JP infografika (by Mr. Monkeypresso)
Az én betérésem révén fokozottan előkerült a téma. A férjem nem ellenzi teljesen az operációt, de teljesen érthetően, fél is tőle. A nagyija, amikor először meghallotta, hogy érdeklődik zsidósága iránt, teljesen kiborult, kiabált, hogy ezt azonnal felejtse el, nem engedi meg és egyáltalán, hogy képzeli. Nehezen barátkozott a gondolattal, majd később mégis horgolt neki kipát, elvitte a dohány utcába, beszélgettek a vallásról. Amikor azonban R.Z. rabbi vállon veregette a férjemet, hogy akkor lassan lehetne menni a műtőbe és majd ő fogja végig a kezét, nagyija nagyjából a férjem elé állt és annyit mondott, hogy
“csak a testemen keresztül”.
Én a sok rágódásom közben több állásponton is voltam, de mindig hangsúlyoztam, hogy tiszteletben tartom a férjem majdani döntését. Első körben azt gondoltam, ha már úgy döntöttünk, hogy “tényleg” zsidók leszünk, akkor ez nem vonatkozhat csak rám, hanem rá nézve is vannak kötelező érvényű lépések, még akkor is, ha mint született zsidó “bármit” megtehet.
Második gondolati lépcső az esküvő, ugye, ami úgy tudtam, nem jöhet létre, ha nincs tisztázva ez a kérdés. persze lehet vérzékenységi papírt szerezni, meg ki tudja még milyen betegségre hivatkozni, de a férjem azt mondta, hogy neki bizony a vallás sokkal többet számít, minthogy csaljon. És én ezért felnézek rá. Aztán megtudtuk, hogy ez nincs teljesen így, lehet azért egész fütyivel is, legálisan házasodni.
A harmadik lépcső a gyerekek. mi lesz, ha fiúnk lesz? Mert ha mi zsidók vagyunk, akkor a fiúnkat, vagy netán fiainkat körül fogjuk metéltetni. és az milyen, hogy a papa nincs körülmetélve, de ő/ők meg igen?
Aztán Shadaiékkal is sokat beszélgettünk erről és ők aztán olyan gondolattal álltak elő, amivel azt hiszem meggyőztek…de nem száz százalékosan: szerintük ez egy leginkább történelmi-társadalmi folyamat, ami – a háború előtti vállalt vallásosság – a háború – a háború utáni félelem és vallástalanság, majd a mi korosztályunk, akik újra visszatalálunk a gyökereinkhez kamasz-felnőtt fejjel- és végül a gyerekeink, akik kiskoruktól újra megkapják a vállalt vallásos nevelést -szakaszokból áll.
És ebben a folyamatban megerőszakolás lenne (ha csak nem szeretné valaki önszántából) csak azért körülmetélkedni, mert zsidóként akarunk e nagyvilágban élni.
…És nagyon nem utolsó sorban itt van a Tórához való felhívás is…(de pszt…amiről a rabbi nem tud, az nincs is, ugye?!….)…:(
–
Betérési napló – korrábbi részek:
Igen ez szerintem is egy folyamat, ahol a betérni vágyó is csak egy láncszem. Korábban merült fel a kritika, hogy a gyerek miatt (is) betérni micsoda dolog. Szerintem ezzel épp megadod neki azt az előnyt amivel te nem rendelkezel, hiszem a vallás, szokások ismeretében valóban el tudja majd dönteni mit akar felnőtt fejjel. Viszont ha úgy dönt, akkor nem indul olyan hátrányból (lelki és ismereti szempontból), amit csak hosszú évek alatt lehet le és feldolgozni.
Ja, ha vágni kell hát vágni kell! Az ember azt a keveset is szívesen megosztja amije van. :)
“És ebben a folyamatban megerőszakolás lenne (ha csak nem szeretné valaki önszántából) csak azért körülmetélkedni, mert zsidóként akarunk e nagyvilágban élni.”
Ööööö, lehet, hogy én vagyok a nagyon ostoba, de nekem nem tűnik logikusnak ez a mondat egy kicsit sem, hiszen ha csak nem szeretné valaki önszántáből, mert zsidóként akarunk élni. Hát most akkor zsidóként akarunk e nagyvilágban élni (önszántunkból) vagy sem?
Egyébként nagyon nem értek egyet shadaiék felvetésével. Amit ők vázoltak, tünet, okozat, nem pedig folyamat. Valóban ez a helyzet Magyarországon, de ezt elkönyvelni, mint rendben lévő adottságot nem szabad.
Ha valaki vallásos zsidóként akarja élni az életét, akkor fontos, hogy felvegyék Ábrahám szövetségébe még akkor is, ha a szülei ezt érthető okok miatt elmulasztották. Ha nem akar vallásos életet élni, akkor persze nem fontos, nem a fitymán múlik a maceszgombóc állaga :)
A kevesebb néha több!
Fontos szempont lehet még, hogy a zsidó név is a körülmetéléssel együtt érkezik, ami szerintem a zsidó identitás egyik kulcseleme. Ha minden jól megy, ezt írják majd a ketubátokba, és a fiaitokat is az apjuk szép héber nevével tudják majd a Tórához felhívni. Jobban hangzik, hogy pl. Smuel ben Efrájim, mint az, hogy Smuel ben Feri.
חג שמח
Szerintem, ti megkisérlitek elkendőzni, v. messze elkerülni a lényeget, ami a legkevésbé sem vallási jellegű, s nem is pragmatikai kérdés.
Mindössze csak ennyi az egész dilemma:
- Visszavonhatatlanul vállalom, hogy honnan jöttem, avagy nem. Tertium non datur.
- Vállalom, hogy gyermekemet származásának vállalására determináljam, avagy nem ?
Mielőtt kívülállónak bélyegeznétek, kijelentem, hogy mindkét kérdésben érintett vagyok, és jól megfontolt válaszom “igen” volt, ill. ma is az. Bár az első kérdésben nem én döntöttem, de hálás vagyok szüleimnek, hogy így döntöttek helyettem.
Nekem nem-zsidóként, saját döntésemre volt meg a felnőttkori körülmetélés, s tényleg csak azt sajnálom, hogy nem előbb. Ha valaki zsidó és komolyan gondolja a saját zsidóságát, akkor nem is lehet kérdés Ábrahám szövetsége. (Ez olyan, mint aki vallásos katolikus, de nem jár templomba …)
Szóval előre ezerrel!
A betért(?) konzervatív reform rabbinő nem elég kóser, de a körülmetélés meg too much? Nem éppen következetes…
Vagy félreértek vmit?
Na hát nekem volt (van) olyan ismerősöm aki felnőtt korában lett megmetélve mert aliázot és hát ugye nem nagyon akart kilógni a sorból (szó szerint…) Azt mondta hogy elég kellemetlen volt, de azért simán túlélhető. Enyitt a gyakorlati oldaláról. A lelki/teológiai oldalról nem nyilatkozom.
J-Bone-nal értek egyet, kicsit furcsa ez a sok “akadály”. Mintha tényleg csak tövissel lenne szegélyezve ez az ösvény.
Nekem valahogy hiányzik a lelkesedés. És az kellene, egy ilyen spirituális döntésnél (szívvel-lélekkel – ami, mint tudjuk, nem pontosan körülhatárolható fogalom, de mégis).
“kicsit furcsa ez a sok ‘akadály’.”
Miért furcsa? Én úgy tudom, hogy ez a hivatalos zsidó policy. Direkt akadályokat kell görgetni a gér cedek jelöltek útjába, el kell tántorítani, bizonytalanítani őket, háromszor vissza kell fordítani a jelöltet. Ez nem egy baptista joyride. ;]
Aha. Tehát ez az egyiptomi szokás (melynek gyakoirlása eredeti falfestményeken is látható), melyet Jesua ben Joszéf rabbi aka Jézus Krisztus esetében is gyakoroltak (v.ö. a “holy prepuce” címszót a neten, és amely hagyomány miatt határozottan Izrael-ellenes moszlimok tízmilliói “szenvednek” a fitymaszűkület lehetőségének hiányától, a zsidó mivolt lényegbeli része? Egy f…-t. Valószínűleg az elsőszülött fiak feláldozásának szimbolikus megváltása, merthogy ez elég elterjedt lehetett sémi-hamitáéknál. Lásd a tizedik csapást vagy a föníciaiak gyerekáldozatait. Ez amolyan tized lehetett a felsőbb hatalom számára, mivel a gyerek vagyontárgy volt, és átlagosan úgy tíz lehetett belőlük.
Szóval, mint “kereszténynek született, de aztán nyolc nap múlva mintha elvágták volna” zsidó azt mondom, hogy a körüélmetélés egészséges, amennyiben nem ennek alapján kerül valaki valami Auschwitz-szerű helyre, de az Úr, aki nem urológus, szerintem fütyül a fütyijére.
Ja, és ne felejtsük el: amíg képes arra, hogy égnek emelje buksiját, minden f… olyan, mintha körül volna metélve.
http://egeszseg.origo.hu/cikk/0833/318806/20080814_korulmeteles_aids_hivfertozes_mikrobicid_hivvakcina_antiretroviralis_szer_3.htm
Olvasnivaló a témában: http://www.korulmeteles.hu
J-Bone, sztem félreértetted. a rabbinőnél sok-sok problémánk volt. az, hogy betért, önmagában nem lett volna “akadály”, mint ahogy ezt már írtam az előző kommenteknél is. hogy a fiainkat körülmetéltetjük, az nem kérdés. de hogy felnőtt korban ez nem ilyen egyszerű döntés, azt én megértem. sztem nem arról van szó, hogy “too much” vagy “kóser” vagy nem, hanem egy komoly elhatározás egy olyan ember részéről, aki amúgy zsidónak született és ha most ezt én nem írom le, senki meg nem kérdezte volna tőle, hogy van-e “felesleges bőre” vagy sem.
Szia anre,
bocs, kicsit leegyszerűsítő és kötekedő értelmezésért, de ez is egy érvényes olvasat (valamennyire).
azt írod, hogy
“a most ezt én nem írom le, senki meg nem kérdezte volna tőle, hogy van-e “felesleges bőre” vagy sem”
Rossz hírem van, megkérdezik. A közösség rabbija, legyen szó akár reform-progresszív, akár bármilyen más irányzatról, ezt igenis számon kérheti, pontosabban szóba kerül biztosan. Más kérdés, hogy az információval mit kezd (nem hív fel a tórához, vagy semmi egyéb következménye).
Most brit vagy bris?
http://en.wikipedia.org/wiki/Brit_milah
??
en is szekely andrassal ertek egyet. nem joyride, ezt elhiszem.
Tisztelt “székely andrás”,
Meglehet, hogy
“az Úr, aki nem urológus, … fütyül a fütyijére”,
de a sarkon strázsáló nyilas nem így volt vele;
másrészt az osztálytársak a fiú-WC-ben manapság
is, – főként egy “jól sikerült” hittan óra után -,
könnyen jutnak arra a végkövetkeztetésre, hogy
“Ti öltétek meg a Megváltót, nesze…”.
Szerintem ez utóbbi esetben, a hagyományos 1-2 pofon előre kalkulálhatóan vele jár az identitás ilyetén vállalásával.
Annyi bizonyos, hogy ez 150 éve is így volt, az 1980-as években szintúgy, és ma is így van. Sokaknak megért és meg is ér ennyit, hogy nem kell sem magyarosítani, sem pedig másképp ködösíteni v. füllenteni.
Persze, lehet, hogy nehezebb lesz gyermekünk cserkész-pályafutása, sőt, ha esetleg felvételét kéri a Máltai Lovagrendbe, vagy a Vitézi Rendbe, akkor nemvárt nehézségek léphetnek fel, de tán ez mégsem lesz olyan nagy tragédia.
A héber eredeti megközelitő átírása: b’rit milah, a “brisz” vagy “brisz miló” a kelet-európai askenázi kiejtés magyaros fonetikájú átírása.
Kösz András,
És számít, hogy melyiket használja vki?
Mert a cikkben hol így hol úgy, hol kisbetű, hol nagy…
“Medical considerations
If a boy is born prematurely or has some other serious medical condition the Bris is generally postponed. The brit may only take place when a doctor or the parents deem the child healthy enough.
…”
szia J-Bone, hát ez az…mit kezdenek vele… nekem például ez nagyon furcsa. vannak ismerőseim, akik nem szólnak és semmi rossz érzésük sincs amikor felmennek a tórához. a rabbi meg nem kérdezi. lehet, hogy tudja, lehet, hogy nem. de átalában van egy összekacsintás. én ezzel nem tudok mit kezdeni. de értem, hogy nem lehet ezt nyíltan kimondani -már a rabbi részéről, hogy ez őt annyira nem zavarja-, de ez az elsusmusolás meg nem annyira szimpi.
szerintem remes maga a szo is: korulmeteles. es absz. ertelmetlen
tin_opener:
Mikor voltál utoljára hittan órán? Csak mert mintha nagyfateromat hallanám. Amugy a meghunyászkodó zsidó elég randa fajta, aki becsinál két pofontól, amikor a gyökereiröl van szó, az ösei hitéröl.
Nincs különösebb szabály arra, hogy melyiket használják. A hagyományos magyar elnevezés talán a brisz, de igazából egy idős rabbit kellene megkérdezni, biztosan tudja.
Nem hinném, hogy a máltaiaknál ellenőriznék a metéltséget. Márcsak azért sem, mert akkor mi lenne a sok körülmetélt amerikaival …. katolikus papokkal, szerzetesekkel, máltai lovagokkal …
hamakach hagoel,
“Fontos szempont lehet még, hogy a zsidó név is a körülmetéléssel együtt érkezik, ami szerintem a zsidó identitás egyik kulcseleme”
már akinek. nekem például nem. és héber név nélkül is elég jól elvagyok, igaz, nincs bennem különösebb hiányérzet sem, hogy nem hívnak fel a tórához.
egyébként előbőr témában meg annyit, hogy nem kell ahhoz körülmetéltnek lenni, hogy az ember vállalja a zsidó identitását, és az újnyilasoktól kapott pofonhoz sem előfeltétel.
“hogy a fiainkat körülmetéltetjük, az nem kérdés. de hogy felnőtt korban ez nem ilyen egyszerű döntés, azt én megértem”
..a fiaitok helyett hoztok egy visszavonhatatlan döntést, amelyben a sáját magatok (a férjed) esetében nem vagytok biztosak.. hm. biztos hogy ez a helyes sorrend?
en is felnott korban csinaltattam meg, azert is hogy ha a fiamat megmeteltetem akkor ebben (is) hasonlitsunk, plusz eskuvot sem akartam elotte
egyebkent gyogyulas kb 2 nap, hasznalat szempontjabol pedig jobb mint korabban::)))
Légybá, talán pont erről a bizonytalanságról szól ez a bejegyzés, nem gondolod?
azesz, kösz a kommentedet:)
A körülmetélés nem csak a zsidóknál szokás. Pl, Az angol (britt) arisztokrácia is körülmetélteti fiú gyermekeit. És New Yorkban egyes nénik nem állnak szóba ha megvan a fityma. Ha jól emlékszem erről egy sex and the city rész is szólt. Azonkívűl nem gondolom, hogy hittan után bárki a társa fütyijét nézné. és nem hinném, hogy hittanon téma a körülmetélés.
Tényleg olyan fontos kérdés ennek a kis bőrnek a kérdése?
Csak mert a zsidó nem ettől zsidó. Akármit is mondjanak a szent iratok, vagy a szent iratok magyarázói, vagy a hagyomány, vagy a rabbi, vagy akárki.
A zsidó a vérétől zsidó, a szívétől zsidó, a lelkétől zsidó.
Az olló senkit sem tesz zsidóbbá…
Azt hiszem, aki félre akart érteni, félreértett. A körülmetélés értelmes egészségügyi intézkedés, mely olykor kiközösítéshez, gyerekkori komplexusokhoz, netán halálhoz IS vezethet. Az én esetemben megtörtént, bár 1942-ben ez nem volt igazán praktikus. De apám, aki akkor végre kapott egy tanári állást vidéki ortodox gimnáziumban (majd osztályával együtt deportálták), nem merte megkockáztatni, hogy elhagyja az ősi szokást. Emiatt nem adhattak oda egy falusi ismerősnek 44-ben, mert mi lesz, ha a helyi nyilasok megvizsgálnak, viszont emiatt nem vitték el anyámat akkor, amikor a két és fél évnél fiatalabb nőket Budapesten hagyták (KISOK-pályai összegyűjtés). Egy Konkoly-Thege bárót viszont, mert arisztokrataként körül volt metélve, el akartak vinni az “ókurucok” (Szántó Piroska emlékiratai). Így, ha úgy vesszük, mregmentettem anyémat, és nem lett belőlem örökbe fogadott oroszlányi bányász. Szerintem a gyereket érdemes körülmetéltetni, mert a jövő úgyis kiszámíthatatlan. A felnőttet csak akkor, ha lelkileg nagyon igényli. Ha viszont a rabbi ragaszkodik hozzá, akkor gondolják át, érmes-e olyan valláshoz csatlakozni, ahol bigottak a vezetők.
Dáviddal értek egyet. Legkevésbé a fitymahiány tesz zsidóvá. Egy nem a nyolcadik napon való birizgálás inkább a Próféta követőjévé teszi a férfiembert.
András, szabály nincs rá, tekintve, hogy ez kiejtési kérdés. A modern héber nyelv a szefárd kiejtést követi, Magyarországon viszont az askenáz kiejtés az “elfogadott” vallási körökben. Askenáz kiejtést használnak a neológok és az ortodoxok (tehát a nálunk folyamatos történelmi jelenléttel rendelkező irányzatok), a lubavicsiak (és általában a chaszidok) a szefárd imarendet követik, de a kiejtést nem tudom, majd elmondja vki, aki jár hozzájuk. A reformok és a maszorti jelenlévő képviselői majd szintén nyilatkoznak. :)
A brisz milo az askenáz olvasat, a brit mila pedig a szefárd. Egyébként az askenáz kiejtés sem egységes, van legalább 3 nagyobb “iskola”
Az egyik, amit Schweitzer József is használ, a cholemet au-nak ejti (sólaum)
A másik a cholemet aj-nak ejti (sólajm)
A harmadik a kárpátaljai, amelyik a kámácot u-nak ejti (súlajm), a surukot i-nek (elajhajni)
A céré-t á-nak (elajhajni)
Gondolatkísérlet következik (egy zsidó-két vélemény)!
////
Mi van akkor, ha a brisz milá az ókori héber áldozati kultuszok egyfajta maradványa és mint ilyen, nélkülözhető és felesleges? Zsidó szempontból nélkülözhető és felesleges.
Tudjuk ugyanis, hogy az ókori zsidóknál az isteni tisztelet elsősorban még áldozatokból állt. Sokféle áldozat volt és eredetileg ezeket bárhol be is lehetett mutatni (csak Jósuá idején centralizálták az áldozásokat a jeruzsálemi szentélybe). Az ókori zsidók, a héberek a vallásos érzeseket alapvetően így tudták csak kifejezésre juttatni: égő áldozatokkal, eledeli áldozatokkal, bűnért és vétekért szóló áldozatokkal, hálaadó áldozatokkal stb.
Tudjuk azt is, hogy már a próféták is gyakran kikeltek az áldozati kultuszok erkölcsisége ellen, mert azok több szempontból is emlékeztettek a bálványimádásra – nem véletlenül, hiszen Maimonidész is leírja, hogy az áldozati kultusz a népnek tett engedmény volt és csak az volt a célja, hogy a zsidók a bálványok tiszteletéről lemondjanak!
A jeruzsálemi templom pusztulásával véget ért az áldozati kultusz, és véget ért a vallásos érzület ilyen kifejezése. A héberekből zsidók lettek, létrejött a rabbinikus zsidóság, előtérbe került a Talmud, a vérző áldozatok helyét átvette az ima és a szédertál, a Szentély helyét a sokkal kontemplatívabb zsinagóga.
Maimonidész azt írja, hogy a zsidóság ezzel a változással magasabb szellemi és spirituális szintre lépett: a hit megéléséhez már nem szükséges a nyers, vérző, fizikai kifejeződés.
Kérdésem tehát: miért is szükséges a brisz milá? Ez nem a “héber” zsidóság egyik csökevénye, a fizikai áldozati kultusz egyik maradványa? Egy szokás, amely szembemegy a Mainomonidész által is megénekelt “poszt-vérző” zsidósággal.
Linkek:
Brit Shalom (zsidó névadási ünnepség ollózás nélkül)
http://shalom.notlong.com
Nemnemsoha
http://www.jewsagainstcircumcision.org
Nemnemsoha 2
http://www.jewishcircumcision.org
Úgy gondolom, hogy mi csak a dolgok felszínén járunk és a lényegét nem érintjük. A betérés az emberek felé való elköteleződés és a szolidarítás kifejezése elsősorban. Az a jó benne, hogy érezzük nem vagyunk egyedül. De a lényeg az Isten felé fordulás, hogy teljes szívünkkel, teljes lelkünkkel és teljes bensőkkel szolgáljunk az Úrnak. Isten a szíveket vizsgálja és a vesénkbe lát.
Jom Kippur napján vendégeim voltak messzi földről – ezért eléggé el nem ítélhető módon – a Kol Nidrét otthon hallgattam éppen, amikor az egyik vendégünk – aki nagyon súlyos, önálló életre képtelen értelmi fogyatékos – szeméből elkezdtek ömleni a könnyek, és nem bírta abbahagyni. Mikor kicsit megnyugodott, csak annyit volt képes mondogatni, hogy nagyon szomorú… és folytatta tovább a sírást. Úgy hiszem, hogy ő néhány perc alatt – az Örökkévaló kegyelméből – mindent megértett, amire mi évtizedes tanulás után is hiába várunk.
shadai,
“Maimonidész azt írja, hogy a zsidóság ezzel a változással magasabb szellemi és spirituális szintre lépett: a hit megéléséhez már nem szükséges a nyers, vérző, fizikai kifejeződés.”
Hol írja ezt Maimonides? Szerintem valamit nagyon félreértettél…
Azt valóban írja, hogy az áldozatokra azért volt szükség, hogy távol tartsák a népet a bálványimádó szokásoktól (mint ahogy a Tóra több más parancsolatának is ez volt a célja szerinte). De ebből nem következik, hogy az áldozatok ma már nem relevánsak, mert a bálványimádás bűnébe ma is vissza lehet esni, meg a szertartások felidézik a múltat (a kulturális emlékezet archaikus formáiról van szó, akkoriban még nem volt mozi, meg tévé, meg történelemoktatás, a szertartások keretében kellett csaknem mindent megoldani), és ezért sem vesztik el eredeti értelmüket még egy teljesen megváltozott világban sem.
Amit mondasz, az értelmes és koherens, csak nem sok köze van Maimonideshez.
T. “szuperandris”,
Én sem gondolom, hogy “hittanon téma a körülmetélés”, de azt igen, hogy a felelősség a “Megváltó” haláláért annál inkább.
T. “max”,
“nem kell ahhoz körülmetéltnek lenni, hogy az ember vállalja a zsidó identitását”
Igaz, csak éppen így ez nem pusztán egy opció.
“és az újnyilasoktól kapott pofonhoz sem előfeltétel” (a körülmetélés)
Ez is igaz, csak éppen mind édesapám 1910-ben, mind jómagam 1957-ben nem “újnyilasoktól”, hanem az iskolai “hit- és erkölcstan” órán frissen kiművelt 10-11 éves hívőktől kaptunk fenyítést a Megváltó halálának ügyében fennálló örökletes bűnrészességünk okán. (Apámat és nagybátyámat alaposan elverték, én csak két pofont kaptam: Tempora mutantur … )
Gyermekem iskolájában (az iskola területén) nem volt hitoktatás, így az ő esetében (szerintem ezért) nem is került napirendre a kollektív igazságtétel, bár kisebb egyéni számlák egyenlítése Megváltó-ügyben azért megesett.
Gumicsizma: én mindig így értelmeztem Maimonidész ezzel kapcsolatos szövegeit “A tévelygők útmutatójá”-ban. Az ókori héberek még nem lettek volna képesek ekkora szellemi ugrást elvégezni (bálványimádástól egy lépésben eljutni a kontemplatív imáig és meditációig), ezért átmeneti formának választották a kor vallási vezetői az áldazást. A Szentély elpusztulásával, a Talmuddal és a rabbinikus zsidóság kifejlődésével ezt a periódust hátrahagyta a zsidóság, ma már fizikailag nem áldozunk. Kivétel a brit milá. Azt hiszem ismétlem magamat. :)
Sőt, én még azt is mindig kiolvastam Maimonidészből, hogy tulajdonképpen az imára sincs feltétlenül szükségünk, ez is ugyanúgy externalizáció, mint az áldozás, és majd felváltja ezt egyfajta kozmikus-kontemplatív-meditatív cucc. Az “externalizáció” fogalmát persze Freud tette híressé, de az öreg Sigmud nem kevés kabbalát és Maimonideszt olvashatott.
A meditáció csak a mai bálványimádás. Ember által kitalált pótcselekvés. Szerintem ennél sokkal trendibb fél és álvallások voltak akkoriban, még utánzatnak is gyenge. Ha az áldozást kiveszed a zsidó vallásból, teljesen értelmét veszti, és atomjaira hullik. Még a nem áldozás időszaka is arról szól hogy egyszer újra lesz áldozás.
Illés jól elnáspángolna shaddai! :)
Nachmanidesz (a Ramban) is elnáspángolna. Rambam viszont megvédene. Együtt kozmikusmeditálnánk.
“Rambam viszont megvédene.”
Tévedsz. Rambamnak semmi kifogása sem volt pl. az áldozatok visszaállitásáért mondott imákkal szemben, és kodifikálta azt a nézetet, hogy a Messiás majd helyreállitja a Templomot, bizony a véres áldozatokkal együtt. Nem látott semmiféle spirituális fejlődést a Szentély pusztulásában, épp ellenkezőleg, a szellemi hanyatlás kezdetének tekintette.
A szellemi újjászületés kezdetének pedig pont a véres áldozatok helyreállitását tekintette. Ezek a makacs tények, sajnálom.
Abban igazad van, hogy az egyén szintjén látott olyan spirituális fejlődést, amilyet te vizionálsz. Az áldozat átalakulhat spirituális gyakorlattá, mint ahogy az ima is, és meditációk (most nem jut eszembe jobb szó) révén tényleg megnyilhatnak olyan dimenziók, ahol az ima meg az áldozat értelmét vesztik. Főleg azután, hogy a lélek elszakadt a testtől (fizikai halál), vagyis egyfajta túlvilági létezésben.
De ez az egyént illeti, és az egyént is leginkább a túlvilági dimenzióban. A közösségnek, itt e földön szőksége van a birkák mészárolására és a nagy Rambam szomorú volt, hogy ez nem folytatható per pillanat a hurbán miatt.
Nézd meg pl. az Útmutató III. rész 47. fejezet végét, ahol jóval több szerepet tulajdonit az áldozatoknak, mint amit a te értelmezésed megenged. Az áldozatok növelik a bűnbánat hatékonyságát, a zarándoklatok a Szentélybe megújitják a közösségi szellemet, stb. És az áldozatok rituálisan felidézik a zsidóság történelmét…
Ez nem úgy hangzik, mintha a Rambam titokban örülne annak, hogy nincsenek már áldozatok.
tin-opener, a megváltó csak akkor lehet megváltó, ha életét adja a bűnös emberiség megváltásáért. ennélfogva valaki(k)nek meg kell ölni. különben nics megváltás. mindenki megy a pokolba, kiválasztottak maradhatnak a tornácon (limbus), de ott is elég meleg és zaj van. (gondolom.)
ebből az következik, hogy szó sincs felelősségről, pláne máig ható érvénnyel. ha nincs feljelentés, vád, ítélet, kivégzés, nincs feltámadás sem. ennélfogva a júdás evangéliuma című gnosztikus irat teljesen logikusan magyarázza el, hogy júdás nem bűnt követett el, hanem felismerte, hogy eszköz az isteni terv végrehajtásában.
persze, a katolikus egyház, amely csaknem kétezer éve hiszi, ami abszurdum, vadul hadakozik az itt hirdetett tanok ellen, mondván, hogy fúj, fúj, gnosztikus irat. Lásd http://www.parokia.hu/publicate/judasev.html
az egyház hivatalos-normális álláspontja enél a harcos úrénál épeszűbb, amennyiben hallgat. (Nyilasoidok azzal oldják meg a kérdést, hogy Jézust pártusnak, tanítványait szkíténak és hettitának mondják. az egész társaságban csak az iskarióti meg a saul pali volt szerintük zsidó. de az ő véleményükkel nincs mit kezdeni. kétségtelen, hogy saul/paulus esetében én is egy kicsit antiszemita vagyok, mert nem rajongok a damaszkuszi utasokért, feltéve, hogy úgy nem járnak, mint paulus. a kivégzés mindent helyre tesz. de ez már másik téma.) minbdenesetre nyilvánvaló, hogy ha egy mai tiszi hittanórán az osztálytársak felelősségére céloz krisztus halálával kapcsolatban, azt mint titkos neopogány teszi. hogy azután okos-e vezető zsidó részéről beleszólni abba, kit avassanak szentté a vatikánban, az megint másik téma. igaz, erről csak elfogult kommentárokat olvastam. de szerintem legyen xii. pius szent, és maradjunk abban, hogy nem a mi szentünk.
Shadai, ez így:
“ezért átmeneti formának választották a kor vallási vezetői az áldazást.” ebben a formában nagyon nem igaz, hiszen ha az áldozatok a Tora sebeal pe részeként fordulnának elő, akkor mondhatnánk, hogy a kor vallási vezetői (bár a rabbinikus zsidóság akkor is erőteljesen sziszegne, hiszen Tora natna leMose miSzinaj, beleértve a szóbeli tant is) választották az áldozást. Ezzel szemben az áldozatok a Tora sebiktav részei, magyarán a judaizmus fundamentumai közé tartoznak. Az ima is áldozat, Hóseás próféta (14:2-3) alapján helyettesíthető vele az áldozat:
2. Térj vissza hát Izráel az Úrhoz, a te Istenedhez, mert elbuktál álnokságod miatt!
3. Vigyetek veletek beszédeket, és térjetek vissza az Úrhoz! Mondjátok néki: Végy el minden álnokságot! És fogadd el azt, a mi jó, és ajkaink tulkaival áldozunk néked.
A brisz szintén tórai parancsolat és nem áldozatként szolgált (megjegyzem, egyiptomban szintén nem áldozatként szolgált, örökélet-rituálé volt a körülmetélés, ahogy a kígyó elhagyja régi bőrét és új életre kel, úgy vedli le a férfi is bőrét, hogy új életre kelhessen), hanem eleve a szövetség jeleként rendelték. Marhabillog az, azt jelzi, az Örökkévaló tulajdona vagyunk (vö. az ima szövegével, A Tóra jármát vesszük magunkra).
Egyébként a vallás felől nézve a kérdést eleve érdekes az az állítás, hogy lehet zsidónak lenni körülmetélés nélkül is (nürnberg felől nézve persze, hogy lehet, nem is kérdés), hiszen Ábrahám önmaga nem volt zsidó, a körülmetélés tette azzá, az Örökkévalóval kötött szövetség és annak visszavonhatatlan vállalása tette azzá. Amikor Ábrahám visszavonhatatlanul vállalta a szövetséget (és ezzel végleg feladta az esetleges politeista tévelygés eshetőségét), akkor vált zsidóvá.
Úgy tartjuk, a Szináj-hegyi Tóraadás nem egyszeri alkalom, minden zsidó újra megkapja a Tórát és magára vállalja, ugyanígy kell minden zsidónak újra magára vállalnia a szövetséget visszavonhatatlanul.
Maimonidész azt mondta volna, hogy a zsidóság en bloc fejlődik? Ez bizony nem rá vall. Maimonidész meglehetősen elitista volt és úgy tartotta, hogy a népnek szüksége van áldozatra, imára (azaz a nép antropomorfizálja Istent), de ez nem jó. Az ideális az lenne, ha ezekre nem lenne szükség, de a nép már csak ilyen marad, kell neki a tudat, hogy Istennek van orra az áldozatokhoz, van füle az imákhoz.
“Az ima is áldozat, Hóseás próféta (14:2-3) alapján helyettesíthető vele az áldozat.”
Ezt mondám én is. A legtöbb fizikai áldozatot behelyettesítettük idővel metafizikai áldozatokkal: a brisz a kivétel, ami még mindig blood, sweat and tears-alapú történet.
Nem idővel, ecceri aktus volt az, ahogy megszűnt az áldozat, kellett helyette valami.
A brisz azért nem kivétel, mert az nem áldozat. Egyértelműen szövetségi jel, marhabillog, ahogy írtam feljebb:
9. Annakfelette monda Isten Ábrahámnak: Te pedig az én szövetségemet megőrizzed, te és a te magod te utánad az ő nemzedékei szerint.
10. Ez pedig az én szövetségem, melyet meg kell tartanotok én közöttem és ti közöttetek, és a te utánnad való magod között: minden férfi körűlmetéltessék nálatok.
11. És metéljétek körűl a ti férfitestetek bőrének elejét, és az lesz az én közöttem és ti közöttetek való szövetségnek jele.
12. Nyolcznapos korában körűlmetéltessék nálatok minden férfigyermek nemzedékeiteknél; akár háznál született, akár pénzen vásároltatott valamely idegentől, a ki nem a te magodból való.
13. Körűlmetéltetvén körűlmetéltessék a házadban született és a pénzeden vett; és örökkévaló szövetségűl lesz az én szövetségem a ti testeteken.
14. A körűlmetéletlen férfi pedig, a ki körűl nem metélteti az ő férfitestének bőrét, az ilyen lélek kivágattatik az ő népe közűl, mert felbontotta az én szövetségemet.
(Móz1 17:9-14)
Akkor a gondolakísérletem elbukott.
(Amúgy ha fiúnk lesz, brisz is lesz.)
A próféták a testi, külsőleges körülmetélkedés helyett a szív körülmetélését kívánták: “Metéljétek körül magatokat az Úrnak, és távolítsátok el szívetek előbőrét.” (Jer 4,4)
A gondolatkísérleted egyébként ott bukott el, hogy megpróbáltad értelmezni a briszt, holott tórai parancsokat nem értelmezünk, nem tudjuk az okát.
Ha elindulnánk ebbe az irányba és megpróbálnánk minden parancsot megérteni és ezáltal akár feleslegesnek ítélni, akkor pl. a tejes-húsos elválasztása lenne az első, amit meg kéne haladnunk. Az egész tejes-húsos elválasztást ugyanis egyetlen paszukból vezetik le, ami úgy szól:
5Móz 14,21 Semmi holttestet meg ne egyetek; a jövevénynek, a ki a te kapuidon belől van, adjad azt, hogy egye meg azt, vagy add el az idegennek, mert szent népe vagy te az Úrnak, a te Istenednek. Ne főzd a gödölyét az ő anyja tejében.
Ma már tudjuk, hogy a gödölye az anyja tejében főzve áldozat volt vmelyik bálványkultuszban, ezért tiltja a Tóra. Ha viszont ezt megfejtettük, akkor tudjuk, hogy az áldozattól kell tartózkodni, nem pedig a jóféle tejfeles csirkepaprikástól. Értelmezés vagy kasrut? Mára ez tán nem is kérdés, annyira részévé vált a vallásnak a tejes-húsos elválasztása. A tórában lévő parancsokat nem kutatjuk, hanem betartjuk még akkor is, ha esetleg nem értjük, miért pont úgy szól a parancsolat és nem próbálunk meg rá nyakatekert magyarázatokat találni (mint pl. a kasrutra az egészségügyi magyarázatok, mintha jobban romlana a disznó a sivatagban, mint a marha), elfogadjuk, hogy nem érthetjük meg az isteni logikát.
Gabriel, szerintem az az és nem véletlenül van ám ott a szövegben. Jeremiás azt mondja, metélkedjetek, de szívetekben IS.
Kedves shadai,
Tudom, hogy már rég túlléptetek ezen a ponton, de azt hiszem, félreértettél tegnap. Amikor azt írtam, hogy kicsit sok az “akadály”, azért tettem idézőjelbe az “akadály” szót, mert azt próbáltam kifejezni, anre a feltételeket csak akadályként éli meg.
Cukorbogár, ezt miből gondolod?
fhb: igazad van, rossz gombot nyomtam meg!
Azt mondta Mózes: “Metéljétek azért körül a ti szíveteket, és ne legyetek azután keménynyakúak”. (Móz.V.10:16) “És körülmetéli az Úr, a te Istened a te szívedet, és a te magodnak szívét, hogy szeressed az Urat, a te istenedet teljes szívedből és teljes lelkedből, hogy élj”. (Móz.V.30:6)
Jézus “gyilkosai”:
A keresztény antiszemitizmus szomorú évszázadaiban valóban így volt, de a mostani keresztény (pontosabban: katolikus) álláspont egyértelmű: a zsidók a keresztények “idősebb testvérei”, s semmiféle “kolletkív” felelősség nem terheli a zsidókat Jézus haláláért. Az evangéliumi elbeszélésből nyilvánvaló – ha most csak a történetet nézzük, s nem az isteni kinyilatkoztatást, illetve ez Isten fia történetét , hogy a názáreti ács szembe fordult a jeruzsálemi templomi elittel, s rengeteg kellemetlen dolgot mondott nekik, amiben a legkevesebb az volt, hogy ő a messiás. Az is világos, hogy a római helytartót az egész dolog nem érdekelte, az egymással folyamatoan civakodó zsidók belügyének tartotta, ameddig elő nem adták neki, hogy a názáreti ács igazából a rómaiak ellen uszít. Ezért kérdezte Pilátus, hogy te tényleg király vagy, mire az ismert válasz, az én királyságom nem erről a világról való.
A katolikus-zsidó viszony átszerelésében a lengyel pápának volt múlhatatlan érdeme, aki egy 1/3 részben zsidó lakosságú lengyel kisvárosból jött, s aki látta, hogy miként viszik el a gyerekkori iskolatársait, mert azok zsidók voltak. Ebben a kérdésben a német (bajor) pápa sem más: ő meg egy nagyon konzekvensen antináci bajor családból jött, ahol egy pillanatra sem volt megingás a hitlerizmussal kapcsolatban. XII. Pius ügye nehéz dolog, mert tényleg rengeteget tett, de ha a zsidók azt gondolják róla, hogy nem eleget, vagy nem elég határozottan, akkor az igazság voltaképpen mindegy, mert sokszor a benyomás, a látszat számít, s akkor a dolog minimum nem volt jól kommunikálva. (Persze a Vatikán sose volt egy PR cég …) De ez a kérdés, meg a gnosztikusokkal kapcsolatos teológisai vita tényleg nem ide tartozik!
Az eredeti kérdésre, a briszre visszatérve: mélyen megértem azokat a zsidó családokat, ahol 1945 után nem merték “bevállalni” a dolgot. De szerencsére most már ez is másképp van, s nem hiszem, hogy bárkit atrocitás érne a körülmetéltsége miatt, mint ahogy még nekem sem tettek rá megjegyzéseket. (Én ráadásul a 7. kerületben dolgozom, s hát egyre nyilvánvalóbb és egyre feltűnőbb a zsidó hagyományok jelenléte, s még csak meg sem bámulja őket senki. Egészen hihetetlen orthodox szerelésekben vannak itt!)
Én nem akarok beavatkozni a zsidó belügyekbe, de ahogy megkeresztelés nélkül nem keresztény valaki, körülmetélés nélkül sem lehetséges zsidónak lenni …
Gabriel, oké, de ezek pontosan hogyan helyezik hatályon kívül Móz1 17:9-14-et?
Én úgy sejtem, sehogy, ezek között is ugyanaz az és kapcsolat van, mint Jer4:4 két tagmondata között.
fhb: teljesen igazad van, én is azt akartam csak kiprovokálni, hogy az első magában nem áll meg, hanem a két dolog együtt szükséges. És a szív a nehezebb, akár a héber jelentését vesszük, ahol az értelem lakhelye, akár a magyar felfogás szerint az érzelmi életünk központjának tekintjük. Hallottam egyszer egy tanítást arról, hogy az értelmünk könnyebben elfogad dolgokat, de ez csak akkor lesz személyiségünk része, ha leszállván a szívbe az érzelmeink is befogadják azt.
tulajdonképpen András válasza tetszett:
“Én nem akarok beavatkozni a zsidó belügyekbe, de ahogy megkeresztelés nélkül nem keresztény valaki, körülmetélés nélkül sem lehetséges zsidónak lenni …”
csak kicsit jobban fáj… de hát úgyis folyton megy a jammer :)
jaaa, értem én, csak eszembe sem jutott, hogy a szívet külön ki kell emelni, annyira természetesnek és magától értetődőnek tűnik. Nem véletlenül kezdődik a Smá is úgy, hogy:
Veahavto esz adajnoj elajhecho bechol levavcho uvekol nafsecho uvekol meodecho (Szeresd az Örökkévalót, Istenedet, teljes szívedből és teljes lelkedből, teljes bensődből). A betérni szándékozó naponta kétszer elmondja ezt, csak végiggondolja, mit is jelent :)
Nem akarok beavatkozni a zsidó belügyekbe, de mivel nekem mindkettő megvolt (keresztelés gyerekként, a körülmetélés felnőttként), mondhatom, a körülmetélés sem fáj!
“Én nem akarok beavatkozni a zsidó belügyekbe, de ahogy megkeresztelés nélkül nem keresztény valaki, körülmetélés nélkül sem lehetséges zsidónak lenni …”
Én biztosan zsidó vagyok, és nem vagyok körülmetélve.
Hello Eszter, na végre valaki megmondta! :-))
T. Shadai,
A hosszú érvelést mellőzöm amellett, hogy egy szekuláris zsidóra nem hathat semmiféle Maimonidész-re hivatkozó érvelés, sőt v.sz. csak a szőr bozolódik fel a hátán egy ilyentől.
Ehelyett, inkább – még a körülmetélés kérdésében is -, ajánlanám elfogadásra Maimonidésszel, a reá támaszkodó Leo Strauss-szal és a “kozmikus meditációval” szemben Wittgenstein Tractatusából a logikai világosságról szóló 4.116 posztulátumot:
“Amit el lehet mondani, azt világosan is el lehet mondani.”
Ennek egy közvetlen folyománya imigyen:
“Amit nem lehet világosan elmondani, arról hallgatni kell.”
(Link a Tractatus-hoz:
http://en.wikisource.org/wiki/Tractatus_Logico-Philosophicus )
Emellett szerintem nagyon sok szekuláris zsidó pusztán a “megbonthatatlan kötés” jellege miatt tartja meg a körülmetélés szokását, ugyanezen okból lesz bar mic’vá, és ugyanezen okból megy el a nagy ünnepeken a templomba, ami mellett vidáman eszi a disznóhust is egész évben, gyertyát gyújt péntek este, és szombaton a legteljesebb lelkinyugalommal dolgozik, ha kell, fizet hitközségi adót, és utal át a MAZSIHISZ-nek “adó 1%”-ot.
Mindezt teszi Maimonidész, Leo Strauss, a nekonzervativizmus, flódni+Charta és a kozmikus-meditáció bármiféle externalizációja nélkül, pusztán belső meggyőződésből.
Cáfolnám. A körülötted élő zsidó férfiakat körültmetélték. Ergo körülmetéltek vesznek körbe. Tehát körülmetéltek, csak a kör hatósugara hosszabb a keresztmetszetednél. Ennyi.
Én kedd délután voltam egy briszen és akkor említette a rabbi (Üdv;-), hogy évente 10-20 alkalommal tartanak ilyen ünnepséget. Azért ez a szám azt mutatja, hogy nem mindenki dönt a brisz mellett és nem biztos, hogy csak a ‘vegyes’ házasságokban…
hogy megértsetek:
Ám mielött belemegyek a mondatom értelmezésébe, egy kis előszó…
Nem szeretnék személyesen elmélyülni abban a vitában, hogy kell-e brit mila vagy sem. Szubjektív érveket sem szeretnék hozni.
ÉS
Nagyon jól tudom, hogy a zsidó ember és a Teremtő szövetsége természetesen nem a a brit milából áll, hanem a brit mila a szövetség jele, a mi Tóránk második parancsolata.
ÉS
leegyszerűsítve a zsidó nép eddigi története annak köszönhető, hogy ragaszkodtak a törvényeikhez.
Azaz, hogy szombatot, pészáhot, szukotot, stb tartottunk és nem kölnivel locsolkodtunk kis tojásért sorba állva, vagy csilingelve vártuk a kisjézust az ajándékeival, vagy a régebbi időkeben, amikor a hellenizmus olyan csábító volt, a nép nagy része akkor is ellen tudott állni. (lásd makabbeus szabadságharc)
ÉN
büszke és boldog voltam, hogy újévkor nem a papirharsonát fújtunk és pezsgőt ittunk, hanem átgondoltuk az évünket.
BOLDOGOK VOLTAK AZ ÜKSZÜLEINK, DÉDSZÜLEINK ÉS NAGYSZÜLEINK
hogy a gyülekezés háza (zsinagóga) volt a zsidóságuk központja és nem valami más.
PEDIG
az történelem igencsak próbára tette őket (Lásd: Igazak ivadéka)
http://mek.oszk.hu/00500/00555/html/
BÜSZKE VAGYOK,
hogy raszkodtunk a betüinkhez és az imáinkhoz. a Smá Jiszráelhez és a prófétáinkhoz, akik sokszor szimbolikus képpel próbálták visszaterelni elpártoló fiaikat.
(majd a Charlie részletesebben leírja mindezt…)
ÉS AKKOR NÉZZÜK A JELET…
A brit milára sok klasszikus magyarázó fűz “modern” kommentárt. philó szerint Isten meg akarja óvni a népe életét ezért rendeli el ezt az “egészségügyi parancsolatot”,
Majmonidesz szerint visszafogja a kicsapongó életet.
Ám ez mind mellékessé válik, amikor a történelmünkre gondolunk.
A brit mila szerintem sokkal több… ez a feltétlen odaadás szimboluma is.
Megdöbbenve olvastam azokról a zsidó édesanyákról és édesapákról, akik az “isteni szövetség”-ért, illetve “a szövetség el-nem-hagyásá”-ért oly sok mindent feláldoztak.
Amikor valamely despota ki akarta írtani a zsidó népet és a zsidó hitet, ezzel kezdte.
Lásd I. makabbeusok könyve 1/56-61:
1Mak 1.56
A törvénykönyveket, ha fölfedezték, széttépték és tűzbe vetették.
1Mak 1.57
Ha valakinél megtalálták a szövetség könyvét, vagy ha valaki szem előtt tartotta a törvényt, a királyi rendelet értelmében halálra ítélték.
1Mak 1.58
Ilyen rendelkezésekkel léptek fel Izrael ellen, mindazok ellen, akiket hónapról hónapra tetten értek a városokban.
1Mak 1.59
A hónap huszonötödik napján áldozatot mutattak be azon az oltáron, amely az égőáldozatok oltára helyén állt.
1Mak 1.60
Azokat az asszonyokat, akik körülmetéltették gyermekeiket, megölték a parancs szerint,
1Mak 1.61
gyermekeiket a nyakukba akasztották, ugyanúgy hozzátartozóikat, és azokat is halálba küldték, akik a körülmetélést végezték.
stb, stb.
és folytathatnám Hadriánussal, vagy az inkvizicióval, vagy a nácikkal, vagy a wc-ben kukkoló osztálytársakkal.
ma 2008. van… és a szövetség és a törvény aktuális.
visszatérve a betérésre…
miért is kell egy szegény zsidó fiúnak ezt kérést “elszenvednie”?
nem kell!!!!
A szabad választás a zsidó vallás alapja.
Mindenki önmaga dönt, és a Fennvaló támogatja őt – akár a sonkaevésban akár a szombattartásban.
DE!!!!
ha valaki önmaga választja, hogy be szeretne lépni a sehiná szárnyai alá, és sorsközösséget akar vállalni a zsidó néppel, akkor egy kicsit más a helyzet.
és most logikai levezetés következik:
a betérőnek 2 dolgot meg kell tennie:
- a micvákat egy bét din (tanúk) elött magára kell vállalnia. (ezért is kell annyit tanulnia, hogy tudja mit vesz magára)
- meg kell meritkeznie a mikvében.
(fiúknál még a brit mila is kötelező)
namármost, ha a micvákat valaki magára veszi, akkor szerintem (és a Tóra szerint sem) nem élhet vadházasságban, mert az eléggé cikis tórai bűn…
( offtopic – szoktam volt mondani, hogy esküvő elött minden együttlét “bűn”, esküvő után minden együttlét micva… és inkább azt gyüjtsük…)
szóval, maga az esküvő is micva… belépni egy szentebb állapotba.
ezért egy rabbi józan elvárása lehet, hogy ha valaki betér a zsidó vallásba, akkor utána ne azzal kezdje, hogy zsidó lányként házasságon kivüli kapcsolatban él, hanem a kedvesével házasodjanak össze.
- tegye ezt, hamár a micvákat magára vette! mert ne feledjük, a betéréssel a vétkek súlyát is magára vette… (lásd “rossz zsidó van elég” beszólásomat).
ezért bátorkodtam azt javasolni a férjnek, hogy lelkileg és testileg készüljön fel az esküvőre, mert a kedvese betérése után ezt illene minnél hamarább megcsinálni, hogy ne hagyjon egy zsidó lányt ilyen módon is vétkezni, aki nemrég fogadta meg, hogy igyekszik (?!) követni a Tóra törvényeit…
razo
Razo érvelésébe nehéz volna belekötni. Nagyon intelligensen foglalta össze azt, amit rabbiként erről mondani lehet.
:) én ezzel mindent kimerítve egyetértek. és ezt a férjem is tudja. de rábeszélni akkor sem fogom/tudom, ez az ő döntése kell, hogy legyen. az út hosszú, van ideje végiggondolni, határozni.
amúgy tegnap voltunk a kántornál és jövő héten kezdjük a tanulást!!!!!!!!:)
Akkor most elmesélek egy modernkori midrást. Kéretik komolyan figyelni!
A történet Heidelbergben játszódik a kilencvenes évek második felében. A történet hőse egy (természetesen gyakorolóan judeofil) lutheránius család. A mama lelkésznőnek tanul, a papa mérnők. Van egy fiuk. Ötéves. Óvodás. Az óvoda Heidelberg egyik ligetes városrészében van. Német állami óvoda, semmi extra (ingyenes és nem köll hitéleti hozzájárulást fizetni). Húsos és (”párve”) szigorúan vegetáriánus menzával (multikulturalitás értelmében az arabok, az izraeliek és a törökök miatt, ott ugyanis nem duma a sokszínűség, hanem megélt valóság). A fiú egy nap megkérdezi a mamáját, hogy mikor lesz a körülmetélése. A mamája döbbenten mondja, hogy nincs különösebben tervezve, miért? Hát azért, mondja az óvodás fiú (időközben már a legolvasottabb német kamasz, egy óra alatt olvas értően kétszáz oldalt, lexikon a feje): mert minden férfit körül kell metélni. Benne van a Bibliában, a Joél mondta (izraeli óvodástársa volt). Különben is az óvodában napoztak, s őkívüle mindegyik fiú, még a Jürgen is [pedig hát a Jürgent mindannyian ismerjük, ugyebár!], körül volt metélve. Sőt a papát is körülmetélték (orvosi okokból, teszem hozzá). Mire a mamája: De hiszen az nagyon-nagyon fáj, két napig lábra se fogsz tudni állni [erős túlzás!], s különben is tőlünk keresztényektől a [most figyelj, fhb:] a Jói~sten nem is várja el. Mire a fiú: Nem baj, a férfiak állják a fájdalmat, attól férfiak.
Kérdés, szo nébenbáj [Rebelében, most tessetek figyelmezni:] un kál vochájmer: Miről vitatkoztok ti tulajdonképpen?
sztem semmiről sem vitatkozunk. beszélgetünk:)
Judit lányom együtt járt egy Dialo nevű afro-magyar fiúval óvodába. Egy nap azzal jött haza, hogy mkegkérdezte: Tudod, hogy a Dialónak a fütyije is fekete? Valószínűleg körül is lehetett metélve a fiú mint jó moszlim.
Eszterke, ha netalán Te is szeretnél moszlim lenni, módod volna megtapasztalni a női körülmetélés örömeit… Ennek végeredménye az alábbi weboldalon volt látható:
http://en.wikipedia.org/wiki/Female_circumcision
de ahogy most nézem, leszedték… Merthogy ennek a dolognak a fontosságáról eltérnek a nézetek. Mindenesetre érdekes látvány.
sziasztok! én a körülmetélés szükségességének fent tárgyalt vallási hátteréhez sajnos nem igazán tudok sok okosságot hozzátenni, de a gyakorlati megvalósításáról viszont annál többet tudok, mivel már több hónapja urológián vagyok gyakorlaton, és bátran mondhatom, hogy ez ott a létező legkisebb műtét,a dokik gyönyörűen megcsinálják, szinte teljesen fájdalommentes, a legritkábban van utána bármilyen jellegű komplikáció. körülbelül fél óra alatt megvan, utána lehet gyorsan hazaszáguldani és ünnepelni:) ja és mivel lokális érzéstelenítéssel zajlik, ezért a műtéti előkészítős ‘beöntögetős’ procedúra is teljesen kimarad, mindenki legnagyobb sajnálatára gondolom:)
tehát ha valaki már ott tart, hogy lelkileg, ideológiailag már rávette magát, és már csak a beavatkozástól tart egy kicsit, az tényleg nyugodjon meg és egy perc dilemma nélkül vágjon bele, gyakorlatilag nulla rizikófaktorú beavatkozás. ja és emellett nagyonnagyon lecsökkenti a péniszrák kockázatát, ami szintén nem egy hátrányos dolog ugyebár:)
sok sikert!!:)
Gondoljatok Ábrahámra! Ő önmagát metélte körül. Kőkéssel. Talán még áldást is mondott közben.
Levettem a polcról Jonathan Kirsch amerikai szerző (író, kritikus, Newsweek-tudósító stb.) érdekesnek vélt, de csak részben olvasott könyvét a Biblia illetlenebb részleteiről (Szajha az út mentén, Tittott bibliai történetek, Gold Book, é.n.). A kiadó színvonala nem túl megbízható, de ez nem rossz könyv, márcsak azért is érzem így (feltehetőleg), mert pont az én mániámat vallja: az előbőr feláldozása egy gyermek feláldozását helyettesíti.
A fiúvécében kapott pofon témájához: igen Máté, a zsidó kisfiúnak van olyan lehetősége, hogy az őt hámozott répája miatt megtámadó “jólsikerülthittanórás” kisfiúkat megpróbálja rábírni nézeteik revideálására. Ha másképp, szép szóval, vitával, vagy akár fenyegetéssel nem megy, gallérkájuknál fogva megfejeltetheti velük a piszoárt is akár, szerintem ez jogos védelemnek minősül esetében. Persze fordítva is így volna, ha netán zsidó gyerekek kötekednének nem zsidókkal metélkezési-nemmetélkezési okból (gondolom elég ritka az ilyesmi).
A női körülmetéléshez: ez nem muszlim szokás, hanem afrikai (többnyire fekete-afrikai) szokás, a legtöbb muszlim nő nincs körülmetélve, és számtalan keresztény/animista kislányt is körülmetélnek mondjuk Szudánban, Kenyában vagy Nigériában. Mindenesetre ocsmány, barbár szokás.
A férfiak körülmetéléséről: nyolcnapos kisgyermeket körülmetéltetni egyfelől szép vallásos cselekedet, másfelől viszont lehet, hogy tényleg joga volna érettebb fejjel, mondjuk tíz-tizenkét évesen (pl. logikusan a bár micvája előtt valamivel) neki eldönteni, szeretne-e a brisz milát. Egyrészt, mert akkor már saját döntése volna, másrészt mert így tudatosan vállalja a vele járó fájdalmat is, nem úgy, mint az egyhetes kisbaba.
“Mindenesetre ocsmány, barbár szokás.”
Anélkül, hogy védelmembe venném a “női körülmetélés” szerintem is rettenetes gyakorlatát, kérdezem, mire alapozható egy ilyen kijelentés? Mitől ocsmány és barbár? Netán azért, mert akaratuk ellenére rettentő fájdalomnak és nemi szervük megcsonkításának vetnek alá emberi lényeket? Ha ezért, akkor bátran kijelenthetjük, hogy a fiúgyermekek (vagy férfiak nem saját akaratukból történő) körülmetélése szintén ocsmány, barbár szokás.
Amúgy a körülmetélt nők többsége védi ezt az “ocsmány, barbár” szokást, és gondolkodás nélkül végrehajtatja a saját lányain is. Amúgy ők is vallási, de legalább is magasztos okokkal magyarázzák a szokást.
Muki,
van különbség a külső genitáliák eltávolítása és egy bőrdarab eltávolítása között. Az első nyugodtan nevezhető barbár szokásnak. Tudtommal már Egyiptomban is államszintű kampányt folytatnak ellene.
A csecsemőkori körülmetélésről: egy alaposabb szakértőkkel folytatott beszélgetés után és saját tapasztalat alapján egy csecsemőnek sokkal kisebb trauma, mint egy felnőttnek. Az ember kamaszkoráig gyakorlatilag minden az akarata nélkül történik (oktatás, nevelés, lakás,…). Nem véletlen a nyolc napos kor választása sem.
Fhb,
“holott tórai parancsokat nem értelmezünk, nem tudjuk az okát.”
Az értelmezés és az okkeresés nem feltétlenül ugyanaz.
Értelmezés végtelen sok lehet, és irodalmi értelemben is megszólalhat. A körülmetélés kismillió értelmezését adhatja például az Exodus 4:24-26. Véren szerzett jegyesség, védelem a rossztól, stb…
Másrészt sok parancsolatnak tudjuk a történelmi-szociológiai hátterét (”okkeresés”). Az okkeresés (ez halachikus művekben sokszor látszik) is sokszor változtat és változtatott is a gyakorlaton. Pontosan azon az elven, hogy a megváltozott történelmi és társadalmi helyzet kényszerhelyzetbe hoz, és helyettesíthetővé, lecserélhetővé válhatnak parancsolatok. De nem-ortodox irányzatokban ez persze még hangsúlyosabb.
“A tórában lévő parancsokat nem kutatjuk, hanem betartjuk még akkor is, ha esetleg nem értjük, ”
Kiváncsi vagyok, hogy kinek szól a királyi többes, hiszen Száádjá Gáontól kezdve S.R.Hirsch-ig minden nagyobb gondolkodó kutatta a Tóra és a parancsolatainak filozófiai és pszichológiai hátterét. Szerintem XXI. századi zsidóként el kéne fogadni, hogy a legtöbb ember igényli a gondolkodást arról, hogy mit miért csinál.
Persze lehet úgy gondolkodni, mint Chaszam Szajfer z”l. De 2008-at írunk, és interneten vitatkozunk halacháról, ez van.
A női “körülmetélés” voltaképpen nem is körülmetélés, hanem a csikló egy részének, s esetleg a kisajkaknak az eltávolítása. Ez olyan, mintha egy férfinek a makkját szednék le. Míg a fityma eltávolításának vannak komoly egészésgi / tisztasági előnyei, a női műtétnek semmi, s nagy valószínüséggel a férfi-uralmat hivatott megerősíteni. Igaza volt valamelyik előttem szólónak, hogy a női műtét inkább törzsi, etnikai dolog, mint iszlám szokás, mert valóban csak Afrikában csinálják, arabok és feketék egyaránt, mig a nem-afrikai muzulmánoknál (törökök, perzsák, indonézek) a férfi metélés van, de női műtét nincs.