Hmm, akkor úgy hatvanegynéhány éve a pápa a Hitlerjugend tagjaként is keresztényellenes volt…? Vagy már azóta, jobb belátásra tért? De nem tévedhetetlen?
épp Rómában jártam és egy Leonardo kiállitáson egy remek kijelentésre akadtam – ha nem is tartozik ide szorosan, meg kell osztanom Veletek. Angolul igy hangzott: “Leonardo drew inspiration from visiting synagogues and ghettos, frequented by Semitic types.”
“Hmm, akkor úgy hatvanegynéhány éve a pápa a Hitlerjugend tagjaként is keresztényellenes volt…? Vagy már azóta, jobb belátásra tért? De nem tévedhetetlen?”
Günter Grass Hagymahántás című könyvében erről részletesen beszámol és a mostani Benedek pápa is képbe kerül.
Szerintem alapjáraton egy hívő keresztyénnek -mondjuk egy magamfajta lutheránusnak- evidenciaként kell értelmezni ezt a kijelentést. Persze az más kérdés hogy ez nem mindenkinek sikerül.
gabrilo, nem értem, mit mondasz… vagy ugyanazt, mint én, vagy nem értem… hogy mi üt olyan nagyon ebben a kijelentésben, azt sem értem… az, hogy a pápa rájött valamire, ami mindenki számára eddig evidens volt az egyházon kívül?
Egyáltalán nem evidens (ahogyan itt több hozzászóló is gondolja), hogy aki antiszemita, az keresztényellenes. Hogy az abszolút alapokig menjek vissza a János evangéliuma nyilvánvalóan antiszemita (zsidóság=sötétség; “ti az ördög atyától valók vagytok”; “ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak”; stb.) – tehát a szerzője keresztényellenes? Szóval ezek az alapok, éppen ezért nem is véletlen, hogy az egyház mindig is tele volt antiszemitákkal – mint pl. Martin Luther, kedves Gasper.
A pápa tehát egyáltalán nem valami alapigazságot mondott ki. A maszatolós beszédmód mögött (remélhetőleg) az áll, hogy a római egyház önmaga ellenében nem AKAR többé antiszemita lenni. Helyesebb lett volna valamilyen időhatározót is beletennie a mondatba, pl. “Aki antiszemita, az mostantól (vagy a 2. vatikáni zsinat óta, vagy Auschwitz óta) keresztényellenes is”.
nem mintha menteni akarnám pont Luthert (pont én, höhö), de illik hozzátenni, hogy a “zsidók és hazugságaik” c. förmedvényt azután írta, hogy nem tudta a saját oldalára állítani őket – akkor a zsidók már inkább Róma mellé álltak:) De Luther hol is példa az egyházban lévő antiszemitákra?
Lemaradtam valamiről, hogy a lutheránusok csatlakoztak a katolikusokhoz?:O Saját idejében meg Lutit kiátkozták:)
Szeretném egy egyetemi dolgozathoz a segítségét kérni, -remélem Ön láthatja az e-mail címem, kérem erre jelezzen- ha lehetséges. Előre is köszönöm!
Szabadi András
Elég nagy homályban vannak itt egyesek, s főleg Benedek pápa (szándékosan) – aki egyébként, akárcsak János Pál pápa, zsidó – Jézus nem volt zsidó, mint ahogy Mária sem, nem írja sehol a Biblia hogy Jézus zsidó volt.
A valóság az, hogy Jézus pártus herceg volt, akik a magyarok ősei egyébként, akiktől származik a Magyar Szent Korona is.
Másik dolog pedig, hogy a világon 2 kiválasztott nép van, ez genetikailag bizonyított, mivel ezeknek a népeknek plusz génállományuk van és domináns génjeik, ezek pedig a zsidók és a magyarok. A zsidók az Ördög kiválasztott népe (mint ahogy a fenti hozzászólásban idézték is a Bibliát), a magyarok viszont az Istené ( a jóé).
kedves Lerner,
számodra gáz, hogy evangélikus vagyok?
Számomra a lutheri hit, illetve a protestáns etika Kierkegaardot, meg mondjuk Dietrich Bonhoeffert jelenti. Meg Ingmar Bergman filmjeit jelenti, aki úgy kritizálta saját egyházát, hogy közben szellemiségében megmaradt protestánsnak.
Ennyire egyszerűbe azért ne menjünk le szerintem.
gabrilo,
miért csatlakoztunk volna hozzátok, pápistákhoz? A pápaság intézményével személy szerint nem nagyon tudok mit kezdeni. Azzal együtt persze elismerem, hogy Ratzinger teológusnak éppenséggel nem utolsó. Ja, meg aztán állítólag törekszünk az ökumenére :D
U.i.: Természetesen, egy személyes e-mailben bővebben kifejtem majd a témát, de nem szeretném a kedves kommentelőket ezzel zavarni. Köszönöm! Jó éjszakát!
köszönöm szépen, egy csapásra derűssé varázsoltad borongós estémet. A humorod a helyén van, nagggyon jézus magyar:D a zsdók az ördög kiválasztott népe:D:D:D genetikailag:D:D:D
szerintem sem evidens a kijelentés, sőt. hogy is lenne az, ha oly sokáig épp az ellenkezőjét volt jóval gyakoribb hinni és hirdetni…azt hiszem (min.) két szintje vagy értelme van a kijelentésnek, amit érdemes elválasztani:
1. az antiszemitizmus gyűlölet, a keresztény nem gyűlöli embertársát, aki ezt teszi, az nem keresztényi. ez lényegileg annyit mond hogy a zsidó is ember. (ez még nem teológia, bár Ratzinger/XVI. Benedek valóban nagy spíler e téren…)
2. a másik szintje ennél jóval bonyolultabb, mégpedig arról szól hogy mit is gondoljon a keresztény, és azon belül a katolikus teológia a zsidóságról mint olyanról és a múltbeli zsidóellenes (némileg eufemisztikusan nevezve) tendenciákról. itt vannak az igazán érdekes és vitatott változások: lehet azt is kihallani ebből, hogy a zsidóság értékesebb, több mint az összes többi nem-keresztény és a keresztényeknek bizonyos fokik kötelezettségeik vannak irántuk (pl. a muzulmánokról, akik a keresztények riválisainak szamítanak sok helyen, nem szokott ilyen hangnemben beszélni a Pápa). hogy ennek a szimpátiának, szövetségnek milyen legyen az erőssége az azonban erősen vitatott…és a Pápa erről konkrétumokat ritkán mond, ha jól sejtem, viszont másik vitatják szorgosan.
Egyáltalán nem gáz, hogy evangélikus vagy! Luthert azért említettem, mert azt mondtad, hogy neked, mint lutheránusnak evidens, hogy aki antiszemita, az keresztényellenes is. Nem evidens, hogy aki lutheránus, az nem antiszemita.
Amikor azt mondtam, hogy az egyház mindig is tele volt antiszemitákkal, akkor “egyház” alatt nem a római egyházat értettem, hanem a teljes keresztény egyházat, felekezeteken átívelő értelemben, többé-kevésbé úgy, ahogyan azt épp a protestánsok használják.
Kierkegaard-t, Bonhoeffert, Bergmant nem kell megvédened, mert nem szorulnak rá, meg azért sem, mert abból amit mondtam nem következik, hogy valakit automatikusan antiszemitának tartanék, csak mert lutheránus! Egyetlen vallás/felekezet tagjaival szemben sincsenek előítéleteim (na jó, a jehovatanúi, meg a hitgyülisekkel szemben igen), viszont nem hiszem, hogy a hazugság a legrövidebb út a megbékéléshez.
gabrilo. hogy jön ide a modernitás-ellenesség? pl. így: abortusz kérdése, melegek kérdése, óvszer használat kérdése, élettársi viszony kérdése… a bejegyzésem ugyanis erről szólt, csak te nem értetted ezek szerint. magyarul a pápának már csak ezekben a kérdésekben kéne revidiálni álláspontját, mely súlyosan modernitás-ellenes.
“Egyáltalán nem evidens (…), hogy aki antiszemita, az keresztényellenes. (…) a János evangéliuma nyilvánvalóan antiszemita”
zsidó származású keresztényként soha semmi zsidóellenességet nem olvastam ki az Evangéliumokból (pedig van hozzá érzékem)
az tény, hogy Jézus Krisztus sokszor szólt a farizeusok és az írástudók ellen, kifogásolva álszent magatartásukat (a mózesi törvényt betű szerint betartják, de nincs szeretet a szívükben).
lehet, hogy mindazt, amit a Mester a farizeusokról mond, nyugodtan magadra veheted, de azért még ne kezdj el antiszemitázni.
részemről nagyon örültem a Szentatya megjegyzésének,
de úgy látszik van akinek nem lehet a kedvére tenni…
a rasszizmus modern jelenség, ebben is felszámolja az anti-modern nézeteit az egyház? Naugye.
Másrészt abortusz-ügy: mivel a kereszténység az élet szentségét hirdeti, sosem lesz abortusz-párti. Vagy a “láthatatlan népirtást” azt bevehetné igazán a gyomruk?
De nem is akarok abortusz-vitát, mert messze vezetne, és Shadai kivágna minket, joggal amúgy.
De a Katolikus Egyháztól elvárni hogy “legyen modern”, hogy mondja azt, hogy keféljetek ahogy tetszik, és használjatok ezerféle fogamzásgátlót, az olyan, mintha az ortodox zsidóktól elvárnám, hogy egyenek mán disznóhúst.
Ez milyen szép is, hogy a pluralizmus nevében kívánjuk a pluralizmus felszámolását:)))
Nem mellesleg az egyház (sajnos) lépett már nem egyet a modernitás felé, lásd II. Vatikáni zsinat:((
gabrilo. ezek szerint szerinted a vallásosság kizárólag konzervativizmussal együtt fogható fel. hát ez legyen a te véleményed. azt a véleményemet továbbra is fenntartom, hogy nem fogok hasra esni attól, hogy a pápa most ezt benyögte, mikor számos más kérdésben – számomra – elfogadhatatlanul nyilvánul meg. ortodox zsidók dettó.
Kedves Lev, tudatlanságod ne próbáld humoroddal ellensúlyozni.
Ellentétben a nagy többség tudásával, ismereteivel és a hivatalos (Habsburg-ferdítésű) történelemmel, igenis léteznek más álláspontot kutató (az MTAkadémia által támadott és nem finanszírozott) és valló történészek, tudósok, régészek. Annyira a magyar népbe van már itatva és nevelve ez a ferdített történelem, hogy már alapból támadja mindenki azt aki más álláspontot képvisel (mint pl az illető aki engem futóbolondnak nevezett (foggalmam nincs mi az a pörzseizmus és semmi kapcsolatom a nyilasokkal – ha most a fasisztákra gondolsz). Igenis a pártusok léteztek, Jézus ábrázolásaiban a szakáll mindig kétfele ágazik, akárcsak a pártusok viseletében, viszont a zsidó viselet egyágú szakáll. Ez gondolom elég bizonyíték a többi mellett arra, hogy Jézus nem volt zsidó. Ha az lett volna akkor nem az egész világot, hanem csak a zsidókat váltotta volna meg a bűntől (mellesleg akkor nem ölették volna meg a farizeusok).
Ui: a magyar történelmet tévesen felfogóknak: a magyar nép nem finn-ugor eredetű, ez egy osztrák-német Habsburg kitalálmány, ennél sokkal régibb és becsesebb nép a magyar, amire büszkék kell lennünk: tudniillik a sumér népből származik, amely népnév hamis (mivel az eredeti kőtáblákon nem szerepel ez a név, csak valamilyen helynév szándékosan tévesen származtatásáből ered.) Az eredeti “sumér-sumír” kőtáblákon ez szerepel: MAH-GAR = magyar, csak ezt a külföldi és MTA-s tudósoknak fájó lenne beismerni, h egy kis nép, a magyar, mely csak 15 milliós létszámú, tőle származik az európai kultúra, és amelynek szintén a legrégibb az írása (rovásírás – képírás).
és ki kérte, hogy egyetérts vele? Nekem az tetszik (ebben Ablonczynak igaza van), hogy úgy teszünk, mintha teokrácia lenne. Ha nem fogadod el, akkor nem kell a katolikusokhoz/ortodox zsidókhoz csatlakozni. Pont. De abban mi a szabadelvű, hogy elvárod tőlük, hogy “modernizálódjanak”?:(( Ők elvárják ezt tőled, mint nem hívőtől?:(((
“Ellentétben a nagy többség tudásával, ismereteivel és a hivatalos (Habsburg-ferdítésű) történelemmel,”
Na, ez a gyerök is a Rákosi által népszerűsített kurucos történelem bizbaszt nyomja.
(Ettől függetlenül a finnugrista vonal tényleg nem teljesen bizonyos, és arra is van esély, hogy Jézus magyar volt: úgy 0,000000000000000001%)
Nem ismersz, nem tudod ki vagyok, de már ítélsz. Ahogy a Biblia mondja: “ne ítélj, hogy ne ítéltess.”
“Na, ez a gyerök is a Rákosi által népszerűsített kurucos történelem bizbaszt nyomja.”
Nem tanultam Rákositól, tőle nincs is mit tanulni, csak rosszat, és nem hiszem h a történelem csak “bizbasz” lenne.
gabrilo csak egyet mondj meg nekem, miért vagy olyan erős abban a hitedben, hogy amit mondok az nem igaz? Talán a te álláspontod feltétlenül bizonyítható?
Tudós!
El kell, hogy keserítselek!
Jézus zsidó, Mária zsidó, József úgyszintén, sőt még a 12 apostol is. Az Evangeliumot pedig zsidók írták, zsidóról, zsidóknak… (Apártusok nincsenek benn a történetben…)
Üdvözöl:
egy zsidó keresztény
“Jézus ábrázolásaiban a szakáll mindig kétfele ágazik, akárcsak a pártusok viseletében, viszont a zsidó viselet egyágú szakáll. Ez gondolom elég bizonyíték a többi mellett arra, hogy Jézus nem volt zsidó. Ha az lett volna akkor nem az egész világot, hanem csak a zsidókat váltotta volna meg a bűntől (mellesleg akkor nem ölették volna meg a farizeusok).”
Ooo, anyám! Ezen tényleg nevetni kell.
Jézus ábrázolásai => ezekszerint római is a lekem, meg görög, meg éppen milyen a festő/szobrász.
Sumérok: Muhaha!!
Akkor ide is ideírom, nem csak a belső levelezési címre:
Szentágotai János (svájci származású lutheránus protestáns keresztény, élettudományok akadémia doktora, akadémikus, több értelmiségi nemzedék vitákon fölül álló szakmai és erkölcsi mestere) a 90-es évek elején a Parlament MDF-es képviselőjeként találóan azt találta mondani egy sajtótájékoztatón (Csurka Bocskais István kapcsán), hogy “keresztény nem lehet antiszemita, antiszemita pedig nem lehet keresztény”. De facto igaza van. A keresztény ugyanis teszi is, amiben hisz. Ezért van az, hogy tudható, valójában miben is hisz a Hegedűs család. Úgy értem, kereszténység helyett.
A Lerner által idézett evangéliumi versek antijudaisták, azaz a zsidó vallása, a rabbinizmus ellen irányul, nem maguk a zsidók ellen, tehát nem antiszemiták, szemben azzal, ahogy “Tudós” ír e kérdésről, ő egyértelműen az antiszemitizmus közhelyeivel traktál bennünket. A modern keresztény értelmezések szerint e versek a zsidóságnak a kereszténységből való kiszakadásának fájdalmas időszakában született olyan kijelentések, melyek e mindkét oldalban sebeket hátrahagyó folyamatot dokumentálják, negatív lenyomatuk egyébként megtalálható a Talmudban és a zsidó liturgiában is. Vannak persze olyan keresztények, akik e modern értelmezésekről nem tudnak (horribile dictu műveletlenek), s olyanok is, akik tudnak, de amiről tudnak, nem akarnak tudomást venni (ők az ignoránsok).
A “szentatya” nyilatkozatában a nóvum, ill. ami fontos, hogy ő a legkonzervatívabb egyházfők egyike, s ekként rendre feszegeti a Második Vatikánum előttre való visszatérés lehetőségét, pl. liturgiai újításai jobbára a zsinat előtti latin liturgia fölelevenítéséből állnak, azon pedig a zsinat gyakorta éppen az explicit vagy implicit antijudaizmusuk miatt változtatott, ugyanis a Soá után nem csupán antiszemita nem lehet erkölcsös ember, de immáron antijudaista sem. Óhajtó mondat következik, bárha a “szentatya” liturgikus tanácsadói e mondatot a liturgiai re-reformjaiba is beépítenék!
Nem azt mondtam hogy en bloc az evangéliumok antiszemiták, hanem azt hogy a János evangéliuma antiszemita. Az elkötelezettség vakká teszi az embert – még azt is, akinek egyébként van érzéke az olvasáshoz. Csak annyit tudok mondani, hogy ülj le még egyszer egy ceruzával, és olvasd végig egymás után mind a négy evangéliumot. Máté és Lukács Jézusa valóban minden oldalon összecsap a farizeusokkal, Márké szinte alig. János Jézusa azonban nem egyszerűen a farizeusokkal küzd, hanem a zsidókkal! A János evangéliumának szerzője a zsidóságot (én nem pusztán a farizeusokat!) az ördög gyermekeinek, testtől, s nem lélektől születetteknek nevezi, sötétségnek, mely nem fogadja be a fényt, hazugság fiainak, akik szembeállnak az igazsággal. Sőt, János Jézusa a végén már úgy beszél, mint aki maga nem is zsidó: “ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak”.
Az Újszövetség nem az égből pottyant le, és nem is egységes műalkotás. Nem Jézussal, hanem Jézus-ábrázolásokkal találkozunk benne, ahogyan az Egri csillagokban sem Bornemissza Gergellyel – pedig ő is valós történelmi személy volt – hanem Gárdonyi Bornemissza-ábrázolásával találkozunk. (Természetesen ettől még lehet valakinek misztikus találkozása Jézussal – távol legyen tőlem, hogy ezt vitassam.)
A római püspök megjegyzése szerintem is pozitív fejlemény, amelynek minden normális ember örül. Ettől még a kereszténység kb. annyira egyeztethető össze a judaizmussal (és vice versa), amennyire az iszlám a béke vallása.
A fundamentalizmust (melynek GLOBÁLIS szempontból jelenleg az amerikai keresztény, és a wahabita muzulmán verziója a legveszélyesebb) nem eltagadni, hanem elhagyni kell.
találóan elemzed János evangéliumát, de hadd tegyek hozzá annyi finomítást, hogy a korban a retorikai túlzások másképp voltak elfogadottak, mint ma, ezért gyakran nehéz látni minek mi volt a helyi értéke akkor. Pl. a “sátán zsinagógája” kifejezés a János evangéliumban retorikai túlzás volt csupán. Mikor azonban a 14. század elején katolikus teológusok eretnekségként (és nemcsak bűnként) újradefiniálták a feketemnágiát, azt hozták fel indokul, hogy a mágus paktumot köt a Sátánnal, még akkor is, ha nincs ennek tudtában. Ennek fényében a “sátán zsinagógája” ami csak retorikai túlzás volt az ókorban hirtelen nagyon precíz jelentést vett fel: azt állította, a Szentírás tekintélyével, hogy a zsidók en bloc lepaktáltak a Sátánnal. Na ennek aztán nagyon durva következményei lettek…
(Érdemes megnézni a Mel Gibson-filmet ebből a szempontból. Ott pl. Kajafás nemcsak egy gonosz politikus, hanem a Sátán ügynöke, akit nem emberi, hanem démoni gyűlölet vezet)
Ha antiszemitizmus alatt nácizmust értesz, akkor igazad van, a János evangéliuma valóban nem antiszemita. Minthogy azonban az antiszemitizmus nyilvánvalóan nem egyenlő a nácizmussal, az antijudaizmus kifejezés használata inkább elfed, mint feltár.
A “keresztény nem lehet antiszemita, antiszemita pedig nem lehet keresztény” típusú kijelentések politikai kijelentések. Nem azt mondják ki, hogyan voltak és vannak a dolgok, hanem azt, hogy hogyan legyenek.
Ez nem biztos, hogy jó stratégia. A fundamentalizmust nem eltagadni, hanem elhagyni kell.
Ha antiszemitizmus alatt nácizmust értesz, akkor igazad van, a János evangéliuma valóban nem antiszemita. Minthogy azonban az antiszemitizmus nyilvánvalóan nem egyenlő a nácizmussal, az antijudaizmus kifejezés használata inkább elfed, mint feltár.
Mennyiben és mit fed el? Antiszemitizmuson nem náci fajelméletet értek, hanem olyan zsidóellenességet, ahol a zsidóság definíciója faji, származási. János Evangéliumának semmi baja sincs a zsidó származású keresztényekkel. Zsidóellenessége tehát nem faji, hanem vallási. Szigorúan vallási, tehát nem antiszemitizmus, hanem antijudaizmus. Az én megkülönböztetési gerjedelmem pedig antisematizmus.
A “keresztény nem lehet antiszemita, antiszemita pedig nem lehet keresztény” típusú kijelentések politikai kijelentések. Nem azt mondják ki, hogyan voltak és vannak a dolgok, hanem azt, hogy hogyan legyenek.
Pontosan. Illetve, kissé azért pontosítva: Ezek normatív etikai kijelentések. Amennyiben a zsidóellenesség, mellyel szemben megfogalmazza e kijelentéseket Szentágotai ill. a pápa, valakik (Csurka, Hegedűs, Jobbik stb.) kezében politikai eszközök, az amúgy eredetileg tisztán erkölcsi kijelentések politikai kontextusba helyeződnek, s politikai jelentést is öltenek.
Ez nem biztos, hogy jó stratégia. A fundamentalizmust nem eltagadni, hanem elhagyni kell.
Ezt a kijelentésedet nem értem. Milyen fundamentalizmusra gondolsz? Ha a keresztény kánon antijudaista szólamait érted fundalemtalizmuson, akkor persze értem a mondatot, viszont akkor azt nem értem, miért mondod, hisz Szentágotai ill. a pápa mondatai épp “e” fundamentalizmus föladását jelentik.
1. Aki antiszemita, az keresztényellenes.
2. Az Egyház nem keresztényellenes, soha se volt az hosszú története folyamán
ergo…
3. Az Egyház SOHASEM VOLT antiszemita, hosszú története folyamán.
A vicc az, hogy a 2. pontot nehéz vitatni — nem abszurdum azt állítani, hogy az Egyház keresztényellenes volt?
Protestáns szempontból ez persze sima ügy, de egy katolikusnak ezt már nehéz aláírnia (az Egyház lényegében tévedhetelen hit kérdéseiben, persze a gyakorlat sokszor nem követte kellő kép a normákat, ezt könnyű egy katolikusnak elismerni — na de, hogy az Egyház keresztényellenes lett volna?!)
Szóval jó kis szerecsenmosdatás is kijöhet ebből (ezzel nem akarom azt mondani, hogy a pápa ilyen szándékkal mondta).
A Jézus halála és feltámadása után többszáz évvel keletkezett ábrázolások véleményed szerinte mennyire lehetnek hitelesek?
Jézus zsidó volt ez történelmi tény, máskülönben nem olvashatott volna fel a Tórából a zsinagógában… az Újszövetség nem törli el Ószövetséget csak kiegészíti azt. Az Evangélium szerint a zsidóknak fontos szerepük van az üdvtörténetben (olvass egy kis Jelenések könyvét).
Amennyiben a tudatlanság fogalma abból áll, hogy nem hiszek egy bizonyos Badiny Jós Ferenc nevű őrültnek, akkor örömömben felkiáltok és hálát adok Istennek ,hogy tudatlannak születtem. Ezután megköszönöm Shadainak, hogy nem moderálja ki a kis “tény”feltáró szösszeneteidet, mert bármennyire is inkorrektek, meglehetősen szórakoztatóak.:D
29. Népek szolgáljanak néked és nemzetségek hajoljanak meg előtted; légy úr a te atyádfiain, és hajoljanak meg előtted a te anyádnak fiai. Átkozott, a ki téged átkoz, és a ki téged áld, legyen áldott.
na még egy: mint “keresztény” magyar ember biztos sokat forgatod a Bibliát és biztos rémlenek, olyan kifejezések, hogy összegyűjtetés, a nép meg ilyesmi, a magyarokat nem gyakran hurcolták el a hazájuktól, ha jól tudom, de ha zsidók történelmét megvizsgálod kicsit alaposabban, akkor rájössz, hogy az a bizonyos egybegyűjtetés még mindig tart náluk. Egyébként szerintem az is elég bizonyíték arra, hogy a kiválasztott nép a zsidó, hogy Israel 50 éve alatt több és nagyobb katonai sikereket ért el, mint Magyarország ezer év alatt…
lev. szerintem te itt valamit félreértesz a kiválasztottsággal kapcsolatban. a kiválasztottság – ha jól emlékszem, jól tudom – azt jelenti, hogy Mózes népe arra érzi magát kiválasztva, hogy I-ten akaratát, útját, igéjét véghezvigye, beteljesítse. ez inkább egy vállalás, nem pedig a kiválasztottságnak az az értelme, amit te felhozol (ld. Izrael katonai sikerei 50 év alatt), magyarán valamifajta felsőbbrendűségi kiválasztottság. ezt ne már, ezt már a németek is hitték magukról egy pár évig, rájuk se volt igaz, a zsidókra sem…
A vicc az, hogy a 2. pontot nehéz vitatni — nem abszurdum azt állítani, hogy az Egyház keresztényellenes volt?
Protestáns szempontból ez persze sima ügy, de egy katolikusnak ezt már nehéz aláírnia (az Egyház lényegében tévedhetelen hit kérdéseiben, persze a gyakorlat sokszor nem követte kellő kép a normákat, ezt könnyű egy katolikusnak elismerni — na de, hogy az Egyház keresztényellenes lett volna?!)
A katolikus egyház történelme során saját soraiban végezte a legnagyobb üldözéseket, mészárlásokat. A spanyol inkvizíció áldozatainak többsége is katolikus volt, s nem volt ez másként sem korábban, sem későbben. Tehát amennyiben elfogadjuk a tényt, hogy a másként gondolkodó keresztény is keresztény, s a másként gondolkodó katolikus is katolikus, ill. keresztény, akkor az egyház keresztényellenességében semmi abszurdum nincs. Ez a nagy büdös igazság: Igen, az egyház keresztényellenes is volt, mindahányszor megtagadta a szeretet teológiáját és a bigottság oltárán mutatott be I-stennek nem tetsző égőáldozatokat (ami, ugye, meglehetősen égő). Gondolj csak arra a Jean D’Arc-ra, akit a katolikus egyház előbb boszorkányként máglyán megéget, majd (all., Shadai!) néhány száz év múltán szentté avat. A szentek közül nem elsőként és nem utolsóként. A szentté avatással egyébként beismeri az egyház, hogy az eljáró inkvizíciós hatóság lábbal tiporta a korabeli egyházjogot, túl szigorúan értelmezve azt, ill. figyelmen kívül hagyva az elhivatottság kézenfekvő jeleit. (Johanna isteni sugallatra öltött férfiruhát. Ezt az eljáró hatóság nem vette figyelembe. Mellékesen megjegyzem, hogy Johannát előbb börtönre ítélik, s csak akkor szigorítják halálos ítéletté a büntetését, amikor ismételten férfiruhát ölt.)
nem vagyok keresztényellenes, tehát nem vagyok antiszemita, mondhatná ifj. Hegedűs (remélem nem adtam ötletet neki… :-(
Látszik, hogy nem ismered a Hegedűs-ügyet. Fia egyházi perének megkezdésekor az apa, tehát a püspök-táltos rendre kigyűjtötte az Újszövetség antijudaista logionjait, majd föltette a kérdést, véthetett-e fia a kereszténység alapelvei ellen, ha újszövetségi igék szerint járt el. Nos, a kérdés egyházjogi szakértői szerint, egyértelmű, hogy igen. Az idézett logionok ugyanis éppúgy szövegösszefüggéseikből kiragadott gondolatmenet-töredékek, mint a védelem egyéb fogásai. (Magyarul a jelenkori teológia megtagadja a szó szerinti antijudaista értelmezést, s a szövegértelmezések vezérfonalául etikai szempontokat rendel.)
na még egy: mint “keresztény” magyar ember biztos sokat forgatod a Bibliát és biztos rémlenek, olyan kifejezések, hogy összegyűjtetés, a nép meg ilyesmi, a magyarokat nem gyakran hurcolták el a hazájuktól, ha jól tudom, de ha zsidók történelmét megvizsgálod kicsit alaposabban, akkor rájössz, hogy az a bizonyos egybegyűjtetés még mindig tart náluk.
Ejnye, ejnye! Lev, azt látjuk, hogy Te forgatod a judeoplutokraták meghamisította, utólag parthusból héberre fordított és eközben megmásított, eredetileg a sumér nyugat-hun-parthus nyelvjárásán megszületett Bibliát. Ezért válsz a judeoplutokrata demagógia áldozatává. Vedd tudomásul, az erdeti Bibliát, ahol Mózes parthus herceg, rovásírással jegyezték le sumér, azaz ősmagyar nyelven a sumér-magyar őshazától (Éden) keletre. Értjük egymást?!
Na, azért!
Shadai, nincs itt az ideje, hogy ezeket a parthus-magyar őseredetet tagadó szélsőjobbosokat kimoderáljuk a JP-ről? Évek óta posztolnak, s egyetlen alliterációra sem futja nekik. Lév is csak szittya itt az ellentéteket! Éljen a sumér-magyar azonosság! Ajánljuk föl egy százalékunkat a Sumér-Hun-Magyar-Zsidó-Egység-Eredet-Tudat-Egyház-nak!
lev. szerintem te itt valamit félreértesz a kiválasztottsággal kapcsolatban
Lev csak ironizált. Viszont nem vette figyelembe az utóbbi évek fordulatát. A libanoni harci események pl. nagyon hasonlítanak a Rákóczy-szabadságharcra. Hasonló sikerrel vívták és kilátásokkal kezdtek bele. Félő, lesz még nekünk Mohács is. Ennek előjele lesz, amikor évtizedeken keresztül csökkennek majd a pedagógusbérek Izraelben, s közben emelik majd az óraszámukat. Igaz, amint Izrael fölmutatja ezeket az eredményeket, s csökkenti évről-évre a kutatásra szánt összegeket, fölveszik majd mind a NATO-ba, mind pedig az EU-ba. Akkor lesz, ettől lesz ugyanis kompatibilis.
“Egyébként szerintem az is elég bizonyíték arra, hogy a kiválasztott nép a zsidó, hogy Israel 50 éve alatt több és nagyobb katonai sikereket ért el, mint Magyarország ezer év alatt” (by Lev)
1. Erre lett volna kiválasztva a zsidó nép?
2. Ha egyáltalán összemérhető lenne, akkor sem igaz!
3. Semmi nem indokolta, hogy ezt le kellett írjad!
Sorry, nem frissítettem, Winkelmann volt a villámabb.:)
De a 2. és 3. pontot fönntartom. Amennyiben irónia volt, storno, de félek, sokunknál nem jött át.
Tudóskám,
szakállügyben olvass kicsit utána néhány művészettörténeti tanulmánynak. Mármint hogy hogyan alakult ki ez a dolog. Az ortodox, illetve pravoszláv ikonográfia máig ható szigorú szabályai segítenek a megoldásban.
Namost. Indulj el visszafelé az évszázadokban, kicsit pihenj meg mondjuk Rubljovnál, vagy Theofan Greknél, aztán még dzsesszelj el mondjuk a Kelet-római birodalom kezdetéig. Bingó!
Kedves Tudós! (nevedet a volt besúgó, mostani nyilas vénembertől kölcsönözted? Csak kérdezem…)
Nem mondtam én, hogy nem lehet igazad (vö. a megjegyzésemet a finnugrizmusról), viszont hadd ne vegyem már komolyan a szakáll szétállását Jézusnál mint a pártus királyságra vonatkozó bizonyítást. Holnap én is megnézem majd, merre ágaz a szakállam, oszt eldöntöm, pártus vagyok-e, vagy zsidó. (ha esetleg mégis a pártus jönne ki, amit kétlek, akkor megaszondhatom mostantól, ki lehet nemzeti?)
A múltkor láttam egy South Park-epizódot, amiben a Da Vinci-kódot húzták le jól, abban az Utolsó Vacsora alapján bizonyítva, hogy Szent Péter egy nyúl volt. A különbség az, hogy a SP viccelt, te pedig a fentieket láthatóan komolyan gondolod. (Illetve ezt nem tudom eldönteni… de ha mégis, ismerek jó szakembereket.)
Amit a két kiválasztott népről írtál, az pedig egy gnosztikus baromság. Hitler meg egy avatár volt, aki szembeszállt a Sátáni zsidókkal, nem? Az ilyen hülyeségeket egy szűk, ködevő szubkultúrán kívül kinevetik, kérlek.
Továbbá csak egy megjegyzésedre reflektáltam (ti. “Habsburg-ferdítés”), hogy a kurucos történetírást kedveled – amit – teccik, nem teccik – Rákosi népszerűsített leginkább.
Jézus téényleg pártus herceg volt…
A cigányok meg kilopkodták a szögeket a keresztfájából, Allah felemelte a mennyekbe ahonnan Aladdin varázsszőnyegén távozott Indiába és guruként élt míg meg nem halt….
Állítólag a szelleme időnként visszajár, múlt hónapban például megkoszorúzta Kőrösi Csoma dardzsilingi sírját….
A pápistázás régtől fogva a magyar-magyar(sváb, szász, szlovák) barátkozás fontos nyelvi fordulata. Midőn a debrecen környéki kálvinisták ki akarák fejezni lutheránus testvéreik protestáns elkötelezettsége iránti elismerésüket, kurzerhand aztat találák mondani nékik, hogy ők tulajdonképpen pápisták volnának. Erre az evangélikusok legott köszönő szavakkal felelének, s abbéli reményüknek adának hangot, hogy helvéti hitvallású testvéreik eo ipso üdvösségre predesztináltatának. Szóval szakállas szóváltásba keveredtek lassacskán. Hogy ez a szakáll hogyan ágazik tovább, azt persze csak egy pathus-szakértő tudná prognosztizálni.
kedves Charlie,
pontos a diagnózisod, de azért nem mentünk vérre :). Tudóskám meg majd megállapítja, hogy világraszóló szabadkőmüves összeesküvés áldozatai, netán részesei vagyunk. Most leállok, mert kezdek én is baromságokat összehordani.
Ahogy Charlie már írta tényleg volt ebben a kijelentésben egy kis irónia, DE winkelman én nem azt mondtam, hogy különb, hanem, hogy áldottabb, nem a zsidó géneket tettem felelőssé ezért, hanem azt, hogy volt mellettük Valaki, aki segített, aki nélkül már rég porrá lettek volna.
Charlienak meg megköszönném, ha elküldené az eredeti sumer versiont, hogy kicsit kikerüljek a hazug héber hagyomány hevederének fogságából!(nesze egy kis alliteráció)
Ha bárkit is megsértettem az 1000 és 50 éves hasonlattal elnézést kérek, lehet, hogy az én igen csak szerény történelmi tudásom az oka a túlzásnak.
Shadai,
nem kérhetnénk fel a mi kis Tudósunkat, hogy írjon egy saját postot a Jpbe?
“Igen, az egyház keresztényellenes is volt, mindahányszor megtagadta a szeretet teológiáját és a bigottság oltárán mutatott be I-stennek nem tetsző égőáldozatokat (ami, ugye, meglehetősen égő).”
nem követett el Izrael népe is jó néhány bűnt I-ten ellen? nem arról a népről beszélünk, amely rögtön aranyborjút öntött magának, amint a próféta hátat fordított? nem ti lennétek Saul népe?
nos mi is pont annyira vagyunk tökéletesek mint Ti.
mert Józsué explicit módon parancsba kapta, hogy írtson ki mindenkit a Szentföldről, azért helyes és becsületes dolog a XXI. században apartheidet fenntartani Izraelben? (no answer expected)
a keresztények tudják, hogy valójában semmik I-ten előtt, és sokat imádkozna azért, hogy jobbá váljanak. szerintem jobb ez, mint egyfajta önelégült kiválasztottságtudat.
és mellesleg
“liturgiai újításai jobbára a zsinat előtti latin liturgia fölelevenítéséből állnak, azon pedig a zsinat gyakorta éppen az explicit vagy implicit antijudaizmusuk miatt változtatott”
az egyetlen dolog amit ebbe a kategóriába lehet sorolni az az, hogy nagypénteken imádkozunk a zsidókért, hogy fogadják el Krisztust. Nos ez benne maradt a VI. Pál féle misekönyvben is, csak rövidebb lett és nem használja a “tévedésük” szót. amúgy ez az egyetelen antijudaista dolog a Katolikus Egyházban amelyről tudok.
hidd el, az egész keresztény hagyományban nincs annyi antijudaizmus mint amennyi keresztényellenesség a kommentjeidben (szóval nagyon-nagyon-nagyon kevés van : )
furcsa dolgokat kérsz tőlem. Az eredeti verzió — mint azt nyilván mindannyian tudjuk — szinoptikus alakban maradt ránk. A jobb hasáb (igen, a szélsőjobb) az eredeti rovás írású verzió, baloldalt (egyesek szerint ez már magán viseli a liberalizmus iránti affinitás, tehát a romlás jeleit) található az ékírásos. Linket pedig tőlem ne is várj, mivel sem ékírni, sem pedig rovásírni nem lehet az Interneten, no meg azért, mert maga az Internet judeoplutokrata valami, amit mi sem bizonyít jobban, mint hogy Sevillai Szent Izidor, foglalkozására nézve egyházatya, többek között a Contra Judeos ad Florentinam sororem szerzője (Isidorus* tehát csak addig volt zsidóellenes, míg meg nem ismerte a zsidó származású Flornetina nővért, akivel állítólag fajgyalázó viszonyt is létesített) a zsidókkal megbékélő, akarom mondani a judeoplutokraták előtt térden csúszkáló Második János Pál pápa az Internet (tehát többek között a JP és a KuruczInpho [az in- itt most fosztóképző!]) védőszentjévé nyilvánított azzal a jól érzékelhető szándékkal, hogy a parthusokat és a tudósokat aljas módon megtévessze. De az ő, akarom mondani, a mi eszünkön nem lehet, kérem szépen, ily galád eszközökkel túljárni (kérdés: galádabbakkal lehet?).
* Egyesek a nevében judeofil szójátékot vélnek fölfedezni: Isi = Isaáj, dor = Dor, vagyis a messiás nemzetségének (fajának) híve, s végül US-a (nem véletlen, hogy a szabadkőmijes ámerikaiak is így rövidítik országuk nevét!)
igaz, igaz, igaz minden szavaddal csak együtt tudok érteni, de nem mellesleg én az eredeti ékírásos verziót nem linkben, hanem a IGMPP-n (IGazMagyarPárthusPosta) keresztül kértem volna;). Kétfelé Ágadzó Szakállú Népünk Győzni Fog!
nem követett el Izrael népe is jó néhány bűnt I-ten ellen? nem arról a népről beszélünk, amely rögtön aranyborjút öntött magának, amint a próféta hátat fordított? nem ti lennétek Saul népe?
Megsúgom, mind a keresztény, mind pedig a zsidó vallás szerint mind a keresztények, mind pedig a zsidók folyamatosan vétkeznek, hol szándékosan, hol véletlenül az I-steni szándék, akarat ellen. Furcsa, hogy úgy teszel, mintha ezt nem tudnád. Felette furcsa retorika ez.
mert Józsué explicit módon parancsba kapta, hogy írtson ki mindenkit a Szentföldről, azért helyes és becsületes dolog a XXI. században apartheidet fenntartani Izraelben?
Milyen apartheidról beszélsz? (Tudod egyáltalán, mit jelent az apartheid fogalma?) Az araboknak demokratikusan választott képviselőik vannak az Izraeli Parlamentben. Ellenkérdés: Van a magyarországi sváboknak (tudod, kékszemű, szőke, katolikus népség) képviselőjük a parlamentben?
a keresztények tudják, hogy valójában semmik I-ten előtt, és sokat imádkozna azért, hogy jobbá váljanak. szerintem jobb ez, mint egyfajta önelégült kiválasztottságtudat.
Ad 1) a kiválasztottsági tudat nem önelégült, épp ellenkezőleg, üldöztetésre meg hasonlókra kiválasztottnak lenni, megsúgom, nem nagy bisznisz, ad 2) a keresztények azért imádkoznak a jobbá válásukért, mert átvették a zsidó liturgia Jézus idejében is már meglévő, erre vonatkozó hagyományát (azért tegezed a Jóistent, mert a héberben nincs magázó formula és megörökölted a szóhasználatot), kurzum a zsidó is imádkozik bűnei bocsánatáért, erkölcsi megjavulásáért, tehát pont annyira nagyképű, mint egy katolikus, református, vagy babtista.
az egyetlen dolog amit ebbe a kategóriába lehet sorolni az az, hogy nagypénteken imádkozunk a zsidókért, hogy fogadják el Krisztust.
Én tudnék azért mást is mondani, de nem vagyok a rossznak fölhánytorgatója. De ha már itt tartunk, idéznéd nekünk a pontos latin imaszöveget? Mármint a zsinat előtti ima pontos szövegét?
hidd el, az egész keresztény hagyományban nincs annyi antijudaizmus mint amennyi keresztényellenesség a kommentjeidben (szóval nagyon-nagyon-nagyon kevés van
Hol van az én kommentemben keresztényellenesség? Mutass rá!
Lev, ja, te is a mozgalom tagja vagy? Akkor hajnalban küldöm, akkor, amikor az Esthajnalcsillag első sugarát veti a parthusok szakállára (auf den unteren Scheitel des Bartes). Két parthus sékel lesz. Ennyi ugyanis a portóköltség.
lehet, hogy én látom rosszul, de én meglepő hasonlatosságot vélek felfedezni a Jézus korabeli, zsidó, farizeusok, a katolikusok és a megalkuvó reformátusok között. Saját törvények (bálványok) felállítása és Isten elé helyezése… Amennyiben eljött a Messiás, akkor a zsidók átmeneti tévúton vannak, amiből, a Messiás második eljövetelekor kifognak jönni, de ez nem jelenti azt, hogy Isten visszavonta a nekik tett ígéreteit, Isten nem ember, hogy hazudjon és hogy megváltozzon egyik pillanatról a másikra. De tényleg lehet, hogy nincs igazam, lehet én látom rosszul, de még mindig ragaszkodom ahhoz, hogy az Újszövetség kiegészíti az Ószövetséget és nem eltörli azt.
1. “Furcsa, hogy úgy teszel, mintha ezt nem tudnád. Felette furcsa retorika ez.”
nem teszek úgy. valójában erre akartam kilyukadni. ezt szántam arra válszul, hogy “Igen, az egyház keresztényellenes is volt, mindahányszor megtagadta a szeretet teológiáját és a bigottság oltárán mutatott be I-stennek nem tetsző égőáldozatokat (ami, ugye, meglehetősen égő).” örülök, hogy megértetted.
2. az apartheid fogalma szétválasztottságot jelent, és amikor falat építenek azért, hogy embereket faji alapon elválasszák egymástól, akkor az számomra kimeríti ezt a fogalmat.
3. láthatóan többet tudsz nálam a teológiáról, ám abban ahogyan írsz felfedezni vélek valamiféle önelégült kiválasztottságtudatot: pl szerinted a kereszténységet is a zsidók találták ki (ami igaz, de nem úgy ahogy szeretnéd).
“üldöztetésre meg hasonlókra kiválasztottnak lenni, megsúgom, nem nagy bisznisz”
mesélj már erről légyszi, végül is csak zsidó családból származom és zsidó fejem van, így biztos nem tudok erről semmit.
4. latinul is megkereshetem, ha muszály, de angolul gyorsabb volt:
Let us pray also for the Jews:
that almighty God may remove the veil from their hearts;
so that they too may acknowledge Jesus Christ our Lord.
Let us pray. Let us kneel. Arise.
Almighty and eternal God, who doest not exclude from thy mercy the Jews:
hear our prayers, which we offer for the blindness of that people;
that acknowledging the light of thy Truth, which is Christ,
they may be delivered from their darkness. Amen.
és az új szöveg:
Oremus et pro Iudaeis ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum. Oremus. Flectamus genua. Levate. Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
5. keresztényellenesnek azt tartom (ha már muszály), hogy antijudaistának akrasz beállítani egy olyan vallást, amely a zsidó népnek tett ígéretek beteljesülésén alapul.
A zsinagógában olvasott fel a tórából, a zsinagógában… Ott egy nem zsidónak nem engedik meg… jajjj a Jelenések könyvében meg az van, hogy befogja csapni őket az Antikrisztus és mikor el jön a Messiás megtérnek… Tudóskám olvass legközelebb figyelmesebben! Pál apostol nem tért meg? ez nekem új, mond az eredeti párthusban ez hogy van?
“2. “hogy nem hiszek egy bizonyos Badiny Jós Ferenc nevű őrültnek”
Így nevezni egy kutatót-történészt-tudóst több, mint illetlenség, neveletlenség, ez már a tisztelet hiánya. (A személyemet eddig ért sértéseket már nem is említem, inkább elmegyek mellettük).”
nos…abban igazad van, hogy szándékosan tiszteletlen voltam vele, mert nem tisztelem (okozat-ok) de tudósnak én nem nevezném…
Az angol megy, St.ldefrance, viszont: muszáj, muszáj, könyörgöm!
Amúgy, láttad a falat Izraelben, tudod, miért van, ha már van? Az apartheid csöppet más.
hogy visszatérjek Benedek kijelentéséhez. ez azt jelenti, hogy “az ő barátja, az én barátom is”? vagy ennél többet? pl. “a kereszténység is szemita gyökerekből fejlődött ki” bevallása, vagy mi?
amúgy ideje volt ezt kimondani.
1) amikor azt írtam, hogy “Igen, az egyház keresztényellenes is volt, mindahányszor megtagadta a szeretet teológiáját és a bigottság oltárán mutatott be I-stennek nem tetsző égőáldozatokat (ami, ugye, meglehetősen égő)”, nem írtam többet, vagy élesebbet annál, amit II. János Pál mondott izraeli útja során. Sőt, kettőnk közül — mint oly sokszor — ő fogalmazott élesebben. Az égőáldozattal, melyet csak zsidók mutattak be a jeruzsálemi templomban, még kissé önironikusra is hangszereltem a megfogalmazást, bár elképzelhető, hogy nem minden allúziómat érted el.
2) Az apartheid szó afrikaansul, azaz a holland azon a tájon a búr telepesek és leszármazottaik által beszélt nyelvjárásában valóban nem jelent egyebet, mint szétválasztottságot. Eredetileg. Csakhogy politikai kontextusban a szó egy faji alapon, véglegesen szegregáló állam leírására szolgáló fogalommá lett. Ha politikai szövegösszefüggésben használod, akkor óhatatlanul ebben az értelmében értik. Izraelre használni szélsőjobbos közhely, mert a politika paletta azon fertályán a politikai korrektség nem gyakorolt erény. Sőt, átok. Turáni átok. Izraelben nincs semmilyen állami, faji, vallási szegregáció. Mint azt Te nyilván tudod is, csak sarkosan fogalmaztál, fölteszem, retorikai célból…
3) Azt írod, idézlek, mert meglehetősen komplex, helyesebben komplexusos, amit írsz:
láthatóan többet tudsz nálam a teológiáról, ám abban ahogyan írsz felfedezni vélek valamiféle önelégült kiválasztottságtudatot: pl szerinted a kereszténységet is a zsidók találták ki (ami igaz, de nem úgy ahogy szeretnéd)
Én a kereszténységet sem kitalációnak nem nevezném, sem a zsidó eredetét nem utalnám konkrét, történetileg amúgy nehezen megragadható személyek szerzői jogi kategóriájába. Pusztán arra emlékeztettelek, hogy fölötte meggondolatlan a zsidóságon olyasmit számon kérni, amit a kereszténység épp a zsidóságtól örökölt meg. Amúgy egy személyes jellegű kérdés: Honnét tudod, hogy én mit szeretnék? Ennyire jól ismersz? Nyilván évekig jártam hozzád is analízisre…
4) A vatikáni zsinat utáni, tehát az 1959 utáni angol verziót idézted. Az eredeti, újonnan a Summorum Pontificum-ban megengedett változat viszont így szól: Oremus et pro perfidis Judaeis (imádkozzunk a hűtlen zsidókért). Mármint azért, hogy térjenek meg, fogadják el Jézust krisztusuknak, vagyis adják föl zsidóságukat és szűnjenek meg annak lenni, akik. Mert hogy a zsidó vallásilag épp attól zsidó, hogy pl. nem keresztény. A keresztény vallásra térő zsidók zsidónak lenni megszűnnek, ha nem rögvest egyazon nemzedékben, hát akkor néhány nemzedék múltán, amikor már üressé és tárgytalanná vált származásukat sem tartják nyilván. (Kíváncsi volnék, mit szólnál ahhoz pl., ha a cölibátusban, tehát zsidó szemmel az I-sten iránti engedetlenségben élő katolikus papságért is elmorzsolnánk egy imát az engesztelő napon, mondjuk imádkoznánk az “isteni parancsolatoddal szemben hűtlen, igédre vak és süket pápáért, püspökeiért, papjaiért és apácáiért”, persze teljesen jó indulatúan, szinte haverilag kivetítve saját vallási fölfogásunkat a katolikus egyházra?)
5) Megint idézlek:
keresztényellenesnek azt tartom (ha már muszály), hogy antijudaistának akrasz beállítani egy olyan vallást, amely a zsidó népnek tett ígéretek beteljesülésén alapul
1) Nem neveztem antijudaistának a kereszténységet. Bizonyos tetteit és szent szövegeinek bizonyos verseit neveztem annak. Mentségemre szóljon, hogy a kereszténység antijudaista szövegrészeit ekként nem én neveztem el, hanem maguk a keresztény teológusok. Ajánlom katolikus figyelmedbe Vorgrimler Új teológiai szótár című alapművét, jelesül is annak vonatkozó szócikkeit. Bevallom, e mű magyar fordításának megszületésében volt némi csekély szerepem. Esküszöm, Vorgrimler nem áll a befolyásom alatt, katolikus pappá sem én szenteltem Karl Rahner tán legfontosabb tanítványát. Idősebb kortársam (megboldogult édesapámnál is idősebb egy évvel), így egyetlen szemináriumomon sem vett részt, levelezésben sem állunk, sajnos, tehát nem büszkélkedhetem azzal, hogy a befolyásom alá vontam volna. 2) Az, hogy a zsidó népnek tett ígéret beteljesülése-e a kereszténység, egyéni hit, tehát konszenzus kérdése. Márpedig köztünk hitéleti kérdésben nem áll fönn konszenzus. Hogy Schalom Ben-Chorint idézzem: Jézus hite az, ami minket (keresztényeket ill. zsidókat) összeköt és a Jézusba vetett hit az, ami szétválaszt. 3) A muszály a muß sein magyarsodása, mint ilyen nem írandó ly-nal.
ne haragudj kedves lev, de ezen a “Valaki” a zsidó nép mellett állt, amikor vívta a háborúit az elmúlt 50 évben, ezen hangosan kacagtam. azért ezt ne már, lefordulok a székről annyira giccses és hazug. leginkább Amerikai Egyesült Államoknak hívták ezt a valakit, meg annak a kiváló fegyverarzenálnak, amivel Izrael rendelkezik. félre ne értse senki, nekem ezzel semmi bajom, sőt! tehát ez most nem a New York-Tel-Aviv tengely duma, csak legyünk már egy kicsit realisták, és értelmezzük a dolgokat a saját kontextusukban. megvan annak a kiválasztottságnak a maga értelme, ahogy fentebb le is írtam.
lehet.Lehet, hogy giccses, lehet hogy hazug, de az tény hogy a történelem során többször is többszörös túlerő ellen győzött Israel megmagyarázhatatlan módon. A többi már értelmezésen múlik, amibe most nem fogok belemenni, tekintve arra, hogy meglehetősen off-topic és méginkább arra, hogy meglehetősen fáradt vagyok hozzá.
Egyetértek veled abban, hogy János evangéliuma nem faji alapon zsidóellenes (ez evidens!), hanem teológiai alapon – ezt nevezed te és sokan mások antijudaizmusnak. Az antijudaizmus fogalmának a bevezetése egyfajta fogalmi finomítás: használója nem szeretné, ha összekevernénk a durung nácit a teológiailag képzett kereszténnyel. Csakhogy ami a finomítási eljárás után kijön a cső végén – hogy Besenyő Pista bácsit idézzem – az még mindig nagyon rossz. Mert hát a zsidó azt szeretné, ha akkor sem űznék el az otthonából, vagy égetnék meg a könyveit, ha nem tér át a keresztény hitre. A felvilágosodás előtti zsidóellenesség jórészt nem faji alapú volt!
Úgyhogy igazad van: faji antiszemitizmus és teológiai antijudaizmus között van különbség; but is that a difference that makes a difference? Mi a gyakorlati jelentősége ennek a különbségtételnek azon kívül, hogy apologizál-eufémizál, azaz elfed?
A fundamentalizmus eltagadásán azt értem, amikor valaki retusál, újraértelmez, ahelyett, hogy azt mondaná: “Eddig így gondoltuk, de most már nem így gondoljuk.” Ez az, amit egy fundamentalista nem képes megtenni, hisz ez magának az isteni kijelentésnek a revideálása volna.
Az antijudaizmus fogalmának a bevezetése egyfajta fogalmi finomítás: használója nem szeretné, ha összekevernénk a durung nácit a teológiailag képzett kereszténnyel.
Tévedsz. Félő, nem is kicsit. Az antijudaizmus kifejezést használó azt nem szeretné, ha a vallási alapon megfogalmazott zsidóellenességet, mely a zsidók vallása és nem származása ellen irányul, összekevernék azzal a faji jellegú zsidóellenességgel, mely nem a zsidó vallás és az azt gyakorlókkal szemben nyilvánul meg, hanem minden zsidóval szemben, így vallástagadó vagy a más vallásra áttérő zsidóval szemben is.
Senki sem mondta, hogy az antijudaizmus léleknemesítő, etikus attitűd. Éppen ellenkezőleg. Nem áll meg tehát az a föltételezés, hogy a vallásos zsidóellenesség kevesebb áldozatot követelt volna, mint a faji alapú zsidóellenesség. Még akkor sem, ha Hitlernek az Endlösungra mindössze négy-öt éve volt, míg az egyházi antijudaizmusnak a maga keresztes hadjárataira és pogromjaira évszázadai. A modern keresztény teológia nagy vehemenciával küzd saját hagyománya antijudaizmusa ellen. Ez pedig, tehát hogy valaki saját kultúrájára úgy mond igent, hogy annak kritikájára, sőt megváltoztatására is képes, elismerésre érdemes mozzanat.
Úgyhogy igazad van: faji antiszemitizmus és teológiai antijudaizmus között van különbség; but is that a difference that makes a difference? Mi a gyakorlati jelentősége ennek a különbségtételnek azon kívül, hogy apologizál-eufémizál, azaz elfed?
Az elmúlt 64 órában oly sokszor voltam kénytelen leírni, hogy már magam is unom. Igenis van különbség a faji és a vallási alapú zsidóellenesség között. Nem föltétlen erkölcsi értelemben, tehát nem abban az értelemben, hogy az egyik kevésbé volna förtelmes ideológia, mint a másik, az egyik ideológiának kevesebben estek volna áldozatul a történelem során, mint a másiknak (az antijudaizmus is követelte zsidók halálát, gondoljunk csak a középkori pogromokra, ahogy volt olyan antiszemitizmus is, mely egyetlen zsidó életét vagy testi épségét sem veszélyeztette, gondoljunk a magyar Nummerus Clausus-ra). A zsidóellenesség mások és általam is megkülönböztette két fajtájának indítékai és működési mechanizmusai jobbára és többnyire mások. Ennek viszont konkrét következményei vannak. Ha pl. az egyház zsidóellenességgel szemben akar valaki föllépni, s csak az egységes antiszemitizmus fogalmát ismeri, képtelen lesz eredményes diskurzust folytatni, mert megközelítése annyira idegen lesz az egyházi gondolkodásmódtól, oly idegenül fog hangzani, s oly könnyű lesz a különbségeket fölmutatni, tehát oly mértékű korrekciós apologetikára sarkallja a keresztény vitapartnert, hogy pont a célját, a saját gondolkodás korrekcióját, lelkiségi fogalommal élve a bűnbánatot nem érheti el általa sosem.
A fundamentalizmus eltagadásán azt értem, amikor valaki retusál, újraértelmez, ahelyett, hogy azt mondaná: “Eddig így gondoltuk, de most már nem így gondoljuk.” Ez az, amit egy fundamentalista nem képes megtenni, hisz ez magának az isteni kijelentésnek a revideálása volna.
Neked ugyanazt tudom ajánlani, amit saintlouisdefrance-nak. Olvassál talán olyan keresztény teológiai szerzőket, akik applikálják az antijudaizmus fogalmát! Vizsgáld meg, hogy mekkora hagyománykritikára képesek, azaz mennyire profund tudnak nem fundamentalisták lenni! Még az is előfordulhat, hogy elcsodálkozol.
Természetesen másképp olvassa valaki a 21. században a János evangéliumát, vagy a Jelenések könyvét, mint az elsőben vagy a másodikban. A többlet – az elmúlt kétezer év zsidó-történelmének az ismerete – amit a mai olvasó magával hoz (és mi mást is tehetne), nyilván nyomot hagy az olvasatában. Ezt a nyomot azonban nem feltétlenül kell torzulásnak tartanunk.
nyilván nem olvastad a “Szentatya” levelét. Abban a következő áll, engedelmeddel szó szerint idézném:
Art. 1. Missale Romanum a Paulo VI promulgatum ordinaria expressio “Legis orandi” Ecclesiae catholicae ritus latini est. Missale autem Romanum a S. Pio V promulgatum et a B. Ioanne XXIII denuo editum habeatur uti extraordinaria expressio eiusdem “Legis orandi” Ecclesiae et ob venerabilem et antiquum eius usum debito gaudeat honore. Hae duae expressiones “legis orandi” Ecclesiae, minime vero inducent in divisionem “legis credendi” Ecclesiae; sunt enim duo usus unici ritus romani.
Tehát az általam is idézett verziót éppúgy az egyház Lex orandi egyik helyes kifejeződési módjának nyilvánítja, mint a zsinati változatot, vagy a később, hogy pontosak legyünk majd egy évvel később, azaz késve a pápa által javasolt kicsinykét szelídebbet. A pápa levelét máig nem vonták vissza. S ha megengeded, dogmatikai és egyházi jogi kérdésekben én nem a Spiegel magazint tartom a katolikus jog forrásának, hanem a pápai enciklikákat, leveleket. A pápa utólagos korrekciója, amúgy egyetlen jelzőt, a hűtlent törli, köszönhetően annak a tiltakozási hullámnak, mely a föntebb idézett szövege nyomán az egyházon belül és kívül is felé megindult (nevezzük ezt tiltakozási cunáminak).
Mert jól értesz németül, álljon itt a két verzió, a judeofil zsinati és a nyilvánvalóan antijudaista, mert a zsidók vallását lenéző, azt megtagandónak és nyíltan a kereszténységre lecserélendőnek nevező, a régi, középkoritól alig eltérő verzió:
Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. [Beuget die Knie. – Erhebet Euch.] Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast: Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen. (Latinul:) Oremus et pro Iudaeis, ut ad quos prius locutus est Dominus Deus noster, eis tribuat in sui nominis amore et in sui foederis fidelitate proficere. [Flectamus genua. – Levate.] Omnipotens sempiterne Deus, qui promissiones tuas Abrahae eiusque semini contulisti, Ecclesiae tuae preces clementer exaudi, ut populus acquisitionis prioris ad redemptionis mereatur plenitudinem pervenire. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
A múltba visszarántó ratzingeri fordulat zsinatkritikus verziója így hangzik:
Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen. [Beuget die Knie. – Erhebet Euch.] Allmächtiger ewiger Gott, der du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen, gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle der Völker in deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn. Amen. (Latinul:) Oremus et pro Iudaeis. Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum. Oremus. [Flectamus genua. – Levate.] Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
Amúgy nem válaszoltál arra a kérdésemre, hogy miként vélekednél arról, ha mi zsidók is imádkoznánk, csak mi az engesztelő napon, és nem önmagunkért, hanem a cölibátusban élő, tehát I-sten szaporodási parancsát megvető, az isteni parancsolattal szemben engedetlen katolikus papság tévelygésének végéért, ill. a clerus lelki üdvösségéért, különös tekintettel a magát pápává választató biborosokra?
Az analízisre való meghívást köszönettel utasítanám el. Lehet, hogy penge vagy benne, de a fentebbi elemző képességed láttán, engem inkább ne vagdalj össze vele.
Biztosan igazad van abban, hogy az én beszédmódom nem alkalmas eredményes diskurzus folytatására az egyházi zsidóellenesekkel, legyenek bár antiszemiták, vagy antijudaistákkal. (Ezt az egyetlen érvet tudtam kihámozni a fejtegetésedből.) Bevallom, nem a világ jobbítása indított megszólalásra ezen a felületen.
Biztosan igazad van abban, hogy az én beszédmódom nem alkalmas eredményes diskurzus folytatására az egyházi zsidóellenesekkel, legyenek bár antiszemiták, vagy antijudaistákkal.
A nyílt társadalom a számomra többek közt arról is szól, hogy mindannyian ugyanabban a csónakban evezünk. Diskurzust pedig nem az egyházi antijudaistákkal folytat az ember, hanem azokkal a keresztény értelmiségiekkel, pl. teológusokkal, akik, lám, két gyermekes fiatal családapaként és harminc valahány éves professzorként azt mondják az egyetemi előadásukon, hogy hajlandóak lennének a két kezüket is odaadni azért (tehát lemondani feleségük és gyermekeik megöleléséről), ha egy angyal leszállna az égből, ráütne az Újszövetség fedelére és abból egyszerre csak eltűnnének az antijudaista versek (értelem szerint idéztem egy német protestáns teológiai professzor Bevezetés az Újszövetség teológiájába című előadásából). Mutatis mutandis hasonló mondandó el sokakról. Rajtuk kívül is sokan vannak ugyanis olyan keresztények, akik megfelelő reflexió mellett még látensen sem hódolnának a zsidóellenesség egyetlen formájának sem, sőt még a hasonló tévelygésekre kapható hittestvéreikre is pozitív hatást gyakorolnak műveikkel, tetteikkel.
A pápa topicnyitó szentenciája ebbe az irányba akarja lendíteni vallása összes hívét.
Ezt az egyetlen érvet tudtam kihámozni a fejtegetésedből.
Nyilván az én hibám. Nem volt kellően szemléletes a különféle zsidóellenességek eltérő működési elvéről szóló gondolatmenetem.
Bevallom, nem a világ jobbítása indított megszólalásra ezen a felületen.
Paradox módon, már azzal, hogy ezt bevallottad, sokat javítottál a világon. Persze az ember rutinosan fogadja, hogy sok olyasmi is megesik vele, ami távol állt eredeti itencióitól, s sok olyasmi pedig nem, amiért oly sokat fáradozott (vö. előző bekezdésemmel).
A jobbszél” épp a pápa által is képviselt gonfolatmenetre utalva “zsidó-kereszténységről” beszél, szembeállítva azzal a sajátos keresztény felfogással, amelyben Jézus nem egy Dávidházi Mirjam nevű zsidó kislány gyereke, hanem egy kimondhatatlan nevű pártus hölgyé, vagyis sumer-árja “herceg” (lásd Badiny-Jós Ferenc errŐl szóló bibliáját, interneten is). az egyház “zsidó gyökerű”, különös tekintettel a Saul/Paulus által megadott ideológiai alapvetésre. Ami kicsit esszénus beütésű is, ha suexről van szó.
Igen, a pápa hitlerjugendista ifjúságában keresztényellenes volt, mert Adolf a papokkal is le akart számolni, de csak akkor, ha a zsidókérdést és az Új Európa egyesítését megoldotta.
Továbbá szerintem az antiszemitizmus magyarellenesség.
Nekem úgy tűnik, az Újszövetség nem annyira antiszemita vagy antijudaista, hanem inkább farizeusellenes kitételeket tartalmaz. Az pedig nem egészen azonos azzal, hogy zsidó.
Ami meg a két kéz hiányát illeti, hát, amilyen prózai lélek vagyok, nekem a nej és gyerekek átölelése helyett inkább a slicc kigombolása és a popsi kitörlése jut az eszembe mint megoldhatatlan feladat.(fúj, ez nagyon OFF volt! viszont van benne valami igazság.)
mielőtt nagyon belemelegednél az antijudaizmus és az antiszemitizmus éles megkülönböztetése és szembeállítása című mutatványba, hadd hívjam fel a figyelmed arra, hogy az Ablonczy-Novák 12 pont c. topikban írtam neked erről egy hosszabb lélegzetű valamit, két napja, amire még mindig nem méltóztattál válaszolni.
Vannak ott további idézetek angolul a releváns szakirodalomból azt igazolandó, hogy a mainstream antiszemitizmus kutatás nem állítja olyan élesen szembe az antijudaizmust és az antiszemitizmust, mint azt te csinálod.
Kommentjeidnek gyakran az a végkicsengése, hogy aki nem úgy tesz különbséget antiszemitizmus és antijudaizmus között, mint te, az minimum dilettáns, (rosszabb esteben vulgárakármicsoda, ha nem kommunista).
Ezért ismétlem, a mainstream antiszemitizmus kutatás nagyjából úgy közelíti meg és írja le a dolgokat, mint Lerner, és nem úgy, mint te. Amit te mondasz, az tudományos szempontból nem állja meg a helyét.
Ha most ezzel vitatkozni akarsz, akkor arra kérlek térjünk vissza az Ablonczy-féle topicba (hogy szembe kelljen nézned mindazzal, amit ott fölhoztam).
A pápa hitlerjugendes múltját viszont nem érdemes felemlegetni szvsz. Én is voltam úttörő, tisztelegtem a vörös zászló előtt november hetedikén, esküt tettem a szocialista hazára, sőt papírgyűjtéssel is építettem a szocializmust. A Hitlerjugend persze nem pont ez volt, de az ifjú Ratzingernek, bocsánat, nem ifjú, hanem gyermek Ratzingernek kb. annyi szabad választása volt ez ügyben, mint mondjuk a gyermek Orbán Viktornak, mikor eskűt tett az úttörők tizenkét pontjára.
És ami még fontosabb, Ratzinger nyilvánosan elszámolt múltjával egyházi karierje kezdetén, még az ötvenes években. Ezt akár példaként is lehetne állítani jópár magyar politikus elé (akik, mondjuk, nem csak úttörők voltak).
hát kedves lev, nem győztél meg, azt mondanom se kell. (csak megjegyzem, hogy még van egy pár nép, aki nagy fölénnyel szemben győzedelmeskedett, de mondjuk úgy amúgy nem értem, hogy miért folyton ezekkel a katonai példákkal akarsz zsidó felsőbbrendűséget bizonyítani, így még ellenszenvesebb az egész.)
Kedves András, a mondatod helyesen úgy hangzik, Az pedig az evangéliumok születésekor nem egészen volt azonos azzal, hogy zsidó”.
És hogy miért van ez így?
A ma ismert mainstream zsidó vallás (legyen szó akár ortodoxiáról, reformokról, konzervatívokról, chaszidokról stb-stb.), mind-mind az ún. rabbinikus zsidóság követői, akik a farizeus hagyomány továbbvivői. Vannak nem farizeus gyökerű irányzatok is, de ők mind létszámban, mind hatásukban jelentéktelenek (pl. karaiták).
Az evangélium korában még csak egyik irányzatként létező farizeusok azóta egyeduralkodóvá váltak.
Csak halkan jegyzem meg, hogy eleve a magyarul használt fogalom, a kiválasztottság, rossz. Ha már, akkor választottság, elhívottság. Egyébként a héber leginkább az am szgula, elkülönített nép kifejezést használja, ami sokkal pontosabban írja le a jelenség lényegét, mint a magyar kiválasztottság (ami eleve negatív konnotációkat hordoz).
A zsidó nép választottsága nem valamiféle felsőbbrendűséget takar, nem azért lettek ők választva, mert többek vagy jobbak lennének bármely más népnél. Arra lettek választva, hogy megőrizzék a Tóra parancsolatait, aszerint éljenek. Ezek a parancsolatok elválasztanak a többi néptől (hogy ne menjünk messzire, csak gondoljatok a kasrut kérdésére). Erről szól a (ki)választottság, a tóra jármának felvételéről (mennyire plasztikus ez a kifejezés, zsidó ember mindennapi imájának része a kifejezés).
Kedveseim!
Még mielőtt teljesen elméletivé és személyeskedéssé válna a vita, szeretném gyakorlati szempontból közelíteni a kérdést. Addig egy cseppet sem jutunk előre Izrael és a nemzetek kiengesztelődésében, amig odafönn látszólag minden oké, de ez nem csurog le az alsópapság és a hívek szintjére. Balatonparti kopasz plébános prédikációja: “Az istengyilkosok köztünk vannak.” Erre azért már néhány igazhívő fogja magát és távozik suttyomban, szemlesütve, Anno Domini 2008.
Erről rögtön eszembejutott egy gyerekkori élményem: 1956 nyara, valami lógott a levegőben… Kispajtások kitódulnak a kápolnából a hittanóra után, ahol szívták magukba a keresztény tanítást.. Ők ölték meg a Jézus Krisztust – mondja a lelkes osztálytársam anyukájának meglátván minket szemben az utcán jőve.
Időgépben ülünk mindnyájan, nincs kiszállás, hol fogunk megállni?
Az utóbbi idők egyik legjobb posztja kerekedett (bruttó poszt: bejegyzés+ kommentek), tanulságos és élvezets.
_Ügyes_, shadai, ügyes: egy mondatot bedobni és aztán hagyni, hogy gyűrűzzenek a hullámok: hatékony módja a blog-csinálásnak:-)
fhb, örülök, hogy egyet értünk.
Gabriel, minden szavaddal egyet tudok érteni, kivéve a “Kedveseim” megszólítást. Ettől a wiwen terjedő kórtól csak nekem borsódzik a hátam? :)
Kedves Shadai!
Örülök, hogy Tudós nem lett kimoderálva, Maceszbácsi ugyanis még nem kattant rá a meghamisított ősmagyar történelem tisztázására, úgyhogy kellenek Tudós hozzászólásai, hogy árnyalják a képet..:)
Vitatkoni azért nem érdemes vele (ezt a többieknek mondom). Elmélete nem egyedülálló, elég népszerű a hardcore ősszittyák között, egyfajta vallás. (Gildor tudna errő mesélni gondolom, mint aktív lovas.:) És a hívő keresztényeknek sem illik azt magyarázni, hogy a biológia tudománya szerint szűznemzés nem lehetséges..
Sajnos ezt eredményezi az a tény, hogy a hivatalos magyar történelemtudomány 10 körömmel ragaszkodik a dögunalmas finnugor elmélethez, lesöpörve minden ellenvéleményt és kutatást, és perifériára szorítva az amúgy nem feltétlenül irracionális kétkedéseket, és a turáni-mongol-hun vonal iránti romantikus vonzódást. Ez pedig tered ad a nettó elmebajnak, mert aki periférián van, annak már úgyis mindegy. (Szélsőjobbra lefordítva: Üldözik a saját hazájában, meghamisítják történelmét.) Jöhettünk akár a Sziriuszról is, származhat tőlünk az egész emberiség, Jézusostul.
Tudós hozzászólásával nem is lenne “baj”, ha nem lenne benne az “ördög által kiválasztott zsidó nép”. Ez már ugyanis közönséges nácizmus. Erkölcsi alapot ad a zsidógyűlöletnek, és a zsidók elleni fellépésnek..:(:(
újra elismétlem, mert úgy látszik eddig elbeszéltem melletted: nem beszélek semmilyen fajta felsőbbrendűségről, én csak annak a felsőbbrendűségéről beszélek, Aki mögöttük áll (és NEM (csak) az USA). Giccs, giccs, de én így látom.
bocsáss meg lev, de úgy érzem, nem beszélünk el egymás mellett. én nagyon is érteni vélem, hogy te azt mondod, hogy a kiválasztottság azt jelenti, hogy az I-ten a zsidó néppel kivételezik, vagyis valamilyen formában segíti. ergo: a zsidók extra, fölülről jövő segítséggel vannak megáldva. hát egyrészt ezt a történelem elég erőteljesen cáfolja (az elmúlt 50 év sikerei, eltörpülnek a több, mint 2000 év üldöztetésével szemben), másrészt mint argumentum ellenszenves, hiszen azt jelenti, hogy mi zsidók valamifajta többlettel lennénk megáldva. Superman-nép vagy én nem is tudom, mi. Miért van az, hogy minden nép folyamatosan különlegesnek akarja érezni magát, holott semmivel sem különb, rosszabb, másabb, I-ten számára kedves vagy megvetendő, mint bármelyik más, legyen az magyar, német, zsidó, arab, kínai, stb.
Az megint más, ha egy nép úgymond vállal valamit. Magára vállalja I-ten útját, és azt mondja, mi lettünk erre kiválasztva. De ahogy ezt már fentebb írtam, ezt a nép vállalja. Ebben ugyanis nincs felsőbbrendűség, és nem kirekesztő, szabadon hagyja az utat mások előtt is. Hogy még jobban szájba rágjam: más azt mondani, hogy én vagyok a jó, mert én lettem kiválasztva mint “jó”, és megint más azt mondani, hogy én leszek az, aki “jó” lesz. Nüansz!
A nyelvészet (és nem a történelemtudomány) nem ragaszkodik tíz körömmel a magyar nyelv finnugor eredetéhez, mert azt ma már senki nem is vitatja — ahogyan azt sem vitatja senki, hogy az angol germán nyelv, a lengyel szláv, a román pedig latin, vagy azt, hogy a föld a nap körül forog. A kérdés eldőlt. Persze vannak akik NEM ÉRTIK HOGYAN működik a dolog (úgy látom te magad sem érted), és közülük egyesek minden hülyeséget összehordanak – mert ma olyan világban élünk, ahol elég valamit mondani ahhoz, hogy igaz legyen.
Egyszer valaki azt mondta nekem, hogy az csak egy “elmélet” (úgy értette nem lehet biztosan tudni, hogy valóban igaz-e), hogy egy adott csillag milyen távolságra van a Földtől. Egy perc beszélgetés után kiderült, hogy az illető egyszerűen nem tudta elképzelni, hogy meg lehet mondani egy adott tárgy milyen messze van tőlünk anélkül, hogy odasétálnánk hozzá egy madzaggal, mert nem tudta hogyan kell csinálni, NEM ÉRTETTE HOGYAN működik a dolog (mármint a háromszögelés).
A magyar nyelv az uráli nyelvcsaládhoz tartozó finnugor nyelv, és ezt biztosan lehet tudni, meg lehet mérni, ki lehet számítani — csak tudni kell hogyan.
A román nyelv csak azért neveztetik latinnak, mert a XIX században elindult egy erőteljes romanizálási hullám a költők, írók, politikusok részéről. Természetesen volt egy réteg, ami latin volt, de ugyanúgy van egy szláv réteg is ami mára már háttérbe szorult. Különben ősileg nem volt latin, nem is lehetett, népének eredete a Balkán déli részéről indult, és az albán néppel rokon.
Az a kérdés, hogy a magyar nyelv finn-ugori vagy sem tévesen van fölállítva. A finn-ugor nyelvek származnak a magyarból és nem fordítva, mivel a magyar nyelv sokkal ősibb, mint hinnénk.
fhb, alighanem teljesaen igazad van, minden rabbiban hivatalból van valami a hajdani farizeusokból. Igaz, én Scheiber Sándorban nem éreztem ilyesmit… dehát ő, azt hiszem, alapvetően “jó magyar ember” volt. Legfeljebb sose mondta. Jó, tudom, a farizeus vallási irányzat, és nem negatív emberi tulajdonság. Bár inkább annak vesszük. Van a vikipédiának erre a többértelműségre egy jó angol szava, de most nem jut eszembe.
Hát akkor én már csak derékon alul tartom magam farizeus-utód zsidónak. Esetleg alkalom adtán áttérek karaitának. Úgyis tudok kicsit törökül meg ótörökül, szeretem Isztambult és a hettitákat, a nagybátyám meg Atatürt-imádó törökként hunyt el Ankarában. A 13. törzs című Köstler-könyv a karaitákról pedig azt súgja nekem, hogy Köstler a világ nem-zsidó úrilányain kívül épp olyan kísérleti kismajomlént kapaszkodott a magyarságába, mint barátja, József Attila a pártokba.
„Tudós”-ról:
Nem tudom, ő-e „Tudós-Takács János”, nézetei alapján nagyon is lehet.
Ha igen, akkor róla írt a Magyar Narancsba cikket Ungváry Krisztián.
– ő fordította a közismert antiszemita publicista, a Ku-Klux-Klan volt vezetője, David Duke könyvét: Zsidó szupremácia – zsidókérdés amerikai szemmel. „A szerző könyve bemutatása alkalmából Magyarországra látogatott, előadása Csurka István kíséretében és a Magyarok Világszövetsége zsúfolásig megtelt székházában zajlott. Arról sajnos nem esett szó, hogy Duke hazájában nemcsak fajgyűlölőként közismert, hanem köztörvényes bűncselekményeket (pl. sikkasztás) is elkövetett, amikért börtönbe is kellett vonulnia”
– ő a Pannon Front című, öndefiníciója alapján “ultrakonzervatív és ultrajobboldali”, valójában nemzetiszocialista és nyilas eszméket népszerűsítő lap egyik szerzője, valamint a holokauszttagadó David Irving műveinek hazai fordítója
– volt III/III besúgó, része volt Hagemann Frigyes börtönbe juttatásában
A tréfa-répa és rekreációs érték nagyon hamar lesz hátborzongató rémregény.
Magyar valóság, hogy Ungváry mindezt megírta, dokumentumokkal alátámasztotta.
No következmény, természetesen.
A nabokov által linkelt cikk tényleg nagyon érdekes, itt OFF, de másutt érdemes lenne róla beszélni.
“Izrael nyilvánvalóan idegen megszállás alatt tart területeket, és a megszállás egyes elemeiben az apartheid jelenik meg.” – hát… nem?
már volt erről topic talán a kontroll-mátrix kapcsán
Sajnos most van időm! Ez a “tudós”-féle vita érdekes, és azt hiszem az egész ügy az alábbiak miatt vált problémássá: volt a XVIII. szd.-ban egy Pray György nevű tiroli származású szerzetes, aki könyveiben (ott vannak eredeti kiadásban a polcomon) letette a garast a török nyelvcsaláddal való rokonság mellett. Erre úgy száz év múlva Göttingenből Mo.-ra jön Budenz József (1858.), és kidolgozza a finnugor eredetmitoszt, amin azon melegében összeveszik Vámbéri Árminnal, aki a Pray-féle török eredet mellett van (és aki Budenzzel ellentétben járt a vélt rokonságnál). A dolognak persze ekkor aktuálpolitikai felhangja is van (halszagu rokonság, kontra elegáns lovasok, a német direkt lejárat minket, stb.
A finnugor elmélet nagy problémája szerintem, hogy homlokegyenest ellenkezik nemcsak a magyar, de a Közép Ázsiai népek népi emlékezetével, és az embertani kutatások eredményeivel (azok is inkább K.Ázsiába mutatnak). Tegyük még hozzá, hogy az összes finnugor nép erdei halász-vadász-gyüjtögető életvitelt folytatott, a magyarok kivételével, akik lovasnomádok voltak. A genetikai összevetés szerintem érdekes lesz, és legalább embertanilag szerintem felülirja a finnugor elméletet. (több nyelvcsere is volt a történelemben)
A summér ügy meg kissé komolytalan.
Szerintem ezen a Benedek-fle mondaton ez a vita túlnőtt. A Pápa nem a multtal foglalkozott, hanem egy jelen-, és jövőbeli etikai kérdést rögzitett. Igy szerintem teljesen leegyszerüsödika az egész.
Ami a Hitlerjugend-ügyet illeti. Ennek a szervezetnek Mo.-on még kiskorú zsidó tagjai is voltak. Mit tudta egy gyerek, hogy ez mivé fejlődik? Gyerekektől számonkérni olyan magatartási formákat, amelyek megitélése -többnyire ráadásul hiányos információs és gyakran műveltségi helyzet mellett- egy felnőtt számára is adott pillanatban gond, nem etikus.
Psymon, a cikk tartalmát nem viatatom, de a stílusa nem tetszik, felületes, és ab ovo elfogultnak vélem: pl. mi az, hogy Jézus Újtastamentuma? Meg hogy kalandos és nevelő jellegű útja volt …
Én olyan zsidókkal találkoztam ott, akik Jézust nagy rabbiként tartják tiszteletben, és nagyon nem érdekli őket az odamenő vallása.
Ez is egy tapasztalat.
“Tegyük még hozzá, hogy az összes finnugor nép erdei halász-vadász-gyüjtögető életvitelt folytatott, a magyarok kivételével, akik lovasnomádok voltak. A genetikai összevetés szerintem érdekes lesz, és legalább embertanilag szerintem felülirja a finnugor elméletet. (több nyelvcsere is volt a történelemben)”
Közkeletű tévhit, hogy az “összes finnugor nép erdei halász-vadász-gyüjtögető életvitelt folytatott”, illetve egyes történelmi időszakokból általánosít, a magyar honfoglalás idején pl. a muromák vagy a mordvinok elég tagolt társadalomban éltek, lovas katonai kísérettel. Az obi-ugoroknál meg a múlt századig fennmaradt a lóáldozat, akkor is, ha többszáz kilométerről kellett beszerezni a lovat. Egyszerűen északra vándorolva áttértek a lótartásról a réntartásra, csak a XIX. század végi evolucionista történetírás számára ez elképzelhetetlen volt (ti. hogy a “magasabb rendű” életmódról is lehet “alacsonyabb rendűre” váltani). Ami rég túl van haladva, az igazából az a szemlélet, hogy a szlávok, germánok CSAK földművelők, a törökök és az irániak CSAK nomádok, finnugorok CSAK prémvadászok stb. stb. lehetnek.
Ami a genetikát illeti, őstörténet szempontjából nem sok várható tőle, az MTA finanszírozott egy évekig tartó, rengeteg pénzt felemésztő kutatást, statisztikailag értékelhető mintavétel történt a honfoglaló csontanyagból, annyi jött ki belőle biztos eredményként, hogy keletről jöttünk (illetve ezt persze sokkal szebben és nagy körítéssel írták le, de a lényege ennyi volt :-))
Amúgy a magyarság erős török nyelvi kapcsolatait nem tagadja senki (soha nem is tagadta), a kérdés igazából az, hogy a kazárból vagy a bolgár-törökből történtek az átvételek (vagy mindkettőből).
lehet a zsidóság azért érzi itthon magát jól, mert genetikailag egyformák vagyunk (nem teljesen, na de hogyan is állíthatnánk olyat, hogy minden zsidó egyáltalán genetikailag úgy sacperkb egyforma?)
yo
baszki de másnapos vagyok
(héb.) a. m. seregek; a zsidó próféták a «seregek ura« összetételben mint az isten nevét használják e kifejezést. A seregek alatt némelyek szerint Izrael seregeit, mások szerint a csillagok seregeit kell érteni. Legvalószinübb az a nézet, amely szerint S. eredetileg a világ minden hatalmait jelentette.”
„Ki tudja merre, merre visz a végzet,
Göröngyös úton, sötét éjjelen,
Vezesd még egyszer győzelemre néped,
Csaba királyfi, csillagösvényen.”
Szép.
és milyen igaz! Elvégre Jézus is zsidó volt. :)))
És Péter apostol.
És az összes többi. :)
okos
Hmm, akkor úgy hatvanegynéhány éve a pápa a Hitlerjugend tagjaként is keresztényellenes volt…? Vagy már azóta, jobb belátásra tért? De nem tévedhetetlen?
Bocs, csak egy kis reggeli gonoszkodás…
épp Rómában jártam és egy Leonardo kiállitáson egy remek kijelentésre akadtam – ha nem is tartozik ide szorosan, meg kell osztanom Veletek. Angolul igy hangzott: “Leonardo drew inspiration from visiting synagogues and ghettos, frequented by Semitic types.”
“Hmm, akkor úgy hatvanegynéhány éve a pápa a Hitlerjugend tagjaként is keresztényellenes volt…? Vagy már azóta, jobb belátásra tért? De nem tévedhetetlen?”
Günter Grass Hagymahántás című könyvében erről részletesen beszámol és a mostani Benedek pápa is képbe kerül.
Szerintem alapjáraton egy hívő keresztyénnek -mondjuk egy magamfajta lutheránusnak- evidenciaként kell értelmezni ezt a kijelentést. Persze az más kérdés hogy ez nem mindenkinek sikerül.
na, akkor a pápának már csak az összes többi modernitás-ellenes kijelentését kell újragondolnia… van még a listán bőven….
Szvsz, Jó dolog ha ilyet mondd a pápa (mint capo di tutti capi :D) ha belegondolunk mennyi rom. kat. van pl Lengyelországban. Akárhogy is ez pozitív…
winkelman,
modernitás-ellenesség =/= antiszemitizmus. Sőt!
Egyébként a pápa kijelentése üt (és igaz).
gabrilo, nem értem, mit mondasz… vagy ugyanazt, mint én, vagy nem értem… hogy mi üt olyan nagyon ebben a kijelentésben, azt sem értem… az, hogy a pápa rájött valamire, ami mindenki számára eddig evidens volt az egyházon kívül?
winkelman,
Egy keresztény számára ez evidens – és ahány “egyházival” én találkoztam, azok számára is.
A kérdés az, hogy jön ide a modernitás-ellenesség?
Most akkor a lengyel anyaszentegyházat pogánynak minősitik át???
Egyáltalán nem evidens (ahogyan itt több hozzászóló is gondolja), hogy aki antiszemita, az keresztényellenes. Hogy az abszolút alapokig menjek vissza a János evangéliuma nyilvánvalóan antiszemita (zsidóság=sötétség; “ti az ördög atyától valók vagytok”; “ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak”; stb.) – tehát a szerzője keresztényellenes? Szóval ezek az alapok, éppen ezért nem is véletlen, hogy az egyház mindig is tele volt antiszemitákkal – mint pl. Martin Luther, kedves Gasper.
A pápa tehát egyáltalán nem valami alapigazságot mondott ki. A maszatolós beszédmód mögött (remélhetőleg) az áll, hogy a római egyház önmaga ellenében nem AKAR többé antiszemita lenni. Helyesebb lett volna valamilyen időhatározót is beletennie a mondatba, pl. “Aki antiszemita, az mostantól (vagy a 2. vatikáni zsinat óta, vagy Auschwitz óta) keresztényellenes is”.
Van lengyel anyaszentegyház? :D
Lerner,
nem mintha menteni akarnám pont Luthert (pont én, höhö), de illik hozzátenni, hogy a “zsidók és hazugságaik” c. förmedvényt azután írta, hogy nem tudta a saját oldalára állítani őket – akkor a zsidók már inkább Róma mellé álltak:) De Luther hol is példa az egyházban lévő antiszemitákra?
Lemaradtam valamiről, hogy a lutheránusok csatlakoztak a katolikusokhoz?:O Saját idejében meg Lutit kiátkozták:)
Tisztelt Shadai!
Szeretném egy egyetemi dolgozathoz a segítségét kérni, -remélem Ön láthatja az e-mail címem, kérem erre jelezzen- ha lehetséges. Előre is köszönöm!
Szabadi András
Elég nagy homályban vannak itt egyesek, s főleg Benedek pápa (szándékosan) – aki egyébként, akárcsak János Pál pápa, zsidó – Jézus nem volt zsidó, mint ahogy Mária sem, nem írja sehol a Biblia hogy Jézus zsidó volt.
A valóság az, hogy Jézus pártus herceg volt, akik a magyarok ősei egyébként, akiktől származik a Magyar Szent Korona is.
Másik dolog pedig, hogy a világon 2 kiválasztott nép van, ez genetikailag bizonyított, mivel ezeknek a népeknek plusz génállományuk van és domináns génjeik, ezek pedig a zsidók és a magyarok. A zsidók az Ördög kiválasztott népe (mint ahogy a fenti hozzászólásban idézték is a Bibliát), a magyarok viszont az Istené ( a jóé).
kedves Lerner,
számodra gáz, hogy evangélikus vagyok?
Számomra a lutheri hit, illetve a protestáns etika Kierkegaardot, meg mondjuk Dietrich Bonhoeffert jelenti. Meg Ingmar Bergman filmjeit jelenti, aki úgy kritizálta saját egyházát, hogy közben szellemiségében megmaradt protestánsnak.
Ennyire egyszerűbe azért ne menjünk le szerintem.
gabrilo,
miért csatlakoztunk volna hozzátok, pápistákhoz? A pápaság intézményével személy szerint nem nagyon tudok mit kezdeni. Azzal együtt persze elismerem, hogy Ratzinger teológusnak éppenséggel nem utolsó. Ja, meg aztán állítólag törekszünk az ökumenére :D
U.i.: Természetesen, egy személyes e-mailben bővebben kifejtem majd a témát, de nem szeretném a kedves kommentelőket ezzel zavarni. Köszönöm! Jó éjszakát!
Tudós,
köszönöm szépen, egy csapásra derűssé varázsoltad borongós estémet. A humorod a helyén van, nagggyon jézus magyar:D a zsdók az ördög kiválasztott népe:D:D:D genetikailag:D:D:D
Kik azok a pártusok egyébként?
szerintem sem evidens a kijelentés, sőt. hogy is lenne az, ha oly sokáig épp az ellenkezőjét volt jóval gyakoribb hinni és hirdetni…azt hiszem (min.) két szintje vagy értelme van a kijelentésnek, amit érdemes elválasztani:
1. az antiszemitizmus gyűlölet, a keresztény nem gyűlöli embertársát, aki ezt teszi, az nem keresztényi. ez lényegileg annyit mond hogy a zsidó is ember. (ez még nem teológia, bár Ratzinger/XVI. Benedek valóban nagy spíler e téren…)
2. a másik szintje ennél jóval bonyolultabb, mégpedig arról szól hogy mit is gondoljon a keresztény, és azon belül a katolikus teológia a zsidóságról mint olyanról és a múltbeli zsidóellenes (némileg eufemisztikusan nevezve) tendenciákról. itt vannak az igazán érdekes és vitatott változások: lehet azt is kihallani ebből, hogy a zsidóság értékesebb, több mint az összes többi nem-keresztény és a keresztényeknek bizonyos fokik kötelezettségeik vannak irántuk (pl. a muzulmánokról, akik a keresztények riválisainak szamítanak sok helyen, nem szokott ilyen hangnemben beszélni a Pápa). hogy ennek a szimpátiának, szövetségnek milyen legyen az erőssége az azonban erősen vitatott…és a Pápa erről konkrétumokat ritkán mond, ha jól sejtem, viszont másik vitatják szorgosan.
Most találtam. Esti LOL -nak:
Palesztina PALAS-TU “Palócföld”
Názáret MAG-HAR-RET “Magyarrét”
Betlehem BÉT (ház) + LAKOM “Lakomház / Lakóház”
http://hetilap.hetek.hu/index.php?cikk=8173
Gasper,
Most megtiszteltél azzal, hogy pápistának néztél:)) De sajna keresztségem szerint eretnek (refi) vagyok:(((
:DD
Ez a “Tudós” egy kedves kis futóbolond. Makroszinten nyomja a pörzseizmust, némi nyilas ízvilággal keverve. Fincsi.
Kedves Gasper!
Egyáltalán nem gáz, hogy evangélikus vagy! Luthert azért említettem, mert azt mondtad, hogy neked, mint lutheránusnak evidens, hogy aki antiszemita, az keresztényellenes is. Nem evidens, hogy aki lutheránus, az nem antiszemita.
Amikor azt mondtam, hogy az egyház mindig is tele volt antiszemitákkal, akkor “egyház” alatt nem a római egyházat értettem, hanem a teljes keresztény egyházat, felekezeteken átívelő értelemben, többé-kevésbé úgy, ahogyan azt épp a protestánsok használják.
Kierkegaard-t, Bonhoeffert, Bergmant nem kell megvédened, mert nem szorulnak rá, meg azért sem, mert abból amit mondtam nem következik, hogy valakit automatikusan antiszemitának tartanék, csak mert lutheránus! Egyetlen vallás/felekezet tagjaival szemben sincsenek előítéleteim (na jó, a jehovatanúi, meg a hitgyülisekkel szemben igen), viszont nem hiszem, hogy a hazugság a legrövidebb út a megbékéléshez.
gabrilo. hogy jön ide a modernitás-ellenesség? pl. így: abortusz kérdése, melegek kérdése, óvszer használat kérdése, élettársi viszony kérdése… a bejegyzésem ugyanis erről szólt, csak te nem értetted ezek szerint. magyarul a pápának már csak ezekben a kérdésekben kéne revidiálni álláspontját, mely súlyosan modernitás-ellenes.
gabrilo,
akkor ezer bocsánat hogy rádtettem a bélyeget :)
Psymon
http://www.freeweb.hu/flag/tortenelem/papnori/partusok.htm
Rámézésre ok. ;)
http://hetilap.hetek.hu/index.php?cikk=8173
és LOL-nak + Elvis él!! :D
Basszus, ugyanazt tettük be, bocs, valaki törölné?
:) Koffeint kell magamhoz vennem.
Lerner,
“Egyáltalán nem evidens (…), hogy aki antiszemita, az keresztényellenes. (…) a János evangéliuma nyilvánvalóan antiszemita”
zsidó származású keresztényként soha semmi zsidóellenességet nem olvastam ki az Evangéliumokból (pedig van hozzá érzékem)
az tény, hogy Jézus Krisztus sokszor szólt a farizeusok és az írástudók ellen, kifogásolva álszent magatartásukat (a mózesi törvényt betű szerint betartják, de nincs szeretet a szívükben).
lehet, hogy mindazt, amit a Mester a farizeusokról mond, nyugodtan magadra veheted, de azért még ne kezdj el antiszemitázni.
részemről nagyon örültem a Szentatya megjegyzésének,
de úgy látszik van akinek nem lehet a kedvére tenni…
winkelman,
a rasszizmus modern jelenség, ebben is felszámolja az anti-modern nézeteit az egyház? Naugye.
Másrészt abortusz-ügy: mivel a kereszténység az élet szentségét hirdeti, sosem lesz abortusz-párti. Vagy a “láthatatlan népirtást” azt bevehetné igazán a gyomruk?
De nem is akarok abortusz-vitát, mert messze vezetne, és Shadai kivágna minket, joggal amúgy.
De a Katolikus Egyháztól elvárni hogy “legyen modern”, hogy mondja azt, hogy keféljetek ahogy tetszik, és használjatok ezerféle fogamzásgátlót, az olyan, mintha az ortodox zsidóktól elvárnám, hogy egyenek mán disznóhúst.
Ez milyen szép is, hogy a pluralizmus nevében kívánjuk a pluralizmus felszámolását:)))
Nem mellesleg az egyház (sajnos) lépett már nem egyet a modernitás felé, lásd II. Vatikáni zsinat:((
ps.
szerintem hogy elég modern legyen az Egyház, a pápának abban is revideálnia kéne a nézeteit, hogy van-e Isten.
gabrilo. ezek szerint szerinted a vallásosság kizárólag konzervativizmussal együtt fogható fel. hát ez legyen a te véleményed. azt a véleményemet továbbra is fenntartom, hogy nem fogok hasra esni attól, hogy a pápa most ezt benyögte, mikor számos más kérdésben – számomra – elfogadhatatlanul nyilvánul meg. ortodox zsidók dettó.
Gasper,
nekem ez nem sértő :PPP Én csípom a pápistákat;]
Kedves Lev, tudatlanságod ne próbáld humoroddal ellensúlyozni.
Ellentétben a nagy többség tudásával, ismereteivel és a hivatalos (Habsburg-ferdítésű) történelemmel, igenis léteznek más álláspontot kutató (az MTAkadémia által támadott és nem finanszírozott) és valló történészek, tudósok, régészek. Annyira a magyar népbe van már itatva és nevelve ez a ferdített történelem, hogy már alapból támadja mindenki azt aki más álláspontot képvisel (mint pl az illető aki engem futóbolondnak nevezett (foggalmam nincs mi az a pörzseizmus és semmi kapcsolatom a nyilasokkal – ha most a fasisztákra gondolsz). Igenis a pártusok léteztek, Jézus ábrázolásaiban a szakáll mindig kétfele ágazik, akárcsak a pártusok viseletében, viszont a zsidó viselet egyágú szakáll. Ez gondolom elég bizonyíték a többi mellett arra, hogy Jézus nem volt zsidó. Ha az lett volna akkor nem az egész világot, hanem csak a zsidókat váltotta volna meg a bűntől (mellesleg akkor nem ölették volna meg a farizeusok).
Ui: a magyar történelmet tévesen felfogóknak: a magyar nép nem finn-ugor eredetű, ez egy osztrák-német Habsburg kitalálmány, ennél sokkal régibb és becsesebb nép a magyar, amire büszkék kell lennünk: tudniillik a sumér népből származik, amely népnév hamis (mivel az eredeti kőtáblákon nem szerepel ez a név, csak valamilyen helynév szándékosan tévesen származtatásáből ered.) Az eredeti “sumér-sumír” kőtáblákon ez szerepel: MAH-GAR = magyar, csak ezt a külföldi és MTA-s tudósoknak fájó lenne beismerni, h egy kis nép, a magyar, mely csak 15 milliós létszámú, tőle származik az európai kultúra, és amelynek szintén a legrégibb az írása (rovásírás – képírás).
winkelman,
és ki kérte, hogy egyetérts vele? Nekem az tetszik (ebben Ablonczynak igaza van), hogy úgy teszünk, mintha teokrácia lenne. Ha nem fogadod el, akkor nem kell a katolikusokhoz/ortodox zsidókhoz csatlakozni. Pont. De abban mi a szabadelvű, hogy elvárod tőlük, hogy “modernizálódjanak”?:(( Ők elvárják ezt tőled, mint nem hívőtől?:(((
Ui2: az előbbi hozzászólásomhoz, remélem hozzászólásaim nem lesznek cenzúrázva. :)))
Tudós: nem lesznek kimoderálva, ugyanis magas a rekreációs értékük. ;]
“Ellentétben a nagy többség tudásával, ismereteivel és a hivatalos (Habsburg-ferdítésű) történelemmel,”
Na, ez a gyerök is a Rákosi által népszerűsített kurucos történelem bizbaszt nyomja.
(Ettől függetlenül a finnugrista vonal tényleg nem teljesen bizonyos, és arra is van esély, hogy Jézus magyar volt: úgy 0,000000000000000001%)
Shadai,
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Aranyos ez a tudós Tudós. Rég röhögtem ilyen jót. :))))))
“Na, ez a gyerök”?
Nem ismersz, nem tudod ki vagyok, de már ítélsz. Ahogy a Biblia mondja: “ne ítélj, hogy ne ítéltess.”
“Na, ez a gyerök is a Rákosi által népszerűsített kurucos történelem bizbaszt nyomja.”
Nem tanultam Rákositól, tőle nincs is mit tanulni, csak rosszat, és nem hiszem h a történelem csak “bizbasz” lenne.
gabrilo csak egyet mondj meg nekem, miért vagy olyan erős abban a hitedben, hogy amit mondok az nem igaz? Talán a te álláspontod feltétlenül bizonyítható?
Tudós!
El kell, hogy keserítselek!
Jézus zsidó, Mária zsidó, József úgyszintén, sőt még a 12 apostol is. Az Evangeliumot pedig zsidók írták, zsidóról, zsidóknak… (Apártusok nincsenek benn a történetben…)
Üdvözöl:
egy zsidó keresztény
“Jézus ábrázolásaiban a szakáll mindig kétfele ágazik, akárcsak a pártusok viseletében, viszont a zsidó viselet egyágú szakáll. Ez gondolom elég bizonyíték a többi mellett arra, hogy Jézus nem volt zsidó. Ha az lett volna akkor nem az egész világot, hanem csak a zsidókat váltotta volna meg a bűntől (mellesleg akkor nem ölették volna meg a farizeusok).”
Ooo, anyám! Ezen tényleg nevetni kell.
Jézus ábrázolásai => ezekszerint római is a lekem, meg görög, meg éppen milyen a festő/szobrász.
Sumérok: Muhaha!!
Mindenképpen, jó ha a Katolikus Egyházfő kimond ilyeneket.
u.i.:
Az előbb kettéágazott a röhögéstől a szakállam.
némmá, mennyiféle szakáll:
http://www.art.com/asp/display-asp/_/id–7566/pg–5/Jesus.htm
Mária:
külön felhívom a figyelmed a 4. sor utolsó képre.
Analyse this!
http://www.art.com/asp/display-asp/_/ID–26513/virgin_mary.htm?ui=37D6631638BB4821985320D1B9344EAE
Akkor ide is ideírom, nem csak a belső levelezési címre:
Szentágotai János (svájci származású lutheránus protestáns keresztény, élettudományok akadémia doktora, akadémikus, több értelmiségi nemzedék vitákon fölül álló szakmai és erkölcsi mestere) a 90-es évek elején a Parlament MDF-es képviselőjeként találóan azt találta mondani egy sajtótájékoztatón (Csurka Bocskais István kapcsán), hogy “keresztény nem lehet antiszemita, antiszemita pedig nem lehet keresztény”. De facto igaza van. A keresztény ugyanis teszi is, amiben hisz. Ezért van az, hogy tudható, valójában miben is hisz a Hegedűs család. Úgy értem, kereszténység helyett.
A Lerner által idézett evangéliumi versek antijudaisták, azaz a zsidó vallása, a rabbinizmus ellen irányul, nem maguk a zsidók ellen, tehát nem antiszemiták, szemben azzal, ahogy “Tudós” ír e kérdésről, ő egyértelműen az antiszemitizmus közhelyeivel traktál bennünket. A modern keresztény értelmezések szerint e versek a zsidóságnak a kereszténységből való kiszakadásának fájdalmas időszakában született olyan kijelentések, melyek e mindkét oldalban sebeket hátrahagyó folyamatot dokumentálják, negatív lenyomatuk egyébként megtalálható a Talmudban és a zsidó liturgiában is. Vannak persze olyan keresztények, akik e modern értelmezésekről nem tudnak (horribile dictu műveletlenek), s olyanok is, akik tudnak, de amiről tudnak, nem akarnak tudomást venni (ők az ignoránsok).
A “szentatya” nyilatkozatában a nóvum, ill. ami fontos, hogy ő a legkonzervatívabb egyházfők egyike, s ekként rendre feszegeti a Második Vatikánum előttre való visszatérés lehetőségét, pl. liturgiai újításai jobbára a zsinat előtti latin liturgia fölelevenítéséből állnak, azon pedig a zsinat gyakorta éppen az explicit vagy implicit antijudaizmusuk miatt változtatott, ugyanis a Soá után nem csupán antiszemita nem lehet erkölcsös ember, de immáron antijudaista sem. Óhajtó mondat következik, bárha a “szentatya” liturgikus tanácsadói e mondatot a liturgiai re-reformjaiba is beépítenék!
Kedves Saintlouisdefrance
Nem azt mondtam hogy en bloc az evangéliumok antiszemiták, hanem azt hogy a János evangéliuma antiszemita. Az elkötelezettség vakká teszi az embert – még azt is, akinek egyébként van érzéke az olvasáshoz. Csak annyit tudok mondani, hogy ülj le még egyszer egy ceruzával, és olvasd végig egymás után mind a négy evangéliumot. Máté és Lukács Jézusa valóban minden oldalon összecsap a farizeusokkal, Márké szinte alig. János Jézusa azonban nem egyszerűen a farizeusokkal küzd, hanem a zsidókkal! A János evangéliumának szerzője a zsidóságot (én nem pusztán a farizeusokat!) az ördög gyermekeinek, testtől, s nem lélektől születetteknek nevezi, sötétségnek, mely nem fogadja be a fényt, hazugság fiainak, akik szembeállnak az igazsággal. Sőt, János Jézusa a végén már úgy beszél, mint aki maga nem is zsidó: “ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak”.
Az Újszövetség nem az égből pottyant le, és nem is egységes műalkotás. Nem Jézussal, hanem Jézus-ábrázolásokkal találkozunk benne, ahogyan az Egri csillagokban sem Bornemissza Gergellyel – pedig ő is valós történelmi személy volt – hanem Gárdonyi Bornemissza-ábrázolásával találkozunk. (Természetesen ettől még lehet valakinek misztikus találkozása Jézussal – távol legyen tőlem, hogy ezt vitassam.)
A római püspök megjegyzése szerintem is pozitív fejlemény, amelynek minden normális ember örül. Ettől még a kereszténység kb. annyira egyeztethető össze a judaizmussal (és vice versa), amennyire az iszlám a béke vallása.
A fundamentalizmust (melynek GLOBÁLIS szempontból jelenleg az amerikai keresztény, és a wahabita muzulmán verziója a legveszélyesebb) nem eltagadni, hanem elhagyni kell.
Lerner:
találóan elemzed János evangéliumát, de hadd tegyek hozzá annyi finomítást, hogy a korban a retorikai túlzások másképp voltak elfogadottak, mint ma, ezért gyakran nehéz látni minek mi volt a helyi értéke akkor. Pl. a “sátán zsinagógája” kifejezés a János evangéliumban retorikai túlzás volt csupán. Mikor azonban a 14. század elején katolikus teológusok eretnekségként (és nemcsak bűnként) újradefiniálták a feketemnágiát, azt hozták fel indokul, hogy a mágus paktumot köt a Sátánnal, még akkor is, ha nincs ennek tudtában. Ennek fényében a “sátán zsinagógája” ami csak retorikai túlzás volt az ókorban hirtelen nagyon precíz jelentést vett fel: azt állította, a Szentírás tekintélyével, hogy a zsidók en bloc lepaktáltak a Sátánnal. Na ennek aztán nagyon durva következményei lettek…
(Érdemes megnézni a Mel Gibson-filmet ebből a szempontból. Ott pl. Kajafás nemcsak egy gonosz politikus, hanem a Sátán ügynöke, akit nem emberi, hanem démoni gyűlölet vezet)
Kedves Charlie,
Ha antiszemitizmus alatt nácizmust értesz, akkor igazad van, a János evangéliuma valóban nem antiszemita. Minthogy azonban az antiszemitizmus nyilvánvalóan nem egyenlő a nácizmussal, az antijudaizmus kifejezés használata inkább elfed, mint feltár.
A “keresztény nem lehet antiszemita, antiszemita pedig nem lehet keresztény” típusú kijelentések politikai kijelentések. Nem azt mondják ki, hogyan voltak és vannak a dolgok, hanem azt, hogy hogyan legyenek.
Ez nem biztos, hogy jó stratégia. A fundamentalizmust nem eltagadni, hanem elhagyni kell.
Mennyiben és mit fed el? Antiszemitizmuson nem náci fajelméletet értek, hanem olyan zsidóellenességet, ahol a zsidóság definíciója faji, származási. János Evangéliumának semmi baja sincs a zsidó származású keresztényekkel. Zsidóellenessége tehát nem faji, hanem vallási. Szigorúan vallási, tehát nem antiszemitizmus, hanem antijudaizmus. Az én megkülönböztetési gerjedelmem pedig antisematizmus.
Pontosan. Illetve, kissé azért pontosítva: Ezek normatív etikai kijelentések. Amennyiben a zsidóellenesség, mellyel szemben megfogalmazza e kijelentéseket Szentágotai ill. a pápa, valakik (Csurka, Hegedűs, Jobbik stb.) kezében politikai eszközök, az amúgy eredetileg tisztán erkölcsi kijelentések politikai kontextusba helyeződnek, s politikai jelentést is öltenek.
Ezt a kijelentésedet nem értem. Milyen fundamentalizmusra gondolsz? Ha a keresztény kánon antijudaista szólamait érted fundalemtalizmuson, akkor persze értem a mondatot, viszont akkor azt nem értem, miért mondod, hisz Szentágotai ill. a pápa mondatai épp “e” fundamentalizmus föladását jelentik.
Lerner,
na ezt én is így fogalmaztam volna meg, ha olyan tehetséges lennék, mint te.
Charlie,
válaszoltam egy hosszabb lélegzetűt neked a tizenkét-pontos topikban. Ugye vetsz majd rá egy pillantást?
Majd este (éjjel), most nem tudom, mennem kell.
Eszembe ötlött egy érv:
1. Aki antiszemita, az keresztényellenes.
2. Az Egyház nem keresztényellenes, soha se volt az hosszú története folyamán
ergo…
3. Az Egyház SOHASEM VOLT antiszemita, hosszú története folyamán.
A vicc az, hogy a 2. pontot nehéz vitatni — nem abszurdum azt állítani, hogy az Egyház keresztényellenes volt?
Protestáns szempontból ez persze sima ügy, de egy katolikusnak ezt már nehéz aláírnia (az Egyház lényegében tévedhetelen hit kérdéseiben, persze a gyakorlat sokszor nem követte kellő kép a normákat, ezt könnyű egy katolikusnak elismerni — na de, hogy az Egyház keresztényellenes lett volna?!)
Szóval jó kis szerecsenmosdatás is kijöhet ebből (ezzel nem akarom azt mondani, hogy a pápa ilyen szándékkal mondta).
nem vagyok keresztényellenes, tehát nem vagyok antiszemita, mondhatná ifj. Hegedűs (remélem nem adtam ötletet neki… :-(
Kedves Tudós,
A Jézus halála és feltámadása után többszáz évvel keletkezett ábrázolások véleményed szerinte mennyire lehetnek hitelesek?
Jézus zsidó volt ez történelmi tény, máskülönben nem olvashatott volna fel a Tórából a zsinagógában… az Újszövetség nem törli el Ószövetséget csak kiegészíti azt. Az Evangélium szerint a zsidóknak fontos szerepük van az üdvtörténetben (olvass egy kis Jelenések könyvét).
Amennyiben a tudatlanság fogalma abból áll, hogy nem hiszek egy bizonyos Badiny Jós Ferenc nevű őrültnek, akkor örömömben felkiáltok és hálát adok Istennek ,hogy tudatlannak születtem. Ezután megköszönöm Shadainak, hogy nem moderálja ki a kis “tény”feltáró szösszeneteidet, mert bármennyire is inkorrektek, meglehetősen szórakoztatóak.:D
bytheway ;) 1Móz.27:29
29. Népek szolgáljanak néked és nemzetségek hajoljanak meg előtted; légy úr a te atyádfiain, és hajoljanak meg előtted a te anyádnak fiai. Átkozott, a ki téged átkoz, és a ki téged áld, legyen áldott.
na még egy: mint “keresztény” magyar ember biztos sokat forgatod a Bibliát és biztos rémlenek, olyan kifejezések, hogy összegyűjtetés, a nép meg ilyesmi, a magyarokat nem gyakran hurcolták el a hazájuktól, ha jól tudom, de ha zsidók történelmét megvizsgálod kicsit alaposabban, akkor rájössz, hogy az a bizonyos egybegyűjtetés még mindig tart náluk. Egyébként szerintem az is elég bizonyíték arra, hogy a kiválasztott nép a zsidó, hogy Israel 50 éve alatt több és nagyobb katonai sikereket ért el, mint Magyarország ezer év alatt…
lev. szerintem te itt valamit félreértesz a kiválasztottsággal kapcsolatban. a kiválasztottság – ha jól emlékszem, jól tudom – azt jelenti, hogy Mózes népe arra érzi magát kiválasztva, hogy I-ten akaratát, útját, igéjét véghezvigye, beteljesítse. ez inkább egy vállalás, nem pedig a kiválasztottságnak az az értelme, amit te felhozol (ld. Izrael katonai sikerei 50 év alatt), magyarán valamifajta felsőbbrendűségi kiválasztottság. ezt ne már, ezt már a németek is hitték magukról egy pár évig, rájuk se volt igaz, a zsidókra sem…
A katolikus egyház történelme során saját soraiban végezte a legnagyobb üldözéseket, mészárlásokat. A spanyol inkvizíció áldozatainak többsége is katolikus volt, s nem volt ez másként sem korábban, sem későbben. Tehát amennyiben elfogadjuk a tényt, hogy a másként gondolkodó keresztény is keresztény, s a másként gondolkodó katolikus is katolikus, ill. keresztény, akkor az egyház keresztényellenességében semmi abszurdum nincs. Ez a nagy büdös igazság: Igen, az egyház keresztényellenes is volt, mindahányszor megtagadta a szeretet teológiáját és a bigottság oltárán mutatott be I-stennek nem tetsző égőáldozatokat (ami, ugye, meglehetősen égő). Gondolj csak arra a Jean D’Arc-ra, akit a katolikus egyház előbb boszorkányként máglyán megéget, majd (all., Shadai!) néhány száz év múltán szentté avat. A szentek közül nem elsőként és nem utolsóként. A szentté avatással egyébként beismeri az egyház, hogy az eljáró inkvizíciós hatóság lábbal tiporta a korabeli egyházjogot, túl szigorúan értelmezve azt, ill. figyelmen kívül hagyva az elhivatottság kézenfekvő jeleit. (Johanna isteni sugallatra öltött férfiruhát. Ezt az eljáró hatóság nem vette figyelembe. Mellékesen megjegyzem, hogy Johannát előbb börtönre ítélik, s csak akkor szigorítják halálos ítéletté a büntetését, amikor ismételten férfiruhát ölt.)
Látszik, hogy nem ismered a Hegedűs-ügyet. Fia egyházi perének megkezdésekor az apa, tehát a püspök-táltos rendre kigyűjtötte az Újszövetség antijudaista logionjait, majd föltette a kérdést, véthetett-e fia a kereszténység alapelvei ellen, ha újszövetségi igék szerint járt el. Nos, a kérdés egyházjogi szakértői szerint, egyértelmű, hogy igen. Az idézett logionok ugyanis éppúgy szövegösszefüggéseikből kiragadott gondolatmenet-töredékek, mint a védelem egyéb fogásai. (Magyarul a jelenkori teológia megtagadja a szó szerinti antijudaista értelmezést, s a szövegértelmezések vezérfonalául etikai szempontokat rendel.)
Ejnye, ejnye! Lev, azt látjuk, hogy Te forgatod a judeoplutokraták meghamisította, utólag parthusból héberre fordított és eközben megmásított, eredetileg a sumér nyugat-hun-parthus nyelvjárásán megszületett Bibliát. Ezért válsz a judeoplutokrata demagógia áldozatává. Vedd tudomásul, az erdeti Bibliát, ahol Mózes parthus herceg, rovásírással jegyezték le sumér, azaz ősmagyar nyelven a sumér-magyar őshazától (Éden) keletre. Értjük egymást?!
Na, azért!
Shadai, nincs itt az ideje, hogy ezeket a parthus-magyar őseredetet tagadó szélsőjobbosokat kimoderáljuk a JP-ről? Évek óta posztolnak, s egyetlen alliterációra sem futja nekik. Lév is csak szittya itt az ellentéteket! Éljen a sumér-magyar azonosság! Ajánljuk föl egy százalékunkat a Sumér-Hun-Magyar-Zsidó-Egység-Eredet-Tudat-Egyház-nak!
Lev csak ironizált. Viszont nem vette figyelembe az utóbbi évek fordulatát. A libanoni harci események pl. nagyon hasonlítanak a Rákóczy-szabadságharcra. Hasonló sikerrel vívták és kilátásokkal kezdtek bele. Félő, lesz még nekünk Mohács is. Ennek előjele lesz, amikor évtizedeken keresztül csökkennek majd a pedagógusbérek Izraelben, s közben emelik majd az óraszámukat. Igaz, amint Izrael fölmutatja ezeket az eredményeket, s csökkenti évről-évre a kutatásra szánt összegeket, fölveszik majd mind a NATO-ba, mind pedig az EU-ba. Akkor lesz, ettől lesz ugyanis kompatibilis.
“Egyébként szerintem az is elég bizonyíték arra, hogy a kiválasztott nép a zsidó, hogy Israel 50 éve alatt több és nagyobb katonai sikereket ért el, mint Magyarország ezer év alatt” (by Lev)
1. Erre lett volna kiválasztva a zsidó nép?
2. Ha egyáltalán összemérhető lenne, akkor sem igaz!
3. Semmi nem indokolta, hogy ezt le kellett írjad!
Sorry, nem frissítettem, Winkelmann volt a villámabb.:)
De a 2. és 3. pontot fönntartom. Amennyiben irónia volt, storno, de félek, sokunknál nem jött át.
Tudóskám,
szakállügyben olvass kicsit utána néhány művészettörténeti tanulmánynak. Mármint hogy hogyan alakult ki ez a dolog. Az ortodox, illetve pravoszláv ikonográfia máig ható szigorú szabályai segítenek a megoldásban.
Namost. Indulj el visszafelé az évszázadokban, kicsit pihenj meg mondjuk Rubljovnál, vagy Theofan Greknél, aztán még dzsesszelj el mondjuk a Kelet-római birodalom kezdetéig. Bingó!
Akkor talán nem írsz oltári f*szságokat. (pardon)
Kedves Tudós! (nevedet a volt besúgó, mostani nyilas vénembertől kölcsönözted? Csak kérdezem…)
Nem mondtam én, hogy nem lehet igazad (vö. a megjegyzésemet a finnugrizmusról), viszont hadd ne vegyem már komolyan a szakáll szétállását Jézusnál mint a pártus királyságra vonatkozó bizonyítást. Holnap én is megnézem majd, merre ágaz a szakállam, oszt eldöntöm, pártus vagyok-e, vagy zsidó. (ha esetleg mégis a pártus jönne ki, amit kétlek, akkor megaszondhatom mostantól, ki lehet nemzeti?)
A múltkor láttam egy South Park-epizódot, amiben a Da Vinci-kódot húzták le jól, abban az Utolsó Vacsora alapján bizonyítva, hogy Szent Péter egy nyúl volt. A különbség az, hogy a SP viccelt, te pedig a fentieket láthatóan komolyan gondolod. (Illetve ezt nem tudom eldönteni… de ha mégis, ismerek jó szakembereket.)
Amit a két kiválasztott népről írtál, az pedig egy gnosztikus baromság. Hitler meg egy avatár volt, aki szembeszállt a Sátáni zsidókkal, nem? Az ilyen hülyeségeket egy szűk, ködevő szubkultúrán kívül kinevetik, kérlek.
Továbbá csak egy megjegyzésedre reflektáltam (ti. “Habsburg-ferdítés”), hogy a kurucos történetírást kedveled – amit – teccik, nem teccik – Rákosi népszerűsített leginkább.
Én meg labanc vagyok, de nagyon.
üdv gabrilo,
csak egy röpke visszacsatolás. a pápistázást anno amúgy irányodban nem gúnynak szántam :)
Kedves Gasper,
oh, nem sértődöm meg:) A refik különben is sokkal keményebbek a katolikus-szimpátiám kérdésében:DDD
Na, az tutkó! :)
Jézus téényleg pártus herceg volt…
A cigányok meg kilopkodták a szögeket a keresztfájából, Allah felemelte a mennyekbe ahonnan Aladdin varázsszőnyegén távozott Indiába és guruként élt míg meg nem halt….
Állítólag a szelleme időnként visszajár, múlt hónapban például megkoszorúzta Kőrösi Csoma dardzsilingi sírját….
A pápistázás régtől fogva a magyar-magyar(sváb, szász, szlovák) barátkozás fontos nyelvi fordulata. Midőn a debrecen környéki kálvinisták ki akarák fejezni lutheránus testvéreik protestáns elkötelezettsége iránti elismerésüket, kurzerhand aztat találák mondani nékik, hogy ők tulajdonképpen pápisták volnának. Erre az evangélikusok legott köszönő szavakkal felelének, s abbéli reményüknek adának hangot, hogy helvéti hitvallású testvéreik eo ipso üdvösségre predesztináltatának. Szóval szakállas szóváltásba keveredtek lassacskán. Hogy ez a szakáll hogyan ágazik tovább, azt persze csak egy pathus-szakértő tudná prognosztizálni.
kedves Charlie,
pontos a diagnózisod, de azért nem mentünk vérre :). Tudóskám meg majd megállapítja, hogy világraszóló szabadkőmüves összeesküvés áldozatai, netán részesei vagyunk. Most leállok, mert kezdek én is baromságokat összehordani.
Kedves winkelman és Besenyő,
Ahogy Charlie már írta tényleg volt ebben a kijelentésben egy kis irónia, DE winkelman én nem azt mondtam, hogy különb, hanem, hogy áldottabb, nem a zsidó géneket tettem felelőssé ezért, hanem azt, hogy volt mellettük Valaki, aki segített, aki nélkül már rég porrá lettek volna.
Charlienak meg megköszönném, ha elküldené az eredeti sumer versiont, hogy kicsit kikerüljek a hazug héber hagyomány hevederének fogságából!(nesze egy kis alliteráció)
Ha bárkit is megsértettem az 1000 és 50 éves hasonlattal elnézést kérek, lehet, hogy az én igen csak szerény történelmi tudásom az oka a túlzásnak.
Shadai,
nem kérhetnénk fel a mi kis Tudósunkat, hogy írjon egy saját postot a Jpbe?
még jobb: legyen ő az új macesz bácsi:D
Már dolgozunk a szintetizálásán. ;]
Charlie,
“Igen, az egyház keresztényellenes is volt, mindahányszor megtagadta a szeretet teológiáját és a bigottság oltárán mutatott be I-stennek nem tetsző égőáldozatokat (ami, ugye, meglehetősen égő).”
nem követett el Izrael népe is jó néhány bűnt I-ten ellen? nem arról a népről beszélünk, amely rögtön aranyborjút öntött magának, amint a próféta hátat fordított? nem ti lennétek Saul népe?
nos mi is pont annyira vagyunk tökéletesek mint Ti.
mert Józsué explicit módon parancsba kapta, hogy írtson ki mindenkit a Szentföldről, azért helyes és becsületes dolog a XXI. században apartheidet fenntartani Izraelben? (no answer expected)
a keresztények tudják, hogy valójában semmik I-ten előtt, és sokat imádkozna azért, hogy jobbá váljanak. szerintem jobb ez, mint egyfajta önelégült kiválasztottságtudat.
és mellesleg
“liturgiai újításai jobbára a zsinat előtti latin liturgia fölelevenítéséből állnak, azon pedig a zsinat gyakorta éppen az explicit vagy implicit antijudaizmusuk miatt változtatott”
az egyetlen dolog amit ebbe a kategóriába lehet sorolni az az, hogy nagypénteken imádkozunk a zsidókért, hogy fogadják el Krisztust. Nos ez benne maradt a VI. Pál féle misekönyvben is, csak rövidebb lett és nem használja a “tévedésük” szót. amúgy ez az egyetelen antijudaista dolog a Katolikus Egyházban amelyről tudok.
hidd el, az egész keresztény hagyományban nincs annyi antijudaizmus mint amennyi keresztényellenesség a kommentjeidben (szóval nagyon-nagyon-nagyon kevés van : )
Kedves Lev,
furcsa dolgokat kérsz tőlem. Az eredeti verzió — mint azt nyilván mindannyian tudjuk — szinoptikus alakban maradt ránk. A jobb hasáb (igen, a szélsőjobb) az eredeti rovás írású verzió, baloldalt (egyesek szerint ez már magán viseli a liberalizmus iránti affinitás, tehát a romlás jeleit) található az ékírásos. Linket pedig tőlem ne is várj, mivel sem ékírni, sem pedig rovásírni nem lehet az Interneten, no meg azért, mert maga az Internet judeoplutokrata valami, amit mi sem bizonyít jobban, mint hogy Sevillai Szent Izidor, foglalkozására nézve egyházatya, többek között a Contra Judeos ad Florentinam sororem szerzője (Isidorus* tehát csak addig volt zsidóellenes, míg meg nem ismerte a zsidó származású Flornetina nővért, akivel állítólag fajgyalázó viszonyt is létesített) a zsidókkal megbékélő, akarom mondani a judeoplutokraták előtt térden csúszkáló Második János Pál pápa az Internet (tehát többek között a JP és a KuruczInpho [az in- itt most fosztóképző!]) védőszentjévé nyilvánított azzal a jól érzékelhető szándékkal, hogy a parthusokat és a tudósokat aljas módon megtévessze. De az ő, akarom mondani, a mi eszünkön nem lehet, kérem szépen, ily galád eszközökkel túljárni (kérdés: galádabbakkal lehet?).
* Egyesek a nevében judeofil szójátékot vélnek fölfedezni: Isi = Isaáj, dor = Dor, vagyis a messiás nemzetségének (fajának) híve, s végül US-a (nem véletlen, hogy a szabadkőmijes ámerikaiak is így rövidítik országuk nevét!)
Tudós,
számomra már kezdesz túl sok lenni. fésülgesd inkább kétfelé azt a pártus szakálladat.
Tudóstól elbúcsúztunk. Tréfarépából is megárt a sok.
Charlie,
igaz, igaz, igaz minden szavaddal csak együtt tudok érteni, de nem mellesleg én az eredeti ékírásos verziót nem linkben, hanem a IGMPP-n (IGazMagyarPárthusPosta) keresztül kértem volna;). Kétfelé Ágadzó Szakállú Népünk Győzni Fog!
Megsúgom, mind a keresztény, mind pedig a zsidó vallás szerint mind a keresztények, mind pedig a zsidók folyamatosan vétkeznek, hol szándékosan, hol véletlenül az I-steni szándék, akarat ellen. Furcsa, hogy úgy teszel, mintha ezt nem tudnád. Felette furcsa retorika ez.
Milyen apartheidról beszélsz? (Tudod egyáltalán, mit jelent az apartheid fogalma?) Az araboknak demokratikusan választott képviselőik vannak az Izraeli Parlamentben. Ellenkérdés: Van a magyarországi sváboknak (tudod, kékszemű, szőke, katolikus népség) képviselőjük a parlamentben?
Ad 1) a kiválasztottsági tudat nem önelégült, épp ellenkezőleg, üldöztetésre meg hasonlókra kiválasztottnak lenni, megsúgom, nem nagy bisznisz, ad 2) a keresztények azért imádkoznak a jobbá válásukért, mert átvették a zsidó liturgia Jézus idejében is már meglévő, erre vonatkozó hagyományát (azért tegezed a Jóistent, mert a héberben nincs magázó formula és megörökölted a szóhasználatot), kurzum a zsidó is imádkozik bűnei bocsánatáért, erkölcsi megjavulásáért, tehát pont annyira nagyképű, mint egy katolikus, református, vagy babtista.
Én tudnék azért mást is mondani, de nem vagyok a rossznak fölhánytorgatója. De ha már itt tartunk, idéznéd nekünk a pontos latin imaszöveget? Mármint a zsinat előtti ima pontos szövegét?
Hol van az én kommentemben keresztényellenesség? Mutass rá!
Lev, ja, te is a mozgalom tagja vagy? Akkor hajnalban küldöm, akkor, amikor az Esthajnalcsillag első sugarát veti a parthusok szakállára (auf den unteren Scheitel des Bartes). Két parthus sékel lesz. Ennyi ugyanis a portóköltség.
nem tudom, hogy ti hogy vagytok vele, de nekem nagyon hiányozni fog Tudós…
…pláne, hogy nem maradt időm elolvasni, hogy mit reflektált :(
Biztos így a frankó…
(holokauszt-tagadása stb.)
saintlouisdefrance,
lehet, hogy én látom rosszul, de én meglepő hasonlatosságot vélek felfedezni a Jézus korabeli, zsidó, farizeusok, a katolikusok és a megalkuvó reformátusok között. Saját törvények (bálványok) felállítása és Isten elé helyezése… Amennyiben eljött a Messiás, akkor a zsidók átmeneti tévúton vannak, amiből, a Messiás második eljövetelekor kifognak jönni, de ez nem jelenti azt, hogy Isten visszavonta a nekik tett ígéreteit, Isten nem ember, hogy hazudjon és hogy megváltozzon egyik pillanatról a másikra. De tényleg lehet, hogy nincs igazam, lehet én látom rosszul, de még mindig ragaszkodom ahhoz, hogy az Újszövetség kiegészíti az Ószövetséget és nem eltörli azt.
shadai,
ha van egy szabad perced elküldöd nekem e-mailen elmés válaszát, szükségem van egy kis nevetésre…
kitöröltem
haval…haval meod
1. “Furcsa, hogy úgy teszel, mintha ezt nem tudnád. Felette furcsa retorika ez.”
nem teszek úgy. valójában erre akartam kilyukadni. ezt szántam arra válszul, hogy “Igen, az egyház keresztényellenes is volt, mindahányszor megtagadta a szeretet teológiáját és a bigottság oltárán mutatott be I-stennek nem tetsző égőáldozatokat (ami, ugye, meglehetősen égő).” örülök, hogy megértetted.
2. az apartheid fogalma szétválasztottságot jelent, és amikor falat építenek azért, hogy embereket faji alapon elválasszák egymástól, akkor az számomra kimeríti ezt a fogalmat.
3. láthatóan többet tudsz nálam a teológiáról, ám abban ahogyan írsz felfedezni vélek valamiféle önelégült kiválasztottságtudatot: pl szerinted a kereszténységet is a zsidók találták ki (ami igaz, de nem úgy ahogy szeretnéd).
“üldöztetésre meg hasonlókra kiválasztottnak lenni, megsúgom, nem nagy bisznisz”
mesélj már erről légyszi, végül is csak zsidó családból származom és zsidó fejem van, így biztos nem tudok erről semmit.
4. latinul is megkereshetem, ha muszály, de angolul gyorsabb volt:
Let us pray also for the Jews:
that almighty God may remove the veil from their hearts;
so that they too may acknowledge Jesus Christ our Lord.
Let us pray. Let us kneel. Arise.
Almighty and eternal God, who doest not exclude from thy mercy the Jews:
hear our prayers, which we offer for the blindness of that people;
that acknowledging the light of thy Truth, which is Christ,
they may be delivered from their darkness. Amen.
és az új szöveg:
Oremus et pro Iudaeis ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum. Oremus. Flectamus genua. Levate. Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen.
5. keresztényellenesnek azt tartom (ha már muszály), hogy antijudaistának akrasz beállítani egy olyan vallást, amely a zsidó népnek tett ígéretek beteljesülésén alapul.
kedves Lev,
nagyon ott van amit írtál, csak egyetérteni tudok. (mondtam én az ellenkezőjét?)
de azért az nem szép, hogy a katolikusok en bloc, reformátusok közül pedig csak a megalkuvók emlékeztetnek a farizeusokra : )
szerintem a szent hagyomány nem feltétlenül bálvány. akkor válik azzá, ha a Lélek helyett csak a külsőségek maradnak belőle.
“Légy bátor!”
Ez van ide írva. Szerintem, nem csak nekem! :O)))))))
Tudósnak is. :)
(Offtopic hozzászólásokat is törölni fogjuk.)
Kétféle ágazó zsidók, klasszikus:
http://www.nextwave.hu/moses02.jpg
jajj Tudós,
A zsinagógában olvasott fel a tórából, a zsinagógában… Ott egy nem zsidónak nem engedik meg… jajjj a Jelenések könyvében meg az van, hogy befogja csapni őket az Antikrisztus és mikor el jön a Messiás megtérnek… Tudóskám olvass legközelebb figyelmesebben! Pál apostol nem tért meg? ez nekem új, mond az eredeti párthusban ez hogy van?
“2. “hogy nem hiszek egy bizonyos Badiny Jós Ferenc nevű őrültnek”
Így nevezni egy kutatót-történészt-tudóst több, mint illetlenség, neveletlenség, ez már a tisztelet hiánya. (A személyemet eddig ért sértéseket már nem is említem, inkább elmegyek mellettük).”
nos…abban igazad van, hogy szándékosan tiszteletlen voltam vele, mert nem tisztelem (okozat-ok) de tudósnak én nem nevezném…
csak most látom, hogy Tudós hozzászólása ki lett moderálva… no nem baj
Az angol megy, St.ldefrance, viszont: muszáj, muszáj, könyörgöm!
Amúgy, láttad a falat Izraelben, tudod, miért van, ha már van? Az apartheid csöppet más.
hogy visszatérjek Benedek kijelentéséhez. ez azt jelenti, hogy “az ő barátja, az én barátom is”? vagy ennél többet? pl. “a kereszténység is szemita gyökerekből fejlődött ki” bevallása, vagy mi?
amúgy ideje volt ezt kimondani.
Kedves saintlouisdefrance,
1) amikor azt írtam, hogy “Igen, az egyház keresztényellenes is volt, mindahányszor megtagadta a szeretet teológiáját és a bigottság oltárán mutatott be I-stennek nem tetsző égőáldozatokat (ami, ugye, meglehetősen égő)”, nem írtam többet, vagy élesebbet annál, amit II. János Pál mondott izraeli útja során. Sőt, kettőnk közül — mint oly sokszor — ő fogalmazott élesebben. Az égőáldozattal, melyet csak zsidók mutattak be a jeruzsálemi templomban, még kissé önironikusra is hangszereltem a megfogalmazást, bár elképzelhető, hogy nem minden allúziómat érted el.
2) Az apartheid szó afrikaansul, azaz a holland azon a tájon a búr telepesek és leszármazottaik által beszélt nyelvjárásában valóban nem jelent egyebet, mint szétválasztottságot. Eredetileg. Csakhogy politikai kontextusban a szó egy faji alapon, véglegesen szegregáló állam leírására szolgáló fogalommá lett. Ha politikai szövegösszefüggésben használod, akkor óhatatlanul ebben az értelmében értik. Izraelre használni szélsőjobbos közhely, mert a politika paletta azon fertályán a politikai korrektség nem gyakorolt erény. Sőt, átok. Turáni átok. Izraelben nincs semmilyen állami, faji, vallási szegregáció. Mint azt Te nyilván tudod is, csak sarkosan fogalmaztál, fölteszem, retorikai célból…
3) Azt írod, idézlek, mert meglehetősen komplex, helyesebben komplexusos, amit írsz:
Én a kereszténységet sem kitalációnak nem nevezném, sem a zsidó eredetét nem utalnám konkrét, történetileg amúgy nehezen megragadható személyek szerzői jogi kategóriájába. Pusztán arra emlékeztettelek, hogy fölötte meggondolatlan a zsidóságon olyasmit számon kérni, amit a kereszténység épp a zsidóságtól örökölt meg. Amúgy egy személyes jellegű kérdés: Honnét tudod, hogy én mit szeretnék? Ennyire jól ismersz? Nyilván évekig jártam hozzád is analízisre…
4) A vatikáni zsinat utáni, tehát az 1959 utáni angol verziót idézted. Az eredeti, újonnan a Summorum Pontificum-ban megengedett változat viszont így szól: Oremus et pro perfidis Judaeis (imádkozzunk a hűtlen zsidókért). Mármint azért, hogy térjenek meg, fogadják el Jézust krisztusuknak, vagyis adják föl zsidóságukat és szűnjenek meg annak lenni, akik. Mert hogy a zsidó vallásilag épp attól zsidó, hogy pl. nem keresztény. A keresztény vallásra térő zsidók zsidónak lenni megszűnnek, ha nem rögvest egyazon nemzedékben, hát akkor néhány nemzedék múltán, amikor már üressé és tárgytalanná vált származásukat sem tartják nyilván. (Kíváncsi volnék, mit szólnál ahhoz pl., ha a cölibátusban, tehát zsidó szemmel az I-sten iránti engedetlenségben élő katolikus papságért is elmorzsolnánk egy imát az engesztelő napon, mondjuk imádkoznánk az “isteni parancsolatoddal szemben hűtlen, igédre vak és süket pápáért, püspökeiért, papjaiért és apácáiért”, persze teljesen jó indulatúan, szinte haverilag kivetítve saját vallási fölfogásunkat a katolikus egyházra?)
5) Megint idézlek:
1) Nem neveztem antijudaistának a kereszténységet. Bizonyos tetteit és szent szövegeinek bizonyos verseit neveztem annak. Mentségemre szóljon, hogy a kereszténység antijudaista szövegrészeit ekként nem én neveztem el, hanem maguk a keresztény teológusok. Ajánlom katolikus figyelmedbe Vorgrimler Új teológiai szótár című alapművét, jelesül is annak vonatkozó szócikkeit. Bevallom, e mű magyar fordításának megszületésében volt némi csekély szerepem. Esküszöm, Vorgrimler nem áll a befolyásom alatt, katolikus pappá sem én szenteltem Karl Rahner tán legfontosabb tanítványát. Idősebb kortársam (megboldogult édesapámnál is idősebb egy évvel), így egyetlen szemináriumomon sem vett részt, levelezésben sem állunk, sajnos, tehát nem büszkélkedhetem azzal, hogy a befolyásom alá vontam volna. 2) Az, hogy a zsidó népnek tett ígéret beteljesülése-e a kereszténység, egyéni hit, tehát konszenzus kérdése. Márpedig köztünk hitéleti kérdésben nem áll fönn konszenzus. Hogy Schalom Ben-Chorint idézzem: Jézus hite az, ami minket (keresztényeket ill. zsidókat) összeköt és a Jézusba vetett hit az, ami szétválaszt. 3) A muszály a muß sein magyarsodása, mint ilyen nem írandó ly-nal.
ne haragudj kedves lev, de ezen a “Valaki” a zsidó nép mellett állt, amikor vívta a háborúit az elmúlt 50 évben, ezen hangosan kacagtam. azért ezt ne már, lefordulok a székről annyira giccses és hazug. leginkább Amerikai Egyesült Államoknak hívták ezt a valakit, meg annak a kiváló fegyverarzenálnak, amivel Izrael rendelkezik. félre ne értse senki, nekem ezzel semmi bajom, sőt! tehát ez most nem a New York-Tel-Aviv tengely duma, csak legyünk már egy kicsit realisták, és értelmezzük a dolgokat a saját kontextusukban. megvan annak a kiválasztottságnak a maga értelme, ahogy fentebb le is írtam.
winkelman,
lehet.Lehet, hogy giccses, lehet hogy hazug, de az tény hogy a történelem során többször is többszörös túlerő ellen győzött Israel megmagyarázhatatlan módon. A többi már értelmezésen múlik, amibe most nem fogok belemenni, tekintve arra, hogy meglehetősen off-topic és méginkább arra, hogy meglehetősen fáradt vagyok hozzá.
Kedves Charlie
Egyetértek veled abban, hogy János evangéliuma nem faji alapon zsidóellenes (ez evidens!), hanem teológiai alapon – ezt nevezed te és sokan mások antijudaizmusnak. Az antijudaizmus fogalmának a bevezetése egyfajta fogalmi finomítás: használója nem szeretné, ha összekevernénk a durung nácit a teológiailag képzett kereszténnyel. Csakhogy ami a finomítási eljárás után kijön a cső végén – hogy Besenyő Pista bácsit idézzem – az még mindig nagyon rossz. Mert hát a zsidó azt szeretné, ha akkor sem űznék el az otthonából, vagy égetnék meg a könyveit, ha nem tér át a keresztény hitre. A felvilágosodás előtti zsidóellenesség jórészt nem faji alapú volt!
Úgyhogy igazad van: faji antiszemitizmus és teológiai antijudaizmus között van különbség; but is that a difference that makes a difference? Mi a gyakorlati jelentősége ennek a különbségtételnek azon kívül, hogy apologizál-eufémizál, azaz elfed?
A fundamentalizmus eltagadásán azt értem, amikor valaki retusál, újraértelmez, ahelyett, hogy azt mondaná: “Eddig így gondoltuk, de most már nem így gondoljuk.” Ez az, amit egy fundamentalista nem képes megtenni, hisz ez magának az isteni kijelentésnek a revideálása volna.
Charlie:
“a Summorum Pontificum-ban megengedett változat…”
ebben nincs igazad. az új változatot már korábbi kommnetemben idéztem. mellesleg személyesen a Pápa írta, egyesek érzékenységére gondolva.
remélem tudsz németül, mert akkor itt a link:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,539509,00.html
analízisből véletlenül tényleg penge vagyok, jöhetsz, ha akarsz!
jó éjt!
Tévedsz. Félő, nem is kicsit. Az antijudaizmus kifejezést használó azt nem szeretné, ha a vallási alapon megfogalmazott zsidóellenességet, mely a zsidók vallása és nem származása ellen irányul, összekevernék azzal a faji jellegú zsidóellenességgel, mely nem a zsidó vallás és az azt gyakorlókkal szemben nyilvánul meg, hanem minden zsidóval szemben, így vallástagadó vagy a más vallásra áttérő zsidóval szemben is.
Senki sem mondta, hogy az antijudaizmus léleknemesítő, etikus attitűd. Éppen ellenkezőleg. Nem áll meg tehát az a föltételezés, hogy a vallásos zsidóellenesség kevesebb áldozatot követelt volna, mint a faji alapú zsidóellenesség. Még akkor sem, ha Hitlernek az Endlösungra mindössze négy-öt éve volt, míg az egyházi antijudaizmusnak a maga keresztes hadjárataira és pogromjaira évszázadai. A modern keresztény teológia nagy vehemenciával küzd saját hagyománya antijudaizmusa ellen. Ez pedig, tehát hogy valaki saját kultúrájára úgy mond igent, hogy annak kritikájára, sőt megváltoztatására is képes, elismerésre érdemes mozzanat.
Az elmúlt 64 órában oly sokszor voltam kénytelen leírni, hogy már magam is unom. Igenis van különbség a faji és a vallási alapú zsidóellenesség között. Nem föltétlen erkölcsi értelemben, tehát nem abban az értelemben, hogy az egyik kevésbé volna förtelmes ideológia, mint a másik, az egyik ideológiának kevesebben estek volna áldozatul a történelem során, mint a másiknak (az antijudaizmus is követelte zsidók halálát, gondoljunk csak a középkori pogromokra, ahogy volt olyan antiszemitizmus is, mely egyetlen zsidó életét vagy testi épségét sem veszélyeztette, gondoljunk a magyar Nummerus Clausus-ra). A zsidóellenesség mások és általam is megkülönböztette két fajtájának indítékai és működési mechanizmusai jobbára és többnyire mások. Ennek viszont konkrét következményei vannak. Ha pl. az egyház zsidóellenességgel szemben akar valaki föllépni, s csak az egységes antiszemitizmus fogalmát ismeri, képtelen lesz eredményes diskurzust folytatni, mert megközelítése annyira idegen lesz az egyházi gondolkodásmódtól, oly idegenül fog hangzani, s oly könnyű lesz a különbségeket fölmutatni, tehát oly mértékű korrekciós apologetikára sarkallja a keresztény vitapartnert, hogy pont a célját, a saját gondolkodás korrekcióját, lelkiségi fogalommal élve a bűnbánatot nem érheti el általa sosem.
Neked ugyanazt tudom ajánlani, amit saintlouisdefrance-nak. Olvassál talán olyan keresztény teológiai szerzőket, akik applikálják az antijudaizmus fogalmát! Vizsgáld meg, hogy mekkora hagyománykritikára képesek, azaz mennyire profund tudnak nem fundamentalisták lenni! Még az is előfordulhat, hogy elcsodálkozol.
Charlie:
“a Summorum Pontificum-ban megengedett változat…”
ebben nincs igazad. az új változatot már korábbi kommnetemben idéztem. mellesleg személyesen a Pápa írta, egyesek érzékenységére gondolva.
remélem tudsz németül, mert akkor itt a link:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,539509,00.html
analízisből véletlenül tényleg penge vagyok, jöhetsz, ha akarsz!
jó éjt!
Kedves Gumicsizma
Természetesen másképp olvassa valaki a 21. században a János evangéliumát, vagy a Jelenések könyvét, mint az elsőben vagy a másodikban. A többlet – az elmúlt kétezer év zsidó-történelmének az ismerete – amit a mai olvasó magával hoz (és mi mást is tehetne), nyilván nyomot hagy az olvasatában. Ezt a nyomot azonban nem feltétlenül kell torzulásnak tartanunk.
Kedves saint_louis_de_france,
nyilván nem olvastad a “Szentatya” levelét. Abban a következő áll, engedelmeddel szó szerint idézném:
Tehát az általam is idézett verziót éppúgy az egyház Lex orandi egyik helyes kifejeződési módjának nyilvánítja, mint a zsinati változatot, vagy a később, hogy pontosak legyünk majd egy évvel később, azaz késve a pápa által javasolt kicsinykét szelídebbet. A pápa levelét máig nem vonták vissza. S ha megengeded, dogmatikai és egyházi jogi kérdésekben én nem a Spiegel magazint tartom a katolikus jog forrásának, hanem a pápai enciklikákat, leveleket. A pápa utólagos korrekciója, amúgy egyetlen jelzőt, a hűtlent törli, köszönhetően annak a tiltakozási hullámnak, mely a föntebb idézett szövege nyomán az egyházon belül és kívül is felé megindult (nevezzük ezt tiltakozási cunáminak).
Mert jól értesz németül, álljon itt a két verzió, a judeofil zsinati és a nyilvánvalóan antijudaista, mert a zsidók vallását lenéző, azt megtagandónak és nyíltan a kereszténységre lecserélendőnek nevező, a régi, középkoritól alig eltérő verzió:
A múltba visszarántó ratzingeri fordulat zsinatkritikus verziója így hangzik:
Amúgy nem válaszoltál arra a kérdésemre, hogy miként vélekednél arról, ha mi zsidók is imádkoznánk, csak mi az engesztelő napon, és nem önmagunkért, hanem a cölibátusban élő, tehát I-sten szaporodási parancsát megvető, az isteni parancsolattal szemben engedetlen katolikus papság tévelygésének végéért, ill. a clerus lelki üdvösségéért, különös tekintettel a magát pápává választató biborosokra?
Az analízisre való meghívást köszönettel utasítanám el. Lehet, hogy penge vagy benne, de a fentebbi elemző képességed láttán, engem inkább ne vagdalj össze vele.
Charlie,
én matematikai analízisre gondoltam. nekem az a hazai pálya, nem a bölcsészet. abban te vagy a jobb.
Kedves Charlie
Biztosan igazad van abban, hogy az én beszédmódom nem alkalmas eredményes diskurzus folytatására az egyházi zsidóellenesekkel, legyenek bár antiszemiták, vagy antijudaistákkal. (Ezt az egyetlen érvet tudtam kihámozni a fejtegetésedből.) Bevallom, nem a világ jobbítása indított megszólalásra ezen a felületen.
Akkor átírom binárisból hexadecimálisba, úgy könnyebben kiolvasható: analízisre járni valakihöz pszicho-(megfáztam kissé) analízist jelent.
A nyílt társadalom a számomra többek közt arról is szól, hogy mindannyian ugyanabban a csónakban evezünk. Diskurzust pedig nem az egyházi antijudaistákkal folytat az ember, hanem azokkal a keresztény értelmiségiekkel, pl. teológusokkal, akik, lám, két gyermekes fiatal családapaként és harminc valahány éves professzorként azt mondják az egyetemi előadásukon, hogy hajlandóak lennének a két kezüket is odaadni azért (tehát lemondani feleségük és gyermekeik megöleléséről), ha egy angyal leszállna az égből, ráütne az Újszövetség fedelére és abból egyszerre csak eltűnnének az antijudaista versek (értelem szerint idéztem egy német protestáns teológiai professzor Bevezetés az Újszövetség teológiájába című előadásából). Mutatis mutandis hasonló mondandó el sokakról. Rajtuk kívül is sokan vannak ugyanis olyan keresztények, akik megfelelő reflexió mellett még látensen sem hódolnának a zsidóellenesség egyetlen formájának sem, sőt még a hasonló tévelygésekre kapható hittestvéreikre is pozitív hatást gyakorolnak műveikkel, tetteikkel.
A pápa topicnyitó szentenciája ebbe az irányba akarja lendíteni vallása összes hívét.
Nyilván az én hibám. Nem volt kellően szemléletes a különféle zsidóellenességek eltérő működési elvéről szóló gondolatmenetem.
Paradox módon, már azzal, hogy ezt bevallottad, sokat javítottál a világon. Persze az ember rutinosan fogadja, hogy sok olyasmi is megesik vele, ami távol állt eredeti itencióitól, s sok olyasmi pedig nem, amiért oly sokat fáradozott (vö. előző bekezdésemmel).
A jobbszél” épp a pápa által is képviselt gonfolatmenetre utalva “zsidó-kereszténységről” beszél, szembeállítva azzal a sajátos keresztény felfogással, amelyben Jézus nem egy Dávidházi Mirjam nevű zsidó kislány gyereke, hanem egy kimondhatatlan nevű pártus hölgyé, vagyis sumer-árja “herceg” (lásd Badiny-Jós Ferenc errŐl szóló bibliáját, interneten is). az egyház “zsidó gyökerű”, különös tekintettel a Saul/Paulus által megadott ideológiai alapvetésre. Ami kicsit esszénus beütésű is, ha suexről van szó.
Igen, a pápa hitlerjugendista ifjúságában keresztényellenes volt, mert Adolf a papokkal is le akart számolni, de csak akkor, ha a zsidókérdést és az Új Európa egyesítését megoldotta.
Továbbá szerintem az antiszemitizmus magyarellenesség.
Nekem úgy tűnik, az Újszövetség nem annyira antiszemita vagy antijudaista, hanem inkább farizeusellenes kitételeket tartalmaz. Az pedig nem egészen azonos azzal, hogy zsidó.
Ami meg a két kéz hiányát illeti, hát, amilyen prózai lélek vagyok, nekem a nej és gyerekek átölelése helyett inkább a slicc kigombolása és a popsi kitörlése jut az eszembe mint megoldhatatlan feladat.(fúj, ez nagyon OFF volt! viszont van benne valami igazság.)
Charlie kedves,
mielőtt nagyon belemelegednél az antijudaizmus és az antiszemitizmus éles megkülönböztetése és szembeállítása című mutatványba, hadd hívjam fel a figyelmed arra, hogy az Ablonczy-Novák 12 pont c. topikban írtam neked erről egy hosszabb lélegzetű valamit, két napja, amire még mindig nem méltóztattál válaszolni.
Vannak ott további idézetek angolul a releváns szakirodalomból azt igazolandó, hogy a mainstream antiszemitizmus kutatás nem állítja olyan élesen szembe az antijudaizmust és az antiszemitizmust, mint azt te csinálod.
Kommentjeidnek gyakran az a végkicsengése, hogy aki nem úgy tesz különbséget antiszemitizmus és antijudaizmus között, mint te, az minimum dilettáns, (rosszabb esteben vulgárakármicsoda, ha nem kommunista).
Ezért ismétlem, a mainstream antiszemitizmus kutatás nagyjából úgy közelíti meg és írja le a dolgokat, mint Lerner, és nem úgy, mint te. Amit te mondasz, az tudományos szempontból nem állja meg a helyét.
Ha most ezzel vitatkozni akarsz, akkor arra kérlek térjünk vissza az Ablonczy-féle topicba (hogy szembe kelljen nézned mindazzal, amit ott fölhoztam).
A pápa hitlerjugendes múltját viszont nem érdemes felemlegetni szvsz. Én is voltam úttörő, tisztelegtem a vörös zászló előtt november hetedikén, esküt tettem a szocialista hazára, sőt papírgyűjtéssel is építettem a szocializmust. A Hitlerjugend persze nem pont ez volt, de az ifjú Ratzingernek, bocsánat, nem ifjú, hanem gyermek Ratzingernek kb. annyi szabad választása volt ez ügyben, mint mondjuk a gyermek Orbán Viktornak, mikor eskűt tett az úttörők tizenkét pontjára.
És ami még fontosabb, Ratzinger nyilvánosan elszámolt múltjával egyházi karierje kezdetén, még az ötvenes években. Ezt akár példaként is lehetne állítani jópár magyar politikus elé (akik, mondjuk, nem csak úttörők voltak).
hát kedves lev, nem győztél meg, azt mondanom se kell. (csak megjegyzem, hogy még van egy pár nép, aki nagy fölénnyel szemben győzedelmeskedett, de mondjuk úgy amúgy nem értem, hogy miért folyton ezekkel a katonai példákkal akarsz zsidó felsőbbrendűséget bizonyítani, így még ellenszenvesebb az egész.)
“Az pedig nem egészen azonos azzal, hogy zsidó.”
Kedves András, a mondatod helyesen úgy hangzik, Az pedig az evangéliumok születésekor nem egészen volt azonos azzal, hogy zsidó”.
És hogy miért van ez így?
A ma ismert mainstream zsidó vallás (legyen szó akár ortodoxiáról, reformokról, konzervatívokról, chaszidokról stb-stb.), mind-mind az ún. rabbinikus zsidóság követői, akik a farizeus hagyomány továbbvivői. Vannak nem farizeus gyökerű irányzatok is, de ők mind létszámban, mind hatásukban jelentéktelenek (pl. karaiták).
Az evangélium korában még csak egyik irányzatként létező farizeusok azóta egyeduralkodóvá váltak.
Csak halkan jegyzem meg, hogy eleve a magyarul használt fogalom, a kiválasztottság, rossz. Ha már, akkor választottság, elhívottság. Egyébként a héber leginkább az am szgula, elkülönített nép kifejezést használja, ami sokkal pontosabban írja le a jelenség lényegét, mint a magyar kiválasztottság (ami eleve negatív konnotációkat hordoz).
A zsidó nép választottsága nem valamiféle felsőbbrendűséget takar, nem azért lettek ők választva, mert többek vagy jobbak lennének bármely más népnél. Arra lettek választva, hogy megőrizzék a Tóra parancsolatait, aszerint éljenek. Ezek a parancsolatok elválasztanak a többi néptől (hogy ne menjünk messzire, csak gondoljatok a kasrut kérdésére). Erről szól a (ki)választottság, a tóra jármának felvételéről (mennyire plasztikus ez a kifejezés, zsidó ember mindennapi imájának része a kifejezés).
Kedveseim!
Még mielőtt teljesen elméletivé és személyeskedéssé válna a vita, szeretném gyakorlati szempontból közelíteni a kérdést. Addig egy cseppet sem jutunk előre Izrael és a nemzetek kiengesztelődésében, amig odafönn látszólag minden oké, de ez nem csurog le az alsópapság és a hívek szintjére. Balatonparti kopasz plébános prédikációja: “Az istengyilkosok köztünk vannak.” Erre azért már néhány igazhívő fogja magát és távozik suttyomban, szemlesütve, Anno Domini 2008.
Erről rögtön eszembejutott egy gyerekkori élményem: 1956 nyara, valami lógott a levegőben… Kispajtások kitódulnak a kápolnából a hittanóra után, ahol szívták magukba a keresztény tanítást.. Ők ölték meg a Jézus Krisztust – mondja a lelkes osztálytársam anyukájának meglátván minket szemben az utcán jőve.
Időgépben ülünk mindnyájan, nincs kiszállás, hol fogunk megállni?
Az utóbbi idők egyik legjobb posztja kerekedett (bruttó poszt: bejegyzés+ kommentek), tanulságos és élvezets.
_Ügyes_, shadai, ügyes: egy mondatot bedobni és aztán hagyni, hogy gyűrűzzenek a hullámok: hatékony módja a blog-csinálásnak:-)
Benedeké az érdem!
a.k.a. Benő 16.0 (tóta w)
fhb, örülök, hogy egyet értünk.
Gabriel, minden szavaddal egyet tudok érteni, kivéve a “Kedveseim” megszólítást. Ettől a wiwen terjedő kórtól csak nekem borsódzik a hátam? :)
Kedves Shadai!
Örülök, hogy Tudós nem lett kimoderálva, Maceszbácsi ugyanis még nem kattant rá a meghamisított ősmagyar történelem tisztázására, úgyhogy kellenek Tudós hozzászólásai, hogy árnyalják a képet..:)
Vitatkoni azért nem érdemes vele (ezt a többieknek mondom). Elmélete nem egyedülálló, elég népszerű a hardcore ősszittyák között, egyfajta vallás. (Gildor tudna errő mesélni gondolom, mint aktív lovas.:) És a hívő keresztényeknek sem illik azt magyarázni, hogy a biológia tudománya szerint szűznemzés nem lehetséges..
Sajnos ezt eredményezi az a tény, hogy a hivatalos magyar történelemtudomány 10 körömmel ragaszkodik a dögunalmas finnugor elmélethez, lesöpörve minden ellenvéleményt és kutatást, és perifériára szorítva az amúgy nem feltétlenül irracionális kétkedéseket, és a turáni-mongol-hun vonal iránti romantikus vonzódást. Ez pedig tered ad a nettó elmebajnak, mert aki periférián van, annak már úgyis mindegy. (Szélsőjobbra lefordítva: Üldözik a saját hazájában, meghamisítják történelmét.) Jöhettünk akár a Sziriuszról is, származhat tőlünk az egész emberiség, Jézusostul.
Tudós hozzászólásával nem is lenne “baj”, ha nem lenne benne az “ördög által kiválasztott zsidó nép”. Ez már ugyanis közönséges nácizmus. Erkölcsi alapot ad a zsidógyűlöletnek, és a zsidók elleni fellépésnek..:(:(
winkelman
újra elismétlem, mert úgy látszik eddig elbeszéltem melletted: nem beszélek semmilyen fajta felsőbbrendűségről, én csak annak a felsőbbrendűségéről beszélek, Aki mögöttük áll (és NEM (csak) az USA). Giccs, giccs, de én így látom.
bocsáss meg lev, de úgy érzem, nem beszélünk el egymás mellett. én nagyon is érteni vélem, hogy te azt mondod, hogy a kiválasztottság azt jelenti, hogy az I-ten a zsidó néppel kivételezik, vagyis valamilyen formában segíti. ergo: a zsidók extra, fölülről jövő segítséggel vannak megáldva. hát egyrészt ezt a történelem elég erőteljesen cáfolja (az elmúlt 50 év sikerei, eltörpülnek a több, mint 2000 év üldöztetésével szemben), másrészt mint argumentum ellenszenves, hiszen azt jelenti, hogy mi zsidók valamifajta többlettel lennénk megáldva. Superman-nép vagy én nem is tudom, mi. Miért van az, hogy minden nép folyamatosan különlegesnek akarja érezni magát, holott semmivel sem különb, rosszabb, másabb, I-ten számára kedves vagy megvetendő, mint bármelyik más, legyen az magyar, német, zsidó, arab, kínai, stb.
Az megint más, ha egy nép úgymond vállal valamit. Magára vállalja I-ten útját, és azt mondja, mi lettünk erre kiválasztva. De ahogy ezt már fentebb írtam, ezt a nép vállalja. Ebben ugyanis nincs felsőbbrendűség, és nem kirekesztő, szabadon hagyja az utat mások előtt is. Hogy még jobban szájba rágjam: más azt mondani, hogy én vagyok a jó, mert én lettem kiválasztva mint “jó”, és megint más azt mondani, hogy én leszek az, aki “jó” lesz. Nüansz!
Kapcsolódó video:
http://www.youtube.com/watch?v=LxRaHTwgoYE
Kedves Zsófi
A nyelvészet (és nem a történelemtudomány) nem ragaszkodik tíz körömmel a magyar nyelv finnugor eredetéhez, mert azt ma már senki nem is vitatja — ahogyan azt sem vitatja senki, hogy az angol germán nyelv, a lengyel szláv, a román pedig latin, vagy azt, hogy a föld a nap körül forog. A kérdés eldőlt. Persze vannak akik NEM ÉRTIK HOGYAN működik a dolog (úgy látom te magad sem érted), és közülük egyesek minden hülyeséget összehordanak – mert ma olyan világban élünk, ahol elég valamit mondani ahhoz, hogy igaz legyen.
Egyszer valaki azt mondta nekem, hogy az csak egy “elmélet” (úgy értette nem lehet biztosan tudni, hogy valóban igaz-e), hogy egy adott csillag milyen távolságra van a Földtől. Egy perc beszélgetés után kiderült, hogy az illető egyszerűen nem tudta elképzelni, hogy meg lehet mondani egy adott tárgy milyen messze van tőlünk anélkül, hogy odasétálnánk hozzá egy madzaggal, mert nem tudta hogyan kell csinálni, NEM ÉRTETTE HOGYAN működik a dolog (mármint a háromszögelés).
A magyar nyelv az uráli nyelvcsaládhoz tartozó finnugor nyelv, és ezt biztosan lehet tudni, meg lehet mérni, ki lehet számítani — csak tudni kell hogyan.
A kerdes mar csak az marad, hogy mi szamit anti szemitizmusnak.
A román nem latin, a latin az latin, a román újlatin. ;)
A román nyelv csak azért neveztetik latinnak, mert a XIX században elindult egy erőteljes romanizálási hullám a költők, írók, politikusok részéről. Természetesen volt egy réteg, ami latin volt, de ugyanúgy van egy szláv réteg is ami mára már háttérbe szorult. Különben ősileg nem volt latin, nem is lehetett, népének eredete a Balkán déli részéről indult, és az albán néppel rokon.
Az a kérdés, hogy a magyar nyelv finn-ugori vagy sem tévesen van fölállítva. A finn-ugor nyelvek származnak a magyarból és nem fordítva, mivel a magyar nyelv sokkal ősibb, mint hinnénk.
Kedves Lerner, válaszolnék, de már így is szétoffoltuk a topicot, legalábbis ha Benedekből indulunk ki.
:)
fhb, alighanem teljesaen igazad van, minden rabbiban hivatalból van valami a hajdani farizeusokból. Igaz, én Scheiber Sándorban nem éreztem ilyesmit… dehát ő, azt hiszem, alapvetően “jó magyar ember” volt. Legfeljebb sose mondta. Jó, tudom, a farizeus vallási irányzat, és nem negatív emberi tulajdonság. Bár inkább annak vesszük. Van a vikipédiának erre a többértelműségre egy jó angol szava, de most nem jut eszembe.
Hát akkor én már csak derékon alul tartom magam farizeus-utód zsidónak. Esetleg alkalom adtán áttérek karaitának. Úgyis tudok kicsit törökül meg ótörökül, szeretem Isztambult és a hettitákat, a nagybátyám meg Atatürt-imádó törökként hunyt el Ankarában. A 13. törzs című Köstler-könyv a karaitákról pedig azt súgja nekem, hogy Köstler a világ nem-zsidó úrilányain kívül épp olyan kísérleti kismajomlént kapaszkodott a magyarságába, mint barátja, József Attila a pártokba.
„Tudós”-ról:
Nem tudom, ő-e „Tudós-Takács János”, nézetei alapján nagyon is lehet.
Ha igen, akkor róla írt a Magyar Narancsba cikket Ungváry Krisztián.
– ő fordította a közismert antiszemita publicista, a Ku-Klux-Klan volt vezetője, David Duke könyvét: Zsidó szupremácia – zsidókérdés amerikai szemmel. „A szerző könyve bemutatása alkalmából Magyarországra látogatott, előadása Csurka István kíséretében és a Magyarok Világszövetsége zsúfolásig megtelt székházában zajlott. Arról sajnos nem esett szó, hogy Duke hazájában nemcsak fajgyűlölőként közismert, hanem köztörvényes bűncselekményeket (pl. sikkasztás) is elkövetett, amikért börtönbe is kellett vonulnia”
– ő a Pannon Front című, öndefiníciója alapján “ultrakonzervatív és ultrajobboldali”, valójában nemzetiszocialista és nyilas eszméket népszerűsítő lap egyik szerzője, valamint a holokauszttagadó David Irving műveinek hazai fordítója
– volt III/III besúgó, része volt Hagemann Frigyes börtönbe juttatásában
A tréfa-répa és rekreációs érték nagyon hamar lesz hátborzongató rémregény.
Magyar valóság, hogy Ungváry mindezt megírta, dokumentumokkal alátámasztotta.
No következmény, természetesen.
http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=13914
Következmény a JP-n van: “tudós” banned for life.
(Amúgy tényleg nincs: http://index.hu/kultur/pol/jud0916)
JP against anti-christianity! :)
apartheidezéshez egy érdekes hír(nem perdöntő):
http://href.hu/x/6y2l
A fenti pápai gondolat nem új a teológiában, ld. Maritain nevű francia filozófus munkásságát.
Nem új, mert már Pál apostol megírta a szelíd és vad olajfa kapcsán.
A nabokov által linkelt cikk tényleg nagyon érdekes, itt OFF, de másutt érdemes lenne róla beszélni.
“Izrael nyilvánvalóan idegen megszállás alatt tart területeket, és a megszállás egyes elemeiben az apartheid jelenik meg.” – hát… nem?
már volt erről topic talán a kontroll-mátrix kapcsán
Sajnos most van időm! Ez a “tudós”-féle vita érdekes, és azt hiszem az egész ügy az alábbiak miatt vált problémássá: volt a XVIII. szd.-ban egy Pray György nevű tiroli származású szerzetes, aki könyveiben (ott vannak eredeti kiadásban a polcomon) letette a garast a török nyelvcsaláddal való rokonság mellett. Erre úgy száz év múlva Göttingenből Mo.-ra jön Budenz József (1858.), és kidolgozza a finnugor eredetmitoszt, amin azon melegében összeveszik Vámbéri Árminnal, aki a Pray-féle török eredet mellett van (és aki Budenzzel ellentétben járt a vélt rokonságnál). A dolognak persze ekkor aktuálpolitikai felhangja is van (halszagu rokonság, kontra elegáns lovasok, a német direkt lejárat minket, stb.
A finnugor elmélet nagy problémája szerintem, hogy homlokegyenest ellenkezik nemcsak a magyar, de a Közép Ázsiai népek népi emlékezetével, és az embertani kutatások eredményeivel (azok is inkább K.Ázsiába mutatnak). Tegyük még hozzá, hogy az összes finnugor nép erdei halász-vadász-gyüjtögető életvitelt folytatott, a magyarok kivételével, akik lovasnomádok voltak. A genetikai összevetés szerintem érdekes lesz, és legalább embertanilag szerintem felülirja a finnugor elméletet. (több nyelvcsere is volt a történelemben)
A summér ügy meg kissé komolytalan.
Szerintem ezen a Benedek-fle mondaton ez a vita túlnőtt. A Pápa nem a multtal foglalkozott, hanem egy jelen-, és jövőbeli etikai kérdést rögzitett. Igy szerintem teljesen leegyszerüsödika az egész.
Ami a Hitlerjugend-ügyet illeti. Ennek a szervezetnek Mo.-on még kiskorú zsidó tagjai is voltak. Mit tudta egy gyerek, hogy ez mivé fejlődik? Gyerekektől számonkérni olyan magatartási formákat, amelyek megitélése -többnyire ráadásul hiányos információs és gyakran műveltségi helyzet mellett- egy felnőtt számára is adott pillanatban gond, nem etikus.
Keresztény tapasztalat Izraelben
http://www.mno.hu/portal/583227
Psymon, a cikk tartalmát nem viatatom, de a stílusa nem tetszik, felületes, és ab ovo elfogultnak vélem: pl. mi az, hogy Jézus Újtastamentuma? Meg hogy kalandos és nevelő jellegű útja volt …
Én olyan zsidókkal találkoztam ott, akik Jézust nagy rabbiként tartják tiszteletben, és nagyon nem érdekli őket az odamenő vallása.
Ez is egy tapasztalat.
Én nem minősítettem a cikket. Elég gagyi szerintem is, nem is kellet volna iderakni. Jóéjt.
http://index.hu/video/2008/09/19/uj_garda_alakult/?p=0
Ez most komoly?! Lehet ezt ma itt?!
Szégyen, gyalázat!
Úgy nézem, hogy az eredeti hír nemigen foglalkoztat benneteket. Kár, mert szerintem vannak következményei: http://abszurdisztan.nolblog.hu/?post_id=41952
Üdv,
Zoárd
“Tegyük még hozzá, hogy az összes finnugor nép erdei halász-vadász-gyüjtögető életvitelt folytatott, a magyarok kivételével, akik lovasnomádok voltak. A genetikai összevetés szerintem érdekes lesz, és legalább embertanilag szerintem felülirja a finnugor elméletet. (több nyelvcsere is volt a történelemben)”
Közkeletű tévhit, hogy az “összes finnugor nép erdei halász-vadász-gyüjtögető életvitelt folytatott”, illetve egyes történelmi időszakokból általánosít, a magyar honfoglalás idején pl. a muromák vagy a mordvinok elég tagolt társadalomban éltek, lovas katonai kísérettel. Az obi-ugoroknál meg a múlt századig fennmaradt a lóáldozat, akkor is, ha többszáz kilométerről kellett beszerezni a lovat. Egyszerűen északra vándorolva áttértek a lótartásról a réntartásra, csak a XIX. század végi evolucionista történetírás számára ez elképzelhetetlen volt (ti. hogy a “magasabb rendű” életmódról is lehet “alacsonyabb rendűre” váltani). Ami rég túl van haladva, az igazából az a szemlélet, hogy a szlávok, germánok CSAK földművelők, a törökök és az irániak CSAK nomádok, finnugorok CSAK prémvadászok stb. stb. lehetnek.
Ami a genetikát illeti, őstörténet szempontjából nem sok várható tőle, az MTA finanszírozott egy évekig tartó, rengeteg pénzt felemésztő kutatást, statisztikailag értékelhető mintavétel történt a honfoglaló csontanyagból, annyi jött ki belőle biztos eredményként, hogy keletről jöttünk (illetve ezt persze sokkal szebben és nagy körítéssel írták le, de a lényege ennyi volt :-))
Amúgy a magyarság erős török nyelvi kapcsolatait nem tagadja senki (soha nem is tagadta), a kérdés igazából az, hogy a kazárból vagy a bolgár-törökből történtek az átvételek (vagy mindkettőből).
lehet a zsidóság azért érzi itthon magát jól, mert genetikailag egyformák vagyunk (nem teljesen, na de hogyan is állíthatnánk olyat, hogy minden zsidó egyáltalán genetikailag úgy sacperkb egyforma?)
yo
baszki de másnapos vagyok
“Sabaoth
(héb.) a. m. seregek; a zsidó próféták a «seregek ura« összetételben mint az isten nevét használják e kifejezést. A seregek alatt némelyek szerint Izrael seregeit, mások szerint a csillagok seregeit kell érteni. Legvalószinübb az a nézet, amely szerint S. eredetileg a világ minden hatalmait jelentette.”
„Ki tudja merre, merre visz a végzet,
Göröngyös úton, sötét éjjelen,
Vezesd még egyszer győzelemre néped,
Csaba királyfi, csillagösvényen.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Kalasha
A kulacs ha jól emlékezem kitűnő nyelvészeink szerint szláv eredetű szó.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Heftalit%C3%A1k
http://en.wikipedia.org/wiki/Hephthalites
Indiában meg egészen véletlenül manapság is élnek Bihar tartományban heftalita leszármazott fehér hunok.
Ez valószínűleg puszta véletlen….
Kőrősi Csoma Sándor is leragadt Indiában….pedig az ujgurokhoz készült…
http://konzervatorium.blog.hu/2009/11/21/baranyt_lop_a_papa_meg_ne
marky,
csaknem a zsidók is jelezték a pápának, hogy saját kérésükre, Róma uralma alá akarják hajtani a fejüket?