Ismét ajánlanék pár flódni írást a blog- és egyéb szomszédságokból:
1. Stenczer Sára: Medinat Weimar- Vissza Európába!
“Visszajöhetsz – már biztonságos!”- ez az egyik jelmondata Ronen Eidelman alkotásának, amely a zsidó állam Európában történő újraalapítását kezdeményezi. “Koschere Bratwurst Jetzt!” - ez egy másik. A szarkasztikus humorral megtöltött felszólítások egy alaposan felépített ironikus-önironikus művészeti projekt promóciós jelvényei. (tranzit.blog.hu)
2. Vajda Károly: I-sten félelme és a fejlődés félelme
A Szombat márciusi számában közölte Yeshayahu Leibowitz izraeli ortodox zsidó vallásfilozófusnak a zsidó–keresztény párbeszéd lehetetlenségéről szóló provokatív írását, mellyel a lap érdemi indíttatást kívánt nyújtani épp e párbeszédnek. A vita/párbeszéd azóta tart, ezúttal Charlie veti a szelet és aratja a viharokat. (Szombat Online)
3. Tóta W. Árpád: A zsidó álma
Zsidómegmondás. Worluk a kilincsorrúságról és a Magyar Hírlapról. (w.blog.hu)
izébigyó. én szeretem alapvetően Tótaduplavé írásait, de ezzel kicsit gondban vagyok. a pillangó - zsidó álom ötletes, de hogyan lesz hirtelen az álmodó zsidóból I_ten? egyáltalán Ő zsidó? a végén még jó szokásához híven előrángatja a keresztényeket, monomániásan mindenről ők jutnak az eszébe, annyira utálja őket, mint a pápa a kotont. és kit kellene megfeszíteni? ki a messiás jelen esetben? az I_tenné váló brooklin-i zsidó bróker? ajjajaj, nem értem.
niemand: Worluk posztjában a szándékosan sefüle-sefarka, ám émelyítően giccses álmetafizikai szenvelgés a lepkéről és a hegyekről alighanem Bayer-paródia. Ilyen Bayer Erdélyről, 56-ról szóló albumainak a stílusa.
Charlie pedig nagyon flódni :-)
TWÁ-nak a keresztények most úgy jutottak, érzésem szerint, eszébe, hogy reflektál arra a gigantikus összeférhetetlenségre, ami a kereszténység és az antiszemitizmus közt áll fenn…
Szerintem Tóta W. elég gyenge. Nem annyira vicces, de olvassátok el ezt is: http://konzervatorium.blog.hu/2008/10/09/a_rovarriaszto_szuksegessegerol
Hadrian VII összest ajánljuk!
Nehany targyi kerdes Charliehoz:
“Leibowitz bár tudja, mélyen hallgat arról, hogy a keresztény teológusokat is tanítványaik közé fogadó babilóniai tanházak mindennapos színterei voltak a kor keresztény-zsidó párbeszédének.”
Errol azert hallgat Leibowitz, mert nem tudunk olyan kereszteny teologusrol, akiket a babiloni tanhazakban tanitvanyul fogadtak volna. Es nem valoszinu, hogy pont ott folytak volna kereszteny-zsido parbeszedek.
De ha tartod allitasodat, ugy pontos adatokat kerek (nevek, eletrajzi adatok, forrasmegjeolesek). A pontos hivatkozasokhoz ragaszkodom.
“Rási latinul is olvasott,” Sajnos nem, nincs okunk azt hinni, hogy olvasott latinul. Ez eleg nagy melleloves. De ha tartod allitasodat, pontos referenciat kerek.
“Rábbán Gámliél tanházában támogatta a görög nyelv elsajátítását, előmozdítva így részint a pogányok és a zsidók, részint a hellenizált keresztények és a zsidók közti párbeszédet.”
Nem eppen, a Talmud szerint a gorog nyelv tanitasa tilos volt, csak a patriarka hazaval tettek kivetelt politikai okokbol. Vallasi parbeszedrol szo nem volt, politikai pragmatizmusrol annal inkabb.
harlie sajnos nem vette maganak a faradsagot, hogy Leibowitz ervelesere reagaljon. Vehemensen vitatkozik viszont olyan kijelentesekkel, amiket Leibowitz nem tett. Arnyekbokszolas, again.
Sulyos targyi tevedesek, legbolkapott allitasok (lasd fenn).
Par napja azon ragodtunk, hogy helyes volt-e Biro Tamas reszerol a “propaganda” ill. “szemelyi kultusz” szavak hasznalata a Chabaddal kapcsolatban. Charlie folotte all az ilyen aggodalmaknak, siman hasznalja a bolsevik, komisszar, huligan szavakat Leibowitzcal kapcsolatban.
Mellebeszeles, targyi tevedesek, kommunistazas. Ez nekem nem flodni, inkabb gagyi.
De a nevetestol elveszi a kedvem, hogy a docens ur a magyar bolcseszettudomany legrandabb reflexeit koveti es erositi tovabb. Ez felelotlenseg szvsz.
Kedves Charlie, ne féljünk az ortodoxoktól! Nekik köszönhetjük, hogy a zsidóság nem tűnt el a történelem süllyesztőjében, mint a többi korabeli nép, és közel két évezred után ismét van a zsidóknak állama.
Kedves Gabriel, még szerencse, hogy a ma ismert ortodoxia nem több néhány száz évesnél :)
De azért ügyesen őrizték a zsidóságot az eltűnéstől :)
Esetleg a zsidó kongresszusról hallottál? Chatam Szofer pl.
A chaszid mozgalom kialakulásáról hallottál?
A mitnagdimok tudod-e honnan eredeztetik magukat?
A keleti zsidósággal mi a helyzet? Nem úgy tűnt, mint akik épp el akarnak tűnni, pedig nem voltak ortodoxok.
A ma ismert zsidó irányzatok közül nem csak a neológia vagy a reform fiatal mozgalom, hanem az ortodoxia is. Ami előtte volt, azt nálunk úgy hívták, Status Quo Ante (persze nem arról beszélek, amit Köves Slomó csinált belőle, lubavicsi zsebszervezetté degradálva azt), na ők őrizték meg a zsidóságot és amikor a zsidóság különféle irányzatokra vált, azóta a különféle irányzatok együtt őrzik meg a zsidóságot.
kedves fhb,
“Ami előtte volt, azt nálunk úgy hívták, Status Quo Ante ”
Hát nem éppen, a Status Quo Ante is a kongresszus után alakult ki, az “ante” szócska a névben a kongresszus előtti időkre utal vissza (a kongresszus előtt senki nem hivta és nem is hivhatta status quo ante-nek, hisz csak a kongresszus után volt értelme “előző állapotról” beszélni!).
Az elnevezés nagyjából azt akarta kifejezni, hogy semmisnek tekintik a kongresszuson történtetek. De egyébként ugyanúgy a modernizáció eredménye volt ez az irányzat, mint az ortodoxia vagy a neológia.
De a lényeget tekintve teljesen igazad van persze, az ortodoxia nem a pre-modern judaizmus változatlan továbbélése (mégha szeretné is időnként magát annak feltüntetni), hanem a modern judaizmus egyik lehetséges formája.
Más kérdés, hogy Gabriel vsz. tágabb értelemben beszélt ortodoxiáról (ortodoxia alatt valami szigorú, ha nem vaskalapos, vallásos mentalitást értve), és az ilyen értelemben vett ortodoxia persze nem csak a modern kor hajnalán jött létre, és lehetséges, hogy tényleg nagy szerepe volt a zsidóság fennmaradásában.
Mindhárom cikk egyszerűen borzalmas! Tipikusan durván provokáló. Nem hiszem, hogy a zsidóságnak pont most, és pont ez hiányzik. Ugyanis ha ilyen szerencsétlenül mennek a dolgok nem Európába visszatelepülés lesz, hanem eszeveszett menekülés, és a feltételeket általában nem a menekültek határozzák meg.(emlékezzünk: a hitleri időkben az USA is korlátozta a zsidók befogadását, pedig ott bőven volt hely)
Bayer nyilván rosszul látja a dolgot, mert a bank-, és tőzsdevilág csak azt csinálta amit az állam, és a törvények megengedtek. Bayer tévedésére Tóta W. “tette fel a koronát”, bizonyitva, hogy Ő sem különb az ellenoldalnál.
gumicsizma, természetesen igazad van, kicsit tömören fogalmaztam. A status quo ante természetesen szintén a kongresszus nyomán alakult, elvetve a kongresszus eredményeit, konzerválva a kongresszus előtti állapotot (amire a nevük is utal), ezért írtam csak így, tömören, hogy nálunk az volt, amit ma status quo antenak hívunk.
A vaskalapos vallásosság szerintem szintén új jelenség, amit a régebbi iratokból kiolvashatunk, azok alapján régebben nem voltak annyira vaskalaposak a zsidók, mint manapság az ortodoxok. Pl. a talmudból nekem nem a mai ultraortodoxok képe rajzolódik ki.
A vaskalaposság elég egyértelműen a haszkalára való reakció volt. Ha “higul” a zsidóság, akkor szigorítunk.
Előtte tökéletesen megfért egymással a vallásos és a profán élet, mint pl. Rasi életében, aki borkereskedőként alkotta meg elképesztő életművét.
Kérdeznék. Mivel magyarázod akkor azt a szakmai műgondot és fáradságot, mellyel rabbi Akiva tanítványa, Aquila — nyilván nem mestere útmutatása nélkül — görögre fordítja a Bibliát? Tilos volt a görög nyelv használata, ezért használták? Ez a logika nekem kissé bicegős.
Referencia I “Meglepő: nemcsak tárgyi magyarázat meg a kapcsolat kimutatása, hanem az idegen szavak fordítása is, rendszerint francia, elvétve német; kétségtelen hát, hogy a francia-német zsidóság benne volt már a francia-német kultúrában [ti. Rási korában, lévén szó Rásiról], mielőtt még még a magáénak mondhatta a talmudot. Fordítanak, hogy megértsék: és a későbbi magyarázó hivatkozik elődjére, akitől tudja (Rasi, Berákh 39a; Ezs. 46, 1). Van francia (és német?) bibliájuk (Tószáf. Berákh. 8a).” Forrás: Kecskeméti Lipót rabbi: Egy zsidó vallás van-e, több-e? Sonnenfeld Adolf 1913. 46. o.
A korabeli francia nyelv írott alakja nem tér el oly mértékben a latintól, főleg nem a teológiai szaknyelvé, hogy ne lenne érthető a latin szöveg a ófranciául értőnek. Rasi bizonyítottan ófranciául is magyarázott tanítványainak, bibliai és talmudi fogalmakat világít meg ófrancia fogalmak és kifejezések boncolgatásával. (Az ófrancia nyelv tanulmányozásánál Rasi és tantványainak glosszái alapforrások.) R. latin fogalmakat is magyaráz. Márpedig Rasiról nehéz föltételezni, hogy a fordításaihoz, magyarázataihoz, értelmezéseihez ne használna föl minden általa elérhető forrást, származzék az zsidó vagy keresztény szerzőtől (a Herz féle Chumás sem átall nem zsidó szerzőket idézni). Rási ráadásul, ha nem is sokat, responsumokat is ír. A kényszerkeresztségek ügyében is paszkenol, ez föltételezi, hogy ismeri a kor ezzel kapcsolatos latin egyházjogi irodalmát, hiszen azzal dacolva kell az álláspontját meggyőzően kifejtenie. De forrást is kértél, hát kapsz (Referencia II):
“Da Raschi Kenntnisse der christlichen Bibelexegese besaß und ihm die lateinische Sprache nicht fremd war, liegen Kontakte und Beziehungen zu der in Worms zumindest in der Generation nach dem Tod Bischof Burchards 1025 noch in Blüte stehenden Domschule nahe.” Gerold Böhmen [ő a wormsi városi archívum és a zsidó múzeum igazgatója]: Raschi in Worms. In: Raschi 1105-2005. Worms-Verlag 2005. 36. o.
“Jeromos egyházatya a IV. században Bethlehenben a héber eredetiből újra latin nyelvre fordította a Bibliát, hogy a hebraea veritas a héber igazságnak megfeleljen. Tanítói rabbik voltak, mint maga mondja, és az ő exegézisük szerint fordított.”
Forrás: Blau Lajos rabbi: A rabbiság történeti jelentősége. In: Uő: Zsidók és a világkultúra. Múlt és Jövő 1999. 167. o.
Körösztkérdés: hogy tanult a rabbiktól, ha nem engedték be a tanházukba? Ha Palesztínában egy hitvalló, nem zsidó származású keresztényt befogadnak a tanházukba tanulni, akkor Babilonban ugyanezt miért ne tennék? Ha egyébként hozzád hasonló mentalitással szőném az érvek hálóját, most fölszólíthatnálak, hogy nevezd meg azokat a keresztényeket (név, születési és kizárási év elegendő), akiket a babilóniai tanházak nem fogadtak a falaik közé, hanem kizártak.
Az érvelésem amúgy is kristálytiszta. A zsidó hagyománynak vannak olyan jeles képviselői, akik tanulmányozzák a kereszténységet, tanulnak belőle, kommentálják, vitáznak, azaz dialógust folytatnak vele, tehát olyasmit művelnek, amiről Leibowitz azt állítja, vallásilag tilos. Azaz akadnak a zsidó hagyománynak olyan jeles nagyjai, akik autenticitásban nem maradnak el semmiben sem Leibowitztól, sőt akár fölül is múlják őt, mégis folytattak dialógust a kereszténységgel. Álljon itt erre ékes bizonyítékként és egyben a mi vitánk zárlataként Szádja Gáon, a nagy babilóniai talmudtudós egyik gondolatsora:
“[…] azt mondom: e kérdésben tévednek a keresztények, mivel ők azt a meggyőződést vallják, hogy […; itt a keresztény nézetek részletes kifejtése következik, tehát a gáon ismerte a keresztény tanításokat, vajh honnét? De most jön a lényeg:] “E cáfolatot azonban nem tanulatlanjaiknak szánom, hisz […]. Cáfolatomat inkább műveltjeiknek szánom, akik úgy vélik […]” Forrás: Hittételek és vélemények könyve. Második értekezés. Ötödik fejezet.
Charlie,
1.
“Da Raschi Kenntnisse der christlichen Bibelexegese besaß und ihm die lateinische Sprache nicht fremd war, liegen Kontakte und Beziehungen zu der in Worms zumindest in der Generation nach dem Tod Bischof Burchards 1025 noch in Blüte stehenden Domschule nahe.”
Na itt egy szó sincs arról, hogy Rasi latinul olvasott volna akár egy sort is, hogy a kezébe vett volna egy latin művet is. Az más kérdés, hogy beszélhetett keresztény klerikusokkal, anyanyelvén, ófranciául.
Az ófrancia glosszák pedig minden jel szerint zsidó bibliaforditási gyakorlatból származnak. Nincs rá bizonyiték, hogy keresztény forrásból származnak.
Az meg, hogy Rasinak ismernie kellett az egyházjogi irodalmat rettentően naiv felvetés. A középkorban vagyunk, kevés és drága a könyv, nehéz hozzáférni. És kevés az idő is, egyházjogi műveket latinul olvasni nem könnyű feladat, rengeteg tanulás kell hozzá, Rasinak aligha volt ideje ehhez. És hol fért volna hozzá a könyvekhez? Nem voltak nyilvános könyvtárak, kolostorokban, katedrális iskolákban lehetett ilyen könyvekhez hozzáférni, ott viszont nem lehetett tanulni, anélkül, hogy az ember keresztény életmódot folytatott volna.
Nincs egyetlen latin keresztény forrásból származó idézet se Rasi életmúvében tudomásom szerint, de ha van, úgy konkrét referenciát kérek. Nincs olyan forrás amely direkten vagy indirekten azt állitja, hogy Rasi latin teológiai műveket állitott tudomásom szerint, ha szerinted van, úgy konkrét referenciát kérek. Rasi ófrancia nyelvtudása pedig nem oszt, nem szoroz ebből a szempontból — ott élt, hát a helybéliek nyelvét beszélte, mint ahogy az irástudatlanok is.
2. Jeromos nem Babilóniában tanult, te viszont babilóniai tanházakba vizionáltál keresztény teológusokat. Vagyis nincs referenciád. Ciki.
Egyébként Jeromost illetően nincs bizonyiték arra, hogy tanházban tanult, beszámolója alapján inkább privát oktatásra lehet következtetni. És Jeromos héber tudása bizony kivételes volt.
3. A Misna Szota traktatusa állitja, hogy a Titusz (var. Quitus) féle háborút követően tiltották a görög nyelv tanitását. Ez alatt vsz. az irodalmi görögöt értették, a koiné sok zsidó anyanyelve, vagy második nyelve volt, és ezzel szemben nem volt halakhikus kifogás. Aquilának nem feltétlenül kellett iskolában irodalmi görögöt tanulni ahhoz, hogy koiné görög forditást csináljon.
“A kényszerkeresztségek ügyében is paszkenol, ez föltételezi, hogy ismeri a kor ezzel kapcsolatos latin egyházjogi irodalmát, hiszen azzal dacolva kell az álláspontját meggyőzően kifejtenie.”
Ne haragudj, ez butaság. Nem a kor egyházjogi irodalmával dacolva kellett kifejtenie az álláspontját. Olvass Rasi-responzumokat, és látni fogod, mekkora butaságot irtál. Ismétlem, tanulnod kellene ezt a témát, mielőtt véleményt nyilvánitasz róla.
“A korabeli francia nyelv írott alakja nem tér el oly mértékben a latintól, főleg nem a teológiai szaknyelvé, hogy ne lenne érthető a latin szöveg a ófranciául értőnek.”
Sajnos ez sem igaz. A magyar nyelvű teológiai irodalom is érthetetlen jó pár magyar anyanyelvűnek, pontosan azért, mert nem ismerik a szakszavak jelentését, és még inkább azért, mert nem értik a hivatkozásokat, utalásokat, és nem látják, miért érdekes ez az egész, mi is a valódi jelentősége egy szövegnek, formulának, álláspontnak. Rasinak alaposan kellett volna ismernie az egyházatyák műveit, sőt bizonyos mértékig még a klasszikus latin irodalmat is, ahhoz, hogy megértse a kor teológiai irodalmát. Nincs okunk feltenni, hogy bárhol szert tett, tehetett volna ilyen jellegű műveltségre. Más szóval nincs okunk feltenni, hogy éveket töltött volna egy kolostorban, vagy katedrális iskolában latin teológiát tanitva. Közoktatás meg nem volt a korban, meg közkönyvtárak se.
“Ha egyébként hozzád hasonló mentalitással szőném az érvek hálóját, most fölszólíthatnálak, hogy nevezd meg azokat a keresztényeket (név, születési és kizárási év elegendő), akiket a babilóniai tanházak nem fogadtak a falaik közé, hanem kizártak.”
muhaha. Te állitottad, nem én, hogy a babilóni iskolákban keresztény teológusok tanultak. A jelek szerint egyet sem tudsz megnevezni, és semmiféle forrással nem tudod alátámasztani azt az állitást, amit Leibowitzon számot kérsz. Vagyis állitásod légből kapott volt. Blöff. Leibowitz meg intellektuális huligán, meg bolsevik, meg komisszár. Gratulálok.
“A zsidó hagyománynak vannak olyan jeles képviselői, akik tanulmányozzák a kereszténységet, tanulnak belőle, kommentálják, vitáznak, azaz dialógust folytatnak vele, tehát olyasmit művelnek, amiről Leibowitz azt állítja, vallásilag tilos.”
Csúsztattás. Leibowitz nem állitja, hogy tilos a keresztényekkel vitázni, meggyőzni őket vallásuk helytelenségéről (mint azt Szaadja gaon próbálta), sőt azt sem állitja, hogy tilos tőlük bizonyos dolgokat eltanulni. Csak azt állitja, hogy igazi párbeszéd (nem egyenlő polémia, sőt nem egyenlő tanulás) nem lehetséges a két vallás között.
A Leibowitz-íráshoz lazán kapcsolódva:
Nekem úgy tűnik, az egyik összebékíthetetlen ellentét a két vallás között az, hogy a zsidó vallás követői még várják a messiást, a keresztények szerint pedig már elérkezett a messiás.
Tudna valaki valami forrást adni azzal kapcsolatban, hogy a zsidó vallás szerint honnan lehet (majd) tudni, hogy elérkezett a messiás?
[ha már ennyi szó esett a forrásokról:]
Aquila a bibliafordítását jóval Titus halálát követően készíti el. A kérdéses korszakban már a koiné a görög nyelv. Ami azt illeti, már a Septuaginta is ezen a nyelven születik. Az Újszövetség és a különféle szakirodalmak is ezen a nyelven születnek. (Most írjam ide én is, hogy ez ciki, vagy hogy muhaha?)
Az általam idézett szövegben arról van szó, hogy Rási ismert keresztény bibliaértelmezéseket ill., hogy nem volt idegennyelv számára a latin nyelv. Te ezt úgy magyarázod, hogy Rasi szóban cserélhetett eszmét “klerikusokkal” ófranciául, én meg úgy, hogy olvasott. Latinul. (Szóban holt nyelvet elsajátítani nagyon nehéz feladat ugyanis. De ha mutatsz valakit, aki úgy tud akkádul, hogy nem ismeri az ékírást, hajlandó vagyok revideálni e nézetemet.)
Mert hogy Wormsban különösen sok keresztény beszélt Rasi anyanyelvén, azaz ófranciául. Továbbá Rási nyilván kizárólag szóban értekezett mindenkivel, levelet nem írt, nem kapott, könyvet, kivonatokat pedig a kezébe sem vett. Ez nyilván sokkal valószínűbb egy Rasi horderejű gondolkodó esetében, mint azt gondolni, hogy olvasott latinul.
Az egyházjog nem csak könyv formájában létezik. Sőt. Általában egy-egy okiratól, levélről van szó. Pergamenre írt kivonatok amúgy is könnyen készíthetők és lényegesen olcsóbbak egy könyvnél.
Rasi alakját egy XIX. századi unterlandi rabbiról mintázod. Módszeresen figyelmen kívül hagyod a következőket. 1) Rasi anyanyelve az ófrancia, az ófrancia olyan közel van a latinhoz, hogy egy-két nyelvtanóra elegendő arra, hogy az ember megtanuljon folyékonyan és gyorsan olvasni latinul. Kiváltképpen, mert a vallás nyelve archaikusabb a köznyelv egyéb szegmenseinél. 2) Rasi tanulmányainak helyén, Wormsban, létezett egy keresztény teológiai főiskola. 3) Worms urai ebben az időben büszkék voltak arra, hogy városuk a művelődés regionális központja. A légkör feszültségmentes, ami mindig kedvez a szakmai kapcsolatoknak. 4) Az egyházi könyvtárak használata a mindenkori egyházi hűbérúr, ezen a területen a püspök ill. a helyi apát jóindulatától függött. A tárgyalt korszakban a rajnai zsidó közösségek fénykorukat élik, privilégiumokat élveznek: IV. Henrik 1090-ből származó rendelete pl. engedélyt ad a pénzügyek bonyolítására (pénzváltásra és kölcsönügyletekre). Márpedig a pénzügyeket már ebben a korszakban is írott szerződésekkel bonyolították. A szerződő felek jelentős számban nem zsidók voltak. A szerződés latin betűkkel írt nyelve ilyenkor a hivatalos nyelv volt. Ez pedig a latin. (Vagy szerinted héber betúkkel írt jidis ill. rásiéknál ófrancia nyelvű szerződéseket kötöttek a keresztény üzletfeleikkel?) A latin betűvetés tehát Wormsban, ahol Rasi tanulmányait végezte, olyan előnyöket jelentett az ott élő zsidók számára, hogy nehéz elképzelni, egy zsidó se tudott volna latinul írni és olvasni. Márpedig, ha a latin nyelv szóbeli és írott ismerete Wormsban elfogadott tudásanyag és bevett gyakorlat volt a helyi zsidó értelmiség körében, akkor igen valószerűtlen, hogy Rasi ne sajátította volna el legkésőbb Wormsban ezt a tudást, ha ugyan már korábban meg nem tette ezt. Az említett királyi rendelet engedélyt adott továbbá a tulajdonszerzésre (az okirat telkekről, szőlészetekről, kertekről szól, és arról, hogy keresztény szolgálókat is tarthatnak a wormsi zsidók), megtiltja ugyanakkor a kényszerkeresztelést, ellenben a zsidókat érintő kérdésekben a hatályban lévő keresztény joggyakorlatot összhangba igyekszik hozni a zsidó joggal. Egy ilyen korszakban épp a tudósoknak ne engednék meg, hogy betekintsenek egy-egy teológiai traktátusba? Nem haragszol, ha azt mondom, ennek igen csekély a valószínűsége. 5) Ha beletekintesz pl. a Darmstadti Haggadába, látni fogod, hogy mind az elkészítési módja, mind pedig az illusztrációi a korabeli kódexeket idézi, azaz elkészítőjük behatóan ismerte a korabeli keresztény kódexművészetet. Ez a hágáda nem az egyetlen a keresztény kodexművészet beható ismeretéről árulkodó hágádá, márpedig ebből megalapozottan következtethetünk széleskörű interkulturális kapcsolatokra.
Egyrészt a gondolatmenetem szempontjából teljesen mindegy, hogy Szent Jeromos babilóniai vagy palesztinai tanházakat látogatott, ahogyan az is közömbös a gondolatmenetem számára, hogy többedmagával hallgatta-e a rabbi tanítását, vagy egymagában. Maga a dialógus ténye implikálja azt a szituációt, melyet Leibowitz tagad, ill. vallásos zsidók esetében elképzelhetetlenként állít be.
“Jó pár” olyan “magyar anyanyelvűt” hasonlítasz össze egy Rasival, akik nem tudnak eligazodni előképzettség nélkül a keresztény teológiában. Csakhogy Rasi 1) nem mindennapi tehetség volt, 2) volt teológiai előképzettsége. Leibowitz állításával ellentétben ugyanis van közös keresztény-zsidó örökség. A Héber Biblia része a kereszténynek. Mindkét vallás teológusai beható ismeretekkel rendelkeznek e mindkét vallás számára szent szöveggel kapcsolatban. Értelmezésük sok kérdésben azonos, másokban hasonló, rengeteg kérdésben ellentmondó. Mind a párhuzamok, mind pedig az ellentmondások érdekessé teszik ezeket az értelmezéseket egymás számára, azaz tudatosítják a “közös keresztény-zsidó örökséget”.
De térjünk vissza a gondolatmenetedhez. Idéztem neked Szádja Gáont. Beható ismeretei voltak a keresztények tanításairól. Szerinted a közoktatásban tanulta, vagy esetleg éveket töltött egy kolostorban? E kérdéseimmel arra kívánom ráirányítani a figyelmedet, hogy a középkor gondolkodói nem légüres térben léteztek. A különböző vallások képviselői kölcsönösen ismerték egymás tanításait. A legjobbjaik olvastak ugyanis. Az olvasó pedig megérti, amit olvas. Egy a keresztény tanítást zsidó szemmel olvasó rabbinak természetesen nem a keresztény vallás teológiai rendszere szerint kell értenie azt a keresztény teológiai irodalmat, melyet tanulmányoz, ezért nincs is szüksége arra a fajta elmélyülésre, amelyre egy keresztény teológushallgatónak pl. már szüksége van. A zsidó teológus saját fölfogása szerint, saját kultúrája felől értelmezi a keresztény teológiai irodalmat, a dialógust épp ez teszi érdekessé. Ez fordítva is igaz: A latinra átültetett Rasit azért olvassa a XV. és XVI. század keresztény teológusainak krémje, mert az egyházi hagyománytól sokban eltérő szemszöge kreatív erőteret von e teológusok számára saját exegetikai hagyományuk köré. Ugyanezért viszont nem terjednek keresztény körökben a halachikus iratok. A halacha ugyanis idegen a kereszténységtől, nem része a “közös keresztény-zsidó örökségnek”.
Mint fönt említettem, az érvelésem szempontjából lényegtelen, hogy Palesztina vagy Babilónia a szellemi dialógus helye. (A cikk megírásakor nem emlékeztem pontosan arra, hogy Jeromos hol tanult rabbiktól. Ez hiba. A hibát blöffnek nevezni viszont vétség, lévén a blöff szándékos csalás, az esetemben viszont a számodra is nyilvánvaló módon tévesztésről van szó, ráadásul egy olyanról, mely a gondolatmenet érvelési logikája szempontjából teljességgel irreleváns.) Amúgy sem egyetlen érvet vonultattam föl annak bizonyítására, hogy Leibowitz kiiktatja a zsidó hagyomány azon nagyjait, akik hajlandóak voltak a kereszténységgel párbeszédet folytatni. Említettem az előző hozzászólásomban, csak ignorálod, hogy nem lehetnének Száádja számára olyan ismert a kereszténység tanításai, ha nem lennének meg Babilonban a két vallás teológusai közötti eszmecsere, az egymás tanításainak megismerésének, azaz az egymástól tanulásnak a lehetőségei. Beszél erről Leibowitz? Említi? Ha nem, miért nem?
Attól eltekintve, hogy a párbeszéd Platón és a Talmud disputái óta mind a görög kultúrára alapuló keresztény civilizáció, mind pedig a zsidó hagyomány számára nagyon is magába foglalja a polémiát, a vitát, Leibowitz bizony kevésbé óvatos duhaj, merthogy radikálisabb tenálad, s még a hitvita lehetőségét is kizárja.
Idézném őt szó szerint:
Ez eléggé egyértelműen inflexibilis és meglehetősen reduktív álláspont. Azt pedig — ezek után — tényleg csak csöndesen merem megjegyezni, hogy az iszlám azonosítja Allahot Izrael I-stenével.
“A kérdéses korszakban már a koiné a görög nyelv. Ami azt illeti, már a Septuaginta is ezen a nyelven születik. Az Újszövetség és a különféle szakirodalmak is ezen a nyelven születnek. (Most írjam ide én is, hogy ez ciki, vagy hogy muhaha?)”
Charlie, ciki is meg muhaha is. Ugyanis a koiné ellenére a magas kultúra nyelve továbbra is a klasszikus ógörög maradt. Josephus Flavius nem koiné, Alexandriai Philón nem koiné, az egyházatyák nagyrésze nem koiné. És az irodalmi nyelvet bizony iskolába kellett tanulni, vagy tanult rabszolgát kellett venni, hogy segitsen az irasban (mint ahogy ezt Josephus tette). Tudatlan vagy.
“Szóban holt nyelvet elsajátítani nagyon nehéz feladat ugyanis. De ha mutatsz valakit, aki úgy tud akkádul, hogy nem ismeri az ékírást, hajlandó vagyok revideálni e nézetemet.)”
Charlie, ismeretei az akkád nyelvről, bizonyos akkád szavak jelentéséről könnyen lehetnek valakinek annélkül, hogy egy árva ékjelet el tudna olvasni. És bizony a művelt magyar sok latin szó jelentését ismeri, még közmondásét is, anélkül, hogy latint tanult volna, vagy tudna folyékonyan latinul olvasni. Rasi glosszái alapján nem kell feltennünk, hogy Rasi ennél többet tudott volna, ezt meg simán elsajátithatta szóbeli érintkezések során is.
“Egyrészt a gondolatmenetem szempontjából teljesen mindegy, hogy Szent Jeromos babilóniai vagy palesztinai tanházakat látogatott, ahogyan az is közömbös a gondolatmenetem számára, hogy többedmagával hallgatta-e a rabbi tanítását, vagy egymagában. ”
Charlie, Jeromos héber nyelvet tanult egy betlehemi zsidótól, nem Misnát, nem Gemarát. Nem tudunk semmilyen tanházról Betlehemből. Másrészt meg nagy pofával számon kérted Leibowitztól, hogy nem emliti a babilóniai tanházakban tanuló keresztényeket, aztán kiderül, hogy te se tudsz ezekről semmit, mert vsz. nem voltak. Nem érzed, hogy ez nagyon gáz?
“Csakhogy Rasi 1) nem mindennapi tehetség volt, 2) volt teológiai előképzettsége.”
A 2. pontot konkrét forrásokkal kéretik alátámasztani. Mikor, hol, és kitől tanult Rasi keresztény teológiát?
“Idéztem neked Szádja Gáont. Beható ismeretei voltak a keresztények tanításairól. Szerinted a közoktatásban tanulta, vagy esetleg éveket töltött egy kolostorban?”
Szaadja az iszlám világban élt, ami egész más volt ebből a szempontból, mint Askenázia. Arabul irt, mint a muszlimok és a keresztények. Sőt volt egy közös szekuláris kultúra, amiben muszlimok, zsidók, és keresztények egyaránt részt vettek. És ott volt a bimarisztán, ami intézményesitette a kapcsolatokat. Szaadja tényleg olvashatott pl. keresztény polemikus műveket, amelyek részben zsidó közönségnek is iródhattak. Itt tényleg beszélhetünk dialógusról. De ennek semmi köze Rasihoz.
“Mint fönt említettem, az érvelésem szempontjából lényegtelen, hogy Palesztina vagy Babilónia a szellemi dialógus helye.(A cikk megírásakor nem emlékeztem pontosan arra, hogy Jeromos hol tanult rabbiktól. Ez hiba. A hibát blöffnek nevezni viszont vétség, lévén a blöff szándékos csalás, az esetemben viszont a számodra is nyilvánvaló módon tévesztésről van szó, ráadásul egy olyanról, mely a gondolatmenet érvelési logikája szempontjából teljességgel irreleváns.)”
Nem éppen. Rosszindulatúan föltételezted Leibowitzról, hogy nyilvánvaló tényeket hallgat el. Miközben azok a tények nincsenek. És a Jeromos meg más tészta. Egyedi eset volt, hébert tanult, nem Misnát vagy gemárát, nincs okunk feltételezni, hogy tanházban tanult, az se biztos, hogy rabbi volt a tanára. Te azt állitottad, hogy mindennapos gyakorlat volt a tanházakban a keresztény teológusokkal való intenziv párbeszéd. Jeromos betlehemi héber-óráiból ez nem jön ki.
Vagyis megvádoltál egy másik embert anélkül, hogy a releváns tényeknek utána néztél volna. Bocs, én ezt blöffnek (bár nem csalásnak) tekintem, nem szimpla tévedésnek.
Te, a Leibowitz-idézetedben egy szó sincs arról, hogy tilos lenne a keresztényekkel hitvitát folytatni (megpróbálni meggyőzni őket, hogy nincs igazuk). Olvasd el még egyszer, tényleg nincs ott.
Charlie, figyelmesebben kéne Leibowitzet olvasnod, mielőtt ilyen durván nekimész.
“Rasi anyanyelve az ófrancia, az ófrancia olyan közel van a latinhoz, hogy egy-két nyelvtanóra elegendő arra, hogy az ember megtanuljon folyékonyan és gyorsan olvasni latinul.”
muhaha.Tudsz te latinul egyáltalán? És ófranciául? Láttál már középkori latin kódexet? Próbáltál már olyat olvasni? Nem olyan egyszerű, mint hiszed.
“(Vagy szerinted héber betúkkel írt jidis ill. rásiéknál ófrancia nyelvű szerződéseket kötöttek a keresztény üzletfeleikkel?)”
Légy erős Charlie, az ilyen jellegű dokumentumokban általában van héber nyelvű összefoglaló. Mint ahogy, ha egy magyar cég szerződik egy kinaival, akkor is van magyar és kinai forditás is, és nem feltétlenül tud a magyar fél kinaiul.
“Márpedig, ha a latin nyelv szóbeli és írott ismerete Wormsban elfogadott tudásanyag és bevett gyakorlat volt a helyi zsidó értelmiség körében, akkor igen valószerűtlen, hogy Rasi ne sajátította volna el legkésőbb Wormsban ezt a tudást, ha ugyan már korábban meg nem tette ezt.”
Ezt az állitást mire alapozod (gazdag képzeleteden kivül)? Konkrét hivatkozást kérek.
“Ez a hágáda nem az egyetlen a keresztény kodexművészet beható ismeretéről árulkodó hágádá, márpedig ebből megalapozottan következtethetünk széleskörű interkulturális kapcsolatokra.”
Senki nem vitatja az interkulturális kapcsolatokat — annál inkább az irásbeliség szerepét bennük. Charlie, meg tudod nekem mondani, hány birkát kellett levágni ahhoz, hogy egy a teljes latin Bibliát tartalmazó pergamen kódexet készitsenek?
fhb és gumicsizma,
én az ortodoxiát tágabb értelemben értettem és elsősorban nem a magyarországi zsidóság történelmére és a jelen állapotaira gondoltam.
http://www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=330&PrintedID=20
Annyit azért még megjegyeznék, hogy szerintem a hozzászólók egy részét beteges ortodox fóbia jellemzi, amely
„nem annyira valós veszélyből származik, hanem egy belső felismerésből: a szív nem fedi fel a szájnak, de jól tudja, hogy a tudományos, technikai és művészeti eredmények nem közvetítenek olyan értéket, mely szerint élni érdemes, az emberek nem érzik, hogy tartoznak valahová, nincs olyan személyes, társadalmi és nemzeti jövőkép, mely értelmet adna a létezésnek, és hatékonyan szembe tudna szállni az ortodoxia olykor szélsőséges fundamentalista, irracionális, egyoldalú, egyszerű, de hittel és hivatástudattal teli üzenetével.”
Kedves Charlie!
ismételten elolvasván cikkedet, úgy látom, az a (tudattalan) üzenete, hogy az ortodoxok, és főleg Leibowitz azonnal tűnjenek el, mert akadályozzák a zsidó keresztény párbeszédet!
Szerintem a zsidóság önmeghatározásához nincs szükség arra, hogy a kereszténység teológiájában elmélyedjen, de a kereszténység, aki a zsidóság egyetlen igaz örökösének képzeli magát, naponta rászorul a zsidósághoz való viszonyának tisztázására.
Gabriel, mit értesz tágabb értelem alatt? Az ortodoxia egy meglehetősen jól körülhatárolható irányzatcsoport (beleértve a modern ortodoxoktól a litviseken át a chaszidokig sok-sok különféle irányzatot). Ezek mind-mind viszonylag fiatal irányzatok, mint a reform, neológia stb. Ezek előtt pedig nem beszélünk ortodoxiáról, mert nem létezett ortodoxia (vö. a középkori zsidó ruházkodásra vonatkozó rendeletekkel, a zsidókat klf. jelekkel kellett megkülönböztetni, mert nem kinézetükben, ruházkodásukban nem tértek el a többségi lakosságtól). A teljes életvitelre (többek közt ruházkodásra (nézd meg, mit mond a sulchan aruch pl.)) kiható szigorúság újkeletű, az ortodoxia hozta magával.
Nem azzal van a gond, hogy mi félnénk az ortodoxoktól. A probléma ott van, hogy te ápolsz hamis képet a régebbi korok zsidóiról, azt gondolod, hogy azok ortodoxok voltak hatalmas pajesszal és strájmlival, holott ez nem igaz. Az ortodoxia semmivel sem autentikusabb, mint pl. a konzervatívok. Egyszerűen másképp (szigorúbban) értelmezik a hagyományokat, mint elődeik.
A Templom pusztulásától a rabbikus judaizmus, majd a Talmudista zsidóság volt a fő irányzat az európai zsidóság számára egészen a felvilágosodásig. Az akkor még egységes zsidóságnak még nem volt külön jelzője, a szétváláskor lettek az ortodoxok, akik az egyetlen és igaz örökösöknek tartják magukat. A mai ortodoxia pedig, amit mi látunk, nem a régmúlt maradványa, hanem a “posztmodern” kultúra terméke.
Közben sikerült találnom egy egész részletes forrást messiás-ügyben, el lehet rajta rágódni egy darabig…
http://mek.oszk.hu/04000/04093/html/szocikk/13287.htm
tompascall, a messiás kérdéshez.
A zsidó felfogás szerint a Messiás eljövetele látható változásokat hoz világunkban.
Az egyik talmudi midrás szerint egy bolond kiáltozott a Templomhegy közelében: Eljött a Messiás! Eljött a Messiás! Futnak a rabbihoz az örömhírrel, aki kinyitja az ablakot, és azt mondja: Semmi sem változott…
Egy mai történet:
Zsidó ifjú rohan a nagymamához: Látomásom volt, megjelent Jézus! Erre nagymama ijedten félrevonja, és a fülébe suttogja: Az semmi! Nekem megjelent a teljes élő valóságában, de mi zsidók vagyunk és nem hiszünk benne!
Nem szívesen rendítem meg a magabiztosságod, egyébként sem tartozik a Leibowitz-vita témájához, csak nem akarom, hogy a tévedésed elterjedjen: Josephus Flavius és Alexandriai Philón műei bizony-bizony koinéban születnek (lásd pl. itt, ha nekem nem hiszel), ahogy az egyházatyáké is, ha görögül írnak. Ez tény. Nyelvtörténeti. A koiné ugyanis nem csupán egyfajta nyelvhasználat, mint írod, hanem a görög nyelv egyik fejlőési korszaka is. Az igaz, hogy Philon nyelvezete a klasszikus görög filozófián iskolázott, de ennek dacára már a hellenizmus nyelvhasználatának a jellegzetességei hatják át. Josephusra ez fokozottan érvényes. “Josephus Flavius initially wrote and published his book Jewish War in Old Judean Aramaic but later translated it into Koine Greek to publish it for the Roman imperial court.” (Forrás.)
1) Jeromos rabbikról beszél, nem “zsidókról”, nincs okunk azt föltételezni, hogy valótlant állított volna. 2) Sehol sem állítottam, hogy a keresztények Misnát és Gemarát mentek volna tanulni a zsidókhoz. A közös keresztény-zsidó örökség, melyrő a Leibowitz-vita szól, nem foglalja magába a talmudi irodalmat. 3) Ha valaki egy rabbitól bibliai hébert tanul, minek az alapján tanulja. Nem a Bibliát olvassák együtt? Ha igen, közben nem értelmezik? Ha értelmezik, nem bukkan a fölszínre a közös keresztény-zsidó hagyomány eltérőértése? Ha igen, akkor ez nem egy párbeszéd? 4) Következetesen ignorálod, amit Száádjával kapcsolatban beidéztem. Honnét a másik vallás ismerete, ha nincs a két vallás képviselő között párbeszéd, s nincs meg a közös örökség tudata? Leibowitz miért nem beszél arról, hogy Száádjá Gáon műében megszólítja a keresztényeket, azaz párbeszédet folytat velük? (Babilonnal kapcsolatban annyi még kikívánkozik belőem, hogy az ottani keresztény lakosság jelentő része az arab hódításig arámi nyelvű beszél, olvas arámiul, tehát a párbeszéd is lényegesen könnyebb.)
Világosan kifejtettem, hogy Rási teológiai előűeltsége nem keresztény, hanem zsidó, nem is kell, hogy keresztényi legyen a teológiai műeltsége. Írtam, hogy a közös zsidó-keresztény örökség elegendőalappal szolgál a másik vallás saját szempontrendszerünk szerinti gyors megismeréséhez. Ezek után föltenni a “Mikor, kitő tanult Rasi keresztény teológiát?” az általam világosan kifejtett gondolatok tudatos ignorálása.
Te vitatkozol velem Rasiról. Én Leibowitz-cal vitatkozom arról, hogy voltak-e olyan az őfölfogásában is micvatartó zsidók, akik a) párbeszédet folytattak a kereszténységgel, b) akiknek e párbeszédjérő Leibowitz tendenciózusan hallgat.
Gumicsizma, épp egy bekezdéssel följebb ismerted be, hogy volt a babilóniai területeken az iszlám idején keresztény-zsidó párbeszéd. Ha volt, mint ahogyan mind a ketten tudjuk jól, hogy volt (Spanyolországban is volt, a humanizmus korában a német területeken). S ha errő a párbeszédrő Leibowitz, akirő nehéz föltételezni, hogy nem nagyobb az erre vonatkozó tárgyi tudása, mint nekünk, nem beszél, holott az általa tárgyalt téma szempontjából volna azért némi relevanciája, akkor Leibowitz nem hallgat el valamit?
Ott van fekete-fehéren, csak Leibowitz sem szerencsésebb nálam: ő is ignorálod. Azért idézem még egyszer és elemzem is neked:
Leibowitz a vita és a párbeszéd fogalmakat ekvivalens kifejezésekként használja. Kimondja, hogy míg minden olyan vallással, mely tagadja a Tóra igazságát, lehet és szabad vitát (dialógust) folytatni, ám a kereszténységgel ez nem lehetséges (ildomos).
A düh ezen a ponton annyira hatalmába kerített téged, hogy az már a logikus gondolkodásban is megakadályoz. Azt mondod, a wormsi zsidóknak a jogügyleteikhez nem kellett latinul tudniok, kaptak egy héber nyelvűösszefoglalót a velük készült latin nyelvűszerzőésbő. Jó, belemegyek a játékba. Kaptak ilyen héber nyelvűösszefoglalót. De kitől, Gumicsizma, kitől? Ki tudott héberül és latinul? Azt föltételezed netán, hogy a wormsi zsidók közül ugyan senki sem tudott latinul olvasni, írni, ám ezzel szemben a németek bezzeg megtanultak latinul írni, olvasni és noch dazu héberül is, hogy összefogalót írhassanak zsidó polgártársainkak, ha azokkal jogi és pénzügyi ügyleteket bonyolítottak?
Újabb akadémikus JP-deathmatch? Ez itt már hagyomány!
A fairplay szabályait azért tartsák be az urak.
“Az akkor még egységes zsidóságnak még nem volt külön jelzője, a szétváláskor lettek az ortodoxok, akik az egyetlen és igaz örökösöknek tartják magukat. A mai ortodoxia pedig, amit mi látunk, nem a régmúlt maradványa, hanem a “posztmodern” kultúra terméke.”
Ergo nem lehettek ők a zsidóság megőrzői kétezer éven át, ha nem is léteztek, köszönöm szépen.
Gabriel, köszi a történeteket :)
Charlie,
(a koinéről mindjárt mellékelek egy rövid exkurzust)
“1) Jeromos rabbikról beszél, nem “zsidókról”, nincs okunk azt föltételezni, hogy valótlant állított volna. ”
Hol? Milyen forrásban mit ir pontosan? Emlékeim szerint zsidókról beszél nem rabbikról. Milyen latin szót használ a rabbira?
“Sehol sem állítottam, hogy a keresztények Misnát és Gemarát mentek volna tanulni a zsidókhoz.”
És a tanházakban szerinted mit szoktak tanulni?! Mármint a zsidók? “Teológiát” mint önálló tárgyat speciel nem, azt hiába is keresett volna ott Jeromosunk. Meg héber nyelvtant se. Na ezért se valószinű, hogy tanházban tanult volna.
“Ha igen, akkor ez nem egy párbeszéd? ”
Nem tagadtam, hogy volt párbeszéd. Egy szóval se. Árnyékbokszolás, újra.
“Írtam, hogy a közös zsidó-keresztény örökség elegendő alappal szolgál a másik vallás saját szempontrendszerünk szerinti gyors megismeréséhez.”
Nem. Nagyon nem. Olvass egy kis középkori teológiát. Mondjuk Duns Scotus fejtegetéseit az inkarnációról. Vagy Szent Bernárd misztikus prédikációit. Vagy hasonlitsd össze mondjuk a Glossa Ordinaria magyarázatát a teremtéstörténethez Rasi magyarázatával. A kettő nagyon messze áll egsmástól (a nyelvi különbségektől eltekintve is).
Ismétlem, a fő probléma nem a nyelvi akadály volt, hanem az irodalmi rendszerek különbsége. Monasztikus szerzők művei tele vannak Vergilius, Ovidius meg Cicero utalásokkal a liturgiai, bibliai és az egyházatzákra vonatkozóak mellett — a szerzetesek szorgosan tanulmányozták Vergiliust meg Ovidiust is, igy értették ezeket a műveket. (lásd Leclercq, The love of Learning and the Desire for God c. monográfiáját. Alapmű.) Rasi meg ismerte a Misnát, a Talmudot, a Midrás Rabbát, meg persze a Bibliát héberül. Nem sok esélye lett volna egy Vergilius utalás megfejtésére. A szóbeli érintkezésnek mindez pesze nem volt akadálya
továbbra se hoztál referenciát arról, hogy Rasi latinul olvasott volna. Az általam ismert Rasi-szakirodalom nem számol ezzel a lehetőséggel — úgy tűnik az általad ismert sem.
“Nem éppen. Rosszindulatúan föltételezted Leibowitzról, hogy nyilvánvaló tényeket hallgat el. Miközben azok a tények nincsenek.
stb.”
Charlie, te keresztény teológusokat kértél számon Leibowitzon, akik iraki jesivákban tanultak. Miközben ilyen teológusok nem voltak, te is jól tudod, már elismerted. Ezekre gondoltam. Ne mondd, hogy nem sikerült megérteni!
“Gumicsizma, épp egy bekezdéssel följebb ismerted be, hogy volt a babilóniai területeken az iszlám idején keresztény-zsidó párbeszéd. Ha volt, mint ahogyan mind a ketten tudjuk jól, hogy volt (Spanyolországban is volt, a humanizmus korában a német területeken). S ha errő a párbeszédrő Leibowitz, akirő nehéz föltételezni, hogy nem nagyobb az erre vonatkozó tárgyi tudása, mint nekünk, nem beszél, holott az általa tárgyalt téma szempontjából volna azért némi relevanciája, akkor Leibowitz nem hallgat el valamit?”
Nem. A hitvitát, polémiát nem tekinti dialógusnak (és ebben egyébként van is valami, bár én se értek egyet Leibowitzcal egyébként), mert a hitvita során pl. Szaadja gaon nem számol azzal a lehetőséggel, hogy a keresztényeknek esetleg igaza van. Te irtad, hogy dialógus csak akkor lehetséges, ha feladjuk a tévedhetetlenség igényét. Leibowitz számára viszont a judaizmus tévedhetetlenségének feladása a vallásosság feladását jelenti. A “zsidó-keresztény dialógus” mindenekelőtt a szekularizáció terméke, amit Leibowitz nem szeret. Én ezt olvasom ki belőle.
“De kitől, Gumicsizma, kitől? Ki tudott héberül és latinul? ”
Nem kellett ehhez héberül és latinul is tudni. Németül, vagy franciául megbeszélték, aztán a keresztény megirta latinul, a zsidó meg héberül. És az egésznek nem volt akkor még nagy jelentősége, a 11. sz. még alapvetően oral society volt, szerződésszövegek emlékeztetőül szolgáltak, nem jogi bizonyitékként. Lásd erről Israel Ta-Shma, Minhag Askenaz ha-qadmon c. könyvét. Alapmű.
(Exkurzus a koinéról)
Charlie, azt állitottam, hogy a görög nyelvtanulás misnai tilalma vsz. az irodalmi görögre és nem a beszélt, koiné görögre vonatkozik. (Lásd erről Saul Liebreman alapvető monográfgiáját, Greek in Jewish Palestine). Erre mondtad te azt, hogy de akkor már az irodalmi nyelv is koiné volt. És ez igy, ebben a kontextusban, tényleg muhaha. Mert Josephus és Philón görögje nagyon más, mint a Septuagintáé vagy az Újszövetségé — ez rögtön kiderül ha az eredetiben olvasod őket (by the way, tudsz ógörögül?).
Abban igazad van, hogy a koiné terminust az egész nyelvtörténeti korszakra is szokták alkalmazni. De úgy is szokták használni, ahogy én használtam. Sőt nekem az a benyomásom, hogy gyakrabban szokták úgy használni, ahogy én használtam. Ezért nem tévedés amit irtam.
Vö.:
Koine (Κοινή), Greek for “common”, is a term which had been previously applied by ancient scholars to several forms of Greek speech. A school of scholars such as Apollonius Dyscolus and Aelius Herodianus maintained the term Koine to refer to the Proto-Greek language, while others would use it to refer to any vernacular form of Greek speech which differed from the literary language.[1] When Koine gradually became a language of literature, some people distinguished it in two forms: Hellenic (Greek) as the literary post-classical form, and Koine (common) as the spoken popular form.[1] Others chose to refer to Koine as the Alexandrian dialect (Περὶ τῆς Ἀλεξανδρέων διαλέκτου) or the dialect of Alexandria, a term often used by modern classicists.
http://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek
hát most leakadt az ékszíj, és valakit meg fogok vele fojtani. legyen mondjuk halák lászló.
http://www.muosz.hu/cikk.php?page=bizottsagok&id=1697&fo=8&iid=5
A MÚOSZ Etikai Bizottsága osztozik a magyar állampolgár – és mások – felháborodásában, elhatárolódik mind az írás mondanivalójától, a stílusától, mind a szerzőtől és az internetes portál szerkesztőitől, akik ennek a felháborító írásnak nyilvánosságot biztosítottak. Határozott véleményünk, hogy a sajtószabadság és a véleménynyilvánítás szabadságának egymáshoz való viszonyának súlyos torzulását tükrözi ez az írás éppen úgy, mint az – a Magyar Hírlapban megjelent –, amelyet mottóként idéz, és amelynek – egyesek véleménye szerint –, a paródiájaként jelent meg.
énnekem csak egy kérdésem maradt: mennyire alkalmatlanak kell ahhoz lenni, hogy az embert ne válasszák be a MÚOSZ etikai bizottságába? mint látható, az analfabétizmus nem akadály.
és ez egy 24 tagú bizottság, plusz elnök és alelnök, plusz három PÓTTAG.
azt hiszem, egy hatodikos gyereknél már elvárás, hogy Petőfi Sándor A magyar nemes című versét ne úgy értelmezze, hogy Petőfi Sándor egy tunya magyar nemes. mert ha igen, akkor nem megy át magyarból.
de múosz-funkci még lehet.
w: ld: http://href.hu/x/bw5 (ÉS - A csőd előtti utolsó pillanat; a PISA-felmérésről)
Az egész országban kb. 28 ember képes érzékelni és megérteni a duplacsavart, különben kötelező olvasmány lenne a South Park a tolerancia és a nemzeti minimum érdekében.
Nincs reális esélye, hogy ezek pont a Múosz etikai bizottságában tömörüljenek.
“Határozott véleményünk, hogy a sajtószabadság és a véleménynyilvánítás szabadságának egymáshoz való viszonyának súlyos torzulását tükrözi ez az írás éppen úgy, mint az – a Magyar Hírlapban megjelent –, amelyet mottóként idéz, és amelynek – egyesek véleménye szerint –, a paródiájaként jelent meg.”
Az “egyesek” és a MUOSZ közti vita lényege tehát az, hogy paródia-e, vagy sem.
E ha nem paródia, akkor még mi?!
Országos paranoia van.
A faszista onnan ismerszik meg, hogy nincsen humorérzéke, és még nevetni se látta soha, senki.
Mennyi boldog ember van itt! 2-4.000 éves ügyeken vitatkoztok, miközben körülöttünk döl össze minden. Szerintetek Európában mikor kapott utoljára a náci vonal úgy 30%-ot egy országban? Mikor fordult elő, hogy az adott ország szoc. pártja csak hisztezett, a jobboldal meg csak odáig jutott, hogy “a buzik átveszik a hatalmat Ausztriában” (ez a szélsőjobb)? Tegyük hozzá, hogy az osztrák sajtó -egyenlőre- csak sugalmazza, hogy a vizsgálatok nem korrektek Haidernél, a VW törésszakértője szerint meg élve kellett volna kisétálni a kocsiból! Ehhez egy kis világgazdasági válság kell, és Ausztria megint adhat egy Führert a világnak. Mellesleg ha Obama Úr jut hatalomra, lesz ott olyan szociális demagógia, amihez képest a Meggyesi-Gyurcsány páros kiscserkész, és akkor nagy kérdés, hogy Amerika miből támogatja a szövetségeseit. (bár üzleti megfontolásból az is lehet, hogy néhányakat átminősitenek ellenséggé)
Egyszerűen szörnyű!
Az osztrákok már bizonyítottak: elhitették a világgal, hogy a Führer német és Mozart pedig osztrák volt.
Na és persze Ausztria pedig a III. Birodalom első áldozata volt…
T.Gabriel! Bocsánat, de Mozart Salzburgban született, akiről a mondat szól az Beethoven. Hitlert meg kb. egymillió ember üdvözölte Bécsben. (igy viselkedik egy áldozat)
Ezt az ügyet csak azért vetettem fel, mert egyrészt közel van, másrészt rémisztően ismétlődik a történelem, és öreg fejjel nincs hangulatom sem menekülésre, sem családtagjaim temetésére.
Más történelmi szituációban elhumorizáltam volna azzal, hogy az osztrák szélsőjobbot (ha már homoszexuálisak) hivják meg a legközelebbi Bp.-i melegparádéra, és nézzük végig, ahogy a magyar “szélsőjobb” tojásokkal megdobálja az osztrák “szélsőjobb” kamionját. De ma már ezt egyáltalán nem tartom viccesnek. Ez a társaság nagyon emlékeztet a Röhm-vonalra:
http://www.mtv.hu/arckepcsarnok/index.php?_page=adatlap&_id=42
khm…
Kedves Gumicsizma és Charlie (vagy reciprok )
“A magyar nyelvű teológiai irodalom is érthetetlen jó pár magyar anyanyelvűnek, pontosan azért, mert nem ismerik a szakszavak jelentését, és még inkább azért, mert nem értik a hivatkozásokat, utalásokat, és nem látják, miért érdekes ez az egész, mi is a valódi jelentősége egy szövegnek, formulának, álláspontnak. ” - Na szó szerint így jártam, a vitátokat olvasva. Nem láttam miért is érdekesek az eltérő álláspontjaiok, ténylegesen amiatt nem láttam, ami az idézetben vagyon. Tudnátok ezt közérthetően is? Csak kíváncsiság, hogy mit akartok ezzel mondani. Magam gumicsizma álláspontját fogtam fel könnyebben, bizonyos tárgyi tévedéseket kért számon, és nehezményezett Charlie szövegében megjelent minősítéseket. Charlie szövegéből, cikkéből ugyan nekem nem az jött le , hogy Leibowitz -t lényegében ilyennek tartaná hanem mást tart szükségesnek mint a reflektált szerző. Viszont tovább olvasva az itt közölt vitátokat jött szerintem a legérdekesebb rész. Sajnos nekem innen teljes sötétség, nem értettem. (Könnyen lehet , hogy nem is igazán lehet/egyszerű ezt a vitát annyira leegyszerűsíteni, hogy a tárgyával nem foglalkozó kívülálló is jobban megértse)
Más : “magyar bolcseszettudomany legrandabb reflexeit koveti es erositi tovabb. ” Gumicsizma Ezek milyen reflexek, és mik. Nem vagyok bölcsész, fogalmam sincs mi lehet az utalás, csak érdekel(=kiváncsiság) Gondolom valami csúnya rossz dolog.
Nem kell szavanként megmagyarázni a vitátokat, csak valahogy egyszerű aggyal érthetővé varázsolni, mert számottevően érdekes, legalábbis nekem. Az is igaz, hogy sokan megvádoltak már azzal, hogy kifacsarodott az izlésem :-)
Na Üdv és jó birkózást:-)
annyira jo, hogy egy ujsagiro buta. buta, nem ert.
Kedves Zoli,
Lehet, hogy a vicc eredetileg Beethovenről szólt, de én ebben a változatban hallottam. Mozart születése idején Salzburg a Német-római Birodalom érseksége volt, és Wolfgang Amadeus mindig németnek vallotta magát.
Tallián:
http://konzervatorium.blog.hu/2008/10/18/pisa_teszt
TWÁ:
http://w.blog.hu/2008/10/18/az_en_antiszemitizmusom
Természetesen elhatárolódom a Múosz etikai bizottságától. Ők ott ülnek, én meg itt vagyok.
Kedves Gábriel, Mozart 1791-ben a német-római birodalom polgáraként hunyt el. Az osztrák császárság viszont 1806-ben született meg. Függetlenül attól, hogy a birodalom keleti határvidékét (Ostmark, régi formájában ostariki) már jó ezer éve említi egy oklevél.
Vagyis szegény Mozart akkor se lehetett volna osztrák, ha erre vágyik.
Braunau városának híres szülötte viszont valamikor a húszas években lemondott osztrák állampolgárságáról, és felvette a németet. Aztán az egész Ostmarkot németté tette, aminek Bécsben számos vidéki osztrák éljenzett - egyáltalán nem vonult egész Bécs az utcára.
Egy hajdani bölcsészhez méltó kérdés: ki az a Leibowitz?
Return of the “Kihaló faj vagytok”. :D
http://www.youtube.com/user/leibowitz111
Egy rövid összefoglaló:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshayahu_Leibowitz
ha ez a faj kihaló lenne… de nagyon is virul… és szaporodik…
mármint a halákok az ő humorérzékükkel…Kösz a leibowitz-infókat!
Nem csodalkoznek azon, ha a feljelento vajda andras alnev moge bujva maga b.zsolt volna.
mivel egyszerre merült fel a zsidó-keresztény párbeszéd témája illetve TWÁ akciója ide is beraknám:
MÚOSZ helyére rakta a dolgokat a maguk primitív és gennyes politikai dimenziójában.
TWÁ hosszú ideje tetszeleg önjelölt zsidóvédőként, persze ezt úgy, hogy a kereszténységbe általában rúg bele ugyanolyan egysejtű módon, mint most a MÚOSZ a cikkébe. De ez biztosítja a körforgást és az önigazolást:
mindig lesznek kellően hülyék, akik a primitív köcsögöléséből a kereszténységgel szemben csak zsidózással tudnak kontrázni. De így lehet írni az újabb cikket, újra pörög a számláló, és fényeződik tovább a fiktív nácivadász imágója. Persze Feriről egy szót se, mert ugyanezt csinálja ő is, csak használja az antifasiszta karaktert, mert hozza a szavazatot, a zsidókon meg röhögünk, mint Zuschlag.
Az soha nem kerül leírásra, hogy a sokat idézett judapesten többször felvetik, és most is (http://www.judapest.org/a-zsido-alma/#comment-42486), hogy ez a szándékos provokálás maguknak a zsidóknak árt. Mert TWÁ-nál a Halák, meg a MÚOSZ az azért ökör mert alanyilag azok, de a keresztény az minden személyes jellemzőtől függetlenül NEM IS LEHET MÁS. És már is kész a fentebb ismertetett balhé alaphelyzete: Nácivadász, zsidóvédő vs. Minden keresztény hülye, mert aki keresztény az csak az lehet
Persze a MÚOSZ is bizonyította anitifasisztaságát, még TWÁ-t is überelve, illeszkedve azért a legújabb doktrínához, amit Szily váltott ki az MSZP titkárságán és a csatlósok hálózatában.
Most lehet menni a tartótiszthez, hogy ki hozta jobban a gyurcsányi módszertant és marakodhatnak a zsoldon, a zsidók valódi érdekei meg megint le vannak szarva magasról, hogy TWÁ véletlenül se lássa őket. A lényeg, hogy a provokáció újra van élesítve és keresi a maga hülyéjét, hogy minden menjen tovább.
Erőspista,
szerintem Tóta csak Kövér füttyére táncol, persze az a gyurcsányi kottából nyomja, a régi recept szerint. A múoszt mindannyian tudjuk honnan jöttek, hová tartanak. A cél szentesíti az eszközt? Szerintem van, hogy igen, de azért ezt általánosságban nem lehetne mondani. Gyurcsány sem mondhatja, pléne nem az etikai bizottság. A keresztények elleni állandó kirohanás pedig fából vaskarika, ha érted mire gondolok, és nem túl európér dolog. Van aki világhírű művész lesz, sokan pedig lomiznak. Persze ezek az urak mindig tetszelegnek ebben a köntösben, de ez már egyre kevesebbeket érdekel. Elitváltásra lenne szükség!
tet !
tisztán statisztikailag ki lehet mondani bizonyos mennyiségű cikk és megnyílvánulás után azt, hogy mi a szignifikáns legyen az Kövér, Bayer, TWÁ vagy a MÚOSZ. Lehet bagatelizálni, de a TWÁ által sokadjára ismétlődő párosítás tiszta gyúelegy,ami a kommentekből is lejön, a többit meg letiltja saját bevallása szerint is. Kérdés, hogy tényleg akkora királyság ezzel játszadozni a nézettség kedvéért ?