeznék, hogy szerintem a hozzászólók egy részét beteges ortodox fóbia jellemzi, amely
„nem annyira valós veszélyből származik, hanem egy belső felismerésből: a szív nem fedi fel a szájnak, de jól tudja, hogy a tudományos, technikai és művészeti eredmények nem közvetítenek olyan értéket, mely szerint élni érdemes, az emberek nem érzik, hogy tartoznak valahová, nincs olyan személyes, társadalmi és nemzeti jövőkép, mely értelmet adna a létezésnek, és hatékonyan szembe tudna szállni az ortodoxia olykor szélsőséges fundamentalista, irracionális, egyoldalú, egyszerű, de hittel és hivatástudattal teli üzenetével.”
Kedves Charlie!
ismételten elolvasván cikkedet, úgy látom, az a (tudattalan) üzenete, hogy az ortodoxok, és főleg Leibowitz azonnal tűnjenek el, mert akadályozzák a zsidó keresztény párbeszédet!
Szerintem a zsidóság önmeghatározásához nincs szükség arra, hogy a kereszténység teológiájában elmélyedjen, de a kereszténység, aki a zsidóság egyetlen igaz örökösének képzeli magát, naponta rászorul a zsidósághoz való viszonyának tisztázására.
Gabriel, mit értesz tágabb értelem alatt? Az ortodoxia egy meglehetősen jól körülhatárolható irányzatcsoport (beleértve a modern ortodoxoktól a litviseken át a chaszidokig sok-sok különféle irányzatot). Ezek mind-mind viszonylag fiatal irányzatok, mint a reform, neológia stb. Ezek előtt pedig nem beszélünk ortodoxiáról, mert nem létezett ortodoxia (vö. a középkori zsidó ruházkodásra vonatkozó rendeletekkel, a zsidókat klf. jelekkel kellett megkülönböztetni, mert nem kinézetükben, ruházkodásukban nem tértek el a többségi lakosságtól). A teljes életvitelre (többek közt ruházkodásra (nézd meg, mit mond a sulchan aruch pl.)) kiható szigorúság újkeletű, az ortodoxia hozta magával.
Nem azzal van a gond, hogy mi félnénk az ortodoxoktól. A probléma ott van, hogy te ápolsz hamis képet a régebbi korok zsidóiról, azt gondolod, hogy azok ortodoxok voltak hatalmas pajesszal és strájmlival, holott ez nem igaz. Az ortodoxia semmivel sem autentikusabb, mint pl. a konzervatívok. Egyszerűen másképp (szigorúbban) értelmezik a hagyományokat, mint elődeik.
A Templom pusztulásától a rabbikus judaizmus, majd a Talmudista zsidóság volt a fő irányzat az európai zsidóság számára egészen a felvilágosodásig. Az akkor még egységes zsidóságnak még nem volt külön jelzője, a szétváláskor lettek az ortodoxok, akik az egyetlen és igaz örökösöknek tartják magukat. A mai ortodoxia pedig, amit mi látunk, nem a régmúlt maradványa, hanem a “posztmodern” kultúra terméke.
Közben sikerült találnom egy egész részletes forrást messiás-ügyben, el lehet rajta rágódni egy darabig…
http://mek.oszk.hu/04000/04093/html/szocikk/13287.htm
tompascall, a messiás kérdéshez.
A zsidó felfogás szerint a Messiás eljövetele látható változásokat hoz világunkban.
Az egyik talmudi midrás szerint egy bolond kiáltozott a Templomhegy közelében: Eljött a Messiás! Eljött a Messiás! Futnak a rabbihoz az örömhírrel, aki kinyitja az ablakot, és azt mondja: Semmi sem változott…
Egy mai történet:
Zsidó ifjú rohan a nagymamához: Látomásom volt, megjelent Jézus! Erre nagymama ijedten félrevonja, és a fülébe suttogja: Az semmi! Nekem megjelent a teljes élő valóságában, de mi zsidók vagyunk és nem hiszünk benne!
Nem szívesen rendítem meg a magabiztosságod, egyébként sem tartozik a Leibowitz-vita témájához, csak nem akarom, hogy a tévedésed elterjedjen: Josephus Flavius és Alexandriai Philón műei bizony-bizony koinéban születnek (lásd pl. itt, ha nekem nem hiszel), ahogy az egyházatyáké is, ha görögül írnak. Ez tény. Nyelvtörténeti. A koiné ugyanis nem csupán egyfajta nyelvhasználat, mint írod, hanem a görög nyelv egyik fejlőési korszaka is. Az igaz, hogy Philon nyelvezete a klasszikus görög filozófián iskolázott, de ennek dacára már a hellenizmus nyelvhasználatának a jellegzetességei hatják át. Josephusra ez fokozottan érvényes. “Josephus Flavius initially wrote and published his book Jewish War in Old Judean Aramaic but later translated it into Koine Greek to publish it for the Roman imperial court.” (Forrás.)
1) Jeromos rabbikról beszél, nem “zsidókról”, nincs okunk azt föltételezni, hogy valótlant állított volna. 2) Sehol sem állítottam, hogy a keresztények Misnát és Gemarát mentek volna tanulni a zsidókhoz. A közös keresztény-zsidó örökség, melyrő a Leibowitz-vita szól, nem foglalja magába a talmudi irodalmat. 3) Ha valaki egy rabbitól bibliai hébert tanul, minek az alapján tanulja. Nem a Bibliát olvassák együtt? Ha igen, közben nem értelmezik? Ha értelmezik, nem bukkan a fölszínre a közös keresztény-zsidó hagyomány eltérőértése? Ha igen, akkor ez nem egy párbeszéd? 4) Következetesen ignorálod, amit Száádjával kapcsolatban beidéztem. Honnét a másik vallás ismerete, ha nincs a két vallás képviselő között párbeszéd, s nincs meg a közös örökség tudata? Leibowitz miért nem beszél arról, hogy Száádjá Gáon műében megszólítja a keresztényeket, azaz párbeszédet folytat velük? (Babilonnal kapcsolatban annyi még kikívánkozik belőem, hogy az ottani keresztény lakosság jelentő része az arab hódításig arámi nyelvű beszél, olvas arámiul, tehát a párbeszéd is lényegesen könnyebb.)
Világosan kifejtettem, hogy Rási teológiai előűeltsége nem keresztény, hanem zsidó, nem is kell, hogy keresztényi legyen a teológiai műeltsége. Írtam, hogy a közös zsidó-keresztény örökség elegendőalappal szolgál a másik vallás saját szempontrendszerünk szerinti gyors megismeréséhez. Ezek után föltenni a “Mikor, kitő tanult Rasi keresztény teológiát?” az általam világosan kifejtett gondolatok tudatos ignorálása.
Te vitatkozol velem Rasiról. Én Leibowitz-cal vitatkozom arról, hogy voltak-e olyan az őfölfogásában is micvatartó zsidók, akik a) párbeszédet folytattak a kereszténységgel, b) akiknek e párbeszédjérő Leibowitz tendenciózusan hallgat.
Gumicsizma, épp egy bekezdéssel följebb ismerted be, hogy volt a babilóniai területeken az iszlám idején keresztény-zsidó párbeszéd. Ha volt, mint ahogyan mind a ketten tudjuk jól, hogy volt (Spanyolországban is volt, a humanizmus korában a német területeken). S ha errő a párbeszédrő Leibowitz, akirő nehéz föltételezni, hogy nem nagyobb az erre vonatkozó tárgyi tudása, mint nekünk, nem beszél, holott az általa tárgyalt téma szempontjából volna azért némi relevanciája, akkor Leibowitz nem hallgat el valamit?
Ott van fekete-fehéren, csak Leibowitz sem szerencsésebb nálam: ő is ignorálod. Azért idézem még egyszer és elemzem is neked:
Leibowitz a vita és a párbeszéd fogalmakat ekvivalens kifejezésekként használja. Kimondja, hogy míg minden olyan vallással, mely tagadja a Tóra igazságát, lehet és szabad vitát (dialógust) folytatni, ám a kereszténységgel ez nem lehetséges (ildomos).
A düh ezen a ponton annyira hatalmába kerített téged, hogy az már a logikus gondolkodásban is megakadályoz. Azt mondod, a wormsi zsidóknak a jogügyleteikhez nem kellett latinul tudniok, kaptak egy héber nyelvűösszefoglalót a velük készült latin nyelvűszerzőésbő. Jó, belemegyek a játékba. Kaptak ilyen héber nyelvűösszefoglalót. De kitől, Gumicsizma, kitől? Ki tudott héberül és latinul? Azt föltételezed netán, hogy a wormsi zsidók közül ugyan senki sem tudott latinul olvasni, írni, ám ezzel szemben a németek bezzeg megtanultak latinul írni, olvasni és noch dazu héberül is, hogy összefogalót írhassanak zsidó polgártársainkak, ha azokkal jogi és pénzügyi ügyleteket bonyolítottak?
Újabb akadémikus JP-deathmatch? Ez itt már hagyomány!
A fairplay szabályait azért tartsák be az urak.
“Az akkor még egységes zsidóságnak még nem volt külön jelzője, a szétváláskor lettek az ortodoxok, akik az egyetlen és igaz örökösöknek tartják magukat. A mai ortodoxia pedig, amit mi látunk, nem a régmúlt maradványa, hanem a “posztmodern” kultúra terméke.”
Ergo nem lehettek ők a zsidóság megőrzői kétezer éven át, ha nem is léteztek, köszönöm szépen.
Gabriel, köszi a történeteket :)
Charlie,
(a koinéről mindjárt mellékelek egy rövid exkurzust)
“1) Jeromos rabbikról beszél, nem “zsidókról”, nincs okunk azt föltételezni, hogy valótlant állított volna. ”
Hol? Milyen forrásban mit ir pontosan? Emlékeim szerint zsidókról beszél nem rabbikról. Milyen latin szót használ a rabbira?
“Sehol sem állítottam, hogy a keresztények Misnát és Gemarát mentek volna tanulni a zsidókhoz.”
És a tanházakban szerinted mit szoktak tanulni?! Mármint a zsidók? “Teológiát” mint önálló tárgyat speciel nem, azt hiába is keresett volna ott Jeromosunk. Meg héber nyelvtant se. Na ezért se valószinű, hogy tanházban tanult volna.
“Ha igen, akkor ez nem egy párbeszéd? ”
Nem tagadtam, hogy volt párbeszéd. Egy szóval se. Árnyékbokszolás, újra.
“Írtam, hogy a közös zsidó-keresztény örökség elegendő alappal szolgál a másik vallás saját szempontrendszerünk szerinti gyors megismeréséhez.”
Nem. Nagyon nem. Olvass egy kis középkori teológiát. Mondjuk Duns Scotus fejtegetéseit az inkarnációról. Vagy Szent Bernárd misztikus prédikációit. Vagy hasonlitsd össze mondjuk a Glossa Ordinaria magyarázatát a teremtéstörténethez Rasi magyarázatával. A kettő nagyon messze áll egsmástól (a nyelvi különbségektől eltekintve is).
Ismétlem, a fő probléma nem a nyelvi akadály volt, hanem az irodalmi rendszerek különbsége. Monasztikus szerzők művei tele vannak Vergilius, Ovidius meg Cicero utalásokkal a liturgiai, bibliai és az egyházatzákra vonatkozóak mellett — a szerzetesek szorgosan tanulmányozták Vergiliust meg Ovidiust is, igy értették ezeket a műveket. (lásd Leclercq, The love of Learning and the Desire for God c. monográfiáját. Alapmű.) Rasi meg ismerte a Misnát, a Talmudot, a Midrás Rabbát, meg persze a Bibliát héberül. Nem sok esélye lett volna egy Vergilius utalás megfejtésére. A szóbeli érintkezésnek mindez pesze nem volt akadálya
továbbra se hoztál referenciát arról, hogy Rasi latinul olvasott volna. Az általam ismert Rasi-szakirodalom nem számol ezzel a lehetőséggel — úgy tűnik az általad ismert sem.
“Nem éppen. Rosszindulatúan föltételezted Leibowitzról, hogy nyilvánvaló tényeket hallgat el. Miközben azok a tények nincsenek.
stb.”
Charlie, te keresztény teológusokat kértél számon Leibowitzon, akik iraki jesivákban tanultak. Miközben ilyen teológusok nem voltak, te is jól tudod, már elismerted. Ezekre gondoltam. Ne mondd, hogy nem sikerült megérteni!
“Gumicsizma, épp egy bekezdéssel följebb ismerted be, hogy volt a babilóniai területeken az iszlám idején keresztény-zsidó párbeszéd. Ha volt, mint ahogyan mind a ketten tudjuk jól, hogy volt (Spanyolországban is volt, a humanizmus korában a német területeken). S ha errő a párbeszédrő Leibowitz, akirő nehéz föltételezni, hogy nem nagyobb az erre vonatkozó tárgyi tudása, mint nekünk, nem beszél, holott az általa tárgyalt téma szempontjából volna azért némi relevanciája, akkor Leibowitz nem hallgat el valamit?”
Nem. A hitvitát, polémiát nem tekinti dialógusnak (és ebben egyébként van is valami, bár én se értek egyet Leibowitzcal egyébként), mert a hitvita során pl. Szaadja gaon nem számol azzal a lehetőséggel, hogy a keresztényeknek esetleg igaza van. Te irtad, hogy dialógus csak akkor lehetséges, ha feladjuk a tévedhetetlenség igényét. Leibowitz számára viszont a judaizmus tévedhetetlenségének feladása a vallásosság feladását jelenti. A “zsidó-keresztény dialógus” mindenekelőtt a szekularizáció terméke, amit Leibowitz nem szeret. Én ezt olvasom ki belőle.
“De kitől, Gumicsizma, kitől? Ki tudott héberül és latinul? ”
Nem kellett ehhez héberül és latinul is tudni. Németül, vagy franciául megbeszélték, aztán a keresztény megirta latinul, a zsidó meg héberül. És az egésznek nem volt akkor még nagy jelentősége, a 11. sz. még alapvetően oral society volt, szerződésszövegek emlékeztetőül szolgáltak, nem jogi bizonyitékként. Lásd erről Israel Ta-Shma, Minhag Askenaz ha-qadmon c. könyvét. Alapmű.
(Exkurzus a koinéról)
Charlie, azt állitottam, hogy a görög nyelvtanulás misnai tilalma vsz. az irodalmi görögre és nem a beszélt, koiné görögre vonatkozik. (Lásd erről Saul Liebreman alapvető monográfgiáját, Greek in Jewish Palestine). Erre mondtad te azt, hogy de akkor már az irodalmi nyelv is koiné volt. És ez igy, ebben a kontextusban, tényleg muhaha. Mert Josephus és Philón görögje nagyon más, mint a Septuagintáé vagy az Újszövetségé — ez rögtön kiderül ha az eredetiben olvasod őket (by the way, tudsz ógörögül?).
Abban igazad van, hogy a koiné terminust az egész nyelvtörténeti korszakra is szokták alkalmazni. De úgy is szokták használni, ahogy én használtam. Sőt nekem az a benyomásom, hogy gyakrabban szokták úgy használni, ahogy én használtam. Ezért nem tévedés amit irtam.
Vö.:
Koine (Κοινή), Greek for “common”, is a term which had been previously applied by ancient scholars to several forms of Greek speech. A school of scholars such as Apollonius Dyscolus and Aelius Herodianus maintained the term Koine to refer to the Proto-Greek language, while others would use it to refer to any vernacular form of Greek speech which differed from the literary language.[1] When Koine gradually became a language of literature, some people distinguished it in two forms: Hellenic (Greek) as the literary post-classical form, and Koine (common) as the spoken popular form.[1] Others chose to refer to Koine as the Alexandrian dialect (Περὶ τῆς Ἀλεξανδρέων διαλέκτου) or the dialect of Alexandria, a term often used by modern classicists.
http://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek
hát most leakadt az ékszíj, és valakit meg fogok vele fojtani. legyen mondjuk halák lászló.
http://www.muosz.hu/cikk.php?page=bizottsagok&id=1697&fo=8&iid=5
A MÚOSZ Etikai Bizottsága osztozik a magyar állampolgár – és mások – felháborodásában, elhatárolódik mind az írás mondanivalójától, a stílusától, mind a szerzőtől és az internetes portál szerkesztőitől, akik ennek a felháborító írásnak nyilvánosságot biztosítottak. Határozott véleményünk, hogy a sajtószabadság és a véleménynyilvánítás szabadságának egymáshoz való viszonyának súlyos torzulását tükrözi ez az írás éppen úgy, mint az – a Magyar Hírlapban megjelent –, amelyet mottóként idéz, és amelynek – egyesek véleménye szerint –, a paródiájaként jelent meg.
énnekem csak egy kérdésem maradt: mennyire alkalmatlanak kell ahhoz lenni, hogy az embert ne válasszák be a MÚOSZ etikai bizottságába? mint látható, az analfabétizmus nem akadály.
és ez egy 24 tagú bizottság, plusz elnök és alelnök, plusz három PÓTTAG.
azt hiszem, egy hatodikos gyereknél már elvárás, hogy Petőfi Sándor A magyar nemes című versét ne úgy értelmezze, hogy Petőfi Sándor egy tunya magyar nemes. mert ha igen, akkor nem megy át magyarból.
de múosz-funkci még lehet.
w: ld: http://href.hu/x/bw5 (ÉS – A csőd előtti utolsó pillanat; a PISA-felmérésről)
Az egész országban kb. 28 ember képes érzékelni és megérteni a duplacsavart, különben kötelező olvasmány lenne a South Park a tolerancia és a nemzeti minimum érdekében.
Nincs reális esélye, hogy ezek pont a Múosz etikai bizottságában tömörüljenek.
“Határozott véleményünk, hogy a sajtószabadság és a véleménynyilvánítás szabadságának egymáshoz való viszonyának súlyos torzulását tükrözi ez az írás éppen úgy, mint az – a Magyar Hírlapban megjelent –, amelyet mottóként idéz, és amelynek – egyesek véleménye szerint –, a paródiájaként jelent meg.”
Az “egyesek” és a MUOSZ közti vita lényege tehát az, hogy paródia-e, vagy sem.
E ha nem paródia, akkor még mi?!
Országos paranoia van.
A faszista onnan ismerszik meg, hogy nincsen humorérzéke, és még nevetni se látta soha, senki.
Mennyi boldog ember van itt! 2-4.000 éves ügyeken vitatkoztok, miközben körülöttünk döl össze minden. Szerintetek Európában mikor kapott utoljára a náci vonal úgy 30%-ot egy országban? Mikor fordult elő, hogy az adott ország szoc. pártja csak hisztezett, a jobboldal meg csak odáig jutott, hogy “a buzik átveszik a hatalmat Ausztriában” (ez a szélsőjobb)? Tegyük hozzá, hogy az osztrák sajtó -egyenlőre- csak sugalmazza, hogy a vizsgálatok nem korrektek Haidernél, a VW törésszakértője szerint meg élve kellett volna kisétálni a kocsiból! Ehhez egy kis világgazdasági válság kell, és Ausztria megint adhat egy Führert a világnak. Mellesleg ha Obama Úr jut hatalomra, lesz ott olyan szociális demagógia, amihez képest a Meggyesi-Gyurcsány páros kiscserkész, és akkor nagy kérdés, hogy Amerika miből támogatja a szövetségeseit. (bár üzleti megfontolásból az is lehet, hogy néhányakat átminősitenek ellenséggé)
Egyszerűen szörnyű!
Az osztrákok már bizonyítottak: elhitették a világgal, hogy a Führer német és Mozart pedig osztrák volt.
Na és persze Ausztria pedig a III. Birodalom első áldozata volt…
T.Gabriel! Bocsánat, de Mozart Salzburgban született, akiről a mondat szól az Beethoven. Hitlert meg kb. egymillió ember üdvözölte Bécsben. (igy viselkedik egy áldozat)
Ezt az ügyet csak azért vetettem fel, mert egyrészt közel van, másrészt rémisztően ismétlődik a történelem, és öreg fejjel nincs hangulatom sem menekülésre, sem családtagjaim temetésére.
Más történelmi szituációban elhumorizáltam volna azzal, hogy az osztrák szélsőjobbot (ha már homoszexuálisak) hivják meg a legközelebbi Bp.-i melegparádéra, és nézzük végig, ahogy a magyar “szélsőjobb” tojásokkal megdobálja az osztrák “szélsőjobb” kamionját. De ma már ezt egyáltalán nem tartom viccesnek. Ez a társaság nagyon emlékeztet a Röhm-vonalra:
http://www.mtv.hu/arckepcsarnok/index.php?_page=adatlap&_id=42
khm…
Kedves Gumicsizma és Charlie (vagy reciprok )
“A magyar nyelvű teológiai irodalom is érthetetlen jó pár magyar anyanyelvűnek, pontosan azért, mert nem ismerik a szakszavak jelentését, és még inkább azért, mert nem értik a hivatkozásokat, utalásokat, és nem látják, miért érdekes ez az egész, mi is a valódi jelentősége egy szövegnek, formulának, álláspontnak. ” – Na szó szerint így jártam, a vitátokat olvasva. Nem láttam miért is érdekesek az eltérő álláspontjaiok, ténylegesen amiatt nem láttam, ami az idézetben vagyon. Tudnátok ezt közérthetően is? Csak kíváncsiság, hogy mit akartok ezzel mondani. Magam gumicsizma álláspontját fogtam fel könnyebben, bizonyos tárgyi tévedéseket kért számon, és nehezményezett Charlie szövegében megjelent minősítéseket. Charlie szövegéből, cikkéből ugyan nekem nem az jött le , hogy Leibowitz -t lényegében ilyennek tartaná hanem mást tart szükségesnek mint a reflektált szerző. Viszont tovább olvasva az itt közölt vitátokat jött szerintem a legérdekesebb rész. Sajnos nekem innen teljes sötétség, nem értettem. (Könnyen lehet , hogy nem is igazán lehet/egyszerű ezt a vitát annyira leegyszerűsíteni, hogy a tárgyával nem foglalkozó kívülálló is jobban megértse)
Más : “magyar bolcseszettudomany legrandabb reflexeit koveti es erositi tovabb. ” Gumicsizma Ezek milyen reflexek, és mik. Nem vagyok bölcsész, fogalmam sincs mi lehet az utalás, csak érdekel(=kiváncsiság) Gondolom valami csúnya rossz dolog.
Nem kell szavanként megmagyarázni a vitátokat, csak valahogy egyszerű aggyal érthetővé varázsolni, mert számottevően érdekes, legalábbis nekem. Az is igaz, hogy sokan megvádoltak már azzal, hogy kifacsarodott az izlésem :-)
Na Üdv és jó birkózást:-)
annyira jo, hogy egy ujsagiro buta. buta, nem ert.
Kedves Zoli,
Lehet, hogy a vicc eredetileg Beethovenről szólt, de én ebben a változatban hallottam. Mozart születése idején Salzburg a Német-római Birodalom érseksége volt, és Wolfgang Amadeus mindig németnek vallotta magát.
Tallián:
http://konzervatorium.blog.hu/2008/10/18/pisa_teszt
TWÁ:
http://w.blog.hu/2008/10/18/az_en_antiszemitizmusom
Természetesen elhatárolódom a Múosz etikai bizottságától. Ők ott ülnek, én meg itt vagyok.
Kedves Gábriel, Mozart 1791-ben a német-római birodalom polgáraként hunyt el. Az osztrák császárság viszont 1806-ben született meg. Függetlenül attól, hogy a birodalom keleti határvidékét (Ostmark, régi formájában ostariki) már jó ezer éve említi egy oklevél.
Vagyis szegény Mozart akkor se lehetett volna osztrák, ha erre vágyik.
Braunau városának híres szülötte viszont valamikor a húszas években lemondott osztrák állampolgárságáról, és felvette a németet. Aztán az egész Ostmarkot németté tette, aminek Bécsben számos vidéki osztrák éljenzett – egyáltalán nem vonult egész Bécs az utcára.
Egy hajdani bölcsészhez méltó kérdés: ki az a Leibowitz?
Return of the “Kihaló faj vagytok”. :D
http://www.youtube.com/user/leibowitz111
Egy rövid összefoglaló:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshayahu_Leibowitz
ha ez a faj kihaló lenne… de nagyon is virul… és szaporodik…
mármint a halákok az ő humorérzékükkel…Kösz a leibowitz-infókat!
Nem csodalkoznek azon, ha a feljelento vajda andras alnev moge bujva maga b.zsolt volna.
mivel egyszerre merült fel a zsidó-keresztény párbeszéd témája illetve TWÁ akciója ide is beraknám:
MÚOSZ helyére rakta a dolgokat a maguk primitív és gennyes politikai dimenziójában.
TWÁ hosszú ideje tetszeleg önjelölt zsidóvédőként, persze ezt úgy, hogy a kereszténységbe általában rúg bele ugyanolyan egysejtű módon, mint most a MÚOSZ a cikkébe. De ez biztosítja a körforgást és az önigazolást:
mindig lesznek kellően hülyék, akik a primitív köcsögöléséből a kereszténységgel szemben csak zsidózással tudnak kontrázni. De így lehet írni az újabb cikket, újra pörög a számláló, és fényeződik tovább a fiktív nácivadász imágója. Persze Feriről egy szót se, mert ugyanezt csinálja ő is, csak használja az antifasiszta karaktert, mert hozza a szavazatot, a zsidókon meg röhögünk, mint Zuschlag.
Az soha nem kerül leírásra, hogy a sokat idézett judapesten többször felvetik, és most is (http://www.judapest.org/a-zsido-alma/#comment-42486), hogy ez a szándékos provokálás maguknak a zsidóknak árt. Mert TWÁ-nál a Halák, meg a MÚOSZ az azért ökör mert alanyilag azok, de a keresztény az minden személyes jellemzőtől függetlenül NEM IS LEHET MÁS. És már is kész a fentebb ismertetett balhé alaphelyzete: Nácivadász, zsidóvédő vs. Minden keresztény hülye, mert aki keresztény az csak az lehet
Persze a MÚOSZ is bizonyította anitifasisztaságát, még TWÁ-t is überelve, illeszkedve azért a legújabb doktrínához, amit Szily váltott ki az MSZP titkárságán és a csatlósok hálózatában.
Most lehet menni a tartótiszthez, hogy ki hozta jobban a gyurcsányi módszertant és marakodhatnak a zsoldon, a zsidók valódi érdekei meg megint le vannak szarva magasról, hogy TWÁ véletlenül se lássa őket. A lényeg, hogy a provokáció újra van élesítve és keresi a maga hülyéjét, hogy minden menjen tovább.
Erőspista,
szerintem Tóta csak Kövér füttyére táncol, persze az a gyurcsányi kottából nyomja, a régi recept szerint. A múoszt mindannyian tudjuk honnan jöttek, hová tartanak. A cél szentesíti az eszközt? Szerintem van, hogy igen, de azért ezt általánosságban nem lehetne mondani. Gyurcsány sem mondhatja, pléne nem az etikai bizottság. A keresztények elleni állandó kirohanás pedig fából vaskarika, ha érted mire gondolok, és nem túl európér dolog. Van aki világhírű művész lesz, sokan pedig lomiznak. Persze ezek az urak mindig tetszelegnek ebben a köntösben, de ez már egyre kevesebbeket érdekel. Elitváltásra lenne szükség!
tet !
tisztán statisztikailag ki lehet mondani bizonyos mennyiségű cikk és megnyílvánulás után azt, hogy mi a szignifikáns legyen az Kövér, Bayer, TWÁ vagy a MÚOSZ. Lehet bagatelizálni, de a TWÁ által sokadjára ismétlődő párosítás tiszta gyúelegy,ami a kommentekből is lejön, a többit meg letiltja saját bevallása szerint is. Kérdés, hogy tényleg akkora királyság ezzel játszadozni a nézettség kedvéért ?
Erőspista,
mi egy követ fújunk. A statisztika jó, bár kis számok esetén megbízhatatlan. Persze a sok nem kis szám. Fő bajunk a politikai korrektség, ami tabukat képez a normalitás útjába, és másról beszélünk, mint ami a lényeg. Pedig a lényegről kellene végre, mert hiába a begyűrűző válság, hiába a globalizáció, az igazán fontos dolgokat egész egyszerűen nem lehet megúszni. Felelőtlen, aki erre játszik, bármelyik oldalon álljon is. A lomit nem hozom fel megint, mert írtam már előbb is. Szimptomatikus. TWA, a Múosz etikai bizottság, Gyurcsány, a kereskedelmi médiumok – ide értve az indexet is – egy kottából játszanak. És nem a Kodály módszer szerint. Pedig nem minden a nézettség meg a profit. Persze a végén megint mi, kisemberek isszuk ki a feketelevest a bürökpohárból. El vagyok keseredve. Összefogásra lenne szükség.
V. András a lakcímét is mellékelte, szal valszeg létező személy. És igen szorgalmas, mert még a Parlamentbe is elküldte a panaszát, a Kulturális és Sajtóbizottságnak. Aztán a Pető Iván válaszolt neki és próbálta megértetni vele, hogy mit olvasott… persze nem sikerült.
Belemélyedtem Leibowitzba és a vele kapcsolatos vitába. Azt gondolom, az egész egy -witz. Semmi értelme különösebb hivatalos párbeszédnek két vallás közt, amelyek mindegyike saját magával sem ért egyet. Mintha x, y és z ismeretlenekkel teli egyenlegek végösszegét akarnánk egymásból kivonni. Ráadásul nem csupán a zsidóság meg a “krisztiánusoknak nevezett zsidó szekta” (azt hiszem, Tacitus megfogalmazása) kapcsolatáról van szó, hanem római katolicizmus, reformáció és keleti típusú (orosz, örmény stb.) kereszténység, bizánci tiupusú cezaropapizmus-maradványok is figyelembe veendők, ha “a keresztényekről” van szó. De nem is ez a vicc: a Tórának van még egy derivátuma, a Korán és a szóbeli iszlám hagyomány.
E dolgok teológiai megközelítése csak egy lehet: az, amit a felvilágosult Lessing a gyűrűmesében felvázolt. Tudja fene, kinél az igazi gyűrű. Viseljük el egymást, ennyi a parancsolat, amit be kell(ene) tartani.
Hogy ez nem megy? Hát persze, hogy nem. Az ember szuper-csúcsragadozó, élesebb műfogakkal, mint a kardfogú tigris, és csak az ölés kedvéért is öl, mint a barna hiéna a Namib-tengerparton, amikor a bébifókák közt vérengz. “Az ember akkor is ől, ha nem éhes”, mondja ki a nagy igazságot Háti, Balu vagy Bagira kedvenc filozófiai olvasmányaim egyikében. (Mellesleg, ebből lesznek a gazdasági és környezeti világválságok… No persze, az ölés, vagyis húsevés fogalmát az általános fogyasztásével kell behelyettesíteni.) Az ölés olykor szimbolikus, beéri egy gesztussal, máskor tényleges, összekötve egy kellemes nemi erőszakkal és kisebb-nagyobb vagyontárgyak megszerzésével. A vallás vagy a forradalmi ideológia kiválóan allkalmas ezen férfias ösztönök legitimálására. Nyugat-Európa már TALÁN nagyjából túljutott ezen, de a “harmadik világ” még nem, és ezért is falnak boldogon minden vallást és egyéb ideológiát. Meg azért, mert PROGRAM.
Így aztán vakarják a fülüket a Vatikán vagy Canterbury különféle rangú leibowitzai, hogy mit kezdjenek olyan főpapokkal, akik nem tudnak a fekete nőkre vagy a fehér férfiakra gerjedő körülmetéletlenjüknek parancsolni…
Leibowitz – egy vélemény. Semmi több. Olyan dolgokról beszél, ahol az igazság még “odaát” sincs talán. Vagy van, de nem ismerhető meg. De – előbb-utóbb mind megtudjuk.
Mikszáth vagy Jókai egyik írásában szerepel egy katolikus és egy református pap, aki gyakran vitázik teológiai kérdéseken, közös borozgatás közben. Megállapodnak, hogy amelyik előbb elhuny, értesíti a másikat, kinek volt igaza. Az egyik meg is hal, és megjelenik a másiknak álmában: “Se nem úgy van, ahogy te mondtad, se nem úgy van, ahogy én mondtam!” De hogy hogy van, azt persze nem mondja meg. Én meg lepozgatom Scheiber kisebb munkáinak 1500 oldalát, hogy hátha megtalálom a történetet, keleti ősforrásával együtt…
Kedves Tet, te egy igazi szatírikus tehetség vagy, kivételes stílusérzékkel. De tényleg. Nagyon-nagyon sokat röhögtem. Kösz!
Gyuri
Levin, elpirulok. Shadai szerint 10-ből 1 érti a fentit. Abban tuti voltam,h te benne vagy a 10%-ban. Köszi :)
:D
Persze a 90% ettől még örülne, ha értené.
Mán megint a kisebbség uralkodik a többség felett. :)
hat ezt a leibowitz vitat en nem nagyon vagom. de oszinten: annyira tavol all tolem a vallasfilozifia, hogy hamarabb jutok el a holdra, mint ezt megertem. bar biztos erdekes, de mi van, akkor ha nincs parbeszed a katolicizmus es a zsidosag kozott. semmi. a baj, hogy a katolikus egyhaz magat egynek definialja, nem nagyon hisz a vallasok pluralizmusaban.
sajnalom azokat a csaladokat ahol a vallas lep a kommunikacio helyere, ahol nem lehet ertelmes megoldasokat talalni, ahol nem lehet megbeszelni semmit sem. lasd a tavalyi cannes- filmfesztival bevalogatott francia izraeli filmek: tehilim. nekem ez a film a totalis vallasrol szolt, ahol nincs lenyegi kommunkikacio az emberek kozott.
sajnalom azokat a gyerekeket akik nem tudnak vallast valasztani. akiknek vallasi alapon 10 testveruk van, sajnalom azokat, akiket megnyomorit a szulok vallasa.
amit en javasolnek, olvasson a gyerek akarmit is de esetleg felkinalhto legyen neki a vallas, mint opcio, de ne legyen kotelezo.
charlie -ban ezt erzem, nagyon hisz, en nagyon nem. es tk. okes. de mi van akkor ha ez a leibowitz tema tavol all mindenkitol? gyerektol? felnottol?
Ha mindenkitől távol áll, akkor senki sem olvassa a Leibowitz-vitát, a Judapest megfelelő rovatában nem bontakozik ki vita, a Szombat forgalma drasztikusan visszaesik, a szerkesztőség nem csupán csődöt mond, de csődöt is jelent, nő a munkanélküli értelmiségiek száma, csökken a belső vásárlóképes kereslet, visszaesik az áruk és szolgáltatások forgalma, erősödik a pénzügyi válság reálgazdasági hatása. Még belegondolni is borzadály!
Tóta viselkedését azért tartom különösen veszélyesnek, mert a zsidóságot vagy az általa leírt képzeletbeli zsidóval, vagy ami még rosszabb: a VALÓSÁGOS TÓTÁVAL fogják azonosítani.
Lehet, hogy Tóta, Herzl Tivadarnak képzeli magát, de én nem tartom annak, és azt sem hiszem, hogy megvédene, ha rosszra fordulnának a dolgok. Abban viszont kimagasló érdemeket szerez, hogy rosszra forduljanak a dolgok.
Egy praktikus megjegyzés: Csapodiné Gárdonyi Klára OSZK-kódexológa szerint “egyetlen bibliakézirat másolásához száz-kétszár bárány bőrére volt szükség” (Európai kódexfestő művészet, Corvina, 1981. p. 7.). Hát ez a szakasszony válasza erre a kérdésre: Hogy hathatott-e a Majmúni Kódexra a Manesse.kézirat középfelnémet stílusa. Tudja fene. A száz-kétszáz bárány is csak egy Ójtestamentumhoz lehetett elég, nem egy teljes Vulgatához. Vagyis a magas tudomány nem visz közelebb a bizonyossághoz – nem tudjuk, mi az a bibliakézirat.
Viszont a vizuális kultura kézművesei, a művészek mindig hajlamosak volt az együttműködésre és a szabályok átlépésére. A zsidó miniátor is belenézett a latin kódexbe, ahogy a jiddis nyelv kifejlesztői is hajlandóak voltak praktikusan átvenni a középfelnémetet, héberrel és szlávval kombinálva.
Kedves Charlie,
“nő a munkanélküli értelmiségiek száma, csökken a belső vásárlóképes kereslet, visszaesik az áruk és szolgáltatások forgalma, erősödik a pénzügyi válság reálgazdasági hatása. Még belegondolni is borzadály!” – Na ez van most. Na ezt is megcsináltátok valószínűleg gumicsizmával együtt:-) Engem komolyan érdekelt volna nem csak a Leibowitz vita, hanem az utána itt jövő is! Viszont nem bírtam érteni . Ez mondjuk engem minősít, és az én bajom. Elkezdtem utána olvasni még jobban megkavarodtam. Most a kívülállók hüvös nyugalmával kérdezem a Szombat tönkre fog menni?
Biztos az én szövegértésemmel van a baj, de nekem W cikkének az üzenete nagyjából ennyi: elmész te a p-be B.Zs. Hogy ezt hogyan tálalja, ez kinek mennyire tetszik, az már ízlés kérdése. Előítélet-ellenes, és ez talán elég azoknak, akik máshonnan közelítenek, de céljaik (részben) megegyeznek.
“Egy praktikus megjegyzés: Csapodiné Gárdonyi Klára OSZK-kódexológa szerint “egyetlen bibliakézirat másolásához száz-kétszár bárány bőrére volt szükség” (Európai kódexfestő művészet, Corvina, 1981. p. 7.). Hát ez a szakasszony válasza erre a kérdésre.”
Nagyon köszönöm. Ide akartam kilyukadni. Én úgy tudom, egy teljes Vulgatához (Ó és Újszövetség) kb. 300 juhra volt szükség. Az egy egész kis vagyon. A könyv luxuscikk volt a középkorban. Kevés volt, drága volt, méregdrága volt, nehéz volt hozzáférni.
A luxuscikket pedig szó szerint kell érteni: a kora-középkorban gyakran drágakövekkel diszitették a könyvek boritóját, meg nyomták bele az aranyat, az ezüdtöt, ami belefért. A vagyon felhalmozásának, elraktározásának egyik módja volt, hogy kódexekbe fektették.
Nem úgy működött a dolog, hogy Rasi gondolt egyet, elment a könyvtárba, kikérte a keresztény teológusok munkáit, oszt’ elolvasta őket. Nagyon más volt a könyvkultúra, a könyvekhez való viszonyulás. A mai állapotokat nem szabad visszavetiteni a középkorra.
kedves medvedr,
tegnap irtam neked valamit, ami talán érthetőbbé tehette volna a vitát, de rendszerellenesnek találtatott, és nem jelent meg. Nem tudom miért. Most sajnos nem érek rá újra megirni, majd talán este.
Gumicsizma! Köszi ha kiteszik feltétlenül elolvasom. Így is sokat tanulok. Egy kis info ehhez: 300 juh ma is egy kis vagyon nem csak a középkorban! Összehasonlítás kedvéért hogy mekkora állomány a 300 juh : A mai juhállomány kb 1 millió lehet. (A 2008 aug stat tükör szerint a teljes állomány 1,3 millió, de ebben a bárányok is benne vannak)A vágójuh felvásárlási ára kb. 650 ft/kg (2008 I-III hó ) egy fiatal vágójuh mondjuk legyen 30-35 kg. Ha 200 bárányt veszünk az se semmi lóvé mert legyen mondjuk 8 kg és az ár 900 -1200ft / kg. ( Ha jól emlékszem )Szóval ezek ma sem lennének olcsó dolgok. Akartok még kupeckedni?
Köszi az infót! A középkori pergamen-kéziratok mai ára is kb. annyi mint a releváns juhmennyiségé, csak nem forintban, hanem dollárban.
Annyit még hozzá kell tennem, hogy a 13 századtól ez változott, amikor a papir, egy jóval olcsóbb iróanyag elterjedt Európában.
Gumicsizma! Köszi pont ezt akartam még írni, hogy a mai ár nem lehet alap mert a középkorban a paraziták miatt a hibátlan bőr még inkább ritkaság volt, és a termelékenység is alacsonyabb volt (több állatot vesztettek és ritkábban tudtak elletni)tehát akartam volt kérdezni: mi lehetett a mai értéke egy akkori pergamen kódexnek de megírtad a választ köszi mégegyszer
Kedves Gumicsizma,
először azt írtad, tudatlan vagyok a koinéval kapcsolatban, nem pedig azt, hogy az én értelmezésem is helyes, csak kissé kevésbé gyakori, mint egy ezzel versengő másik, jelesül a tiéd. Nemes egyszerűséggel azt találtad írni, hogy tudatlan vagyok. Ezért azután most el kell tudnod viselni, hogy ideírom: az hagyján, hogy én tudatlan vagyok, nem igazán lévén klasszika-filológus, ám az már sokkal nagyobb baj, hogy a mértékadó angolszász klasszikafilológus, Herbert Weir Smyth is tudatlan. Legalábbis ezt írja, híres, standardműnek számító görög nyelvtanában:
A Michigani Egyetemen egy másik tudatlan kolléga pedig azt tanítja egy egyetemi honlap tanúsága szerint, hogy idézem:
Sapienti sat. (Mármint a sok tudatlanság.)
A letin nyelvű eredeti beszerzésére nem volt elegendő a mai félünnep délelőttje (ennyit tudtam rászánni.) A következőket tudtam kideríteni. Jeromos idején Betlehemben vitális zsidó közösség volt. A 84. levél tanúsága szerint egy Baraninas nevű zsidó járt be hozzá estelente, mert hogy félt az övéi haragjától. (Pogányokat tilos volt tanítani. A keresztények ugyan nem számítanak pogánynak, hanem gér tosávnak, olyan istenfélő idegennek, aki Izrael istenképzetét és törvényeinek egy részét magáénak vallja [lásd Toszáfot b Szanh. 63B; Sulchán Áruch Orách Chájim 156], csakhogy erről nem minden zsidó tudott, vagy akart tudomást venni.) Ezt a Baraninast azonosítja a hagyomány rabbi Bar Aninával, vele a Bibliai arám szövegeit tanulta. A Vulgata Jób könyvéhez írott kommentárban (PL 28 1081) az szerepel, hogy “zsidó bölcsek” segítségével bogozta ki a Biblia homályosabb helyeinek értelmét. (Márpedig az ilyen exegetikai beszélgetések értelemszerűen a közös örökségről folyó párbeszéd mozzanatai.) Vannak, akik Jeromos hébertudásának hiányosságai miatt megkérdőjelezik, hogy Bar Aniná lett volna egyik tanára. Jeromos eredeti megfogalmazását nem sikerült előkeresnem, mert erre a mai napom nem bizonyult elégségesnek (tartom az ünnepeket, s ez eléggé behaárolja a könyvtárlátogatási lehetőségeimet, kéretik ezt figyelembe venni).
Egyrészt a szövegben Leibowitz rokonértelmű kifejezésként használja a vita és a dialógus szavakat. Valószínűleg a hit meggyőződését ellentétben éled meg a tévethetőség élményével. A közös keresztény-zsidó örökségről, tehát a Bibliáról és annak értelmezéstörténetéről szóló dialógusban bizony van mód a másik igazságának lehetőségét elfogadni, hiszen a párbeszéd a szent szövegek konkrét helyeinek értelmezéséről ill. azon etikai implikációiról folyik, egyes hermeneutikai aktusokról van tehát szó, snem pedig teológiai szisztémákról. Vegyük első példának Száádjá tanítását a szentháromságról (ill. I-stehn egységéről). A kereszténység történetét végigkíséri szinte az olyan csoportok megalakulása és elhalása, akik szentháromságtagadók. E nézeteik rendszerint a Száádjá Gáon által kifejtett gondolatmenetre emlékeztet, mert hogy mindig hasonló gondolatmenetekből táplálkozik. Vannak olyan keresztények ugyanis, akik ilyen vitairatok olvastán világosodtak meg. De nézzünk egy a szisztematikus teológiát nem érintő, s ezért azután sokkal kisebb önmeghaladást kívánó példát. Gen 19:5-öt a keresztény hagyomány fajtalankodásként értelmezi, a zsidó hagyomány szerint viszont Sodoma lakóinak a bűne a kegyetlenkedés, a jövevények és az árvák jogainak lábbal tiprása ill. a vendégjog megsértése volt. A keresztény értelmezés abból indul ki, hogy a ידע ige Gen 4:1; 4:17; 4:25 analógiájára a szeretkezés eufemizmusaként olvasandó. Ez az értelmezés nyilvánvalóan hibás, hiszen az így jelzet koituszból mindig születik gyermek, vagyis a ידע kifejezés nem a szeretkezés, hanem a gyermeknemző szeretkezés eufemizmusa, márpedig a homoszexuális aktusból sosem születik gyermek, tehát a szöveg sem értheti ebben a jelentésben az ונדעה alakot. Ez megfelelő magyarázat mellett, a megfelelő hermeneutikai zsinórmértékek segítségül hívásával könnyen beláttatható. Ettől még a hely erkölcsi implikátumai azonosak maradnak mindkét kultúra számára. Lehetőség van tehát a párbeszédben, hogy az egyik fél anélkül lássa be tévedését, hogy önnön identitásának föladására kényszerülne. Hasonló példákat nyilván fordított irányban is lehet mondani.
Azaz a szövegexegézis szintjén, s ne feledjük, a közös örökség egy szövegkorpusz a maga meglehetősen szerteágazó értelmezési hagyományával, szóval a szöveg értelmezése során mindkét oldalon adott a tévesztés, a hibázás lehetősége, de akár annak belátása is, hogy az igazság egy adott szöveghely kapcsán nem komplementer módon adott (több, sőt akár több egymással konkurrens igaz értelmezés is lehetséges, hiszen a Tórának hetven arca van, ezért azután dialógusról beszélni minden, csak nem orcátlanság). Leibowitz azért zárja ki a párbeszéd lehetőségét, mert a) a hitet keveri a bizonyossággal, b) amúgy sem az a dialogikus alkat, c) a micvatartás ortodox értelmezését teszi meg a kereszténységgel (és implicite a zsidósággal) folytatható párbeszéd előfeltételévé, holott egyrészt a kereszténységben is van micvatartás, másrészt a zsidó hagyomány szerint a keresztények micvatartása (I-stennel szembeni engedelmessége) szignifikáns módon eltérhet a zsidó micvatartástól, lévén a keresztények gér tosávok, nem pedig gér cedekek.
De akkor ezek szerint nem tagadsz három dolgot: 1) Száádja bablioniai volt; 2) a kereszténységgel folytatott párbeszéd (hiszen meg is szólítja őket, azaz föltételezi, hogy művét olvassák, ahogy cserében nyilván ő is ugyanezt teszi a keresztény kollégák műveivel) készsége egyértelmű nála; 3) e párbeszédkészségről Leibowitz hallgat, mint a sír.
Egyrészt a hetykeség és a rosszindulat két különböző dolog. Másrészt nem föltételeztem, hanem a fejére olvastam, lévén a két vallás kétezer éve él egymás mellett és folytat egymással a közös örökségről (a Bibliáról) párbeszédet, melyet Leibowitz ez az ignoráns és agresszív krapek legszívesebben betiltana.
Mint hebraista te ne tudnád, hogy a korai egyházatyák bizony intik az antiochiai (pogány) keresztényeket, ne üljék meg a szombatot és ne járjanak a zsidók zsinagógáiba (tanházaiba)? Ha egy egyházatyának szólnia kell, akkor mindennapos gyakorlat lehetett, vagy sem?
Charlie,
Azért neveztelek tudatlannak, mert az irodalmi és a hétköznapi szintek közötti különbséget ignoráltad. Az Újszövetség görögje, vagy a Septuagintáé nem az a (poszt-)klasszikus irodalmi nyelv, amin Josephus meg Philón irt. Amit beidéztél különféle szerzőktől sehol sem mond ellent ezen állitásomnak. Erről ennyit.
“Másrészt nem föltételeztem, hanem a fejére olvastam, lévén a két vallás kétezer éve él egymás mellett és folytat egymással a közös örökségről (a Bibliáról) párbeszédet, melyet Leibowitz ez az ignoráns és agresszív krapek legszívesebben betiltana.”
Charlie, én értem, hogy te a hitvitát is párbeszédnek tekinted, és részben egyet is tudok érteni az álláspontoddal. De azt értsd meg, hogy itt nem nyilvánvaló tényekről beszélünk már. Az, hogy mi dialógus és mi nem erősen definició-függő, értelmezésfüggő dolog. Érteni vélem az álláspontodat, de Leibowitzének is meg van a maga kohertenciája. Nem titkol el semmi nyilvánvaló tényt, legföljebb másképp értelmezi ugyanazokat a tényekt.
Te viszont nem létező tényeket kértél számon rajta. Arrogáns hangnemben.
“Mint hebraista te ne tudnád, hogy a korai egyházatyák bizony intik az antiochiai (pogány) keresztényeket, ne üljék meg a szombatot és ne járjanak a zsidók zsinagógáiba (tanházaiba)? Ha egy egyházatyának szólnia kell, akkor mindennapos gyakorlat lehetett, vagy sem?”
Ebből semmi nem következik arra nézve, hogy voltak-e keresztény teológusok rabbinikus tanházakban. Antiokhiában mellesleg vsz. semmilyen tanház se volt. És könnyen lehet, hogy a 4-5 sz. antiochiai zsidók (vagy azok nagy része) nem rabbinikus zsidó volt.
Charlie,
és sajnálom, hogy tudatlannak neveztelek. Dühös voltam rád, nem kellett volna. Bocsánat.
“Gen 19:5-öt a keresztény hagyomány fajtalankodásként értelmezi, a zsidó hagyomány szerint viszont Sodoma lakóinak a bűne a kegyetlenkedés, a jövevények és az árvák jogainak lábbal tiprása ill. a vendégjog megsértése volt.”
Tévedés. A zsidó hagyomány is úgy érti, mint a keresztény. Lásd Rasi kommentárját a helyhez, ami a Beresit Rabbán alapszik.
Kedves Charlie!
Leibowitz ürügyén úgy tűnhet az olvasónak, hogy a helyzet rózsás, a múltban a zsidó-keresztény párbeszéd lett volna az általános. Az elmúlt 2000 évben az állammal egybefonódott kereszténység iparszerűen foglalkozott a zsidóság kiűzetésével illetve kiirtásával. A Tóratekercsek elégetését (gazdáikkal együtt) nemigen nevezhetnők párbeszédnek, és a 2000 év keresztény antijudaizmusa egyenesen torkolott Auschwitzba. A náci főideológus a nürnbergi perben úgy védekezett, hogy ők csak csak Luther jövőképét valósították meg a zsidóságot illetően.
Ahhoz, hogy a párbeszéd létrejöhessen, ahhoz a kereszténységnek felül kell vizsgálnia a zsidósághoz fűzödő viszonyát és bűnbánatot kell tartania az elkövetett bűnökért. A hatékony bűnbánatnak olyan mélyre kell mennie, amilyen mélyen a bűn elkövetésre került, máskülönben a bűnbánat üres szavait fogjuk hallani, de belül, mélyen nem változik meg semmi.
Errefelé, közép kelet-Európában hideg szelek fújnak, a helyzet manapság sem kedvez a párbeszédnek, mert a történelmi keresztény egyházaink képtelenek szembenézni a saját sötét múljukkal.
mondjuk nagyon erdekes ez az egesz, erdemes lenne osszejonni nektek. csaladlatogas etc
Szerintem – anélkül, hogy ennek a véleménynek különösebb jelentőséget tulajdonítanék, de a blog épp azért van, hogy véleményeket elmondjuk – a párbeszéd azt jelenti, hogy kölcsönösen tanulmányozzuk egymás “heppjeit” (bocs…) harag, részrehajlás és mindenféle bűnbánat nélkül. Sok zsidó, sok keresztény, másfélszer annyi vélemény… De egyikből sem vonható le több biztos következtetés, mint az Akadémia múlt szombati programjából, ahol minden szakértőnek volt egy écája, és ezek eléggé eltértek ahhoz, hogy demonstráltassék, a szakértő kormány se jobb, mint a politikus.
Sajnos, még a haftárás Tóra első kötetét is kölcsönlopta egy szélsőjobbossá lett (bár csinos) hölgy pár éve, így kat. és ref. fordításokra meg a Graves-Pataira vagyok utalva szodomizálás ügyében. Alighanem a “vendégünket nem dugjuk meg análisan” szabály megsértéséről volt szó. Az egy szál szodomai igaz ember ugyanis aaját lánykáját is felajánlja a szodomai szomszédoknak, azok viszont élénken tiltakoznak holmi vagina ellen, nekik a jóképű angyalok popsija kell.
A téma egyébként elgondolkoztatott. A keresztény (?) teológia szerint az angyaloknak nincs nemük. De ha Lót megvendégelte őket, akkor ettek-ittak, vagyis valamilyük csak van. Elől-hátul.
Érdekes a lányok felajánlása is. Ahhoz képest, hogy később egy egész várost irtanak ki testvérek, háziállatokig bezárólag, mert hugukkal úgy bántak, mint egy szajhával, igazán nagylelkú ajánlat…
Azóta modernizálódtam, és regisztráltam a német bibliológusok site-jára, ahol online hozzáférhető egy stuttgarti Biblia Hebraica.
Kedves Gábriel! Szerintem a zsidó-keresztény viszonyt gyakorlatiasan kell kezelni. Bűnbánat, Pápai meaculpával egybekötve már volt, de azt ne várd el, hogy a mai kereszetények vonuljanak önként tűzhalálba (hogy hasonló mélységű legyen a bűnbánás mint a bűn), 500-1000 éves ügyek miatt, mert az nem fog menni.
Szerintem a mindennapi életet a teljes egyenlőség, és kölcsönös tisztelet kell, hogy jellemezze, az ilyen-olyan máglyák, ÁVH cellák ügye legyen a történészeké, és az akadémiai közleményeké, a teológiai viták, és az ógörög szövegek értelmezése meg a vallástörténészeké. A legfontosabb dolog ma, hogy a mindennapi életbe ezek ne szivárogjanak át. Van baj enélkül is elég.
kedves zoli,
“ilyen-olyan máglyák, ÁVH cellák ügye legyen a történészeké,”
na most mi köze ennek az ÁVH-hoz? Azt akarod mondani, hogy az ÁVH cellákban zsidók üldöztek keresztényeket? Na ne vicceljünk!
Gabriel egyébként, nem hiszem, hogy arra gondolt volna, hogy bárkinek is önként tűzhalálba kellene vonulnia, hanem valami olyasmire, hogy a keresztény antijudaizmust a gyökereinél fogva el kellene távolitani az egyházak tanításaiból. Más kérdés, hogy ezt hogyan kellene az egyházaknak konkrétan kivitelezniük, ezt én nem tudom megmondani, lehet, hogy Gabriel se, de ha mégis majd nyilván mondja.
A “antiság” mint olyan, emberi, vagyis csúcsragadopzói természetünkben rejlik. Tessék belenézni szinte bármely más blogba, ami NEM a judapest. Az internetes blogon ugyanis az emberek “felsöbbrendű Én” nélküli természete nyilvánul meg. (Ennyit el lehet fogadni a freudizmusból mindenkinek a Én három rétegéről szóló tanítást.)
Van egy pszichiáter ismerősöm, aki pszichoanalízisből is kiképződött. Szokatlan módon nem zsidó, de több az esze, mint számos “Mózes-hitű” tudatbányásznak. A kiképzője egy Schönberger nevű pali volt, illetve később másként hívták, de Auschwitzban még ez volt, azoknak, akik nem csak a tetovált számot nézték. Na, ez a Schönberger azt mondta, a láger pszichiátriai szempontból igen tanulságos hely volt, mert minden fogoly és őr a szó szoros értelmében igaz lelke szerint nyilvánult meg. Pozitívan vagy negatívan, és ez NEM aszerint vált el, hogy az illető őr volt-e vagy Häftling. Valószínűleg ezért is maradt életben, nem csak gürizett 600 kalórián, hanem az agyával is dolgozott. Vagyis az “antizmus” alighanem örökre megmarad, legfeljebb a célpontok módosulhatnak kicsit. Például kifejezetten okos zsidó gondolkozhat úgy a palesztinok tekintetében, mint egy “kuruc” a cugányokról szólva.
Egy másik tényező: az antiszemitizmus egyéni vonásokat kölcsönöz. Azoknak is, akiknek nincs nagyon. Szépen leírja ezt Sartre az Egy vezér gyermekkorában és a Vádirat az antiszemitizmus ellen című tanulmányban, aminek persze franciául csak annyi volt a címe, hogy reflexió a zsidókérdésre.
Megszakítottam az anekdotázást, hogy ne legyek rendszerellenes, de hiába – én alighanem rendszerellenesnek születtem… Mégha csak egy számítógépes rendszerről van is szó…
Nos, pár évvel ezelőtt egy özveggyel átnéztem egyik elismert művészünk írásbeli hagyatékát. A művész egyes műveivel és esztétikájával lehet vitatkozni, de voltak szép dolgai minden mérce szerint is. (Más kérdés, hogy nem köztéren, hanem műteremben.) Na most, az iratok közül előketült egy magyar “Ariernachweis”. Egy díszes diploma, amely azt közölte hivatalosan, hogy X.Y. NEM ZSIDÓ. A művész eltette ezt az 1938 utáni, kissé hitlerista ízű dokumentumot. Annak ellenére, hogy 1919 után egy illegális kommunista művésznőnek (nem a külseje miatt) segített küéföldre szökni, és ezért két komplett évre börtönbe vonult. Majd feleségül vett egy zsidó értelmiségi asszonyt (ő maga amolyan tőzsgyökeres protestáns kisnemes volt), és 1945-ig nem vált el tőle, holott már a harmincas években egy katolikus úrilánytanítvány volt a szeretője. Még egy ilyen, abszolút humanisztikus beállítottságú ember is képes volt elrakni ezt a papírt, és talán nem csupán emlékeztetőül a régi “szép” időkre. (Már maga az a gondolat, hogy ilyesmiről díszes oklevelet ad ki egy állami szerv – nekem bizony mond annyit a korszak hátrányairól, mint amennyit az előnyeiről “illik” ma beszélni.) Szóval, ez is része bonyolult természetünknek – szeretjük, ha valami legyezgeti hiúságunkat. És megnyugtat, ha hivatalosan értesítenek, hogy nem vagyunk tagjai egy negatívan megítélt csoportnak.
Kedves Gabriel!
Engedd meg hogy egy kicsit kivesézzelek (mivel már ismersz, tudod: érted teszem, nem ellened…)
“Leibowitz ürügyén úgy tűnhet az olvasónak, hogy a helyzet rózsás, a múltban a zsidó-keresztény párbeszéd lett volna az általános.”
Szerintem épp egy masszív és szándékosan provokatív bizalmatlanság érződik a cikkből, ami nyilvánvalóan rosz történelmi tapasztalatokon nyugszik. Amolyan őszintén megmondom a véleményem, mert ennél rosszabb már úgy sem lehet a viszony közted és köztem hangulat. Mintha a múlt száz százalékban determinálná a jövőnket, mintha nem arra lenne jó a múlt ismerete hogy általa elkerülhetővé válhassanak tragédiák, naugye megmondtam szituációk. De én tényleg őszintén remélem hogy ez csak annak a bizonyos “két zsidó három vélemény” képletnek az “egy zsidó legalább két vélemény” redukciójának az egyik oldala és hogy tudna ő ha akarna ezzel a cikkel egy ellentétes mondanivalójút is írni.
“Az elmúlt 2000 évben az állammal egybefonódott kereszténység iparszerűen foglalkozott a zsidóság kiűzetésével illetve kiirtásával.
A Tóratekercsek elégetését (gazdáikkal együtt) nemigen nevezhetnők párbeszédnek, és a 2000 év keresztény antijudaizmusa egyenesen torkolott Auschwitzba. A náci főideológus a nürnbergi perben úgy védekezett, hogy ők csak csak Luther jövőképét valósították meg a zsidóságot illetően.”
Szerintem ez a tényeknek egy elég egyoldalú csoportosítása. Felfordulna a gyomrom református létemre ha egy csupa pozitív tényeket felsoroló mondatot olvasnék a zsidók több mint 2000 éves európai befogadottságáról, de valahol az I-teni Gondviselésen túl talán más is kellett ahhoz hogy fennmaradjatok. Éppen az európai intolerancia, ami szerintem nem elsősorban vallási alapú képződmény (nem vagyok se történész se pszichológus de valamiért én inkább történelmi és lélektani területen keresném az eredetét)ami a saját múltját, pogány vallását olyan tökéletesen kiirtotta, az adott esélyt az együttélésnek nem? Ha a kezdetektől a kiirtásra lett volna bekódolva zsidósággal szemben gondolod hogy nem lett volna elég ereje és hatalma hozzá hogy megtegye azt veletek amit annyi más néppel és kultúrával, vallással és önmagával szemben megtett? A párbeszéd valóban nem volt divatos műfaj, sokminden a dogmatikába mindkét oldalról belekódolt kizárólagosság is akadálya volt éppúgy mint a félelem az identitásunk feloldódásától. de különös módon a türelem és az elfogadás is ugyanúgy kódolt üzenete ugyanannak a dogmatikának. kortól és intellektustól függ hogy melyik részét halljuk hangosabban értjük tisztábban.
“Ahhoz, hogy a párbeszéd létrejöhessen, ahhoz a kereszténységnek felül kell vizsgálnia a zsidósághoz fűzödő viszonyát és bűnbánatot kell tartania az elkövetett bűnökért. A hatékony bűnbánatnak olyan mélyre kell mennie, amilyen mélyen a bűn elkövetésre került, máskülönben a bűnbánat üres szavait fogjuk hallani, de belül, mélyen nem változik meg semmi.”
Én egy vallástalan családban nőttem fel ahol a történelem is tabutéma volt tragikus vonatkozások miatt. Mégis kamaszként egyre több holokauszttémájú könyvet olvastam amelyek mélyen megrendítettek. Aztán Pilinszky rajongó lettem, és potyogó könnyekkel mantráztam magamban a lágerek világáról szóló verseit. A furcsa az egészben hogy a rendszerváltásig nem is tudatosodott bennem az hogy itt zsidó emberekről van szó, egyszerűen nem volt bennem ilyen különbségtétel. Ezekután ne csodálkozz, ha immár hitrejutott protestánsként nem tudok mit kezdeni ajánlatoddal. Nincs mit megbánnom, számomra ti mindíg is mi voltatok, a szónak nem a vallási hanem humanista értelmében. Egy kalap alá vonni egy olyan szerteágazó “közösséget” mint a kereszténység nem méltó egy filozófikus hajlamára oly méltán büszke nép fiához. A dialektikus materializmus emlőin nevelkedtem, de már eljutottam a dialektikus idealizmus kebleire. neked is ajánlom.
“Errefelé, közép kelet-Európában hideg szelek fújnak, a helyzet manapság sem kedvez a párbeszédnek, mert a történelmi keresztény egyházaink képtelenek szembenézni a saját sötét múljukkal.”
Biztosíthatlak hogy nagyon sok olyan keresztény van aki nem örül ennek a helyzetnek, de a megoldásraváró válsághelyzetek szerintem a számotokra sem ismeretlenek és sokszor van amikor nem a többség szava a mérvadó egy közösségen belül. Az elitváltás nemcsak a társadalomban időszerű manapság és nemcsak keresztényéknél. Csak az aggaszt, hogy bár húszéve is volt valami hasonló, mostmégis azokat utáljuk legjobban akik akkor leváltották a régit.
Lehet hogy egy kissé suta voltam, de én így látom ezt…
Kedves FILOSZ!
10-20 éve még én is optimistább voltam, az előéletemről:
http://azigazat.fw.hu/beszelgetes.html
A fenti rövid idézet Peter Hocken előadásából való, ajánlom olvasásra. (A keresztény bűnbánat lépcsőfokai a zsidóság ellen elkövetett bűnökért.)
Magam vallástalan zsidó családból jöttem és Pilinszky, és általa Simone Weil által jutottam el a hitre. Egy karizmatikus közösséghez tartozom és ahogy öregszem, egyre inkább zsidó vagyok.
“Ha a kezdetektől a kiirtásra lett volna bekódolva zsidósággal szemben gondolod hogy nem lett volna elég ereje és hatalma hozzá hogy megtegye azt veletek amit annyi más néppel és kultúrával, vallással és önmagával szemben megtett?”
Lényeges kérdés. Amennyire ezt meg lehet itélni a helyzet a következő: a main stream kereszténység minden tőle telhetőt megtett a zsidóság megtéritésére és/vagy eliminálására és súlyos ideológiai kihivásként élte / éli meg azt, hogy ez nem sikerült. Elég hatalma és ereje volt a kereszténységnek ahhoz, hogy többistenhivő vallások sorával elbánjon. Az egyistenhivő vallásokkal (zsidóság, szamaritánusok) szemben viszont nem működött a keresztény stratégia, azok valahogy rezisztensek a keresztény propagandával szemben, mig a pogány vallások nem voltak azok.
Innen is látszik, hogy a vallások történetét nem lehet pusztán hatalmi erőviszonyok történetévé redukálni. A kereszténységnek vsz. azért nem sikerült a zsidóság eliminálása, mert a keresztény tanitás nem volt elég meggyőző a zsidók számára.
Vagyis tényleg, “a kezdetektől a kiirtásra volt bekódolva zsidósággal szemben” és “nem volt elég ereje és hatalma hozzá hogy megtegye azt veletek amit annyi más néppel és kultúrával, vallással szemben megtett.” Valószinűleg ez történt.
A zsidóság fennmaradása az isteni Gondviselés műve, létük az egyetlen bizonyíték a Biblia isteni eredetére, nélkülük a Biblia is csupán egy könyv lenne a sok közül.
és mi van a szamaritánusokkal? Ők is fennmaradtak.
Ők is zsidók, csak másképp!
http://www.youtube.com/watch?v=8SoIwOI6ddk&feature=related
gumicsizma,
én eredetileg a német anekdotára gondoltam, miszerint a német választófejedelem megkérdezi az udvari lelkészét: van-e bizonyíték a Bibliára? Mire a válasz: – Fenséges uram, a zsidók.
A Gondviselést meg a Biblia különleges voltát szívesen kihagynám a gondolatsorokból. Emlékezetem szerint a végtelent épp úgy nem lehet használni matematikai bizonyításoknál, mint a 0-val való szorzást. A német anekdotát nem ismertem, de egy XX. századi választott és alighanem lényegében ateista “német fejedelem” alighanem igen: “A zsidók? Hm… Akkor ezt a kérdést véglegesen meg kéne oldani….”
Azt egyébként enyhén szólva túlzásnak érzem, hogy a kereszténység a zsidók kiirtására vagy hitük megsemmisítésére törekedett volna. pláne kezdettől fogva, hiszen az önmeghatározásuk része volt, hogy nem egészen olyanok, mint a zsidók. Téríteni, kiűzni innen-onnan, azt esetleg igen, de a “wirtschaftlich wertvoller Jude” hitéerti fogalma még az olyan felbuzduló politikusokban is élt, mint Nagy Lajos: “Anjou-ságból” kiűzte a zsidókat, aztán magyarságból (látva, mekkora problémát okozott az ország működésében) visszahívta őket. Amiből persze az is lett, hogy a zsidók állandó gyanakvással néztek a királyokra, bár ugyanakkor szükségből támogatták őket. “In God we trust – but everybody else must cash” – ez a “Hitel nincs” értelmű kocsmai felirat alighanem valami titkos izraelita jelszó lehetett eredetileg.
@gumicsizma
“Amennyire ezt meg lehet itélni a helyzet a következő: a main stream kereszténység minden tőle telhetőt megtett a zsidóság megtéritésére és/vagy eliminálására és súlyos ideológiai kihivásként élte / éli meg azt, hogy ez nem sikerült.”
Mégis, ki lapul e mögött a megszemélyesített main stream kereszténység mögött? A keresztény vezetők? A keresztények többsége? Vagy maga a kereszténység megtestesült eszméje? Kire gondoltál?
leginkább az eszmére. “Jézus a zsidóknak megigért messiás.” “Hm. Akkor a zsidók mér nem kérnek belőle?” “Jézus történetét többek között azért kell elhinnünk, mert beteljesitette a zsidó próféták jövendöléseit.” “Hm. Akkor mér pont a zsidó irástudók, a proféciák legjobb ismerői utasitják el a történetet?”
Ilyesfajta érvek merültek fel a kereszténységgel szemben annak kezdetei óta. A zsidóság léte ideológiai kihivás a kereszténységgel szemben és ezen a helyzeten aligha változtat akármilyen zsidó-keresztény párbeszéd. Érzésem szerint valami ilyesmire gondolt Leibowitz többek között a vitatott irásában.
Kedves Gumicsizma!
Szerintem ebben igazad van. Egy dolgot látok egy ici pici árnyalatban másként a zsidóság léte az (egyik) ideológiai kihívás megtestesülése. Ez szerintem kis különbség , de létező.
tompascall,
Egy másik helyütt éppen most ajánlották Paul Johson: A zsidók története c. könyvét, ebben választ kaphatsz kérdéseidre! Emellé Heinrich Graetz: Geschichte der Juden c. 11 kötetes monográfiáját is ajánlanám (a neten ingyen elérhető), amely a zsidó történelem valóságos kincsestára, és a XIX. századi történetírás egyik nagy teljesítménye.
Magánvéleményem: a kereszténység a zsidóságból származik, és a mai napig nem heverte ki teljesen az elválás okozta traumát. Már az első századokban kialakította a behelyettesítés teológiáját, amely szerint Isten elvetette az Ő népét Izraelt, és ezentúl az Egyház az igazi népe. Az Egyháznak emelkednie, Izraelnek pedig süllyednie kell, hogy aztán végleg eltünjön a süllyesztőben. Mivel Izrael nem akart eltünni, ez komoly teológiai kihívást jelentett, míg végül Auschwitz után kénytelen voltak a keresztény egyházak felülvizsgálni álláspontjukat és a valósághoz igazítani azt.
tompascall,
a Messiás kérdéséhez egy mai amerikai zsidó történet:
Honnan tudjuk, hogy eljött-e a Messiás? – kérdi a kisfiú anyjától. Ha eljő a Messiás, és azt mondja, hogy újból itt vagyok, akkor a keresztényeknek volt igazuk. Ha pedig eljön, és azt mondja, itt vagyok, akkor a keresztényeknek bocsánatot kell kérniük a zsidóktól!
A Biblia évében amiatt látom lehetetlennek a vallásközi párbeszédet, mivel a kereszténység kisajátította maganak a Bibliát, és azt önkényesen értelmezi – amihez joga van – ugyanakkor nem hajlandó tudomásul venni a másik fél értelmezésének igazságát. Ez nem mindig volt így: a korai egyházatyák még a zsidó exegézist alkalmazták az Evangéliumokra is! A helyzet abszurd voltát talán legjobban az az angol történet jellemzi legjobban, miszerint egy lelkész elolvasván a Bibliát, így sóhajtott fel: vagy ez nem a Biblia vagy mi nem vagyunk keresztények!
kedves székely andrás,
“Azt egyébként enyhén szólva túlzásnak érzem, hogy a kereszténység a zsidók kiirtására vagy hitük megsemmisítésére törekedett volna. pláne kezdettől fogva, hiszen az önmeghatározásuk része volt, hogy nem egészen olyanok, mint a zsidók.”
És az is az önmeghatározásuk része (volt), hogy az Újszövetség beteljesiti a régit, hogy nincs más út az Atyához, csak az, ami Jézuson keresztül vezet, és aki nem azt követi (pl. zsidók) azok elkárhoznak.
Meg az is, hogy mindenkit meg kell tériteni, és ezt speciel a zsidókon kezdték, és az itt elszenvedett kudarc talán a legfrusztrálóbb az összes közül keresztény szempontból.
Ha nem tetszik a “hitük megsemmisitése” kifejezés, akkor mondhatjuk azt, hogy a “zsidók megtéritése” vagy “integrálása a keresztény hitbe” — bár ezekkel ugyanazt mondjuk.
medvedr,
igazad van.
Kedves Gabriel
Az itt vagyok és újból itt vagyok történetet számomra nagyon szimpatikusan értelmezte valaki, (sajnos most nem emlékszem, hogy ki volt)aki azt mondta, hogy egy vita fog így eldőlni, addig meg lehet együtt is meg külön is jót cselekedni a világban. A zsidó keresztény beszélgetésre (egyáltalán nem párbeszéd, és nem is megbeszélés szerintem) egy helyenként nagyon érdekes példa Luz- Lapide A zsidó Jézus c. könyve. Bár a nálam tudósabb és az Írásban jártassabb elmék nyilván sok jogos kritikával illetnék, de legalább a kölcsönös jó szándék nem szorul háttérbe.
a párbeszédnek nagyon sok szintjét el tudom képzelni, nem csak azt ahogyan a Szombat site-ján. Mezei zsidók és mezei keresztények alulról nem kezdhetnének valami ilyesmibe? én pl. biztos vevő lennék rá mert amit judeológusok és teológusok egymással folytatnak azt elég nagy százalékban, félműveltségemből kifolyólag nem értem, és nem is érzem fontosnak. a feudális társadalmat nekünk a szociban elég zárt rendszernek tanították, a nagyon sok irányból puszta létében fenyegetett közösségek az egységben látták mindenre a megoldást, szokásban népviseletben vallásban. szerintem ez volt az intolerancia táptalaja és mind a mai napig tulajdon egzisztenciális félelmeink táplálják akiben táplálják. de ez univerzális és nem kapcsolódik szervesen a kereszténységhez. azon hogy ki milyen parancsot kapott (hite szerint) a teremtőjétől nem változtathatunk, de talán az iszlámmal ellentétben (amit sajnos nem ismerek eléggé) az a mi szerencsénk, hogy a mi eredeti parancsunk NEM tartalmaz felszólítást erőszakos megtérítésre. ez pedig már lehet alapja egy párbeszédnek. aki jártas a történelemben attól nagyon szeretném pl. megtudni hogy a konstantini vallásterror miért kímélte meg a zsidóságot a többi vallástól eltérően?
mert az ugye nem gondoljuk hogy minden eszközt bevetett és beletört a bicskája… azt én sem gondolom hogy testvéri szeretetből volt türelmes, de valami logika vagy ideológia kellett a háttérben, a tehetetlenség ehhez sovány magyarázat.
“nagyon szeretném pl. megtudni hogy a konstantini vallásterror miért kímélte meg a zsidóságot a többi vallástól eltérően?”
Nem kimélte meg. A konstanitini fordulat után a zsidókat marginalizálták, megalázták, helyenként erőszakkal téritették, helyenként zsinagógákat koboztak el, helyenként zavargások törtek ki ellenük. Mindehhez jogi keretet szolgáltattak a zsidókat diszkrimináló új törvények. És ehhez volt még agressziv propaganda-irodalom, meg a zsidóság szimbolikus megalázása (a Templom-hegy mint szeméttelep).
Filosz, hozzá kellene szoknod a gondolathoz, hogy a zsidókat pont olyan agresszivan próbálták a róm. kat. egyház aklába terelni, mint másokat. Nem kivételeztek velük.
“mert az ugye nem gondoljuk hogy minden eszközt bevetett és beletört a bicskája…”
De igen. Ezt gondoljuk. Minden jel szerint ez történt. Filosz, a politikai hatalom koránt sem mindenható. Terrorral, erőszakkal, szimbolikus és ideológiai nyomással nem lehet egy vallást megtörni. A pogány kultuszok sem csak azért buktak el, mert nem tudtak ellenállni az Egyház és a Császárság egyesült erejének, hanem azért mert intellektuálisan voltak sebezhetőek a kereszténységel szemben (ez még kellett a bukásukhoz). A zsidók (meg a szamaritánusok) viszont nem voltak úgy sebezhetőek, ahogy a pogányok.
De nem az volt a vég ok, mert a keresztények nem próbálkoztak eléggé a zsidókkal. Mindent meg tettek, amit tudtak. De nem volt elég. Ennyi a történet nagy vonalakban.
ebben az esetben csak gratulálni tudok…
Nekem ugyan ne gratulálj, személy szerint semmi közöm hozzá. Csak bizonyos tényekre próbálok rámutatni.
ennyi év után már nehéz lenne konkrét személyeknek gratulálni, én se tudtam anno mit kezdeni a kötelező nemzeti büszkeség gyerekekre erőltetett paradoxonával. van azért “szerencsére” pár millió rajtunk kívül, aki annál inkább.
Ezzel én is igy vagyok…
Hogy miért maradt fenn Izrael mindezek ellenére, erről szól Izrael misztériuma, ez a történet a szeretet története. Van egy nagyon szép midrás amelyben az állatok elmennek Istenhez, és amikor a bárány kerül sorra, így szól: „Az összes állat közül én vagyok a legvédtelenebb, a legkiszolgáltatottabb.” Isten ezt kérdezi tőle: „Akarod, hogy adjak neked mérget?” „Mint a kígyónak? Soha! – feleli a bárány. Izrael nem harcolhat úgy, mint a többi nép. „Akarsz-e hát agyarat?” – kérdezi Isten. „Mint a kutyának, hogy harapjak? Micsoda szörnyűség!” Izrael nem akar harapni. „Akarsz-e karmokat?” „Mint a macska, hogy karmoljak? Ilyet sose tennék!” Ekkor az ÚR karjába veszi a bárányt, és simogatni kezdi. Keze alatt pedig gyapjú nő a bárányon, és Isten ezt mondja neki: „Az ember lesz a te védelmeződ.” Izraelnek nem illik úgy harcolnia, mint a többi nemzetnek. Semmit sem adtam neked, hogy védekezz, mert bárány hivatásod van, de én fogok harcolni érted. Ne félj, kicsiny nyáj, megvédelek…
És a nemzetek közt az elmúlt 2000 évben mindig is voltak Igaz Emberek, akik megvédelmezték a Bárányt, ilyen egyszerű ez…
És a nemzetek közt az elmúlt 2000 évben mindig is voltak Igaz Emberek, akik megvédelmezték a Bárányt, ilyen egyszerű ez…
hát azért nem kevés naivitás árad ebből a midrásból.
Elősször is az emberek azért védik a bárányt, hogy levágják a gyapját, elvágják a torkát, lenyúzzák a bőrét, kivágják a húsát és millófélekéépen hasznositsák.
Másodszor Izrael is védte magát ahogy tudta hosszú története során a rendelkezésre álló eszközökkel, mint bármely más nép. És nincs ezzel semmi gond, csak ne mondjuk már, hogy a zsidóság ártatlan bárány volt az Igaz Emberek védelmében… Minden tiszteletem az Igaz Embereknek, de az ő segitségük önmagában véve édeskevés lett volna.
És egy teológiai érv is hathat kígyóméregként bizonyos helyzetekben… Vagy egy okosan kitalált szokás, vallási törvény…
Igen, de a kétféle állítás között, amit a Gabriel által idézett midras állít, és aközt amit most említettél gumicsizma nincsen sem sztochastikus kapcsolat, sem pedig egymást kizáró jelleg.
Szerintem a midrás egyértelmű: A Bárány maga Izrael, aki teljesen védtelen és kiszolgáltatott és mások védelmére szorul. Ennek hazai megfelelője a Sírnak-rínak a bárányok c. magyar népdal is, amelyet a kállói szent rabbi terjesztett el világszerte, és héber szöveggel kiegészítve, kabbalista, messianisztikus tartalommal megtöltve az ünnepi liturgia részeként hívei mindmáig énekelnek.
gábriel!
valahol azt hallottam, hogy a szól a kakas már című népdal is hasonló sorsra jutott. erről tudsz valamit? és vajon héber dallamból lett-e magyar népdal?
[kósza gondolatok]
Nem is tudom, mi lehet a borzalmasabb:
- egy kereszténynek rádöbbennie arra, hogy hite egy végzetes tévedésen alapul, Jézus nem a megváltó volt, hanem egy kissé bogaras, elszállt, ámbár jó szándékú tanító, vagy
- egy zsidó vallásúnak rádöbbennie arra, hogy ősei tévedtek, nem ismerték fel a messiást, benézték.
Mivel egymás mellett léteznek, a másik személye magát a kételyt jelképezi, a “mi van, ha mégis” gondolatot… Egyikük arra gondolhat: amit a világon tapasztalok, abból nem az jön le, hogy megtörtént volna a megváltás, nincs itt semmiféle változás…a másik arra gondolhat: mégis, mikor jön el a megváltás? ha én azt tapasztalom, ha néhányan ezt tapasztalják, ha nagyon sokan, vagy ha mindenki?
[Az meg, hogy valaki "kizárólagos igazának tudatában" saját kételyeit máson kéri számon, talán nem az eszméből fakad]
FILOSZ!
A Szól a kakas már c. erdélyi népdal szintén a kállói rabbihoz fűződik. A legenda szerint egy alkalommal pásztorfiút hallott énekelni. Nagyon megtetszett neki a dal, és felajánlotta, hogy megvenné tőle, az pedig boldogan megkötötte vele az üzletet. A rabbi átnyújtotta az egy aranyat és rögtön megtanulta az éneket, a fiú pedig azonnal elfelejtette. A rabbi úgy vélte, hogy az ének a Messiásról szól, mivel a kakas a zsidó néphit szerint a Messiás előhírnöke. Ezért az ő átiratában két bibliai idézet került a dal végére és így terjedt el a haszidok által szerte a világon.
Én a Tavaszi szél vizet áraszt-ról hallottam ugyanezt a pásztorfiús sztorit:-)
tompascall,
szerintem nincs is olyan nagy különbség a két vallás között, mivel mindkettő a Messiás eljövetelét várja, egy csónakban evezünk… Van erről egy kedves történet:
egy haszid poroszkál az úton és már nagyon fáradt, mikor jön egy lovaskocsi és a gazda felveszi az ülésre maga mellé. Mennek-mennek beszélgetnek, mígnem egy országúti kereszthez nem érnek. A haszid a szeme sarkából figyel, s mikor látja, hogy a gazda nem vetett keresztet, akkor lekászálódik és ezt mondja: pogánnyal nem utazok együtt…
(kósza válaszgondolatok)
jól megszokott világnézetünk elvesztése szerintem is rettenetes dolog, de egyben felszabadító élmény is lehet akár arra hogy egy egészen új megközelítésben próbáljuk visszahódítani a régi axiómáinkat, akár arra hogy teljesen újakat keressünk helyettük. szegény Salman Rushdie írja egy helyen milyen durva volt számára egy angol fiúiskolában a felismerés, egy sonkás szendvicstől nem dől össze a világ. a világ nem dőlt össze, de az ő hite igen.
számomra az hogy zsidók vagy egyáltalán az hogy más vallású vagy épp vallástalan emberek vannak körülöttem sosem volt permanens kétely forrás, bár mivel felnőtt fejjel tértem meg a környezet már ismert és adott volt. egy gyermekkorától burokban felnevelt embernél ez biztos másként van. az viszont nagyon inspiráló lehet ha azt megtapasztalja valaki, hogy más vallást gyakorló embernek is lehet ugyanolyan boldog hitélete, megtapasztalásai, vezetése. olyan mintha sohanemlátott távoli rokonokkal találkozna és éppenhogy saját hitében erősödik meg általa.
Gabriel, tetszik, ahogy mindenről eszedbe jut egy történet :)
FILOSZ: én sem gondolom, hogy az igazságnak egyetlen arca lenne :)
“egy zsidó vallásúnak rádöbbennie arra, hogy ősei tévedtek, nem ismerték fel a messiást, benézték.”
egy ilyen felmérhetetlenül fontos kérdésben nem tudom elképzelni a véletlennek a legkissebb esélyét sem, de persze ez nem azt jelenti számomra hogy akkor biztosan igazuk volt, csak azt meg volt az oka.
gabriel én is kérek még a jó kis történeteidből :-)
“Eszembe jotja nekem egy anekdot” (Seifensteiner Salamon viclaprabbi, 1890 k.)
Ez az “Isten Báránya, aki elveszi a világ bűneit…” igen érdekes midrás. Sok mindern van mögötte, a bárány nyírása és etetése, a bárány feláldozása teljesen elégetve (? vagyis senki sem eszi meg) és így tovább.
Alighanem Hillél korából származhat.
Mindennek lehet egyébként valami zsidó vetülete. Múltkor a két vitatkozó keresztény pap és a túlvilág történetéről azt mondtam, megnézem Scheibernél. Naná, hogy benne volt: Mikszáthnál Boccaccio a forrás, Boccacciónál korábbi középkori példabeszédek, azok mögött meg zsidó történetek (is) állnak.
A Szól a kakas már…-t Csoóri Muzsikás egyöttese modernizálta. Csokonai a Dorottyában még “Izsák száraz fájaként” emlegeti a hegedűt, akkoriban a klezmer jelentette a cigányzenét.
A Tavaszi szél… szlovák népdalként szerepelt a tankönyvünkben 1950 körül, de talán proletár internacionalizmusból…:-)
Egy érdekes adat (ha igaz): szakértő ismerősöm szerint a legtöbb orosz és egyéb mozgalmi dal forrása valamilyen 19. század végi cionista nóta dallama.
„A Tóra hasonlatos a szeretett lányhoz, aki – szép külsejű és kedves alakú – elrejtőzik szobájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla – titkos barátja. Nagyon szereti a lányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a lány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál – mit tesz a lány? Kinyitja rejtett szobájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézhette meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a lány azért fedte föl magát előtte egy pillanatra, mert szereti.”
(Zóhár: A Tóra a szeretetben mutatkozik meg. II 99a-b)
Velünk is ez történik, amikor az Írásban a Szentlélek segítségével egyszer csak meglátjuk az Arcot… És azután szomjazzuk, még többet szeretnénk tudni róla. A Tóra is csak annak tárja fel arcát, aki szereti. A lány jelzi az ifjúnak, hogy szereti, majd visszahúzódik titkos lakosztályába. Az ifjú pedig teljes szívével, teljes bensőjével és teljes lelkével ragaszkodik a lányhoz. Először fátyol mögül, rejtvényekben beszél hozzá, szavait lepel borítja. De mikor közelebbi kapcsolatba kerülnek, szemtől szembe fedi fel arcát, bevezeti titkaiba, amelyek rejtve voltak az idő kezdete óta.
boldog az az ember aki láthatta ezt az Arcot
A párbeszéd lehetséges voltáról:
„A zsidók és keresztények ugyanannak az Atyának a fiai és lányai, s ezért fivérei és nővérei egymásnak. Ha a két testvér már nagyon régen nem beszél egymással, csak veszekednek, szidják és bántják egymást, s teljesen külön utakon járnak, akkor hosszú és fáradtságos út vezet egymás kölcsönös megértéséig. És amikor aztán a fiatalabb testvér, aki a történtekért leginkább felelős, ismét beszélni próbál az idősebbel, nem várható el, hogy erre rögtön kitörő örömmel reagáljon. Így várakoznak keresztények és zsidók, de várják azt a napot is, amikor tisztán látnak és világosan felismerik az igazságot – teljesen a zsidó liturgia egyik imájának szellemében:
„Esdekelve kérünk, hogy jöjjön el az a nap, mikor minden ember a Te nevedet szólítja… Ismerjék föl mindnyájan, akiket képedre teremtettél, hogy testvérek, úgyhogy legyenek egyek gondolkodásukban és kölcsönös összetartozásban, legyenek örökre egyek előtted. Ekkor jön el a földön a Te országod és teljesedik be régi prófétád szava: Az Úr uralkodik mindörökké.”
(Az egy Isten sok arca)
Nagyon erős írás, nagyon érdemes elolvasni:
http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0844&article=2008-1102-2002-27XEQE
Psymon,
pont most akartam belinkelni… Tényleg kemény cikk!
Igen, nagyon erős irás, köszi psymon, hogy figyelembe ajánlottad.
Át kell még többször olvasni, reflektálni, de egy elsőgondolatom hozzá, hogy amellett, hogy rengeteg nagyon értelmes, érdekes és továbbgondolásra érdemes meglátást tartalmaz az írás, György Péter eltéved a végén.
Onnantól, ahol apja “eltévedéséről” ír, és ezáltal fölmenti őt.
“Akkor már Isten volt minden gondolatának alján.”
Ebből azt hiszem, György Lajos nem mentette fel ilyen könnyen önmagát.
Küzdő ember volt.
Nyugodjék békében.
Vicces, de nem is gondolkoztam el azon, hogy pontosan mit ír.
Egyszerűen az, ahogyan ír az apjáról, nagyon őszinte és fájdalmas. ÉS nagyon hiányzik ez az őszinteség és komplex látásmód a magyar sajtóból. Lehet, hogy csak akkor lehet felülemelkedni a politikán, ha a fájdalmaink mélyére nézünk?
a fájdalom mint az objektivitás előszobája? azt hiszem ha ez igaz a magyar média óriási pálfordulás előtt áll (jó helyen legyen mondva). én a myagyar társadalom azon elég nagy szeletéhez tartozom, aki jobb híjján hitt a média liberális hangadóinak. ha ugyanarról két teljesen eltérő véleményt hallassz, hajlamos vagy azt gondolni, legalább az egyiknek igaza van. aztán kiderül (micsoda naivitás) azokat az ujságokat is szubjektív esendő gyarló emberk írják, akiknek legalább olyan fontosak a saját túlélési esélyeik mint az igazság, én pedig két szék között a földre kerülök. a nagy dolgoktól távol élek, információt és összefüggéseket ebből a perspektívából nem tudok objektíven megítélni. régen azzal vigasztaltam magam, elég iránytűnek az emberismeretem, ránézek egy politikusra és megérzem mikor hazudik. ez sem vált be. szűk ez az előszoba és már vágni lehet a füstöt.
„Ha az ember az elkerülhetetlen, sorsszerűen bekövetkező szenvedéssel kerül szembe: a szenvedés az embert tisztán látóvá és a világot átlátszóvá teszi.” Viktor E. Frankl
Lehet, hogy már a messiási kor előszobájában várakozunk?
„A Messiás eljövetele előtt óriási bőség lesz a földön. A zsidók meg fognak gazdagodni. Hozzá fognak szokni, hogy háztartásukat fényűzően vezessék, a mértékletességet pedig el fogják vetni. Később sanyarú és ínséges esztendők következnek, szűkös lesz a megélhetés, szegénység köszönt majd a világra. A zsidók nem fogják tudni kielégíteni mértéktelenül megnövekedett igényüket. Így kezdődnek a Messiás eljövetelének fájdalmai.”
Baal Sém Tóv tanításaiból
kedves Gabriel ezt a kis videót neked ajánlom, pilnszky apokrifjére vágtam össze még tavaly:
http://radio.sztaki.hu/node/get.php/011pr1736
Köszönöm a Pilinszky videót!
Nagyon megrendítő…