A betérésem igen lelkesen és még több problémával kezdődött valamikor idén nyár elején. Vagyis, ez még közel sem a betérésem, hanem a munkát megelőző organizációs szakasz. A helyzetet csak nehezítette (és még mindig), hogy ugyan nyár elején Budapesten voltunk, de egy hónap múlva már Helsinkiben és még egy hónap múlva már Berlinben. Mi otthon a Teleki térre járunk zsinagógába, de hozzájuk egy lubavichi, dél-afrikai rabbi tartozik és a férjem hallani sem akar a lubavichiakról egy korábbi nézeteltérésük miatt. Először tehát V.T. rabbi urat kerestük meg, aki R.Z. rabbi úrhoz irányított, mivel ő maga nem foglalkozik betérésekkel -ezt sem tudtam addig, hogy nem mindegyik rabbi megfelelő rabbi. R.Z rabbi úrról sok rosszat hallottam már, ennek köszönhetően kellemes meglepetés volt a találkozás, bár igaz, végig magázódtunk, dehát mit lehet tenni? A lehetséges alternatívákat a következőképpen vázolta fel:
1, Berlinben van egy rabbinő, ha nem zavar hogy nő, bátran ajánlja (sose hallottam ilyenről korábban)
2, havonta egyszer hazajövök, beszámolok a főrabbinak és nála betérek
3, Berlinben megyek az ortodoxokhoz
4, ha nagyon muszáj, nála is betérhetek, de alapjában nem ért azzal egyet, hogy nem élek Budapesten és mégis otthon térek be, úgyhogy inkább ezt az opciót hanyagoljuk.
R.Z. és V.T. is alsó hangon 9 hónap, de inkább egy-másfél év közé tették a betérési folyamat hosszát.
Felnőtt korában betért barátnőm nem értette, hogy minek bonyolítom a helyzetemet, térjek be itthon, legalább nem kell görcsölni, lehet tudni, hogy kinek és mennyit kell a zsebébe csúsztatni. Persze csak nevettem, mert Berlinben ennél mennyivel egyenesebben mennek a dolgok, ott kész, elérhető az árlista: 180 angol font, kelet-európaiaknak kedvezmény-kérelmi lehetőséggel. így hát bejelntkeztem G.E. rabbinőhöz és augusztusban találkoztunk. G.E. konzervatív, de reform irányzatot képvisel, miszerint a nőknek ugyanolyan jogaik vannak, mint a férfiaknak. Sokan járnak hozzá, sok fiatal, de egyszerűen nem tudtam azonosulni ezzel az iránnyal. A zsidóság nekem elsősorban a hagyományokról szól és ez mi, ha nem éppen a hagyományok “felrúgása”, mégha újraértelmezésként definiálja is. ráadásul megtudtam, hogy a rabbinő maga is betért zsidó, protestáns német családból származik és ezek együtt, meg még néhány le-sem-merem-írni dolog miatt úgy döntöttünk, hogy richtig nicht. én újra írtam V.T. rabbinak, férjem egy másik rabbinak és mindketten ajánlottak egy-egy új szálat. Először egy ortodox rabbival találkoztam, aki nagyon szimpatikus volt és elmondta és én megértettem, hogy ha elsősorban a gyerekeim miatt térnék be, akkor ne menjek más vonalra, csak az ortodoxokhoz, mert akkor nem fordulhat elő velük amikor nagyobbak lesznek, hogy bizonyos helyeken nem tartják majd őket zsidónak. azt is elmondta, hogy ezt az utat a férjemmel közösen kell végigcsinálnom és akár 3-4-5 évig is elhúzódhat és be kell tartani minden szabályt és kóserül kell főzni és étkezni és én azt éreztem, hogy a gyerekeimért mindenre képes vagyok, de a férjem hallani sem akart az egészről, mert neki a nagyija megmondta, hogy ő úgy zsidó, ahogy neki tetszik és senki nem fog ráerőltetni semmilyen bevallásosososodós utat. Erre Shadai tett egy megjegyzést, amin nagyon elgondolkodtam: “akkor nálatok a vallás inkább széttol titeket, mint összehoz?” és ezt egy vallás sem akarhatja, főleg a zsidó vallás nem. Így aztán felhívtam az utolsó mentsváramat. Aki nem rabbi, hanem kántor. Nagyon szimpatikus, konzervatív és kedves. Mesélte, hogy egyetlen konzervatív rabbi volt Berlinben, aki foglalkozott betéréssel, de az is összekülönbözött a hitközséggel és visszaküldték Amerikába. Így igen, van ortodox, meg lubavichi, meg reform rabbi, de a hagyományos, polgári értelemben vett neológ konzervatív ágat senki sem képviseli, hogy a betérni vágyó ember lánya az legyen ami lenni akar. A közeljövőben végre elkezdjük a munkát és várunk, hátha belecsöppen egy Berlinbe érkező rabbi.
Korábban:
I. rész – Betérési napló: Családi háttér és a kezdet
Anre! Nagyon kiváncsi vagyok a “naplódra”! Lenne egy azt hiszem nagyon kellemetlen kérdésem. Hiszel I ten -ben?
Nekem az jön le, hogy igen.
Te a Mirelle osztálytársa vagy, nem? Hát, nem kis kalamajkába kezdtél. :-) Minden esetre sok sikert, és kitartást kívánok nektek. És csak zárójelben jegyzem meg (inkább a férjednek), hogy bár Hurwitz rabbinál nem lehet betérni, egy igazi jófej, érző rabbi. Tanulni sokat lehet tőle.
A gyerekeidért ne tedd, ök nem biztos hogy zsidók akarnának lenni.
Ès a betérésed okára is kíváncsi vagyok, azon túl, hogy van benned zsidó vér, mért éppen zsidó módon szeretnéd imádni az ..tent?
Üdv
Máté
Kol hákávod a bátorságodért. Ez egy nagyon érzékeny, és általában titkolt “probléma”, nagyszerű, hogy megosztod velünk.
A betérésbe rengeteg időt, energiát kell belelölni, ezért (is) javasolnám, hogy fontold meg B. Zs. tanácsát: ha már lúd, legyen kövér. Ha rászánod magad erre a nagy lépésre, akkor érdems úgy csinálni, hogy a végeredményt mindenhol elismerjék érvényesnek, és ne lehessen belekötni se most, se mondjuk 68 év múlva, a dédunokák eskövőjén. Nem ortodox giur után mindig ott lesz a bizonytalanság, hogy most ki és mi szerint vagy-e zsidó. Nem éri meg.
igen, de legelöször azt kell meggondolni, hogy egyáltalán minek.
mihez kell az embernek, hogy valaki más (egy közösség) zsidónak ismerje öt el.
az imádkozáshoz biztos nem kell ez.
Kedves anre,
Először is skajach, hosszú és rögös lesz az út, míg megérkezel a kősivatagba (mert nem paradicsom az és nem is virágoskert, rideg kősivatag, de aki járt már a sivatagban, tudja, mennyire otthonos bír lenni és mennyire lehet szeretni).
Másodszor pedig, szerintem ne foglalkozz azzal, hogy 68 év múlva, a dédunokák esküvőjén mi lesz. Ha ott probléma lesz, majd a dédunokák megoldják. Szerintem legalábbis felháborító, hogy az ortodox rabbi azt mondja, nála térj be, nehogy hátránya származzon ebből a gyerekeidnek, miközben ezeket a hátrányokat éppen ők, az ortodoxok okozzák.
Térj be abba az irányzatba, amelyik neked szimpatikus, amelyikben te jól éreznéd magad, hiszen a betérés rólad szól (és nem is szabad, hogy másról, például a gyerekeidről szóljon). Neked kell betérned, neked kell felvállalnod a zsidó vallás előírásait, neked kell betartanod azokat.
Eleve a zsidó vallás csak azt a betérést ismeri el, amelyik őszinte saját meggyőződésből történik, ha valaki csak a házastárs (gyerekek) miatt szeretne betérni, de önmaga igazából nincs meggyőződve arról, hogy valóban zsidóként szeretne élni, azt nem szokták betéríteni. Mielőtt belevágsz a folyamatba, ezt az oldalát is gondold végig, hiszen amikor majd a bűnvallomást mondod minden évben és odaérsz a hazudtunk szóhoz, akkor majd magaddal kell elszámolnod, hiszen saját magadnak hazudtál.
Ha a szempont, hogy a gyerekek zsidók legyenek, de te nem vagy meggyőződve arról, hogy tényleg be akarsz térni (tehát mondjuk akkor is be akarnál térni, ha nem zsidó lenne a férjed és nem akarnál gyerekeket), hiszen betérés nélkül is nevelhetitek a gyerekeket zsidó szellemben és ha ők tényleg zsidónak fogják magukat érezni, akkor majd ők betérnek saját elhatározásból.
És ha ezek után is úgy gondolod, hogy betérsz, akkor hajrá és tényleg csak azt nézd, hogy neked mi felel meg, melyik irányzattal tudsz azonosulni. (Eleve, ha te konzervatív módon neveled a gyerekeket, akkor eléggé valószerűtlen, hogy ők majd ortodox hitközséggel kerülnének kapcsolatba).
hello,
most egy kicsit megdöbbentem…
miért is és kinek kell 180 angol fontot fizetni, és pláne pénzt a “zsebébe csúsztatni”??? Azért, hogy azt az Istent imádd és úgy, ahogy azt szíved szerint érzed?!
Elnézést, abszolút nem támadásból és főleg nem személyeskedésből kérdezem, de ez az egész nem gáz? Nem arról kellene, hogy szóljon az egész, hogy amikor Isten megérinti az ember szívét, döntésre jut, és onnantól követi a parancsolatait? Nyilván szükségesek bizonyos külsőségek (zsidóknál a betérés, keresztényeknél a megkeresztelkedés), de hogy ezért vki pénzt kérjen… számomra felháborító.
Hozzáteszem, nem ismerem a betérés folyamatát, ha tévedésben lennék a fent leírtak alapján, kérlek javítsatok ki!
Anre, elbeszélésed alapján, döntésed után nemhogy egyszerűsödtek volna a dolgok, hanem őrült módra bonyolulttá váltak. Érzésem szerint ennek valahogy nem így kellene lennie, nem?
kedves hamalach hagoel, esszeru amit modnaz, megsem ertek egyet. a “vedjuk le magunkat” es tuti gijurt akarjunk nem valo mara, mint annak az ortodox narraitavan az erositesere, hogy ok az igazi kepviseloi a vallasnak zsidosagnak, meg lehetoleg istennek is.
a kulonbozo iranyzatok (reform, konzervativ-maszorti, neolog kilek) ugyanugy egy-egy LEGALIS es jobb esetben koherens hagyomany ertelmezesi rendszert alakitottak ki: nincs olyan, h az egyik legalisabb, jobb, szebb es kozelebb van a szinajhoz.
mindenki azt valassza, (ha mar valaszt) amely alkatanak, gondolkodasanak leginkabb megfelel, ugyanis csak igy fog tudni hosszabb tavon beilleszkedni.
az ortodox rabbinatus zsarolasa (csak az az igazi, aki nalunk ter be) izraelben kemeny ellentetekhez es ciprusi eskuvokhoz vezet.eminnen gratulalok ehhez turelmetlenseghez.
pilpul: persze, a világ nagy részén mindegy melyik irányzatot választod, a lényeg, hogy jól érezd magad benne.
Izraelben viszont más a helyzet, persze ezt mindenki tudja.
Igen, Pilpul, de ahogy írod is, az izraeli ortodoxok elérték amit akartak: ciprusi esküvők, amit aztán persze nem foganak el, ezért ők mamzernek kezelik a születendő gyereket, nem esketnek, nem adnak össze, és nem temetnek.
Ha meg a betért nem Izraelben él, de az unokája egyszercsak kivándorol, akkor lehetnek a hatalmas meglepetések, megaláztatások. Amikor több generáción keresztül abban a hitben él a család, hogy ők zsidók. És jön egy nagykalapos izraeli rabbi, és közli, hogy nem azok. Ezt a megaláztatást nem kívánnám senkinek, szerintem is csinálják inkább az ortiknál a betérést, és akkor azzal nem lesz probléma sehol, lefelé uyganis járható az út, felfelé meg nem.
:-(
Kedves Mind,
Én nem hiszek I-tenben. én az I-ten által ránk hagyott hagyományokban hiszek. most ezért vessetek meg és mondjatok komolytalannak, nem bánom egyáltalán. nagyon sok zsidó barátommal beszélgettem erről, mint kétségről, hogy lehetek-e zsidó, amikor minden porcikámmal úgy érzem, hoyg az vagyok és azt akarom, hogy zsidó legyek, de I-ten nekem a hagyományokat jelenti. nem válik ketté. nálam nincsen szétválasztva. I-ten a hagyomány, amiben hiszek. amikor ápolom a hagyományokat, akkor I-ten felé cselekszem. de amikor zsinagógában vagyok, akkor nem I-ten miatt vagyok ott. Hanem mindannyiunkért. azt hiszem jobban nem tudom leírni. amúgy a barátaim (kivéve a katolikus barátaimat, mert ők ezt egyáltalán nem is értették) megnyugtattak, hogy emiatt ne izguljak. persze, két zsidó, három vélemény….
Eszter, amúgy igen, Mirelle osztálytársa voltam.
pénz: gáz, vagy nem gáz (sztem ha legális, akkor nem gáz), iskolába jársz, tanítanak, foglalkoznak veled. kiállítanak egy papírt, stb, csupa-csupa adminisztratív költség. I-ten nevében, vagy sem. a 180 font jelen esetben a masortinak ment volna. Otthon elvileg ingyen van. de sajnos nem egy históriát hallottam már, ami nem tünteti fel jó színben….a…kiket is?
Szerintem Németországban vagy bárhol külföldön térj be, mert itthon ellehetetlenítik ezt az embernek. A férjemnek 1990-ben volt (a háború óta az első, de ez mellékes) bár micvója a Vasvári u-i zsinagógában, D.I. rabbinál. Amikor 2003-ban össze akartunk házasodni, szintén nála, akkor kiderült, hogy nincs rendben a férjem származása, mert az anyai nagymamája nem zsidó. Ekkor a rabbi azt tanácsolta, hogy térjen be. Arra a kérdésre, hogy ‘90-ben mért volt jó a szarmazása, az volt a válasz hogy “kéremszépen azóta a zsidóság inflálódott”. Elképedtünk. Valaki még azt is találta mondani, hogy sokba fog ez kerülni. Ráadásul nem szerettük volna évekkel elhalasztani az esküvőt. Természetesen a férjem nem tért be, mert nem volt honnan “be”térnie.
Ha, amint írod, csak a hagyomány miatt szeretnél betérne, nem mindegy, hogy van-e róla papírod? Ha a papír kell, akkor nem tudsz előásni a családi papírok közül valamit, ami igazolja a zsidóságodat? A leírásodból úgy tűnik, hogy igen.
eszter, nem ertek egyet. az ortodox zsarolasnak ugy lehet veget vetni, hogy nem veszuk figyelembe a velemenyuket. izraelben egyebkent lehet NEM ortodox gijurral allampolgarsagot kapni. az mas kerdes, hogy egy konzervativ eskuvot a measearimban, vagy a kozponti rabbinatuson elfogadnak-e.
de telleg erdekes az, hogy a mea searim zart es elszigetelt vilaga le”torvenytelenezi” a gyereket? erdemes ezert egy ortodox papirert nyomulni?
ez pesten meg kisebb VALOS problema: a kazinczy utcaban, a dezsoben, vasvariban es a visegradi utcaban nem fognak felhivni a torahoz, minden mas helyen igen.
Kedves Anre,
bocsánat, rájöttem időközben a válaszaidból, hogy nem egy dologról beszélünk :). Így már tiszta.
Sok sikert a betéréshez!
“ezt az utat a férjemmel közösen kell végigcsinálnom és akár 3-4-5 évig is elhúzódhat és be kell tartani minden szabályt és kóserül kell főzni és étkezni és én azt éreztem, hogy a gyerekeimért mindenre képes vagyok, de a férjem hallani sem akart az egészről, mert neki a nagyija megmondta, hogy ő úgy zsidó, ahogy neki tetszik és senki nem fog ráerőltetni semmilyen bevallásosososodós utat.”
Kedves Anre, ha a férjed nem támogat (és nem tartja a parancsolatokat), a háztartás nem lesz kóser, nem tartjátok a szombatot és az ünnepeket, és nem tanulod meg az imákat és a szertartásrendeket, akkor egyetlen ortodox rabbi sem fog betéríteni soha, még pénzért sem.A tanulás és az életforma mellett, amelyről a vezető rabbitok ad igazolást, a szombat, az ünnepek, a kóserság szabályairól is vizsgát kell majd tenni.A hivatalos betérésről bét-din dönt, a rabbitok véleménye alapján, neki kell kezeskednie a kóser életviteletekről.Meg fogják kérdezni, hogy miért döntöttetek így.
Csak komoly és életetek végéig kitartó elhatározással érdemes belevágni.Az 5 évnyi folyamat a reális.Sok sikert!
Kedves Anre,
fhb minden szavával egyetértek. A Te szavaid között viszont van egy jókora tévedés. G.E. nem reform rabbi. Maszorti (konzervatív, nyugati neológ) rabbi. (Van egy ilyen bimbódzó közösség Budapesten is.) Ezt a tények kedvéért érdemes nyomatékosítani. A kile, amelynek G.E. a rabbija, valóban rendelkezik reform beütésekkel is, mert konzervatív (maszorti, nyugati neológ) és reform csoportok fúziójából jött létre (lásd itt) , egy olyan együttműködés keretében, mely nyugaton nem szokatlan (Magyarországon egyelőre az volna). (Tehát G. E. közössége nem kimondottan, nem kizárólagosan maszorti, de ettől ő maga még maszorti.)
Nem világos, hogy miért zavar egy rabbiban, hogy ő maga is betért. Előítéletekkel viseltetsz a betérőkkel szemben? Anre, ez nem jó jel épp egy betérés elején…
Mivel már házasságban élsz, tudnod kell a zsidó vallásjog egyik rendelkezéséről. Ha egy zsidó és egy nem zsidó tiltott szexuális kapcsolatot létesítenek egymással, s a nem zsidó betér, akkor később ezzel az egyetlen zsidóval (no meg a kohénekkel) nem köthet házasságot. (A középkorban elképzelhetetlen lett volna a keresztény és a zsidó közösség ellenállása miatt és a polgári házasság intézményének hiányában, hogy egy zsidó és egy nem zsidó tartós élettársi viszonyban éljen.) A vallásjog így akarja ugyanis kizárni azt, hogy az illető a házasság céljából, azaz érdekből térjen be. A modern, nem ortodox áramlatok ilyen esetekben abból indulnak ki, hogy a házasságkötésre már sor került, tehát nevetséges volna azt gondolni, hogy a házasságkötés célja lebegett volna lelki szemük előtt. Az ortodoxok hol ugyanezt gondolják (vannak “liberális” ortodox rabbik), hol pedig a tiltás álláspontjára helyezkednek. Én már hallottam olyan neológ rabbiról, aki szintén tiltás párti. (Szerencsére, úgy értem a “neológia” szerencséjére, ő a kisebbség).
A gyermekek zsidó vallásra nevelése pozitív indok, de valóban szebb, amit Kohén Máté is vár, hogy önmagad spirituális igénye is legyen a zsidó vallás, nem pedig csak a gyermekeidnek tartogatott ékszer. Ha reform, ha konzervatív, ha ortodox vallásos zsidó leszel, mindhárom esetben vallási értelemben véve zsidó életet kell élned (szekuláris zsidó lehetsz betérés nélkül is, az egyszerű identifikáció kérdése).
Végül engedj meg egy megjegyzést. HA személyek nevét monogramra rövidíted, s az illető személyek, ritka mesterség űzői (pl. patkókovácsok, vagy rabbik), akkor az alapján fölismerhetők. Tehát, hogy V. T.-t írsz-e vagy Verő Tamást, aközött különbség nincsen.
P.S.: Most olvastam pilpul hozzászólásait, s azt kell mondanom, fején találta a szöget. Amúgy újabban az izraeli főrabbinátus már az ortodox betérések egy részét is kifogásolja. Lásd az asdodi bíróság esetét. JA, és visszamenően, ami halachaellenes, tehát ettől kezdve az ortodox gijurral rendelkezők sem lehetnek biztosak abban, hogy az unokáikat zsidónak tartja-e majd az akkori jeruzsálemi főrabbi.
Anna, de, igen, simán lehetne, hogy tartjuk az ünnepeket, járunk zsinagógába, gyerekeink zsidó neveltetést kapnak és majd ha akarnak ők betérnek. és ez miben különbözik a mostani helyzettől? sajnos papírokat nem tudok honnan előásni, R.Z. rabbi is felvetette, de anyai oldalon dédnagyszülő után ismeretlen mindenki.
Amikor először felvetettem a szüleimnek, hogy mik a terveim/ink, pillanatra mindkettőjükben bentmaradt a szusz és tudtam, hogy mindhárman ugyanarra gondolunk. ha megismétlődne ami volt, én sem menekülhetnék. ha nem lenne papírom, akkor “csak” a férjem lenne bajban. ennyit számít a papír. ha van papírod, nem bújhatsz ki.és én nem akarok kibújni. én úgy szeretnék zsidó lenni, hogy magamra veszem az össze terhét, nem csak ünnepekkor, hanem mindig. jóban, rosszban. ezért volt az elképedés sokaknál, a meg nem értés, hogy lehet, hogy nem hiszek I-tenben, de közben azt gondolom, hogy ez sokkal fontosabb érzés (legalábbis számomra).
Kedves Liszickij, igen mindezt tudjuk. és nem lesz ortodox betérésem. Ha majd a gyerekek bevallásosososodnak, akkor majd ők megjárják a maguk útját, ahogy azt a kedves ortodox rabbi is tette felnőtt korában, akivel beszéltem. és akkor az az ő útjuk lesz. megértettem, hogy én nem járhatom az ő útjukat előre, csak az enyémet. az én utam, a mi utunk a férjemmel nem az ortodoxia.
A “gér cedekségben” (betérés) van számomra egy kissé paradox dolog: míg a zsidónak születetteknél simán belefér az ambivalencia, a kételkedés az I-tenhez fűződő viszonyban (ld. Jónást vagy az angyallal birkózó Jákobot, Woody Allenről nem is beszélve), de a betérteknél ez az ambivalens, intellektuálisan vívódó pozíció nem megengedett. Ami a gyakorlatban épp “nemzsidóssá” teszi őket: a nem betért zsidók nagy része “bírkózik az angyalokkal”, a gér cedektől viszont azt várjuk (várják a rabbik), hogy konformista módon engedelmeskedjen ugyanennek az angyalnak. Not too Jewish!
De megengedett, senki nem fogja őket a hitükről kérdezni.Kizárólag az érdekli a bét-dint, hogy betartják-e a parancsolatokat.
Úgy rémlik, hogy Popper egyik irományában volt egy rövid anekdota a betéréssel kapcsolatban (amennyiben tévedek, sry. too much THC).
rabbi: és miért akar betérni?
emberke: blablablabla…
rabbi: nem, nem jó. csak azt az egyet tudom elfogadni, ha azt mondja, ÉRDEKBŐL.:]
(zárójeles kérdés: ezt Mo-n tényleg üvöltözni kell a betérési procedúrák minden egyes alkalmával?:]])
‘e’a'e
liszickij, a ketelkedes es vivodas ger szinten miert maradna hit vagy gondolati szinten, amikor szuletett zsidoknal sem marad ott? a gondolati es gyakorlati szintek osszefuggnek, es oriasi baj, ha megsem. igaza van shadainak, van itt kettos merce.
ami onnan ered, hogy egy tudatos valasztas- beteres valoban egy hatarozottabb igenles eredmenye, mint egy csendes orokseg “atvetel”. (az “orokseg atvetel” illetve a “visszateres” mint a vallasi rendszerbe betagozodas “szuletett” zsidoknal szinten egy nagyon erdekes es krealt narrativa. hiszen a gyakorlatban nincs honnan “visszatanulni” a dolgokat. azt MEG KELL tanulni, el kell sajatitani, ugyanugy ahogy egy gernek.)
gereknek bizony figyelmebe kellene venni: onnantol, h vki mar “odabent van” (ha mukodik a dolog) ugyanazok a problemak fogjak kinozni, mint a beteres proceszusana nelkul bentlevoket.
tehat ugyanugy “birkozni fognak az angyalokkal”
Én nem értem még sem. HA nem hiszel Istenben, akkor nem értem. Az ünnepeket betérés nélkül is megtarthatod. Mi is így állunk jelenleg.
shadai, soha senki nem kérdezi meg, hogy hiszel-e Istenben. Sem betérőként, sem született zsidóként. A zsidó vallás az istenhitet axiómának tekinti, meglévő és természetes dolognak. Fel sem merül, hogy valaki úgy mondjon el napi sok brochét, hogy nem gondolja komolyan, amikor azt mondja, boruch áto Ádajnoj, elajhénu melech hoajlom (Áldott vagy te Örökkévaló, istenünk, a világ királya). Vagy azt, hogy Smá Jiszroél, Ádajnoj elajhénu Ádajnoj echod (Halld Izrael, az Örökkévaló a mi istennünk, az örökkévaló egy). Esetleg azt, hogy Majde áni lefanecho melech chaj vekajom (Hálát adok előtted élő és létező király).
A mai, keresztény gondolkodással és fogalmakkal átitatott világunkban ez furcsának tűnik, hiszen a kereszténységben a hit áll mindennek középpontjában, de a zsidó vallásban nem. Nem a hit a kérdés, hanem a hit által ihletett cselekvés, megcselekedted-e, amit hitedből fakadva a vallásod előír.
“hagyományos, polgári értelemben vett neológ konzervatív ág”
Az meg mi? És főleg Berlinben mi (lenne, ha lenne)?
HamalachHagoel meg azt írja: “Ha rászánod magad erre a nagy lépésre, akkor érdems úgy csinálni, hogy a végeredményt mindenhol elismerjék érvényesnek, és ne lehessen belekötni se most, se mondjuk 68 év múlva, a dédunokák eskövőjén. Nem ortodox giur után mindig ott lesz a bizonytalanság, hogy most ki és mi szerint vagy-e zsidó. Nem éri meg.”
Bizonyos praktikus szempontokból valahol értem ezt a véleményt, valahol meg mélyen nem. Összekötném ezt azzal a kérdéssel, hogy egyáltalán minek kell betérni, miért nem elég, ha az ember hisz valamiben és annak megfelelően él. Szóval, én úgy látom, hogy a zsidóságot többek között ez különbözteti meg a kereszténységtől, t.i. hogy mindenek előtt “csinálni” kell, továbbá hogy a “csinálás” nagyon sokszor közösségben történik / kell, hogy történjen. Betérni is egy közösségbe lehet, mégpedig konkrét közösségbe, nem csak úgy bele “a zsidóságba”. A rabbi is talán ezért tanácsolta, hogy aki többnyire Berlinben él, az ne Budapesten próbáljon betérni. Szerintem ugyanez igaz az irányzatok közötti választásra is. Aki nem tud azonosulni az ortodox nézetekkel, aki nem kíván egy ortodox közösség tagja lenni, aki ezt nem tudja szervesen beilleszteni az életébe (vagy fordítva: nem tudja szervesen beleilleszteni életét az ortodoxiába), annak – szerintem – nem igazán szerencsés ezt az utat választani.
Személyes érzéseim szintjén: Én 8 éve egy reform közösségbe járok. Vannak ott dolgok, amiket én máshogy, “konzervatívabban” szeretek vagy szeretnék csinálni, de az alapértékekkel, az alapszemlélettel egyetértek, jobban, mint bármely más irányzatnál, otthon érzem magam a közösségben, hozzáteszem a magam munkáját, és nagyon szoros, értékes kapcsolatok fűznek a közösség számos tagjához. Még nem sikerült kimondanom az igent, mármint hogy “igen, eldöntöttem, be akarok térni”, de fel sem merül bennem, hogy ne ebben a közösségben térjek be, ha. Ez az én közösségem, én rajtuk keresztül kapcsolódom a zsidósághoz napi szinten. Ehhez képest századrangú, hogy XY neológ, konzervatív vagy ortodox zsidó, akár rabbi mit fog tartani az én betérésemről.
Mármint normális esetben nem kérdezik meg soha :) Máté viszont kíváncsibb a normálisnál :)
Webeth, értem én, nehéz dilemma. Te sose akartál betérni? fentebb, Anna felvetésére írtam egy választ, amiben megpróbáltam leírni mi a különbség, ha papír nélkül vagy papírral tartod meg az ünnepeket. és azt gondolom, igenis nagy különbség. de lehet, hogy csak én így gondolom. így…
Muki, ahogy olvasom a gondolataid, teljes mértékben meg vagyok győződve róla, hogy megértél a betérésre, jár már neked az alija a tórához. Persze te tudod, de kívülről így tűnik.
Én nem. Pedig én hiszek Istenben, viszont kereszténynek neveltek. Ha a férjem betérne én kkor sem. Tisztelem a vallást, és megtartanám vele amit kell (ha kell) ill. segíteném bármiben, de én nem tudnék betérni. A hitem miatt. Én azt gondolom egy az Istenünk, csak nekem van egy Jézusom is. ;) :)
(Mondjuk neki van papírja a nagyszülőkről, akkor elvileg be sem kéne térnie, vagy igen?)
webeth, mi pontosan ugyanígy vagyunk a feleségemmel :) Csak nálunk nem kell betérni, adott a dolog genetikusan :)
Ha anyai nagymamája zsidó volt, akkor anyukája is zsidó, tehát ő is, úgyhogy nem kell betérnie.
Ha meg hiszel benne, akkor ugyanúgy minek?
Mért akarod “minden terhével” magadra venni?
Ez egyáltalán nem romantikus, hanem tudatlanság. Megunod egy év múlva, és azzal sincs semmi gond. Minden zsinagógában, a legortodoxabban is szívesen fognak látni, menj be oda szabadon, imádkozz, érezd jól magad, de a béjsz din írására tényleg nem értem, hogy mi szükséged van.
Nekem az apám zsidó, anyám nem, ezért halachikusan, a legtöbb helyen nem számítok a minjenbe. Sokáig gondolkodtam a betérésen, aztán rájöttem, hogy szabadúszóként szebb ez az egész. Ìgy nem fordulhat elö, hogy azért teszem mert kötelez rá valami. Ès tökéletesen beérem vele, ha csak emelgetem a Tajrét, söt, simán lehetek hiteles vallási vezetöje egy olyan csoportnak, akik hozzám hasonlóan szintén szívböl csinálják az egészet.
Tényleg csak egyszer kell ezt az egészet eltávolítani magadtól, hogy észrevedd, egy papír, arról, hogy kóser vagy, nem kóser…
üdv
M
De csak a betéréséig. Utána már jöhet a gázló és az angyal. Amúgy a zsidó vallásban csak a ceremóniák “konformáltak”, a hozzájuk kapcsolódó hit már nem. Ilyen szempontból sokkal “zsidósabb” az egész. Egy keresztény templomban az egyes hívők életvitele jelentős különbségeket mutat, míg hitéletük nagyon hasonló, már-már azonos tételekre épül (lásd dogmatika), nálunk ez épp fordítva van.
Csak, ha az alámerülésre a Niagara mellett kerül sor, ill. ha a rabbik otthon felejtik a hallókészüléküket. (Mire gondolsz? Az nekem nagyon életidegen lenne, ha rabbit épp üvöltözéssel lehetne meggyőzni… Néha érvekkel is kimondottan művészet.)
Alátámasztanám pomparatíve pilpul szavait: Mit tesz egy betérő: El kell sajátítania a zsidó életvitelt, a háláchát, körül kell metélkednie, meg kell jelennie egy bét din előtt, alá kell merülnie.
Mit tesz egy visszatérő: El kell sajátítania a zsidó életvitelt, a háláchát, körül kell metélkednie, alá kell merülnie.
Egy különbséget találtam csak. Na, igaz, az néha milliós nagyságrendű és években kifejezhető különbséget jelent.
Az ünnepek szerves részei azok a jelképes cselekedetek (gyertyagyújtás, kidus), melyeket áldások kísérnek, ill. tesznek azzá, amik (pl. kidussá). Nem zsidó nem mondhatja ezeket az áldásokat, ha mondja, valótlant állít. Az mondhatja pl., hogy sehehejánu vekijmánu, de azt nem, hogy áser báchár bánu mikol ám verommemánu mikol láson vekidesánu bemicvotáv vátitén lánu stb.
Muki, látod, pont ez a mi bajunk itt. hogy nem találtunk eddig olyan közösséget, ahova szívesen járunk. vannak itt zsidó barátaink, de ők is össze-vissza járnak egyszer ide, egyszer oda. otthon volt közösségünk, zsinagógánk, ahova jártunk. és igen, én is egyetértek azzal, hogy ne otthon térjek be, ha egyszer nem élünk otthon.G.E.rabbinőnél meg lett volna minden, járótávolságra! de nem tetszett ez az egyenjogúság. hideg volt, hiába énekeltek mindent végig. nem éreztük magunkat jól.elveszett valami számunkra ott.
“Engem elhagytak, és igémet elfelejtették, bárcsak engem hagytak volna el, de ne az Igéimet, mert az Igében levő erő visszavezette volna őket hozzám.” (Rabbinikus irodalom)
Meg egy Szent Lelked. Csak hogy sértődés ne essék.
Máté, kérlek ne nevezd tudatlanságnak az érzéseimet. te úgy gondolod, én meg így. és nem tudom miből gondolod, hogy egy év után megúnnám, amikor vagy 10 éve benne vagyok, ha nem is szervesen, de benne. mondhatnám és tehetném azt, hogy nem térek be és mégis minden ünnepet megtartok. de nem akarom ezt tenni. könnyebb útnak tartanám azt és nekem a zsidóság, zsidónak lenni nem egy “könnyebb” utat jelent.
Elegge off, de legyszives, valaki magyarazza mar el ezt az I-ten, ..ten stb. dolgot!! Ertem ezalatt az irasmodot. Annyiszor lattam mar, es furdal a kivancsisag. koszi!
Van egy áthidaló megoldásom a hazai betérési mizériák megoldására. Kicsit ókori, s liberális szempontból kicsit talán rázós, de Shadai például konzervatív, lehet, hogy ő rááll. Szóval háromféleképpen lehet zsidó valaki: a) édesanyja zsidó, b) betért, c) zsidó rabszolgája lett, majd a zsidó fölszabadította. Annyit kell tehát csak tennetek, hogy jelentkeztek pl. Shadai-nál rabszolgának. Ő megvásáról benneteket (kerestek is vele!). Egy ideig laktok nála, rendben tartjátok a konyhát, a fürdőt stb. S amikor már sokasodnak a konfliktusok, Shadai fölszabadít benneteket. Na, milyen?
anre: nem az erzeseidet akartam megbantani. a kovetkezo van: altalaban amig az ember nincs meg a gijurral, addig nagyon, kevesbe, megint nagyon, igy-ugy csinalja. aztan amikor mar elerte a celt, zsido lett, akkor elmegy az egesztol a kedve. ez koztudott rabbikorokben is, hogy ez igy szokott lenni. persze vannak kivetelek.
amugy meg mindig nem tudom miert akarsz beterni.
konnyebb ut? azt nem mondtam.
Tudatlan: az Ö-való nevét csak úgy nem ejti ki az ember, le sem írja. Imában vagy szent szövegben oké, de egy kommentben nem igazán. Onnantól az is szent szöveggé válna, azt pedig itt nem akarjuk.
üdv
Charlie: mondasz valamit, ha pedig megsem akarjuk az illetot felszabaditani, akkor varunk smitaig:)
Charlie, ez nagyon jó ötlet, csak a rabszolgaságot a törv. bünteti:) és arra kérni Shadai-t, hogy szegje meg a törv-ét csak azért, hogy párunkat betérítse…ráadásul, még mi kérjünk tőle ilyet….:)
Máté, igen, pl. R.Z. ezzel kezdte, hogy ő nem térít be akárkit, mert rossz zsidóból van elég, nem kell még több. Figy én nem fogom bizonygatni, hogy én mennyire jó zsidó leszek. Teszem amit tennem kell és amit úgy érzem, hogy tennem kell. lehet, hogy neked, és másoknak ez érthetetlen, romantikus, tudatlan vagy akár komolytalan, ezekkel nem tudok mit kezdeni. meghallgatlak (olvaslak) benneteket, és próbálok úgy foglamazni, hogy megértsétek a miértjeimet és a hogyanjaimat. most még lehet, hogy nem tudom ezt úgy megfogalmazni, hogy eljusson. lehet, hogy majd csak fél-1 év múlva fogod/játok megérteni, lehet, hogy soha. lehet, hogy sose fogtok zsidónak kezelni és lehet, hogy ez sose lesz nekem baj. ez az én utam, amit úgy döntöttem megosztok veletek. biztos fogok ezen az úton változni, fogom a véleményemet pontosítani, felvetődik majd jópár kérdés, amikről eltérnek a vélemények. és mindenki megtalálja majd azt, amivel egyetért és amit elfogad, de elhatárolódik, avgy éppen el se fogad. most nem tudom számodra jobban megfogalmazni miért szeretnék betérni. de remélem, hogy később sikerül. mert azért nem adom fel:)
” Én azt gondolom egy az Istenünk, csak nekem van egy Jézusom is. ;) :)
Meg egy Szent Lelked. Csak hogy sértődés ne essék.”
Hmm hmm, nem igazán.
Kereszténynek neveltek, anyám katolikus, apám evangélikus. Én nem vagyok semmilyen egyház tagja, nagyjából tizenévesen már futva menekültem.
Szóval ha
“Nem zsidó nem mondhatja ezeket az áldásokat, ha mondja, valótlant állít. Az mondhatja pl., hogy sehehejánu vekijmánu, de azt nem, hogy áser báchár bánu mikol ám verommemánu mikol láson vekidesánu bemicvotáv vátitén lánu stb.”
…akkor nem mondom.
Nekem a vallás nem az egyházakat jelenti. Van egyhitem, és megpróbálok úgy élni, hogy az tetsszen odafenn az “illetékeseknek.”
A Hiszekegy-et sem mondom, mert képmutatás lenne.
Megmondom nálunk mi van.
A tízparancsolat van, és azon vagyunk, hogy betartsuk. Nem is olyan könnyű mint ahogy hangzik.
Meg még ez is van, már egyszer belinkeltem: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity.
Nekem ez: “25 Just then a lawyer stood up to test Jesus. ‘Teacher,’ he said, ‘what must I do to inherit eternal life?’
26He said to him, ‘What is written in the law? What do you read there?’
27He answered, ‘You shall love the Lord your God with all your heart, and with all your soul, and with all your strength, and with all your mind; and your neighbour as yourself.’
28And he said to him, ‘You have given the right answer; do this, and you will live.’
Jesus then proceeds to tell the parable of the Good Samaritan, indicating that “your neighbour” means a total stranger, or someone that happens to be nearby.”
Neki ez: (Hillél): That which is hateful to you, do not do to your fellow. That is the whole Torah; the rest is the explanation; go and learn.[31]
..The rest is the explanation.
vagy the rest is just blabla. ;)
Charlie!
Meg egy Szent Lelked. Csak hogy sértődés ne essék.
Az Isten héber nevei a Tanakh-ban:
Ruach Elohim, Ruach Adonai, Ruach HaKodesh, Ruach Adonai Adonai (Isaiah 61:1), Ruach El (Job 33:4)
Persze a keresztények másképp gondolják a dolgot.
“Vannak itt zsidó barátaink, de ők is össze-vissza járnak egyszer ide, egyszer oda.”
Hmmm, talán alapítanotok kellene egy kilét!? Persze sok minden kell ahhoz, de elsősorban mégiscsak emberek kellenek.
anre: hany gyermeket szeretnel?
hogyan ertelmezed a zsido torvenykonyvet, ugy ahogyan neked tetszik, vagy elfogadod a bolcsek allaspontjat?
hulyezzen le barki, en azt mondom, hogy aki egyistenhivo az mind bibsi.
ha meg rabbipapir kell, akkor annak csak ugy van ertelme, ha ugy akarom leelni az eletem, ahogy a papiron van. ezt meg tudhatom e elore? hat persze hogy nem.
anre: ne erts felre, sok sikert, utkeresesnek tartom a dolgot, ami mar onmagaban is nagyszeru, hajra!
Off:
Sajnos a másikban lezárták a kommentelés, csak egy gyors köszönet Zsófinak, megnéztem tényleg Tolkientól való a “babó”, csak én angolszakosként nem olvastam Tolkient magyarul :DDD
On
webeth!
Én egy katolikus Közösségben azt a tanítást hallottam, hogy egy keresztény is bátran mondhat bármely zsidó imát!
Olyan, de olyan kicsinyesek vagytok! Shadai egy rugalmas ember…
A mondataidban rejlő csoszogva menekülés gondolkodóba ejtett. Van ebben valami Eget kísértő, szemtelen bátorság, olyan zsidós. (Mármint csoszogva menekülni.)
Én az első tételét minden további nélkül a magaménak vallom. Amúgy azokat, akik a Biblia alapján egyistenhívők és úgy élnek, hogy az tessék az Égnek, azokat istenfélőknek (jiré Sámájim) nevezik a régi források, többek közt a páli levelek. Abban az időben ezek főként férfiak voltak. Féltek a sebláztól, tehát a körülmetélésnek nem vetették alá magukat. A hasonszőrű nők zöme rendesen betért. Te tehát istenfélő vagy. S hogy ezt megjutalmazzam, elmesélek egy Frankel-es sztorit. Még a nyolcvanas évek végén, amikor meglehetősen koros Singer Ödön lett a Frankel rabbija, az egyik zarándokünnepen egy idős asszony jelent meg, fejkendőben ahogy kell. Előre ment. Igen ám, de elhagyta a női részleget, ment föl egyenesen a rabbi mellé, a frigyszekrény elé. Letérdelt és egy rózsafűzért morzsolgatva imádkozni kezdett. A megrökönyödött hívek Ödi bácsira meredtek. Ő erre csöndesen ennyit mondott: “Ő is istenfélő, mint, mi, ő is azért jött ide, amiért mi. Hagyjátok imádkozni!” Az asszony befejezte az imáját. Fölállt. Biccentett és kiment. Singernek igaza volt. (No persze, Singer Ödön istenfélő volt.)
Nagyon kedves vagy, hogy megosztod velünk ezeket az istenneveket. (Nem arról beszélgettünk, hogy zsidó eredetűek-e a kereszténység alapfogalmai, példának okáért a Szentháromság különböző “szegmenseinek” megnevezése. Nyilvánvaló, hogy igen. Csak arra lettem figyelmes webeth hozzászólásában, hogy míg Jézus-hitéhez ragaszkodik, addig a Szentháromság harmadik “ága” kimarad a gondolataiból. Provokatív kérdésemmel erre akartam ráterelni a szót, amit ő el is értett, s meg is írta, hogy nem hisz az egyházban, tehát a Szent Lélek fogalmát a pünkösdi csodával és az egyház megalapításával hozza összefüggésbe, ami annyira protokatolikus [tehát egyházias gondolat], hogy az éppen egy egyházkritikus személy szájából már bájos, és ékes bizonyítéka a hagyomány általi meghatározottságunknak.)
Mostanság nagyon nem érdem bárkinek lenni, hadd legyek inkább valaki! Máté, Uszámá bin Láden bizonyítottan egyistenhívő. Uszámá bibsi?
Van-e papíron élet? (Van-e élet a papír mögött?) Biblikusan kérdezve: A papírforma teljesül-e akkor, amikor Rúth éjszaka bemászik Boáz takarója alá? Pedig hát ez épp a betérés par excellence példája.
Köszönöm, Charlie, nagyon szép történet volt a jutalom. :)))
Akkor legyek istenfélő, nekem az is jó, a címkéket sem szeretem (mert vizöntő vagyok? Ja, az is egy cimke…hehe)
Viszont nem értem, hogy mit értettem el, mert ezt nem értem:
“tehát a Szent Lélek fogalmát a pünkösdi csodával és az egyház megalapításával hozza összefüggésbe, ami annyira protokatolikus [tehát egyházias gondolat], hogy az éppen egy egyházkritikus személy szájából már bájos, és ékes bizonyítéka a hagyomány általi meghatározottságunknak.)”
Kicsit egyszerűbben. ;) A kedvemért… :)
ez eddig ok:
tehát a Szent Lélek fogalmát a pünkösdi csodával és az egyház megalapításával hozza összefüggésbe
onnantól nem értem csak ;)
Várjál asszem értem: bajost olvastam bájos helyett :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
A Szent Lélek a mennybe menő Jézust kvázi helyettesítő, az egyház testének életerejét adó, a világban megmaradó (szinte a kabala Sechinájaként) elgondolt isteni megnyilatkozásként, kinyilatkozásként, jelenlétként való elgondolása az egyház reflexív Szentháromság-rtelmezésének varációs megismétlésének tűnik a szememben. Mint egyházkritikus adhattál volna a Szent Léleknek más jelentést is, lehetett volna nem ennyire egyházias szentháromságfogalmad is: ha már futva menekülsz az egyháztól, menekülhetnél futva akár a Szent Lélek-fogalmától is.
Ha betérsz is, bármikor semmissé tehetik a betérésed, ha hibázol.
Nemrég egy Izraelben élő hölgynek tették semmissé a betérését, a gyereke így “törvénytelenné” vált ami együtt járt egy csomó kellemetlenséggel.
Mit jelent az hogy “ha bibázol?”
egyebkent a beteresi naplo, szereny romantikus alkatomnak kifolyolag ugy kellene kineznie, hogy fel akarom venni a vallast, mert olyan eros belso kesztetest erzek, hogy ezt meg kell tennem. de az hogy: jo lesz majd a gyerekeimnek, na ja. eleg snassz. en ezert nem vennek fel semmit. onzo modon. tk ilyen szempontbol nem eleg ha agyereket davidnak vagy leilanak hivjak?
Leilának és Luke-nak.
Az eredeti halacha szerint visszamenőleg nem lehet érvényteleníteni betérést. Az a betért, aki megszegi a törvényt, éppolyan zsidó, mint az a született zsidó, aki megszegi a törvényt. Nincs közöttük különbség.
Amiről egy ír, az az egyre inkább egyházi struktúrába rendeződő izraeli ortodoxia újítása (reformja).
kiterni lehet? es elterni? raterni? es megterni? szerintem eloszor van a megteres, csak azutan a beteres? charlie tudod ezt, mint nyelvesz?
A zsidó hagyomány szerint a zsidó vallásból kitérni nem lehet. A modern áramlatok és Izrael állam ugyanakkor szakított ezzel az elképzeléssel. Ha egy született vagy betért zsidó kikeresztelkedik (kitér), vagy egyéb módon kinyilvánítja elszakadását a zsidó közösségtől, akkor megszűnik a reform, a konzervatív (ebben a kérdésben teljes az egység a nyugati és magyar neológia között) és a rekonstrukcionalista áramlatok, illetve a zsidó állam szemében zsidónak lenni. (A magyarországi neológiát erre az 1895-ös recepciós törvény kötelezte, mely a bevett vallások között kölcsönösséget írt elő: az elhagyott felekezetnek el kellett ismernie a kilépést.)
A nyelv nem állít föl a megtérés és a betérés közt hierarchiát. A különböző igekötők konkrét jelentése a mindenkori értelmező közösség tradíciójából fakad. (Amúgy nem vagyok nyelvész.)
ertem koszomom.
es magyarorszagon mely rabbihoz lehet fordulni ebben az ugyben. mint olvastam radnoti ur elegge szigoru, vannak kevesbe szigoru es engedekenyebbek is? egyebkent persze lehet, hogy jogosan szigoru.
drága Anre, a fiúk szétszednek szinapszisokra, de ne csüggedj, csak írjál tovább és kiváncsian várjuk, miként alakul történetetek további része!
Máté amikor hazajössz és új közösséget alapítasz… lelkes tagokkal számolhatsz már most! plusz 1, részemről. Igaza volt shadai-nak, amikor rólad beszélt.
Charlie, köszi a mosoly-terápiát!!!
Jelenleg a nem betérni oldal felé billen a mérleg nyelve nálam. Közölték velem többen, hogy vagy mázlim van/lenne, ha a rabbi nem kérdez rá, vagy egyszerűen meg se próbáljam, mert amit hiszek, az nem egyezik a hagyománnyal, a rabbik tanításával. Max. alijához gondoltam, de annak még nincs most itt az ideje.
Anre! Te szegény!! :-)) most aztán jól megkapod tőlünk a biztatást… Ne foglalkozz velünk (senkivel se) csináld azt amit szeretnél! DE.
Én azért kérdeztem hajnalban (ha még emlékszel rá) hogy hiszel e i tenben mert bármely vallást gyakorlása ugyebár ezt vonja maga után (elméletileg persze). Na most lehet úgy gyakorolni egy vallást hogy nem hiszel az “adott” i tenben(…) csak éppen semmi értelme már a képmutatáson kívül (elnézést kérek). Én könnyen zenélek (tudom) mert zsidónak születtem kettős állampolgár is vagyok (mert az öregem és a családja éltek kint csak aztán az öreg hazajött mert összeveszett a nagyanyámmal…)két hétig még katona is voltam, de nem hiszek i tenben. Szóval én csak azt akarom mondani hogy sok sikert kívánok a betérésedhez és ha tényleg naplót vezetsz róla akkor azt biztos hogy olvasni fogom, de ha nem hiszel i tenben kicsit feleslegesnek érzem a dolgot… Hidd el a zsidóság minden gyötrelmét magadra veheted anélkül is hogy hinnél Ő benne. Én például nagyokat szoktam vitatkozni vele, pedig nincs is…
Biga! Az alijához nem kell vallásosnak lenned. Már ha jól tudom…
Csak papíros zsidónak.
bin laden felzsido:D
biga: megtisztelsz ezzel, ha chanukakor hazajövök szeretnélek személyesen megismerni.
üdv
Mate
alijához egyetlen nagyszülö elég ha zsidó.
Kedves Zana,
neológban: Darvas Istvánt, és Verő Tamást tudom ajánlani, ha Radnóti Zolival nem találnád meg a hangot. Razotól is sokat lehet tanulni. Bevallom, kedvelem. (Verő Tomi ugyan nem térít be, de szívesen tanít Radnóti Zoli vagy Deutsch Róbert giurjaira, a közössége pedig befogadó, bár ellentmondásos és nagyon sokrétű [nem zsidóként, betérni szándékozóként minden neológ kiléhez nagy levegőt véve lehet csak csatlakozni, de ezek a maguk módján mind-mind nagyon szerethető klikkek, sőt néha közösségek]. Ha emellett az opció mellett döntesz, segíteni is tudok). A neológ betérítéseket, ha Schweitzer József, Domán István, Schőner Alfred, Schönberger András, Polnauer Sándor, Frölich Róbert, Radnóti Zoltán és Verő Tamás rabbik közül valaki közreműködött a Bét Dinben, akkor a konzervatív mozgalom kétségek nélkül elfogadja, mint saját betérítéseit, mert az említett rabbik a nemzetközi konzervatív (nyugati neológ) rabbikar tagjai is (szerepelnek egy adatbázisban). Ha a Bét Din kizárólag olyan neológ rabbikból áll, akik játsszák az ortodoxot (általában a velük csak paradox módon társítható ortodoxia látszatának megőrzése végett nem szoktak neológ rabbik belépni a konzervatív rabbikarba), akkor a konzervatív mozgalom annak az alapján fogadja el a papírt, aminek az alapján a halachikus (Bét Dint, alámerülést és körülmetélést tartalmazó) reform betéréseket is: kétkedve, de bízva a másik rabbi kolléga szakértelmében. A reform minden neológ betérítést elfogad.
Reform I: A Szim Salomban Kelemen Katalin rabbinőt kell megkeresni. Ő maga nem folytat Magyarországon betérítéseket, de szívesen fölkészít a betérítésre és megteszi az adminisztrációs lépéseket. A Szim Salom az angliai konzervatív-reform mozgalom bét dinjével van kapcsolatban, mely konzervatív statútumok szerint működik, tehát az ortodoxokon kívül mindegyik áramlat elfogadja a betérítéseiket (a Bét Din vezetője Rodney Mariner, aki konzervatív rabbi [is], s ezért nincs olyan konzervtív rabbi a világon, aki megtehetné, hogy elutasítja az álatala elnökölt Bét Din döntését, tehát a föntebb fölsorolt neológ rabbik is elfogadják a döntéseit, plusz Raj Tamás és Darvas István). A Szim Salom egy tarka-barka, nagyon nyílt, mindenkit szeretettel fogadó, az utóbbi 10 évben sokat fejlődő (vallásilag: komolyodó) reform közösség, valahol az angol Reform Judaism és a brit Liberal Judaism között. (Ha emellett az opció mellett döntesz, J-Bone vesz a szárnyai alá.)
Reform II. A Bét Orimban Raj Ferencet, Raj Tamás testvérét kell keresni. Nagyon kedves, közvetlen, nagy tudású, jó didaktikai képességekkel rendelkező, empatikus rabbi, az amerikai reform hazai képviselője. Nagyünnepek idején van Magyarországon, tehát ősszel és tavasszal összesen átlag három, három és fél hónapot. Most éppen itt van. Mivel neki a pesti rabbiképző adott diplomát, ha betérítéskor alá is merülsz, aligha akad olyan neológ rabbi, aki megkérdőjelezné a betérítését. Ő vállal is betérítést. Egy ízben térített is már be Budapesten.
A maszorti egy fiatalokból álló, magát vallásilag a neológia és a reform közé pozícionáló közösség. Ők az európai konzervatív bét bin fönnhatóságát támogatják, de mint konzervatív kile elismerik a reform betérítéseit is (mint írtam, a maszorti áramlat elismeri a reform betérítéseket, ha azok a halacha szabályai szerint történnek).
A nem ortodox áramlatok az ortodox betérítéseket elfogadják. (Korrupció nyilvánvaló esetétől eltekintve.)
Az ortodoxok csak ortodox betérítéseket fogadnak el, de ezt is csak páratlan napokon.
A rabbin túl nagyon fontos a közösség, ez ugyanis közösségi vallás. Hiába nagyon intellektuális és liberális pl. Darvas Pista, ha az amúgy nagyon szerethető közössége (Nagyfuvaros utca) egy igazi ókonzervatív férfi-klikk, liberális beállítódású nőnek tehát nem tudnám nyugodt szívvel ajánlani. (Aztán lehet, hogy tévedek, s neked épp ez tetszik majd. Körbe kell járni, szét kell nézni. Te választasz!)
Amúgy Gedálja böjtjének napján betérésről diskurálni a mazochizmus kategóriája. A billentyűzet kiszáradt szájpadlásomhoz tapad.
“engem” nyugodtan szedjetek csak szét. ha nem lennék elég erős hozzá, akkor nem vállalkoztam volna a felkérésre. De annak mindenestre nagyon örülök, hogy “legalább” vita-gerjesztő “vagyok”:) Shadai azt mondta, hogy rengeteg-rengeteg ember olvassa a judapestet, akik gondolkodnak a betérésen, meg kétkednek, meg problémáznak. nahát, én ehhez képest, csupa nagyon öntudatos és határozott véleménnyel találkoztam az első napon:) az útkeresésről nekem a következő vers jutott eszembe, amit ha nem ismeretek, ajánlom figyelmetekbe (az összes kötetét az úrnak: R.D. Laing, skót pszichológus)
Mielőtt a kapun átmegy az ember
lehet hogy nem tud arról hogy van kapu
Lehet hogy azt hiszi van egy kapu amelyen át kell menni
és hosszú ideig keresi
mégsem tud rátalálni
Lehet hogy rá tud találni és lehet hogy nem nyílik ki
Ha kinyílik lehet hogy át tud menni
Ahogy átmegy rajta
ráébred arra hogy a kapu melyen átment
önmaga volt aki átment rajta
senki sem ment át kapun
kapu amin át kell menni nem volt
nem talált kaput soha senki
soha se jött rá senki hogy kapu sohasem volt
ovatos halat rebegek Neked, Charlie reszletes ismertetodert. choszonom. kesobb meg kerdezek.
Laing volt Feldmar tanara, nemde?
Biga! Figyelj ide. Ha ki akarsz menni szerintem meg lehet oldalni. Egy csomó orosz is kiment, közben közök nem volt a zsidósághoz. Papirt azt lehet szerezni… Viszont Izraelben egészen másképp pörög ám az élet mint itt ebben a kis békés, nyugis, Magyarországban. Képzeld, tele az ország (Izrel) zsidóval és mind azt képzeli hogy ő legokosabb! Gondolhatod mi mehet ott… :-)))))
dede
Kedves Máté, csak egy apró kis pontosítás, a magyar isten kifejezés az héberül El és jelentésében is pontosan azt takarja, tehát semmiképpen sem isten neve. Ha a szó név lenne, akkor egy kicsit egyhangú lenne pl. az Olümposz anyakönyve :)
Azt, hogy Isten, nyugodtan le lehet írni kihagyás nélkül is. Azt meg, hogy Örökkévaló, pláne, hiszen ez sem név, hanem jelző (mint pl. a héber hamakom, ami szintén egyértelműen az Öó-ra utal, de bármikor kiejthető, leírható).
De csak akkor, ha pikkelyes és van uszonya, különben nem kóser (még a szfárdoknak sem). :-)
Ez igaz. Láttam viszont olyan überkorrekt kiírást, hogy Ö’rökkévaló. Sőt olyat is, hogy Ő-ó. Neológ rabbi tollából (billentyűiből). Holott ez más nyelven történő körülírása egy istennévnek. Jelző. Apropó jelző:Jelzem, magam is szoktam überkorrektkedni.
fhb: akkor mert is pontozzuk ki, eddig azt hittem ezert:) marmint azt tudom, hogy nem nev, de megiscsak tudjuk, hogy mirol van szo..
akkor “csak” valami szokas, vagy mi?
Charlie,
egy merőben teoretikus kérdés: egy zsidó akkor is megszűnik zsidónak lenni a reform/konzerv/orti/stb. irányzatok szerint, ha nem szabad akaratából keresztelkedik meg (tér ki), hanem szülei teszik ezt meg vele, amikor még pici gyerek és nem döntésképes?
amúgy az meg biztosan nem igaz, hogy a zsidó állam szemében is megszűnik zsidónak lenni aki kitér, hiszen pl. a bevándorláshoz elég, ha egy nagyszülő zsidóságáról van papír, ergo mindkét szülője lehet akár muzulmán is, nemigaz?
amugy azt tudjatok, hogy jo sok zsido, aki egyaltalan nem tart halochet, ebben az egyben baromira egyetert, marmint abban, hogy ki nem szamit zsidonak:) ez csak ugy eszembe jutott arrol, hogy fentebb ment a diskurzu arrol, hogy ki kit fogad el minek.
Amikor izraeli rokonommal bementünk a Dohány-utcai zsinagógába és egy kedves öreg ortodox bácsi fogadott még vagy 20 éve, és megkérdezte, honnan jön a kedves vendég: Izraelből – mondta büszkén. Ott nincsenek is igazi zsidók – mondta kézlegyintéssel megtoldva. Most már látom, igaza volt, igazi zsidók csak itt vannak, Magyarországon…
“A Szent Lélek a mennybe menő Jézust kvázi helyettesítő, az egyház testének életerejét adó, a világban megmaradó (szinte a kabala Sechinájaként) elgondolt isteni megnyilatkozásként, kinyilatkozásként, jelenlétként való elgondolása az egyház reflexív Szentháromság-rtelmezésének varációs megismétlésének tűnik a szememben. Mint egyházkritikus adhattál volna a Szent Léleknek más jelentést is, lehetett volna nem ennyire egyházias szentháromságfogalmad is: ha már futva menekülsz az egyháztól, menekülhetnél futva akár a Szent Lélek-fogalmától is.”
és nem ezt tettem? ;)
Tömörebben fogalmazva: mindenki zsidó, csak másképp…
“Shadai azt mondta, hogy rengeteg-rengeteg ember olvassa a judapestet, akik gondolkodnak a betérésen, meg kétkednek, meg problémáznak. nahát, én ehhez képest, csupa nagyon öntudatos és határozott véleménnyel találkoztam az első napon:)”
Nyugi, ők még lapítanak! :)) A nagyszájúak meg elijesztik őket…
Kedves Máté, azért írják sokan így, mert azt mondják, hogy az isten szó nagybetűvel írva már személynév, Isten csak egy van, akinek ez a megnevezése. Egyébként ez a kreténség az angolszászoktól indult, ők kezdték el a God szót G-d formában írni, innen vették át a neofita magyar ortik, akiktől átvették az ortinak látszani akaró neológok.
Újabban egyébként Izraelben is terjed ez a kretén szokás, láttam már úgy leírva az elohim szót, hogy az alef után jött egy kötőjel és utána lamed-vav-he-jod-mem szofit, azaz végig ki volt írva a szó, de kötőjellel.
Az ortodoxok szerint sosem szűnik meg valaki zsidósága. Ezerszer kitérhet, zsidó marad. (”Orti”-kat tehát tessék kivenni a fölsorolásból.) Amúgy meg: Nem. A kényszer által történő kitérések (a nácizmus árnyékában pl.) más elbírálás alá esnek természetesen. (A neológ rabbik is százszámra állítottak ki erről dokumentumokat a 40-es, 50-es, sőt még a 60-as években is, pl. alijázni szándékozóknak.)
Az a személy, aki kitért vagy pl. antiszemita vagy izraeltagadó lett (akként megnyílvánult) azt a visszatérési törvény kizárja a jogalanyai közül. A gyerekét viszont nem, hisz előfordulhat, hogy nem értett egyet apja, vagy anyja e lépésével, vagy nem értett volna egyet, ha nem kiskorú lett volna a döntés idején.
Hát, a ki kit fogad el zsidónak kérdése éppen arra bizonyíték, hogy még a negációinkban sem vagyunk egységesek (ebben is hasonlítunk a keresztényekre pl.)
Hogy került ortodox zsidó bácsi a Dohányba? Épp a Dohányba? Nem áll az a hely egészen véletlenül isszur alatt?
max, nem, a bevándorlási törvény explicit kizárja a más vallást felvevő zsidókat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Return
4B. For the purposes of this Law, “Jew” means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.”
max, a visszatérési törvény expressis verbis kizárja a hatálya alól a más vallásra tért zsidókat:
4B. For the purposes of this Law, “Jew” means a person who was born of a Jewish mother or has become converted to Judaism and who is not a member of another religion.”
Meg a Charlie (engem se felejtsél ki a szapulandók közül! Gedálja böjtje mazochistává tett. Mondd, ki volt az a hülye, aki Gedalját épp ros hásáná másnapján tette el láb alól? Ez se lehetett praktizáló zsidó!). Amúgy régi német könyvnyomatban láttam G”tt alakot. Reformáció második nemzedékének idejében. Kedvenc német rabbinövendék blogozóm is ezt az írásmódot használja, pedig reform a szentem. Samson Rafael Hirsch (az ortodoxia kitalálója) viszont bátrabb a neológ rabbikarnál (nálam bátrabbnak lenni, ugyebár, nem kunszt.) Mendelssohn Tóra-fordításában is rövidítésjel nélkül szerepel. Neki, mondjuk, könnyű dolga volt: Héber betűkkel szedte a német szöveget is.
van tehat ertelmes magyarazat? kisbetuvel ok, nagybetuvel nem?
Máté, nincs. Egyéni döntés kérdése.
Azt egyébként tudtad, hogy a korai kvadrátírásos szövegekben a tetragrammatont még paleohéber betűkkel írták, annyira szentnek tartották a nevet (és annyira profánnak a kvadrátírást)?
Nem szapullak Charlie, nem okozok örömet :)
Te miért használod a kihagyott betűs alakot?
Bizonyos értelemben egyáltalán nem tartozik ide, de elmondaná valaki röviden, hogy egy zsidó temetőben milyen szabályok vannak és miben más egy zsidó temetés abból a szempontból hogy mit kell a résztvevőknek tudni és tiszteletben tartani? Tehát nem az egész szertartásrend, hanem olyasmi, hogy nyilván a férfiak nem fedetlen fővel jönnek, de pl azt már nem tudom hogy a nőkre mi vonatkozik. A virágokról is úgy rémlik hogy nem úgy van mint egy világi temetésen. Bocsánat, csak nem nagyon tudom hogyan kideríteni, és semmiképpen nem szeretnénk megsérteni a szabályokat/szokásokat, és meglehetősen tudatlanok vagyunk.
charlie, mi a nemet blog webcime?
wannabe: átlag magyar zsidó temetésen nem fogsz semmi olyannal szembesünlni, ami szokatlan lenne keresztény temetés ismeretében.
Virág helyett követ illik a sírra rakni, de a neológok ezt (sem) tartják be alapvetően. Pontosabban az átlag gyászoló tömeg.
Fedett fő, ezen kívül a fekete ruha vs. fehér ruha érdekes kérdés – a zsidóságban a fehér elvileg a gyásszín, de ezt sem tartják tapasztalatom alapján.
A mobilod ne csörögjön be a rabbi gyászbeszéde, illetve a kaddis (gyászima) alatt :)
wannabe:
nagyon laikusan fogalmazva 1. nők és férfiak külön állnak, a terem két oldalán, nem tudom, melyiken, de majd észreveszed :-) 2. a fiúk és a férfiak, valamint a férjes asszonyok is fedett fővel kell legyenek (jelképesen egy könnyű sál is elég) 3. a kavicsok a sírra, ahogy már itt szerepelt – nekem ennyi jut az eszembe
Kedves anre,
Nekem idén februárban volt a gijurom Radnóti + az angol masorti bét din 2 rabbija előtt.
Maga a betérés folyamata nem volt vészes, átlag zsidóság ismeret szükségeltetik hozzá. (bár ha az átlag zsidóság ismeretét nézem, akkor azért egy kicsit afeletti ) A végén feltettek 10 kérdést, amire igennel, vagy nemmel kellett válaszolni.
Az első volt, hogy hiszel-e Istenben….A második, hogy hiszed-e,hogy Ő az egyetlen…Nem tudom, hogy másik mozgalmaknál tesznek e fel hasonló kérdéseket, de lehet,hogy megérné megkérdezned.
hm..köszönöm, hogy leírtad ezt. de nem kérdezem meg. mert ki tudja addig mi lesz (már a hitemet illetően). és akármit is mond a rabbi erre a kérdésre, megerőszakolni, hazudni nem fogok. az utat meg végig fogom járni. akárhogyis fog végződni. ha ez az út egyáltalán végződhet valahogy és nem megy folytonosan előre, kacskaringózva, állandóan….
Persze, nem a Deust, hanem a Dominust metélik körül, ha nagyon bosszankodom az vallás hivatásosainál tapasztalható óberhóhemkedés miatt, cserben hagy a katolikus műveltségem. Bocs. Tehát Circumcisio Domini, január 1. Jézus szent ereklyeként tartott fitymáját azonban már egyetlen temlomban sem mutogatják, amióta Voltaire összeszámolta, hány van belőle. . (De ez alighanem csak olyan felvilágosodáskori urban legend.)
Egy rabbi bölcs legyen és megértő. Ha úgy viselkedik, mintha a Fennvaló helyi megbízottja volna, semmivel sem ér többet más vallású kollégáinál (kivéve közülük azokat, akik bölcsek és megértőek).
Anre, nem akarlak kiábrándítani, de ez az út mindig kacskaringózva fog menni.Nemcsak a betérés előtt, de még utánna is. Nagyon mély spirituális elhivatottság kell ahhoz, hogy szikla szilárd legyen az utad. Sajnos keveseknek adatik ez meg. Zsidónak lenni nagy felelősség, főként akkor, ha ezt magadtól választod, és nem bele születtél. Ami a legfontosabb, hogy letisztázd magadban, hogy miért is akarsz betérni. Nem kell kimondanod, csak érezd, és cselekedj aszerint. Én teljesen megértem, hogy a majdani gyerekeid miatt (is)akarsz betérni. Valószínűleg át szeretnéd nekik adni azokat az értékeket, amelyeket a zsidóság képvisel. Csak tudd melyek azok az értékek, és miért fontosak ezek neked.És nem utolsó sorban, ezek fontosak kell hogy legyenek a férjednek is…Ha ezeket el tudod neki mondani, akkor talán már nem fog annyira tiltakozni a kóser konyha, vagy a szombat miatt.
maya: igen, a kacskaringóságot én is pont ezért írtam.
hidd el, sokat beszélgetünk erről itthon.
(és külön köszönöm a hozzászólásod stílusát!:)
Nem hagyok ki betűt, benyomok egy plusz kötőjelet. Amúgy nyilván az Überkorrektheit vétkébe kívánok esni. Meg persze némi sznobizmus sem áll tőlem távol genetikailag (sem). De lám, milyen jó trécselésekre ad alkalmat! Már megérte!
Hát ez.
Kiegészítés az eddigi tanácsokhoz. Nő jöjjön lehetőleg hosszú szoknyában és legyen rajta harisnya. (Lesznek persze olyan zsidó nők 50 alatt, néha felett, akik miniszoknyában jönnek majd és azt gondolják, hogy ez egy szőrtelenítő reklám fölvétele, de ez ne tántorítson el! A norma megsértése is a normára vonatkozó viselkedés, ilyen értelemben tehát normatív.) Ha tradicionális a gyászoló család, akkor nem illik köszönni (a köszönés azért tapintatlanság, mert a sálom kifejezés teljességet is jelent, aki pedig gyászol, annak épp nem teljes a családja). A magyarországi zsidó temetőkben a nők és a férfiak külön állnak a ravatalozóban, a nők baloldalt, a férfiak jobboldalt. A házas nőknek illik befedniök a hajukat (legjobb erre a célra egy egyszerű kendő, de női kalap is megteszi), a hajadonok — nevükhöz híven — hajadon fővel állnak. Illendőség a temetésben tevékenyen részt venni. Ez úgy történik, hogy a behantolásnál mindenki szór egy lapáttal a koporsóra. A lapátot úgy illik továbbadni, hogy az ember azt a földbe szúrja (kézből-kézbe nem illik átadni). Nagyjából ennyi.
Kedves Anre,
az istenhittel kapcsolatban sok múlik a szponzoráló rabbin. Ha ő tudja, hogy ezen a ponton neked kétségeid vannak, akkor lehetősége van magát a betérési folyamatot úgy alakítani, hogy Te bizonyosságra juss önmagadban, vagy legalább úgy tudja a kétségeidet Bét Din elé terjeszteni, hogy az elefánt otthonosabban mozogjon a porcelánboltban. Ami azt illeti, a zsidóságban fölötte illetlenség olyanokat kérdezni, hogy hisz-e valaki [fhb, most figyelj:] I-stenben, és ha netán igen, akkor hogy, vagy pláne hogy-hogy. (Én ilyenkor előzékenyen visszakérdeznék. Majd kérdéseket tennék föl a nyelvi antopomorfizáció és a képmástilalom dinamikus viszonyára. Ne feledd, a szemtelenség alapvető zsidó erény!) Az rendjén való kérdés, hogy kóser-e Böbe néni, ha hasadt a patája és kérődzik, ahogy az is rendjén való kérdés, hogy hány ujjadon tudod megszámolni az I-stent. (Mint bölcsész ezen a ponton a monoteizmust verhetetlennek tartom.) Viszont ez a hiszel-e I-stenben jellegű kérdés a számomra hajmeresztő. Sára anyánk, aki után majd nevezni fognak, pl. nem hitt I-stennek, ami — valljuk be — nem nagyobb micve, mint nem hinni I-stenben, Sára mégis abszolút példaképe a betérőknek. Ami azt illeti, a rabbik kérdezhetnének néha olyat is, ami az I-stent érdekli, hátha figyeli őket. (Munkahipotézisnek ez azért nem is olyan rossz.)
Kedves Maya,
ez az út sok minden lehet, csak sziklaszilárd nem. A kikövezett utak ugyanis nem az I-stenhez vezetnek, hanem a pokolba, ráadásul, lévén szó egyéni életutakról, a kikövezéshez már ismerni kellene őket, ami kizárja az út egyszeriségét és egyediségét. A kövekkel amúgy is vigyázni köll, jom kipurkor pl. nem szabad rájuk leborulni, még akkor sem, ha azok a zsinagóga kövei. Szóval ne követeljünk meg szilárdságot az úttól: A hit a bizalom és a bizonytalanság dinamikus játéktere. Aki mást mond, nem hitt még soha.
Kereszténynek és született zsidónak is ugyanakkora felelősség lenni, mint betért zsidónak, minden egyéb ócska fajelmélet. (Ami azt illeti, szerintem mókusnak is ugyanolyan felelősség lenni, vagy szupernóvának, esetleg vizilótrágyának, mert a teremtés egyetemleges, I-sten pedig látta, hogy jó, mármint in concreto pl. a vizilókaki, de ezzel a tézisemmel morálteológialag már lehet vitatkozni.)
Kérdés (abszolút teoretice), mi van azzal, aki be akar térni, de -szégyengyalázat és horribilie- *nincs* pénze hirtelen kóserré alakítani a konyhát és a péntek esti gyertyagyújtás (ami ugye sokakat télen munkahelyen ér) sem játszhat nála, lásd megint az anyagiakat…?
Köszönöm szépen!!
Kedves Charlie,
Ismerek olyat, akinel ez az ut sziklaszilard, es ha o a pokolra jut, akkor nem tudom mi hova.
Mar maga a letezes is egy felelosseg, nyilvan, de nem ez volt amire en gondoltam.
Zsidonak lenni (szerintem) igenis felelosseggel jar, mert egy olyan kulturat, tradiciot es vallast “kepviselsz” mar azzal, hogy zsido vagy, amelynek ertekeit masik vallasokban sem talalod meg. Lehet, hogy egy kicsit “haza” beszelek, de nyilvan megvan az oka a beteresemnek. A felelosseg pedig abban nyilvanul meg, hogy ezt nem lehet (elmeletileg)felvallrol venni, nem tehetsz ugy, mintha nem lennel zsido (tehetsz, de attol meg a szomszed annak fog tartani), es ha valaki beter, az egy olyan dontest hoz, ami kihat a gyerekeire, es az unokaira stb stb is. Oket ugy kell nevelnie, hogy a zsidosag ertekei (szokasok, tradiciok, halacha, Tora stb stb) szamukra is ugyanolyan fontosak legyenek, mint 1000 evvel ezelott(es regebben). Hogy 30-40-50 ev mulva, ne legyenek olyan zsidok, akinek fontosabb a karacsonyfa allitasa, mint a hanukai gyertyak meggyujtasa.
Zsidok ezrei, millio pusztultak el ezert a vallasert kulonbozo pogromok alatt, (nemcsak a holokausztra gondolok)csak azert, hogy ez a vallas es kultura ma is letezo legyen, es ne multidoben kelljen rola beszelnunk, mint pl az okori gorogokrol,romaiakrol, perzsakrol stb stb…Ez a felelosseg…hogy 1000 ev mulva is legyen zsidosag…
Pulyka,
Nem kell marol holnapra lecserelni az egesz konyhat. (kb 3 perc alatt treflizned ossze, es kezdheted elolrol) Eppen ezert (is)van a kb 1-1,5 eves felkeszulesi ido. Eleinte hasznalod a sajat regi (trefli) edenyeidet, csak mondjuk kulon rakod oket, es nem kevered a tejeset a husossal. Kozben szepen fokozatosan honaprol honapra veszel uj edenyeket, evoeszkozoket stb. Nem kell 100% koser konyha a beteresre. Az akarat, hogy majd koser konyhat fogsz kialakitani eleg. Nyilvan tudnod kell, hogy hogyan is mukodik egy koser konyha, es jo ha a beteresre mar megcsinalod, de nem kizaro ok, ha csak par honap mulva leszel kesz vele.
Igen,telen egy kicsit necces a sabesz, de ezert nem kell felmondani. Ez nagyon sokaknak okoz problemat,es idealis megoldas keves van.( a rabbim ilyenkor azt mondja: hat ja..nehez dolog zsidonak lenni :-) )Meg kell talalni azt a megoldast, ami a leheto legjobban hozhato ossze a sabbatal. (en mar csutortokon megfozok sabeszre, kitakaritok, es pentek reggel beallitom az osszes sabbat orat, platat stb stb.) En sem erek nagyon haza sabesz elott, orulok ha a zsinibe oda fogok tudni erni idoben, de megprobalom a leheto legkevesbe megserteni a szombatot. (pl sabesz bejoveteletol mar csak vagyok az irodaban, de semmit nem csinalok…en ezt el tudom jatszani, de mas nem biztos) A nagyon elszantalk felmondanak, es olyan helyre mennek el dolgozni, ahol penteken megall az elet, vagy sajat vallakozast inditanak stb stb. Mindenre megvan a megoldas..csak akarni kell. Kinek mi a fontos…
Kedves C-harlie, köszönöm a részletes választ, de azért kérdeznék még (hogy a chücpeség, mint jellegzetes zsidó vonás is artikulálódjon eme kommentfolyamban:) ).
Írod, hogy az Überkorrektheit vétkébe kívánsz esni. I-st-n ments, hogy én ettől téged eltántorítsalak vagy feddjelek érte, hiszen egyetlen micva sem tiltja, hogy valaki Überkorrektheit legyen, sőt, I-t-n nyilvánvaló akarata az überkorrekt viselkedés (veaszu szjag latora), de az felettébb érdekelne, hogy milyen megfontolások húzódnak meg eme vétek mögött, azaz, az -st-n kifejezés ilyetén torzítása mögött?
Kedves Maya, szerintem értékek terén nem vagyunk mi ennyire exkluzívak, a mi értékeinket hordozzák más vallások is, de egyébként csak annyit szeretnék reagálni az általad elmondottakra, hogy Ámen :)
Umáj-umájn, de az se mindegy, hogy miféle zsidók lesznek itt pár száz, vagy pár tíz év múlva, vagy most.
A chanukia szaloncukrokkal való díszítésénél nagyobb veszélynek látom a belsö ellentéteket, az általános punnyadtságot isten-ügyben, amit az értékrend válságának is nevezhetünk. (Csak nincs Béjsz Hamikdos, csak nem jön a Mosiách, és csak nem akarnak a zsidók, jó zsidók lenni. Már régóta. Lehet, hogy máshol van a baj, nem ott, ahol a rabbik gondolják, talán nagyobb gáz az, hogy eleve teljesíthetetlent várnak.
Szerintem, itt Európában legalábbis nagyon szeretne megújulni, emberi arcot ölteni.
Majd ehhez kellenétek, már, ha bennetek is van hasonló érzés.
asszem a magyar központozást elfelejtettem. bocs. német, héber, egyszerre sok ez:)
“mókusnak is ugyanolyan felelősség lenni”
Ezen akkorát nevettem :DDD
Kedves Maya,
ez mind igaz, de ugyanolyan felelősség, hidd el, született zsidóként zsidónak lenni, mint betért zsidóként, ahogy nem kisebb felelősség, mondjuk, refromátus felekezetből kilépve katolizálni, vagy fordítva. Minden más, judeosovinizmus, sőt prozelitosovinizmus.
Kedves Pulyka,
a kásrutnak sok formája létezik. A kikáserolással járó anyagi teher pedig függvénye a konyhaeszközeid jellegének is. Ha például fémétkészeleteid vannak, olyan késeid és villáid, melyek csak fémből állnak (nincs fa, vagy műanyag nyelük), akkor ezek különböző hókuszpókuszokkal kóserré tehetők, nem köll föltétlen új étkészletet beszerezni. Ha tejesre teszed kóserré a konyádat, akkor elég egy étkészlet. Ha husost akarsz enni, akkor hozatsz alkalmanként kóser konyhából hust és műanyag evőeszközzel, műanyag tányérból megeszed. Ez lényegesen olcsóbb megoldás, mert a bolti tej, az ortodoxok egy szűk rétegét leszámítva, mindenki számára kóser, s ha az ételek összetevőire figyelemmel vagy, akkor a kereskedelemből származó ételek egy jelentős része is fogyasztható kóser háztartásban.
Verő Tamás összeállított egy brossurát kb. négy éve. Az minden fontos tudnivalót leír. Az angol konzervatív reformok úgy oldják meg a kásrutot, hogy tejesre kóser a konyhájuk, s vegetáriánusok.
Kedves fhb,
milyen megfontolások, milyen megfontolások? Hát a sznobizmus neked már nem is érv?
Csak nevessetek, mókuskáim, csak nevessetek!
Hogy a vízilófekália jó, mint az Úr és a víziló közös alkotása, azt a benne turkáló madárkákra lehet bízni – szerintük legalább is hasznos, mert kellemes élőhelyet biztosít az őket tápláló férgeknek és rovaroknak.
Szöget ütött a fejembe ez a fogalom, hogy izraeltagadó. Az antiszemitát még értem. Részemről legfeljebb annyira szeretnék visszatérni távoli őseim földjére, mint turbómagyar a szkítiai pusztába apró lovakat tenyészteni. Teljes mértékben elismerem Izrael jogát az ENSZ által megjelkölt területekre. Ugyanakkor azt gondolom, hogy az ENSZ határozat mögött egy KICSIT zsidóellenes megfontolás is állt: értük adott esetben nem volna akkora kár, mint más fehér emberért. A gyarmatositás kora véghén ott hagyták őket utóvédnek. Ma kiverekedték, hogy teljes jogú fehérek legyenek, de elvesztették azt a sajátos zsidó zamatot, ami a kulturális hagyományból ÉS! a kisebbségi létből adódott. Egy izraeli, pláne ha szabre, nem zsidó az én szememben, hanem izraeli. A megértést más hátrányos helyzetűek iránt. “Kitől lopjon, hisz nálunk dolgozik!?” – mondja a zsidó papa feleségének, amikor az panaszkodik, hogy a néger takarítónő lop (Woody Allen). Az izraeli gondolkodásában akár náci is lehet, ma már. Csak neki a palesztin a cigány.
Szóval, én örülök, ha a modern Izrael állam a századik, vagy épp ezredik születésnapját is megéri, de nem vagyok ebben annyira biztos. Igaz, hogy a 3000 évvel ezelőtti állam léte is csak annyira bizonyos a koppenhágai/tel aviv-i minimalista régésziskola szerint, mint Artúr király világa.
Na most, akkor én benne leledzem-é az izraeltagadás vétkében? Csak töprengek, amolyan zsidó és nyugdíjas módon… Ami meg a vallási értékeket illeti, annak az a lényege a “ne tedd azt mással, amit nem akarsz, hogy más tegyen veled”, és ez a Talmudra meg Jézus igaz tanítására egyaránt vonatkozik. A gyertya fénye a lényeg, másodrendű kérdés, hogy germán fenyőgally ég-e vagy hanuka-gyertyatartóban. A régi görögök, rómaiak és perzsák utódai pedig itt élének köztünk, egyrészt biológiailag, másrészt kultúrájukban (olimpiák, római jogelvek, irodalom, művészet, mitológia mint közismeret), ami meg a perzsákat illeti, ők aztán negyon is elevenek és kb. annyira filoszemiták, mint Eszter és Mordeháj idejében… Az iszlám hittudósai ugyanis még azt hiszik, a Fennlevő Legnagyobbat, az Egyetlenegyet képviselik a földön, tűzzel és vassal… A másik két hit papjai azért már tudják, hogy csak a szó és a szokás ereje az övék.
fhb, eppen ezert vagyunk mi exluzivak…mert mas vallasok is hordozzak, de az eredeti, a main idea, az a zsidosagtol van.
:DDDDDDDDDDD
Charlie,
Persze, szuletett zsidonak lenni is felelosseggel jar, de ott nem a te valasztasod, hogy zsido leszel-e. Az vagy, ha teccik, ha nem, es ha mar igen, akkor bla bla bla..Ha valaki ezt valasztja, akkor 10000000%-ig biztosnak kell lennie abban, hogy igy akar es fog elni, es ezt fogja a gyerekeinek is tovabb adni. ( olyan zsido, aki nem nagyon foglakozik a zsidosagaval van eleg szuletettbol, is nem kell, hogy a betertek is kozejuk csatlakozzanak)
Kohen Mate, eppen itt van a szulok felelossge, hogy mennyire tudja atadni az ertekeket gyermekeinek. Nyilvan, aki semmi erteket nem talal a zsidosagban, az azt fogja tovabb adni. Azonban egy betert (jobb esetben) tisztaban van az ertekekkel. Sajnos sokszor fordul elo, hogy a kacskaringos ut miatt visszaternek a regi eletmodhoz, es a gyerekeknek az ertekek toredeket adjak at.
Charlie,
Írhtnék neked valahol e-mailt, nem akarom a Pünkösd kérdéssel teljesen szétoffolni itt a beszélgetést. Nem olyan sok kérdésem van, csak kicsit még mindig nem értek valamit. Aztán lehet, hogy szövegértelmezést kéne tanulnom csak kedden nekem sem jó :D
Kedves C-h-a-r-lie, rendben, elfogadom :) Tudom én, hogy snoblesse oblige :)
Az én szememben egy betért nagyobb a Templom főpapjánál is, mivel az előbbi beleszületett a zsidóságba, az utóbbi pedig önként szabad akaratából vállalta a sorsközösséget a zsidósággal.
Kérdezd meg kedvenc rabbidat, hogy nem az ő döntése-e, hogy (vallásos) zsidó, s nem szekuláris, aki az egészből vajmi keveset ismer, s még kevesebbet tart! Mondom, kérdezd meg őt magát! S ha a válasza után is fönntartod a nézetedet, hogy a zsidóság a született zsidóknál nem választás kérdése, akkor majd hozok más érveket is.
Nem hiszek a 106 százaléknyi bizonyosságban. Sőt hit dolgában nekem az ilyen bizonyosság iránti igény inkább gyanús, mintsem színpatikus. Mondjál nekem olyan ősatyákat, akik ilyen biztosak voltak a dolgukban, akik nem féltek, bizonytalankodtak. Maja, nem ez a bizonyosság teszi a jó zsidót. Épp, hogy nem. A betérőnek azt kell tudnia, amit a Talmud elvár ilyen esetekben (vö. Jevámot 46b). Vágyjék a Sechina védőszárnyai alá, ismerje a könnyebb és a nehezebb parancsolatok némelyikét, s tudja, mi a parancsteljesítés jutalma, az áthágás büntetése, metélkezzék körül és merüljön alá. Ez utóbbi két cselekedetet pedig tegye három felnőtt, a betérés parancsolatait ismerő zsidó jelenlétében. Majd menjen el, s egy életen át tanuljon. Mint mindegyik más zsidó is, tehetnénk hozzá. Hilél rabbi a híres betérőjének a tanításába azután kezd bele, hogy ripsz-ropsz betéríti (Hilél rabbit az ortodoxok ma úgy aszerolnák, hogy csak úgy recseg). A Talmud nem kíván tíz a nemtudomhanyadikon bizonyosságot. A Talmud rabbijai ugyanis “vérprofik” voltak a hit dolgában, nem mutatkoztak tehát dilettánsnak e téren, nem estek a túlzás hibájába. (Maguk sem voltak 10000000%-ig biztosak a dolgokban, hit dolgában már a 60% is elég magas szám. Túlzóan magas.)
Tehát, ha valaki nem 106 százaléknyian bizonyos, mint például Rámbám vagy a Charlie, akkor nem is foglalkozik a zsidóságával, s ha netán nem úgy zsidó, ahogy Te azt ideálisnak tartod, hanem, mondjuk, pl. rekonstrukcionalista módon, mint Mordechai Kaplan, akkor nem is igazi zsidó, és különben is kapja be. Igen, az ilyen szövegeket ismerem. Többek között az ilyen szövegei miatt sem tudom nagyra becsülni, sőt komolyan se igazán venni az ortodoxiát.
Kik közé? Kedves Maja, kívánom neked, hogy mindig olyan biztos légy a dolgodban, mint ma. De tételezzük föl, hogy ember vagy és nem micvaautomata: ha történetesen néhány év múlva kételyeid támadnak ebben vagy abban, akkor mi lesz? Elveszíted a zsidóságod? Az önbecsülésedet? Maja, kapaszkodjál, mert durva igazságot fogok mondani: a kétely nélküli hit, nem hit. A kétely nélküli hit, amíg hallgatsz róla, önámítás, amint nyilvánosan beszélsz róla, szélhámosság. Bravúros dolog persze a szelet hámozni, no de azért, én, ha megengeded, mégsem tölteném ezzel az időmet. Ha parodizálhatnálak, most azt mondanám, önámító zsidóból épp elég van, ne csatlakozz hozzájuk, de Te ismersz, tudod, hogy nem kenyerem az irónia.
A naivitásméterem berreg és épp leesik az asztalról. Szerinted a gyermek nevelése 100%-ig (fordítok majába: 100000000000000%-ig) a szülőkön múlik? A gyerek nem dönthet másként? A gyereknek nincs szabad akarata? Az az ortodox rabbi, akinek a lánya reform rabbinő lett, rosszul nevelte a lányát? Az az ortodox rabbi, akinek vallástalan történész professzor lett az ötből két fia, a harmadik pedig kikeresztelkedett főorvos, az rosszul nevelte a fiait? Ugyanazt a nevelést kapták, mint a két legkisebb fiú, akiből az egyik chabadnyik lett és rabbi, a másik pedig modern ortodox és szintén rabbi. Az élet nem habostorta. Jóval bonyolultabb a receptúrája.
Nosza rajta, katt ide!
Hozzám is szóljál Charlie, ne csak osszad a népet, vedd fel a jót is légszives!
ha valamelyik mondatban nincs alany, akkor magáról a Jüdischkeitról van szó.
Kedves Máté,
hozzád is szólok. Így akkor jó? A népet nem osztom, eddig még arról sem tudtam, hogy a nép aritmetikai értelemben mennyiség, s természetesen arra is igyekszem, hogy a jót fölvegyem, bár most már nincs nagyon fölvételi vizsga, tehát gyakorlatilag mindenkit fölveszünk, aki jelentkezik. (Nem tudnál kevésbé enigmatikus lenni?)
Ja, de bocsi. kábé 15 hszel feljebb kitört belölem valami, aztán vártam, hátha beindul rá valaki.
aztán láttam, hogy aktív vagy, de azt a hsz.-t kihagyod, erre írtam.
Charlie,
igen, így is lehet értelmezni Maya hozzászólását, de pl nekem teljesen mást jelentett. bennem fel sem merült az, hogy ő ne kételkedne, az viszont igen, hogy nagyon nagyon igyekszik, hogy a lehető legjobban megfeleljen annak az elvárásnak, amit maga elé támasztott. az, hogy ennek az elvárásnak, amit ő “milyen zsidó akarok én lenni, mit jelent nekem a zsidóság” hív, annak 100000000000%osan szeretne megfelelni de a mondataiban vannak vizsonyítások, amik számomra a kételkedés jelentik.
Viszont fölvetném, ha felmerült a körülmetélés. Szerinted, szerintetek ez tabu-téma (már személyre szólóan), vagy lehet róla beszélni/írni? intimebb-e, mint a hiszel-e istenben/I-tenben?
Kedves Anre,
Maja írása alapvetően sok rejtett előfeltevést hordoz, melyekkel nekem vitám van. Azzal, ha valaki nagyon komolyan meg akar felelni egy mintának, s arra hívja a sorstársait, hogy ők is ezt tegyék, semmi vitám nincs. Ha viszont azt mondja, hogy a bizonyosság tartós és hosszan tartó állapot (szilárd út), akkor óvon ennek az illúziónak a következményeitől. Ha más, az övétől eltérő hagyományértelmezéseket eleve komolytalannak ítél, akkor pedig, konfrontálom azzal, hogy a hagyomány nem értelmezésen túl adott valami. Az egyéni és a közösségi értelmezések konszenzusa pedig dinamikusan oszcilláló konvenció.
Félreérthettél. Mindenről lehet beszélni. Saját indíttatásra. A kérdés az, hogy egy bíróság milyen kérdéseket tehet föl. A hit tételei, a tételes hitképzetek nem tartoznak egy betérítési folyamat vizsgálódási körébe. Ezzel szemben a körülmetéléssel kapcsolatban a kérdés föltétele megkerülhetetlen. A betéréshez körül köll metélkedni (ez alól csak néhány amerikai reform ill. rekonstrukcionalista bét din a kivétel, de ezek olyan távol működnek, hogy Magyarország szempontjából nincs relevanciájuk). A Bét Dinnek tiszte és kötelessége, hogy a betérés céljából történő körülmetélkedést ellenőrizze (sőt voltaképp, hogy megszervezze).
Ha megadnád, Máté, hogy melyikre gondolsz, sokat segítenél.
Kedves Charlie, anre valaszolt a nevemben is, amit meg is koszonnek neki.
Sok mindent felre ertessz abbol amit irok.Azt hiszem az egeszet.
Kozelrol sem vagyok micve automata, es soha nem is leszek.
A zsidosaggal valo foglalkozast nem a micvek tartasa vagy nem tartasa alapjan definialom.
Ha azt mondom, hogy olyan ne terjen be, aki utanna ugyanugy eszi a toltott kaposztat a karacsonyfa alatt mint elotte, es csak azert ter be mondjuk, hogy imponaljon xyz-nek, az inkabb ne tegye, mert erre semmi szukseg, ez a zsidosagot (foleg a magyar zsidosagot) nem fogja kihuzni a slamasztikabol.
A mai magyar zsidosag talan ha tizede tart igy vagy ugy 1-2 micvet (fokent a kosersagra ill a szombatra gondolok), es ahhoz, hogy 100 ev mulva ne csak a 0,5% tarson, igenis elhivatottakra van szukseg.
Nyugodtan parodizalhatsz, nekem attol meg ugyanolyan fontos lesz az, hogy a zsidosag ne csak mint kultura maradjon fenn, hanem mint vallas is. (hozzateszem, hogy en nem tartom magam vallasosnak)
a korulmeteles egy fajdalmas tema. :-)
es azt hiszem volt mar egy nagyon hosszu kohen mate bejegyzes korul kialakult vita errol sok linkkel.
de en charlie velemenyet hallgatnam meg. nagyon jo, ahogy kommentel. allati bravuros. nagyon rabbis.
igen, sztem is rabbis:)
néha csak úgy kapkodom a fejem, de én is nagyon szeretem olvasni:)
a körülmetélésről meg a kérdésem a JP fórumra vonatkozott, de akkor ezek szerint a fentebb említett bejegyzés elkerülte a figyelmemet….
igen, Charlie, továbbra is értem amit írsz, és abszolút jogos is, hogy felhívod rá a figyelmet és vitázol vele, de nekem sok fentebbi hozzászólás sokkal inkább olyannak (komolytalan, útkeresés, nem is igazi, ha nem hiszek, stb) tűnt, mint amit mayához vágsz. nekem az ő hozzászólása maga volt a megértés és az elfogadás:))))))))))
Nehéz úgy leírnom, hogy ne tünjön gonoszkodásnak (nem az, csak egy kérdés!): a betérők fogják kihúzni a zsidóságot a slamasztikából? :-)
Kedves Maja,
Nem azért kell betérni, hogy az ember kihúzza a magyar zsidóságot a slamasztikából (azt egyébként tudtad, hogy ezelőtt 100 évvel is azt mondogatták már, hogy a magyar zsidóság elszáradt ág a zsidóság fáján? Ehhez képest még ma is micvákról beszélgetünk Mo.-n).
Azért kell betérni, mert az ember úgy érzi, micvákkal tudja szolgálni az urat, úgy érzi, magára kell vennie a Tóra jármát.
Én magam nem vagyok vallásos, de nem is magyarázom azt a partvonalról, hogy fontos a micvákat megtartani. Mivel magam vallásos nem vagyok, ezért a hagyományok megőrzését tartom fontosnak, nem a micvákét.
Ha számodra fontos, hogy a micvák “megtartódjanak”, akkor kezdd a dolgot a saját portádon, nem?
Kedves Maja,
itt föl sem merült annak a lehetősége, hogy valaki azért térjen be, hogy töltött káposztát tegyen a karácsonyfa alá. A magyar zsidóságot pedig a betérők nem fogják kirángatni a slamasztikából. Jobban szereti az a slamasztikát annál!
Nagyon félreérthettél. Nem azért parodizállak, hogy ne legyél vallásos. Micsoda föltételezés ez?! Most, ezen meg is sértődtem. Az ott, amit fönt látsz ketyegni, az orrom, amit fölhúztam.
Miről? A metélésről? Gyerekkorban nem fáj, felnőttkorban igen. Szerintem barbár szokás. A fiamat például még körülmetéltettem, a lányomat már nem.
Kíváncsi vagyok egy porta micvatartására. Porta della micva.
Gút sábesz, ále mitejnánder!
Charlie; Kohen Máté
2008 október 3 @ 11:22
Umáj-umájn, de az se mindegy, hogy miféle zsidók lesznek itt pár száz, vagy pár tíz év múlva, vagy most.
A chanukia szaloncukrokkal való díszítésénél nagyobb veszélynek látom a belsö ellentéteket, az általános punnyadtságot isten-ügyben, amit az értékrend válságának is nevezhetünk. (Csak nincs Béjsz Hamikdos, csak nem jön a Mosiách, és csak nem akarnak a zsidók, jó zsidók lenni. Már régóta. Lehet, hogy máshol van a baj, nem ott, ahol a rabbik gondolják, talán nagyobb gáz az, hogy eleve teljesíthetetlent várnak.
Szerintem, itt Európában legalábbis nagyon szeretne megújulni, emberi arcot ölteni.
Majd ehhez kellenétek, már, ha bennetek is van hasonló érzés.
anre: az útkeresest nem valami lekicsinyitö dolgonak irtam, ellenkezöleg! A magyar zsidó slamasztikával pedig az a helyzet, hogy egyáltalán nem is annyira magyar, mint hiszitek.
csak otthon minden erösebben látszik egy kicsit..
Gut Sábesz!
Szerintem az Örökkévaló és a zsidó nép között a Szövetség megköttetett és örök időkre szól, ezt egyoldaluan az ember nem mondhatja fel, a nép elhagyhatja az Urat, de az Úr sohasem hagyhatja magára népét. Ezért hangzik fel mindig ezekben a napokban: Hűtlen fiaim térjetek meg!
itt meg sut a nap, haha, eljen espana!!!
“Umáj-umájn, de az se mindegy, hogy miféle zsidók lesznek itt pár száz, vagy pár tíz év múlva, vagy most.”
Kedves Máté, van nekem egy kedves ismerősöm, aki már bőven nyugdíjas és akinek a gyerekkorában folyamatosan azon aggódtak a zsidók, hogy kihalnak az öregek a zsinagógából és akkor bezárhat az egész kóceráj. Eltelt jónéhány évtized és a mai öregek, akik akkoriban gyerekek voltak még, azon aggódnak, hogy ha ők kihalnak a zsinagógából, akkor bezár az egész kóceráj.
Amikor ezt a történetet elmeséltem egy másik kedves ismerősömnek, ő azzal válaszolt, hogy középkori responzákban már ugyanezeket olvasta, már akkoriban ment a siránkozás, hogy elfajzik az új generáció és elhagyják Istent (mindenki tegyen be a neki tetsző helyre egy kötőjelet), megszűnnek zsidónak lenni, megszűnik a zsidóság. Ehhez képest micvákról beszélgetünk 2008-ban.
De hogy tágítsam a kört nem zsidó irányba is, már valamelyik antik görög bölcs (sajnos elfelejtettem melyik) arról értekezett, hogy az új generáció teljesen elfajzik és anyanyilkos lesz valamennyi. Azóta felnőtt párezer generáció, mégis vannak erkölcsök a Földön.
Charlie: szerda óta itthon fekszem betegen, és láss csodát harmadnapra meggyógyultam hozzászólásaid mosolyterápiája révén =)
amiről meg igazából beszélni akarnék még nem beszélek (dehát voltam én már bátor meg leszek is majd még) pedig ez a bejegyzés engem is érint nagyon is és aktuálisan, ugyh anre köszi nagyon!! “the spark of divine within us all”
A zsidóság miatt ne izguljatok! A Koltay Robi bácsi már megmondta: Sose halunk meg! :-)))
hmmm.. 140 komment?
Ezek szerint a fél budapesti kile be/ki/át/fel/le/keresztül akar térni?
Hál I-tennek! :-)
Charlie a Singer Ödön bácsiról leírtak az az út ahogyan mindennek történnie kéne…
Kedves Charlie
Szerintem többféleképpen lehet megélni a hitet, és a bizonyosságot is. Nekem úgy tűnik szeretnéd, hogy egyfajta hite legyen mindenkinek, illetve egyformán éljék azt meg, kétkedve útkeresve, ahogy az ősapák – különben képmutatóak.
Szerintem nem helyes azokat képmutatónak tartani, akik éppen máshogy élik meg a hitüket. Lehet hogy a bizonytalanodás, kétely később jön, vagy most túl jutott valamin, és most 10 a sokadikon bizonyosságot érez, ez az érzés változik, a lényeg szerintem anre cselekedeteiben van, nem a hitének a kételyek ellenére való kiteljesedésében. Kitartás, és hajrá anre!
Hasonlóan keseregtek egyes tradicionális zsidók azon a XVII. században, hogy hittestvéreik a katolikus lengyel bojárok öltözékét öltik magukra, tehát, hogy kaftánt viselnek, és prémsapkát nyomnak a fejükbe.
A Bét háMikdás egy ideje már nincs. A hiánya kultúrateremtő volt. Egy kis áramlat nézetrendszerét pl. uralkodóvá tette: a rabanita zsidóságét. E zsidóság végét épp a Bét háMikdás fölépítése hozná el, pecsételné meg. Tudja ám ezt a Mesiách, ezért “késlekedik”.
A csajok meg röhögnek a markukba.
50 éve a neológ hitközségek korfája nem volt annyira rossz (csúcsára fordított hegyesszögű háromszög), mint ma. Ezen a ponton nagy bajok vannak. Porhintés ezt bagatellizálni.
Hol? Oh tempores, oh mores!
Sávuá tov!
Szeretné a fene, én biztos nem. Az ősapák példái voltak annak, hogy a hit megábafoglalja a bizonytalanságot. Az erős hit I-stenben biztos, amennyiben rábizza magát, nem önmagában, nem az életben, nem az életútban.
Szerintem sem. Nem is azokat neveztem képmutatónak, akik “máshogy élik meg a hitüket”. Kicsit úgy érzem, félreértettél. Biztosan bennem van a hiba. De azt pl. nem merném mondani, hogy 106% bizonyossággal biztos. Ha ezt mondanám, képmutató lennék. Egy grimaszba merevedett képet mutatnék.
Charlie: nem egy kategória a kettö. Felölem izzadjanak csak a harediek, ha bojárosdit akarnak játszani, ez a legkisebb.
Amiröl én beszélek az az, hogy a többség nevében hoznak, tartatnak be törvényeket. Kik? A kisebbség. A zsinagógába járó emberek 5-6%. Ès ez úgy jön ide, hogy itt a fórumon is, meg mindenhol azt hallani, hogy ortodox gijur, esküvö, temetés kell, különben majd nézhet az ember szanaszét.
Szerintem meg: ha megházasodtál, és valaki kétségbe meri vonni, hogy tényleg “kóser” e a házasság, azzal minimum nem kellene foglalkozni.
Vagy ha a nagykalapos rabbi azt mondja az unokának, hogy nem elég kóser a gijurja, akkor addigra az unokának tudni kellene róla, hogy létezik egy szekta, vagy valamilyen kisebb feketeruhás közösség, amelyik furcsán gondolkodik.
Ehhez képest itt, (itt is) (Németország) az a tendencia, hogy még a fiatalok szíve is a bojárok felé húz.
Csak rácsodálkoztam no…
Kedves Charlie,
Eszembe sem jut bagatellizálni ezt a problémát, már csak azért sem, mert a mostani öregek fiatalkorukban még tanultak zsidóságot, viszont a mostani középkorúak túlnyomó többsége nem, úgyhogy ők valószínűleg öregkorukra sem fognak zsinagógalátogatóvá válni. Az utánuk következő generáció már megint “zsidó” generáció, csak azt a 20-30 évet kell kibekkelniük valahogy a zsinagógáknak.
Ugyanakkor igenis látni kell, hogy minden nemzedék szereti magát az utolsó nemzedéknek gondolni, aki után csak elkorcsosulás és pusztulás jöhet, mégis gyarapodunk nemzedékről nemzedékre.
Kedves Máté,
a szaloncukorból én minderre, ezt azért valljuk be katonásan, nem következtethettem. Amúgy: Magam liberális vagyok, nem támogatom egyik áramlat monopolisztikus törekvéseit sem. Így az ortodoxiáét sem. Az izraeli ortodoxiáról pedig hajlamos vagyok azt gondolni, hogy hattyúdalára főpróbál. Az asdodi ügy oly annyira obskurus, s annyira erkölcstelenül fölháborító, ráadásul annyira összeugrasztja a cionista vallásosokot a harédiekkel, hogy ebből erősebben a katolikus egyházi mintákat követő metzgeri kurzus aligha kerülhet ki erősebben.
Kedves Fhb,
azt írod, idézem:
A mondataid mögötti végtelen és halálos, de mindazonáltal jogos irónián túl, én nem vagyok biztos abban, hogy a fiatalok zsidósága vallásos affinitással, igénnyel, pláne igényességgel párosul. Úgy értem, megfelelő tömegben. Ehhez ugyanis közösségi lehetőségek kellenének. Pl. annak a lehetősége, hogy egy a halachista gondolkodást mellőzni nem akaró, de modern, sőt posztmodern, esetleg poszt-posztmodern fiatal a hagyomány modern értelmezését közösségben élhesse át. Az egyén ugyanis, amikor öregségére vallásos lesz, konkrét közösségeket kezd el látogatni. E közösségek hiányában, teljesen a semmiből teremteni közösségeket roppant nehéz. Ezen a ponton ette meg a fene a MAZSIHISZ nevű katyvaszt összes csatolmányaival egyetemben.
Szereti a fene. Tudod milyen lehangoló tudni, hogy az utánunk jövők még a mi színvonalunkat sem érik majd el soha! (Az öniróniából a judaizmusban még járatlanok számára kilépve: Van egy régi hagyomány, mely szerint a Szináj hegyi kinyilatkoztatás nemzedékétől távolodva egyre gyengébb az adott nemzedék hagyományértelmezési jogköre.)
Kedves fűszeres,és mindenki aki kételkedik a betértek és a slamasztikából való kimászás közötti (szerintem) szoros összefüggésen!
A mi zsingógánkban (máséról nem tudok nyilatkozni, mert azt nem ismerem) 15 sabbat és kóser tartóból 10 betért. És a 15-ben már benne van a rabbi és a felesége is.
Lehet, hogy nálunk koncentrálódik a sabbat és kósert tartó betértek zöme, (nálunk biztosan többen vannak mint a kazinzyban vagy a vasváriban) de ezek a számok azért jelentenek valamit.
fhb, igen már 50-100 és 1000 éve aggódik a zsidóság, de vajon nincs miért? Hol van a mai vallásos élet az 100 évvel ezelőttihez képest? Hol vannak ma azok, akik inkább meghaltak, mintsemhogy kikeresztelkedjenek? Igen,ma már más világ van, és remélhetőleg már sosem kell pogromoktól tartani, és nem kell kikeresztelkednie egy zsidónak sem hogy megvédje az életét. De én ma nem érzem azt a szenvedélyt, kötődést és szeretetet a vallás iránt, mint ami 100-200 évvel ezelőtt volt a zsidókban. Ehhez biztosan nagyban hozzá járul a holokauszt is,de éppen ezért kell támogatni a betéréseket, és éppen ezért kell világossá tenni minden betérni vágyónak, hogy milyen feladata és felelőssége is van (kellene, hogy legyen) egy zsidónak.
Ez persze csak az én véleményem, és nem ítélkezem azok felett, akiknek ez nem annyira fontos, mint nekem. Megérteni nem tudom, de elfogadom. Azonban egy betért mindig más eset, mint egy született zsidó.
Aggódni mindig van miért. De aggódni is érdemes inkább egy pohár bor mellett. Szárazon, vagy fészárazon ez eléggé búsultató téma.
Hol van pl. a régi, oly vitális neológia? Hol vannak azok az alapító atyák, akik a rabbiképző imatermét nem kelet-nyugatí irányúra szabták, eltolták a bimát, betolták az orgonát, megrendelték a Geiger-összest, megjelentették a világszínvonalú Magyar Zsidó Szemlét? (S legfőképpen: Hol van az a feszeskemellű, fecskenyelvű régi lány?) Hol vannak a Bacherek, a Goldziherek, Blauk, Hellerek, Guttmannok, akik Budapestet a zsidó teológia fővárosává, Babilonjává tették? Hol vannak azok a Kecskemétiek, Kleinok, Rosenbergek, akik vidéki rabbiként is rendszeresen publikáltak francia, német és angol nyelvű judaisztikai szaklapokban, teológiai közlönyökben? Hol van az a rabbiképző, melynek honlapjának egyik rovatát még nem szerkesztette harédi ortodox újságíró, pletykásan hevet-havat összepletyózva? Hol vannak azok az idők, amikor neológ berkekben még nem azzal illett kérkedni, hogy egyik ősünk sem volt neológ, sőt olyan sem akadt köztük, aki neológnak köszönését fogadta volna? Hol van az a neológia, aki a reform rabbiképzőt végzett Lőw Imánuelnek hazatérését követően büszkén főrabbi széket adományozott? (Szerintem ezekből a kérdésekből könyvtárlátogatás lesz, abba is hagyom.)
Rátippelnék: A paradicsomban?
Minden ember más eset.
Na látod kedves Charlie…rengeteg kérdést lehetne feltenni….de nem kérdezgetni,siránkozni, vagy aggódni kell(ene), hanem zsinagógába menni, tflint, táleszt tenni, hébert tanulni, imádkozni tanulni,stb stb és a gyerekeket is erre nevelni.(és talán egymást is erre buzdítani)
Ne felejtsd ki a spanyol viaszkot sem! (Mit gondolsz, én mit csinálok? Ha visszaolvasod eddigi hozzászólásaimat, azokban mit csináltam? Amúgy a vallásossá váláshoz közeg is kell. Ez a közeg nem mindenkinek adatik meg, mert a különböző alternatívák csak hézagosan vannak jelen. Hova menjen például az a vallásos, sokáig amerikában élt konzervatív lány, akinek természetes, hogy tfilint légol, táleszt ölt, vegyes minjánban davenol? Menjen hozzátok? Menjen a Dohányba? Az élet nem oly egyszerű, mondta a filozófus, és átvette az életműdíjat.)
akárhol felteheti a tfilint, legfeljebb valahol a karzaton:)
Ja. A fülébe pedig tegyen viaszkot (esetleg épp jó minőségű spanyol viaszkot), hogy ne hallja: épp vele ordibálnak…
Térjünk a lényegre, mert én is úgy gondolom, hogy ez a blog azért teremtetett, hogy olyan problémákat írjon le a blogtulajdonos, amiket eddig senki, és ezeket megbeszéljék a hozzászólók. Támogatva, vagy előremutatóan kritizálva.
Néhány barátommal (pl. VT, DI) majd egy esztendeje azon fáradoz(t)unk, hogy ezt a szó szerint áldatlan állapotot felszámoljuk.
Azon fáradoz(t)unk, hogy emberi lelkek álmait, vágyait támogassuk, akik úgy érzik, hogy a zsidó lelkük valamilyen furcsaság miatt egy háláhikusan (Sulchán áruch) nem zsidó testbe született bele.
És azon fáradoz(t)unk, hogy ezt a teremtésbeli „defektust” segítsük megjavítani, kicsit bele is szólva a teremtés misztikus világába.
Naivan rohantunk, aztán a kötél közepén rádöbbentünk, hogy egyensúlyozni kell. Nagyon. Nagyon-nagyon. Gondolom ti is tudjátok, hogy az utóbbi évtizedekben már a rabbik között is késhegyig menő polémia, hogy mi kell a zsidó vallás felvételéhez. (természetesen a háláhikus feltételek mellett).
Minimum és maximum-programokat írnak le, és hirdetnek meg. Ajvé!
Sajnos egy idő után rá kellett jönnünk, hogy nincs olyan helyes út, amivel mindenkit boldoggá tudunk tenni, hiszen mindenkibe bele lehet kötni. Sajnos úgyis a végén megtalálják az embert azok, akik szerint X vagy Y nem eléggé „zsidó”, vagy a rabbi nem eléggé „autentikus”, és még sorolhatnám.
Sok-sok emberrel beszéltem már erről. Barátokkal, zsidókkal, betérni vágyókkal, betérni nem vágyókkal.
Az egyik legfájdalmasabb szituáció, ami hányszor, de hányszor fordult már elő: amikor azt kérdezem, miért akar(sz) zsidó lenni, erre látszólag megsértődve, kissé megfeszülő pupillákkal azt mondta, „én már az vagyok!”. Erre én azt mondtam: „tudom”. És – hidd el – nem csak ráhagytam, hanem tudtam: igazat mond. Ő zsidó. Lelkileg. Őszintén. Mélyen.
A lelkem mélyén együtt sírtam vele.
Ám a „sors” mást terhet helyezett énrám / miránk.
Amikor elkezdtük, tudtuk, hogy a küzdelem sziszüphoszi és végtelen.
És nemcsak a szó közhelyes jelentésében, hanem leginkább azért, mert sokan elfeledik, hogy a theszéliai király (ti. Sziszüphosz), még mielőtt Zeusz kiszabta volna rá ezt a végtelen munkával járó ítéletet, volt olyan bátor és pofátlan, hogy fogságba ejtette a halál megtestesítőjét, Thanatoszt, és ezzel az embereket a végsőkig magabiztossá tette a halálnélküli élet reményében.
Mi is időnként messzire mentünk. (Sajnos a halált mi még nem tudtuk elrabolni, hogy megbilincselve hordóba zárjuk…) ám támadtak minket kívülről és belülről. Meginogtunk, mennyi lehetőség és fájdalom érkezik hozzánk.
Az országomat egy lóért, hadd meneküljek! – mondtam én is magamnak. (és tudom, nem csak én…)
Hiszem, hogy a falak szép lassan leomlanak. Bár I-stenkísértés a rogyadozó falak tövében sétálgatni, de ha nincs más út, akkor ott kell végigmenni. Ezért is írtam, hogy örülök ennek a blognak, hiszen „anre” le merte/és remélem le is meri majd írni, ami vele történt és történni fog, és nem fél a retorzióktól, ami mindenféle monopólium legerősebb fegyvere.
Úgy gondolom, hogy akik betérnek, és „gér cedek”-ek lesznek, azoknak a lelkük nagyon tiszta, hiszen saját maguk választják a „Sechiná” közelségét, a micvéket, etc, és nem beleszületnek. Saját szabad választásukból cipelik ezt a (nem mindig) nemes terhet – a zsidóságukat – egész életen keresztül.
Ezért is drukkolok mindenkinek, aki úgy érzi, hogy zsidóként hozzá tud tenni ahhoz, hogy a megváltás mind közelebb legyen. Drukkolok annak, aki úgy érzi, ha nem tér be, akkor légszomja van.
És nekünk rabbiknak ekkor már csak az lesz a dolgunk, hogy húzzuk vagy toljuk az ő szekerét, hogy mihamarább célba érjen, és olyan zsidó ember legyen belőle, akire a társai, barátai, többi zsidó, és bárki, bármikor számíthat. Igazándiból ennyit tudtam hozzátenni ehhez a beszélgetéshez.
:) persze, hogy folytatom, csak megint annyi minden történt, hagynom kell leülepedni kicsit mielőtt megírom.
Kedves anre!
Érdekelne, hogy az, hogy G.E. rabbi gér, miért erősítette benned azt az érzést hogy nem nála kéne betérned? Magaddal szemben is életed végéig előítéleted lesz?
Mellesleg a fennt említett rabbinő nem reform, hanem konzervatív.
“Az ortodoxok szerint sosem szűnik meg valaki zsidósága. Ezerszer kitérhet, zsidó marad.”
Ez így erős leegyszerűsités. Ha kitér egy férfi, a házassága érvényes marad, ez igaz. A felesége nem házasodhat újra, amig nem kap válólevelet a (már kitért) férjtől. De a kitértek nem tarthatnak igényt a közösség szolidaritására a standard halakha szerint. Lásd pl. Rambam kommentárját a perek helek-hez: aki csak egyet is megtagad a 13 hitágazat közül, az nem része Izrael közösségének, nem kell úgy segiteni, ahogy a közösség többi tagját stb.
Kedves Gumicsizma,
nem arról beszélgettünk, hogy a kikeresztelkedő az ortodox halachaértelmezés szerint elveszíti-e a közösségen belüli státuszát, pl. lehet-e gábáj, rásekol, előimádkozó stb., vagy akárcsak segélyezett hitközségi tag, hanem arról, hogy elveszíti-e a zsidó státuszát. Nos, nem veszíti el (mármint az ortodox értelmezés szerint, a reform [reform, konzervatív és neológ] értelmezés szerint, mely — ha tetszik, ha nem — ezen a ponton sokkal szigorúbb, elveszíti). Hol a leegyszerűsítés? Netán abban rejlenék a szimplifikáció, hogy nem tértünk ki a kitérés egyéb következményeire, pl. arra, sívát ül-e fölötte az apa, azaz elgyászolja-e? Dehát miért kellett volna ilyesmikre kitérnünk, ha nem az egyéb kérdésekről folyt a beszélgetés, hanem kizárólag a zsidó státuszról?
Emlékezz Lustiger érsek és a párizsi ortodox főrabbi esetére! Utóbbi nyilvánosan kijelentette, azonnal átadja a pozícióját az érseknek, ha az fölhagy a katolicizmussal. Ez is maradt érsek, az is maradt főrabbi. Amikor L., akinek a pápa jeruzsálemi imájában és bocsánatkérésében oroszlánrésze volt, meghalt, a hitközség egyik tagja megállt annak a katedrálisnak a kapujában (kinn), ahol L.-t fölravatalozták, s elmondta kilenc társával a kaddist. Így jelezték L. zsidóságát. A jelenetet természetesen egyeztették a katolikus temetési egylettel (vagy mivel). (”Ökumenikus” mozzanata volt ez a temetésnek, ahogy Balassa Péter esztéta, irodalomtörténész esetében is, amikor a Frakasréti köztemetőben, mikor a temetést végző bencés szerzetes befejezte az utolsó imáját is, Schein Gabi belekezdett a káddisba, s mi — bizony, bizony — vele mondtuk. Jócskán megvolt a minján. Péter ugyanis katolikus volt és zsidó, vagy ha tetszik zsidóként volt katolikus. Vannak ugyanis komplex identitások. Vallási értelemben is. Az élet valamivel ennél is komplexebb, mondta a filozófus, s utólag mégiscsak visszaküldte az életműdíjat.)
“hanem arról, hogy elveszíti-e a zsidó státuszát.”
Erre a kérdésre igennel és nemmel is lehet válaszolni, attól függően, hogy mit értesz pontosan “zsidó státusz” alatt. Bizonyos szempontból elvesziti, más szempontból nem.
“A betérőnek azt kell tudnia, amit a Talmud elvár ilyen esetekben (vö. Jevámot 46b). Vágyjék a Sechina védőszárnyai alá, ismerje a könnyebb és a nehezebb parancsolatok némelyikét, s tudja, mi a parancsteljesítés jutalma, az áthágás büntetése, metélkezzék körül és merüljön alá. Ez utóbbi két cselekedetet pedig tegye három felnőtt, a betérés parancsolatait ismerő zsidó jelenlétében.”
Sajnos ez is jóval összetettebb dolog. A hagyomány szerint pl. Dávid és Salamon idejében egyáltalán nem fogadtak el betérőket, mert Izrael akkor erős és hatalmas volt, és feltették (rosszindulatúan, de nem minden realitás-érzék nélkül), hogy minden betérő csak anyagi természetű előnyök miatt akar csatlakozni Izraelhez. Ezért inkább senkit se fogadtak be. Hiába volt kész körülmetélkedni, alámeritkezni stb.
Ma egy kicsit hasonló a helyzet Izrael Állammal (az a fránya hazatérési törvény). A mai ortodoxia szigorának bizony van talmudi alapja.
Egyébként az asdódi botránnyal kapcsolatban az a privát meggyőződésem, vagy inkább csak gyanúm, hogy ez is a Chabaddal van összefüggésben.
A messiási korszakban ugyanis nem lehet betérőket elfogadni, vagyis ha tényleg itt a Messiás a lubavicsi rebe személyében akkor semmisek a betérések akár visszamenőlegesen is.
David Berger irt egy nevezetes könyvet (The Rebbe, the Messiah, and the Scandal of Orthodox Indifference, 2001), amiben azt állitja, hogy a lubavicsi messianizmus jóval elterjedtebb, mint kívülről látszik, és a rebe hivei sok mindent megkaparintottak már a zsidóság intézményrendszeréből. Nos, lehet, hogy a betérőkkel is azért szivóznak, hogy kinyilvánitsák, itt a Messiás!
Shadai, ha bevállalósak vagytok ebből érdemes lenne kikerekiteni egy posztot. Berger pl. azt állitja, hogy a Chabad radikális szárnya már nemcsak Messiásnak tartja a rebét, hanem azt állitja, hogy a rebe lényegében egy Istennel. Igaz pl. az a kijelentés, hogy “Kezdetben teremtette a rebbe az eget és a földet.” Sőt szabad a rebe fényképe előtt leborulva imádkozni. Berger szerint ez botrány, tűrhetetlen stb. Lehet ebből még hadelhad.
Szóval erre a témára érdemes lenne rászállni. Mit szólnál pl. egy interjúhoz Köves Slomóval olyan kérdésekkel, mint “Ön szerint a rebe a Messiás? Szabad a fényképe előtt imádkozni?” Pofa persze kell hozzá…
Viki, ha újra elolvasod amit írtam, benne van, hogy konzervatív és lehet, hogy otthon nem reform iránynak hívnák, de itt minden tájékoztatókönyvben ez áll, “reform style”. sztem az is benne van az írásban, hogy nem csak amiatt nem nyerte el a tetszésünket, amiért betért. ha ez lett volna az egyetlen pont, maximum furcsán néztünk volna magunk elé egy rövid ideig is aztán kész. hogy miért néztünk volna furcsán? mert soha ezelőtt nem találkoztunk betért rabbival.főleg betért rabbinővel.nekem ez egy kicsit olyan, mintha Magyarországnak egy külföldi születési miniszterelnöke lenne. lehet, hogy maradi dolog, lehet, hogy sokkal jobban csinálná, de azt is furcsállnám, igen. G.E. rabbinő esetében több minden negatív összejött (és a felét sem írtam le, mert van ami abszolút személyes érzés vele kapcsolatban) és ami számomra igazolta a furcsallást az az volt hogy amikor megírtam mind az ortodox rabbinak, mind a magyar rabbiknak, mind G.E. rabbinőnek, hogy mi a helyzet (t.i. sem az ortodox, sem G.E rabbinő vonala nem “nyerte el a tetszésünket”) mindenki konstruktívan válaszolt, kivéve őt. és ez megint csak nagyon sokat elárul. számomra.
Ha a zsidó státuszon a zsidó valláshoz való tartozást érted, s ebben a topicban mást bajosan érthetsz rajt, akkor nem adhatsz e kérdésre igenlő és nemleges választ is. Egyetlen válasz van. Az ortodoxia szerint a kikeresztelkedő zsidó marad, de múmár vagy mesummád, s a rájuk vonatkozó korlátozások alá esik. A nem ortodox áramlatok szerint viszont a kitérő, nem mesummád, lévén ugyanis immár nem zsidó.
Talmudi alapja mindennek lehet, hiszen a Talmud egy vitagyűjtemény. A szelektáló lelkiösmeretére van bízva a dolog. A problémák akkor kezdődnek, ha a szelektálónak nincs lelki ösmerete.
A Dávid és Salamon korára vonatkozó talmudi föltételezés fölemlegetése amúgy akkor volna találó érv a mai helyzet vitája tekintetében, ha az ortodoxia moratóriumot hirdetne a betérésre. Ilyen azonban esze ágában sincs, nem áll ugyanis az érdekében. Szereti viszont fölhasználni hatalmi harcaiban. (Ortodoxia contra non-orthodox áramlatok, jeruzsálemi főrabbi contra amerikai ortodoxia, jeruzsálemi főrabbi contra cionista ortodoxia.)
Ennél rövidebb és unalmasabb interjú aligha születhetik. A hazai Ch”B”D egyik rabbija sem tekinti messiásnak a rebét. Nyilvánosan már válaszoltak ezekre a kérdésekre, noch dazu tagadólag, beismerve, hogy mozgalmukban vannak olyanok, akik ezekben a kérdésekben nem látnak tisztán.
(Rémes, hogy nekem kell védenem a Ch”B”D-ot!)
Viki, a másik kérdésedre pedig: ez sztem nem előítélet, hanem tény. én betért zsidó leszek. de ennek nem lesz semmiféle többlet jelentéshordozója számomra.
pont kapcsolódik amúgy, pénteken a rabbi is megemlítette, hogy lesz még ebből a “messiás-dologból” nagy botrány a Chabadnál,de azt is mondta, hogy ez Magyarországra még nem gyűrűzött be, mert az otthoniak ellenállnak. csak attól fél, hogy nem tudnak sokáig (ellenállni). én erről eddig semmit nem hallottam…
Anre, az a félreértés alapja, hogy a reform style nem a rabbinőre vonatkozik, hanem a kiléjére, mely konzervatív és reform minjánok összeolvadásából született. Magyarországon még furcsa, de nyugaton természetes, hogy adott esetben reform rabbi vezet konzervatív kilét, konzervatív rabbi pedig rekonstrukcionalista vagy reform kilét. Amúgy a rabbinőtől függetlenül: Merev rabbi mindegyik áramlatban van, ahogy rugalmas is.
A történelem során a betért rabbi esete nem volt sosem egyedülálló, sem kivételes. A betérő ugyanis — jobb esetben — tórát tanulni jön a zsidóságba, s ha tehetsége is van, miért ne taníthatná a Tórát később maga is? A talmud idején pl. Rabbi Minjamin (néhol Binjamin), egyiptomi volt, rabbi Jehuda meg ammonita. A legelterjedtebb, egyesek által szentnek is tartott arámi bibliafordítás (”a” Targum) fordítója, Onkelos szintén betért volt. Ismeretes ortodox betérésen és ortodox rabbiavatáson “átesett” reform rabbi is. Miután a betért zsidó minden szempontból egyenlő a születettel, ennek oly nagy jelentősége nincs. Egy korlátozás van: Az ortodox zsidóságban betért nő (gijoret) nem mehet hozzá kohénhez (a főpap leszármazottjához). Az unokája viszont már akár főpap is lehet.
Magyarországnak a királyai külföldiek voltak, Ausztriának a császárai szintén (a habsburgok ugyanis svájciak, nem osztrákok!). A politikai párhuzamok amúgy vallási kontextusban meglehetősen csalfák.
nagyon köszönöm Charlie az igazítást! nekem amúgy ez az egész rettenetesen kusza, fura és néha úgy érzem, teljesen össze-vissza és követhetetlen. pl számomra ellentmondásos a konzervatív és a reform, vagy itt (Berlin) például van olyan ortodoxia, ami otthon nem is létezik, de Izraelben ezek mind teljesen más besorolás alá tartoznak és megint teljesen más a helyzet Amerikában. talán nem kéne leírnom ezeket, mert nem tudom PONTOSAN leírni, hogy mi micsoda hol, ezért elnézést. utánajárok majd és összefoglalom egy táblázatban:)
“fhb, igen már 50-100 és 1000 éve aggódik a zsidóság, de vajon nincs miért? Hol van a mai vallásos élet az 100 évvel ezelőttihez képest?”
Hajjaj, és milyen szépeket fognak írni a 2008-as vallásos életről 2108-ban…
“Ezen a ponton ette meg a fene a MAZSIHISZ nevű katyvaszt összes csatolmányaival egyetemben.”
Alapvetően egyetértek veled abban, hogy modern közösségek kellenek, régi vesszőparipám az ifjúsági zsinagóga, ahová a fiatalok úgy térhetnek be, hogy ott követni tudják az imákat (mert nem ledarálja a sác, hanem együtt mondják, kommentálják), választ kapnak az őket érintő kérdésekre, élvezhető számukra a dróse, esetleg korosztályonként külön minjen van stb-stb.
Talán valami beindult azzal, hogy van 2 reform közösségünk már és van egy maszorti is. Le kell nyúlni egy-egy zsinagógát, ahogy a Chabad is csinálta a Vasvárival (tudom én, hogy nem a legszebb és legelegánsabb megoldás, de úgy tűnik, a Vasvári minden régi lakója megtalálta a maga új közösségét, szóval működik).
Nem gondolnám, hogy ez a véletlenül ittmaradt masztodon, akarom mondani mazsihisz kihúzza még 20-30 évig, hamarabb lesz itt változás és akkor talán megindulhat a neológia újraélesztése is, közelítése a konzervatív mozgalomhoz. Addigra tán lesznek vonzó közösségek.
Több mint 20 éve élek Izrelben, de az az igazság, hogy csak az ortodox betérés a betérés.
Minden betérni szándékozónak azt tanácsolom, hogy téjen be “rendesen”, mert el fog jönni az az alkalom, amikor rájönnek, hogy az a nyomtatott lapocska, amit pár dollárért a mikve után a kezükbenyomtak nem ér semmit. Hiába mondja a magyar rabbi azt, hogy persze kisfiam, te már zsidó vagy, mert ez nem igaz.
A fiam legjobb barátja esküvőjével kapcsolatban volt egy hasonló történet nálunk, az a lényeg, hogy másfél évvel el kellett halasztani az esküvőt.
Egyébként csodálkozom egy kicsit ezen a rengeteg hozzászóláson, mert ha itt vagyunk, /évente három hónapot Magyarországon töltünk/, soha egy betérttel sem találkozom, pedig nem a Kazinczy utcába járunk.
Minden esetre érdekes téma, előbb utóbb Izraelben is változik majd valami, de az még nagyon messze van.
Kedves Irén,
erre az ortodox rabbi azt mondta, hogy nincs semmi baj azzal, ha mégsem az ortodoxiát választjuk, csak sose “csapjuk be” a gyerekeinket. szóval ha majd abba a korba érnek, akkor ne ámítsuk azzal őket, hogy bárhol bármit csinálhatnak , legfeljebb, ha megteszik a “kiegészítő” vizsgákat. így nem érheti őket meglepetés és nem kell pl. esküvőt elhalasztani.
“Több mint 20 éve élek Izrelben, de az az igazság, hogy csak az ortodox betérés a betérés.”
Mármint az izraeli ortodoxok szerint.
“Minden betérni szándékozónak azt tanácsolom, hogy téjen be “rendesen”, mert el fog jönni az az alkalom, amikor rájönnek, hogy az a nyomtatott lapocska, amit pár dollárért a mikve után a kezükbenyomtak nem ér semmit.”
Mármint Izraelben nem ér semmit az izraeli ortodoxok szerint.
És tegyük hozzá, hogy remélhetőleg ez nem sokáig lesz így.
Egyébként meg az állam elismeri az egyéb betérést is, tehát bevándorolni lehet, továbbá lehet házasságot kötni külföldön, amit szintén elismer az állam, úgyhogy nem nagy ügy megkerülni az ortodoxokat.
Nem kell riogatni senkit sem, mindegyik betérés jó, az izraeli ortodoxia monopóliuma meg úgyis megy a levesbe előbb-utóbb.
Szerintem vezessük be a vallási feleződési kvócienst! Jelöljük vq-val!
Én benne vagyok. Te bemész, kicsalod a rabbit, a kántort, és ami igazán nehéz lesz, a sameszt, mi meg benyomulunk és kitűzzük a zászlót! Egyet mondok: “Csigavér!”
Melyik ortodoxia betérése? (Úgy csinálunk, mintha volna egységes ortodoxia. Épp most gyürkőztek neki, hogy egymás torkának ugorjanak, pont ebben a témában. Spirituális túszszedésre ugyanis a zsidó vallásban csak a betérések ürügyén van mód. Nem véletlen, hogy a konfliktusok is e téma körül zajlanak szinte mindig.)
Tisztázzuk: Korhelylevesbe vagy gulyásba?
Charlie, olvasd el már, amit Rambam ir a perek helek-kommentárban, hadd ne kelljen beidéznem. Aki elutasitja a 13 hitágazat bármelyikét, az nem tartozik Izrael közösségébe. Ha ez nem a vallást érinti, akkor mit? Épp ellenkezőleg, a “vétkes zsidó is zsidó marad” elv olyan dolgokat érint, amiknek kevesebb köze van a valláshoz, pl. egy házassági szerződés érvényességét.
A Chabadot illetően pedig újra David Bergerre utalnék, aki amellett érvel, hogy a nyilvános tagadások ellenére a legtöbb követőjük hiszi, hogy a rebe a messiás.Kiváncsi lennék pl. arra, hogy Budapesten mondják-e a “jehi adonénu…” formulát. Ez többet mondana, mint egy nyilvános tagadás.
“Talmudi alapja mindennek lehet, hiszen a Talmud egy vitagyűjtemény. A szelektáló lelkiösmeretére van bízva a dolog. A problémák akkor kezdődnek, ha a szelektálónak nincs lelki ösmerete.”
Sajnos, megint leegyszerűsited a dolgokat. A lelkiismeret szerinti értelmezés protestáns kategória, nem szerencsés a zsidóságra, főleg az ortodoxiára rávetiteni. A Talmudot pedig alapvetően az elfogadott értelmezési hagyomány szellemében kell értelmezni (ortodox szempontból). Persze ez is sokszinű valami, de azért sok mindent behatárol. Nagyon nem illik valamit közvetlenül a Talmudból kihüvelyezni valamit ügyet sem vetve Rasira, a Toszafotra, vagy a kódexekre. Mindenekelőtt ott a Sulhan Arukh. Az a halakha foglalata már pár évszázada, nem a Talmud (eltekintve néhány marginálisnak tekinthető ortodox mozgalomtól, pl. a jemeni Rambam-mozgalom, amely a Misné Tórát és nem a Sulhan Arukhot tekinti az egyes számú kódexnek.)
A Sulhan Arukh pedig kodifikálja, hogy nem lehet betérni pl. házasságkötés céljából, nyereségvágyból, vagy félelemből. Sőt a bét dinnek ellenőriznie kell, hogy a jelöltet tisztán vallási szempontok vezetik (Joré Déa 268:12). Ha kiderül, hogy valaki házasságot tervez, vagy izraeli állampolgár akar lenni, akkor a standard halakha szerint nem szabad elfogadni betérését. Nem volt túl pontos, amit korábban a betérés halakhikus hátteréről irtál, mert ezek nagyon lényeges szempontok.
Kedves Gumicsizma,
megismételném, a beszélgetés arról folyt, hogy az ortodoxia számára megszűnik-e valaki zsidónak lenni azáltal, hogy kikeresztelkedik. A konkretizálás érdekében vegyünk egy életből kiragadott példát. Adott egy zsidó lány, egy ortodox rabbi legkisebb lánya. Legyen a neve Grün Ráchele. Nos, a mi kis Ráchelénk 1917-ben katolizál. Nem azért hagyja el az ortodoxiát, mert kényszerítik erre, hanem azért, mert a német romantika szerzőit olvassa, s beleszeret a katolicizmusba. Magyarosít is. Lesz belőle Garami Robertina. Férjhez megy, gyerekei születnek. Három lány. Egy meghal spanyolnáthában. Marad kettő, Magdaléna és Veronika. Ők katolikus hitben nőnek föl. A vészkorszakot Pannonhalmán vészelik át. Magdalénán, aki épp novícia, 45 nyarán Budapestre jövet erőszakot tesz néhány orosz katona. Az esettől megzavarodván Magdaléna vonat elé veti magát és szörnyet hal. Vera viszont életben marad. A negyvenes évek végén egy leánygyermeknek ad életet, akit Júliának keresztel. Júlia a hatvanas évek végén férjhez megy egy református lelkészhez. Fiuk születik, akit a nagy reformátorról Jánosnak keresztelnek. Jancsi református hitben nő föl. Konfirmálják is. A nyolcvanas évek végén beiratkozik a református teológiára. Lelkésznek tanul. 1992-ben kíváncsiságból elmegy a Vasváriba. Megtetszik neki, amit ott lát. Elkezd ortodox helyekre járni. Lelkesedik, elhatározza, hogy zsidó lesz és betér. A család megpróbálja lebeszélni. Nem megy. Jancsi ugyanis nyakas kálomista. Ekkor az apja előveszi a dédnagymama kikeresztelkedési dokumentumait és föltárja a fiú előtt családja történetét. A fiú megdöbben. Elmegy Hoffmann Áron ortodox főrabbihoz. Megmutatja anyai dédnagyanyja részletes születési anyakönyvi kivonatát, mely föltünteti a vallási hovatartozást ill. a kikeresztelkedési papírokat. Idáig a sztori. Kérdés: Hofmann főrabbi úr elfogadta-e őt zsidónak, vagy hivatkozva arra a helyre, melynek beidézésével fenyegetőzöl, elküldte-e egy izraeli betérítési kurzusra? A helyes válasz beküldői között az Egység néhány évvel ezeletti, kiddusbortól kissé foltos példányait sorsoljuk ki.
Véremben van az egyszerűsítés, annyira ugyanis nem lehetek hű a komplexitáshoz, mint Te. Arra viszont fölhívnám a figyelmedet, hogy nem értelmezésről írtam, hanem a kontroverzális álláspontok közötti szemezgetős idézgetés jelenségéről tettem említést. A kettő itt Zuglóban különböző dolog.
Nyilván csak engem tüntetsz ki figyelmed lankadásával, ellenben a halachikus forrásokat a legnagyobb körültekintéssel olvasod. Föntebb ugyanis expressis verbis ezt találtam volt írni: “A vallásjog így akarja ugyanis kizárni azt, hogy az illető a házasság céljából, azaz érdekből térjen be.”
Szolgálati közlemény: Kornyikov elvtárs üzeni, hogy a jeruzsálemi főrabbinátuson is vannak munkatársai, bárki bizalommal fordulhat hozzá.
Charlie,
“A vallásjog így akarja ugyanis kizárni azt, hogy az illető a házasság céljából, azaz érdekből térjen be.”
Igazad van, ezt elnéztem, elnézést kérek.
Grün Ráchele meginditó története viszont teljesen irreleváns itt. Amig meggyőződéses katolikus addig nem tagja a zsidó közösségnek nem kell pl. összedobni a kiváltására való pénzt, ha emberrablók elrabolják, nem köthet zsidó házasságot, stb. Hogy unokájával mi lesz, az más kérdés, de hogy az ő zsidó statusa vallási szempontból megmaradna… hát ehhez nagyon tágan kell értelmezni a vallás fogalmát. Ismétlem, tessék elolvasni Rambam kommentárját a perek helek-hez.
“Arra viszont fölhívnám a figyelmedet, hogy nem értelmezésről írtam, hanem a kontroverzális álláspontok közötti szemezgetős idézgetés jelenségéről tettem említést.
Nos, akkor viszont a halakhikus döntéshozatalt nem lehet egyszerűen szemezgetésnek, szelektálásnak tekinteni. A halakhikus döntés bizony a Talmud értelmezésén alapszik, ami komplikált ügy. Vannak olyan elemei amiket lehet vélemények, értelmezési lehetőségek közti szelektálásnak tekinteni. Itt viszont megintcsak nem a lelkiismeretre hagyatkozik a döntnök, hanem a Sulhan Arukhra és kommentárjaira, valamint a responsa-irodalomra. Ezek jelölik ki a mozgásterét. Nem önkényes szelektálásról van szó. Amit korábban erről irtál, mindenképpen félrevezető.
A Dávid-korabeli korlátozás, amit szerinted nem találó érv, pedig beépült a Sulhan Arukhba. Vagyis nagyon nehéz egy ortodox rabbinak ignorálnia.
Rambam egyébként azt írja, hogy a hivatalos tilalom ellenére is voltak betérések Dávid és Salamon korában, amit hozzá nem értők követtek el. A “bölcsek” vagyis rabbinikus tekintélyek pedig gyanakodva viszonyultak ezekhez a betérésekhez, vizsgálták a betérteket, amíg meg nem győződtek a szándékaik tisztaságáról. Sajnos Salamon felesége, a fáraó lánya, is ilyen betért volt, aki végül bálványokat imádott. Az ő betérése kudarc volt — ezért nem említi a Biblia a Rambam szerint. (Hilkhot isszuré bia 13:16)
Ezzel viszont a Rambam akaratlanul is megteremtette a betérés utólagos érvénytelenítésének halakhikus alapját. Bár ez nincs benne expressis verbis, de könnyen kiolvasható belőle: Salamon felesége betért, majd bálványt imádott, mire a Biblia kihagyta annak említését, hogy betért egyáltalán, mintha nem is tért volna be, mintha a vétke utólag érvénytelenítette volna a betérést…
Jócskán van halakhikus alapja tehát a betérésekkel kapcsolatos ortodox gyanakvásnak.
Sancta ignorantia. A dédunoka státusáról van szó. Gúnyolódol ugyan egy sort, mentendő a menthetetlent, de végül Te magad is kénytelen vagy elismerni, hogy a mi Jancsikánk zsidó, annak dacára az, hogy reformátusnak született. Ha ez igaz, akkor viszont fölmerül a kérdés, honnét az ő zsidósága? A válasz pedig a zsidóság matrilineáris öröklődésében és kiolthatatlanságában rejlik.
Zuglóban itt mifelénk a kontoverzális nézetek közötti szemezgetés és a halachikus döntéshozatal is két különböző dolog. Hadd világítsam meg: Talmudban két attitűd viaskodik egymással. Az egyik nyitott a világra és prozelitapárti (iskolapéldája ennek: r. Elázár véleménye, Pesáchim 87b), a másik bezárkóznék a nemzeti hagyományba és ezért azután prozelitaellenes (legismertebb megfogalmazója ennek: r. Chelbo, Jevamot 47b). A Talmud alapján tehát két lehetőségem van: a) döröghetek a betérni szándékozókra, b) rájuk is mosolyoghatok, örülhetek annak, hogy be akarnak térni. Sokan idézik Rabbi Nechemjá szavait (Jevamot 24b), Te magad is megtetted, hogy aki Dávid és Salamon, Mordecháj és Eszter idején akartak zsidók lenni, nem igaz betérők. Nem idézed viszont ugyanonnét rabbi Jic-chák ben Smuél szavait, aki Ráv nevében azt tanította, hogy a gyakorlat ezzel szemben annak a nézetnek felel meg, hogy ezek is gér cedekek. Mivel a két attitűd közötti döntés szabad emberi akaratodon múlik, nagy jelentősége van annak, amit lelki ösmeretnek hívunk. Ösmered a lelked, vagy nem ösmered.
A S”A nem minősíti a jelenkort Dávid idejének. A szekuláris Izraelt a dávidi királyság vagy pláne a Messiás korszakának minősíteni megmosolyogtató próbálkozás. Nem is teszi az ortodoxia. Szépen betérítget.
Azt a betérőt, aki a betérését követően röviddel régi vallásának hódol, a klasszikus talmudi halacha alapján sosem tekintették gér cedeknek. Ennek oka a politeizmus alaptermészetében rejlik. Egy politeista tud őszintén hinni Izrael Szentjében, miközben hisz saját isteneiben is. Ettől politeista. Ha viszont a betérő zsidóként él a betérését követő időben, majd miután kizárólag zsidóként élt már, bűnözni kezd, pl. bálványt imád, már bűnös zsidó, senki sem tekinti annullált betérőnek, tehát idegennek. A hagyományos halacha nem implikálja a betérés utólagos annullálhatóságát. Ha ezt tenné, az ávérá fogalmának nem is lenne értelme egy betért esetében. “Bűnt követtél el, kedves gér cedek kolléga? Akkor te nem is vagy gér cedek, csak egy noachita, tehát bűnt sem követtél el.” Ez pontosan annyira lenne halachikusan logikus, mint a szögletes tárgyakat gurítani, a gömbölyűeket pedig a hónunk alatt cipelni.
Charlie,
föntebb ezt irtad:
Ha a zsidó státuszon a zsidó valláshoz való tartozást érted, s ebben a topicban mást bajosan érthetsz rajt…
itt meg:
honnét az ő zsidósága? A válasz pedig a zsidóság matrilineáris öröklődésében és kiolthatatlanságában rejlik
Namost, ha a származásként határozod meg a zsidó statust, akkor igazad van. Ha vallási meggyőződésként, akkor nincs (és akkor nem az unoka a lényeges kérdés, hanem a nagymama). Ha meg a kettőt egynek veszed, akkor erősen kiterjeszted a vallás fogalmát. Ehhez jogod van, a a sancta ignorantia viszont bunkóság a részedről. (Egyébként nem állt szándékomban gúnyolódni az előbb, és ha úgy tűnt, akkor elnézést kérek.)
Jevamot 24b-ben nem állitja Rav Jichak, hogy ger cedekről lenne szó. És ha megnézed a passzus kodifikálását a Sulhán Arukhban (J.D. 268:12), azt találod, hogy az ilzen betértetekkel szemben gyanakodni kell, és csak akkor lehet elfogadni őket, ha kiderült, hogy tisztán vallási okokból zsidók (az belefér, hogy eredetileg egy nő miatt tért be, szabálytalanul, de mire megvizsgálták, addigra kialakult benne a vallásos meggyőződés). És ismétlem, a Sulhán Arukh számit, nem úgy működik a dolog, hogy XY leül is kimagyaráz a Talmudból, amit akar. Át kell mennie a döntnökök prizmáján az értelmezésnek és döntéshozatalnak egyaránt (és akárhány további distinkciót vezetsz be Zuglón, amivel egyébként semmi bajom.)
“Mivel a két attitűd közötti döntés szabad emberi akaratodon múlik, nagy jelentősége van annak, amit lelki ösmeretnek hívunk. Ösmered a lelked, vagy nem ösmered.”
A szabad akaratnak persze van szerepe a halakhikus döntésben, kábé úgy, mint egy orvos döntésében a diagnózist vagy a gyógykezelést illetően. Durva leegyszerűsités itt két különböző attitüd közötti választásról beszélni.
“A S”A nem minősíti a jelenkort Dávid idejének. A szekuláris Izraelt a dávidi királyság vagy pláne a Messiás korszakának minősíteni megmosolyogtató próbálkozás. Nem is teszi az ortodoxia. Szépen betérítget.”
Ajánlom nézz utána a Chabad mozgalom ideológiájának. Izrael Államot jópáran tekintik a messiási korszak kezdetének. És ez könnyen lehet bizonyos ortodox körök betéréssel szembeni érzületének egyik mozgatója.
“Azt a betérőt, aki a betérését követően röviddel régi vallásának hódol, a klasszikus talmudi halacha alapján sosem tekintették gér cedeknek”
Ezt mire alapozod? Pontos forrásmegjelölést kérek!
Kedves Gumicsizma,
hogyan határozhatnám meg egy kikeresztelkedett esetében a zsidó valláshoz való tartozást vallásos meggyőződésként. Úgy gondolod, szerintem lehetséges olyasmi, hogy meg vagyok győződve egy vallás igazáról, ezért áttérek egy másikra? A zsidósághoz tartozás komplex jelenség. Aki zsidónak születik, akkor is zsidó, ha tudatosan, a közösségét bosszantandó szeg törvényeket. Ekkor az étke nem kóser, a bora nem kóser stb. De az illető zsidó. A zsidósághoz való tartozás vallási értelemben ugyanis nem esik egybe a vallásossággal vagy a jámborsággal. Ezzel szemben, s így merült ez föl eredetileg, a nem ortodox áramlatok fölfogásában a kitérés következtében a zsidósághoz való tartozás egyszer s mindenkorra megszakad. A kikeresztelkedett nagymama anyai ágú unokája sem zsidó, ha zsidó akar lenni, be kell térnie. Hasonlóképpen vélekedik erről a messiási kor előhírnöke, a szekuláris cionista állam is. Szokták is rajta köszörülni a nyelvüke a Sasz képviselői.
Pedig ott világosan írva vagyon, hogy ezek mind gérek.
Sosem mondtam, hogy a Talmudból ki szabad magyarázni akármit. Olyan marhaságokat adsz a számba, hogy az már maga a mega-megtiszteltetés. Arról beszéltem, hogy a mostani ortodoxiában is, ahogy mindig a zsidóság történetében két attitűd van/volt jelen. Egy befogadó és egy elutasító. Mindkettő végig egyszerre van jelen. Vannak, akik nehezítenének és vannak, akik ellenzői a nehezítéseknek. Sőt olyanok is vannak, akik egyáltalán megszüntetnék a betérítés gyakorlatát. Mindegyik attitűd képviselője a saját szája íze szerint idézi a reszponzumirodalmat. Maga az idézés természetesen megfelel a halachikus hermeneutika midotjainak, tehát miután valaki döntött az őt vezető attitűddel kapcsolatban, érvelésének stratégiája már kötött (nincs ez másként a nem ortodox áramlatok esetében is, csak ezek a kötelmek más jellegűek). Ez az oka annak, hogy vannak az ortodox halachisták közt olyanok, akik üdvözlik az asdodi bíróság döntéseinek annullálását és vannak olyanok, akik ugyanezt nagyon nem helyeslik. Sámmáj türelmetlensége elüldöz, Hilél megfontolt türelme a Sechina védőszárnya alá enged (Sábbát 31a). Egyik is nagy rabbi, másik is nagy rabbi. Az egyik érvelése is koherens, a másiké is az. Az attitűdjük más, nem a műveltségük.
Mondom, ha az ortodoxia úgy ítélné meg, hogy a messiási idők kezdete oly annyira előrehaladott, hogy most már nem szabad betéríteni, akkor maga sem térítene be. Ugyanakkor vígan térítgetnek az ortodoxok. Még a jeruzsálemi főrabbi sem mondja azt, hogy a gálutban ne térítsenek be, csak azt mondja, hogy látogassák előtte az ő „posztgraduális” kurzusait (járuljanak színe elé kézcsókra, ismerjék el a fönnhatóságát, mert Róma mégiscsak Róma!).
“Tisztázzuk: Korhelylevesbe vagy gulyásba?”
Szerintem egyezzünk ki egy ciberelevesben :)
Charlie,
“Pedig ott világosan írva vagyon, hogy ezek mind gérek.”
De nem gér cedek-ek, mint azt először állitottad. És ez itt lényeges különbség, lásd a Toszafot kommentárját ad loc., ami pont erre a distinkcióra épül.
“Arról beszéltem, hogy a mostani ortodoxiában is, ahogy mindig a zsidóság történetében két attitűd van/volt jelen. Egy befogadó és egy elutasító.”
Ez igy rendben is van.
“Sámmáj türelmetlensége elüldöz, Hilél megfontolt türelme a Sechina védőszárnya alá enged (Sábbát 31a).”
Ez viszont már kissé félrevezettő. Charlie, azt lásd világosan, hogy a halakhikus döntvényirodalom mind a két felfogás elemeit magábaolvasztja — a halakha néha szelektál a talmudi vélemények között, de a leggyakrabban harmonizálni próbálja őket. A Sulhán Arukhban mind a két attitűd elemei megjelennek egy új szintézisben, és a Sulhan Arukh manapság a kiindulópont, nem közvetlenül a Talmud. Ezért nem lehet ezt simán Sammaj türelmetlensége vs. Hillél türelme opcióra redukálni.
“Mondom, ha az ortodoxia úgy ítélné meg, hogy a messiási idők kezdete oly annyira előrehaladott, hogy most már nem szabad betéríteni, akkor maga sem térítene be. Ugyanakkor vígan térítgetnek az ortodoxok.”
Erre hadd válaszoljak két Charlie-idézettel (klasszikusokat csak szó szerint:-):
1. “Melyik ortodoxia betérése? (Úgy csinálunk, mintha volna egységes ortodoxia. Épp most gyürkőztek neki, hogy egymás torkának ugorjanak, pont ebben a témában. Spirituális túszszedésre ugyanis a zsidó vallásban csak a betérések ürügyén van mód. Nem véletlen, hogy a konfliktusok is e téma körül zajlanak szinte mindig.)”
2. “Amúgy újabban az izraeli főrabbinátus már az ortodox betérések egy részét is kifogásolja. Lásd az asdodi bíróság esetét. JA, és visszamenően, ami halachaellenes, tehát ettől kezdve az ortodox gijurral rendelkezők sem lehetnek biztosak abban, hogy az unokáikat zsidónak tartja-e majd az akkori jeruzsálemi főrabbi.”
Ehhez nem is tennék hozzá semmit. Önmagáért beszél.
Hadd hivjam fel a figyelmed, hogy adósom vagy még egy konkrét referencia megadásával. Ehhez ragaszkodom, nem szeretném ugyanis azt hinni, hogy blöffölsz.
“A zsidósághoz való tartozás vallási értelemben ugyanis nem esik egybe a vallásossággal vagy a jámborsággal.” Stb. stb.
Charlie, mondom, olvasd el Rambam kommentárját a perek helek-hez. Semmi mást nem akartam mondani, mint azt, hogy az ott megjelenő felfogást hiba figyelmen kivül hagyni (ha már arról nyilatkozgatunk nagy mellénnyel, hogy mi a zsidó valláshoz való tartozás). Keveslem a szubsztanciát a fejtegetéseidben, a szócséplésben meg nem kivánok partner lenni.
A talmudi szövegkörnyezetből kiderül, hiszen ha csak annyit állapítanának meg, hogy ezek is, meg azok is gérim. Ha ez annyit jelentene, mint mondod, hogy ezek gér cedekek, azok pedig gér tosdávok, akkor a talmudi hely egészen egyszerűen értelmetlenné válik, hiszen a gér tosáv státuszhoz nincs szükség betérésre és bét dinre (nincs “érvénye”), márpedig a szakasz a betérési szándék megalapozottságával és a betérés érvényének kásrutjával foglalkozik.
Jó, rágjuk át akkor együtt ezt a gumicsontot. Végülis kóser és párve, még ha emészthetetlen is. Szóval. Föntebb említetted, hogy az ortodoxia betérítéssel kapcsolatban megfigyelhető szigorának talmudi alapja van. Nevezetesen az volna a talmudi alap, írod ott fönn, hogy Dávid és Slomó idején, tehát amikor Izrael népének jól megy nem fogadnak betérőket. Most, hogy Izrael Állam létezik, fejtegeted, s ott jólét van, ugyanez a helyzet. Nos, ez a tézised, hogyan mondjam, nem kellően megalapozott. Föltételezi ugyanis, hogy az ortodoxia, ha rosszabb lenne a helyzet, mondjuk, pl. százszor több öngyilkos merényletet követnének el zsidók ellen, ha Európában napirenden lennének a pogromok, akkor az ortodoxia könnyítene a betérítési gyakorlatán. Te is tudod, erről szó sincs. Következésképpen, az álatalad idézett Dávid és Slomó korára vonatkozó talmudi vélekedés nem lehet alapja a mostani ortodox szigornak.
Abban igazad van, hogy a középkorban, amikor az áttérőket nemes egyszerűséggel kivégezte az inkvizíció, nem ritkán az áttérítővel egyetemben, hajlottak a betérítési szabályok szigorítására. Pontosították, körüljárták a “tiszta szándék” fogalomkörét, meghagyva azért az egyéni mérlegelés rabbanita kiskapuit (utólag, ha jámbor az asszony, akkor is igaz betérő, ha eredeti szándéka a házasságkötés volt stb.)
Hasonlóan logikátlan, amikor az asdodi esetet a Ch”B”D növekvő befolyásával hozod összefüggésbe (lelked rajta, amúgy). Ha ugyanis a Ch”B”D egyik szárnyának messianizmusának hódolna be szolgai módon Metzger és a Rison le Cijon is, tehát, ha arról volna szó, úgy ítélik meg, eljött a messiás, ergo nix gijur, szó szerint le tetszettek késini a csatlakozást, akkor nem csak az asdodi bíróság (egy az ortodoxián belül liberálisnak számító vallásos cionista bét din) döntéseit aszerolták volna, hanem az összeset, a jeruzsálemi főrabbinátuséit is. Föltételezve, de nem megengedve, hogy a messiás nem csak Asdodba jön el, a messiási korszak nem csak Asdodra köszönt be.
Nem egyszerűsítettem Sámmáj és Hilél konfliktusára semmit. Arra emlékeztettem, hogy a két attitűd, a befogadó türelmes, és a befogadó, de türelmetlen (ne feledjük, a Bét Sámmáj is fogadott betérőket) oly régi, hogy már a Talmudban is közhely. A talmudi halachikus konszenzus ráadásul az előbbit díjazta, az lett általános.
A halachikus harmonizáció fogalmához. Ha halachikus konszenzuskeresést értesz rajt, akkor egyetértünk. A S”Á valóban igyekszik konszenzust teremteni, ahol és amit lehet, bár fönntart párhuzamosságokat is (példának okáért a félünnepi tfilinviseléssel kapcsolatban). Mind az eredeti, mind pedig a Mappa. Ha viszont azt kérdezed tőlem, hogy az ortodoxia nagyon gyakran tetten érhető betérítéssel kapcsolatos szigora evidencia-e a S”Á tükrében, akkor azt mondanám, hogy nem. Ez az egész már attitűd kérdése. Orotdox komolyság esetén is lehet türelmesen befogadónak mutatkozni, ahogy reform liberalizmus mellett is lehet valaki türelmetlen (hallani erre is példákat internetes fórumokon). Ha viszont az attitűdnek jelentőséget tulajdonítunk, márpedig én jó okokkal épp ezt teszem, akkor van némi relevanciája, hogy a ma megfigyelhető három attitűd érvrendszere megtalálható már a Talmudban is, tehát, hogy nehezen tudnál olyan a mindenkori ortodox attitűdre vonatkozó véleményt idézni a kortárs viták forgatagából, melynek ne lehetne talmudi párhuzamosait citálni.
Az ortodoxia egységének kérdéséhez pedig annyit, hogy az amerikai ortodox betéréseket jeruzsálemben nem fogadják el automatikusan. Tehát, aki ortodox szempontból zsidó amerikában, nem föltétlen zsidó ortodox szempontból Izraelben. Ez három év óta hivatalos, a jeruzsálemi főrabbi hivatal által közzétett tény. Márpedig még egy olyan nagy vallási mozgalom van a zsidóságon belül, ahol az egyik közösség számára zsidó valaki, a másik számára viszont bizonyos esetekben nem, és ez a reform. Ilyesmi a conservative movementben nincs. Annak egységes a státuszkezelése.
Nagyon kedves vagy. Főleg az argumentatív etikádat becsülöm nagyra. Arra viszont emlékeztetnélek, hogy éjjel egyszer már be kellett ismerned, hogy a kikeresztelkedett, fiát kereszténynek nevelő zsidó nő gyermeke halachikus státuszát tekintve zsidó, betérnie nem köll (s itt a valláshoz tartozásnak erről az aspektusáról beszélgetünk, nem pedig arról, hogy más szempontok tekintetében zsidónak minősül-e, pl. ehetsz-e a föztjéből, ihatod-e a borát, megveheted-e az általa írt mezuza-kláfot stb.).
A kért helyet igyekszem még ma citálni, de ottthon nincs meg, be kell mennem a városba érte. (Ami késik, nem siet.)
“A talmudi szövegkörnyezetből kiderül, hiszen ha csak annyit állapítanának meg, hogy ezek is, meg azok is gérim. stb.
mondom, olvasd el a Toszafot magyarázatát a helyhez. Nem én mondom, hanem a Toszafot. Mondhatod rá, hogy hülyeség, de ortodoxék nem igy gondolják — és itt nem az a kérdés, hogy gumicsizma mit gondol privatim.
“Ha viszont azt kérdezed tőlem, hogy az ortodoxia nagyon gyakran tetten érhető betérítéssel kapcsolatos szigora evidencia-e a S”Á tükrében, akkor azt mondanám, hogy nem.”
Olvasd el a Jore Dea 268:12-t és látni fogod, mire gondoltam.
“Nagyon kedves vagy. Főleg az argumentatív etikádat becsülöm nagyra.”
Charlie, amig a sancta ignorantia-zás, meg vulgáraufkléristázás, meg materialistázás, meg kódolt kommunistázás nálad belefér (az utóbbiakkal az antiszemitizmus vitára utalok vissza, nem kértél elnézést azután se, hogy kiderült jócskán félreolvastad, amit irtam), addig a magad háza előtt söprögess, légy szives.
“Arra viszont emlékeztetnélek, hogy éjjel egyszer már be kellett ismerned, hogy a kikeresztelkedett, fiát kereszténynek nevelő zsidó nő gyermeke halachikus státuszát tekintve zsidó, betérnie nem köll”
Ezt én sohase vitattam, nem a te nyomásodra “ismertem be.” Hol irtam az ellenkezőjét?! Na ennyit az argumentativ etikáról.
“s itt a valláshoz tartozásnak erről az aspektusáról beszélgetünk, nem pedig arról, hogy más szempontok tekintetében zsidónak minősül-e, pl. ehetsz-e a föztjéből, ihatod-e a borát, megveheted-e az általa írt mezuza-kláfot stb.”
Ezt értsem úgy, hogy nekem tilos a valláshoz tartozás más aspektusait is behozni a képbe? Mert Charlienak az nem tetszik?
kedves charlie, kedves gumicsizma, egy megjegyzés oldalvonalról: így kívülről mindketten nagytudású, értéssel és érzéssel érvelő emberek vagytok. Mindkettőtöktől sokat tanultam kukkolóként a vitátok folyamán. érdekes, hogy titeket viszont mintha megviselt volna ez a vita, és nektek nem adott annyi benefitet, mint a kívülállóknak. lehet, hogy a sok tudás kívülre jó, belül nehéz?
Fürdőkád: a számból vetted ki a szót – épp ezt akartam írni én is. :)
Azért ez nem semmi. Ennyit még életemben nem olvastam semmilyen vallási témában sem. Mondjuk a felét nem értem, de azért jó. Kár hogy nincs értelme. Mármint nem látom hogy a vélemények közelítenének egymáshoz…
ami engem meg erdekel, hogy amit Konrad Gyorgy (egy korabbi posztban) mondott a magyar zsidosag politikai szerepvallalasarol, hogy egy 1%-os kisebbseg ne reprezentalja magat tul a politikai eletben, nos ez a kijelentes tk. ebben a charlie es gumicsizma alzal vazolt kontextusban nem is ertelmezheto, vagy egyszeruen csak ugy, kerdezem: aki zsido, az vallasos zsido, vagy szarmazasa alapjan zsido. Konrad Gyorgy kiket ertett alatta?
Lehet hulyeseg, amit kerdezek.
Határozottan kezd eluralkodni rajtam a filoszemetizmus, a judapestet olvasva, mert tisztelem az elmét és a jóindulatot, de mégis, egyre kevésbé érzek késztetést arra, hogy “betérjek a hitembe”, és egyre inkább az az érzésem, hogy Izrael nem igazán kóser mint a teokratikus és modern állam keveréke.
Amivbel persze nem azt mondom, hogy az ott élőket be kellene kergetni a tengerbe. :-) (Szerintem arab “rajongói” is csak azért hangsúlyozzák ezt, mert addig sem kell ölniük EGYMÁST.)
Az orgona hangja gyönyörű, még akkor is, ha szombaton fárasztó nyomkodni a pedált, és ezért igazi ortodox be se teszi a lábát a Dohány utcai mór stílusú bécsi (csak épp Pestre épített) zsinagógába. Jezus rabbinak pedig tökéletesen igaza van abban, hogy nem a leendő széklet tesz tisztátalanná, hanem ha a mocsok a szánkon ömlik. Vagy a vödrünkön, mint a “mélymagyaroknál”, akik jönnek a szarból, és hoznak is magukkal egy kicsit belőle. Ez ügyben egyébként javaslom Bächer Iván szép kabarécikkét a Népszabadság hétvéági mellékletéből (Nem kell közben a lap címét szeretni.)
Sanyi, hát nem érted? Ha a vélemények közelednek egymáshoz, akkor a végén nem két zsidó = három vélemény, hanem… ki se merem mondani… legfeljebb másfél… Pedig már a XV. században KÉT zsinagóga szolgálta a budai hitsorsosok Istenről alkotott véleményét! (Hogy aztán Istennek mi volt a véleménye szolgáiról, azt senki sem kérdezi.)
értem én hogyne érteném! Szurkolok is innen a kispadról. De az egész betérés problemakörről az jut eszembe hogy a Popper Peti bácsi valami olyasmit mondott (nem így, és lehet hogy nem is ezt, bocs…)hogy a Zsidóság elég rosszúl teszi hogy azzal cukkolja a többi népet hogy saját magát kiválasztottnak tekinti… Merthogy azok akik ki vannak zárva valamiből, irigyek és dühösek lesznek azokra akik nem. És akár mondta ezt P.P. akár nem, ez kurvára így van (szerintem). Bár az az igazság hogy én mindenfajta vallást gyanakodva nézek. Az istenben való hit meg már megint egy más kérdés.
rosszul rövid u-val – csoda hogy a kurva szot nem irtad hossu u-val.
Zana! Igazad van! Nem vagyok rád méltó…
hossu u-val.
:DDDDDDDD
Ez a Chabad messianism dolog jogos bírálat, de Magyarországon nem sok teteje van felhozni, mert az itteni Chabadban épp hogy az ellenzői találhatók. Igen nagy ellentétek léteznek Chabadon belül is.
(Pl. Japánban már meg is valósult a szakadás, két Chabad van, ahol mondanak jechit és ahol nem…)
A Vasváriban _nem_ mondanak Jechit és azt se nagyon tolerálják, ha más mondja. Egy olyan esetet láttam, amikor az Amerikából frissen megérkezett bócher jött jechis feliratú kipában, félre lett hívva, kezébe lett nyomva egy sima fekete kipa, hogy vegye föl azt igen gyorsan. (Felvette.)
Ausztriában hallottam Chabadosoktól Jechit, de ott se mindenki mondja.
USA-ban úgy hallom, igen nagy harcok dúlnak azok között, akik mondják, és azok között, akik nem. A Chabad nem-messianista szárnyának árt az, aki azt mondja, hogy minden chabados mondja…
Nagy chábád vita, most “robbbant”:
http://www.birot.hu/others/habad.html
ùj hír elvileg, hogy Slomó elmegy a mispóchéval együtt Lengyelországba.
Ne már.
Nem tudom, mért mennek, és az egészről semmit se tudok, csak annyit, hogy nélkülük szegényebbek leszünk.
Shadai: miből áll a kirobbant vita? Hol-hogyan támadják Bíró Tomit?
Olvastam a belinkelt cikket, de kontextus nélkül nem tudom értelmezni, hogy miért is “robbant”.
Hogy Charlie-t idézzem: hülyén érzem magam, hogy nekem kell a Chábád-ot védenem.
A pluralizmus és annak védelme ki kell hogy terjedjen rájuk is: azaz ha házon belül sokszínűek (egy rebbe-m-párti és egy rebbe-m-elleni frakciónál még többet is el tudnék képzelni) akkor hadd legyenek azok :)
Egyetlen dolog van ahol fel kell lépni velük szemben: ha a zsidóság, a Tan kizárólagos autentikus hordozójaként próbálnak fellépni. Miközben ők is csak egy irányzat, a sok közül.(BT erre hívja fel a figyelmet, a minhág és liturgia kezelésük különösen érdekes).
Jelenleg folyamatban van egy olyan kezdeményezés, amelyben az EMIH és Chábád bizonyíthatják, mennyire is nyitottak a többi zsidó szervezet, a pluralisztikus magyar zsidó élet irányába – ezzel potenciálisan cáfolva sok őket ért kritikát. Kíváncsi vagyok…
Nem tudok többet. Ezt a linket ma megkaptam kétszer is, gondoltam beteszem ide, ha már szóba került a chábád. Nem ismerem a hátterét. A “propaganda” szót viszont egyértelműen maliciózusnak tartom: ez egy bolsi/náci kifejezés, méltatlan a chábádra alkalmazni.
Nem az “agitpropra” gondoltál véletlenül? :)
A pozitív konnotációjú vagy semleges megfelelője mi kéne hogy legyen a “propagandá”-nak, ha zsidóságról és Chábádról van szó?
Ismeretterjesztés?
Szerintem BT eléggé alapos a szócikkében, képzeld, hogy csak egy ilyen főnévbe lehet tényleg belekötni…
Egyébként ezúton gratulálok Slómónak hogy a Népszabiban megjelent róla egy cikk. Propaganda :)
agitprop, agitációs propaganda. méltatlan ilyen rosszemlékű kifejezéssel vádolni őket. asszertív a kommunikációjuk. ;]
sanyi: a kiválasztottság mibenlétét, a jelentését, értelmezését tényleg immáron évezredek óta próbálják zsidók és nem zsidók értelmezni. Nagyon sok fajta értelmezése létezik a kiválasztottságnak, a Popper féle (és a tiéd) eléggé sokat mond el róla és rólad. Talán egy next judapédia cikket megérdemelne?
Bocs, lehet h félreérthető voltam, arra gondoltam h az agitprop már tényleg jogosan kiverné a biztosítékot, a propaganda még határeset, még ha malícia tényleg lehet is benne.
a propagandával semmi gond nincs szvsz. A személyi kultuszra gondoltál, nem? Arról asszociál az ember egyből Sztálinra meg Rákosira. Talán az imádat szót kellett volna Biró Tominak használni, bár arról meg Jézus Krisztusra lehet asszociálni, ami az adott kontextusban szintén sértő lehet.
itt van egy remek cikk a chabad-messianizmusról David Bergertől:
http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2006/07/rabbi_david_ber.html
prezzey, köszi az infót a Vasváriról’
megneztem birotomi irasat, ketsegtelenul nem pont joindulatu a chabaddal, de semmi felhaboritot nem allit. helyesen (bar kisse tul akkuratusan) hivja fel a figyelmet a chabad szokasok valamint a “standard” halakha kozti kulonbsegek elmosasanak jelensegere.
a halakha (zsido jog), talmud, kodexirodalom eloirasai valamint a szokasok (minhagok) kozti tudatos distinkciotetel ahogy en latom, egyik ortodox csoportra sem jellemzo, sot.
egyeduli kivetel a magyarorszagon hamvaba’holt modern ortodoxia volt.
Elolvastam Tom írását, és úgy gondolom, hogy nagyon precizek a megállapításai. Talán az zavaró egy kicsit, hogy pusztán az árnyoldalakra hívja fel a figyelmet. Érdemes lett volna megemlíteni, hogy a chabad mennyit jót is tett a magyarországi zsidóságért. És mennyi hiányt pótolt. Pl. a tisztelt neológ/ortodox hitközségeket mi akadályozta meg abban, hogy kiadjanak egy tisdztességes szidurt, machzort?
Sajnos tényleg úgy állítják be saját irányzatukat, mint az egyetlen autentikus utat, miközben a lubavics még a haszidok között is egy csodabogár mozgalomnak számít. (Erre jó példa, hogy nem kompatibilis semelyik más irányzattal sem – azaz nem házasodnak velük. Egy belzi haszid fiú pl. simán elvesz egy pupe chaszid lányt, de a chabaddal nem “keveredik” senki.)
Az is igaz, hogy hódításnak tekintik a pesti terjeszkedésüket, innen a különös, nem igazán vallási közösségektől megszokott marketinjük.
Tény, hogy igyekeznek átvenni az irányítást az egész magyarországi zsidóság felett, ami aggasztó, de azért mégis inkább egy Köves, mint egy Zoltai, nem?
J-bone! A Popper amúgy állítólag rokonom (A nagymama állítja csak hát ő már 94 éves…) De ami nekem erről a dologról (Isten) a véleményem az lehet hogy itt teljesen kiverné a biztosítékot… vagy nem. Majd meglátjuk!
H. Hapoel! Ami engem illet, ha lehet engem ne irányítson senki.
Chabad és imakönyv kiadás: az általuk kiadott Jom Kippur-i imakönyv nagyon jól jött tegnap, amikor az Ávodá szertartásról beszélgettünk. Bár az biztos kiverte volna a biztosítékot náluk, hogy milyen progresszív értelmezést is kapott ez a része a bűnbocsánati liturgiának :)
Igen. A Ch”B”D példás kiadói munkát végzett, hála Oberlander Baruch rabbinak és Naftali Krausnak. Mindeközben a MAZSIHISZ képtelen volt arra, hogy kiadjon modern fordítású, a mai zsidósághoz szóló imakönyvet. Az OR-ZSE ugyan kiadott egy nagyon tetszetős, reprint szidurt, melybe — nagyon helyesen — becsempészték az Izrael Államért mondott imát (ha nem futottam át túlságosan sebtében azt a szidurt, ez az előszón kívül az egyetlen változtatás az eredetin). Ez imakönyv viszont a XIX. század végének kissé archaizáló magyarságát tukmálgatja a nagyérdeműre, jelezvén a nagy büdös igazságot: a neológia ez idő tájt nem rendelkezik vagy azzal a képességgel, vagy pedig azzal az igénnyel, hogy saját mondanivalója szerinti imakönyveket adjon ki, ha csak nem az a mondanivalója, hogy ő már csak egy archiváriusként hajlandó ide-odacsoszogni a történelem útjain. Ami azt illeti, a Ch”B”D ezen a ponton is megmutatja, hogy mi a különbség az élő és a tetszhalott zsidóság között.
Viszont. A máchzorok tipográfiája maga a csőd. Főképp a cháf szofitok pontozása borzalmas, de már a betűtípus megválasztása sem a lehető legoptimálisabb. A lapok túl vastagok, ami fölöslegesen növeli a kötet súlyát. További gyöngéje a lubavicsi máchzoroknak, hogy vélhetőleg senki sem lektorálta őket, ha tévednék, s igen, akkor a lektort csókoltatom, lehetőleg egy görög Múzsa által, az ok pedig egyszerű: ráfér az illetőre. Merthogy: Kihagyott pijutokon és szlichotokon vitatkozni nem igazán érdemes, az olyasmi mellett viszont már nem mehet el az embernek fia szótlanul, hogy a jom kippuri máchzor reggeli áldásai közt van olyan, mely az egyik oldalon bevégződik, de a következőn mégis megismétlődik az áldás két utolsó mondata (a kiadványszerkesztő tördelési hibája?), ami figyelmetlen, de héberül értő olvasót föltételezve (s ilyen az izraeli vendéghallgatók közt is van egy pár) azt eredményezheti tömegével, hogy az olvasó kétszer mondja ugyanazt az áldást, tehát egyszer bráchá leváttálát mond, ami a Sulchán Áruch szerint nagy bűn, s amit a figyelmetlen olvasó nem tenne, ha a szerkesztők az imakönyv egészére éppolyan nagy figyelmet szenteltek volna, mint az előszóra (tehát a spirituális-halachikus lényegre legalább annyit, mint a marketingre). A ros hásánái máchzor minchájának amidájából egyszerűen hiányzik az egyik áldás, a מודים אנחנו לך végét hiába is keressük (329. o.). A káddisban az ünnepre kirendelt módosítás hibás: לעלא לעלא מכל ברכתא helyett egy öszvér megoldással élnek (לעלא לעלא מן כל ברכתא, vö. Kiccur S”A 129:1, úgy is mondhatnók, a lubavicsi mozgalom újévi imakönyve nem áll a Sulchán Áruch alapján). Más tévesztés is akad. Az אבינו מלכנו-ban a זכור כי עפר אנחנו mondat nem megelőzi, mint rendesen, hanem követi a נא אל תשיבנוּ-t. Erre példát se a szfárd, sem az askenáz nuszáchban nem találtam, még amerikai chaszid imakönyvben is néztem, erről a cseréről ők sem tudnak. Ez főképpen jom hákipurim napján irritáló, akkor ugyanis többször is csudálkozhatik a jónép azon, hogy az előimádkozó, aki rendszerint nem a lubavicsi máchzorból imádkozik, miért „ugrál ide-oda”. A kötet kötése sem nehézfogású. Ha leesik a padról, ami az imakönyvek rendes sorsa, akkor egyszeri leesés után szétfeslik, lehet újat venni, vagy hasonló áron köttetni. Immáron olyan mesterrel, aki ért is a könyvkötéshez.
Az optimista kérdezi bennem: Mikor lesznek Magyarországon olyan imakönyvek, mint amilyen az Art Scroll vagy legalább olyan, mint az amerikai (conservative) Szim Salom (a kérdés szándéka szerint költői)? Előbbiben nagyon hasznos és tömör liturgiatörténeti magyarázatok vannak (nem technikumi, hanem egyetemi végzettségű emberek tollából).
P.S.: A hibalistát egyszer már megküldtem, udvariasan megköszönték.
Ja, jut eszembe: A Ch”B”D újévi imakönyvében a מלכויות rendjében úgy beszél a máchzor instrukciója leborulásról, hogy meg sem említi, a közösségek egy jelentős része (többsége) csak jom kippurkor borul le (lásd K”S”A 129:16).
Sanyi, anre, webeth, fhb és sokak kérdésére én Leibowitz szavaival válaszolnék:
“Lehet-e vallásos zsidó az, aki nem tartja a micvákat?
A zsidóságnak nem az alapja a micvák megtartása, hanem ez a vallásos zsidóság maga, ez nem ideológiai alap, hanem állandó tapasztalat. Az “emuna” (hit) szó önmagában üres halmaz. Ezzel kapcsolatban mindig meg kell határozni, miben való hitről van szó. Hinni Istenben – szintén üres halmaz. Nem mond semmit, mivel nem tudjuk, ki Ő és mi Ő. A “Te Istened” vagy “Izrael Istene” nem jellemezhető, nem körülírható. Ez az évszázadok óta felhalmozott tanulsága a zsidó filozófiának és “teológiának.” Nincs teste, nincs kiterjedése, nem érzékelhető, semmi nem hasonló hozzá. Ezért nincs tartalma annak a hitnek, amely egy ilyen “átlátszó” Istenben hisz. Ugyanígy nincs értelme annak a tudásnak, amely Isten különböző dolgairól informál minket. Zsidó kontextusban kizárólag a micvák magunkra bétele bír jelentéssel. Az “ávodát háSém” Isten szolgálata nem egy teória Isten dolgairól. A Zsidóság Istenének nincs arca, nincs apja anyja, nincs biográfiája. A hívő zsidó hitének megnyilvánulása a micvák betartása. A hívő zsidó nem abban hisz, amiről nincs tudomása, vagy amit nem ért, hanem abban, hogy kötelessége a micvák betartása szerint élni.
Lehet-e hit nélkül vallásos zsidónak lenni?
Ha valaki tartja a micvákat, az a hitének egyetlen érthető megnyilvánulása, és nincs a hit kifejezésére más mód. A micva teljesítése a micváért magáért a teljesítésért az egyetlen kapcsolat ember és Isten között.
Döntés kérdése lehet-e a hit?
A hit, döntés, hogy az Örökkévalót szolgáljuk, a legnehezebb döntések egyike, mivel nincs más nyereség, csak maga a micva tejesítése.”
és a micva tejesen kóser? ;)
Csak aztán nehogy üssétek egymást mint a szatmári haszidok!
Ezt kinek mondod Medvedr?
Kedves Gabriel,
kissé apodiktikusan azt mondod, hogy a zsidóságon belül a hit és a micvateljesítés azonosak. Utóbbin túlmenő hitről beszélni szerinted fölösleges.
Félő, ez egy redundáns, a zsidó vallástörténet zömét a látókörén kívül rekesztő szemléletmód. Engedjél meg nekem egyetlen kérdést: Nyilván egyetértünk abban, hogy az étkezés kásrutja a micvák egyike. Tegyünk föl ezzel kapcsolatosan egy a Judapest olvasótáborát régóta foglalkoztató, sőt gyötrő kérdést: Szabad-e tofut enni peszách napjaiban? Erre a kérdésre aszerint fogsz határozott igennel illetve még határozottabb nemmel válaszolni, hogy melyik hagyományt követed, azt-e, amelyik megengedi a hüvelyesek evését (a szójabab egyébként még csak nem is hüvelyes, de ez más kérdés), vagy azt, amelyik tiltja. Bármelyik hagyományt köved is, annak eldöntésében, mi is az adott kérdéskörön belül a micva helyes értelmezése, a hit fontos szereppel bír: hiszed, hogy tilos, ill. hiszed, hogy szabad. Hasonlót lehet elmondani a félünnepek tfilinviseléséről is, s jó néhány egyéb kérdésről. Ha a hit és a micvateljesítés azonosak lennének, akkor annak eldöntésében, mi is a micva egy adott kontextusban, a hitnek nem volna szerepe, s ezért azután nem alakulhattak volna ki különböző iskolák sem (ami azt illeti, már Hillél és Sámmáj különböző iskolái sem), nem volna olyan, hogy ortodox, modern-ortodox, chaszid, vagy lubavicsi.
Sávuá tov!
kicsit off: kedves fuszeres eszter – miert lenne egy ciprusi hazassagbol mamzer a gyerek (felteve hogy az menyasszony zsido)? Csak akkor mamzer ha elotte hivatalosan (i.e. ortodoxan) volt hazas es nem szerzett egy get-et valaskor.. hazassagon kivuli esetben (vagy nem-zsido hazassag eseten) nem a mamzer hanem a jiszrael-”kaszt”-hoz tartozik a gyerek.
Nagyon értékelem a szándékot,és a döntést,és mindazt ami ezzel jár felvállalni.Sok örömöt és áldást kívánok a döntés véglegesítésévez.Sok örömöt a tanuláshoz is.
Tisztelettel:Margit:)
mire vegigolvastam a fenti uzenetesdit, mar el is felejtettem a neveket. vegul ez talan mellekes marad. amit viszont a fo temara vonatkozolag szerintem meg lehetne tartani, mint konkluziot, hogy feltehetoleg a beteres nem lehetseges, csakis meggyozodesbol, ami az eleten at tarto tanulassal parosul, illetve meg valamivel, amit szinte megfogalmazni sem lehet: zsidonak lenni egyben gondolkodas, erzes, torveny, beke, csalad, eszajaras stb.
most ide egy frappans hasonlatot irnek de sajnos mennem kell, talan holnap potolom.
shabbat shalom
a sosvizi hal vagyhat az edesviziek koze, fol is uszhat egy-egy csatornan, megmaradni csak akkor fog, ha az Orokkevalo tenylegesen is az edesvizre teremtette es pusztan valamilyen malheur reven kerult a tengerbe. ilyen letezik, hiszen az elmult evszazad eppen bovelkedik kikeresztelkedesekben, melyek tulnyomoreszt a zsidokra kifejtett eroszakos hatasok miatt kovetkeztek be. miert ne adodhatna lehetoseg az elvetodott halaknak, hogy megkeressek elovizuket es reintegralodjanak akar felmenoik egykori kozossegeben?
a dolgok termeszetesen nem ilyen egyszeruek burokratikus vilagunkban, amelynek sajatos formai az erdekektol vezerelt am elkotelezettsegtol, belso meggyozodestol egyarant mentes egyeneket igyekszik kendozetlen szofisztikalt modszereivel tavoltartani magatol.
of course, szukseg van papirokra, de mit ernek az utlevelek a valoban sosvizieknek mondjuk egy Boden-toban?
a beteres is lehetseges, de az eletre szolo belso beteres nagyon ritka.
udv mindenkinek
Hogy is mondta Mark Twain? Ilyet se hallottam mióta az árvaház leégett.
Volt úgy hogy játszadoztam a betérés gondolatával. De (naívan) nem gondoltam hogy a dolog a/ államjogi fogalom, b/ hogy Izrael de facto teokrácia lenne c/ hogy ne kéne a dologhoz istenhit, csak életmódváltás. (Amit egyébként nem értek: nem Isten adta ki utasításként a micvákat? Ha nincs Isten, nincs micva. Vélem én, a nem hívo gój.) Egy biztos, maradok a pártoló tagságnál.
Jut eszembe: keresztény az, aki hisz abban hogy Jézus Isten. Egy személy, a Szentlélek inkluzíve. A részletekben persze megoszlanak a vélemények. Nomármost, ha ez igaz, és ahogy Jézus mondta: o” a Szombat, akkor kereszténynek lenni egyetlen nagy és mindent lefedo micva. Nem?
“ha van papírod, nem bújhatsz ki.és én nem akarok kibújni. én úgy szeretnék zsidó lenni, hogy magamra veszem az össze terhét, nem csak ünnepekkor, hanem mindig. jóban, rosszban.”
és íme a legtisztább vágy a betérésre, már-már szerelmi vallomás :)
ez a fórum kiapadni látszik, de aki még veszi a fáradtságot végigböngészni a fenti intellektuális ping-pong meccset, illetve eljut idáig, érdemes tudomásul vennie, hogy addig nincs sok értelme hozzászólni a dogmatikai kérdésekhez, akár hasonlítani azokat más vallás dogmatikai részeihez, amíg járatlan az illető a Tórában és a Talmudban. továbbá a járatosság nem egyenlő azzal, hogy tudjuk, milyen a borító színe, felismernénk azt egy könyvtárban stb. de még az egyszeri elolvasás sem nyújthat feltétlenül elegendő alapot egy kiadós vallásügyi diszkúcióhoz.
és még itt sokmindent nehéz lehet megfogalmazni, hiszen ritkán akadnak írói vénával megáldott tehetségek a jelenlegihez hasonló fórumokon. par excellence nekem is sikerült elhagynom egy szignifikáns jelzőt a fenti felsorolásomból, amit ezúttal pótolok: tradition…
bonne nuit a tous et n’oubliez jamais que ce n’est pas si depuis longtemps lorsque “Mark Twain’s orphanage” s’est ruinée.
Veszi a fáradságot.
A fáradság és a fáradtság nem ugyanaz.
Tippelj, melyik a jó!
Mind a kettő jó, csak mást jelent.
Én itt szoktam “okosulni”
http://www.nyelvtar.hu/
qué va, lehet tippelni, melyik a jo abba a kontextusba, amelyet a kritika ert: a faradsag vagy a faradtsag! who knows?
a Beszeljetek Helyesen Magyarul Zsido Fiatalok (BHMZsF) civil szervezet jovoltabol a nyertesek kozott kisorsolunk egy “Hasonlo alaku szavak” cimu szotarat. az “okosulni” akarok se busuljanak, mert ok pedig egy “Les contestation des sousentendus dans la langue hongoise” cimu kötetet kaphatnak vigaszdijkent.
kipat tessek foltenni, verseny indul mes amis.
gratulalok a reszvetelhez, csak ugyesen:)
shabbat shalom!
Ha tippelek mit nyerek, mon ami?
bolcsesseget mindenkeppen
es
egy rozsaszin sapkat a zold melle. plusz vigaszdijkent, ha jol tippeltel a fenti nyelveszeti kiadvanyt, especially for You! es akkor abbol lehet “okosulni” is:)
ca suffit Madmoiselle (estimated gender)?
have a nice week-end!
Rózsaszínt??? Fekete a hajam, j’aimerai un chapeau bleu…merci.
Madame vagyok ;)
Lúzerdíj nem kell…
Ezt, ha lehetne…
Nem sikerült belinkelni,
http://i173.photobucket.com/albums/w42/melodyjane_photo/jamiroquai_hat.jpg
je suppose que Vous avez voulu utiliser le conditionel au lieu du futur simple:) mais j’accepte bien que le noir se semble mieux avec le bleu. it is trou anyway.
azt hiszem egy csoppet eltertunk a forum lenyegetol Madame:)
és ezért bocsánat mindenkinek, aki eddig izgalmasnak találta a fenti, betéréssel kapcsolatos hozzászólásokat.
“it is trou anyway. ”
ez különösen jó volt :-)
:)))
fütüre szempl iz pörfekt hir, szőr! ;)
icc trou. :DD
Mondjuk a mad-moiselle se kutya :DDD
-=e?
kellene nyitni egy uj forumot a következo cimen:
Baud-laire avagy az ‘e’ instable hanyag kezelesebeol adodo helyesirasi bakik:)
hm?
nem vagyok angol-francia szakos, de nem irigylem oket:)
siman neked adnam a 2007-es “A valodi Talmud” korrekturazasat kedves “zoldsapkas” asszonysag.
miert jo a futur simple oda, magyarazza meg, kerem?
Én egy vörös sapkát adnék és akkor te lehetnél “Le petit chaperon rouge” én meg “le loup”.
Le petit chaperon rouge” én meg “le loup”.
Szuper! Meleg vagy? :DDD
- nem egyenlő e, hanem szóvicceltem mad=őrült angolul, de ezt úgyis tudod, mint ahogy azt is, hogy sem a vous-t, sem a you-t nem kell nagybetűvel írni.
Én amúgy angol-francia szakos vagyok ;)
Meleges vicc nem olyan vicces, visszavonom, oké?
Elsőre viccesebbnek tűnt…
Most 37 fokos (elég meleg?) vagyok. Remélem nem hülök ki :-)
37 fokosan jó leszel! ;)
“it is trou anyway. ”
trou <-akkor ezt most franciául vagy angolul kell érteni?
:-D
Végülis igaz, a Mademoiselle és Madame is trou. LOL
No offense intended.
angol-francia szakos?
ez tetszik:)
miből gondolod, hogy tudom ezeket? és akkor francia szakosként elmondhatnád, miért futur simple.
stefan: webeth elment lefektetni a gyereket, majd talán holnap válaszol.
orrajt rebel. megprobalok elaludni, butan.
bonne nuit a tous
Nem future simple, nyilván,(fütüre szempl iz pörfekt hir, szőr! ;)
icc trou. :DD <= ez volt a vicc része) simán elbasztam és lemaradt egy s betű. :)
Viszont nem is kötözködtem, csak haverkodtam, nem szóltam először a Mademoiselle-ért em, meg a nagybetűkért sem.
Sem, S S S S S SS
futur simple e nélkül helyes:), ha már haverkodunk:)
Én nem így haverkodok, úgyhogy hagyjuk..ha kötözködni akartam volna, akkor kötözködtem volna. Most már nincs kedvem haverkodni sem veled.
Bye!
nahát, mivel ma végre-végre megvolt az első igazi tanulásunk, egyszerűen muszáj írnom! ma persze még lájtosabb volt, csütörtöktől indul a nagymenet, már héberül is fogunk(ok) tanulni!!:)
a mai tanulásból (nagyvonalakban a zsidóság története) a legfontosabb rész az Isteni kinyilatkoztatás, amikoris minden zsidó ott volt, tehát én MÉG nem, de a betérésem után MAJD én is. dehát annyira látom magam előtt, ahogy ott állnak az emberek, mást nagyon nem látok, de ezt nagyon és egyszerűen azt éreztem ott az óra közepén, hogy nahát, én biztos ott voltam, ez nem lehetett másként, de akkor hogy lehettem ott, ha nem is vagyok még zsidó, de aztán asszem rájöttem, vmi sivatagi vakond lehettem mondjuk, tehát ott is voltam és nem is voltam ott, és ez annyira tetszett, hogy hamarosan megnyugodtam és tudtam figyelni tovább:)
én itt fogom folytatni tovább, ha nem is teljes posztokkal, de jelentkezem, az biztos.
szuper!!! ;)
Nem lehetne legalább a befejezetlen posztokat egy helyen “publikálni”?
Suematra és Anre, meg aki még nem fejezte be?
?
És végül meddig álltatok ott? (Ilyen hidegben! Embertelenek ezek a betérőkurzusok. Ahelyett, hogy betérnének veletek egy meleg helyre, innának az egészségetekre egy kis spiritust, mert még a XXI. században is kell a spirituális élmény, esetleg forralt bort, vagy legyen chukát gojim: teát. Ehelyett mennek ezek az ex cathedra kinyilatkoztatások. Borzalom…)
és azt is elhatároztam ma, mert egyszerűen vmi hihetetlen energia áradt szétbennem az egésztől, tényleg igazán régen éreztem ilyent utoljára, hogy írni fogom, mikor lehetne akár kóser is az étel az asztalon, mintegy a kóser konyhába való áttérés(?) első lépéseként. ma pl a vacsi simán lehetett volna, miután megkérdeztem és megtudtam, hogy a gomba jó a tejes és húsos dolgokhoz is.
amúgy a tanulás egy nagyon helyes kóser kávézóban kapott és kap a jövőben is helyet, ahol ettem egy isteni francia krémeshez hasonlító süteményt, amiben mandarin darabok voltak. nyamm.
a fantasztikus lelkesedésem odáig fajult, hogy felvetettem a sikeres betérés utáni esküvőt a férjemnek, akivel kiderült, hogy ebben a kérdésben még a városban sem értünk egyet hol tartsuk, nemhogy a meghívandók számában és személyében, így a kérdést elnapoltam egy későbbi, szintén lelkes napra.
“a fantasztikus lelkesedésem odáig fajult, hogy felvetettem a sikeres betérés utáni esküvőt a férjemnek”
Hát erre ki a játék? Nem is rossz, hmm, két esküvő egy pasival…még megfontolom :DDDDD
megy
Bocsánat, de három. Kell egy polgári is…
Nahát! :D Hogyan reklámozzuk magunkat a nőknél? Térjen be HÁROM esküvője lehet! :D
Tedd hozzá, hogy válás nélkül… Máskülönben nem olyan vonzó…
Ja, igen :D
nem értem..miért 3? miért nem kettő? egy polgári és egy vallásos, nem?
Anre,
+ csak akkor ha feltételezzük, hogy a betérő már házas és volt már esküvője (egyházi). Vagyis 3 a max.
a + 3 akart lenni…
jajajaj, Webeth, köszönöm,de én még midnig nem értem! modellezem: 2 ember szereti egymást, úgy dönt összeházasodnak. nem akarnak/tudnak egyházit, ezért polgári esküvőjük van. majd később akarnak egy egyházit is.
ez kettő.
vagy mondjuk volt egy katolikus esküvőjük is a polgári mellett? erre gondolsz/tok? és aztán betér és lesz egy zsidó is??????? ilyet lehet egyáltalán? ez nekem elég furcsán hangzik!ha amúgy nem akarnak elválni, akkor a pápától kell kérnia katolikus válás kimondását, nem? van vmi ilyen…..ő meg tuti nem fogja megadni….nehogy elveszítsen két bárányt.
Én sem értem a hármat!
Vagy a betérési esküt is eskü-vő-nek számolod? :-)
Szép a zsidó esküvő: hüpe meg üvegtörés én is szeretnék egyet! :-)
:)
nekem csak így jön ki a három: van egy igazi polgári és egy hamis polgári ál-anyakönyvvezetővel (mondjuk nem jöttek volna helyszínre, vagy túl drágán jöttek volna, vagy máskor jöttek volna túl drágán) és akkor 2 tanúval igazi polgári, sok emberrel ál-polgári + később az egyházi. de ez azért más, mint amiről ti írtatok.
A pápától nem kell kérni, ez aranyos volt. Lehet válni a katkóknak is, pl ha valaki be tudja bizonyítani hogy mondjuk a férje/felesége nem akar gyereket, az válóok. Mondjuk ezt elég bajos bebizonyítani.
De igen, arra gondoltam, hogy két ember összeházasodik valamilyen egyházi szertartás keretében + polgári, betér és akkor nyilván szeretne zsidó esküvőt (ha jól tudom másképp nem is számít házasnak.)
Amúgy nem szokták az egyházak egymást kérdezgetni, én voltam egy lány két esküvőjén, igaz, két külön férje volt :PPP h egyszer katolikus egyszer evangélikus szertartást tartottak. Ez mondjuk nekem fura, dehát.
Nekünk polgári volt. (Szóba sem került más, az ember nincs megkeresztelve sem, én viszont igen, kicsit bajos lett volna. :P)
Hamis polgári :DDDDDDD ezt elképzeltem :DDDD
Igen. Pontosan erről van szó. Betérés szempontjából nincs jelentősége a betérés előtti vallási aktivizmusnak (egy katolikus püspök éppúgy betérhet, mint egy ateista porszívóügynök), így akár egyházi (keresztény, mohamedán, hindu, budhista stb.) esküvőjük is lehet. Ha egy nem zsidó házaspár betér, és a felek ezentúl is házasságban akarnak élni, akkor már mint zsidóknak házasságot kell kötniök. Mivel polgári értelemben (de jure) már házasok, halachikusan viszont még nem, ezért hüpe alá kell állniok annak rendje és módja szerint. Ez pedig lehet a harmadik alkalom. Főként, ha — mert hogy ilyen is van — a polgári és — példának okáért — katolikus esküvő közt kihagytak egy kis időt, aminek szintén nincs kánonjogi akadálya. Ami más a zsidó jogban, mint a polgáriban: ha elválsz a férjedtől, feleségedtől, s később kibékülsz vele, másodszor már nem veheted el, nem mehetsz hozzá újból. (S az elvált házastárs meggyászolására sem kötelezett az ember. Ez durva következményekkel is járhat. Ha egy kohén ki szeretne menni a temetőbe a gyermekei anyjának a temetésre, mert egyfelől annak dacára szereti, hogy elváltak [ne nevessetek: van ilyen], másrészt szeretne osztozni a gyermekei gyászában, akik az anyjuk halálakor kötelezettek a gyászra [sivát ülni], nem teheti meg, nem mehet ki, mert kohén csak közvetlen hozzátartozót gyászolhat, a get átadásával viszont ez a kötelék a kohén és első felesége közt megszakadt.)
(Amit a kohénról írtam, ortodox vallásjog-értelmezés mellett helytálló, a konzervatívok [és a neológok] valamint a reformok erről a kérdésről másképpen gondolkodnak…)
Anre, hol/mikor van az a betérőstanfolyam?
Zsofi,
az enyem berlinben minden kedden es csutortokon! otthon attol fugg milyen beterest szeretnel, beszelned kene rabbival. tanfolyamrol csak egyrol tudok, Radnoti Zoltan rabbinal lehet erdeklodni.
nade Charlie, Webeth! ez mennyire menooooo! akkor vegulis csomo eskuvoje lehet az embernek! amennyit csak akar, csak gyozze beteressel! biztos van ilyen guiness rekord is mar…
Ha betérek, onnantól én is ott leszek a Sinai-nál visszamenőleges hatállyal?
És ha utána kitérek, akkor mégsem voltam ott, pedig előtte már ott voltam?
Ezt hogy csinálják?
Jelenleg halachikusan annyira vagyok zsidó, mint Te (semennyire, viszont én genetikailag sem. illetve valamennyire biztos, csak nem tudok róla.)
Kedves webeth,
Nekem is már három esküvőm volt: előszőr a polgári házasságkötés, utána rögtön a katolikus templomi szertartás, és amikor némi késéssel megkeresztelkedtem, akkor az addig érvényes kategóriába tartozó házasságom szentségivé változott egy pillanat alatt. Bevallom, hogy ez utóbbi szertartás alatt az volt a benyomásom, hogy rossz oldalon ütötte fel öreg szerzetes barátom a szertartáskönyvet, és a feleségem, aki kijárta addigra a teológiát, ő sem értette egészen a dolgot. De az a fő, hogy már majd négy évtizede együvé tartozunk…
Gabriel,
:D
Négy évtized, ahhoz csak gratulálni tudok!!! :)
Viszont hogyhogy összeadtak megkereszteletlenül? Elvileg nem lehetne…ha jól tudom/emlékszem. ??
Anre, kicsivel azután, hogy elküldtem a kommentet, az eszembe jutott, hogy Berlin… Szóval nem fogunk együtt krémest enni :-(
Zsófi,
:( úgy tűnik egyelőre nem. azért ez ne vegye el a kedved!:)
amúgy nagyon jó oldal a zsinagoga.net! csomó hasznos, meg praktikus, meg tanfolyam-menetrend is van rajta.
Ott volt aki nem volt ott: igen, vhogy így….bár nem tudom mi van a kitéréssel…volt ezzel kapcsolatban egy vita itt a JP-n, hogy elfogadják-e egyáltalán a kitérést, de nem emlékszem sajnos.
Esküvő: most szembesültem először a döntésem hozadékával. már, hogy nem ortodox betérésem lesz, ezért pl a Teleki téren nem is lehet az esküvőnk. és természetesen ortodox rabbi nem is adhat minket össze, hiszen az ő szemében nem fogok zsidónak számítani. de továbbra is úgy érzem, hogy most nem tudunk/akarunk ortodox életet élni.
A kérdésed nagyon vicces és nagyon frappáns. Kívülről nézve. Kever ugyanakkor két dolgot: a halachát és az ágádát, a legiszlatív és a narratív teológiát. A Talmudnak az az elbeszélő jellegő tanítása, hogy minden zsidó ott volt — értelemszerűen lélekben — a kinyilatkoztatás pillanatában a hegy lábánál, tehát a betérők, mivel ők is zsidók, szintén ott voltak, a vallási egyenlőség tipikusan talmudi, mesésen szép megfogalmazása. Ha ugyanis minden zsidó jelenidejű lélekben a kinyilatkoztatással, akkor nincs előbbi és későbbi nemzedék, nincsen közelebbi és távolabbi, a zsidó nép mint vallási egység teljes egész, temporálisan és származásilag is. A talmudi vallásjog szerint a betért teljes jogú tagja a népnek, teljes jogú zsidó, éppolyan zsidó, mint a rabbi, aki betérítette (egy korlátozás vonatkozik rá: ha nő, nem házasodhatik kohénal, a főpapi család sarjával). Ő is ott volt tehát a kinyilatkoztatás hegyénél. Márpedig, ha egy zsidó más vallást választ magának, akkor a talmudi halacha (vallásjog) szerint bűnös ugyan, de továbbra is, bűnösen is zsidó. Lustiger, Párizs érseke, tehát vallásjogilag zsidó volt a halála pillanatában is, azaz a Talmud narratív teológiájának a hanglejtésében fogalmazva, ő is ott volt a kinyilatkoztatás hegyénél. Mivel egy betérő semmivel sem kevésbé zsidó, mint Lustiger, Jézus vagy Sík Sándor piarista tartományfőnök, ezért ha újra más vallást gyakorol (mondjuk, buddhista lesz) éppúgy ott volt a kinyilatkoztatás hegyénél, mint Lustiger vagy Sík Sándor, csak nincs foganatja, “bűnös” életet él (amennyiben nem teljesíti a parancsolatokat).
A magukat a fölvilágosodásból, a hászkálából eredeztető áramlatok (reform, konzervatív és neológ mozgalom) a vallást vallásként, tehát a hit megvallásaként értelmezik. Ha tehát megvallom, hogy hiszek Jézusban, a megváltóban, I-sten egyszülött fiában, aki egylényegű az atyával és a szentháromság egyharmadát kitevő teológiai entitás a számomra, akkor ezzel az ő vallásjogi fölfogásuk szerint megszűnik a zsidóságom. Mivel tehát Sík Sándor szülei még fiuk fogamzása előtt kitértek, kikeresztelkedtek, ezért Sík Sándort a reform, a konzervatív és a régi neológ ágazatok nem tartják halachikusan zsidónak, míg az ortodoxia igen (tehát a neológia még státuskérdésekben sem tud azonosulni az ortodoxiával és a Sulchán Áruch-hal). Lévén a betérő egyenlő a született zsidóval, mindez a betérőre is igaz. A fölvetésednek tehát csak a fölvilágosult áramlatok esetében lenne értelme, ezek viszont tudnak különbséget tenni egy narratív és egy legiszlatív teologéma közt, s el tudják neked magyarázni, hogy a kinyilatkoztatás hegyének lábánál állás természetesen nem szó szerint és fizikai értelemben veendő, hanem spirituális kifejeződése annak, hogy — lásd fönt.
(Ezzel nem azt akartam mondani, hogy a vallással, a vallásban, vallásosként nem lehet tréfálkozni, csak annyit akartam mondani, hogy — minden más poénhoz hasonlóan — a megtréfáltat nagyon kell tudni ismerni ahhoz, hogy a vicc találó legyen. Az pl. poén, ha neológ helyen a kiddusboros üveget kinyitó sameszre rászólsz, hogy vigyázat, ez nem neológ kóser. Ezen lehet nevetni. Játékba lendül ugyanis a térfához szükséges közös vallásjogi és felekezettörténeti tudás.)
webeth,
az egyházi esküvő előtt reverzálist kellett adnom, ami kb. annyit tesz, hogy gyermekeinket a katolikus hít szellemében neveljük majd, és a katolikus esküvő szövegében is tekintettel voltak az én másságomra…
Charlie,
azt hittem ezidáig, hogy egyházjogot végeztél, oly precíz a válasz, de mi a helyzet a haszidoknál?
A chászidok — mint az ortodoxok általában — úgy gondolják, hogy a zsidó vallásból nincs “kiút”. Ha valaki zsidónak született vagy (érvényes módon) betért, akkor örökké zsidó marad független attól, hogy melyik vallás tanításait követi. (Lustiger eredetileg chaszid családból származik. Annak a templomnak a kapuját, ahol fölravatalozták, a gyászmise megkezdte előtt nyitva hagyták. Odament 10 zsidó férfi, köztük chaszidok is, s az egyik megállt a kapu résében, de még a templomon kívül és csukott szemmel, hogy ne lássa a szobrokat fennhangon bekiabálta a káddist, s talán a Smát is, bár ez utóbbiban nem vagyok már bizonyos, mert a Choreben (vagy Szinájon?) ott voltam ugyan, de Párizs valahogy kimaradt.
Városom szülötte már időben gondolván közelgő halálára Lustiger bíborossal találkozván feltárta előtte, hogy a koporsójánál énekeljék el a Rekviemet, és ezt pedig a Kaddis kövesse. Párizs érseke egy hét múlva felhívta telefonon és közölte, hogy az Egyház részéről a dolognak semmi akadálya, majd hozzátette: Azt hiszem, azonban hogy a rabbikkal nehézségei lesznek! Röviddel később elmesélte a főrabbinak a Lustigerrel folytatott beszélgetését, mire a főrabbi megkérdezte:
- Hisz Ön Jézus istenségében?
- Nem – szólt a válasz.
- Ezek szerint Ön a Szentháromságban sem hisz?
- Egy Istenben hiszek, Ábrahám, Mózes és a Jézusnak nevezett Jeshua Istenében.
- Nos, akkor Ön zsidó, és joga van a Kaddisra!
Végezetül, könyvében idézi még Lustiger bíborost, aki kijelentette:
- Zsidó vagyok, és az is maradok, még ha ez sokakat zavarna is!
Charlie,
akkor én is haszid vagyok, csak eddig nem tudtam róla.
Örvendezve szolgáljunk az Úrnak!
Hadd idézzek valami szépet a katolikusoktól:
“Hiszek az egy úrban
Jézus Krisztusban
mennynek egyszülött fiában”
Meglehetősen kizárt, hogy Lustiger, amit a rabbinak mondott, úgy is gondolta volna.
Sokáig tudatalatti chaszid nem lehet az ember. Tudatosulnia kell a státuszodnak. Nevezetesen azt kell eldöntened elsősorban, de sürgősen, hogy milyen chaszid vagy: szatmári, lubavicsi, belzi, tasi, dombrovi, munkácsi, lubavicsi stb-, mert minden chaszidnak tudnia kell, melyik csoporthoz tartozik. New York-ban a testi épséged, de akár az életed is függhet tőle.
Charlie, tudtommal a tórai jog engedi az elvált feleség újra elvételét, de csak egyetlen alkalommal és azt is csak akkor, ha közben senkinek sem volt másik házastársa.
A Közösségünk alapítója, aki zsidó származású, és egy református teológia hallgatója volt, amikor kis csoportjával együtt katolizált. Rögtön Izraelben is alapítottak egy házat a Meá Seárim közelében. Rejtett életet éltek, egész nap csak tanultak és imádkoztak. A hétvégén kihallatszott, hogy zenével, tánccal ünnepelik a sabbatot. A helybélieket már nagyon furdalta a kiváncsiság, miféle szerzetek ezek, és átküldték a gyerekeket valami ürüggyel.
- Kik vagytok, mik vagytok, hallottuk milyen szépen énekeltek sabbatkor – szólt a kérdés.
- Mi egy keresztény közösség vagyunk – imigyen a válasz.
- Hát akkor meg minek tartotok sabbatot?
- Mert nagyon szeretjük a zsidókat! – szólt tömören a válasz.
A gyerekek rohantak megvinni a hírt, és lassanként a felnőttek is átszivárogtak. Meghívták a jövevényeket magukhoz sabbatra, aztán a Közösség pásztora Jesiva bóher lett, végképp be lettek fogadva. Peszách alatt, mikor felmentünk éjjelente Jeruzsálembe imádkozni és virrasztani, mindig egy kis kitérővel mentünk. A Mea Searimban megálltunk és a pásztorunk ezt mondta:
- Nézzétek, zsidó testvéreink most is a Tórát tanulmányozzák!
Charlie, ez azert nem ilyen egyszeru. Rambam azt irja, hogy aki nem fogadja el a 13 hitagazatot, az nem tagja Izrael kozossegenek (megha, mondjuk egy altala kotott hazassag ettol meg ervenybe is marad). A zsidosagot hitkent is meghatarozzak az ortodoxok is.
Es ott van a lelekvandorlas tanitasa is, ami a kabbalaval egyutt terjedt el. Mar Juda Halevi is ir arrol, hogy akik kiternek, azok valojaban nem voltak ott a Szinajnal. A lelekvandorlas meg lehetoseget nyujt arra, hogy a kitereseket-betereseket szukseges korrekciokent ertelmezzuk: akik beternek, azoknak a lelke a Szinajnal allo hatszazezer izraelita valamelyiketol szarmazott, aki meg kiter, annak meg nem.
Jut eszembe, igertel nekem egy talmudi hivatkozast (fent, oktober 6-a tajan) — meg lett azota?
“Charlie, tudtommal a tórai jog engedi az elvált feleség újra elvételét, de csak egyetlen alkalommal és azt is csak akkor, ha közben senkinek sem volt másik házastársa.”
Igy van.
Ne menjünk bele, Gumicsizma, a két malomban örlésbe, ha lehet. Más a közösséghez tartozás és más a státusz. Ha valaki teszem azt, zsidó anyától születik, s sosem tér át más vallásra, de egyszer sem járt zsinagógában, sosem tanult meg imádkozni, nem teljesített egy micvát sem, annak ellenére nem tagja Izrael közösségének (de facto), hogy éppolyan zsidó státuszát tekintve ( de jure, mint RAMBAM. Hasonlóképpen a chérem alatt álló, aki csak jom kipur napján léphet be a közösségbe, nem tagja a közösségnek, mégis zsidó. A kettő ugyanis nem föltétlenül jelent egyet.
Érdekel, hogy hol ír erről. De ha le is írta, s így is gondolta, az attól még csak egy vélemény, itt pedig egy-egy (noch dazu mai) áramlat nézetét foglaltam össze, az összefoglalásokból fakadó szimplifikáció veszélyét magamra vállalva. (Ahogy Te is dacolsz ezzel a veszéllyel, amikor a lélekvándorlást behozod a képbe, hiszen a lélekvándorlás hívei az ortodox zsidóságon belül sem képeznek, mondjuk, többséget, de még csak a kabalisták közt sem kizárólag olyanok találhatók, akik hisznek a lélekvándorlásban.)
A történet ággádá, bármit mondhatunk vele kapcsolatban. Nekem ez a magyarázat azért tűnik sületlenségnek, mert pl. rákérdeznék a mai és az akkori zsidóság közti számszaki különbség magyarázatára. Ill. mégsem, mert már a saját kérdésem is untatna, annyira érdektelen spirituálisan egy mesei, szimbolikus narratív teologéma kvázi historizációja. (Noch dazu nem származásról van szó, hanem személyes ottlétről.)
Bár én nem emlékszem, s utána se néznék, engedelmeddel, valószínűleg nincs meg, mert ha meglenne, nyilván megírtam volna. Az őszi vitánkat, ha jól emlékszem, megszakítottam, mert úgy éreztem, a mi vitáink nem sorolhatók a termékeny eszmecserék közé, tehát óvatosan, nagyon óvatosan kezdenék bele egy újabba, s meg kell vallanom, ez most itt eufemizmus volt a javából.
Köszönöm a válaszokat!
Szép ez Lustiger-ről.
Charlie és gumicsizma, Titeket nézve 2 zsidónak olykor 2 vélemény is túl sok, mármint a véleményt alkotó kettő számára sok, míg a körülálló sokak profitálnak.
“Bár én nem emlékszem, s utána se néznék, engedelmeddel, valószínűleg nincs meg, mert ha meglenne, nyilván megírtam volna”
ilyenkor lehet azt mondani, batran es egyenesen, hogy “tevedtem.” Ha erre nem vagy kepes/hajlando, ugy valoban nincs ertelme vitazni.
“Ha valaki teszem azt, zsidó anyától születik, s sosem tér át más vallásra, de egyszer sem járt zsinagógában, sosem tanult meg imádkozni, nem teljesített egy micvát sem, annak ellenére nem tagja Izrael közösségének (de facto), hogy éppolyan zsidó státuszát tekintve ( de jure, mint RAMBAM.”
Hat nem eppen. de jure sem. Pl. nehany eve volt Franciaorszagban egy eset, amikor egy marokkoi zsidot elraboltak, es a parizsi hitkozsegtol koveteltek valsagdijat. A rabbi visszautasitotta azzal az indokkal, hogy “sose lattuk a zsinagogaban.” Pedig a foglyok kivaltasa halakhikus kotelesseg. De nem vonatkozik azokra, akik nem tartoznak Izrael kozossegehez.
A lelekvandorlas tanitasanak jelentoseget alabecsulod. Nem baj.
anre, te egyébként Berlinben vagy? Jövő héten ott leszek.
Gumicsizma,
sapienti sat.
Rendszerellenes Ottó,
félreértetted – biztosan nem jól fogalmaztam – a kérdező Fejtő Ferenc magyar író, aki zsidó származású volt, de katolizált, és előszőr Lustiger bíborostól kért tanácsot, majd utána párizs főrabbiját kérdezte meg.
Tavaly volt a temetése, amin végakaratának megfelelően egy katolikus és egy református pap, valamint egy rabbi és egy kambodzsai buddhista szerzetes búcsúztatta istentisztelet keretében Párizsban.
ott volt, vagy nem is, igen, Berlinben! találkozunk? Zsófi gyere te is és megeszünk egy finom krémest!;)
Rendszerellenes Ottó, figyelmetlenül olvastál. Lustiger nem beszélgetett a rabbival. Fejtő beszélgetett először Lustigerrel, aztán meg a rabbival, akinek elmesélte a Lustigerrel való párbeszédét.
Charlie, szép a felsorolás, de épp a leginkább Gabrielnek való haszid közösséget hagytad ki, a krecsnyevi haszidokat :D
(Krecsnyev magyar neve: Karácsonyfalva)
R Ottó,
““Hiszek az egy úrban
Jézus Krisztusban
mennynek egyszülött fiában””
Hol van ebben bármi Jézus istenségéről?
A vitát elnézve, a JP nem zárt be :DDD
Ez melyik káté szövege?
credo
Ha credón a hiszekegyet érted, akkor az elmúlt húsz évben sokat romolhatott a szövege. Amikor legutóbb olvastam, még teljesen másként hangzott. (Az ember csak egy picit nem figyel, s annyi minden változik meg körülötte, hogy alig győzi kapkodni a fejét.)
:D :D
Ez a Credoból van, hiszekegy ha úgy tetszik. :)
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hitvall%C3%A1s
Sejtettem, ám, én: az elmúlt húsz évben sokat romlott a credo szövege. Amikor még fiatal voltam és bohó, akkor jobbára ez a szöveg járta:
Az általad ismertetett, nyilván kurrens textus már meghaladta ezt a formát, s ekképpen fogalmaz:
Ha komparatív konfessziókutatásra adjuk a fejünket, amit még viccből se tegyünk, mert reálgazdasági válság, gázkrízis és gázai krízis így együtt már amúgy is a ziemliche Zumutung kategóriáját meríti ki, szóval, ha mégis erőt vesz rajtunk a filológusi hév, akár csak heurisztikus jelleggel is, akkor megérlelődhetik bennünk a fölismerés, hogy a szemünk láttára kibontakozó szövegfejlődés folyamatában, lám, mégiscsak a Romhányi József Üzenet a jövőből című rajzfilmosorzatában (”MZ/X, jelentkezz! MZ/X, jelentkezz!”) anticipiált azon nyelvfejlődési elmélet érhető tetten, hogy a nyelv sorozatos rövidülések és csonkulások útján modernizálódik. Romhányi csak annyiban tévedett, hogy nála a csonkulás szillabiális szinten történt, itt pedig a suprasillabialis truncatio jelenségegyüttesével találjuk magunkat szemben, amennyiben minden harmadik, negyedik szó marad fönn, a többi elnyelődik. Lelki szemeim előtt fölsejlik már viszont a feminista teológia credojának szövege is:
Hát Isten óvjon minket az ilyen imáktól..jujj.
“Az általad ismertetett, nyilván kurrens textus már meghaladta ezt a formát, s ekképpen fogalmaz:
Hiszek az egy úrban Jézus Krisztusban mennynek egyszülött fiában stb”
Rendszerellenes Ottó ismertette, én csak érdeklődtem felőle.
anre: Nagyon szívesen találkoznék! Van magán e-mail címem is ám… Meg pl. a fészbukkon ott vagyok, a nevem alapján könnyű megtalálni (Téged nem annyira :-))
credo biznisz: Isten egyszülött fiában, nem?
Kedves Webeth,
elnéztem. Akkor a címzett Rendszerellenes Ottó, viszont mégiscsak jó, hogy összekevertelek benneteket, mert így a feminista változatot is kiírhattam magamból, míg Ottónak írva, aligha jutott volna eszembe, s így valami örökbecsű enyészett volna a kitalálatlanság amorf egyneműségében.
Az első szó amit megtanultam héberül: Isten. A második: nem.
ennél azért ígéretesebb volt a folytatás;)
Hadd találgassunk: a harmadik szó az volt, hogy dehogynem.
:)))))))))))) hehehehehe
a harmadik egy kérdőszó volt: mit?
És mik ezek?
Én csak azt tudom: toda. Meg mazel tov :) Ja, meg sabbath shalom (+ shalom motherfu*kers :D)
Angolos helyesírással, ami magyarul nonszensz, mert minek: shabbat shalom, magyarul (lásd MTA helyesírási szabályok): sábát sálom.
Én kérek elénézst: TGM-járatba kapcsoltam.
Jóvanna.
Naftali megmondja: http://zsido.com/blog/hol_vannak_a_magyar_zsidok___kerdezik_tel_avivban/10/106
A flódnisok…
“magyar ajkú és fejű.”
Ez a “fejű”, ez jó! :-)
“sábát sálom”
Pl. én kapásból “szábát szálom”-nak ejteném. :-)
Van aki a SIM kártyát is ʃim kártyának ejti. Valószínűleg magyar fejű! :-)
webeth: a héber tanárnőm rendszeresen kijavít minket, a mázel tov jiddisül van, héberül valahogy úgy mondja, hogy mázál tov, hangsúly a második á-n
:)
Kéne egy héberes topik (majd a b oldalon, hahó :D), Malvina is csatlakozna biztos, meg van egy csomó tuti videó, de nem akarom szétoffolni Anre posztját…
Jön fel(vissza) a jiddis is! Engem az is érdekelne… Azért a klasszikus pesti (mikor is kialakult Budapest) zsidóságnak mégis a jiddis volt az anyanyelve.
Divatba jött a jiddis nyelv tanulása
http://zsido.com/blog/google_redt_mamelosn/10/128
http://www.zsido.com/cikkek/dinstig_avagy_keddenkent_jiddis/10/215
Bár itt az antiklezmerista JP-n lehet, hogy még mindig gettónyelvként tekintenek a jiddisre. Lehet, hogy Izraelbe nem mész fele messzire – oda elég az angol és az orosz :-), de a saját közép-európai gyökereink nyelve a jiddis.
Én azt is hallottam (olvastam, de nem tudom hol) hogy a némete egyetemeken menő a jiddis és hogymert hasonló, meg még másért. :-)))
én próbáltam az indexen elindítani egy héberes topikot, de elhalt (na jó, nem is élt sajnos)
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9184292
Panni,
Én ezt egyszer láttam, de az tele volt agyhalott beszólásokkal. Malvi tette be azt hiszem.
ó, azok csak addig voltak ott, amíg a topik a legfrissebbek közt volt, terveztem, hogy ha lekerül onnan, kérem ezek kimoderálását, de kérés nélkül moderáltak :-)
a topik nem él sajnos, de ezek a beszólások már nincsenek benne, és nem is várhatók újak
Mondjuk szerintem az indexen topikot indítani nem túl cseresznyés (a sok tizenkétéves miatt aki odajár anyázni).
Az index és a jp úgy viszonyul egymáshoz, mint a TESCO és egy belvárosi kis bolt. Másra kell használni őket. :-)
Bár a JP is elkezdett tecsósofni, gondolom ezért is húzták le a rolót.
(2004-ben a blog szcéna a mostanihoz képest nagyon kicsi volt Magyarországon. Számomra nagyon vonzó volt ez a közeg és büszke voltam arra, hogy milyen remek közösségnek váltunk mi is a tagjává. Ma már viszont nem tartom érdekesnek vagy inspiratívnak ezt a szubkultúrát, amely d-kategóriás Szily Laci és Tóta W alteregók játszóterévé vált. A mai magyar blogoszféra a Hyde Park és a Blikk szintézise. Nem flódni, nem vonz, inkább taszít.)
Attól mi még beszélgethetünk, nem? ;)
Hát persze! De itt elég fapados. Várom már a “B” oldalt.
Én is. :)
Mondjuk attól tartok nem jelentkeztek túl sokan szerkesztőnek (vagy mi) mert elvileg már lennie kéne. :(
“Mondjuk szerintem az indexen topikot indítani nem túl cseresznyés (a sok tizenkétéves miatt aki odajár anyázni).”
ez részben igaz, de szerintem csak a főoldalon lévő topikokra (van olyan törzstopikom, ahol nagyon jól elvagyunk, néha, amikor nagyon pörgünk és kikerülünk a főoldalra, olyankor jelenik meg 1-2 nem odaillő hozzászólás, de ezeket nagyon jól lehet ignorálni)
Hát ez is igaz. Gondolom, ha valaki nyitna egy sakklépéses topikot azt a megmondók elkerülik, nem izgalmas nekik. De ha benne van hogy héber, zsidó vagy döbbenetes módon pl a gyerekneveléssel kapcsolatos dolgok (nem hinné az ember hogy ezen lehet ölre menni, pedig de!) akkor jönnek vért fröcsögni és olvashatatlan lesz. :(
A JP-s levelezői listán sem történt semmi. Szerintem Brunót utolérte az analóg realitás, és a bináris univerzum a léha ifjúság dőre kedvteléseinek álomvilágába illant el. (Jól mondtam, Kornyikov elvtás?)
A jidishez. Nem egységes nyelv. Erőteljesen tagozódik nyelvjárásokra. Kevesen beszélik anyanyelvként, a legtöbben tanult idegen nyelvként bírják. Van viszont egy oldal. Majd Pesten teszek föl linket is, ahol lehet jidis dalokat hallgatni. Egészen sokrétű szubkultúra volt. Nagyvárosi urbánus pop-kultúrája is volt nekije.
Charlie, felteszed a jiddis dalos linket?
Ez pl. egy eléggé jó oldal. Van rajta egy “rádió”, egy dalgyűjtemény, mely viszonylag jó válogatás. Azután vannak szövegolvasó és egyéb videók is.
köszi szépen!
Azt hiszem, ez a hivatalos izraeli betérés-szervező társoság.
Egy ismerős példája alapján megosztom az információkat az izraeli betéréssel kapcsolatban.
Ha jól tudom, kell itthon egy zsinagóga közösségéhez tartozni, a rabbinál igazolást szerezni a parancsolatok megtartásáról (kóser életvitel) és kell írni angolul vagy héberül önéletrajzot, motivációs levelet, kellenek referencialevelek (zsidó ismerősöktől) meg minden egyéb, ami a zsidósággal kapcsolatos tevékenységeket igazolja (pl. tagság ifjúsági szervezetben, önkéntes munka valamely zsidó alapítványnál, stb.)és akkor felvételire küldik egy bét-dinhez Izraelben, ahol tesznek fel kérdéseket (a parancsolatok ismeretéről, imákat kell tudni, faggatnak a betérési szándékról, stb.).A rabbit (akinél a tanulás történt itthon) felhívják és leinformálnak.
És ha ez a vizsga sikerül, akkor vannak államilag elismert tanfolyamok (benntlakásosak), amik 1 év után vizsgára küldik az embereket és akkor a betérés elfogadott és magadják az alija engedélyt.
Ezek a vizsgák angolul, héberül vagy oroszul mennek.A betérési tanfolyam bennlakásos és pénzbe kerül meg a tartózkodási engedély is, amivel nem kell 3 havonta hazajönni (ez nem jár munkavállalási engedéllyel).Minimum 1 (tan)év a procedúra, amit kint kell tölteni a betérési vizsgára felkészítő tanfolyamon.
http://eng.itim.org.il/?CategoryID=208
http://www.jewishagency.org/JewishAgency/English/Jewish+Education/Compelling+Content/Eye+on+Israel/Current+Issues/Conversion+Controversy/Conversion_Controversy_2008_6.htm
Anre: szívesen találkoznék veled, én is betérni vágyó nő vagyok. Hasonló okokból. Bár szimpatikus volt mindig is a zsidó vallás, a párom nélkül azonban az életben nem jutott volna eszembe, hogy zsidó legyek. Viszont hiszek I-tenben, és ha már pont egy zsidó férfi került az utamba, ööö hogy is mondjam, jelnek tekintettem, hogy mi legyen a sorsom. Eddig egyedül készültem, hamarosan felkeresem a rabbit, hogy adjon útmutatót, már ha ő foglalkozik betéréssel.
Mindenki: csak most tévedtem erre az oldalra, el is kezdtem olvasni a beszélgetést. Sok mindent megtudtam, amit nagyon köszönök nektek utólag is, előre is.
üdv: ankova
Lágymányoson nyitok majd egy kocsmát, az lesz a neve, hogy “A betérni vágyó nőhöz”.
(Bocsánat, de olyan jól hangzik. [Nekem. {Kis nyelvi perverzió.}])
Inkább egy B oldalt nyiss, kedves Charlie, majd kocsmázunk ott!
Gabriel,Gabriel!!!
Hat mit tanultal Te???
Nincs jogod leirni I.-sten neveit igy ilyen formaban ha az nem egy vallasos szoveg reszei!!!
Igy Kellet volna; A.-donai,H’-Chem,El.-ohim,H’-kodesh,Y’-hve,etc..!!!
igazabol egy “vulgaire”nem vallasi szovegben mindenkor a H’-chem Nevet
hasznaljuk!!Lasd pl; M’ Nismah? valasz; Baruh H’-chem!!!
Salom Chaver!!
Kedves Webeth,
nem én vagyok a Brunó. Ő ígérte, hogy nyit B-oldalt. Nekem már adminisztrátor jogom sincs.
:(((((
Brunó, látod? Már webethnek is lekonyul. (Legalább valami újabb zacskó kekszet kitehetnél. Amúgy a konyhában csöpög a csap.)
A kekszet passzolom, akkor megyek a Fűszereshez kajálni. Bár ott meg hízok 10 kilot per kattintás. :)))
Ankova!
Én is majdnem így jártam, csak nekem nem került az utamba zsidó pár. :-(
Hajrá! :-)