Comments on: Betérési napló 3. – A körülmetélés kérdése http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/ zsidó identitás és kultúra a 21. századra Mon, 23 Jan 2012 11:03:37 +0100 http://wordpress.org/?v=2.8.3 hourly 1 By: András http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-43257 András Fri, 31 Oct 2008 13:57:06 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-43257 A női "körülmetélés" voltaképpen nem is körülmetélés, hanem a csikló egy részének, s esetleg a kisajkaknak az eltávolítása. Ez olyan, mintha egy férfinek a makkját szednék le. Míg a fityma eltávolításának vannak komoly egészésgi / tisztasági előnyei, a női műtétnek semmi, s nagy valószínüséggel a férfi-uralmat hivatott megerősíteni. Igaza volt valamelyik előttem szólónak, hogy a női műtét inkább törzsi, etnikai dolog, mint iszlám szokás, mert valóban csak Afrikában csinálják, arabok és feketék egyaránt, mig a nem-afrikai muzulmánoknál (törökök, perzsák, indonézek) a férfi metélés van, de női műtét nincs. A női “körülmetélés” voltaképpen nem is körülmetélés, hanem a csikló egy részének, s esetleg a kisajkaknak az eltávolítása. Ez olyan, mintha egy férfinek a makkját szednék le. Míg a fityma eltávolításának vannak komoly egészésgi / tisztasági előnyei, a női műtétnek semmi, s nagy valószínüséggel a férfi-uralmat hivatott megerősíteni. Igaza volt valamelyik előttem szólónak, hogy a női műtét inkább törzsi, etnikai dolog, mint iszlám szokás, mert valóban csak Afrikában csinálják, arabok és feketék egyaránt, mig a nem-afrikai muzulmánoknál (törökök, perzsák, indonézek) a férfi metélés van, de női műtét nincs.

]]> By: Psymon http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-43246 Psymon Fri, 31 Oct 2008 10:33:20 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-43246 Muki, van különbség a külső genitáliák eltávolítása és egy bőrdarab eltávolítása között. Az első nyugodtan nevezhető barbár szokásnak. Tudtommal már Egyiptomban is államszintű kampányt folytatnak ellene. A csecsemőkori körülmetélésről: egy alaposabb szakértőkkel folytatott beszélgetés után és saját tapasztalat alapján egy csecsemőnek sokkal kisebb trauma, mint egy felnőttnek. Az ember kamaszkoráig gyakorlatilag minden az akarata nélkül történik (oktatás, nevelés, lakás,...). Nem véletlen a nyolc napos kor választása sem. Fhb, "holott tórai parancsokat nem értelmezünk, nem tudjuk az okát." Az értelmezés és az okkeresés nem feltétlenül ugyanaz. Értelmezés végtelen sok lehet, és irodalmi értelemben is megszólalhat. A körülmetélés kismillió értelmezését adhatja például az Exodus 4:24-26. Véren szerzett jegyesség, védelem a rossztól, stb... Másrészt sok parancsolatnak tudjuk a történelmi-szociológiai hátterét ("okkeresés"). Az okkeresés (ez halachikus művekben sokszor látszik) is sokszor változtat és változtatott is a gyakorlaton. Pontosan azon az elven, hogy a megváltozott történelmi és társadalmi helyzet kényszerhelyzetbe hoz, és helyettesíthetővé, lecserélhetővé válhatnak parancsolatok. De nem-ortodox irányzatokban ez persze még hangsúlyosabb. "A tórában lévő parancsokat nem kutatjuk, hanem betartjuk még akkor is, ha esetleg nem értjük, " Kiváncsi vagyok, hogy kinek szól a királyi többes, hiszen Száádjá Gáontól kezdve S.R.Hirsch-ig minden nagyobb gondolkodó kutatta a Tóra és a parancsolatainak filozófiai és pszichológiai hátterét. Szerintem XXI. századi zsidóként el kéne fogadni, hogy a legtöbb ember igényli a gondolkodást arról, hogy mit miért csinál. Persze lehet úgy gondolkodni, mint Chaszam Szajfer z"l. De 2008-at írunk, és interneten vitatkozunk halacháról, ez van. Muki,
van különbség a külső genitáliák eltávolítása és egy bőrdarab eltávolítása között. Az első nyugodtan nevezhető barbár szokásnak. Tudtommal már Egyiptomban is államszintű kampányt folytatnak ellene.
A csecsemőkori körülmetélésről: egy alaposabb szakértőkkel folytatott beszélgetés után és saját tapasztalat alapján egy csecsemőnek sokkal kisebb trauma, mint egy felnőttnek. Az ember kamaszkoráig gyakorlatilag minden az akarata nélkül történik (oktatás, nevelés, lakás,…). Nem véletlen a nyolc napos kor választása sem.

Fhb,
“holott tórai parancsokat nem értelmezünk, nem tudjuk az okát.”
Az értelmezés és az okkeresés nem feltétlenül ugyanaz.
Értelmezés végtelen sok lehet, és irodalmi értelemben is megszólalhat. A körülmetélés kismillió értelmezését adhatja például az Exodus 4:24-26. Véren szerzett jegyesség, védelem a rossztól, stb…
Másrészt sok parancsolatnak tudjuk a történelmi-szociológiai hátterét (”okkeresés”). Az okkeresés (ez halachikus művekben sokszor látszik) is sokszor változtat és változtatott is a gyakorlaton. Pontosan azon az elven, hogy a megváltozott történelmi és társadalmi helyzet kényszerhelyzetbe hoz, és helyettesíthetővé, lecserélhetővé válhatnak parancsolatok. De nem-ortodox irányzatokban ez persze még hangsúlyosabb.
“A tórában lévő parancsokat nem kutatjuk, hanem betartjuk még akkor is, ha esetleg nem értjük, ”
Kiváncsi vagyok, hogy kinek szól a királyi többes, hiszen Száádjá Gáontól kezdve S.R.Hirsch-ig minden nagyobb gondolkodó kutatta a Tóra és a parancsolatainak filozófiai és pszichológiai hátterét. Szerintem XXI. századi zsidóként el kéne fogadni, hogy a legtöbb ember igényli a gondolkodást arról, hogy mit miért csinál.
Persze lehet úgy gondolkodni, mint Chaszam Szajfer z”l. De 2008-at írunk, és interneten vitatkozunk halacháról, ez van.

]]> By: Muki http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-43236 Muki Fri, 31 Oct 2008 09:15:09 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-43236 "Mindenesetre ocsmány, barbár szokás." Anélkül, hogy védelmembe venném a "női körülmetélés" szerintem is rettenetes gyakorlatát, kérdezem, mire alapozható egy ilyen kijelentés? Mitől ocsmány és barbár? Netán azért, mert akaratuk ellenére rettentő fájdalomnak és nemi szervük megcsonkításának vetnek alá emberi lényeket? Ha ezért, akkor bátran kijelenthetjük, hogy a fiúgyermekek (vagy férfiak nem saját akaratukból történő) körülmetélése szintén ocsmány, barbár szokás. Amúgy a körülmetélt nők többsége védi ezt az "ocsmány, barbár" szokást, és gondolkodás nélkül végrehajtatja a saját lányain is. Amúgy ők is vallási, de legalább is magasztos okokkal magyarázzák a szokást. “Mindenesetre ocsmány, barbár szokás.”

Anélkül, hogy védelmembe venném a “női körülmetélés” szerintem is rettenetes gyakorlatát, kérdezem, mire alapozható egy ilyen kijelentés? Mitől ocsmány és barbár? Netán azért, mert akaratuk ellenére rettentő fájdalomnak és nemi szervük megcsonkításának vetnek alá emberi lényeket? Ha ezért, akkor bátran kijelenthetjük, hogy a fiúgyermekek (vagy férfiak nem saját akaratukból történő) körülmetélése szintén ocsmány, barbár szokás.

Amúgy a körülmetélt nők többsége védi ezt az “ocsmány, barbár” szokást, és gondolkodás nélkül végrehajtatja a saját lányain is. Amúgy ők is vallási, de legalább is magasztos okokkal magyarázzák a szokást.

]]> By: lelkesz http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-43229 lelkesz Fri, 31 Oct 2008 05:02:24 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-43229 A fiúvécében kapott pofon témájához: igen Máté, a zsidó kisfiúnak van olyan lehetősége, hogy az őt hámozott répája miatt megtámadó "jólsikerülthittanórás" kisfiúkat megpróbálja rábírni nézeteik revideálására. Ha másképp, szép szóval, vitával, vagy akár fenyegetéssel nem megy, gallérkájuknál fogva megfejeltetheti velük a piszoárt is akár, szerintem ez jogos védelemnek minősül esetében. Persze fordítva is így volna, ha netán zsidó gyerekek kötekednének nem zsidókkal metélkezési-nemmetélkezési okból (gondolom elég ritka az ilyesmi). A női körülmetéléshez: ez nem muszlim szokás, hanem afrikai (többnyire fekete-afrikai) szokás, a legtöbb muszlim nő nincs körülmetélve, és számtalan keresztény/animista kislányt is körülmetélnek mondjuk Szudánban, Kenyában vagy Nigériában. Mindenesetre ocsmány, barbár szokás. A férfiak körülmetéléséről: nyolcnapos kisgyermeket körülmetéltetni egyfelől szép vallásos cselekedet, másfelől viszont lehet, hogy tényleg joga volna érettebb fejjel, mondjuk tíz-tizenkét évesen (pl. logikusan a bár micvája előtt valamivel) neki eldönteni, szeretne-e a brisz milát. Egyrészt, mert akkor már saját döntése volna, másrészt mert így tudatosan vállalja a vele járó fájdalmat is, nem úgy, mint az egyhetes kisbaba. A fiúvécében kapott pofon témájához: igen Máté, a zsidó kisfiúnak van olyan lehetősége, hogy az őt hámozott répája miatt megtámadó “jólsikerülthittanórás” kisfiúkat megpróbálja rábírni nézeteik revideálására. Ha másképp, szép szóval, vitával, vagy akár fenyegetéssel nem megy, gallérkájuknál fogva megfejeltetheti velük a piszoárt is akár, szerintem ez jogos védelemnek minősül esetében. Persze fordítva is így volna, ha netán zsidó gyerekek kötekednének nem zsidókkal metélkezési-nemmetélkezési okból (gondolom elég ritka az ilyesmi).
A női körülmetéléshez: ez nem muszlim szokás, hanem afrikai (többnyire fekete-afrikai) szokás, a legtöbb muszlim nő nincs körülmetélve, és számtalan keresztény/animista kislányt is körülmetélnek mondjuk Szudánban, Kenyában vagy Nigériában. Mindenesetre ocsmány, barbár szokás.
A férfiak körülmetéléséről: nyolcnapos kisgyermeket körülmetéltetni egyfelől szép vallásos cselekedet, másfelől viszont lehet, hogy tényleg joga volna érettebb fejjel, mondjuk tíz-tizenkét évesen (pl. logikusan a bár micvája előtt valamivel) neki eldönteni, szeretne-e a brisz milát. Egyrészt, mert akkor már saját döntése volna, másrészt mert így tudatosan vállalja a vele járó fájdalmat is, nem úgy, mint az egyhetes kisbaba.

]]> By: székely andrás http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-42957 székely andrás Fri, 24 Oct 2008 20:41:49 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-42957 Levettem a polcról Jonathan Kirsch amerikai szerző (író, kritikus, Newsweek-tudósító stb.) érdekesnek vélt, de csak részben olvasott könyvét a Biblia illetlenebb részleteiről (Szajha az út mentén, Tittott bibliai történetek, Gold Book, é.n.). A kiadó színvonala nem túl megbízható, de ez nem rossz könyv, márcsak azért is érzem így (feltehetőleg), mert pont az én mániámat vallja: az előbőr feláldozása egy gyermek feláldozását helyettesíti. Levettem a polcról Jonathan Kirsch amerikai szerző (író, kritikus, Newsweek-tudósító stb.) érdekesnek vélt, de csak részben olvasott könyvét a Biblia illetlenebb részleteiről (Szajha az út mentén, Tittott bibliai történetek, Gold Book, é.n.). A kiadó színvonala nem túl megbízható, de ez nem rossz könyv, márcsak azért is érzem így (feltehetőleg), mert pont az én mániámat vallja: az előbőr feláldozása egy gyermek feláldozását helyettesíti.

]]> By: Charlie http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-42642 Charlie Mon, 20 Oct 2008 00:01:19 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-42642 Gondoljatok Ábrahámra! Ő önmagát metélte körül. Kőkéssel. Talán még áldást is mondott közben. Gondoljatok Ábrahámra! Ő önmagát metélte körül. Kőkéssel. Talán még áldást is mondott közben.

]]> By: katka http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-42636 katka Sun, 19 Oct 2008 21:07:43 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-42636 sziasztok! én a körülmetélés szükségességének fent tárgyalt vallási hátteréhez sajnos nem igazán tudok sok okosságot hozzátenni, de a gyakorlati megvalósításáról viszont annál többet tudok, mivel már több hónapja urológián vagyok gyakorlaton, és bátran mondhatom, hogy ez ott a létező legkisebb műtét,a dokik gyönyörűen megcsinálják, szinte teljesen fájdalommentes, a legritkábban van utána bármilyen jellegű komplikáció. körülbelül fél óra alatt megvan, utána lehet gyorsan hazaszáguldani és ünnepelni:) ja és mivel lokális érzéstelenítéssel zajlik, ezért a műtéti előkészítős 'beöntögetős' procedúra is teljesen kimarad, mindenki legnagyobb sajnálatára gondolom:) tehát ha valaki már ott tart, hogy lelkileg, ideológiailag már rávette magát, és már csak a beavatkozástól tart egy kicsit, az tényleg nyugodjon meg és egy perc dilemma nélkül vágjon bele, gyakorlatilag nulla rizikófaktorú beavatkozás. ja és emellett nagyonnagyon lecsökkenti a péniszrák kockázatát, ami szintén nem egy hátrányos dolog ugyebár:) sok sikert!!:) sziasztok! én a körülmetélés szükségességének fent tárgyalt vallási hátteréhez sajnos nem igazán tudok sok okosságot hozzátenni, de a gyakorlati megvalósításáról viszont annál többet tudok, mivel már több hónapja urológián vagyok gyakorlaton, és bátran mondhatom, hogy ez ott a létező legkisebb műtét,a dokik gyönyörűen megcsinálják, szinte teljesen fájdalommentes, a legritkábban van utána bármilyen jellegű komplikáció. körülbelül fél óra alatt megvan, utána lehet gyorsan hazaszáguldani és ünnepelni:) ja és mivel lokális érzéstelenítéssel zajlik, ezért a műtéti előkészítős ‘beöntögetős’ procedúra is teljesen kimarad, mindenki legnagyobb sajnálatára gondolom:)
tehát ha valaki már ott tart, hogy lelkileg, ideológiailag már rávette magát, és már csak a beavatkozástól tart egy kicsit, az tényleg nyugodjon meg és egy perc dilemma nélkül vágjon bele, gyakorlatilag nulla rizikófaktorú beavatkozás. ja és emellett nagyonnagyon lecsökkenti a péniszrák kockázatát, ami szintén nem egy hátrányos dolog ugyebár:)
sok sikert!!:)

]]> By: székely andrás http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-42494 székely andrás Thu, 16 Oct 2008 14:46:23 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-42494 Judit lányom együtt járt egy Dialo nevű afro-magyar fiúval óvodába. Egy nap azzal jött haza, hogy mkegkérdezte: Tudod, hogy a Dialónak a fütyije is fekete? Valószínűleg körül is lehetett metélve a fiú mint jó moszlim. Eszterke, ha netalán Te is szeretnél moszlim lenni, módod volna megtapasztalni a női körülmetélés örömeit... Ennek végeredménye az alábbi weboldalon volt látható: http://en.wikipedia.org/wiki/Female_circumcision de ahogy most nézem, leszedték... Merthogy ennek a dolognak a fontosságáról eltérnek a nézetek. Mindenesetre érdekes látvány. Judit lányom együtt járt egy Dialo nevű afro-magyar fiúval óvodába. Egy nap azzal jött haza, hogy mkegkérdezte: Tudod, hogy a Dialónak a fütyije is fekete? Valószínűleg körül is lehetett metélve a fiú mint jó moszlim.
Eszterke, ha netalán Te is szeretnél moszlim lenni, módod volna megtapasztalni a női körülmetélés örömeit… Ennek végeredménye az alábbi weboldalon volt látható:

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_circumcision

de ahogy most nézem, leszedték… Merthogy ennek a dolognak a fontosságáról eltérnek a nézetek. Mindenesetre érdekes látvány.

]]> By: anre http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-42464 anre Thu, 16 Oct 2008 09:37:54 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-42464 sztem semmiről sem vitatkozunk. beszélgetünk:) sztem semmiről sem vitatkozunk. beszélgetünk:)

]]> By: Charlie http://www.judapest.org/beteresi-naplo-3-a-korulmeteles-kerdese/#comment-42457 Charlie Thu, 16 Oct 2008 09:08:45 +0000 http://www.judapest.org/?p=2973#comment-42457 Akkor most elmesélek egy modernkori midrást. Kéretik komolyan figyelni! A történet Heidelbergben játszódik a kilencvenes évek második felében. A történet hőse egy (természetesen gyakorolóan judeofil) lutheránius család. A mama lelkésznőnek tanul, a papa mérnők. Van egy fiuk. Ötéves. Óvodás. Az óvoda Heidelberg egyik ligetes városrészében van. Német állami óvoda, semmi extra (ingyenes és nem köll hitéleti hozzájárulást fizetni). Húsos és ("párve") szigorúan vegetáriánus menzával (multikulturalitás értelmében az arabok, az izraeliek és a törökök miatt, ott ugyanis nem duma a sokszínűség, hanem megélt valóság). A fiú egy nap megkérdezi a mamáját, hogy mikor lesz a körülmetélése. A mamája döbbenten mondja, hogy nincs különösebben tervezve, miért? Hát azért, mondja az óvodás fiú (időközben már a legolvasottabb német kamasz, egy óra alatt olvas értően kétszáz oldalt, lexikon a feje): mert minden férfit körül kell metélni. Benne van a Bibliában, a Joél mondta (izraeli óvodástársa volt). Különben is az óvodában napoztak, s őkívüle mindegyik fiú, még a Jürgen is [pedig hát a Jürgent mindannyian ismerjük, ugyebár!], körül volt metélve. Sőt a papát is körülmetélték (orvosi okokból, teszem hozzá). Mire a mamája: De hiszen az nagyon-nagyon fáj, két napig lábra se fogsz tudni állni [erős túlzás!], s különben is tőlünk keresztényektől a [most figyelj, fhb:] a Jói~sten nem is várja el. Mire a fiú: Nem baj, a férfiak állják a fájdalmat, attól férfiak. Kérdés, szo nébenbáj [Rebelében, most tessetek figyelmezni:] un kál vochájmer: Miről vitatkoztok ti tulajdonképpen? Akkor most elmesélek egy modernkori midrást. Kéretik komolyan figyelni!

A történet Heidelbergben játszódik a kilencvenes évek második felében. A történet hőse egy (természetesen gyakorolóan judeofil) lutheránius család. A mama lelkésznőnek tanul, a papa mérnők. Van egy fiuk. Ötéves. Óvodás. Az óvoda Heidelberg egyik ligetes városrészében van. Német állami óvoda, semmi extra (ingyenes és nem köll hitéleti hozzájárulást fizetni). Húsos és (”párve”) szigorúan vegetáriánus menzával (multikulturalitás értelmében az arabok, az izraeliek és a törökök miatt, ott ugyanis nem duma a sokszínűség, hanem megélt valóság). A fiú egy nap megkérdezi a mamáját, hogy mikor lesz a körülmetélése. A mamája döbbenten mondja, hogy nincs különösebben tervezve, miért? Hát azért, mondja az óvodás fiú (időközben már a legolvasottabb német kamasz, egy óra alatt olvas értően kétszáz oldalt, lexikon a feje): mert minden férfit körül kell metélni. Benne van a Bibliában, a Joél mondta (izraeli óvodástársa volt). Különben is az óvodában napoztak, s őkívüle mindegyik fiú, még a Jürgen is [pedig hát a Jürgent mindannyian ismerjük, ugyebár!], körül volt metélve. Sőt a papát is körülmetélték (orvosi okokból, teszem hozzá). Mire a mamája: De hiszen az nagyon-nagyon fáj, két napig lábra se fogsz tudni állni [erős túlzás!], s különben is tőlünk keresztényektől a [most figyelj, fhb:] a Jói~sten nem is várja el. Mire a fiú: Nem baj, a férfiak állják a fájdalmat, attól férfiak.

Kérdés, szo nébenbáj [Rebelében, most tessetek figyelmezni:] un kál vochájmer: Miről vitatkoztok ti tulajdonképpen?

]]>