Több izraelit és vallásos zsidót tartanak fogva Mumbaiban iszlám terroristák.
Mit tehetünk, amikor már nem tehetünk semmit?
Imádkozhatunk.
Valaki hisz az imák erejében, valaki nem. A tudományos kutatások megoszlanak a hatásukról. Én azok közé tartozom, akik hisznek az erejükben. Ezt az éneket szoktam énekelni, ha túszok kiszabadításáért fohászkodom:
אחינו כל בית ישראל
הנתונים בצרה בצרה ובשביה
העומדים בין בים בין ביבשה
המקום ירחם ירחם עליהם
ויוציאם מצרה לרוחה ומאפלה לאורה
ומשעבוד לגאולה השתא בעגלא ובזמן קריב
Áchénú kol bét Jiszráél
Hán’tuním bácárá uvásivjá
Háomdím bén bájám uvén bájábásá
HáMákom j’ráchém áléhem
V’jociém micárá l’ráchává uméáfélá l’orá
Umisiábud l’g’ulá hástá báágálá uvizmán kárív.
Testvéreinken, Izrael egész házán, aki bajban és fogságban vannak,
tengeren, szárazföldön, könyörüljen meg az Örökkévaló,
és mentse ki őket a szorultságból tágasságba, sötétből világosságra, elnyomatásból megváltásra,
ebben az évben, hamarosan, mielőbb!
Ezt minden hétköznapi Tóraolvasás után szokás mondani hagyományos közösségekben. Fel is turbózhatjuk egy kis beatbox –szal:
A szerző rabbinak tanul Londonban.
A Chabadosok kimondottan a 20. zsoltár recitálását kérték mindenkitől. Ezen ne múljon, bár csak angolul találtam meg:
Ha valaki tudja, posztolja mán be héberül és magyarul is.
1 May the LORD answer you when you are in distress;
may the name of the God of Jacob protect you.
2 May he send you help from the sanctuary
and grant you support from Zion.
3 May he remember all your sacrifices
and accept your burnt offerings.
Selah
4 May he give you the desire of your heart
and make all your plans succeed.
5 We will shout for joy when you are victorious
and will lift up our banners in the name of our God.
May the LORD grant all your requests.
6 Now I know that the LORD saves his anointed;
he answers him from his holy heaven
with the saving power of his right hand.
7 Some trust in chariots and some in horses,
but we trust in the name of the LORD our God.
8 They are brought to their knees and fall,
but we rise up and stand firm.
9 O LORD, save the king!
Answer [a] us when we call!
Vártam ezt a posztot.
Szörnyű ami ott zajlik. :((((
Nem csak zsidókat tartanak ott fogva, hanem más külföldieket és indiaikat is. Ezen kívül rengetegen meghaltak. Én ugyan sem az imában, sem I-tenben nem hiszek, de azt gondolom talán a többi emberért is szólhatna a fohász. Nem hiszem, hogy gondot okoz másokra is gondolni recitálás közben. Értem én, hogy az ember a “sajátjaira” gondol először, de egy ilyen tragédiában nem foglalkozni másokkal, ráadásul a kényelmes Európából nem téve mindezt, hogy is mondjam, nem annyira szimpatikus.
א למנצח, מזמור לדוד.
ב יענך יהוה, ביום צרה; ישגבך, שם אלהי יעקב.
ג ישלח-עזרך מקדש; ומציון, יסעדך.
ד יזכר כל-מנחתך; ועולתך ידשנה סלה.
ה יתן-לך כלבבך; וכל-עצתך ימלא.
ו נרננה, בישועתך– ובשם-אלהינו נדגל;
ימלא יהוה, כל-משאלותיך.
ז עתה ידעתי– כי הושיע יהוה, משיחו:
יענהו, משמי קדשו– בגברות, ישע ימינו.
ח אלה ברכב, ואלה בסוסים;
ואנחנו, בשם-יהוה אלהינו נזכיר.
ט המה, כרעו ונפלו; ואנחנו קמנו, ונתעודד.
י יהוה הושיעה: המלך, יעננו ביום-קראנו.
1. Az éneklőmesternek; Dávid zsoltára.
2. Hallgasson meg téged az Úr a szükség idején; oltalmazzon meg téged a Jákób Istenének neve.
3. Küldjön néked segítséget a szent helyről; és a Sionból támogasson téged.
4. Emlékezzék meg minden ételáldozatodról, és égőáldozataidat találja kövéreknek. Szela.
5. Cselekedjék veled szíved szerint, és teljesítse minden szándékodat.
6. Hogy örvendhessünk a te szabadulásodban, és a mi Istenünk nevében zászlót lobogtassunk: teljesítse az Úr minden kérésedet!
7. Most tudom, hogy az Úr megsegíti felkentjét; meghallgatja őt szent egeiből jobbjának segítő erejével.
8. Ezek szekerekben, amazok lovakban bíznak; mi pedig az Úrnak, a mi Istenünknek nevéről emlékezünk meg.
9. Azok meghanyatlanak és elesnek; mi pedig felkelünk és megállunk.
10. Uram, segítsd meg a királyt! Hallgasson meg minket, mikor kiáltunk hozzá.
Már csak azért is érdemes imádkozni, hogy az ember ne érezze magát olyan tehetetlennek, amikor dühös, hogy megint sikerült orvul megtámadni fegyvertelen, ártatlan embereket az értelmetlen gyilkolás céljából.
Hinnünk kell abban, hogy sok ember közös jóakarata és összpontosítása olyan erővé válik, ami képes jó folyamatokat elindítani és egyszer valamilyen pozitív eredményt létrehozni.Mi mást tehetünk?
Zebulon: fevetésed izgalmas vitakérdés, ami akár külön posztot is érdemelne.
Addig is röviden: a szekuláris-baloldali gondolkodás számára az efféle imák a meg- és elvetendő “etnocentrizmus” lenyomatai, amit úgymond már rég “meghaladott” a felvilágosodott világ, A Modern Ember.
A talmud és a rabbik erre viszont azt mondják: a “világ” vagy az “egész emberiség” nem az a fogalmi és cselekvési (!) keret, amiben egyénként hatékonyan működni tudnánk. Azaz: mondhatunk nagyokat (”egész világgal szolidáris”, “univerzális testvériség”, “világproletárjaiegyesüljetek” stb), de ezek a gyakorlatban csak üres szólamok, lózungok maradnak: az egyén lehetséges hatókörét jócskán túllépő keretek ezek. Ezzel szemben a *saját közösség* még az a méret, az a keret, amit kezelni tudunk: jól definiálható kontúrokkal rendelkező halmazról van szó, amihez ráasásul szervesen kapcsolódunk (a kapcsolódás praktikus kérdés is: így pl. sokkal könnyebben tudunk adományokat is eljuttatni vagy másfélekpéppen segíteni).
Ami tehát látszólag bántó etnocentrizmus, az valójában egy blueprint: a közösségi cselekvés és egyéni felelősségvállalás modellje. Más közösségek is utánozhatják! ;]
Csak ha más közösségek utánozzák, akkor az már nem “közösségi cselekvés és egyéni felelősségvállalás” hanem üldözendő szélsőjobboldali nacionalizmus, azt se feledjük ;]
Shadai! Értem amit mondasz, de én inkább zebulonnal tartanék. Ráadásul az ott fogva tartott zsidó származású embereket pont annyira nem ismerem mint mondjuk az ott fogva tartott vagy megölt Indiai származású embereket. És ha mi nem mutatunk MÁS emberek felé segítő kezet – még ima szintjén sem – akkor miért várjuk hogy más ezt tegye velünk…? Persze én istenben sem hiszek,(illetve határeset) tehát az egész fejtegetésem csak teoretikus ugyebár…
Egyébként én azon nagyon kiakadtam amikor magyaroszágon gyüjtést rendeztek a (a már nem tudom melyik országban történt) cunami áldozatai megsegítésére, és ott az ország horibilis pénzeket dobott össze. Na most ha azt mondanám hogy segítsük már meg az Észak -Magyarországi zsákfalvak mélyszegénységben tengődő idős lakóit, kíváncsi lennék h. mennyi zsé gyűlne össze… Szerintem semennyi. Ezzel azt akarom mondani hogy:
1: Shadainak is van igazsága
2: Magyarország egy nagyon – nagyon furcsa hely…
Akárhogy is olvasom, a 20. zsoltár nem csak zsidókról beszél. Psymon imája igen, de ott van mellette a 20. zsoltár is. A kettő szerintem bőven lefed mindenkit, aki ott van.
háát, mivel németeknél voltam, és viszonylag kevéssé tudtam ezért követni a híreket, inkább a korábbi, személyes élményeimre koncentrálnék…
furcsa hely ez az India. az angolok ugyanazt a módszert alkalmazták, mint palesztinában is:
vegyük a különböző embercsoportokat, és ugrasszuk egymásnak őket. akkor a feszültségek nem rajtunk vezetik le, mi vagyunk a béke jóságos elhozói… ha elmegyünk, utánunk persze az özönvíz.
a sofőrünk hinduként nagyon félt a muszlimoktól. bár, azok erőszakosak voltak, annyira mégsem veszélyesek. kicsit olyan, mintha egy földterületen több nép lenne, egy közigazgatással… még a nyelvük sem azonos, ha jól tudom, ezért az angol a közös nevező, amit alapfokon mindenki gagyog.
indiában elég olcsó az emberélet. belegondolva minket kezelnek idiótaként itt európában. ha egy bástya magas, akkor nem mész ki a szélére, mert leesel. ha hülye vagy, és ezt nem érted, akkor a te bajod. az, hogy a korlát vádliig ér, ezt mutatja.
láttunk egy motorbalesetet. a halott ott feküdt a külső sávban, téglákkal rakták körül. ha van rajta bukósisak, csak beütötte volna a hátsóját…
úgy láttam, a hindu nem is annyira vallás, hanem életfilozófia:
az egész élet csak káprázat, az egyetlen valóság a halál…
ezt, és az indiai szervezőkészség hiányát ismerve, nagyon aggódok a túszokért, legyenek zsidók, hinduk, muszlimok, szikek, keresztények, vagy kiöregedett amcsi hippik…
Még valami: amikor ma este és holnap délelőtt kaddist mondunk, nem csak a zsidókért mondjuk majd, hanem a mumbai áldozatokért!
Shadai, nekem nem működik a YouTube link.
Zebulon és sanyi felvetése jogos szerintem is.
És fhb válasza a legmegfelelőbb rá.
Vagyis szerintem a legegészségesebb először a családért és testvérekért imádkozni. Mi más lenne a zsidóság, mint egy nagy család? De evvel nem kívántuk még mások halálát, és nem is ignoráltunk senkit sem. Kiegészíthetjük ezt más imákkal. Sőt, bizonyos szempontból a zsidóknak szerepükből adódóan morális kötelességük, hogy az egész emberiségért fohászkodjának.
Ja, igen és nagyon tetszik Shadai véleménye is.
Ezt egyébként olvastad valahol, vagy a te interpretációd?
Érdekelne a forrás.
Ariel Beery (PresenTense Institute) elemzési kerete volt egy közös tanulás alkalmával (Jeruzsálemben, 2006-ban). Ez tényleg megérdemelni majd egy önáló posztot is.
Reagálva az azóta elhangzottakra: először Shadai, teljesen igazad van, hogy az embernek elsősorban a saját közösségével kell foglalkoznia, de hogy ezek a közösségek társadalomként működjenek, igenis szükséges a kapcsolódás a többi közösséggel. Ja, egyébként a szekuláris okés, de nem érzem magam kifejezettem baloldalinak. Pont ezért nem tudok azonosulni azzal a gondolattal, hogy a világon bárhol élő hit-, eszme- vagy nemzettestvéreim az én úgymond közösségem lenne. Ezzel lehet, hogy sok emberben nem keltek szimpátiát, de számomra semmi különbség sincs egy tőlem ezer és ezer kilométerre élő zsidó vagy indiai ember halála között. Sokkal inkább az ártatlan emberek lemészárlása ellen érzem szükségesnek felemelni a szót.
Ez nem jelenti azt, hogy ne hinnék a közösségben, vagy ne lennének fontosak a gyökereim, az identitásom. De szerintem illúzió közösségként gondolni olyan emberekre, akiket nem ismerünk, de még nem tartoznak a szűkebben vett környezetünkben sem. Szerintem a település-ország-régió-kontinens vonalon egyre kevésbé lehet közösségről beszélni. Végül pedig annyi, hogy sokan elfeledkeznek a “két zsidó, három vélemény” mottóról, ami az én értelmezésemben pont azt hivatott megmutatni, hogy legalább akkorák (vagy még nagyobbak) a különbségek közöttünk, mint a hasonlóságok. És ehhez még csak nem is kell indiáig menni.
“sokan elfeledkeznek a “két zsidó, három vélemény” mottóról,”
erről sosem feledkezünk meg, maga a kommentezés is ezért van!
zeb: gondolj arra, hogy fogadtak volna abban a chabad centerben, ha mumbaiban arra tévedsz.
ugyan úgy, mint bárhol másutt a városban?
Vártam a posztot. Most beszélt CNN-n a washingtoni Chabad vezetője, és barátja annak, akit fogvatartanak. Ő ökumenikus imát kért, és nagyon méltóságteljes, szép volt, amiket mondott.
Imádság: igen.
Gildornak
http://hellyelkozzel.nolblog.hu/archives/2008/11/27/MUMBAI_tomeg_es_pszichozis/
http://ibnlive.in.com/videos/video_streaming.php
ugy latszik, ha linket teszek a hozzszolasba nem jelenik meg. Tegnap is ez tortent, mikor linkeltem a lede bloghoz pont ezugyben. Most meg Gildornak javasoltam ket linket, hogy ne legyen mar ilyen kemenyszivu az indiaiakkal szemben.
Ez teljesen off, de nincs mas elo topic, amibe irhatnam.
Most olvasom P. Johnsontol A zsidok tortenetet, es kisse zavarban vagyok.Egyebkent itt a JP-n ajanlottak.A Szeleukidak eluzese utan A Hasmoneus csalad kerult uralomra. Tul.kepp arrol ir, hogy voltak a “felvilagosult” lenyegileg majdnem asszimilalodott, hellenizalodott reformpartiak, veluk szemben a “reakcios” Hasmoneusok, akiknek a Torvenyt vedelmezve, latokoruk beszukult, elkoteleztek magukat egy Tora kozpontu vallasnak. Oket szellemi terorral a vallasos csocselek tamogatta.
Furcsallom ezt a megfogalmazast, az en ertelmezesem szerint ez a biz. “szellemi csocselek” orizte meg, tartotta fenn a zsido vallast. Lehet, hogy a Hasmoneusok borzalmas dolgokat muveltek, mint vezerek, legalabbis ezt irja.
hettie: én szeretem az indiaiakat, talán félreérthető voltam… de a javaslatod nem tudom, hogy találom…
bad news:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article5252177.ece
ha bloggazdakent kerested, akkor nem tudom, egyszeruen kidobhatta a (blog)motor a szemetbe. Lehet, hogy megsem volt policy valtas a kommentekkel kapcsolatban? Mert erre gyanakodtam.
Az egyik link Csaba blogjaba mutat. Idemasolom az elso mondatot a posztbol, hogy guglizhato legyen.
“Ha valaki igazán stílusosan kívánja Indiát meglátni, akkor hajóval érkezik, és India kapujánál száll partra, Bombayben.”
A masik link pedig az IBN hircsatornara mutatott, az elo adasra.
Ott vannak a linkjeid hettie – feljebb!
köszi, hogy lemásoltad.
nem hajóval mentem, hanem koradélelőtt repülővel… amikor láttam a félsivatagos külvárost, már kezdtem érezni, hogy a harmadik világba érkeztem.
furcsa, mert india nagyon gazdag ország. igyekeznek is a modernizálásával, de iszonyat nehéz dolog. nekem nagyon tetszett, szeretem az indiai embereket, bár, félelmetes is volt egy kicsit. néha konkrét veszélyhelyzetben voltunk.
Shadai,
nahat, pedig…, es a tegnapi hozzaszolasom is megjelent (Eszter posztja). Nahat.
Gildor, India biztosan kierdemli a kre’zi jelzot. En azt hallottam, hogy Bihar a legdurvabb tartomany, es van egy nagyon jo baratnom, aki keralai. En meg nem voltam Indiaban.
ELEGEM VAN!
http://origo.blogter.hu/cikk/20081128-mumbai-kommandosok-rohantak-ra-a-tuszejtokre-egy-zsido-kozossegi-hazban
Shadai! Ez a blog nem pont arról szól, mennyire haloványan definiálható kontúrokkal rendelkező halmazról az, hogy “zsidó”?
Szerintem a közösségi szintű gondolkodás/gondoskodás már a poliszokban is igen problémásnak számított, ha nem lett volna az, akkor nem agyaltak volna annyit az etikán meg a politikán. Lehet utálni az individualizmust, de az “ember” ma már szerintem pláne megfoghatóbb a társadalmi cselekvés számára, mint a “közösség”.
Elegem van a névtelenségbe burkolózó zsidózó-holokamuzó-szdsz-ező, mások szenvedéséből, halálából gúnyt űző, fröcsögő paprikajancsik fórumterrorjából. Elegem van belőlük. Nektek nincs????
Yechiel
Én azt mondtam, hogy a zsidó közösségfelfogás valahol az “egyén” és az “internacionális közösség” között áll – még pont fel- és befogható gondolkodási és cselekvési keret. A JP is pont ilyen keret szerintem.
Kérem a névtelenséghez bárkinek ugyanakkora joga van, mint magának, legyen még akár a legnagyobb kötsög is. Ha “ELEGE VAN”, ne olvasson fórumokat.
Muhahah
Yechiel ! Nekem is ! Mindig rám szólnak minek olvasok ilyeneket, de akármiről is van szó, a 4. hsz.már zsidózik. És erről nem a baloldaliak tehetnek. Külön köszönet Sólyom úrnak !
A névtelenséghez ahhoz igen, de mások megalázásához, félelemkeltéshez, gyűlöletszításhoz, gyalázkodáshoz NINCS JOGA!
Aki ilyeneket tesz, névvel vagy név nélkül, felelősséggel tartozik.
Mármint egy normális országban.
Tudom, hogy off vagyok, de segitsen mar vki ertelmezni a szellemi csocseleket P.Johnson muveben. Itt olyan sok okos, a zsido vallast jol ismero ember szokott kommentelni.
“Ez (az isteni ígéret) az ami állandóan érvényben volt és van ma is. Mivel nem csupán egy nép (az egyiptomi) támadt ellenünk, hanem minden nemzedékben ellenünk törnek, hogy megsemmisítsenek bennünket, de az Örökkévaló – áldott legyen a Neve – kiszabadít a kezeik közül” (Hágádá)
“de akármiről is van szó, a 4. hsz.már zsidózik. És erről nem a baloldaliak tehetnek. Külön köszönet Sólyom úrnak !”
Sajnos nemcsak magyar oldalakon:
http://www.cnn.com/2008/WORLD/asiapcf/11/27/india.attacks.responsibility/index.html
Uma Devidatta
updated Thur November 27, 2008
My mother is from pre-Partition India, and when I was at uni, my friends were Subcontinental — all of us from the generation whose parents remembered being one country.
This HATRED is so wrong. It is inconsistent with Islam. It is inconsistent with Hinduism. It is inconsistent with Christianity. It is inconsistent with Sikhism. It is inconsistent with Jainism.
No religion countenances ‘hating thy neighbour’. Yet Indians cannot get along with other Indians! There are plenty of ‘Hindu’ extremist groups, who have left Hinduism and embraced violence.
Islam is very clear, because the Holy Q’uran is based in the same ancient Scriptures as the Christian Bible and the Jewish Scripture, that there is one Allah; Muslims serve Allah, and do not put anything (not politics, not hatreds, not obsessions, not pleasures, not needs, nothing) ahead of Allah.
The moment a Muslim becomes enslaved by fanaticism, he (or she) moves away from Allah. Ordinary Muslim folk repudiate violent fanatics, and say they ‘are not real Muslims’. I have a master’s degree in religion, so I thought I would explain why.
The same goes for Christians, and Jews. I have personal issues with Zionism. I don’t like it. I never have done. A pious Jewish person, can never be a Zionist fanatic, because that means putting Zion ahead of G-d.
We Hindus have rather warlike Scriptures, actually.
The ‘Tamil Tigers’ were Hindu, until they put being Tamil, ahead of their spiritual growth.
There is a principle, in the Judeo/Christian/Islamic tradition:
‘Thou shalt not bear false witness against thy neighbour.’
It is one of the Commandments. I try to follow it. Do not accuse anyone falsely.
I would extend that to say, do not accuse anyone, unless you know, personally, what happened, because you were there!
Please, I beg you, as someone whose ancestors’ feet walked the Punjab, and Kashmir, and Gujarat, and who drank the water of the Subcontinent’s rivers, just as your ancestors did, please, wherever you post, try to stop the hating. Try to stop the accusations. Please remind the people you talk to, that nobody knows who these people are, and why they did this. Indian Intelligence don’t know, and have admitted it. Nobody but the terrorists knows.
Jumping to conclusions only puts you in danger of hitting your head. Don’t do it! Please stop other people from doing it, wherever you can.
You are my brothers and sisters, you from the Subcontinent. We enjoy the same music. We speak languages that are related. Hindi was my first language. Hindi and Urdu are not so different, as far as basic vocabulary. Many of my family members spoke Punjabi. Some spoke Bengali. I understand both.
We are human, first. ALL human beings abhor terrorism. Please, let us share our grief and horror, and not decide, without information, who is to blame?
Terrorism thrives in poverty, in alienation, in lack of education, in ignorance and despair, injustice and inequality. There lies your blame! There is no shortage of people who feel those things, especially in India/Pakistan/Bangladesh/Assam/Kashmir/SriLanka.
Some of them have always taken up arms, throughout history. It is the nightmare-legacy of the last Century, that terrorism has become so organised, so violent, and so persistent.
More hate only encourages them. Please, de-fuse the hate.
They are saying ‘India wasn’t ready for this’. Obviously! It would not have happened if they were.
The USA wasn’t ready for 9/11, either. I lived in the USA for forty years, and I know, they still are not ready. Nobody is ready. Even the Israelis and the Palestinians are not ready, or they’d all either leave, or stop! Human minds are supposed to be terrorised by ‘terrorism’ — it is always shocking. It is intentionally inhuman. The only people who are ‘ready’ for terrorism, are other terrorists.
Is that what we want to be? Is that how we want to live our lives?
I, for one, would rather be traumatised, every time, because it proves that I am still human.
What about you, my brothers and sisters?
Kiemelés tőlem…
Mondjuk ez is beszédes:
he (or she)
Aritus: Paul Johnson konzervatív úriember, a zealóták és a makkabik pedig radikálisok voltak. Amúgy a zsidóság a későbbiekben nem az ő hagyatékukat vitte tovább (a talmudisták nem voltak sem militánsak, sem nacionalisták).
Egyébként ezzel foglalkozott tavaly a Sirály hanukai programja, de azt hiszem az idei is erről fog szólni! De majd bizos jön Andi (Pilpul) és majd elmeséli!
Shabat shalom!
Koszi Shadai, akkor varok turelemmel
Üdv. néhány provokatívnak is titulálható kérdésem lenne felétek:
Magyarország és Izrael között háború törne ki gazdasági okok miatt, melyik oldalra állna a magyar zsidóság.
Ölnének-e a magyar zsidók izraleieket a haza védelmében?
Mennyire fontos a hazai zsidóságnak a politikai és gazdasági függetlenség?
Őszinte kérdéseimre őszinte válaszokat várok, előre is köszönöm
1. Én sehova.
2. Nem-nem soha.
3. Az mit jelent a 21. században?
Létforma,
látszik, hogy semmit nem tudsz az izraeliekről, még azt sem, hogy nem szokásuk kimozdulni Izraelből, és ettől a nem tudástól olyan hamis a felvetésed …, de vegyük “komolyan” kérdéseid:
én betérnék, alijáznék Izraelbe, mert ott nem kérdeznek ilyen agyament dolgokat, nem kellene ide jönnöm, hogy öldössek, és végezetül nem szólnának hozzám ilyen fülsértően magyartalanul.
És mondd, megkérdezed ezt minden ország zsidóitól? Mert hát, Izrael jelenlegi zsidó lakossága nem mindig volt ott.
És te ölnél embert? ( bármilyet )
Létforma???
Bár Magyarországon élek, nem áldoznám fel ezért az országért az életemet, ahol apám, anyám majd teljes rokonságát halomra gyilkolták csak azért, mert véletlenül zsidónak születtek.
Izraelben csak látogatóként jártam, de nagyon mély hatással volt rám az ország, ha már meg kellene halnom, akkor szívesen áldoznám érte az életemet is.
offtopic.
shadai, nem annak indult …
Amikor a kérdést nekem szegezik, hogy hívő vagyok- e, és hiszek-e az imában, az ima erejében, akkor arra mindig az a valaszom, hogy nem, nem vagyok hívő. Még soha nem imádkoztam. Mégis attól függően, hogy mit értünk az ima ereje alatt, egy bizonyos értelemben úgy gondolom, hogy van ereje. Szerintem ugyanis az ima a szavakon túl egyfajta sajátos, mély érzelem és mély koncentráció. Mint ahogy számomra egy nehéz helyzetben az szokott lenni egy dal, egy ének, egy zene, egy szívfájdító koncentrálás az esetlegesen bajban lévő embertársaim helyzetére. Ez mindig egy sajátos és mindig ugyanolyan – ezért számomra azonnal felismerhető érzést hív elő bennem. És hogy szerintem mi az ima ereje? Az én felfogásom szerint pontosan az, ami annak az érzésnek is, amit én is érezni szoktam olyankor, amikor dallal, zenével és mély koncentrálással gondolok a szeretteimre, a bajban lévőkre. Az ereje pedig abban van, hogy nem engedi kiveszni az emberből az együttérzést, a másokra való odafigyelést. Számomra ebben az értelemben van ereje. Méghozzá megtartó ereje, hiszen mivé lenne a világ ha kiveszne belőlünk az együttérzés és elhatalmasodna rajtunk, közöttünk az egymással szembeni kozömbösség!
A zsidó hit nem más, mint feltétlen odaadás a hozzánk oly közel álló Istenhez. Imádkozni annyit tesz, mint kitárni szívünket az Örökkévaló előtt.
A Talmud szerint az anyja méhében lévő gyermek a világ egyik végétől a másikig ellát és ismeri a teljes Tant; mihelyst azonban megszületik, egy angyal megérinti a felsőajkát, és mindent elfelejt. De mire való a felejtés, miért érinti meg az angyal a gyermek felsőajkát? Azért, mert az ember Isten képére és hasonlatosságára teremtetett. Isten képmásaként cselekedni, ahogy Isten cselekszik – ingyen és semmiért. A vallásos zsidók évezredek óta imádkoznak a Templom újjáépüléséért és Isten országának helyreállításáért. Ősi szokás szerint naponta legalább háromszor ezt teszik – és mit látnak, folytonos üldöztetést, hazugságot és rágalmazást. A Templom újbóli felépülése is vágykép maradt csupán, a zsidó mégis tovább imádkozik, valóban semmiért imádkozik. Az ember mindenütt azt látja, hogyan jut hatalomra a jogtalanság, látja milyen tehetetlen az igazság, és úgy tapasztalja, hogy Isten tulajdonképpen közömbösnek mutatkozik, mindent megenged: jogtalanságot, üldöztetést, butaságot és borzalmakat. Isten pontosan úgy viselkedik, hogy azt lehessen mondani: Isten nincs is. De ha kitartóan keresed az Urat, a te Istenedet, akkor előbb-utóbb biztosan meg is találod. Az embernek kiáltania kell Istenhez és Atyjának kell neveznie Őt, míg valóban atyja nem lesz!
A haszidok hitéről és az ima erejéről:
Valahányszor a nagy Jiszráél Báál Sém Tov rabbi látta, hogy szerencsétlenség fenyegeti a zsidó népet, visszavonult egy bizonyos helyre az erdőbe, tűzet csiholt, elmondott egy bizonyos imát, és íme: megtörtént a csoda, a veszély elhárult. Később, amikor tanítványa, a híres mezericsi mággid ugyanilyen okból kénytelen volt közbenjárni az égben, kiment az erdőbe ugyanarra a helyre és így szólt: „Világ Ura, hallgass meg. Bár nem tudom, hogyan kell tüzet csiholni, az imát el tudom mondani.” És íme, megtörtént a csoda. Később, hogy népét megmentse, a szaszovói Mose Leib rabbi is kiment az erdőbe és így szólt: „Nem tudom, hogyan kell tüzet csiholni, de meg tudom mutatni, hol volt, és ez talán elegendő.” Elegendő volt, és íme: ismét megtörtént a csoda. Aztán a rizsini Jiszráél rabbin volt a sor, hogy elhárítsa a veszedelmet, és székében ülve eltakarta kezével arcát és így beszélt Istenhez: „Nem tudok tüzet csiholni, nem tudom azt az imádságot, még meg sem tudom találni a helyet az erdőben. Mindössze ezt a történetet tudom elmesélni, de ez talán elegendő.” És íme: Elegendő volt.
Gabriel ! Az utolsó két hozzászólásod miatt hiányzik nagyon, hogy a
szüleim nem tanítottak semmit a zsidóságunkról.
“Bár Magyarországon élek, nem áldoznám fel ezért az országért az életemet, ahol apám, anyám majd teljes rokonságát halomra gyilkolták csak azért, mert véletlenül zsidónak születtek.”
Az országhatárnak az individuum identitása felöl nézve nincs különösebb jelentősége, mert az országhatár esetleges diszkurzív tény / ami persze nem azt jelenti, hogy tetszés szerint változtatható/.
Gabriel hozzászólásai számomra elég különösen csengenek. És főleg azért, mert nem ő az első (sem az utolsó), aki így gondolkodik. Egy izraeli kirándulás után valaki úgy érzi, az az ő országa. Ez picit olyan, mint amikor a dél-amerikaiak vágynak az Egyesült Államokba. Mert ott minden jó. Izrael is csak egy ország. A maga pozitív és negatív oldalával.
Semmi bajom nincs azzal, ha valaki máshol találja meg a hazáját. Mert az nem feltétlenül esik egybe a szülőhellyel. De ha valaki nem érzi magáénak/utálja/stb. az országot, ahol él, akkor keresésre kell indulni. Meg kell találni azt a helyet, ahol jól érzi magát/amit birtokba kell venni. De azt gondolom, hogy valahol szenvedni, és emellett álomképeket kergetni értelmetlen és picit gyáva dolog.
Mit tehetünk, amikor már nem tehetünk semmit?
https://www.mychabad.org/templates/relief/donate.asp?&lang=en&site=chabadindia.org
Zebulon ! És mit tegyen az, aki 6o éves, nemigen beszél nyelveket, és úgy érzi nem tartozik sehova ?
panninéni: ima és szocializálódás.
én is folyamatos keresésben vagyok, ahogy a vallást is folyamatosan tanulom és próbálom megérteni.
Nézd, én nem kínálok megoldásokat, de azt gondolom, hogy a haza/közösség nem feltétlenül országot/nemzetet jelent. Meg lehet találni mindezt a családban, barátokban, bólingklubban, bárhol. Egyébként pedig hatvan évesen még előtted az élet, tanulhatsz nyelveket, utazhatsz, stb. Ha az ember ügyes, ez még pénzbe sem kerül igazán.
off
létforma: te ölnél határon túli magyart, ha teszemazt besoroznák és ellenünk küldenék?
milyen kérdés ez, de tényleg?
on
Zebulonnal egyetértek.
Szerintem, ami nincs meg bennünk, azt bizony hiába keressük égre földre magunkon kívül. Leginkábbis magunkban kell kutakodni, és ha sikerrel tesszük, akkor a körülöttönk lévő világból is többet látunk majd,több mindenre találunk rá benne.
zebulon! (2008 november 28 @ 12:23)
Én Veled ellentétben hiszek Istenben és az ima erejében (lásd fenn) és elsősorban zsidó testvéreimért imádkozom, mivel nem véletlen, hogy éppen ők lettek a terroristák célpontjai. Honnan jön ez a mérhetetlen gyűlölet a zsidók ellen? Röviden úgy is mondhatnánk: az antiszemitizmus a kiválasztottság ellentéte. Isten önkényesen kiválasztott egy népet, a sátán pedig harcol ellene, és minden értelmet meghaladó gyűlöletet szít a zsidóság ellen. Az antiszemitizmusnak tudatalatti gyökere van, s Isten szeretetének tárgya ellen irányul. Ha megölik a zsidókat, velük együtt Istent is megölik, elsősorban tehát Isten terve ellen harcolnak. Az áldozatnak azonban megváltó ereje van: A bűn misztériuma mindig visszájára fordul, s üdvösségünk misztériumává válik.
“A mártírok az Isten közelében vannak, a gonoszok emlékét elfújja a szél…”
Itt zsidók haltak mártírhalált – Isten nevének megszentelésért (kiddus haShem) – csak azért kellett meghalniuk, mert zsidók voltak. Mártírjaink emlékének megőrzése pedig a mi feladatunk, mivel ők már nem képesek magukat megvédeni.
Valóban illúzió, sőt irracionális. A vallás viszont éppen ilyen illúziókban ars ludis, ha tetszik ars illudis, mert hogy játékosan ezt is be kell gyakorolni.
A zsidó, vagy a keresztény vallás nem individuális konfesszió. Erről meg szoktunk feledkezni, mert kétszáz-háromszáz évvel a fölvilágosodás után az individualitást hangsúlyozzuk. Ettől még azonban vallás megteremti azok közösségét, akik ebben a vallási kapocsban hisznek. Lám, J-Bone és Psymon hozzászólásaiból kiderül, még a reform hívei közt is. A fönti videó is nagyon meggyőző ilyen összefüggésben.
Ez egy kicsit off, de most találtam és tök jó. :
http://www.jewsandothers.com/Jews_and_Others/Blog/Entries/2008/1/31_Seven_Myths_About_the_Jews.html
Nem vagyok zsidó, de imádkozhatok-e a zsidó áldozatokért?
Nagyon sajnálom a Chabados rabbi házaspárt.
Erzsébet,
Én is, és az életben maradt gyerekeiket is nagyon. :((((((
“A zsidó hit nem más, mint feltétlen odaadás a hozzánk oly közel álló Istenhez. Imádkozni annyit tesz, mint kitárni szívünket az Örökkévaló előtt.”
Hm. Nem értem. Hát akkor miért baj az, ha az ember kicsit megölődik? Még közelebb leszünk.
Magyarország és Izrael között háború törne ki gazdasági okok miatt, melyik oldalra állna a magyar zsidóság.
Nem tudom már ki írta , de Magyarország és Izrael katonailag egy táborhoz tartozik…
gazdasági okok miatt… pff
szerintem e két ország gazdaságának exportját tekintve kijelenthetjük, hogy diszjunktak
Szerintem ilyen kérdésre egyszerűen nem kell válaszolni, mint ahogy arra sem érdemes válaszolni, hogy “melyik szülődet lőnéd le, ha választanod kéne”. Offtopic provokációnak tekinthetjük az ilyeneket, mivel semmi köze a felvetett témához. Ez a tanulsága: sose felejtsük el, hogy rengeteg kérdésben állítás rejlik!
Aki egy ilyen destruktív kérdést tesz fel, annak már van egy álláspontja: vagy A-hoz tarozol, vagy B-hez. Pedig a vallási, etnikai identitás sohasem fekete-fehér. Aki ezt állítja, nem csak tévedésben él, de mondhatni destruktívan hat a társadalomra, ami a komplex identitásokból nyeri a legnagyobb erejét.
Kedves Erzebet,
Emlekuk legyen aldott!
p.s.: Ahogy erzed, imadkozhatsz! Az ima , mindenkihez szol. Fuggetlen a vallastol, Kol Havakod minden tisztelem a Tied!
Gabriel,
Minden szavaddal egyetertek.
Én csak most hallottam erről a történetről…(tudatosan el szoktam magam zárni a hírektől, pont az ilyen esetek miatt)
:(:(:(:(
De mintha már vége lenne a túszejtésnek..(?)
(Zárójelbe teszem hozzá, a feleslegesen meggyilkolt embereknek szerintem nincs se vallásuk, se származásuk. Mármint a tragédia mértékét illetően.)
a beatboxos ima nagyszerű. akár vészhelyzetben, vagy “hétköznapi” használatra is. üdv holnapig, akkor felterjesztem a rabbinak az ötletet.
Létállapot, egy (ne adj Isten) kitörő Il-Hu háború – a két hadsereg kapacitását figyelembe véve – kb. 2 percig tartana. Ennyi idő meg nem elég két zsidónak, hogy a három véleményét kitárgyalja ez ügyben.
Már az is dilemma, kinek drukkoljunk a Magyarország – Izrael barátságos mérkőzésen :))))
Én leginkább a jó focinak fogok :)
Yechiel, hallgass bele a szurkolótáborok rigmusaiba! Gyorsan eldől majd, hova kell állnod…
A Chabad házban lévő túszokat meggyilkolták. Összesen több, mint 190 áldozatról tudnak eddig. Az Örökkévaló adjon békét a lelküknek és mindazoknak, akik már hiába várják őket vissza!
Az összes meggyilkolt áldozat emlékére:
Igaz emlékük váljon áldássá! Legyen lelkük bekötve az élet kötelékébe.
Háború van. Azt hiszem ezt már badarság nem észre venni, még akkor is, ha csak alacsony intenzitásúnak tűnik. NYC 9/11, Madrid 3/11, London 7/7, Mumbai 11/26, és így tovább. Olyan meghatározó lett az életünkben, mint szüleinknek és nagyszüleinknek a második világháború vagy a kommunizmus. Három földrészen támadnak a terroristák. Mindannyiszor a nyugati civilizáció szimbólumai ellen rontottak. Céljük, hogy minél több civilt meggyilkoljanak. Mi vagyunk, származástól függetlenül MINDANNYIAN az ellenség, hiszen bárki ott lehetett volna Mumbaiban vagy bármelyik másik helyszínen. A terroristáknak egyszer sem volt megfogalmazott követelésük. A legtöbbjük muszlim (talán mindegyikük). Ez egyedül egyet jelent a többi muszlimra nézve: nagyobb felelősségük van abban, hogy feltárják, mi okozza ezt a féktelen gyűlöletet. Lehet, hogy erre csak ők képesek. A terroristák legyőzése ugyanis nem megölésük, hiszen a “mártírhalált” dicsőségnek és győzelemnek tekintik. A legnagyobb győzelem a tovább építkezés, az oktatás, a vallásközi párbeszéd. Azok az eszközök, amik kiveszik a kezükből a fegyvert. Akkor győzünk, ha folytatjuk Holtzberg rabbi és feleségének örökségét, akik nem csak oktatásban és vendéglátásban jeleskedtek, hanem drogprevencióban és szegényeknek való adománygyűjtésben is. Minden rettenetes esemény még több jócselekedetre és építő tevékenységre kell, hogy inspiráljon bennünket.
Végezetül egy ima az új angol reform zsidó imakönyvből:
Ima háború idején
Hozzád fordulunk, Örökkévaló, minden emberi lény alkotója. Mindannyiunkat a Te képedre teremtettél, mindannyian egyenlőek vagyunk a szemedben. A bölcseink azt tanították, hogy aki megöl egy embert, az olyan, mintha az egész világot elpusztítaná.
Azt is tanították, hogy amikor az egyiptomiak megfulladtak a Vörös-tengerben, az angyalok egy dicsőítő éneket akartak énekelni. De az Örökkévaló megállította őket, mondván: “A gyermekeim belefulladtak a tengerbe, és ti ünnepelni akartok ?!”
Legyen Jelenléted minden nemzethez és valláshoz tartozó gyermekeddel, és adj erőt és bátorságot nekik a bizonytalanság és félelem idejére. Minden háború minden oldalon ártatlan áldozatokat követel. Kegyelmezz nekik, és miharabb vess véget ennek a konfliktusnak, hogy az erőszakos cselekményeket és a vérontást felváltsák a szavak és a békítő jócselekedetek.
Adj oltalmat és gondoskodást azoknak, akik elpusztultak, és vígasztald az őket gyászolókat. Mindazoknak, akik testükben vagy lelkükben megsérültek, hozz számukra teljes gyógyulást!
Õ, aki békét teremt legfentebb, adjon békét nekünk és egész Izraelnek és a föld minden lakójának, és mondjátok: Ámen!
OFF, viszont breking:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7739968.stm
Kedves Psymon,
a háborút egy állam, vagy egy vallás indítja. Ezek az iszlám (főképpen szunnita) teroristák viszont mind vallási, mind pedig politikai értelemben szakadárok. Nagy tévedés a terrorakcióikat háborúnak titulálni, mert magában hordja azt a veszélyt, amelynek az USA már áldozatául esett: háborús eszközökkel, s nem hírszerző, terrorelhárító vonalon folyik ellenük a harc. Szúnyogra ne lőjél tarackkal, mert éjjel eljön majd hozzád, és megcsíp! Ajánlanám a szúnyogirtót. (Irtó jó ötleteim vannak ugyanis…)
Én már nem tekintem őket szúnyognak :)
Az ő közös identitásuk egy vallás, méghozzá az iszlám mondhatni sajátos értelmezése. Közös céljaik vannak, még akkor is, ha szakadárnak tekintjük őket. Miért ne lehetne kimondani, hogy ez ellen a szélsőséges iszlám gondolkodás ellen folyik a háború, több fronton is? Egyébként hírszerző és terrorelhárító vonalon is folyik ellenük a harc, vagy másképp gondolod?
Kedves Psymon,
ha legszélesebb értelemben, mint politikai konfliktusok “egyéb eszközökkel” való rendezéseként értelmezzük a háborút, még akkor is nehezen nevezhető ez, az egyébként megdöbbentő és rettenetes akciósorozat háborúnak.
“Céljük, hogy minél több civilt meggyilkoljanak. Mi vagyunk, származástól függetlenül MINDANNYIAN az ellenség, hiszen bárki ott lehetett volna Mumbaiban vagy bármelyik másik helyszínen. A terroristáknak egyszer sem volt megfogalmazott követelésük”.
Ez nem háború, ld. az általad írtak, hiányoznak a körülhatárolható célok, a felek, az érdekek, a politikai vonatkozások és formaságok hiányát nem is említve, és minden egyéb, ami a programszerű terrorizmust elhatárolja a háborútól. Ha meg csak retorizáltál, az a Bombay-i áldozatokhoz és a szerzőhöz méltatlan hangulatkeltés.
“Ez egyedül egyet jelent a többi muszlimra nézve: nagyobb felelősségük van abban, hogy feltárják, mi okozza ezt a féktelen gyűlöletet.”
Talán ez a nyugati dölyf az, ami sok, egyébként békés és normális muszlimot is fölháborít, amivel túlzó módon feltételezed a ‘muszlimság’ (1,4 Md hívő!) általános felelősségét, rossz párhuzamot inkább nem vonnék.
Nem fogok filozófiai fejtegetésbe belemenni, hogy mi a háború. Nekem úgy tűnik, hogy egyikőtök sem jött elő egy olyan definícióval, ami ellentmondana az általam leírtaknak. Negatív érveléssel jöttetek.
Valóban kicsit retorikusra sikerült a keserűségemből adódóan a szöveg. Számomra teljesen világos ennyi esemény után, hogy kik a szemben álló felek, és mik a céljaik, érdekeik. A rendszeres összecsapásaik halmaza számomra egyet jelent a háborúval. Ha ez valakinek nem fér bele a gondolkodásmódjába, egyrészt nem baj (két zsidó, három vélemény). Másrészt örülnék, ha egy tiszta és tudományos definíciót írna le valaki a háborúról, ha vitatkozik evvel a gondolattal, és nem csak negatív érvekkel jönne.
Pont arról írtam, hogy el kell felejtenünk azt a klasszikus gondolkodást, hogy a háborúkat tankokkal vívja “két jól körülhatárolható nemzet”.
Több békés és normális muszlimot ismerek, akik ezt a felelősséget érzik. Mindazok, akik felszólalnak, hogy “az iszlámban a terrorizmus nem elfogadható”, tudják, mi ez a felelősség. Ez nem nyugati dölyf. Az, hogy a muszlimok mennyire háborodnak fel, az csakis attól függ, hogy hogyan beszélgetünk velük.
India enters war alert.
http://haaretz.com/hasen/spages/1042268.html
Gondolkodásra serkentés (lehet, hogy nem igaz):
1.fél: Nyugati civilizáció és a nyitott társadalmak
Érdek: Békés létezés (és az ebből természetesen adódó terjeszkedés)
Cél: Ennek elérése
2.fél: Iszlám terroristák
Érdek: Nyugati civilizáció és a nyitott társadalmak terjeszkedésének megakadályozása, akár elpusztításuk.
Cél: Ennek elérése
Hm?
Elég ostobának tűnik ennyire leegyszerűsítve, de ha csak így érthető…
Felmerülhetett többekben, hogy a politizálás és a kicsinyes viták sértik az áldozatok emlékét. Akkor ezennel ebben a posztban most nem írok többet. Azt hiszem már leírtam, amit gondolok az ügy politikai oldaláról, a többi érvre már privátban fogok válaszolni (email címem : rpsymon_at_gmail.com )
Pb,
Ez iszonyú jó volt, meg akartam hallgatni a többit is, elvileg most kellett volna mennie, de nem.
Köszi!
Psymon,
Senki sem vitatta a jó szándékodat, nem hiszem hogy sértegetni akartad volna az áldozatok emlékét. Talán nem szerencsés a háború szó, de én értem mit akarsz mondani. :)
Lehet, hogy csak a bűntudat hozta elő belőlem a politizálást, mert egyébként nem jellemző rám. Sokat már különben sem segít sajnos.
A háborúnak csomó definíciója van, a legtágabb az, amit hsz-em elején írtam, és a politikai elem hiánya miatt az is nagyon nehezen alkalmazható, ill. azért is, mert a ‘felek’ konfliktusa, azok körülhatárolhatatlansága miatt kétséges, azaz nem tudható, hogy milyen felek között milyen jellegű kapcsolat van.
Ha a játék kedvéért feltételezzük, h az egyik fél ‘a Nyugat’, a másik pedig szélsőséges terroristák vmekkora csoportja(i), akkor sem beszélhetünk konfliktusról, mert nincsen semmiféle mellérendeltség, ami bármilyen kapcsolat előfeltétele lenne.
Arról nem is beszélve, h e terroristák távlati célja – amiről egyébként továbbra sem rendelkezünk értékelhető információval – egy kultúra, civilizáció (és így legtöbbjük honos államszervezetének) megsemmisítése, legalábbis gyökeres átalakítása, és erőszak ide vagy oda, akkor állna fönn a konfliktus, ha az egy másik ‘civilizációval’ való kapcsolatból eredne.
Ráadásul az akcióik közvetlen célja hagyományos terrorista cél: megfélemlítés, hangulatkeltés, ill. h minél többen rosszul érezzék magukat.
Tehát így sem jutottunk háborúhoz, és a fentiek miatt szükségünk sincs a háború megfelelő definíciójára.
Érdekekről, programról pedig végképp semmi tudomásunk nincs, a hatalmi szempontok is mellékesek e ‘konfliktusban’.
Rendszeres összecsapásokat említesz, pedig csak csoportok, ill. államok és koalícióik egyoldalú, a civil szemlélő számára esetleges, és tisztázatlan célú támadó akcióit láthatjuk (már ha vki nem dől be az azóta bebukott amerikai-brit propagandának).
Ami a felelősséget illeti, ha egy felvilágosult muszlim fontosnak tartja, h rákérdezzen az iszlám vagy a muszlimok általános felelősségére, tegye jó szívvel, azonban ettől az nem válik számon kérhetővé, a “dölyf” az utóbbira vonatkozott.
Ha lesz háború:
1.fél: India
2.fél: Pakisztán
Érdek: hatalom, stabilitás
Cél: regionális hegemónia, távlati középhatalmi státusz
Ürügy: terror
(Ha vkit sértett volna a vita, elnézést, én is befejeztem)
Csak zárszóként:
Nem a muszlimok kollektív felelősségéről beszéltem a terrortámadásokban! Távol áll tőlem bármilyen kollektív bűnbakkeresés, de remélem ez már lejött korábban is.
Hanem arról a fontos szerepről (talán a felelősség szót nem is kell használni) beszéltem, amit játszhatnak a terrorizmus elleni harcban, azáltal, hogy nekik vannak a legmélyebb ismereteik a támadók pszichológiai hátteréről.
“Ez egyedül egyet jelent a többi muszlimra nézve: nagyobb felelősségük van abban, hogy feltárják, mi okozza ezt a féktelen gyűlöletet. Lehet, hogy erre csak ők képesek. A terroristák legyőzése ugyanis nem megölésük, hiszen a “mártírhalált” dicsőségnek és győzelemnek tekintik. A legnagyobb győzelem a tovább építkezés, az oktatás, a vallásközi párbeszéd. Azok az eszközök, amik kiveszik a kezükből a fegyvert. Akkor győzünk, ha folytatjuk Holtzberg rabbi és feleségének örökségét, akik nem csak oktatásban és vendéglátásban jeleskedtek, hanem drogprevencióban és szegényeknek való adománygyűjtésben is. Minden rettenetes esemény még több jócselekedetre és építő tevékenységre kell, hogy inspiráljon bennünket.”
Ez a lényeg, nem a háború szón kéne lovagolni.
Szerintem igaza van.
Megpróbálkoznék a háború közép európai definíciójával:
Háborúnak nevezzük azt a nem kívánt, de előre prognosztizálhatóan bekövetkezett zavarba ejtő helyzetet, amikor a korábban lenézett (pl. vice házmesterből önkinevezéssel pártszolgálatossá (mindegy milyen párt)) személyek, exponált szerepbe kerülnek, és gyermekeinknek azt vagyunk kénytelenek javasolni, mintegy védelmezőleg, hogy mától ne röhögj rajta, hanem kerüld a tekintetét.
A háború az amit túl kell élni.
A béke az, amikor azt mondjuk, hogy ez nem élet.
…ezek szerint félreértettem valamit a túszmentésről szóló hírekből..:(:(:(
Annyiban szállnék be én is a háború, vagy sem vitába, hogy ha háborúnak nevezzük ezt, akkor végső soron “legalizáljuk” a terrorizmust, mert ha háború van, akkor ők nevezhetik magukat katonáknak, akik sajátos módszerrel harcolnak. De nem katonák, hanem köztörvényes bűnözők, tömeggyilkosok.
Amúgy nagyon szép azaz ima, amit ideírtál, Psymon!
És megnyugtató. Köszönöm.
Kedves Psymon!
Meggyőztél, az Örökkévaló nem személyválogató, az összes meggyilkolt áldozat emlékére szóljon az imádság!
Azért, mert egy gondolkodás ellen legföljebb átvitt értelemben lehet és szabad harcot folytatni. A megoldás egyáltalában nem militáns: a nyugatnak vissza kellene vennie a globalizációs gőgjéből, az iszlám kultúra gazdagságát nem csak elismerni kellene, de megismerni is (ismerősökre nem támad az ember), a muszlim világ differenciált szemlélete esetén meg lehetne találni azokat a szövetségeseket, akik az ortodox iszlám híveiként föl tudnak lépni a szakadárok ellen (ma a szélsőséges iskolák főképp az EU és az USA területén vannak, az iszlám világban ugyanis, ahol van erős központi állam, nincs demokrácia, s a vallási szélsőségeket üldözik), így valóban sikeresek lehetnek/lehetnének a célzott likvidálások. A háborús logika az eszközök egy tág palettáját zárja ki már eleve. Ezért rossz. Kiváló példája ennek Irak. Megszállni lehetetett néhány hónap alatt, megtartani, pacifikálni, nos, az már ezzel a militáns gőggel lehetetlennek bizonyult. Még azok is az amerikaiak ellen fordultak, akik pedig ünnepelték a bevonulásukat.
A háború is és a hírszerzés is egy rakás pénzt emészt föl. Egy jó ügynök kiképzése kerül annyiba, mint egy vadászbombázó teljes fedélzeti fegyverzettel. Ha háborúzom (pl. Afganisztánban és Irakban), akkor az erőforrásaimat pl. hadirepülőgépekre és azok fedélzeti fegyverzetére valamint muníciójára költöm, minden más kiadással takarékoskodom, többek között a hírszerzésre fordított összegekkel is. A háború előkészítése ezért kezdődik az USÁ-ban rendre azzal, hogy leváltják a hírszerzés vezetőit, s olyanokat neveznek ki az élére, akik részint a politikai céloknak megfelelő „híreket” szolgáltatnak, részint pedig elviselik a hírszerzés költségvetésének és kompetenciájának azt a csökkenését, melyet a háborúskodás óhatatlanul magával hoz. (A katonai hírszerzés [ergo a hadsereg] pl. a frontvonal környékén átveszi az operatív irányítást stb.)
Ez egy teológustól igen dicséretes önmérséklet. Magam sajnos nem dicsekedhetem vele, s bölcsészként is teologizálok. Nálad a pont.
Félő, nem érted, hogy a mi vitán nem elméleti. Felőlem nevezheted a történteket háborúnak, harcnak, küzdelemnek, de akár Tóth Rezsőnének vagy Charlienak is. Nem a néven múlnak a dolgok, hanem azon, ahogyan a dolgokhoz hozzáállunk. A háború szó katonai logikát implikál, s ez teljesen más, mint a politikai (ide tartozik a hírszerzés). Előbbi zárt és nagyon szűk logika szerint operál, a másik képes akár az intelligenciára is (Vö.: Central Intelligence Agency). Egy katona pl. egy túszejtőt megrohamoz, és lő közben, mint az állat, mert abból indul ki, hogy a terroristából olyan potenciális veszély indul ki, amelyet el kell hárítania. Ha ebbe történetesen a túszok közül is belehal néhány, akkor ő ezt a katonai logika mentén (áldozatok mindig vannak) föl tudja dolgozni. A terrorista pedig épp erre vár. A katonai akcióval már el is érte célját: 1) komolyan vették, 2) bekerült a TV-be, 3) az egész iszlám világnak megmutatta, hogy a dölyfös nyugat, vagy épp a muzulmánok millióit elűző India milyen sebezhető, 4) meg is ölik, tehát ingyen és bérmentve juttatják a paradicsomba, ahol már száz szűz várja, mind szőke, agya egyiknek sincs, csak arra várnak, hogy őt kielégítsék (én is egyszerűsítek egy kicsit). Szombaton minden úgy történt, ahogyan a terroristák szerették volna. Győztek. Partizánokon (a terroristák katonai értelemben ugyanis partizánok), partizánokon katonai győzelmet aratni lehetetlen. Ha belemegyünk a katonai logikába, akkor már eleve ők győztek. A katonásdiban ugyanis csak egy győztes lehet. A katonák itt, ugye, nem győztek, mert a túszok jelentős részét nem tudták kiszabadítani (mi sem a megmenekültek megszabadulását ünnepeltük, nem írtad ide pl. a birkát hágómél-t), a merényleteket megelőzni, a terroristák sem vesztettek, hiszen mindaz megvalósult, amit akartak, következésképpen ők győztek. A katonai, háborús logika tehát egyfelől eleve lúzerré tesz bennünket, másfelől győztessé őket, harmadfelől sikerrel kecsegteti azokat, akiket most képeznek ki valahol öngyilkos merénylővé. Ellenben ha akárcsak részben feledjük a háborús logikát, és az azzal együttjáró genfi konvenciót, s teszem azt, mesterlövészek kimondottan tökön lövik a túszejtőt, s az napokig fetreng a fájdalmában, amiről a TV-csatornák beszámolnak, majd négy-öt nap múlva meghal és szétlőtt tökkel áll a száz szűz elé, vagy ami még ennél is jobb, férfiasságát és egyik lábát elvesztve életben marad, majd ahelyett, hogy elítélnék, átadják annak az országnak, amelynek állampolgára, ítéljék meg/el ők, az esetét, akkor ennek az üzenete lehet elrettentő. A tökönlövésről azért írtam, mert az ilyesmi a katonai logika föladását jelenti, háborúban ugyanis nem tökön lőjük az ellenséget, hanem hastájékon, illetve kobakon.
Psymon, ne háborúzzunk iszlám terroristákkal! Könyörgöm, ne háborúzzunk velük!!!! Csak azt ne!
“4) meg is ölik, tehát ingyen és bérmentve juttatják a paradicsomba, ahol már száz szűz várja, mind szőke, agya egyiknek sincs, csak arra várnak, hogy őt kielégítsék (én is egyszerűsítek egy kicsit).”
Azért én szívesen ott lennék amikor kurva nagyot koppannak (és még esetle számot is kell adniuk) :DDDDDDDD
Charlie,
Én most egy kicsit csodálkozom azon, amiket írsz, mert Psymon nem mondott olyat, hogy bárki is harcoljon fegyverrel ellenül.
Ezt mondta:
“A terroristák legyőzése ugyanis nem megölésük, hiszen a “mártírhalált” dicsőségnek és győzelemnek tekintik”.
A háború egy rossz kifejezés amit választott, de a mondanivalója egyértelműen nem az, hogy rontsunk nekik és lőjük őket halomra.
Szvsz.
Charlie,
Azert irhatunk roluk,mint jelentseg.- Mert kell errol is beszelni. Mumbaiban elkovetett terror gyilkossag, egyensen nyilt haboru. Ebbol az kovetkezik, hogy az iszlam forradalom hullama atcsap politikai ,gazdasagi es ugy is irhatnam faji beketlensegen. Marpedig nem veletlen olyan helyet fogtak ki, ami biztonsagi okokbol ellenorizetlen.A mostani Obama jelentseg gyozelme arra is hivatott, hogy az USA ,ha az utolso kartyajaval lerombolja az infrastrukturat, arra palyazva, hogy az olaj ,vegyi es egyeb hadiipart megszerezze Iszlamtol,bizony ennek kesobb hatalmas arat fogunk fizetni. Iszlam terroristai, felelmet keltenek az emberekben, ez vegigsopor(t) az egesz vilagon, hisz nyomai lathatoak.A vilag pedig, elkerulhetetlenul sodrodik a haboru fele.NATO ilyenkor hol van?
p.s.: katona es partizan kettevalasztasa, perfect hasonlat.
“(ma a szélsőséges iskolák főképp az EU és az USA területén vannak, az iszlám világban ugyanis, ahol van erős központi állam, nincs demokrácia, s a vallási szélsőségeket üldözik)”
khm. Pakisztán? (A tálibokat pakisztáni vallási iskolákban nevelték és nevelik.) Charlie, a tények továbbra sem tartoznak az erősségeid közé…
“A háború szó katonai logikát implikál, s ez teljesen más, mint a politikai ”
Hát ez azért messze nem evidens. Vö. Clausewitz szállóigévé vált megfogalmazásával (”Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln”)
Ahol embereket olnek szandekosan, az nyilt haboru. – mi mas lehetne.
A kereszténység és a zsidóság tanítása szerint ott leszel.
Psymon az én értelmezésem szerint jól fölháborodott, s ha az ember fölháborodik, hajlamos a problémái megbeszélését más dimenzióba emelni. Azzal nincs is bajom, ha egy állását vesztő alkalmazott a gazdasági válság kapcsán világvégét emleget. Egyszerűen túloz, a túlzásának pedig nincsenek következményei. Ha viszont az iszlám terrorizmussal kapcsolatban háborút emlegetünk, akkor nem csak dimenziót, tehát nagyságrendet váltunk, de gondolkodásmódot is. Így válnak az arabs, vagy muszlim országok a terrorizmus melegágyaivá, pusztán azért mert a területükön toboroznak, fegyverraktárakat tartanak fönn, vagy alvósejteket építenek ki, ami az EU-ban és Észak Amerikában is adott, mégsem vádoljuk, mondjuk, az NSZK-t vagy Svédországot a terrorizmus pártfogásával. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Psymon terrorizmussal vádolja az NSZK-t és különösképpen Hessen tartományt, pusztán arra utalok, hogy ennek a retorikai túlzásnak szinte beláthatatlan implikáció, no meg komplikációi adódhatnak.
Amúgy Psymon nagyon is azt mondta, hogy – többek közül – öljük halomra a terroristákat, hiszen azokról az eszközökről beszélt, melyek – idézem – kiveszik a kezükből a fegyvert. Márpedig a mainál jobban működő és szélesebb vallásközi párbeszéddel (mi zsidók, amúgy, ezen a téren különösen restek vagyunk), megfelelő (iszlám!) iskoláztatással, valamint az életkörülmények tetemes javításával ugyan el lehet érni húsz, harminc éven belül, hogy jelentős mértékben csökkenjen az öngyilkos terroristának verbuválhatók száma, azt azonban nehezen lehet ezzel az eszköztárral elérni, hogy a ma már kiképzett, a párbeszédre teljesen süket, a Korán békítő szavaira és az iszlám viszonylag toleráns történelmére vak mudzsahedin letegyék a fegyvert. Ha az ő kezükből ki akarjuk csavarni a fegyvert, ami gondolom, célunk, akkor bizony erőt kell alkalmaznunk. A kérdés az, hogy milyen módon? Nos, többek között, itt vezet félre a háborús logika. Meg szerintem ott is, amikor az iszlám háborújaként (dzsichádként) tekintünk néhány zavaros istenkáromló, vallásos pózokba merevedő akcióira, mindezt úgy, hogy közben „egyenlőség elvére épülő” párbeszédre szólítjuk a nem militáns muzulmánokat. Egyszerűen arról van tehát szó, hogy ezzel a retorikai trópussal (hyperbólé) célt nem érhetünk. A „világok harca” hangzatú szintagmákat el kellene felejtenünk végre. Erre próbáltam csak szerény eszközeimmel utalni föntebb. Presztízsküzdelem-féle kerekedett belőle. (Nyilván az én hibám. Ma minden az én hibám, ez egy ilyen peches nap.)
Nagy frászt háború, nagy frászt! Védtelenek aljas, brutális lemészárlása, majd valódi katonákkal vívott heroikusnak szánt, kilátástalan küzdelem nem háború, de még csak csata sem. Ahogy nem nézeteltérés, vita, vagy éppen koncert ill. dugóhúzó. Ez egy terrorakció volt, egy terrortámadás. Ez a neve. Ez a pontos meghatározása a történteknek.
Ugyan, ugyan! Kit támadna meg a világ, meg az amúgy magatehetetlen NATO? Pakisztánt (a térségben az egyik legjobb szövetségesét), mert az egyik támadó pakisztáni és valószínűleg Pakisztán területén működő táborban képezték ki őket? Ilyen elven az USA megtámadhatná az USÁ-t, hiszen a szeptember 11-i merénylőket az USÁ-ban képezték ki repülőt vezetni (fordítok magyarra: az USÁ-ban terrorista kiképző központok működnek…).
Kedves Gumicsizma, ellentmond-e az, hogy Pakisztánban képezték ki a tálibokat, annak, hogy az EU-ban és az USÁ-ban könnyebben fejtik ki a muszlim szélsőségesek ideológiai munkájukat, mint pl. Egyiptomban, vagy Líbiában? Ha igen, akkor igazad volt, ha nem, akkor izé…
A) Clausewitz a hadviselés nagy mestere volt. Katona. Hadtudományával ágált (olyan ószeres volt, aki háborúkkal házalt). B) A napóleoni kor Európájában élt. Más volt a háborúról alkotott elképzelése, pl. ami a polgári lakosság áldozatait illette. C) Már abban a korban is sántított, amit mondott. (Korántsem mindenki egyetértőleg idézi, inkább kapitális baromságként.) D) Nyilatkozatát oly korban tette, amikor a polgári célpontok ellen elkövetett öngyilkos merénylet, mint jelenség, teljesen ismeretlen volt. Úgy is kérdezhetném, szerinted, ma is azt mondaná? S még egy bevallottan kínos kérdésem van, szerinted a mondása bölcs mondás? Te olyan Gumicsizma vagy, aki szerint a háború a politika folytatása, csak más eszközökkel? Ha igennel felelsz, tételesen ki foglak kérdezni az NSDAP és a kommunista pártok határozatairól is, mert akkor tényleg kíváncsivá fogsz tenni, mivel értesz egyet, s miről gondolod, hogy butaság és erkölcstelenség is egyben. Végül engedd meg, hogy Clausewitzt ne tekintsem az értelmiség netovábbjának, s ne essem hasra egy mondat vélt igazsága előtt csupán azért, mert ő mondta.
Szerinted a zsidók ellen háború folyt? Háborúban estek el az Auschwitzban elgázosított gyerekek?
szívszorító és egyben borzalmas:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/south_asia/7758930.stm
Charlie says “Nagy frászt háború, nagy frászt!…”
sztem sem háború tisztán a terror (maga a definíció is komplex) de valahol mégis csak egyfajta új hadviselés ez. méghozzá épp ahogy írod védtelen civilek (identitásuk, kultúrájuk, országaik) ellen folytatott.
Stratégiája még egy üzletnek is lehet. Mégsem fogjuk föl a gazdasági folyamatokat háborúként.
Bár beszélünk árháborúról, de nem úgy értjük.
Charlie, az inkább verseny ja. de szerintem nehezen zárható ki egyértelműen, hogy a terror nem háború. mert a felszínen valóban ártatlan civilek ellen megy a harc, gyakorlatilag meg titkosszolgálatok, technológiák, terrorellenes csoport, országok, szövetségek ellen ha érted mire gondolok.
Charlie,
Én azt is értem amit Te leírsz, de szerintem elbeszéltk egymás ellen. Nem a Te hibád! ;)
Gumicsizma,
Miért kell sértegetni másokat? :((
elbeszéltek egymás mellett, természetesen :)
“A) Clausewitz a hadviselés nagy mestere volt. … (Korántsem mindenki egyetértőleg idézi, inkább kapitális baromságként.)”
Ez súlyos tévedés, Charlie. Clausewitz a háborúval kapcsolatos elméletek klasszikusa. Ma is. Pont.
“ellentmond-e az, hogy Pakisztánban képezték ki a tálibokat, annak, hogy az EU-ban és az USÁ-ban könnyebben fejtik ki a muszlim szélsőségesek ideológiai munkájukat, mint pl. Egyiptomban, vagy Líbiában? Ha igen, akkor igazad volt, ha nem, akkor izé…”
Leköteleznél, ha konkrétan érvelnél állitásod mellett, és nem csak autoriter módon nyilatkoztatnál ki ilyen dolgokat. Mondj pl. egy terroristát, aki az EU-ban vagy az USA-ban kapott fanatikus vallási képzést.
“Gumicsizma,
Miért kell sértegetni másokat? :((”
Ezt talán Charlie-tól kérdezd. Neveztem én őt szellemi huligánnak, komisszárnak, bolseviknak egyszer is? Na ugye.
Gumicsizma,
Őszintén én nem olvastam végig soha a vitáitokat, mert a felét nem is értem. :D Akkor én mi lehetek? Szellemi roncs, hehe
Kár veszekedni ám… ;)
Veszekedésről szó sincs. Tényekről van szó.
Miért lennél szellemi roncs?
webeth, miért beszélünk el egymás mellett? nem értem. sztem csak kissé eltérő a véleményük Charlieval a terrort illetően, ami nem baj. a blog mottója jut hirtelen eszembe.
drwho,
Úgy értettem Charlie és Psymon ;)
Miért lennél szellemi roncs? CSak vicceltem ;))
webeth, ok ;] de szerintem hasonló kettejük érvelésében is a helyzet.
Drwho,
Nem tudom,lehet. Olvasom mindkettőjük érvelését, és szerintem hasonlót mondanak másképp.
:)
Charlie,
Ezt írta “kiveszik a kezükből a fegyvert.” Igen, de szerintem nem úgy értette, hogy konkrétan kicsavarjuk a kezükből a fegyvert, hanem átvitt értelemben.
De úgy látom csak én látom így. (?)
” Azért én szívesen ott lennék amikor kurva nagyot koppannak (és még esetleg számot is kell adniuk) :DDDDDDDD
“A kereszténység és a zsidóság tanítása szerint ott leszel.” ”
Reményeim szerint egy másik csoporttal fogok tartózkodni. :DD
ott tartózkodni, na megyek aludni, nem tudok írni….
Kedves Charlie,
Most bizony Te vagy az, aki felhaborodottan ir,gyakorold a turelmet ,mint annyiszor.
Legyszives, Auschhwitz borzalmait ne keverd a Mumbiai terror cselekmennyel.
p.s.:Most elfoglalt vagyok, de igerem valaszolni fogok.
Kol Tov
Kedves Gumicsizma,
azon túl., hogy pont az ilyen mondatok bizonyítják, mily távol is áll tőled mindennemű autoriter gondolkodás, elmagyaráznád nekem, akiről a koinéről folytatott sziporkázó vitánk óta, ugyebár, ország világ tudhatja, hogy milyen műveletlen is vagyok, mi a hadtudomány abban a mondatban, hogy a háború a politika más eszközökkel történő folytatása? Javíts ki, ha tévedek, de ebben a mondatban grammra annyi a hadtudomány (azaz háborúval kapcsolatos elmélet), mint mackósajtban a brummogás, téliszalámiban a hóesés vagy a kásrut. A kijelentés noch dazu egy eget rengető nagy marhaság is, ha megengeded nekem egy pillanatra az intellektusnak, ill. az ő nagy-nagy hiányának a piciny, egészen picinyke kritikáját. A Clausewitz tévedéséről magad is megbizonyosodhatol, ha végiggondolod, hogy a politika kiszámítható, sőt törekszik a kiszámíthatóságra, a társadalmi folyamatok fölötti diszponibilitásra, a háború viszont sosem kiszámítható, rettenetesen sok és nagyfokú bizonytalanságot termel nap mint nap. Hasonló hasonlattal az is mondható volna, hogy a halott eltemetése nevelésének más eszközökkel való folytatása. A németek, különösen a poroszok, hittek egy időben a kiszámítható és mind időben, mind pedig térben korlátozható, a politika eszközeként, organonjaként alkalmazható háborúban (később ezt Blitzkriegnek is nevezték). Ennek az illúziorikus elgondolásnak a korai szónoka Clausewitz. Ennek az elméletnek az 1870-es évek elején egy sikeres egységesítési háború (inkább hadjárat), valamint két elhúzódó világháború lett a következménye. De javíts ki újfent, ha tévednék, és a történelem Clausewitzet igazolta volna. Ez ugyanis a lényeg. Pont ez.
A lekötelezéseden ne múljék a dolog. Mert hát, ugye, autoriter ember lekötelezésben utazik éjjel nappal, szóval: A szeptember 11-i terrortámadás kitervelőit, Oszamát éppen nem, de vezérkarának jó részét a nyolcvanas évek elején amerikai katonai szakértők képezték ki hathatós parizánmódszerekre. (Azt gondolták ugyanis, hogy a közös ellenség szövetségessé teszi a szélsőséges iszlamistákat, ill. hogy a “vadak” ellenőrzés alatt tarthatók. Ez a gyarmatosítók régi gőgje. A szovjetek az egész nyolcvanas évetizedben joggal vethették volna az amerikaiak szemére, hogy részesei a nemzetközi terrorizmusnak, hiszen a mudzsahidin nem csak katonai célpontokat, de a hivatalos afgán állam olyan infrastukturális létesítményeit is támadták, mint amilyenek az iskolák és a benne tanuló gyerekek.) A szeptember 11-i támadás végrehajtói, tehát a terroristák harmadik nemzedékének tagjai bizonyított módon az USÁ-ban szerezték légiforgalmi jártasságukat. Még föl is tűntek a furcsa viselkedésükkel. Egy ideig titkosszolgálati megfigyelés alatt is álltak, majd a Bush adminisztráció berendezkedését követő ill. kísérő váltás miatt lanyhult a megfigyelésük, s szem elől tévesztették őket. Bizony őket az amerikaik képezték ki az USÁ-ban repülőgépvezetésre, ez tény. A terrorista az akció napjáig nem föltétlen kelti a terrorista benyomását. A tette minősíti, és teszi a számodra és a számomra fölismerhetővé. Utólag.
Radikális muszlim hitszónokok az USÁ-ban is működnek. 2001 óta változó sikerű megfigyelés alatt. (A leghallgatási jegyzőkönyvek leközlésével sajnos nem tudlak lekötelezni. Korniykov elvtárs éppen szabadságon van.)
A ZDF Dokukanalon mutattak úgy másfél éve egy filmet, mely a radikális iszlám európai szerepével foglalkozott. A stáb megjárta Frankfurt peremkerületei mellett, Párizs külvárosait is. Beszéltek mérsékelt, az iszlám megítélését féltő, a terrort elítélő moláhkkal, ill. olyan fanatikussá lett, de már Európában született francia ill. német anyanyelvű muzulmánok amúgy teljesen normális családjával, rokonságával, akik extremista hitszónokok hatására váltak szélsőségessé, majd német és francia “koránkurzusok” után Irakban kötöttek ki és ott haltak “hősi halált” (az Afganisztáni kiképző táborok 2001 decembere óta nem fogadnak újoncokat, a pakisztáni törzsi területeken, tehát az Iszlamabád által nem ellenőrzött, mert nem igazán ellenőrizhető területeken ugyan vannak kiképző táborok, de az Irakban bevetésre kerülők zöme nem onnét kerül ki. Mivel Szírián át érkeznek, föltételezik, hogy esetleg ott is működhetnek illegális táborok, de az európai indulás és a tényleges akció közötti idő mindkét esetben csekély volt. (Igaz, az öngyilkos merénylés nem több féléves akkreditált képzés keretei között történik, bár ki tudja, a Magyar Bálint-i reform még ezen a területen is hozhat örvendetes újításokat. A képzéskínálatot ugyanis növelni köll. Most, hogy így elgondolkodom ezen, könnyen meglehet: kérek tőled egy pecsétes igazolást arról, hogy milyen autoriter és militáns vagyok, s akkor esetleg a MAB elfogad szaklétesítőnek, nem is rossz ötlet. Rendszeres arab forrásból finanszírozott kutatásfejlesztésre nyílnék mód. Kiterjedt terepgyakorlatokkal pl. a Tora Bora környéki mesterséges barlangokban. A tervezett nagy vérveszteségek miatt Interdiszciplinárisan az élettudományok képviselőit is be lehetne esetleg vonni…). Akkor ennek az iraki harcok és az ottani öngyilkos merényletek miatt nagy lett az európai visszhangja. A német Verfassungsdienst egyik munkatársa pedig azt nyilatkozta elsötétített arccal és eltorzított hangon, hogy igyekeznek ugyan megfigyelni azokat az iszlám vezetőket, akik szélsőségesnek számítanak, de nagyon nehéz beépülni a köreikbe, és szinte lehetetlen a táboraikat fölkutatni, mert egyszerű üdülőközpontként vagy raktárépületegyüttesként működnek. A neveket sajnos nem jegyeztem meg. Nem erősségem arab nevek megjegyzése. De ezt írd szokásos műveletlenségem hosszú listájára. Sőt, be kell vallanom, a dokumentumfilm címére sem emlékszem. Igaz, nem vagyok módszeres TV-néző. Nincs tévéműsorom, s találomra, jórészt lelki mélypontjaim idején kapcsolom be a kütyüt, olyan meg nincs túl gyakran. (Ma pl. biztosan keresek valami filmet az autoriter gondolkodásról. Pont arról.)
Kedves webeth,
átvitt értelemben aligha lehet kicsavarni a kezükből a fegyvert. Ne feledd, vallási fanatikusokról van szó. Olyanokról, akik minden hidat fölégettek már maguk mögött (Shadai: figyelsz Te egyáltalán: tripla alliteráció!), polgárinak látszó életüket pedig alvósejtként töltik, tehát maga a polgári életük az álca. Ez pedig óhatatlanul Hamlet esete a függöny mögé bújt Poloniusszal.
Kedves Webeth,
a végítélet még közös apokaliptikus esemény, az üdvözülés és az elkárhozás már nem.
Kedves webeth
Szerintem maximálisan igazad van a kiemelt mondataid számítanak.
Charlie, Te vettél repülőt fedélzeti fegyverzettel, és képeztél ki ügynököt, hogy tisztába jöttél a költségekkel?
Nagyon élesen választod el a z un. katonai logikát a mitől is? Közben a példáid mind valamiféle taktikai döntések nyomán létrejövő helyzetet tükröznek,amit vagy katonák hoznak meg vagy nem, bár a legtöbbet a katonák foglalkoznakl efféle taktikai kérdésekkel. A tökönlövés is ilyen nem az általad katonainak nevezett logika feladása, egyszerű taktikai döntés, legfeljebb az elérendő célok közé propaganda célokat lehet feltételezni. Szerintem, a másik dolog, amit Te mondasz, hogy párbeszédezzünk, meg emeljük fel azokat, akik szegénységben vannak, és akkor a jövőben majd nem lesznek ilyen csúnya merénylők pont azt jelenti, hogy a jelenlegi terroristák elérték a merényleteikkel a gazdasági felemelkedésüket. Valahogy azért meg kéne szűrni az ilyen fajta terrorizmus prevenciót csak ezt akarom mondani. A szűrőfeltételek egy része nyilván adott más része gondos társadalom kutatás eredménye kellene hogy legyen.
Charlie,
ha hivatkozás kell Clausewitz ügyben, ajánlom figyelmedbe pl. a wiki vonatkozó szócikkét. Ami számodra evidensen baromság, az az általam ismert hadtörténészek számára egyáltalán nem az (vö. pl. Galánta első világháborús monográfiájával, ami pont a clausewitzi definició köré fűzi fel a történetet). Több dolog van égen s földön, Horatio…
Viszont ha már itt tartunk, azt irtad föntebb, “Korántsem mindenki egyetértőleg idézi, inkább kapitális baromságként.” Na most légy szives konkrét hadtudományi szerzőket idézni, akik szerint Clausewitz állitása kapitális marhaság. Ellenkező esetben kénytelen leszek azt gondolni, hogy blöfföltél, mint már oly sokszor.
Hosszú fejtegetésedben a tárgyhoz nem tartozó dolgokat kavarsz össze-vissza. Nem tagadtam egy szóval se, hogy Európában IS vannak fanatikus muszlim vallási iskolák, de hogy főleg ott lennének, és hogy többen, mint Pakisztánban vagy Szaud-Arábiában, azt kétlem — és te se hoztál fel semmiféle statisztikát erre vonatkozóan (felteszem azért, mert nem ismersz ilyen statisztikát, de ha mégis, nyilván hivatkozni fogsz rá.)
Ja, és hogy “emeljük fel azokat, akik szegénységben vannak, és akkor a jövőben majd nem lesznek ilyen csúnya merénylők” az éppenséggel a megszálló hatalom által felkelők ellen vivott ú.n.COIN-háborúk stratégiájának egyik alaptétele a brit uralom elleni maláj felkelés óta. Lásd erről:
http://katpol.blog.hu/2008/04/19/gerillahaboruk5
kicsit hosszú irás, de érdemes végigrágni.
Miért kellene nekem hadtudományi szerzőket idéznem, kedves Gumicsizma? Kérdeztem már tőled, megkérdem ismét: Mi a hadtudomány, mi a hadtudományi, hadtudományos Clausewitz tézisében? S ha már itt tartunk: Nem idézhetem Kofi Annan ENSZ-főtitkár
2006. október 11-i beszédét, mert Annan nem a hadtudomány kandidátusa? Nem idézhetem Oskar Negt egyik írását, mely szerint éppen a globalizációt kihasználó iszlamista terror cáfolja Clausewitz nézetét? Nem idézhetem, mert Negt nem had-, hanem társadalomtudós? Biztos, hogy ebben a kérdésben a hadtudomány az illetékes? Egyáltalán, biztos, hogy a hadtudomány ebben a kérdésben egyáltalán illetékes? Nem idézhetek olyan mérvadó német szerzőt, mint amilyen a Andreas Herberg-Rothe
, akinek könyve is jelent meg Clausewitzről, mert nem a hadtudomány, hanem csak a had- és kultúrtörténet szakértője. Vagy elfogadod a had- és kultúrtörténészeket az intellektuális szkepszis mérvadó forrásának? Herberg-Rothe írta azt a Franfurter Rundschau 2000. október 6. számában, hogy — idézem –
Nyilván, Te csak a hadtudományilag releváns szerzőknek hiszel. Vajon az osztrák hadtudományi akadémia docensének, Franz Kernicnek elfogadod-e a Clausewitz-cel kapcsolatos kétségét? Idézném az Osztrák Szövetségi Hadsereg honlapján hirdetett könyvének fülszövegét:
Kedves Gumicsizma, annyit említettem meg tegnap este, hogy az a tény, hogy valahol vannak szélsőséges iszlám oktatóközpontok, az adott állam ellen nem alapoz meg ius ad bellum-ot, mert ha megalapozna, akkor ad absurdum az USA és Európa ellen is háborút kellene viselnünk. Azt is mondtam, hogy a demokráciákban több szélsőséges muszlim hitszónok működik, mint az iszlám világban, mert ott olyan korlátokba ütköznének, amelyekbe a szabad világban nem ütközhetnek. Amikor iszlám világról beszéltem, akkor az olyan államokra gondoltam, amelyek rendelkeznek erős államhatalmi eszközökkel. NEm Pakisztánra törzsi területeire, sem nem Szudánra, Szomáliára vagy Szaudi-Arábiára, bár ez utóbbi nem keverendő ezen előbbiekkel. Ennyit mondtam és nem többet. Te erre torkodat köszörülted és fölhoztad Pakisztánt. Pakisztán egy szerintem azért rossz példa, mert a központi hatalom ott valóban központi hatalom: a központban hatalom, a periférián, a törzsi területeken nem. Amikor erre egy kérdéssel világítottam rá (van-e ellentmondás a korábbi állításom és a Te Pakisztán-példád közt), akkor viszontkérdéssel feleltél, s arra bíztattál, mondjak “akárcsak egy példát is”. Amikor szófogadó autoriter lévén mondtam példákat, akkor, lám, beléfogsz a “Ki is kavar és mennnyire?” valamint a “Nyilván van pontos statisztikád” nem túl intellektuális játékába. Engedelmeddel én ebbe a játékba nem mennék bele.
Miért kellene nekem hadtudományi szerzőket idéznem, kedves Gumicsizma? Kérdeztem már tőled, megkérdem ismét: Mi a hadtudomány, mi a hadtudományi, hadtudományos Clausewitz tézisében? S ha már itt tartunk: Nem idézhetem Kofi Annan ENSZ-főtitkár 2006. október 11-i beszédét, mert Annan nem a hadtudomány kandidátusa? Nem idézhetem Oskar Negt egyik írását, mely szerint éppen a globalizációt kihasználó iszlamista terror cáfolja Clausewitz nézetét? Nem idézhetem, mert Negt nem had-, hanem társadalomtudós? Biztos, hogy ebben a kérdésben a hadtudomány az illetékes? Egyáltalán, biztos, hogy a hadtudomány ebben a kérdésben egyáltalán illetékes? Nem idézhetek olyan mérvadó német szerzőt, mint amilyen a Andreas Herberg-Rothe, akinek könyve is jelent meg Clausewitzről, mert nem a hadtudomány, hanem csak a történettudomány szakértője. Vagy elfogadod a történészeket és kultúrtörténészeket az intellektuális szkepszis mérvadó forrásának? Herberg-Rothe írta azt a Franfurter Rundschau 2000. október 6. számában, hogy — idézem –
Nyilván, Te csak a hadtudományilag releváns szerzőknek hiszel. Vajon az osztrák hadtudományi akadémia docensének, Franz Kernicnek elfogadod-e a Clausewitz-cel kapcsolatos kétségét? Idézném az Osztrák Szövetségi Hadsereg honlapján hirdetett könyvének fülszövegét:
Kedves Gumicsizma, annyit említettem meg tegnap este, hogy az a tény, hogy valahol vannak szélsőséges iszlám oktatóközpontok, az adott állam ellen nem alapoz meg ius ad bellum-ot, mert ha megalapozna, akkor ad absurdum az USA és Európa ellen is háborút kellene viselnünk. Azt is mondtam, hogy a demokráciákban több szélsőséges muszlim hitszónok működik, mint az iszlám világban, mert ott olyan korlátokba ütköznének, amelyekbe a szabad világban nem ütközhetnek. Amikor iszlám világról beszéltem, akkor az olyan államokra gondoltam, amelyek rendelkeznek erős államhatalmi eszközökkel. A több mennyiséghatározó pedig nem statisztikai ténymegállapítás volt, de még csak becslés sem, hanem a meggyőzés retorikai eszköze. Tény, hogy a szélsőséges hitszónokok Franciaországban szabadabbak, mint Egyiptomban, és ugyanez áll Nagy-Britanniára és az USÁ-ra is. A nyolcvanas évek vége óta érzékelhető, az ő erőteljes migrációjuk. Amikor a muszlim világról, mint olyanról beszéltem, nem pakisztán törzsi területeire gondoltam, sem nem Szudánra, Szomáliára vagy Szaudi-Arábiára, bár ez utóbbi nem keverendő ezen előbbiekkel. Te erre torkodat köszörülted és fölhoztad Pakisztánt. Pakisztán szerintem azért rossz példa, mert a központi hatalom ott valóban központi hatalom: a központban hatalom, a periférián, a törzsi területeken nem. Amikor erre egy kérdéssel világítottam rá (van-e ellentmondás a korábbi állításom és a Te Pakisztán-példád közt), akkor viszontkérdéssel feleltél, s arra bíztattál, mondjak “akárcsak egy példát is”. Amikor szófogadó autoriter lévén mondtam példákat, akkor, lám, beléfogsz a “Ki is kavar és mennnyire?” valamint a “Nyilván van pontos statisztikád” nem túl intellektuális játékába. Engedelmeddel én ebbe a játékba nem mennék bele.
Ha az embernek már van némi gyakorlata mikrofilológiai viták olvasásában, akkor nagyon élvezi Charlie és gumicsizma három véleményét. Hogy Clausewitz (lásd például http://www.clausewitz.com/CWZHOME/CWZBASE.htm)
barom volt-e, vagy csak katona? Egy honfitársa szerint a háború túl komoly dolog ahhoz. hogy katonákra lehessen bízni.
A háború FOLYIK. Egyre hosszabban, egyre több csatatéren, egyre több harctéren. A terroristák (szó szerint: félelemkeltők) harcosnak vélik magukat, a mártíri pálya csöppet sem moszlim előjog, minden hadsereg hirdeti mint komoly karrierlehetőséget, itt vagy odaát. Thermopülaitól Maszadáig. Az I. és a II. között volt egy “húszéves fegyverszünet”, ahogy egy látnok francia tábornok a Párizs környéki békéket jellemezte. A III-nak mondható világháború 1945-ben a görögországi polgárháborúval kezdődött, és valamikor 1990 körül ért véget, de lehet, hogy csak egy újabb fegyverszünet kezdődött el.
Még a múlt századnál is mozgalmasabb XXI. következik. Ha a saját lelki egészségünknek jót tesz a bármilyen nyelvű ima, ám tegyük. A megszólítottat minden jel szerint kevéssé érdeklik az imák, avagy az egész emberiség. Egy kihaló – pontosabban önmagát kipusztító, s ebben kétségkívül érdekes – faj a sok eltűnő közül. De a Homo balfácán balfácán nevű főemlős feltehetőleg be fogja fejezni földi pályafutását.
És nem utolsó sorban azért, mert azt hiszi, egyesek ezért vagy azért INKÁBB TESTVÉREIK, mint mások.
“A több mennyiséghatározó pedig nem statisztikai ténymegállapítás volt, de még csak becslés sem, hanem a meggyőzés retorikai eszköze.”
Ja, igy mindjárt más. Mindent értek. Ha meg akarsz valakit győzni valamiről, akkor kijelented, hogy valami több, mint valami más, és az ú.n. tények ezzel kapcsolatban melékesek. Akkor ezentúl így olvaslak, és így értelmezem ténymeggállapításaisat.
Clausewitzről érdekes idézeteket szedtél össze bár nem látom, hol mondják azt, hogy kapitális baromság, amit állít. És azt sem, hol mondják, hogy a politika teljesen más logika szerint megy, mint a háíború, és csak a kapitális marhák gondolják azt, hogy nem. Ez a baj a hivatkozásaiddal, nem az, hogy nem hadtörténészektöl jönnek. Nem igazolják, amit állítottál.
http://index.hu/politika/kulfold/mmb866/
Ehhez nincs mit kommentálni
Valóban mindjárt más, s valóban értesz mindent? Naivra véve a dolgot: Az a mondat, hogy a József városban annyian vannak a kínaiak, mint az oroszok, nem statisztikai kijelentés, hanem retorikai trópus. Bármennyire sem helytálló statisztikailag a mondat, ettől még de facto igaz, sőt a statisztikai olvasat a hamis, félreérti ugyanis a mondatot, hiszen az annyit mond, hogy a József városban sok a kínai, s nem azt, hogy Budapest adott kerületében a kínaiak és az oroszok száma azonos. Visszatérve a szőrözésed alapjául szolgáló mondatomhoz: Többször kifejtettem már ezzel a megjegyzésemmel kapcsolatban: az erős központi hatalommal rendelkező (tehát hadviselés esetén háborús ellenfélnek alkalmas) muzulmán országokra gondoltam. Egyiptomban és Líbiában (külön-külön) jóval kevesebb a szélsőséges iszlám főiskola, mint Franciaországban vagy az NSZK-ban. Ennek oka pedig az, hogy a demokráciákban a vallásokat nem cenzúrázzák, és azok nem állnak előzetes állami engedélyeztetés alatt. Vallási intézmények titkosszolgálati eszközökkel figyelhetők csak meg, s az államnak csupán alkotmány- vagy törvénysértés esetén utólag van jogalapja föllépni. Egyiptomban elég a gyanú.
Gumicsizma, már eddig is így olvastál. Légy őszinte, s ne tégy úgy, mintha valaha is jóindulatú olvasóm lettél volna.
Az idézetek arról szóltak, hogy Clausewitz téved az általad egy mondat erejéig ismert gondolatmenetében. Remélem, nem süllyedsz arra a mélypontra, hogy stilisztikailag azonos megfogalmazást vársz el filológiai dolgozatok formájában megnyilatkozóktól. (Filológiai dolgozatban a kapitális baromság kifejezést magam is kerültem volna, s helyette a tévedés vagy pontatlanság, esetleg könnyelműség szavakat részesítettem volna előnyben. Ez viszont egy blog. Más műfaj, más stilisztikai normák.)
Egyfelől egy a történelem során nem egyszer vérontáshoz vezető gondolatot neveztem kapitális marhaságnak, s nem pedig Clausewitzet, tehát a megfogalmazóját kapitális marhának. (Ha idézel, ne csúsztass, nem etikus. Lámálsinutot imádkozom a Smóné Eszrében, s nem lámálsinimet!!!) A magam autoriter módján, ugyebár, kérdés formájában még azt is föltételeztem, hogy ha Clausewitz rendelkezett volna szerteágazó történeti ismeretekkel, pl. vizsgálat tárgyává tette volna kora gyarmati háborúit, vagy a XX. század hadtörténetét, akkor föl sem állítja a tételét. Ez a jóindulat pedig kizárja azt rosszindulatot, melyet — nyilván csupa jóindulatból — a szájamba adsz.
Most pedig akkor nézzük meg az általam idézett konkrét szöveget, melyben nem találod a gondolatmenetemet alátámasztó megfogalmazást:
Elemző és értelmező olvasatot föltételezve (de nem megengedve), az utolsó mondatok a politikai gondolkodást nem a háború stratégiai fogalomrendszerén, a győzelem és a vereség dichotómiáján belül bontakoztatják ki, hanem azok meghaladásával, azaz a háborús, a katonai, a stratégiai gondolkodás félretételével. Bizony kimondják, hogy a politika és a hadviselés más logikával gondolkodnak, mert hogy más gondolkodásmóddal gondolhatók és gondolandók is el, erről szól a könyv. Ez azért közvetlen Clausewitz-kritika, mert Clausewitz sokat idézett, de kontextusából általában kiragadott, leggyakrabban puszta szállóigeként ismert, pl. a Wikipédia idézetei közt meglelt mondatát a porosz hadvezér a diplomáciai és a katonai tevékenységnek a XVIII. és XIX. század dinasztikus háborúi során megfigyelhető szinkronitásából vezette le. Clausewitz azzal érvelt tézise mellett, hogy mind a diplomácia, mind pedig a harctéri tevékenység azonos célokat, hasonló stratégiai megfontolások alapján kíván megvalósítani.
Én kérek elnézést!
“Bizony kimondják, hogy a politika és a hadviselés más logikával gondolkodnak, mert hogy más gondolkodásmóddal gondolhatók és gondolandók is el, erről szól a könyv.”
Nem, Charlie. A szerzo ilyen politika kimunkalasan faradozik, de nem allitja, hogy a letezo politika ilyen. Bocs. Ha mar a csusztatatasoknal tartunk.
A fönti mondatok eléggé egyértelműek. A szerző azon fáradozik, hogy a társadalomtörténet eseményeit ne a Clausewitz-féle tézis alapján magyarázza, hanem másként. Vagyis vannak olyanok, akiknek a clausewitzi tézishez éppúgy kritikai a viszonyuk, mint nekem. Tehát föntebbi kérésednek eleget tettem, és idéztem olyan szerző(ke)t, akik Clausewitz általad idézett tézisét hozzám hasonlóan vitatják. Ha ezt presztízsokokból nem látod be, már nem az én bajom.
Na, roppant szórakoztató volt a Charlie és Gumicsizma vitáját végigolvasni, annak ellenére, hogy a “kinek van igaza” típusú beszélgetéseknek nincs sok teteje. Egyébként meg olyan messze vagyunk a témától, mint Makó Jeruzsálemtől. És különben is, én már az új cikket várom :)
Nekem ez volt a hónap vicce:
Charlie mondta:
“elmagyaráznád nekem, akiről a koinéről folytatott sziporkázó vitánk óta, ugyebár, ország világ tudhatja, hogy milyen műveletlen is vagyok,”
Hehhee, a napnál is világosabb. :DDDDD
Haha. Szerintem, ez mondat egészen pontosan a tiedhez hasonló kommentek miatt született.
Hol talalhato az a bizonyos kohinei vita?
(jovok a valasszal,nem akarom osszecsapni.)
Freudi elszolas..
szoval, koinei vita
Az enyémhez???? ???
webeth,
Ugy latszik gyakorta hibazok, nem erossegem a vakiras.
Charlie, egy szóval nem állitottam, hogy mindenki egyet ért Clausewitz-cel, sőt azt se, hogy én egyet értek vele. Annyit állitottam, hogy a politikai és katonai logika merev szembenállitása nem evidens. Meg azt, hogy Clausewitz továbbra is a háború-elmélet klasszikusa. (Az általad hivatkozott szerzők szellemi kihivásként reagálnak Clausewitzre, ami fényévekre van attól, hogy kapitális baromság, vagy szánalmas félreértés. Tudom, csak retorikai túlzás volt amit irtál, lassan hozzászokom.)
“A szerző azon fáradozik, hogy a társadalomtörténet eseményeit ne a Clausewitz-féle tézis alapján magyarázza, hanem másként. ” hát ezt én nem igy látom, de erről úgyse fogjuk meggyőzni egymást.
Nemrég érkezett:
A Mumbai Chábád Zsidó Közösségi Házban lemészárolt Holtzberg rabbiházaspár és a többi mártír tiszteletére rendezett gyászima és megemlékezés:
2008. december 8-án, hétfőn 19 órakor
Helyszín: Keren Or Imaház; V. Károly körút 18-20.
Fájószívvel várunk mindnkit, aki egy ima erejéig megállna, hogy igyekezzen megakadályozni az értelmetlen erőszak és gyilkolás szellemét
Hanna,
“Ugy latszik gyakorta hibazok, nem erossegem a vakiras.”
Nekem sem sajnos, és türelmem sincs átnézegetni. :((
De én nem kértelek számon :)
Ahogy azt sem értem, amit Zebulon írt.
Na, mindegy…
“a “kinek van igaza” típusú beszélgetéseknek nincs sok teteje.”
szerintem azért nem haszontalanok. Figyeld meg pl. mennyit finomodott Charlie álláspontja a vita során. Az elején még váltig állitotta, hogy több muszlim fanatikus vallási iskola van az EUban meg az USAban, mint az iszlám világban, a végére ez úgy módosult, hogy könnyebb dolguk van az EUban, mint mondjuk Egyiptomban (és ebben még igaza is lehet Charlienak). Az elején azt mondta, hogy Clausewitzben kevés a hadelmélet, mint “mackósajtban a brummogás,” most meg eljutott odáig, hogy nem mindenki ért egyet Clausewtitz-cel — és ebben kétségtelenül igaza van.
Én hiszek abban, hogy sok múlik azon, mennyire kifinomultan gondolkodunk, és mennyire kifinomultan fejezzük ki magunkat. Az ördög a részletekben lakozik. Meg az Isten is.
Ebben a helyzetben csak azt tehetjük meg, hogy együttérzünk az áldozatokkal, nemtől, fajtól, felekezettől függetlenül. Hogy ki milyen imát mond, vagy mond-e egyáltalán az másodlagos.
Végigfutva ezt a lapot, meglep, hogy a hozzászólások mennyire elméleti jellegüek. Több száz éves szerzők művei nagyon tanulságosak, de a mai technikai-társadalmi viszonyokra nem alkalmazahatóak. Pl. régen egy hadsereg x mérföld/nap sebességgel közelitette meg az ellenséget, magával cipelve a pl. a fegyverzetét.
Ma ha pl. Bp.-re érkezik egy terrorista, aki mondjuk szét akarja lőni a Royal Szállót, leszáll Ferihegyen egy sporszatyorral, némi pénzzel, kimegy a pl. Józsefvárosi piacra, felfegyverkezik, és kezdheti is a balhét, természetesen felhasználva a megtámadott ország hirközlő rendszerét, közlekedési eszközeit, infrastruktúráját, stb. Ráadásul a régi elvek szerint az ellenség az, aki küldi a támadót. Természetesen a “küldőnek” vélt ország kapásból lehazudja az egészet, igy nincs ellenség, hanem csak egy magányos őrült.
Tudomásul kellene végre venni, hogy a terrorizmus nem passzol be sem a belföldi, sem a nemzetközi jogba, hanem azokkal visszaélve hajtják végre az akciókat.
Állitólag Lenin mondta: A kapitalisták adják el nekünk azt a kötelet, amelyre felakasztjuk Őket. A forrásra nem esküszöm, de nagyon igaz. Jelenleg az un. nyugati civilizáció biztositja terrorizmus infrastruktúráját, és a szükséges eszközöket is. Soha, soha nem hallottunk arról, hogy rosszcsont országokat lekapcsoltak volna a nezetközi hirközlő rendszerekről, soha elő nem fordult, hogy ne szállitották volna le a kivánt fegyvert, repülőt, hirközlési eszközöket. (üzlet az üzlet)
Szerintem ennek az őrült haláltáncnak addig nem lesz vége, mig a nyugati országok kapcsolataikat (gazdasági, emberi, emberjogi, stb.) nem helyezik más alapokra, ösztönözve a “küldő” országokat saját szélsőségeseik megfékezésére, illetve ha állami szinten megy (akár gyanu esetén is), olyan megtorlások életbeléptetésére, melyek katasztrofálisak az adott ország számára.
Zoli, lényegében igazad van. Hogy egy régi gondolkodót, a különösen elhanyagolt külsejű, gyáros barátja által kitartott Marxot idézzem (definíció kedvenc kurucaimtól), a kritika fegyvere eléggé hatástalan a fegyverek kritikájával szemben. És valóban azt mondta Lenin, megkezdve Új Gazdasági Politikáját a “hadikommunizmus” után, hogy a kapitalisták akár azt a kötelet is hajlandók eladni, amire felkötik őket. Csak épp az egész rendszer alapjait rúgják fel, ha nem így tesznek. Eladják, de sajtik, hogy mire kell, és elkezdik gyártani a vasgallért, ami majd nem engedi a kötelet megszorulni. Az se rossz üzlet.
Az általad felvetett módszernek az a hobája, hogy tökéletesen manipulálható. A leghatásosabb fegyver bűnözők ellen pl. a bűnözőnek álcázott rendőri halálbrigád. A probléma csak az, hogy a módszer megváltoztatja alkalmazóját.
sajtik = sejtik, hobája = hibája…
off:
wtf meghalt a jp??
T.Székely András! Természetesen elvileg igazad van, de a számok makacs dolgok. Ugyanis miközben a “vasgallér” gyártás folyt, “melléktermékként” meghalt úgy 100 millió ember, és tönkretették több milliárd ember (több generáció) életét!
Ha a terrorizmust nézed, amellett, hogy valami tingli-tangli afganisztáni tevepásztor döntésére emberek százait gyilkolják le, felhasználva a mi technikai eszközeinket, országcsoportok több százmillió polgárának a biztonságérzetét rombolják szét, országoknak okoznak őrült veszteségeket, (pl. Egyiptom), és még lehetne sorolni azokat az ügyeket, melyek nagyobb veszteségek egy társadalomnak (mind emberi mind anyagi értelemben), mintha valamilyen szinten ezeket a ny.-i társadalmak -ha kell brutálisan- megfékeznék.
India messze van, de vajon a magyarországi zsidóság megállna az imánál, ha itt bombáznának ki egy pl. kóser éttermet? Ugye nem? És meg is érteném, és mindenben melléjük is állnék, ugyanis az a véleményem, ha az egész Európa-USA páros megbolondult, nekünk akkor sem szabad. Túl sokat vesztettünk az elmult száz évben.
“mintha valamilyen szinten ezeket a ny.-i társadalmak -ha kell brutálisan- megfékeznék.”
Azt hiszem, Bush is igy gondolkozott, amikor kiadta a támadási parancsot Irak ellen. Az eredmény, khm, vitatható, és most nagyon finoman fejeztem ki magam.
T.gumicsizma! Nem iraki, vagy afgán stilusu megoldásra gondoltam, hanem pl. a beutazások tényleges korlátozására zűrös országokból (ma mindenkit azonosan kezelnek), vagy a műholdas hirközlés hozzáférésének megszüntetéséről bizonyos országok esetében, vagy pénzügyi korlátozásokban, vagy adott ország polgárainak rövid uton való kiutasitására, ha nem dolgoznak az adott helyen, hanem csak úgy “vannak”, (a legőrültebb gondolatok a ráérő emberek fejéből pattannak ki, vagy COCON lista ismételt felállitása, első helyen a luxuscikekkel, utánna a mobiltelefonnal, majd a személyautókkal (ezeknek az országoknak a vezetői különösen érzékenyek a személyes luxus hiányára) stb. stb. Ugyanakkor sürgősen feladnám az olyan amerikai őrültségeket, mely keretében pl. Afganisztánban amerikai tipusu demokráciát akarnak meghonositani.
A COCON listának volna értelme, csak mit csinálunk Kinával. Amit a Nyugat listára tenne ma azt jelentős részben Keleten állitják elő (a szovjet időkben azért ez nem igy volt), innentől nagyon nehéz a dolog. Most isszuk meg a levét annak, hogy a Tienanmen-tér után lepaktáltunk Kinával, és belementünk a “ti dolgoztok nekünk olcsóér’, mi meg nem nagyon bolygatjuk az emberjogi kérdéseket nálatok” c. hallgatólagos megállapodásba.
Ahhoz, hogy ez a stratégia működjön (működhetne éppenséggel, mobiltelefon meg internet nélkül nincs al-Kaida, ebben teljesen igazad van), ahhoz gyökeresen át kéne rendezni a világgazdaságot, és új gondolkodásmódot kéne bevezetni (ti. bizonyos dolgokat csak Nyugaton gyártunk, mégha Keleten sokkal olcsóbb is lenne, aminek következtében sokkal drágábbak lennének a számunkra is). Ehhez túl lusta a világ per pillanat szvsz.
Kedves Székely András,
Itt,
http://www.judapest.org/achenu-testvereink/#comment-44314
írtad az imént:
“A leghatásosabb fegyver bűnözők ellen pl. a bűnözőnek álcázott rendőri halálbrigád.”
Gondolom, úgy értetted, hogy Te mondod meg, hogy ki a bűnöző, és ki nem.
Dehogy, a felvetés teljesen elméleti. De nem ismeretlen mint rendszer, pl. Brazilia történetéből, és a mai nappal olvasható egyí Új Péter-publicisztika is a Népszabadságban, amely némileg utal erre. Hogy ki a bűnöző, azt természetesen a rendőr állapítja meg (vagy a felkelő, aki szerint a rendőr az)…
A neten találtam az eredeti témáról, nagyon emberi és nagyon közeli: http://rabbinet.nolblog.hu/archives/2008/12/01/Buban_vagyok_miattad_testverem_Jonatan_2Samuel_126/
Szeretném megtörni az -amúgy már lezáratódott- aktálpolitikai vitát ezzel a videóval.
Nekem segített, pedig nem vagyok az a meghatódó típus.
http://dogood.aish.com/
1 nép vagyunk.
Hi i am new here i hope to help out to this board and hope to stay around.
Thank You.
nice sharing, very interesting. I like it a lot. I come acoss the writing by Bing search engine. I would read your site frequently and introduce it to my gangs. Please keep it updated. Keep on the good work. – A ipad lover