A mémet természetesen maga Tom “Xenu” Cruise indította el a kiszivárgott videójával, amelyben iszonyú tekintettel és eszelõs nevetéssel, dekódolhatatlan rövidítésekkel és végig furán tartott szemöldökkel beszél a szcientológiáról a Mission Impossible ismert zenéje alatt, valószínűleg toborzási szándékkal:
A mém futótűzként terjed tovább:
Ilyenkor már-már sajnálja az ember, hogy nem vagyunk térítő vallás. ;]
Pontatlan definíciók egy pontatlan fogalomcsoportra. Nevetséges.
A ködösbeszéd átterjed a kommentelõkre is? :)
A második videóban egyébként Jon Kesselman, a Hebrew Hammer rendezõje
beszéltárja fel a valóságot.:)))
Szóval arra gondoltam, hogy nem jól látják, amit látnak. Azt a tanítást kell olvasgatni, ami Istentõl van, és nem kell ilyen filozofálgatásokba belemenni. Mert létezõ (jobb esetben) jelenségekrõl írnak tévesen, és téves megoldásokat találnak ki elemzésükre és felhasználásukra.
Egyébként meg a HH rendezõje már bemutatkozott azzal a filmmel.Ha csak rágondolok a röhögést és a zsibbadást egyszerre kell elnyomnom magamban… :)
biztos a szcientológus szövegírók is sztrájkolnak.
Tom Cruise egyszerûen meghülyült, agyára ment a lóvé. “Sztár” lett, a szó negatív értelmében.
Kár, mert színészként a mai napig sokra tartom.
Még szerencse, hogy ez a scientológia-õrültség többnyire a magukkal mit kezdeni nem tudó multimilliárdosok ostoba kedvtellése. Rettenetes költségei vannak, eképp nem fenyegeti a háborodott ideológiákra mindig is fogékony tömegeket, akik ezt nem tudják megfizetni.
Konrad,
tévedsz. A szcientológia nagyon is kézzel fogható, evilági elõnyöket ígér, és a közönsége fõképpen a feltörekvõ alsó-középosztályból jön, mint a HGY-nek.
“Még szerencse, hogy ez a scientológia-õrültség többnyire a magukkal mit kezdeni nem tudó multimilliárdosok ostoba kedvtellése.”
Akkor itt a Blaha környékén rengeteg unatkozó multimilliárdos fordul meg. Mostantól jobban figyelek rájuk.
Sajnos igaz az, amit tölgy is ír: a szcientológia korántsem unatkozó dollármilliomosokra szakosodó rekreációs vallás. Bemelegítésnek érdemes elolvasni Tóta W. összefoglalóit a témáról:
1. rész: http://w.blog.hu/2006/12/17/ur_az_urbol
2. rész: http://w.blog.hu/2007/03/21/tisztelt_kibaszott_szcientologusok
A hozzászólásokba is érdemes belolvasni.
Tevékenységük nagy részét nem az “anyaegyházon”, hanem különféle alapítványokon és cégeken keresztül fejtik ki, ezekkel a szervezetekkel nagyon magas szintekre beépültek Magyarországon is. Folyamatos támadás alatt tartják az orvosi szakmát és beférkõztek már majdnem többször a gimnáziumi oktatásba is (”drog-prevenció” vonalon).
Tehát egy szaftos kis összeesküvés (-elmélet).
Amúgy én sem tartom erkölcsösnek amit csinálnak, annak ellenére, hogy az alapvetõen kitûzött célok szimpatikusak is lehetnének.
Pl. alternatív gyógyászat, pszihiátria-ellenesség, agykontroll
Konrad: Sokan elfelejtik azok közül, akik kritizálják a szcientológiát és a különbözõ ezoterikus varázslókat, gyógyászokat, hogy a legtöbb ember, aki eljut a “varázslókhoz” az már végigjárta a szent és megkérdõjelezhetetlen “materiális” gyógyászat minden bugyrát. üs ha neked x orvos azt mondja, hogy nincs semmi bajod, tehát nem is tud meggyógyítani, de neked mégis bajod van, akkor elõbb-utóbb el fogsz jutni a varázslókhoz. üs ez nem is baj, mert nem mind csaló. Sõt! üs ismerik azt az alapszabályt amit a Sotén hat év alatt nem bírnak megtanítani a leendõ doktoroknak: a páciensnek a LELKE a legfontosabb. Ott kezdõdik a gyógyulás…(és ott is végzõdik szerintem.)
Zsófi:
Anti-babona és “alternatív gyógymód”, meg “varázslás” témakörben fordulj Carl Sagan könyveihez. Rendkívül okos gondolatok, szellemes de velõs bírálatok az áltudományokkal kapcsolatban. Magyarul is hozzáférhetõ több mûve, a legjobb “Korok és Démonok” címmel jelent meg idehaza.
Irány a könyvtár!!!
:))
Shadai és a többiek:
Hm…hát igen. A véleményiteket és a belinkelt cikkeket most olvastam. Bár a cikkekbõl már ismerõs volt több dolog…
A scientológia “egyház” stratégiát váltott volna?
üs mi van a borzalmas összegekbe kerülõ “tanfolyamokkal”, meg könyvekkel?
Vagy létezik egy leegyszerûsített változat is?
Lehet, nem lepõdnék meg.
Ettõl függetlenül, tudtommal a scientológia nevû elmebajnak nincs túl sok “híve” világszerte. Persze õk tízmilliókról bõgnek, de ezt egyetlen mérvadó statisztikai felmérés sem támasztja alá. Az ellenkezõjét viszont igen, mármint hogy kevés a “hívük”.
kicsit off: a tudomány-áltudomány vitáról teljesen tudományosan l. a Replika 2006. októberi számában közölt Tudományon innen és túl c. blokkot.
Eszter:
Dehogy “off” ez, egyáltalán nem az.
Erre fel ajánlottam az imént Carl Sagan könyveit, De Richard Dawkins is jó ide.
üdv.
Konrad, nem érted a felvetésemet.
Nem olyan könyvre van szükségem, amely megmagyarázza nekem, hogy miért hamis és miért áltudomány az ,amiben én hiszek (és ami amúgy többet segített, mint a “hivatalos” tudomány), hanem olyan könyvre, (módszerre, stb.) amely segít továbbra is.
Nem érdekelnek a materiális érvek, mert azokat én is ismerem.
Lehet, hogy sokaknak furcsa, amit most írok, de minden “ezotéria” bírálónak tudnia kell, hogy ez egy létezõ igény, amelynek meg van az oka, háttere, és ezáltal a létjogosultsága is. Szimplán csak elvenni az emberektõl a reményt “felvilágosításra” hivatkozva, nem elég. Adni kell helyette valami mást. Különben nem fognak rád hallgatni. üs ez így van jól!
Félreértés ne essék: NEM VAGYOK szcientológus.
:)
Zsófi:
“Szimplán csak elvenni az emberektõl a reményt “felvilágosításra” hivatkozva, nem elég. Adni kell helyette valami mást”
Igaz. De két megjegyzés:
- micsoda világot lehetne építeni, ha az a “valami más” a babonákkal való leszámolás volna, és a meggyõzésen meg a BIZONYÍTüKOKON alapuló tudományos nevelés venné át a téveszmék helyét. Ha leszámolunk egy babonával, és egy másik babonát vagy agyrémet teszünk a helyébe, az semmire se vezet.
- “minden “ezotéria” bírálónak tudnia kell, hogy ez egy létezõ igény, amelynek meg van az oka, háttere, és ezáltal a létjogosultsága is”
Oka? Van. Háttere? Hogyne.
Létjogosultsága?
Na, az nincs.
Az én szememben a különlegesen ostoba, mi több, káros téveszméknek nincs létjogosultsága. Ne feldjük: hasonló elveken mûködõ szekták már bizonyították, mire képesek. PL. Emberek Temploma, Nap Temploma, Daviditák, Legfelsõbb Igazság (ez a név!!!!), stb.
üs ezek csak az utóbbi 30 év “krémjei”. Se szeri, se száma a kisebb öngyilkos-gyilkos szektáknak, vagy magányos õrülteknek szerte a világon. üs most csakis a nyugati világról beszélek. Ezek köztünk éltek-élnek.
Nem az áltudományok meg a babonás tévhitek, vagy a rosszul értelmezett, kiforgatott vallások vitték elõre a világot, hanem a TUDOMÁNY. Ez bizony tény.
Na, mára ennyit. üdv mindenkinek.
A “tudomány vitte elõre a világot” téziséhez azért lenne egy röpke megjegyzésem. Valóban elõre vitte a világot. A lényeg nem a megtett úton van, hanem a választott irányon. Az európai technocentrikus globalizációnak pl. jó esélye van arra, hogy háromszáz éven belül tömeges kihalást idézzen elõ, olyat, amilyenhez fogható utoljára talán csak a késõ permben volt. Az élõ fajok egy tetemes részét már kipusztítottuk, ezreket sodortunk a kihalás szélére, mindezt a tudománnyal és a nyomában házaló ipari technikával.
ün a helyedben nagyobb szerénységgel és több önkritikával viseltetnék.
Konrád szimpatikus, megnyerõ modorú.
Charlie:
Kétségtelen, de ezekért nem a tudomány tehetõ felelõssé, hanem a pazarló emberi magatartás, annak meg semmi köze a tudományhoz.
Egyébként meg a tudomány fejlõdésének és bátor tudósoknak köszönhetjük ezeket is:
- 100 éve még halálos betegségek légióinak gyógyíthatósága
- fejlett ipari országokban az átlagéletkor 80 %-os emelkedése 100 év alatt, jólétet elõsegítõ felfedezések által
- Soha nem látott terméshozam a mezõgazdaságban
- Tiszta technológiák
- Soha nem látott mennyiségû energia termelése
- Korszerû gyógyszeripar
- Magas színvonalú gépesités, robottechnológia
- Otthoni kényelmi és szórakoztató árucikkek, pl. DVD, HIFI, PC, stb.
- Természeti felfedezések
- Orvostudomány soha nem látott szintû fejlõdése
- Információáramlás sebessége
stb, stb.
Mindez új kihívásokat is jelent?
Igen. Az ön által említett okokból, amivel egyet is lehet érteni.
Ne kezdjünk azon vitázni, hogy mindezt rosszul vagy rosszra is lehet használni, mert ez nem vitatéma, hanem tény.
De gondoljunk csak bele: az újkori tudósok bátor felfedezései, vagy a 19. és a 20. századi orvostudomány és természettudomány nélkül hol volnánk most?
Kb. a 12. század irgalmatlan sötétségében, amikor a lakosság 95 %-a analfabéta, és a többség földbe vájt odúkban lakik. Amikor egy közönséges gyomorfekélybe vagy csonttörbe jó eséllyel belehaltak az emberek. Amikor a csecsemõhalandóság néha elérte a 60 százalékot. Amikor tíz gyerekbõl ha 3 mgérte a felnõttkort, az már jó eredménynek számítottt. Amikor 25 évesen már hullott az átlagember foga, 40 évesen meg már nem bírt menni a reumától, és félig vak volt, a 60 éves pedig igazi ritkaság.
Amikor, ugyebár, vallási és babonás elnyomásban élt Európa lakossága. Amikor a tudás tiltott volt.
Meggyõzõdésem, hogy ha a szekták vezérei vagy egyéb vallási õrültek jutnának valahogy hatalomra, és ezt a hatalmat meg is tudnák tartani, akkor az emberiség nem 300 éven belül halna ki tömegesen, ahogy ön jósolja, hanem mondjuk, 30, de az biztos lenne, nem csak jóslat. üs tudomány nélkül esélyünk se volna megmenteni magunkat.
Nem, a tudomány csodálóinak nincs miért szerénykednie. Inkább büszkének kell lenni a nagy feltalálókra, tudósokra, mérnökökre. Akik sokszor az életüket tették kockára, vagy éppen életüket adták a tudásért. üs akikre még sok feladat vár, egyes vívmányok helytelen felhasználása által okozott károk miatt.
tölgy:
Igyekszem.
:))
“…és a meggyõzésen meg a BIZONYÍTüKOKON alapuló tudományos nevelés venné át a téveszmék helyét”
A bizonyítékon alapuló tudományos nevelés megelõzi a babonákat általában. Nagyrészt minden gyerek színtiszta tudományt kap a fejébe az iskolában. A babona akkor jön, amikor a tudomány már csõdöt mondott.
De mindegy, csak önmagamat ismétlem.
Elbeszélünk egymás mellett..
Zsófi:
Nem, egyáltalán nem beszélünk el egymás mellett.
Nem a tudomány mond csõdöt, szerencsésebb volna úgy fogalmazni, hogy vannak még felfedezetlen dolgok. De mindent sorjában, ugye?
Az iskolákban pedig végképp nem a tudomány mond csõdöt, hanem a felkészületlen oktatók, és az egyre jobban elhülyülõ tanulók.
üs EKKOR jönnek a képbe a vallások, persze kellõen leegyszerûsített formában (mert lássuk, hogy ha egy kezdõ kereszténynek pl., azzal kezdené a pap, hogy hát, elõször is menj egyetemre, tanulj ott 5 évig, aztán végezz saját kutatásokt, UTÁNNA befogadunk…így a kutya se menne kereszténynek, vagy bárminek). Meg a hiszékenységet, érzelmi sérülteket, tudatlanságot kihasználó szekták, mint ez a scientológia is. Pont ez a lényeg, most eltekintve attól, ki mit godol a tudományról, ami nélkül egyébként még mindig kõkorszakban élnénk, de ezt most hagyjuk.
Egyébként meg:
“A bizonyítékon alapuló tudományos nevelés megelõzi a babonákat általában”
Hát, nem.
Visszafordult a folyamat, és a gyerek már otthon is sokszor olyasmiket hall még iskola elõtt, hogy túlvilág, isten megment (egy frászt, ilyet egyetlen nagy vallás sem állít, mellesleg), jönnek a mémek (??!??), Darwin hülye volt, a Föld 5000 éve létezik,stb…
Aztán meg jön a vérgyenge iskolai oktatás, ahol éppen csak karcolgatják a tudományt, amúgy, nyeglén. Esetleg, az evolúció egyenesen ki van szedve a tananyagból (lásd: az USA néhány állama, pl. Kansas, ha jól tudom). Ritka a jó iskola.
Hát így áll a helyzet.
Egyébkénk Sagan, Hawkig, Rees, Dawkins, Randy, stb. alaposan kielemezték már ezeket a dolgokat, úgyhogy én nem is foglalkoznék itt tovább ezzel a tudomány-a haszontalan, vagy tudomány VS szekták és vallások témával.
Azért abban egyetérthtünk, hogy ezek a scientológia jellegû társulatok károsak minden szempontból.
Vagy hogy a tudatos, és hatékony tudományos nevelés nagyrészt gátat vethetne az elborult szekták mûködésének, meg az általános erkölcsi züllésnek?
Vagy így sincs egy szemernyi igazam sem?
Hahó!
Azt a hírt, hogy a Scientológusok szeretnének tréningközpontot csinálni a megszûnt OPNI épületében más is hallotta? Vagy csak rosszindulatú pletyka? Ha a pszichiátria ellenes ûregyház költözne be abba az épületbe az felérne egy mohácsi csata megnyerésével a részükrõl.
M
Az nagyon csúnya dolog lenne…(Mármint ha odaköltöznének.)
Bár sajna van realitása, mivel egyértelmûen azért lett kipakolva az az -eredetileg is pszihiátriai intézetnek szánt- épület, mert nagyon jó helyen fekszik, értékes ingatlan. üs nyilván el akarják adni. A Szcientológiának meg nyilván van pénze..
:(
Konrád, nem lehet a vallásokról ilyen degradálóan beszélni.
Nem PC-ség miatt: a hitet nem hagyhatod ki a számításból, még akkor sem, ha neked nincs. Miért ne mondhatnának olyat a gyereknek otthon, hogy “Isten megment”? (pontosítsunk: “Isten veled van.” – én simán mondanék ilyet, és szerintem fogok is.)
Hogy mivel lehetne gátat szabni a szekták terjedésének? (Persze kérdés, melyiknek kell gátat szabni, és melyiknek nem? Lehet-e egyáltalán?)
Figyelemmel. Megértéssel, meghallgatással. Sõt: hittel. A materiális oktatás nem ad semmit a gyerek lelkének. Megtanítja -jobb esetben- a biológiára, matematikára, de ha lelkileg érzékeny, elhanyagoltnak érzi magát, fusztrált, önbizalomhiányos és sikertelen, akkor beteg lelkû felnõtt lesz belõle, bármennyit is tud a tudományokból. üs akkor szabad prédájává válik a szektáknak.
üs ahogy az oktatás, úgy a materiális orvoslás sem ad sokat.
ün megtanultam a darwinizmust, és kb. 20 éves koromig meg is voltam gyõzõdve róla, hogy ez az igazság. Ma már nem érdekel. Lehet, hogy igaz, lehet, hogy csak egy feltevés, lehet, hogy Isten gyúrta az embert sárgolyóból. Ez szimpatikusabb. Darwin nincs velem, amikor kétségbe vagyok esve…
izraelben van szcientológia?
Nyomokban szcientológiát is tartalmazhat a “Szent Föld”:
“In Israel, according to Israeli professor of psychology Benjamin Beit-Hallahmi, “in various organizational forms, Scientology has been active among Israelis for more than thirty years, but those in charge not only never claimed the religion label, but resisted any such suggestion or implication. It has always presented itself as a secular, self-improvement, tax-paying business.”[48] Those “organizational forms” include a Scientology Organization in Tel Aviv. Another Israeli Scientology group called “The Way to Happiness” (or “Association for Prosperity and Security in the Middle East”) works through local Scientologist members to promote The Way to Happiness.[49] An Israeli CCHR chapter runs campaigns against abuses in psychiatry[50]. Other Scientology campaigns, such as “Youth for Human Rights International” are active as well.[51] There is also an ultra-Orthodox Jewish group that opposes Scientology and other religions in Israel[52], Lev L’Achim, whose anti-missionary department in 2001 provided a hotline and other services to warn citizens of Scientology’s “many types of front organizations”.[53]”
Forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Scientology
Zsófi:
“A materiális oktatás nem ad semmit a gyerek lelkének”
Amilyen színtelen és töketlen módon oktatják egy átlagos iskolában, úgy tényleg nem. De egy magas nívójú, jól felszerelt állami vagy magánsuliban teljesen más a helyzet, nem is beszélve a jó nevû egyetemekrõl világszerte. Ott igazi “csodákat” láthatnak a tanulók naponta, ami áhitattal tölti el szívüket a tudomány iránt. Ezekbõl lesznek a tudósok, a mérnökök, feltalálók, genetikusok, stb.
“üs ahogy az oktatás, úgy a materiális orvoslás sem ad sokat”
Ez viszont egyszerûen ostoba és demagóg hazugság.
- Tessék már utánnanézni, miféle, addig gyógyíthatatlan betegségek alól mentesült az emberiség civilizáltabb fele csak az utóbbi 100 évben!
- Tessék már megfigyelni az átlagéletkor soha nem látott emelkedését a fejlett országokban, legfõképpen üszak-Amerika, üszak-Nyugat Európa, Baltikum, Japán, Dé-Korea, Izrael, de sorolhatnám még!
- Nézzen utánna, miféle eredményekkel büszkélkedik a genetika, virológia tudománya! Vagy a rákkutatás. Ezek eredményei hány embert mentettek meg a biztos haláltól, ami ezk nélkül várt volna rájuk?
- Hány százalékkal esett vissza a csecsemõhalandóság, köszönhetõen a modern orvostudománynak, nem hogy az utóbbi 100, de az utóbbi 70 évben? Nem is bszélve a középkori vagy az újkori viszonyokról?
- Hány ember életét menti meg a modern sebészet?
Folytassam?
Nem érdemes.
Ha ennyibõl nem ért, és csak ennyi tellik öntõl hogy “a materiális orvoslás sem ad sokat”, meg hasonló blõd hülyeségek, akkor nekünk nincs több beszélni valónk.
Tõlem azt tanít a majdani gyerekeinek, amit akar, de az utóbbi beírásában szereplõ néhány elszólás bizony származhatott volna Hubbardtól, Raeltõl, Asaharától, David Koreshtõl, vagy néhány elborultabb Jehova tanújától is.
Továbbiakban:
Kérem, ha csak a céltalan vita kedvéért írna nekem egy választ, olyan “csakazértis” alapon, ne tegye, mert nem fogok rá reagálni, eképp saját magával fog vitázni a továbbiakban. Ellenben esetleg lejárathatja magát mások elõtt is.
Akkor írjon nekem választ, ha a fenti, bekezdéses kis felsorolásomból EGYETLEN dolgot is meg tud cáfolni.
Meglepne, ha egyet is sikerülne.
kedves Zsófi és Konrád!
Szvl lehet mindent jól és rosszul csinálni. (Sztem)
A szcientológia vallássá emelése nyilván rossz, az embernek (na jó, sokuknak, nem mindenkinek) viszont van transzcendens iránti érdeklõdése (ezt tekintsük a továbbaikban axiómának) tehát lehetne a vallást is “jól mûvelni”.
A tudomány fent vázolt érdemeit nem akarom cáfolni, de a tudomány mindenhatóságát nem gondolom.( Más a mindenható, igaz sadai:)?)
üdv. A.
“Kétségtelen, de ezekért nem a tudomány tehetõ felelõssé, hanem a pazarló emberi magatartás, annak meg semmi köze a tudományhoz.”
Maga szerint semmi felelõssége nincs a tudománynak abban, hogy alacsony hatásfokú szén alapú erõmûvek, ill. atomerõmûvek termelik a villanyáramot? Az ün véleménye szerint semmi köze a tudományak ahhoz, hogy az emberiség majd 100 éven keresztül csapnivaló kapacitású, de annál környezetrombolóbb gõzgépeket használt? Ki találta ki ezeket a gépeket? Nincs felelõssége a meteorológusoknak abban, hogy évtizedeken keresztül alábecsültük az üvegházhatást? Hogy késõn reagáltunk az ózonréteg pusztítására? ün szerint a tudományak a csernobili katasztrófához sem volt semmi köze?
“[...] fejlett ipari országokban az átlagéletkor 80 %-os emelkedése 100 év alatt, jólétet elõsegítõ felfedezések által.”
ün bölcsész vagyok, tehát voltaképpen nem volna tisztem, de azért mégis megkérdem: ün valóban azon a véleményen van, hogy 100 éve az ipari országok átlagéletkora még 15-20 év volt?
“Tiszta technológiák”
Ne vicceljen! Hol? Nyugaton tiszta erõforrásnak a megújuló alapú energiákat tekintik. A vízerõmûvek, melyek viszonylag számottevõ mennyiségû energiát tudnak elõállítani, általában nagy környezetrombolással járnak. Az igazán tiszta, tehát a szélenergiát hasznosító erõmûvek voltaképp régi találmányok. Szélmalom már volt 100 éve. Amúgy vízimalom is.
“Soha nem látott mennyiségû energia termelése”
üs elpazarlása. Amúgy mihez köll az energia? Azok az igények, melyek fedezéséhez ennyi energiára van szükségünk, léteztek-e száz éve? (Pl. akart-e minden második európai a trópusokon üdülni?) Tudja mennyi energiát fecsérelt el a magyar mikrotechnológiai kutatás (saját számítógépgyártási kísérleteink) a 80-as években? Tökéletesen fölöslegesen?
“Kb. a 12. század irgalmatlan sötétségében, amikor a lakosság 95 %-a analfabéta, és a többség földbe vájt odúkban lakik.”
Minden tiszteletem a vulgáraufklärizmusé, tényleg, csak egy kérdésem van, halott a passzív házakról? Alapjában véve XII. századi technológiára épülnek. Magam hajlamos vagyok a történelmi tudatlanság kategóriájába sorolni, ha valaki korábbi korszakokat lekezel, vagy azok lakóit hülyének nézi.
“Amikor egy közönséges gyomorfekélybe vagy csonttör[és]be jó eséllyel belehaltak az emberek [amúgy a csonttörésbe való belehalás kacsa]. Amikor a csecsemõhalandóság néha elérte a 60 százalékot [nem túlzás ez egy kicsit?]. Amikor tíz gyerekbõl ha 3 m[e]gérte a felnõttkort, az már jó eredménynek számított[/t]. Amikor 25 évesen már hullott az átlagember foga, 40 évesen meg már nem bírt menni a reumától, és félig vak volt, a 60 éves pedig igazi ritkaság.”
Megkérdezhetném, honnét veszi e statisztikai adatokat? ün megnéztem a KSH évkönyveit. Ezekbõl az évekbõl nem találtam semmit. Viszont a honfoglaláskori sírok leletei azt mutatják, hogy az ötven-hatvan éves korukban elhalálozott elõdök majdnem összes foga megvolt. Az emberek ugyanis jóval egészségesebben táplálkoztak: Nem ettek annyi széndhidrátot. Ajánlom figyelmébe a középkori festészetet. Nézzen meg egy városképet! Számolja össze, hogy az utcán hány öregembert lát! Nézze meg, hogy a katonák, akik nem lehetnek reumások, milyen életkorúak! Meg fog döbbenni!
“Amikor, ugyebár, vallási és babonás elnyomásban élt Európa lakossága. Amikor a tudás tiltott volt.”
Korszaka válogatja. Gondoljon az antikvitásra, vagy a XVII.-XVIII. század tudományára, melyet egyházi és világi vezetõk mecenatúrája jellemzett!
“Meggyõzõdésem, hogy ha a szekták vezérei vagy egyéb vallási õrültek jutnának valahogy hatalomra, és ezt a hatalmat meg is tudnák tartani, akkor az emberiség nem 300 éven belül halna ki tömegesen, ahogy ön jósolja, hanem mondjuk, 30, de az biztos lenne, nem csak jóslat. üs tudomány nélkül esélyünk se volna megmenteni magunkat.”
Egy kérdésem volna csak. Ha ez igaz, akkor miként maradhatott fönn az emberiség a tudomány megszületéséig?
Kedves Konrad, mit szól az egyházi fönntartású egyetemekhez, vagy a hívõ tudósokhoz? (Einsteinhez, Bohrhoz példának okáért?)
“Amilyen színtelen és töketlen módon oktatják egy átlagos iskolában, úgy tényleg nem. De egy magas nívójú, jól felszerelt állami vagy magánsuliban teljesen más a helyzet, nem is beszélve a jó nevû egyetemekrõl világszerte. Ott igazi “csodákat” láthatnak a tanulók naponta, ami áhitattal tölti el szívüket a tudomány iránt. Ezekbõl lesznek a tudósok, a mérnökök, feltalálók, genetikusok, stb.”
Miért van az, hogy az összes magyar Nobel-díjas természettudós az evangélikus fiúgimnázium tanulója volt? Miért van az, hogy a mai természettudósok és matematikusok közt oly sokan a piaristáknál végeztek, akik egyenesen Európa szerte híresek természettudományos oktatásuk színvonaláról? Miért van az, hogy az USA (+ Nyugat-Európa) a “töketlen” magyar, cseh, szlovák stb. iskolákban nevelkedett munkatársakat csábítanak laboratóriumokba, nem pedig saját tehetségeiket? Miért van az, hogy olyan gazdag és nagy népességû államok, mint amilyen az USA vagy Canada, szellemi importra szorulnak? S miért van az, hogy sok tudós kritikus a tudománnyal szemben és nem csupán az áhítat hangján szól a nagy fölfedezésekrõl, de a kritika hangján is?
Ja, kedves Konrad, nem gondolja, hogy a mérsékelt sikereket elkönyvelõ onkológia sokkal kevesebb rákos beteget lenne kénytelen gyógyítani, ha az atomszennyezés, a kémiai növényvédelem, az ózonréteg pusztítása nem növetle volna meg drasztikusan a rákos esetek számát? Ugye nem akarja azt mondani, hogy mindebben a tudománynak semmi felelõssége nincs?
Szoktam olvasni a szabadgondolkodo.hu-t,õszintén meghatódom az ateizmusba és a darwinizmusba vetett hitükön.Ez is egy komplett vallás.
Ez a léneg, amit Alma ír. Amit nem tudunk, azt egészen bizonyosan csak azért, mert még nem fedeztük föl. A tudomány megoldja majd azokat a problémákat, amelyeket megteremt (ezt a tézist leánykori nevén gondviselédnek hívjuk). A tudomány mindent megold, elhozza az rörök békét, a bárnáy együtt fog legelni az oroszlánnak és közöttük kóborol majd a kisgyermek, ahogy a Próféta megmondta. Ezt nevezzük messianizmusnak. üs ami a vallási fundamentalizmus agresszív türelmetlenségét, dölyfét illeti az összes többi vallással szemben, azt jól illusztrálja a különben egyáltalán nem ellenszenves Konrád egy-egy beírása.
Kedves Gyuri,
ugyancsak lepukkant arisztokrata lehet az a Bárnáy*, ha legelésre kényszerül. De legalább nem a kecskékkel, aminek azért lehetn némi eschatologikus jelentõsége. Gyuri, hogy neked milyen ismerõseid vannak!
Konrádot meg ne szídd! A Látogató nem is volt olyan rossz!
P.S.: Lehet persze, hogy Bárnáy nem is árisztokrátá, hanem Braunból magyarosított? Az volna a slámásszel!
Charlie:
ejnye..na akkor sorban.
1. “Maga szerint semmi felelõssége nincs a tudománynak abban, hogy alacsony hatásfokú szén alapú erõmûvek, ill. atomerõmûvek termelik a villanyáramot?”
Nincs. Az emberek hasznáják rossz hatásfokon. A tudomány nem tudja magát használni sehogy, így furcsa a kérdés is. A szénerõmûvek hatásfoka mindig is alacsony volt, ez tény. Az atomerõmû hatásfokát viszont,aki rossznak nevezi, az egyszerûen nincs tisztában az atomtechnológia legalapvetõbb kérdéseivel sem. Tessék szakirodalomért fordulni.
2. “fejlett ipari országokban az átlagéletkor 80 %-os emelkedése 100 év alatt, jólétet elõsegítõ felfedezések által.”
ün bölcsész vagyok, tehát voltaképpen nem volna tisztem, de azért mégis megkérdem: ün valóban azon a véleményen van, hogy 100 éve az ipari országok átlagéletkora még 15-20 év volt?”
ün is bölcsész vagyok. De számolni azért tudok. Nézze csak: 100 éve kb. 45 év volt az átlagéletkor egy fejlett európai országban. Ha ezt 80 %-al megdobjuk: 45+(45:100)*80=81. Ennyi egy fejlett EU ország lakójának átlagéletkora. ün viszont csúful elszámolt valamit…
3. “Tiszta technológiák”Ne vicceljen! Hol? ”
Angliában, Hollandiában, Németo.-ban, Skandináviéban. Korszerû szél-és vízerõmûvek, a legmodernebb mûszaki felszereléssel ellátva, (már külsejükben sem nagyon emlékeztetnek “õseikre”), így megnövelt hatásfokkal. üs ott vannak még a bioüzemanyag-elállítók, “hidrogén-üzemû” autók (bár ez még nem terjedt el), és nézzünk a jövõbe: Fúziós technológia.
4. ““Soha nem látott mennyiségû energia termelése”
üs elpazarlása. Amúgy mihez köll az energia?”
A kérdés értelmetlen, mert nem az állításra kérdez rá.
5. ““Kb. a 12. század irgalmatlan sötétségében, amikor a lakosság 95 %-a analfabéta, és a többség földbe vájt odúkban lakik.””
Így van, az utánna következõ szöveg, amit nekem írt, csak rizsa. Ha az úr bölcsész, akkor menjen pár olyan szemináriumra, ahol középkori életmóról van szó. üs viselkedjen bölcsészhallgató módjára, már ha ez jelent még valamit a mai egyetemi közösségekben.
6. ““Amikor egy közönséges gyomorfekélybe…stb”. Uram, itt olyan marhaságokkal jött nekem, hogy azt én szégyellném leírni is. De ilyenek, hogy “nézzek már meg egy középkori városképet, azon hány öreget meg mittudoménmit látni…” na ne. Ez már nagyon blõd. Adatokat honnan veszek? Lássa fentebb: egsetemi szemináriumokat látogasson buzgón, ott kutatásmódszertant is tanítanak, ilyesmiket. Hasznos, fõleg ha egy olyan kort kell elemezni, amelyekrõl nincsenek fotók, pl. középkor.
7. ““Amikor, ugyebár, vallási és babonás elnyomásban élt Európa lakossága. Amikor a tudás tiltott volt.”Korszaka válogatja. Gondoljon az antikvitásra, vagy a XVII.-XVIII. század tudományára, melyet egyházi és világi vezetõk mecenatúrája jellemzett!”
Nem csak. Köztudott, hogy Európa a vallási õrület és a világi hatalmi harcok miatt elvesztette az antik tudományok eredményeit, amelyeket késõbb újra föl kellett fedezni. Ez, alegnagyobb jóindulattal is csak a 15. sz. második felétõl indult be.
MIFüLE BüLCSüSZ MAGA?
8. “Meggyõzõdésem, hogy ha a szekták vezérei vagy egyéb vallási õrültek jutnának valahogy hatalomra, és ezt a hatalmat meg is tudnák tartani, akkor az emberiség nem 300 éven belül halna ki tömegesen, ahogy ön jósolja, hanem mondjuk, 30, de az biztos lenne, nem csak jóslat. üs tudomány nélkül esélyünk se volna megmenteni magunkat.”
- Egy kérdésem volna csak. Ha ez igaz, akkor miként maradhatott fönn az emberiség a tudomány megszületéséig?”
Gyerekesen ostoba kérdés, ez már csak a kekeckedés miatt van. Jó, akkor adok egy ehhez mékltó hülye választ: “mert amikor az elsõ tudománymûvelõk (pl. késõ õskori, kb. 25.000 évvel ezelõtti botanikusok, építõmesterek, stb.)megjelentek, még nem voltak szervezett vallások, meg szekták sem.
Ez a válasz a kérdéshez méltóan demagóg.
9. “Kedves Konrad, mit szól az egyházi fönntartású egyetemekhez, vagy a hívõ tudósokhoz? (Einsteinhez, Bohrhoz példának okáért?)”
Semmit. Ugyanis Einstein valamiféle ködös panateizmust gyakorolt, azt is nyakonöntve a saját elképzeléseivel, gyakorlatilag egy egyszemélyes természetvallást teremtve magának. Nem volt keresztény, ha erre gondol. Bohr? Róla nem tudok nyilatkozni. A nagy tudósok? Tessék elolvasni Richard Dawkins új könyvét, ott tételesen fel vannak sorolva korunk legnagyobb tudósai, és a vallásokhoz való hozzáállásuk.
10. ““Amilyen színtelen és töketlen módon oktatják egy átlagos iskolában, úgy tényleg nem…stb”
Bizony, azok a bizonyos tudósok tényleg annak a bizogónyos giminek voltak a tanulói. DE NEM az összes nagy magyar tudós, csak az a bizonyos társaság.é ün itt már durván csúsztat, hazudik, kötözködik.
Egyébként is, ennél a bekezdésnél a tudomány NAPJAINKBAN TüRTüN? oktatási módszereire gondoltam. Így a többi kifogása értelmét veszti.
11. “Ugye nem akarja azt mondani, hogy mindebben a tudománynak semmi felelõssége nincs?”
DE igen. Azt mondom. De ez már tényleg igazi, ostoba kötekedés, sõt, rosszabb: szarcséplés. Ezt már kérdezte, válaszom azért megismétlem: A tudomány önmagában nem “felelõs” semmiért, hanem az eredményeit felhasználók ellen lehet kifogás. A tudományt felelõssé tenni bármiért is kb. olyan, mintha szidná a tölgyfa-asztalokat, amiért oly rútul pusztítják miatta a tölgyest a szomszédban.
Kedves uram, ha csak ennyi tellik öntõl, ez az értelmetlen, minden szóba belekötõ, kákán is csomót keresõ, önmagát ismétlõ kekeckedés, akkor szerintem hagyjuk egymást, nem vagyunk egy kategória. üs ez most nem vicc vagy arcoskodás.
Amikor én jártam egyetemre, ilyen ostoba kérdések miatt, valamint a prof. kidobta volna a diákot az órájáról. A nyelvészprof. meg az egymáshoz nem mindig köthetõ, egymás után zavarosan következõ mondatai miatt látta volna el az ön baját.
Ha ön ennyire analfabéta a természettudományok, sõt úgy általában, a tudományok terén, mint ahogy tanúbizonyságot tett most róla, szerintem most ne erõlködjön. üs tanuljon meg tisztán, érthetõen fogalmazni. A saját tudatlansága miatt ne másoknak essen neki, hanem inkább lássa be saját hibáit, és próbálja kijavítani õket.
Persze szemantikai-nyelvtani hibákat én is ejtek a gépírás közben, de az más, mint értelmetlen mondatokat leírni, és rosszul megfogalmazott, hülye kérdéseket föltenni.
Vári Gyuri:
Senki nem mondta, hogy a tudomány mindent frankón megold, vagy hogy valamiféle bõségszaru lenne. Különben sem a “tudomány” old meg bármit is, hanem az azt mûvelõ tudósok.
A tudomány mûvelõi problémákat IS teremtenek? De mennyire!
Tévutak, zsákutcák keletkeznek néha, gonosztevõk a tudósok közt is vannak. Ezeket a problémákat viszont meg kell oldani, szépen, sorban.
Amúgy meg: a vallások mûvelõi is rengeteg hibát vétettek, tízmilliók fizettek hibáikért az áéletükkel, de ezt most hadd ne soroljam. Majd legközelebb, ha valakit érdekel.
Konrad, rákattinthat vitapartnere nevére (kék színû link) és máris kiderítheti, hogy kivel áll szemben. Maga amúgy egy igazi Pangloss.
Egy bölcsésztõl elvárnám, hogy le tudja írni helyesen azt az egyszerû magyar szót, hogy “utána”.
A folytatásnak pedig már elõre örülök, hozom a popcornt, és elkezdek drukkolni a monitor elõtt… :)
bölcsész vs. BüLCSüSZ deathmatch!
Pangloss?
Részben igaz.
Vitapartnerem pedig legyen akárki, azt meg én várom el tõle, hogy ha már kifogyott az érvekbõl, vagy nem tud egy feldobott labdával mit kezdeni, ne kezdjen el vagdalkozni, marhaságokat irkálni, meg önérzetében sértett gyerek módjára viselkedni.
Természetesen egy vallásos embertõl nem várom el, hogy mindenben egyetértsen velem, de azért az mégiscsak túlzás, amiket a “Charlie” nickname mögött lévõ úr mûvelt, amikor megpróbált MINDENBE belekötni, amiket írtam.
Ha pedig most az jön, hogy “dehát-õ-egyetemen-tanít-meg hogy õ is tudós”, akkor fõleg szégyenteljes, ahogy és amilyen módon nekem jött.
Egyébként meg, ha engem most az illetõ úr senkinek tart (bár ezt rosszul tenné), akkor tessék, vitatkozzon az õ tételeikkel:
Stephen Hawking
Carl Sagan
Richard Dawkins
Martin Rees
üs még sorolhatnám. Magyar kortárs tudósaink is vannak, õk is zseniálisak, az õ ismeretterjesztõ irodalmi munkásságukat is elõ lehet szedni.
OK, üdv.
Túl könnyen sérül Konrad. Charlie-nak ilyen a humora (a többségi verdikt szerint jó).
Az említett szerzõkkel amúgy tényleg kéne foglalkoznunk, majd sorra is vesszük õket. Dawkins “The God Delusion” könyvét most fejeztem be, de a mém-elméletére is gyakran szoktam itt hivatkozni. Legutóbb épp jelen bejegyzés címében.
tölgy:
Jan 21st, 2008 at 17:41
Na, azért az nem egészen úgy volt…mit is írtam az idézett szövegrész elé, meg utánna?
Shadai:
Sajnos nem hinném, hogy itt most lesz deathmatch, mert ha az úr továbbra is a fent említett módon áll hozzá a dolgokhoz, akkor nincs mirõl vitáznom vele.
Amúgy, amikor egyetemre jártam, na ott aztán tényleg jó “deathmatchek” voltak, köszönhetõen szándékosan provokatív elõadói stílusomnak. De a hangulat és fõleg a FIGYELEM mindig garantált volt.
Jó emlékek.
Shadai (bocsi az elõbbi nickname-tévesztésért…)
Ha valaki hülyeségeket meg értelmetlenségeket irkál nekem, akkor bizony begurulok. Fõleg ha mindenbe beleköt, még a nyilvánvaló dolgokba is.
ün meg ilyen vagyok. Ezt az egyetemen sem tûrtem el, mikor én tartottam elõadásokat, szemináriumokat a tanáraim felkérésére plusz a kötelezõeket.
Az a számolós rész külön árulkodó volt: az úr végig se gondolta, milyen marhaságot ír le.
Shadai, kösz, hogy kivettél.
Megpróbálom másképpen.
Konrád, szerinted amikor az elsõ tudománymûvelõk (pl. késõ õskori, kb. 25.000 évvel ezelõtti botanikusok, építõmesterek, stb.)megjelentek, még nem voltak szervezett vallások, meg szekták sem.
Nos, a “tudomány” erõsen a modernitáshoz kötõdik, úgy 350 éves. Amire te gondolsz, azt technikának nevezik.
Konrad, szerinted köztudott, hogy Európa a vallási õrület és a világi hatalmi harcok miatt elvesztette az antik tudományok eredményeit, amelyeket késõbb újra föl kellett fedezni. Ez, alegnagyobb jóindulattal is csak a 15. sz. második felétõl indult be.
A fentiekbõl következõen az antik tudomány eredményei nem veszhettek el és ezért nem is lehetett azokat újra felfedezni.
A vallási õrületre tett célzásodat ha kifejtenéd.
Nem szeretném, ha szemináriumra küldenél. (Mert az nem érv, hanem az anyázás enyhébb formája.)
Tisztelt Konrád!
ün is örülök, hogy megismertem.
üröm volt ünnel eszmét cserélni. Sokat hozzátett az életemhez. Kár, hogy egyetlen mondatomat sem értette.
Nem baj, ha nem válaszol.
tölgy:
Hogy ki mit nevez tudománynak, meg tudománymûvelésnek, az már kõkemény tudományfilozófiai kérdés, ezt most hagyjuk. Ja, és a botanika az nem technika, hanem tudomány! Méghozzá õsi! Ezért is kedves számomra. Sok más dologgal együtt.
:)
Ami abban a szövegben a vallási õrületet jelenti nálam, hát, az nagyon egyszerû: a kersztény vallás nevében, és vallási MEGGY?Z?DüSSEL elkövetett emberiségellenes bûncselekmények, tömeggyilkosságok. Mindez több száz éven át. Járulékos kárként az antik tudományok meg szépen feledésbe merültek.
Bár, sokat tettek a szellemi elnyomásért a korabeli világi-egyházi személyek is, pl. anyanyelvi misézés és bibliafordítások tiltása, természettudósok üldözése és megölése.
Ilyesmi.
Többet azért ne várjon itt a támakörben tõlem senki, mert arra nincs elegendõ szellemi kapacitásom, hogy több év tanulmányát, meg egy halom könyv feldolgozását összesítsem RüVIDEN.
Ez ugyanis képtelenség.
admc :)))))))))
most sajnos sok dolgom van, de aztán én is hozom a pattogatott kukoricát. Addig viszont az eredeti témát reagáltatnám túl: http://www.hirszerzo.hu/cikk.tom_cruise_ugy_szonokolt_mint_egy_naci.54630.html
Zsófi:
ürül vagy nem, attól még ez a két kijelentés bõsz hazugág:
“A materiális oktatás nem ad semmit a gyerek lelkének”
“üs ahogy az oktatás, úgy a materiális orvoslás sem ad sokat”
Indokomat mindeni elolvashatja jó pár sorral feljebb.
(Jan 21st, 2008 at 13:27)
ün is sokat hozzátett az én életemhez:
Ezentúl még az eddiginél is jobban gyûlölöm a vallási demagógiát, meg a rosszul értelmezett vallási meggyõzõdésbõl adódó tudományellenes magatartást.
Oszt jónapot.
Kedves Konrád!
ün miért miért magázódik a neten?
:o)
Azért egy dolgot tisztázzunk. A kommunizmus egyik továbbélõ öröksége sajnos az, hogy rengetegen élesen szembeállítják a ‘vallást’ és a ‘tudományt’. A kettõ dolog valójában nem áll szemben ilyen élesen egymással és korántsem zárják ki egymást. Nem véletlen, hogy Albert Einstein is hívõ ember volt, ahogyan sok más brilliáns tudós is vallásos. Hogy lehet ez? ?gy, hogy tudomány és vallás tárgya nem azonos (már ezért sem zárhatják ki egymást): a vallás a rend forrását keresi, a tudomány pedig ugyanennek a rendnek a szerkezetét. A tudomány a rációhoz, az észhez szól, a vallás az egész emberhez.
Vallásos, hívõ tudós ember volt Copernicus, Sir Francis Bacon, Galileo Galilei, Isaac Newton és Rene Descartes is.
A tudományosság megfér a mély vallásossággal nemcsak a “modern zsidó” Einsteinnél, hanem az ortodox zsidóknál is, külön szervezetük is van az ortodox zsidó tudósoknak: http://www.aojs.org
Még a sokak által “misztikusnak” tartott utolsó lubavicsi rebbének, Menchahem Mendel Scheersonnak is elektromosmérnöki és matematikus diplomája volt (francia egyetemekrõl).
Konrad: feltehetõleg a fentiek annyira triviálisak pl. Charlie számára is, hogy az ün szélsõségesen aufklérista argumentációi megmosolyognivalónak tûnhettek. A megmosolygás ténye szerintem a türelem jele, nem az ellenségességé.
Gonosz Nyuszi:
(jó név:))
Azért magázódok, mert személyesen nem ismerek itt senkit, lévén anonim a blog (hacsak valaki meg nem adja elérhetõségét).
Teljesen ismeretlenekkel meg nem szoktam tegezõdni, fõleg olyanokkal nem, akikrõl azt sem tudom, mennyi idõsek.
Nem hinném, hogy ez olyan fontos dolog.
Ez csak egyéni szokás kérdése.
aufklérista = felvilágosodott (?)
argumentáció = érvelés, magyarázat, bizonyítás (?)
Hozzád szótár kell. :o) Me Charlie-hoz is. :o)
ün buta is vagyok, nem csak gonosz. >:o)
Oviban még a gyurmázásból is megbuktattak. Protekcióval tudtam csak befejezni. Kettesre.
:o))
Ugyan Konrád! A netnek nincs kora. Mint ahogy a bölcsességnek, szellemi villongásnak, a vitának, és a kedvencemnek ( a sértegetésnek ) nincs kora.
Mehet a tegezõdés ezerrel.:o)) Elvégre, tegezve is lehet tiszteletet adni, és magázodva is el lehet küldeni a másikat a….
Tekintettel a kiskorúakra nem írom le, hogy a “picsába”.
>:o)
Szóval, csak bátran! :))
argumentáció=érvelés
aufklerista=a felvilágosodás híve, képviselõje; olyan személy, aki minden társadalmi bajt pusztán felvilágosítással megoldhatónak vél
ün kérek elnézést. :)
Ugyan Shadai, én vagyok tanulatlan. :o)
Shadai:
Hát, az a fajta agyatlan és fõleg meggondolatlan kekeckedés, ahogy a Charlie mûvésznevû nekem jött, az nem fantasztikus humorérzékét feltételezte, de fõleg nem türelmét…
Nekem inkább úgy tûnt, hogy most õ jól meg akar engem leckéztetni. Engem, aki nyilván valami mûveletlen suttyó vagyok, fõleg õnagyságához képest.
Ha jól elolvassa, miket irt nekem, meg ahogy azt írta, nem hiszem el, hogy az viccelõdõs, laza, türelmes hangnemnek tûnik. Inkább lenézõ számonkérésnek, és leckéztetésnek.
Csak hát alaposan mellényúlt.
Négy dolog, ami rendkívül árulkodó rá nézve, meg hogy miért írt nekem tulajdonképpen:
1. Szétszórt, következetlen kérdései. Volt, amikor egy hosszabb mondaton belül a mondat egyik felének nem volt koze a másikhoz.
Elõfordult, hogy egyszerûen ferdített, de ez már csak természetes…
2. Lenézõ modora. Mintha biztos lett volna benne, hogy rettentõ intellektueljétõl megremeg a térdem, és nyilván képtelen leszek határozott válaszokat adni, már ha egyáltalán merek válaszolni neki, a mindenttudó királynak. Bár néha olyan értelmetlenül fogalmazott, hogy szinte lehetetlen volt kihámozni, mit is akar.
3. Az a bizonyos százalékos számolósdi. Elemi iskolai tananyag, ha jól tudom. Annyira sietett az úr, hogy jól beolvasson nekem, mint szerencsétlen kis mit sem tudó ateistának, hogy képes volt ekkora baromságot leírni, ahogy ott tette.
4. Beleköt MINDENBE, még az egyértelmû, bárki által látható-isnerhetõ dolgokba is, csak hogy ezzel is alázzon, és megzavarjon.
Nézze…
ün sem most jöttem a falvédõrõl. Nem pszihológia szakos voltam, de egyéb kutatásaim miatt egy kissé bele kellett másznom ebbe a tudományágba is, amihez egyébként elég jó érzékem van. Eddigi munkahelyeimen szinte mindig az úgynevezett emberekkel foglalkoztam (sok a rossz tapasztalat, ezért az “úgynevezett” degradáló jelzõ). De ahhoz nem kell képzett pszihiáternek lenni, hogy ezt az egész “Charlie”-féle balhét megítéljem.
Nem gondolja?
De most õszintén, akár ismeri az urat, akár nem.
Gonosz Nyuszi:
A nap poénja:
“Oviban még a gyurmázásból is megbuktattak. Protekcióval tudtam csak befejezni.”
Nagyon jó!!!
:)))))))
Na tessék! :o)
Legyünk igazságosak, várom Konrád jellemrajzát, természetesen Konrádtól!
>:o)
Lazuljunk, gyerekek, lazuljunk!
G?????ZZFRÁBÁÁÁÁÁÁ :o)))
ün tiszteletben tartom az ateisták világnézetét,de úgy gondolom,hogy többel kombinál az a tudós,aki Istent nem hagyja ki a pakliból.Magasabbrendû tudáshoz jut hozzá.
Nyuszi:
Jellemrajzom inkább ne várja!
:))
Viszont megoszthatná véleményét az itteniekkel a vitaindító cikkel kapcsolatban.
Vagy ezzel a Konrad VS Charlie balhéval kapcsolatban is. Bár ez utóbbi talán csak nekem volna fontos.
Na, akkor jó éjt mindenkinek. Most kaptam egy kitûnõ filmet, a Beowulfot, megyek, megnézem.
Szóval…
Jó éjt…majdnem mindenkinek.
:)
Alma:
Ez rendben is van az ön részérõl, de rengeteg tudós meg másképp gondolja. üs egész jól elvannak.
Na de most már tényleg lépek.
Kedves Konrad,
Kilépvén pattogatottkukoricás vitakövetõk kényelmes, és szórakoztató pozíciójából,képtelen vagyok megállni, hogy ne próbáljam ki a netes magázódást…
Az ön hozzászólásai számomra pedig egy kissé nárcisztikus,(önhivatkozások) kissé pedig egy érdekesen nem szimpatikus fiatalemberre engednek következtetni. Bár ön nyilvánvalóan nem “suttyó”, tekintve, hogy már egyetemi évei alatt is szemináriumokat tartott…
(nekem most bejön ez a magázódás:)
Maradok tisztelettel
Dóra (33)
Nee! Konrád! MARADJ!!
üszrevettem, hogy elõször tegezõdtél. Aztán, mintha elõadást tartottál volna “mindenkinek” ( kerülve a tegezõdés-magázódás kínjait ) , aztán magázódtál. Valszeg, rosszul eshetett neked valami.
Míg te a tudományt védted, addig Charlie a tudomány felhasználásáról értekezett. A szarabbik oldaláról.
Neked a tudomány fontos dolog,a “misztériumokkal” szemben és a tudomány-keresést nem tartod károsnak. De csak egy név: Mengele.
A “misztikum” (egyik-másik) erkölcsi tartást ad, hogy az ember a tudományok megismerésében is megmaradhasson embernek lenni. Nem jól látom?
Szóval, nekem Konrád VS. Charlie olyannak tünt, hogy “Jolikának milyen jó segge van!” VS ” Ez a Joli összeszarta az udvart!”
Tehát, mint minden vita egyetlen szóban lezárható: SüR
>:o)
Konrad – Hogy ki mit nevez tudománynak, meg tudománymûvelésnek, az már kõkemény tudományfilozófiai kérdés, ezt most hagyjuk. –
ün meg nagyon nem hagynám. Mert a Tudomány nevében oszt ki másokat és más tudás módokat. Tehát, az egyszerûság kedvéért: az, ami alatt ma a tudományt értik – megfigyelés, ellenörzött kísérletek, stb. a XVII. század közepén a Royal Society-ban alkották meg.
Konrad - Ami abban a szövegben a vallási õrületet jelenti nálam, hát, az nagyon egyszerû: a kersztény vallás nevében, és vallási MEGGY?Z?DüSSEL elkövetett emberiségellenes bûncselekmények, tömeggyilkosságok. Mindez több száz éven át. –
Ezekre konkrét példákat szeretnék. Tehát a Római Birodalom bukása körüli idõkbõl a vallás nevében elkövetett tömeggyilkosságokat. üs évszázadokon keresztül tartókat.
Konrad - Járulékos kárként az antik tudományok meg szépen feledésbe merültek. –
Ha létezett is Tudomány az ókorban a mai értelemben, akkor annak feledésbe merülése milyen összefüggésben lenne az állatólagos tömeggyilkosságokkal? ün ráérek, egy kifejtést elolvasnék.
Konrad - Bár, sokat tettek a szellemi elnyomásért a korabeli világi-egyházi személyek is, pl. anyanyelvi misézés és bibliafordítások tiltása, természettudósok üldözése és megölése. –
A XV. század elöttrõl (hiszen akkor volt ün szerint a Tudomány újjáéledése) példákat szeretnék kapni természettudósok megölésérõl. Esetleg a szellemi elnyomásról is olvasnék valamit – annak fényében, hogy a szellem csak az egyházi intézményekben (egyetemek) virult a Reneszánszig.
” megfigyelés, ellenörzött kísérletek, stb. a XVII. század közepén a Royal Society-ban alkották meg.”
Bocsi, itt egy picit belepofátlankodnék.
Micsoda megfigyelés, ellenörzött kisérlet kellett ahhoz, hogy egy õsember keményfa-puhafa kombinációval parazsat állítson elõ, amivel egy elõre odakészített taplót meg tudott gyújtani.
Micsoda technikai vívmány volt! Mekkora IQ kellett hozzá! Mert nem kicsi, az biztos.
Kedves Konrad,
ün kissé vagdalkozik, s annyira fenn héjáz, hogy nem tudom, oly magasra tudok-e emelkedni az érvelésben. Iparkodni fogok, kérem, ha mégsem sikerülne elérnem az éteri magasságokba, tudja be javamra legalább az igyekezetemet.
“Az emberek haszná[l]ják rossz hatásfokon. [Mármint a tudomány vívmányait.]“
Ki tervezi az erõmûveket, ki készíti el a technológiájukat? Nem a tudományokat alkalmazzák? A mérnökök a babonák alkalmazói? Ez fölöttébb új tézis lenne, fõképpen, miután egyébként abszolút pozitívumként kezeli az ipari forradalmat. E szent tehenet.
“Az atomerõmû hatásfokát viszont,aki rossznak nevezi, az egyszerûen nincs tisztában az atomtechnológia legalapvetõbb kérdéseivel sem. Tessék szakirodalomért [sic!] fordulni.
Vagy igen, tisztában van. Ellenkérdés: Maga szerint miért dolgoznak a tudósok a fúziós erõmûvön? Azért, mert elégedettek a jelenlegi technológia efficienciájával? Ha nem elégedettek vele, akkor nem tartják alacsonynak? Ha természettudósok alacsonynak tartják a jelenlegi atomerõmûvek hatásfokát és az EU euromilliárdokat költ a magfúziós technológiai kiépítésére, akkor én ezt nem írhatom le egy hozzászólásban? Még egy kérdés: az atomerõmûben, akár a magfúziósban termelt óriási energiából miként lesz villamosenergia? A vízmelegítéses, gõzfejlesztõs, turbinameghajtós módszernek biztosan olyan nagy a hatásfoka? (Innét nézve az atomerõmû egy nem széntüzeléses gõzgép.)
Átlagéletkor. Mint rámutatott, rútul elszámoltam magam. Amit mond, tehát nem matematikai képtelenség, hanem történetileg visszaigazolhatatlan. 100 év alatt az átlagéletkor 10 évet emelkedett. Nem 38-at. Amúgy az átlagéletkor sok minden függvénye. A huszadik században sem egyentletes az eloszlás, a középkorban sem. Függvénye a háborúk gyakoriságának, hosszának, hadi módszereinek és a járványok gyakoriságának.
“Így van, az utánna [sic!] következõ szöveg, amit nekem írt, csak rizsa.
Amennyiben? Tessék cáfolni. Tényekkel. Kérem!
Ha az úr bölcsész, akkor menjen pár olyan szemináriumra, ahol középkori életmó[d]ról van szó. üs viselkedjen bölcsészhallgató módjára, már ha ez jelent még valamit a mai egyetemi közösségekben.”
Kedves Konrad, elõször is engedje meg, hogy megköszönjem a tanácsát. Azt hiszem azonban, el kell árulnom ünnek valamit. ün anno dazumal — hallgató koromban — bejártam ezekre a szemináriumokra.
Kedves Konrad, azért javasoltam ünnek a középkori festészet tanulmányozását, mert a történettudomány kordokumentumként hasznosítja, tehát bizonyos módszerességet föltételezve alkalmas az ismeretei bõvítésére. Tudja, a festmény is tárgyi emlék, ahogy a fotográfia is. Azért mertem ezt a mûfajt ajánlani, mert a recepció viszonylag könnyû útját ígérte. Válaszával meggyõzött e remény hiú voltáról.
“Nem csak. Köztudott, hogy Európa a vallási õrület és a világi hatalmi harcok miatt elvesztette az antik tudományok eredményeit, amelyeket késõbb újra föl kellett fedezni. Ez, alegnagyobb [sic!] jóindulattal is csak a 15. sz. második felétõl indult be.
MIFüLE BüLCSüSZ MAGA?”
A csupa nagybetûs kérdésére nem válaszolok. Arra viszont fölhívnám becses figyelmét, hogy az általam hivatkozott XVII. és XVIII. századok, melyek közvetlenül elõzik meg és készítik elõ az ün által dicsõített ipari (tudományos) forradalmat, mind a XV. század után voltak, tehát nem igazán cáfol meg engem. Más: Az ókor tudása a keresztény és az iszlám világban eltérõ mértékig, s csak részben vész el. Az iszlám világban kevésbé. Az antik kultúra örökségének föltárása viszont már a XIII. századtól kezdve megindul. A XV. és XVI. században éri el tetõfokát (reneszánsz). Ez a korszak viszont az ün helyzetértékelése szerint — micsoda pech — épp a vallási fanatizmus kora. Lásd reformáció (Husz, Luther, Zwingli, Kálvin), ellenreformáció. Azaz nem minden fekete-fehér. Említek meredekebb tényt: Az iszlám fundamentalizmus is fönntart laboratóriumokat, ahol olcsó, nagy tömegben gyártható tömegpusztító fegyverek elõállítása céljából komoly biológiai kutatások folynak. A tudomány ugyanis állhat fanatizmus szolgálatában. Gondoljon csak a bolsevik rendszer tudományosságára, vagy a Hitlerei tudományos kutatásaira. A tudománynak nem inherens szegmense az etika, viszont belsõ szükséglete az anyagi szubvenció, ami vészterhes körülmény, s aminek következménye a környezetromboló technológiák alkalmazása, sõt a társadalmi igények fogyasztói jellegû manipulációja.
“[...] amikor az elsõ tudománymûvelõk (pl. késõ õskori, kb. 25.000 évvel ezelõtti botanikusok, építõmesterek, stb.) megjelentek, még nem voltak szervezett vallások, meg szekták sem. Ez a válasz a kérdéshez méltóan demagóg.
Kedves Korad, ha az õskor “botanikusait”, s “építõmestereit” tudósnak nevezi, akkor miért nem nevezi a XI. század földbe vájt kunyhóinak tervezõit is “építõmesternek”, földmûvelõit pedig “botanikusnak”? Abban is téved, hogy az õskorban ne lett volna “szervezett” vallás. A modern ember (homo sapiens) temetkezési szokásaiból tudható (már több, mint száz éve), hogy bizony voltak szervezett vallások ebben az idõszakban is. A demagóg jelzõvel én az ün helyében nagyon csínján bánnék.
“Ugyanis Einstein valamiféle ködös panateizmust gyakorolt, azt is nyakonöntve a saját elképzeléseivel, gyakorlatilag egy egyszemélyes természetvallást teremtve magának. Nem volt keresztény, ha erre gondol.”
Bájos ismeretekkel rendelkezik Einsteinrõl. Tudja, azért kell bizonyos bátorság ahhoz, hogy egy zsidók által fönntartott honlapon leírja azt, Einstein nem volt keresztény. (Szinte az elsõ olyan mondata különben, mellyel egyet tudok érteni.) Idõközben jutott eszembe a szintén vallásos Szent-Györgyi Albert, akitõl írott imádság is fönnmaradt. E példákkal csak azt akartam/akarom szemléltetni, hogy a vallásos és a tudományos világkép nem zárják ki egymást, mint ahogy azt ün sugallni látszik. Hiába sorol föl tehát neves ateista természettudósokat, mindig lehet fölsorolni neves teista természettudósokat is.
“Bizony, azok a bizonyos tudósok tényleg annak a bizogónyos [?] giminek voltak a tanulói. DE NEM az összes nagy magyar tudós [Ki állította azt?], csak az a bizonyos társaság [sic!].é ün itt már durván csúsztat, hazudik, kötözködik.”
Rámutatna, kedves Konrad, hogy hol hazudtam? A mondatából ugyanis nem derül ki. Nem tudtam, hogy csak a mai tudományos közéletrõl beszélünk. Mivel ün általában száz évre nyúlt vissza, de volt úgy is, hogy egészen a paleolitikumig, úgy gondoltam, velem szemben is lesz ennyire nagylelkû, s megengedi nekem, hogy jómagam is vissza menjek az idõben 90 évet. Hát tévedtem. A piaristák, tehát a másik példám, ma is aktív tanító rend. Nagyon sikeres természettudományos képzéssel (vö. OKTV). Kiváló természettudósok (nem egy, nem kettõ akadémikus) náluk végzett. A bencések is magukénak tudnak nem egy eredményt ezen a téren. A vallásos és a természettudományos világkép ugyanis nem zárják ki egymást.
“De ez már tényleg igazi, ostoba kötekedés, sõt, rosszabb: szarcséplés. Ezt már kérdezte, válaszom azért megismétlem: A tudomány önmagában nem “felelõs” semmiért, hanem az eredményeit felhasználók ellen lehet kifogás. A tudományt felelõssé tenni bármiért is kb. olyan, mintha szidná a tölgyfa-asztalokat, amiért oly rútul pusztítják miatta a tölgyest a szomszédban.”
Eredeti hasonlatai vannak, kedves Konrad. Kíváncsi volnék arra a szalonra, melyben ezek “képesek”. Azért egy kérdésem itt is volna ünhöz, kedves bölcsész pályatárs, ha a tudomány, a tudósok nem felelõsek, csak az eredményeik fölhasználói, akkor ezek szerint ün elvitatja az elméleti és az alkalmazott tudományok közti szoros összefüggést, s azt is, hogy az alkalmazott tudományok mûvelõi tudósok. Ha jól értem. Ha nem, kérem, világítsa meg ezeket az összefüggéseket úgy, hogy egy hozzám hasonló földhözragadt szellem is megértse!
“Kedves uram, ha csak ennyi tellik [sic!] öntõl, ez az értelmetlen, minden szóba belekötõ, kákán is csomót keresõ, önmagát ismétlõ kekeckedés, akkor szerintem hagyjuk egymást, nem vagyunk egy kategória. üs ez most nem vicc vagy arcoskodás.”
Eltérõen ítéljük meg a vitát. ün érdemi kérdéseket tettem föl. Nem kaptam ugyan mindig érdemi választ, de zavarok bármely kommunikációban lehetnek. Viszont egy kategória valóban nem vagyunk. Nem is tudom miért kellene egy, vagy akár több kategóriának lennünk. Nem nagyon kategorikus ez a megközelítés, kedves Konrad?
“Amikor én jártam egyetemre, ilyen ostoba kérdések miatt, valamint a prof. kidobta volna a diákot az órájáról. A nyelvészprof. meg az egymáshoz nem mindig köthetõ, egymás után zavarosan következõ mondatai miatt látta volna el az ön baját.”
Az utóbbit kötve hiszem, hiszen a helyesírással igencsak hadilábon áll, s mégis lediplomázott.
“Ha ön ennyire analfabéta a természettudományok, sõt úgy általában, a tudományok terén, mint ahogy tanúbizonyságot tett most róla, szerintem most ne erõlködjön. üs tanuljon meg tisztán, érthetõen fogalmazni. A saját tudatlansága miatt ne másoknak essen neki, hanem inkább lássa be saját hibáit, és próbálja kijavítani õket.
Bájos mondatok. Honnét veszi a bátorságot, hogy megítéljen, ha azt sem tudja ki vagyok, vagy mit írtam tudományosan és hol? Ha elfogadna egy tanácsot, ahogyan nyilván nem fogad el, csiszoljon egy keveset a vitakultúráján. Különben a nyájas olvasó még azt gondolja, inkvizítorral van dolga, nem egy vulgáraufkläristával.
“Vitapartnerem pedig legyen akárki, azt meg én várom el tõle, hogy ha már kifogyott az érvekbõl, vagy nem tud egy feldobott labdával mit kezdeni, ne kezdjen el vagdalkozni, marhaságokat irkálni, meg önérzetében sértett gyerek módjára viselkedni.”
Kedves Konrad, nem önnön reakcióját vetíti ki egészen véletlenül érdemtelen személyemre?
Gonosz Nyuszi,
izé, én sem vagyok tudománytörténész vagy filozófus.
De legalább két dologról beszélünk: mi az az izé, amit tudománynak neveztek Európában a XVII. század közepe óta. Ezzel a tudás módozattal állítják sokan szembe a vallást (fõleg a XIX. században).
üs a te megjegyzésed pedig arra utalt, hogy a tudományos megismerés feltehetõen õsi, õsemberi – amikor még mágia is erõst volt. Az én megjegyzésem arra vonatkozott, hogy az amivel a vallást szembeállítják – az a tudás és megismerés mód – a XVII. század közepén gyütt létre a természettudományban, fõképpen a fizikában.
Newton- valaki fenn megjegyezte – unitárius hívõ volt, és Isten a mûve alapján kívánta megismerni, ezért univerzális törvényeket keresett (Mechanika elsõ törvénye és hasonlók), amelyek alapján elõrejelzések tehetõk. üS minden beigazolódó elõrejelzés igazolná az univerzális tv létét. Ilyesfajta tudásra törekvés biztosan nincs jelen a tûzgyújtó ember gyakorlati tudásában.
shadai, kösz a formázást!
A vitáról ( ami nem igazán az, tekintve Konrád stílusát )
jutott eszembe:
” S mi tessék rajta? Hogy nehány anyag
Más-más tulajdonokkal felruházva,
Miket elõbb, hogysem nyilatkoznának,
Nem is sejtettél bennük, úgy lehet,
Vagy ha igen, másítni nincs erõd,
….
Az ember ezt, ha egykor ellesi,
Vegykonyhájában szintén megteszi.-
Te nagy konyhádba helyzéd embered
S elnézed néki, hogy kontárkodik,
Kotyvaszt s magát istennek képzeli.”
Aki pedig mindezt mondja, lehet hogy kontárdot, bocsánat: Konrádot vizionálja?
“Ilyesfajta tudásra törekvés biztosan nincs jelen a tûzgyújtó ember gyakorlati tudásában.”
De bizony Newton-t és az õsembert ugyanaz motiválta. A megismerés. a gyakorlati tudást megelõzi az elméleti tudás. Lehet, hogy az õsember a “dörzshatást” nem tudta definiálni ( na, Shadai, milyen szavakat tudok? ), de megfigyelt! Megfigyelt, és gondolkozott.
Az a baj a modern emberrel, hogy azt hiszik IQ-ban erõsebbek mint pár ezer éve akárki. Archimedes?
De rengeteg példa lenne nevekre, csak a nevük ismeretlen maradt. A szerencséseké fennmaradt.
Jujj, ez annyira izgi téma, hogy nem is lehetne befejezni! :o))
Te Nyúl, én nem ismerem az õsi embert. Mi van ha tényleg Prométheusztól kapták a tüzet?
De akkor azt állítod, hogy a Tudomány és a gyakorlati tudás közt nincs különbség?
Dehogynincs különbség! ün csak azt állítom, hogy a gyakorlati tudományt megelõzi az elméleti tudomány. A legtöbb esetben. Mert azért vannak véletlen felfedezések is.
Ha jól értem Gonosz Nyuszit, azt mondja, hogy a tudományos megközelítés fontos elemei, pl. a megfigyelés, a teoretikus absztrakció készségei már az emberi nem hajnalán jelen vannak, sõt bizonyos korokban (pl. a görög-római antikvitásban) olyan elméleti “raszterek” is kialakulnak (természetfilozófia), mely nagy rokonságot mutat az újkor tudományosságával. Arra figyelmeztet, hogy a technikai vívmányok nem alapozzák meg a természeti népekkel szembeni esetleges felsõbbrendûségi tudatunkat.
ün ezt megtoldanám annyival, hogy a tudomány néhány évtizede kezdett csak el foglalkozni a természeti népek orális ismereteivel és azok átörökítési folyamataival. Ezek közül néhány nagyon innovatívan hat még természettudományos összefüggésben is. Pl. nagyon jól adaptálhatók az ökológiában vagy a biológiában, nehezebben és sok titokzatos kérdést fölvetve az orvostudományban. (Természeti törzsek sokkal átfogóbb és “mélyebb” ismeretekkel rendelkeznek az élõ természetrõl, mint mi. Ha jól értem Gonosz Nyuszit, szerinte meg kellene tanulnunk ezt a tudást tisztelni.)
A tudományba és racionalitásba vetett gõgös hiten akár kacagni is lehetne, ha nem torkollott volna tragédiákba ez az önhittség. A Holokausztra gondolok és a sztálini kommunista rendszerre gondolok. Ahogy Zygmunt Bauman zseniálisan rámutatott: a Holokauszt nem a civilizációnk “rákos daganata” volt. üpp ellenkezõleg! A Holokauszt a *modern*, *racionális* társadalmunk szüleménye, ez a civilizáció magas fokán álló, az emberi kultúra és *tudományok* csúcsteljesítményeit nyújtó társadalom vitte végbe. Végrehajtásának során a Holokauszt egyetlen pillanatig sem került összeütközésbe a racionalitás elveivel. A “Végsõ Megoldás” egyszer sem bizonyult ellentétesnek az eredményes, optimális célmegvalósítás racionális megoldásainak keresésével. üpp ellenkezõleg: a racionalitáshoz való aggályos ragaszkodásra építhetett leginkább, s egy olyan bürokrácia teremtette meg kivitelezésének feltételeit, amely adekvátnak bizonyult a formájához és a céljaihoz.
Tipp: ha valaki ma Európában a “humánumért” kíván küzdeni, akkor ne a vallásokkal vívjon árnyékharcot, hanem a népboldogító, aufklerista utópista ideológiákkal szálljon szembe.
Charlie, te aztán tudsz fogalmazni! Meghajlok elõtted! :o))
ün mindent tudást tisztelek, ez tényleg így van. Mindenkire szükség van. Mindenféle tudásra. Egy természeti ember viszont nem fog foglalkozni a térhajtómûvel. :o)
Shadai, én úgy tudtam, hogy a népirtás nem egy modernkori “találmány”. Csak a kivitelezés változott.
“Egy természeti ember viszont nem fog foglalkozni a térhajtómûvel. :o)
Megint ez a röfi.
Térhajtómûve válogatja. A kengurú tér(d)hajtómûvével pl. intenzíven foglalkoztak bizonyos természeti népek.
Szerintem a valamirõl való tudás morális értelemben semleges. A tudás megszerzésének módja mintha már nem lenne az:
- milyen módszerekkel szerezték meg a tudást? ennek keretében: milyen kutatási célokat tûztek ki?
A tudás felhasználásának módja sem lehet semleges: mire használják fel a tudást?
Mindkét esetben ott az egyes ember, szerintem õ vonható felelõsségre, és nem a “tudomány”
Egyébként tényleg: mi a tudomány?
- a világ megismerésének egy módja?
- módszertan? kutatási célkitûzés?
- világnézet, egyfajta vallás?
- a biztos tudás hordozója?
- feltételezések?
- a világról szerzett bizonyos fajta tudás összessége?
- a tudósok közössége?
- mém?
[racionális vita rulez]
Az az “orrom”! :o))
“Shadai, én úgy tudtam, hogy a népirtás nem egy modernkori “találmány”. Csak a kivitelezés változott.”
A népírtás nem modernkori találmány: a Holokauszt volt az (ezért kapott külön nevet). Népírtások voltak elõtte is (és sajnos azóta is), de ezek nélkülözték-nélkülözik a modern, tudományos alapon megszervezett bürokrácia hatékonyságát. Bauman azt állítja könyvében, hogy a Holokauszt viszont elképzelhetetlen lett volna egy ilyen bürokrácia nélkül. Bauman szerint a Holokauszt így a modernitás megnyilvánulásaként értelmezendõ; “minden más csillagzat alatt idegenül hatott volna”.
Shadai, azt hiszem értelek. és igazat adok.
Mára elköszönök, szóval nem udvariatlanságból nem kötexem tovább. :o))
Shadai kommentje az irodalomban:
Robert Merle: Mesterségem a halál
Fordította: Gera György
[Európa Könyvkiadó, Budapest, 2000]
Robert Merle, maga is egykori lágerfogoly, ötvenes évek elején írott regényében az auschwitzi megsemmisítõ tábor parancsnokának fiktív önéletrajzát írta meg. Elsõsorban arra a kérdésre keresi a választ könyvében, hogy milyen körülmények hatására, miféle személyes indítékok és társadalmi késztetések nyomán rendeli alá valaki személyes lelkiismeretét és felelõsségét felettesei parancsának, s válik égbekiáltó bûntettek szenvtelen elkövetõjévé, anélkül hogy iszonyú tevékenysége közben személyes bosszúvágy vezérelné. Hiszen a „történeti” Rudolf Höss és a regénybeli Rudolf Lang nem vérszomjas antiszemita, „csupán” az elsõ világháborús katonai, majd a náci hierarchiában felette állók parancsainak végrehajtásában tanúsított buzgóságával és rendkívüli szervezõkészségével tûnik ki társai közül. Emiatt szemelik ki felettesei egyre jelentõsebb politikai szerepek végrehajtására, majd tevékenységének elismeréseként az auschwitzi tábor megszervezésére és „történelmi megbízatására”, a zsidókérdés „végsõ megoldásának”, több százezer ember „különleges kezelésének” megszervezésére. Merle pontosan ábrázolja azt a rémületes mechanizmust, amelyben a tömeggyilkosságok a bûn mérnökei és szakemberei kezében – a vak engedelmesség és a morális megfontolások teljes kikapcsolása révén – bürokratikus rutinfeladattá, szervezési és technikai kérdések megoldásává, a megsemmisítés ipari technológiájának tökéletesítésévé egyszerûsödnek.
shadai, nem vagy te kicsinyét konzervatív?
A totalitárius rendszerek és a racionalitás kapcsolatával kapcsolatban két egymással szembenálló vélemény van: az egyik, amit te leírtál, és a vele szembenálló, amely szerint a ráció elleni lázadás következménye lett a nácizmus (vö. Lukács: Az ész trónfosztása). A XX, századi fil. és polfil. zöme a Felvilágosodás elleni masszív lázadás.
A Sokal-üyget biztosan ismeritek, az szerintem arra hívja fel a figyelmet, hogy azért a tudomány sajátszerûségét mégiscsak õrizni kell a köznapi tudással, természeti népek tudásaival, stb. szemben.
Charlie, mintha azt sugalnád, hogy az emberi természet alapvetõen nem változott a prehistórikus korok óta. Ezt nem tudhassuk, de fogadjuk el. Azt viszont mondanám, hogy van egy civilizációnak nevezett tudáskészletünk, ami számtalan olyan elemet tartalmaz, amelyek az absztrakt és komplex gondolkodás, elemzés, problémalátás, stb. készségeit erõsítik az emberben.
A nyugati gondolkodás -nemcsak a Tudomány – keresi a problémákat, a megoldásukat, függetlenül azok gyakorlati hasznától.
Tompascal, amit felsoroltál az pont egy tudományelméleti kurzus tematikája. Mindegyik ponthoz lehet szerzõket és cáfolóikat felsorolni.
re: Tölgy
Sejtettem!!! >:I [furán tartott szemöldökkel néz]
Bevallom, Lukácsot még nem olvastam, Baumant viszont nagyon kedvelem. ? tényleg konzervatívnak számít? Tölgy, te mit gondolsz amúgy Bauman Holokauszt-elméletérõl?
Más. (Pontosabban visszakanyarodás egy korábbi ponthoz.) Vannak olyan vallási imperatívuszok (legalábbis a zsidó vallásban), amelyek összhangban állnak a “tudományos ethosszal” is. Ilyen például “a világ megjavításának és tökéletesítésének” a feladata, a tikkun olam: az a parancs, hogy jobb világot hagyjunk magunk után, mint amelybe beléptünk.
Na megnéztem a filmet. Frankó.
Látom, mindenttudó professzorunk, Charlie ismét visszajött, és újra rámutat, hogy én mindenben tévedek. TRükkös a fazon, mert pár helyen ugyanazokra kérdez rá, amire elõzõ, roppant magas nívójú írásában. Ez óvodásgyerek-szint.
Jól van, maga professzorok gyöngye, vallásosok fárosza. Legyen magának igaza MINDENBEN. ?jabb nekem címzett triádáját már nem olvasom el, az elsõ pár kitétel végleg meggyõzött, hogy önnel képtelenség a párbeszéd. Hiszen én nyilvánvalóan MINDENBEN tévedek, magának meg MINDENBEN igaza van.
Azért a helyesírásra kitérnék, arra talán még érdemes:
Az ön helyenként érthetetlen mondatai, amit elsõ nekem szóló bejegyzésében írogatott, bizony tények. Mint ahogy az is tény, hogy több alkalommal súlyos zavar keletkezett bõsz mondókájában, bár ezeket korrigálta a második alkalommal, és a számolással is hadilábon állt legutóbb. Jó, nem érdekel, biztos ebben is tévedek.
ün érdemi kérdéseket tett föl…és hogy az üN válaszaim voltak zavarosak…na jó, ez már tényleg röhely. Ez olyan, mint az egyszeri óvodásgyerek: “de az én apukám akkor is erõsebb!!!”
Einsteinrõl meg maga olvasgasson inkább, vagy nézzen jó dokumentumfilmeket, elég sok van róla, furcsa vallási nézeteire külön kitér mind. Van, amelyik egyenesen kétségbe vonja, hogy vallásként értelmezhetõ-é egyáltalán Einstein “vallása”?
Hogy ezt az oldalt zsidók tartják fent?
Mit nem mond!
Tudja, mi a maga csakazértis-megmondom-a-frankót fajtájával a lgnagyobb baj? Hogy szigorú vallási nézetei miatt még akkor sem hajlandó hibát vagy tévedést beismerni, ha már teljesen meg van fogva. üs akkor én lennék az inkvizítor…na jó.
Ami pedig a vitakultúrát illeti:
Nem én mentem neki a másiknak, értelmetlenségeket összehordva, azzal a céllal, hogy most jól kiosztom! ün valósággal rám támadt, de mondom mégegyszer: lehet, hogy az ön munkahelyén ez a fajta érvelés meg stílus elmegy, de a mi egyetemünkrõl ezért kivágták volna, alighanem. Szóval elég durván nekemjön, ráadásul hülyeségekkel, néha ismételt kérdésekkel, értelmetlenségekkel, és ha visszaszólok, az ön pökhendiségéhez kijáró agresszív módon, még nekiáll óbégatni.
üs végü, utolsó mondataira reflektálva: MAGA honnan veszi a bátorságot, hogy megítéljen ENGEM, mikor azt se tudja, ki vagyok, mivel foglalkozok, mit tudok, és honnan az infó?
Jól van, ebbõl elég.
Akkor ábrándozzon arról, hogy maga a császár, meg a lángész, a HIT letéteményese, az IGAZSÁG birtokosa, meg a katedra királya, és éljen abban a tudatban, hogy üN SOHA NEM TüVED.
Rólam meg szakadjon le.
Konrád, maga valamitõl igen súlyos frusztrációban szenved.
Akar róla beszélni??
Kedves Korad,
érvelve válaszolni nem akar, vagy nem tud, a témáról nem vitázik, csak személyeskedik [sértegetni próbál], bezzegezik, duzzog.
Talán elkerülte a figyelmét, ezért szólok: Ez itt egy vitafórum, nem csoportterápia.
tölgy
Jan 21st, 2008 at 21:20
Majd összeszedek pár dolgot, de csak következõ alkalommal, mert már késõ van.
mishmesh dorka
Jan 21st, 2008 at 21:10
Lehet nem szimpatizálni velem, sokan nem is szeretnek, mert nyiltan vállalom az ateizmust, és mert gyûlölöm, mikor valaki kifogy az érvekbõl, ostoba handabandázásba kezd. Ennek a fentiek szerint hangot is adok. De nem csak blogon, élõben is.
Hát, ez van. Ha valaki hülyegyerek módjára nekem jön, ráadásul indokolatlanul, annak én is nekimegyek.
Sajnálom, hogy beírásaimra ezzel a balhéval figyelt fel…kár. De ezt nem én kezdtem.
Talán legközelebb.
Konrád, aludjon egy nagyot, feledje kissé önmagát is.
Nem hiszem, hogy a nyíltan vállalt ateizmusa miatt ne szeretné önt bárki is, tudja, nem azon múlik.
Balhé – nem volt itt balhé, azt csak maga érzi úgy. Tán mert vészesen ahumoroid.
Ajudit:
Igen, abban a frusztrációban szenvedek, hogy valaki balhét kezd velem, akkor én visszavágok, de az illetõ még nekiáll cirkuszolni, és azért is mondja az ostobaságait.
Charlie, tudósok gyöngye, vallás fáklyavivõje:
Még jó sokszor leírhatja, hogy nem válaszoltam (megtettem, jó hosszan), meg nem tudok érvelni, de attól még ez nem igaz. Maga kezdett el velem lealacsonyítóan beszélni, maga írt nekem sokszor értelmezhetetlen mondatokat-kérdéseketm én meg ennek megfelelõen reagáltam. Maga nem vitatkozni akar velem, hanem lealázni.
Azzal a számolós dologgal viszont még mindig hadilábon áll, gyúrjon rá még egy kicsit. Fog az menni…
“Talán elkerülte a figyelmét, ezért szólok” – még egyszer:
most már tényleg kopjon le rólam.
Konrád, kezdem magát érteni, folytassa kérem, jót fog tenni.
( Charlie, bocs, ez nagyon off valóban, de nem hagyhatom szenvedni szegényt. :-) )
[ez csak egy helyzetgyakorlat, Larry Flynt szerepére]
“?jabb nekem címzett triádáját már nem olvasom el, az elsõ pár kitétel végleg meggyõzött, hogy önnel képtelenség a párbeszéd.”
Charlie, az egyenlõ esélyek fenntartása miatt sajnos meg kell, hogy kérjelek, te se olvasd el, amit Konrad ír. Így fair.
De a vita persze folytatódhat.
Ez a topic átalakult “dühöngõvé”.
Legyen az új címe: Iszonyú tekintettel a vallásról és a tudományról MüM
Legyen inkább alcím: avagy dühöng az aufklärizmus…
Csak felkavarhattam a vallásos mindemónttudói lelkivilágot, ha már az éjszakájukat is azzal töltik egyen-ketten, hogy rám vadásznak itt, meg viccesnek szánt, magas szintû benyögésekkel szórakoztatják egymást…
Persze én tehetetlen vagyok egy olyan valakivel szemben, aki kijelenti valamirõl, hogy “márpedig az úgy van ahogy õ mondja, és kész…” , és még az egyszerû matematikai számításba is beleköt, de ez már tényleg olyan…na mindegy.
Aztán meg válaszolhatok bármit, csak bûneimet tetézem.
Mindegy. Akkor hát ábrándozzanak tovább egy tudomány és (természetesen) gonosz tudósok nélélküli világról.
De azért aludjanak is valamennyit, mert nem lesz erejük a további mindenttudásra, meg épületes szellemességeikre!
bocs, ezt akartam írni az elsõ sorban:
“vallásoso mindenttudói”.
Korán van még…
Tölgy:
Akkor hát, ahogy ígértem, egy rövid összefoglaló, egyébként érdekes, és teljesen helyénvaló kérdéseire.
1. A tudomány alatt mit értünk ma? Ahogy ön leírta, azt. Azok a mai kutatásmódszertan alapelvei is egyben. De nincs olyan tudománnyal élõ ember, aki ne tekintené tudósnak mondjuk Arisztotelészt, Hippokratészt, Lonardo Da Vincit, Keplert, Kopernikudzt, Giordano Brunót, Lorenzo Vallát, Dantét, stb.
2. “Római Birodalom bukása körüli idõkbõl…”
Nem egészen ezt mondtam. ün azt mondtam, hogy MIUTÁN a római birodalom elbukott…vagyis, nem a Bukás körüli idõszakról van szó, hanem a közép-és koraújkorról, végig. Szóval:
„kersztény vallás nevében, és vallási MEGGY?Z?DüSSEL elkövetett emberiségellenes bûncselekmények, tömeggyilkosságok” közül néhány konkrétum, nem idõrendi sorrendben:
- spanyol inkvizíció és rémtettei
- Malleus Maleficarum létrehozása (ez önmagában is rémtett volt, hát még ami utána jött)
- pápai inkvizíció és rémtettei
- Keresztes háborúk idején elkövetett emberiségellenes bûncselekmények
- Dél-Franciaország felperzselése, 13-14. század, eretnekvadászat címszó alatt (itt tessék ellenõrizni, kinek a parancsára, és kik által hajtatott végre ez a szörnytett, és hogy MI állt abban a parancsban)
- koraújkori vallásháborúk, 17. század
- boszorkányüldözések, népirtások ennek hatására
- balkáni „eretnekvadászat”, 13. században kezdõdõ tömeggyilkosság-sorozat (itt is meg lehet nézni, honnan jött az ukáz)
- Masszív zsidóirtások, szerte Európában, plusz kapcsolódó dolgok, pl. a „vérvád” agyrémének megjelenése (ezek is igen komoly vallási felhanggal, a hittel indokolva)
Na, elég ebbõl ennyi is. Aki ennyibõl nem ért, az szándékosan nem akarja érteni.
3. „példákat szeretnék kapni természettudósok megölésérõl. Esetleg a szellemi elnyomásról is olvasnék valamit – annak fényében, hogy a szellem csak az egyházi intézményekben (egyetemek) virult a Reneszánszig.” OK, egy kis csokor mindkettõbõl.
Errõl egy középkori Európával foglalkozó szaktörténészt kellene megkérdeznie, de azért itt egy pár, híres és reprezentáns példa:
- Giordano Bruno meggyilkolása, egy hatalmas mûbalhé eredményeképp (gondolom, ezt a sztorit mindenki ismeri)
- Leonardo Da Vinci halálos megfenyegetése, amiért felvetette, hogy a boncolásokat kellene végezni újra, az emberi testben zajló folyamatok, és az anatómia tudományágának újraélesztése céljából
- William Tyndale (XVI. század, õ mondjuk nem természettudós volt…) lemészárlása. Bûne: le merte fordítani az egyház szigorú tiltása ellenére az ?jtestamentumot angol nyelvre. A sztori röviden:
Ez azért volt baj, mert így az emberek esetleg maguk is elolvashatják a mûvet (miután megtanulnak olvasni), és kialakíthatják saját nézeteiket. Eképp, nem lesznek többé engedelmes, programozható zombik. Valamint rájöhetnek, hogy amit addig vallásként kaptak az arcukba, az durva ferdítés, vagy közönsége hazugság, esetleg uszítás. Az egyházi és világi verõlegények ezután begyûjtötték azt a néhány példányt, ami megjelent, Tyndale-t pedig elkapták, megfojtották, felkötötték, és elégették (tutira akartak menni…)
Általános volt a természettudósok fenyegetése, és munkájuk akadályozása, mivel tevékenységük magában hordozta a szellem szabadságának kivirágzását (hogy ez mekkora igazság, arra maga Leonardo az „?spélda”).
4. A szellem az egyházi intézményekben virult, egészen a reneszánszig?
IGAZ! De mennyire! Nagy mûvészeik, filológusaik voltak! Kétségtelen. Egy óriási gond van ezzel: egyrészt, ez csak a kiválasztott kevesek részére volt elérhetõ, a többi kifogást lásd fentebb.
5. „Ha létezett is Tudomány az ókorban a mai értelemben, akkor annak feledésbe merülése milyen összefüggésben lenne az állatólagos (MI AZ HOGY ÁLLÍT?LAGOS??!??) tömeggyilkosságokkal? ün ráérek, egy kifejtést elolvasnék.”
Hmmmm? Akkor hát az ókorban nem is létezett tudomány? Létezett, az más kérdés, hogy nem felelt meg a mai kritériumoknak, ahogy arra ön is, meg én is rámutattunk, és ez igaz is. De attól még tudomány volt. A klasszikus görög-római tudomány létezõ mivoltán vitázni merõ ostobaság lenne.
Ami pedig a tömeggyilkosságok és a tudomány feledésbe merülését illeti, vagyis a kettõ közti kapcsolatot:
1. Kissé egyszerûen, és amolyan South Park stílusban: sok ember megölése nem tesz ám jót a fejlõdésnek! Így a tudomány ügyének sem.
2. Komolyabban: Az ókori tudás a római birodalom széthullása utáni anarchia, majd az azt felváltó félreértelmezett vallási bigottság és fanatizmus következtében fellépõ tömeges erõszak és elbutulás eredménye.
Jó, akkor ennyi. ün ugyanis most nem érek rá többre. De nem is akarok többet írni errõl, nem mintha nem volna mit, de a lényeget már elmondtam, a többi meg túl sok idõt vinne el, nekem meg más elfoglaltságom is van. Viszont bárkinek összeállítok egy kis irodalomlistát ilyen, és kapcsolódó témákban.
Kellemes napot!
Ja, és a Tudás Fároszát, Katedrák Gyöngyszemét megkérném, NE irkáljon nekem többet. Isteni magasságokban repülõ gondolataira, csodás módon megfogalmazott mondanivalójára ugyanis nem vagyok méltó! Belátom!!! Brühühûûû…
De azért a matematikára gyúrjon rá az úr, ahogy ajánlottam. Nem olyan nehéz ez: 45+(45:100)*80=81. Még mindig annyi.
(Ha valaki nem értené, ezt miért mondom, tessék mazsolázgatni a beírásokból, hátha rátalál a kedves érdeklõdõ).
üdv mindenkinek.
Kedves Konrad,
szerintem ne pironkodjék az elírásokért. Nem ez volt az egyetlen. Föntebb még a röhejt is röhelynek találta írni. Van úgy, hogy valaki mondandója hevében nem figyel a nyelvi megjelenésre. (Legföljebb az a furcsa, ha közben másnál szóvá teszi.)
Ad rem. Erõs énképpel rendelkezik, mindenkire rendre ki is vetíti.
Ha megnézi korábbi napok éjszakai bejegyzéseit, látni fogja, sokunk éjszaka is jelen van a JP-n. Olyan is akad, aki jószerével ekkor ér rá. Mivel korábban nem volt itt, ebbõl tudományosan arra következtethet meglehetõsen nagy megalapozottsággal, hogy mindez semmilyen összefüggésben sem áll ünnel. Bármilyen lehangoló is esetleg, senki sem virrasztott ün miatt.
Ha ennyire képtelen az érvelõ vitára, és csak személyeskedésre ill. — hogy is mondjam, megvan — autohagiográfiára képes, ne erõltesse a dolgot. Ez ugyanis egy fórum. Ide kultúráltan vitázni járnak az emberek. Nincs különösebb affinitásuk a — hogy is írjam, megvan — ün-célú dölyf iránt.
Kár,hogy így elérzelmeskedte és leszólózta Konrád ezt a témakört.Jöjjenek az igazi ateista tudósok,ne a híveik!Nincs annál bénább vita,mint amikor tanult,hallott érveket cáfol az ember,nem pedig gondolatok ütköznek.
üs Xenu jöjjön, ne Tom Cruise!
Tom Cruise-t nem az eszéért szeretjük.
Hát ez a vallási-tudományos tutimegmondó Zseni “Charlie” csk nem kopik le rólam…
és amiket az elõzõ cikkemben leírtam, azok is nyilván mind ferdítések meg hazugságok, meg ateista nagyképûsködés…
Amúgy meg nem én kezdtem ezt a cseppet sem kellemes cirkuszt, hanem a Tudósok Gyöngye. Tessék csak megnézni, hogyan jött nekem elsõnek. Meg miféle hülyeségeket irkált. Utánna már moderálta magát, de a szorzótáblában továbbra sem “hisz”…
Hát, akkor így öregedjen meg.
Na jó, lapozzunk.
Akkor ezt most tényleg lezárjuk Konrad.
Kedves Konrad,
hosszú bejegyzése örömmel tölt el: végre érvel.
Ad 2 et 3. Az egyház rémtetteinek fölsorolásával kapcsolatosan nekem annyi problémám van csupán, hogy ün korábban a vallás és a tudomány, nem az egyház és az akadémia ellentétébõl indult ki. A vallás és az egyház nem azonosíthatók egymással, ahogy a Tudományos akadémia sem a tudománnyal. (Bárki fölsorolhatná a náci vagy a bolsevik tudományos akadémiák, mûhelyek bûneit.) Az egyház (a protestáns világban is!) valóban türelmetlen volt a középkor végén a tudomány képviselõivel szemben, ha feszegették a ptolemaiosi világkép érvényét. Hasonló figyelhetõ meg a tudományos világban is. Amikor egy tudós elõáll egy új teóriával, pl. Einstein a relativitás elméletével, akkor a meglévõ, intézményesült tudomány az új ellen fordul. Nem elfogadja, hanem elõször vitatja az új teóriát, s annak bizonyítania kell a létjogosultságát, hogy idõvel lecseréljék egy még jobbra. Ami a XX. század elején tudományosnak számított, az ma már többnyire tudománytalan: meghaladott. A középkorban a tudomány intézményrendszere hatalommal is bírt. A régi, nagyjából bevált tudományos teória és a hatalom egyvelegye bizonyult végzetesnek. A hármas pont fölsorolásából egyébként nem tûnik ki, hogy a fölsorolt személyek, akik közt kakukktojás is van, mert W. Tyndale, ugyebár, nem volt természettudós, szóval nem derül ki a fölsorolásból, hogy a fölsorolt személyek mindegyike mélyen vallásos volt. Tyndalt nem azért végzik ki egyébiránt, mert bibliafordítása révén „az emberek esetleg maguk is elolvashatják a mûvet (miután megtanulnak olvasni), és kialakíthatják saját nézeteiket”, hiszen a Biblia korábban is olvasható volt, sõt annak tartalmát még az analfabéták is ismerték, ahogyan a reformáció korát megelõzõen is voltak már bibliafordítások, s a fordítókat nem végezte ki az inkvizíció, hanem azért, mert a reformáció hívéül szegõdött, annak a reformációnak a hívéül, amelyet a római katolikus egyház eretnekségnek tart(ott). Elhallgatja a felsorolásában, mert nem illik az érvrendszerébe, hogy Kopernikusz is egyházi férfiú volt, haláláig hívõ keresztény. Kepler is, Newton is. Azaz a (természet)tudomány elõmozdítása és a vallásosság nem zárják ki egymást.
Ad 4. A tudomány mindig kevesek kiváltsága volt. Nem volt ez másként az újkorban sem. A tömegoktatás hazánkban is csak a rendszerváltás után indult meg, kétséges eredményekkel.
Ad 5. A görög-római természettudományt a modern természettudománytól való könnyebb megkülönböztetés érdekében természetfilozófiának szokás nevezni. A modern paradigmatikus (vö. Th. S. Kuhn) természettudománnyal nem rokonítható.
„Az ókori tudás a római birodalom széthullása utáni anarchia, majd az azt felváltó félreértelmezett vallási bigottság és fanatizmus következtében fellépõ tömeges erõszak és elbutulás eredménye.”
Nyilván elírta. S nem akarta azt mondani, hogy az ókori tudás az anarchia eredménye. Egyrészt: A Római Birodalom bukásakor a kereszténység már nemzedékek óta államvallás. Ha tehát a kereszténység „elbutulást” eredményez, akkor már korábban eredményeznie kellett volna ezt az elbutulást. Másrészt: a kereszténység elõtt a tudósok zöme nem ateista volt, hanem politeista. Így fenti tézise tükrében szembe kellene néznie az eléggé nyugtalanító kérdéssel, miszerint akkor most a politeizmus tudományosabb, mint a monoteizmus?
ürdemes tudni, hogy az ókori filozófia (ezen belül a természetfilozófia) ismeretei az alexandriai könyvtár megsemmisülésével (i.u. 640-642) vesznek el. Ez pedig az iszlám tette volt, nem azé a kereszténységé, mely háromszáz éven keresztül hagyta a könyvtárat és a hozzá tartozó tudományos mûhelyeket mûködni. Afrikai könyvmásolók érdeme, hogy az antikvitás írásos emlékei közül sok fönnmarad. Ezeket arabra is fordítják, majd arabból (pl. zsidó szerzõk) átültetik latinra. Az arab hódítás ugyanis kikapcsolja a keleti és az észak-afrikai területeket az európai kultúrkörbõl, azaz korlátozza azt. Ez tehát nem a keresztény egyház hibája.
Konrad bibliafordítással kapcsolatos fölvetéséhez fûznék még egy kiegészítést. A reformáció idején születõ bibliafordítások lényegi célja nem a Biblia tartalmának kritikai célzatú megismertetése a néppel, hiszen a Biblia kellõképp ismert a középkorban, kritikai gondolkodás pedig még jószerével nincs, hanem a lutheri négy csakos teológiai világkép megvalósításának eszköze.
1.) Csak az írás [sola scriptura]: Csak a Szentírás képezheti [a reformáció szerint] a hit alapját, az egyházi hagyomány nem;
2.) Csak Krisztus [sola Christus]: Csak a magát a Szentírásban kinyilatkoztató krisztusé az autoritás, nem az egyházé;
3.) Csak kegyelem [sola gratia]: Csak kegyelem által üdvözül az ember;
4.) Csak hit [sola fide]: Csak hit által igazul meg az ember, nem a cselekedetei által (a reformáció korának fölfogása szerint az eretnek nézeteket valló keresztény, pláne a nem keresztény, példának okáért a zsidó természetesen annak rendje és módja szerint elkárhozik).
A reformáció korának bibliafordításai tehát két okból születnek meg. Az elsõ praktikus: A reformáció bevezeti a nép nyelvén történõ misézést és a nép nyelvén misénként tartott prédikációt. Ehhez viszont népnyelvi fordításokra van szükség, melyek egyszersmind arra is hivatottak, hogy megteremtsék a teológia adott nyelven belüli nyelvezetét, bár a teológia tudományának oktatási nyelve még évszázadokig a latin marad. A bibliafordítások második oka elvi: Az új fordítás lehetõvé teszi az elsõ „csak” leképzését. Egyfelõl csökkentik a Biblia könyveinek a számát (a kereszténység létrejötte, tehát a keresztény bibliakánon kialakulása után nem sokkal a rabbik kizárták a ספרים חיצונים-ot, tehát a hellenisztikus korban született könyveket, a reformátorok pedig egy évezreddel késõbb úgy hitték, hogy a zsidó kánon az „eredeti”, a történetileg valódi, ettõl kezdve a protestáns és a katolikus Biblia részben különbözõ szövegkorpusz). Az eredeti nyelvekbõl: a héberbõl, arámiból és koinébõl fordítanak, az addig bevettnek számító latin változat (Vulgata) helyett, így megkerülik a fogalmiság konvencionalitásában rejlõ hagyományt. Tyndale és Coverdale is ezért fordítanak. A fordításuk célja tehát nem az, hogy az emberek rájöjjenek, „amit addig vallásként kaptak az arcukba, az durva ferdítés, vagy közönsége hazugság, esetleg uszítás.” Tyndale meggyõzõdéses keresztény, semmi sem állt volna tõle távolabb, mint épp ez.
Konrad,
Nem gondoltam, hogy ez továbbmegy, ezért nem is néztem az itteni kommenteket két napig, mindenesetre az az igazság, hogy a Replikás blokkot én a Sagan-féle tudomány-felfogás tudományos kritikájának jó lelõhelyeként emlegettem, tehát, sarkosan fogalmazva, nem Zsófit küldtem további könytárakba, hanem téged küldtelek a könyvtárba. Tudom, jó lenne, ha felvázolnék gondolatmeneteket is, de inkább csak ajánlanám, már csak azért is, mert bevallom, nem olvastam el most itt mindent, és lehet, hogy már egy csomó kérdés felmerült. Engem a legjobban az olyan kérdések fogtak meg, hogy tudományosan egzakt módszerekkel megállapítható-e a tudomány és az áltudomány közti határ, milyen érvelések merülnek fel a különbözõ oldalakon (az ún. tudományon belüli oldalakon), a tudomány mint a szociológiai vizsgálat tárgya, több most nem jut eszembe.
Szia,
Eszter
Kedves Charlie!
Esetleg nyaranta nem szoktál/szokott (Konrád teljesen összezavart, itt természetesen tegezõdött mindenki, dehát idegeneket ugye nem tegezünk kapásból, ebben igaza volna?)
szabadegyetemi kereteken belül elõadást tartani?
Bocs, tudom nem tartozik szorosan a szci-hez… de akkor ez itt a reklám helye lenne, hátha másnak is hasznos…
Hát…izé… na jó.
Régóta olvasom ezt a blogot, jó dolgok vannak rajta. Írtam is pár kisebb-nagyobb cikket ise ezen a néven, meg régebben egy máásik néven is. Mindig jó volt a fogadtatásuk. Pár hasznos információval és linkkel még a kutatásomhoz is hozzájárult a blog.
De most…
Shadai:
Akkor vagy tiltson ki engem innen, vagy üzenje meg a Tudódok Gyöngyének, Zsenik Zsenijének, hogy fejezze be a nekem címzett lesajnáló, kötözködõ, néha saját magával is vitatkozó beírásait. Nem igaz, hogy ön nem veszi észre, hogy ez az õ részérõl már tényleg csak izommutogatás felém, meg imponálási kísérlet más túlfûtött “istenfélõnek”. Vallási felekezettõl függetlenül.
Ha meg azt nézzük, “ki kezdte”, hát az bizony egyértelmû.
Charlie alighanem valamiféle groteszk vonzalmat érez irántam, annyira nem szakad le rólam.
Meg is dícsér: Konrad végre érvel! Nem mintha nem õ kezdte volna az egész cirkuszt, értelmetlen handabandázásával reagálva egy “érvelõs” beírásomra, mert realizálódott benne, hogy én ateista vagyok. üs gondolom, jól meg akart leckéztetni ezért. üs nem mintha nem õ jött volna nekem minden szóba belekötõ hülyeségekkel. Egyébként legutóbb is frankón félremagyarázta pár beírásom, és itt-ott kiforgatta szavaim, és persze megint kiderült, hogy NEKI van igaza. üs én MÁR MEGINT tévedtem.
Jól van.
Eszter:
Ezt a “Charlie-féle” értelmetlen hülyeséget én is sajnálom. De ha valaki belém köt, ráadásul értelmetlenségekkel, és ráadásul úgy, ahogy õ tette, annak bizony visszaszólok.
Az ön kérdése:
“Engem a legjobban az olyan kérdések fogtak meg, hogy tudományosan egzakt módszerekkel megállapítható-e a tudomány és az áltudomány közti határ, milyen érvelések merülnek fel a különbözõ oldalakon”
Igen, pontosan megállapítható. Igen részletesen fohglalkozik vele az ATEISTA Carl Sagan Korok és Démonok c. könyve.
Nagyon érdekes, kifejezetten humoros, szórakoztató mû, mint Sagan könyveinek többsége.
üdvözlöm, és kellemes olvasást, jó szórakozást Saganhoz!
Mindekit fülön csípek és kukoricántérdeplés lesz a vége.
A vita ezennel lezárva.
Lesz majd külön poszt a kedvenc ateistáinkról.
Köszi.
De ez nem vita volt, hanem…na, az.
A jelzett posztot várom, majd igyekszek idõt szakítani rá, hogy tudjak írni.
Elég sok a feldolgoznivaló anyagom mostanában, ráadásul nem is magyarul, ez külön nehezíti a dolgom.
üdv.
Stipistopp, enyém az utolsó szó.
Az 1960-ban …….a katlanba címû mondókát ismeritek?
A “nem én kezdtem”-hez, meg a “nem száll le rólam” -hoz illene, de megkíméllek inkább tõle Konrád:-)
Na most mehetek kukoricáratérdepelni..:-(
De ezt muszáj volt.
Shadai,
Bauman jó. Ahhoz képest, hogy szociológus, érdemes olvasni. Sokat is ír, a lengyelek jól rápacsáltak, hogy õt is elzavarták.
Bár az aufklarizmust szívbõl rühellem – Tudjuk, Merjük, Tesszük – azért a Holocaust összekapcsolása egy számunkra nem tetszõ irányzattal….
Az aufklarizmus és a totalitárius rendszerekre összekapcsolására szerintem azért Voegelin a klasszikus. (Pl. Popper a totalitárius rezsimeket Platónnal és Hegellel kapcsolta össze.) Szóval, szvsz az aufklarizmus és racionalizmus bírálata nagyon rendben van, de a Holokauszt összekapcsolása vele nem védhetõ. De ez megint egy külön téma lenne.
“Ahhoz képest, hogy szociológus, érdemes olvasni”.
LOL. Azért ez többünkrõl is elmondható még itt szerintem. :]
“Bár az aufklarizmust szívbõl rühellem – Tudjuk, Merjük, Tesszük – azért a Holocaust összekapcsolása egy számunkra nem tetszõ irányzattal….”
Csak jelezni akartam, hogy a racionalitásba vetett hit nem korrelál feltétlenül a humanista rendszerekkel. Erre a Holokauszt ekletáns példa.. Ennyi. Bauman tézise errõl szól. Vagy szerinted a Holokausztról csak más kontextusokban szabadna beszélni? (Milyenekben? üs miért?)
Kedves Konrad,
félõ, egyáltalán nem érti, hogy miért reagálok a maga beírásaira. Akkor kifejtem.
Maga az ateizmus egy eléggé militáns, a vallásokat leszóló, babonának, anakronizmusnak nevezõ, tehát intoleráns verzióját képviselve kezdett el ide posztolni. Kezdetben tegezõdve, tehát a fórum közvetlenséget, és egyenjogúságot föltételezõ nyelvezetén, majd hirtelen váltva kissé barokkosan magázódva. Amikor néhányan igyekeztünk rámutatni, hogy féligazságokat bástyáz körül túlzásokkal, akkor elkezdett vélt autoritására hivatkozni. Mások véleményét elintézte annyival, hogy azokat demagóg hazugságnak nevezte. A vallásos gondolkodásnak fölrótta a az egyház által kétezer év során elkövetett bûnöket, majd, amikor józan hangok arra figyelmeztették, hogy ilyen bûnöket a tudományos világkép alapján is elkövettek, akkor minderre rálegyintett azzal, hogy a nevezett rémtetteket nem a tudomány követte el, hanem a tudomány rosszul használó ember, végig sem gondolva, hogy ugyanezzel a logikával a vallásos világképet is föl kellene mentenie, hiszen sosem a vallásos világkép követett el bûnöket, hanem az ezt rosszul használó, értelmezõ ember. Azaz két mércével mért, eggyel az ünnek rokonszenves tudományos, természettudományos világképnek, eggyel az ünnek utálatos vallásos világképnek. Amikor érveltem a maga kissé vulgáraufkläristának sikeredett gondolatmenete ellen, akkor külsõ autoritásokra hivatkozott, egy képzeletbeli professzorra, akinek engem ki kellett volna vágnia az egyetemrõl, míg magának jeles diplomát kiállítania. Azaz a vita hevében külsõ, igaz imaginárius autoritás mögött keresett menedéket. Azóta is rendre erre a képzelt tekintélyre hagyatkozik, s mivel — amúgy nagyon helyesen — úgy érzi, mindez nincs összhangban a foglalkozásommal és státuszommal, mindkettõvel gúnyolódik, ami furcsa etikai kontextusba helyezi a mondatait, amit viszont már nem érzékel.
Nem azért vitázom magával és nem ezért reagálok minden olyan posztjára, melyben van tudomány- vagy kultúrtörténetileg értelmezhetõ állítás, hogy lejárassam, leiskolázzam, hanem egyrészt azért, mert vitatandónak tartom ezeket a nézeteket, helyenként korrigálandónak az ismertetéseit, másrészt pedig azért, mert él bennem a tanári hivatás szikrája annyira, hogy igyekezzem megtanítani arra, demokrácia van, tehát nincs olyan autoritás, mely egy hivatalos, társadalmi ideológia (vallásos, tudományos vagy politikai) világkép nevében belefojthatná a másikba a szót.
Személyeskedés és trágárság miatt törölve.
Írtam egy hosszabb kommentet Konradnak, de úgy látom kitört egy kisebb háború. Majd békében…
shadai szociológus vagyol? Jesszusom! (ELTE vagy Corvinus vagy…?)
A második megjegyzésedet illetve kérdéseidet meg nem értem :((
Konrad:
Szerintem az ateizmusban (vagy az ateistában?) valami nem kóser…
Jó, akkor másképp:
akit érdekel, mitõl rágtam be, az nézze meg ezt a beírást:
Charlie Jan 21st, 2008 at 14:47
üs döntse el mindenki, hogy mennyire volt a nekem támadó “úr” korrekt, meg mennyire volt mondanivalója összeszedett. Meg azt is döntsék el az olvasók, tényleg az a tipikusan minden szóba értelmetlenül belekötõ fajta, vagy értelmes vitát ketdeményezõ beírás volt ez?
Különösen ajánlom azt a kis matematikai részt, amire vagy két beírással lejjebb még rá is erõsít az “úr”. Hogy az AKKOR SEM úgy van…
Hogy Xénu vinné el…
Rainmaker:
Szerintem (és sokan mások szerint is) meg a bigott vallási fanatikusokban nem kóser valami. A történelem során ez már jó sokszor bizonyítást nyert, de semmi baj…
Ha pedig valaki szólni mer, még napjainkban is, az úgy jár, mint én.
500 évvel ezelõtt hóhérkézre jutottam volna, alighanem…
tölgy:
Küldje ide a cikkét, mert ami itt zajlik jelenleg, azt nézni nem bírom.
Majd válaszolok, de sejtem, hogy nem egy pár perces skiccrõl van szó, ezért adom meg a mail címem.
kaledonian@freemail.hu
Aki esetleg tutimegmondó firkálmányokat akarna küldeni: köszi, de fenyegetõ leveleket, meg újabb “igazságmegmondásokat” nem kérek.
A Tudás Kétségbevonhatatlan Fárosza meg fõleg kerüljön.
Kedves Konrad,
ün inszinuál.
Magát 500 évvel ezelõtt valószínûleg senki sem juttatta volna az inkvizíció kezére. Egyrészt élhetünk a gyanúpörrel, hogy 500 éve nem lett volna ateista. Ma sem tartozik ugyanis a társadalom kisebbségéhez, ma is a többség tagja. ün, mint zsidó, pedig egészen biztosan nem adtam volna hóhérkézre. Kettõnk vitájában sem én voltam, aki külsõ autoritásnál keresett támaszt. Tehát az, amivel vádol, nem következik a személyiségembõl. Noch dazu mint történelmileg ezt biztosan tudja, zsidók nem kezdeményezhettek az inkvizíciónál peres eljárást. Erre csak keresztényeknek volt joguk. Mint tudja, ellenünk indítottak is ilyen eljárásokat. Ez a kirohanása tehát sem etikailag, sem logikailag nem nevezhetõ kellõen megfontoltnak, a tapintatot viszont némiképp nélkülözni tûnik.
Charlie,
végtelen a türelmed?!
Konrád meg egy alkalmi heckler (önjelölt-hivatásos cukkoló), aki nem áll hivatása magaslatán: magát húzza fel.
Persze persze…
most már két nagyokos mondja a frankót, és bátorítják egymást…
Mint az oviban.
Charlie vallási hovatartozása meg végképp nem érdekel, ezt kár is volt bemondania.
Jól van, maga a Király, a Császár, Kárpátok Lángoszlopa, a Szellem Vezére, az ?tmutató, “Ajudit” meg a Császárné, mittudomén, csak fejezzék már ezt be. Komolyan, mint az ovisok, mikor kicikiznek valakit, mert az olyasmit mondott-tett, ami nekik nem tetszik.
Pörgessék egymást be, mondogassák jó sokat hogy “ugye milyen ostoba véglény ez a Konrad,” meg ilyenek, vagy ahogy akarják, nem érdekel.
Esetleg jöhetnek a gojozással is, mármint a szó sértõ értelmében, bár származásom nem ismerik, de nem baj (Félistenünk viszont erre is tett az imént kísérletet, mármint hogy megállapítsa származásom, csak így, látatlanban…)
Na mindegy, így jártam. Maradjanak fenn éjjel is, úgy mint elõzõleg, hátha jönök még, aztán lehet megint mondani a frankót!
De izgi!
Héhéhéééééé!!
A Király én vagyok! >:o) A többi titulus nem érdekel. :o))
Amúgy itt nem “gój”-oznak. Pedig én fityma+ vagyok. :o))
“Még hogy egy hajt menetiránnyal szemben? Az összes!”
Charlie!
Magányosnak érzed magad? Akarsz róla beszélni? :o)))
Konrad,
ha a gyenge középiskolás színvonalon megfogalmazott, helyesirási hibákban dúskáló, zavaros mismásolással szembeszáll “valaki” tételes elemzéssel, azon talán nem kéne meglepõdni.
Amit elõadtál itt az nem simán “ateizmus”, hanem aktív vallás- és egyházellenes uszítás. Jogod van hozzá. De ne várd, hogy mindenki jó képet vág majd hozzád.
Ha a vallás és egyház, illetve a tudomány és a “modern” ember viszonyairól lenne egy komoly tanulmányod, biztos lenne helye valahol, akár még a judapesten is. Addig is beérjük a hisztiddel.
Kedves Gonosz Nyuszi,
hogy a fenébe érezném magam egyedül, amikor az a kalapos, kabátos úr mindig követ?
Nyuszi, ez az én szövegem, héééé. :-)
Charlie! Kalap úr? >:o)
Ajudit! ürtem. Aha. Persze. Régóta érzed, hogy tulajdonosa vagy egy mondatnak? >:o) Akarsz róla……? :o)))
Jaja, csak én Konrádnak mondtam tegnap este – egy napot igazán kihagyhattál volna. üs irdatlan az orrod. :-) Hogy mondhatnám szebben is? “Uram, ünnek az orra nagy.”
Kedves Mindenki,
Lehet, hogy tévedek, de szerintem az ateista vs. vallásos vita, hasonló babérokra tör mint az antisemitic vs. jewish, mivel amennyiben valaki bármely vallás tagja, materialista életfelfogáson alapuló észérvekkel nem lehet meggyõzni semmirõl, hisz a vallás nem tudomány, hanem hit, természetfölötti megtapasztalásokon alapuló hit. Ez természetesen fordítva ugyanúgy igaz, aki nem fogadja el hogy van más is, mint amit mi világegyetemnek nevezünk, azt sem fogjuk meggyõzni, akármely vallás tanjait hozzuk fel neki.
Konrad: logikailag nem helyes pl. egy ortodox kóser embert nem kósernek tartani, mert betartja vallási törvényeit.
A Tóra alapos ismerete nélkül könnyelmûség nyilatkozni a vallásról, mivel nem tudod mirõl beszélsz…
Charlie: tetszettek a beírásaid, amiért zsidóként a keresztényeket is mented a logikailag nem helytálló vádaktól. Helyes szemléletmódra vall.
shadai: a holokausztos beírásod érdekes meglátás, helytállónak tûnik.
“ünnek az orra… hm… az orra… nagy!” blablabla
Inkább pisze, ahogy egy nyúlhoz illik. :o)
lev: Egy vallásos ember lehet tudós, de egy tudós nem feltétlen vallásos. Szóval lefelé kompatibilis :)
Ja és még valami: engem is teljesen összezavart a tegezni vagy magázni kérdés. Shadai, egy javaslat: nem lehetne valami blogszabályzatot hozni, vagy esetleg megszavaztatni a “néppel”, hogy vagy egyik, vagy másik? (most úgyis nagy divat a népszavazás, korral meg jó zsidónak haladni kell:D)
Rainmaker, ez logikailag nem stimmel: mindkettõ lehet …, és egyik sem feltétlenül … vagy mi.
Rainmaker: szerintem az ateista és a tudós között nagy különbség van. Egyébként maximálisan egyetértek a megállapításoddal, csakhogy nem ezt mondtam:D
Nyuszi, legyen pisze, de akkor mozgasd is, mint nyúl. :-)
lev: nem ezt mondtad, csak neked írtam :)
Ajudit: ? Was?
Szerintem, ha nem tegezõdünk, akkor kendezzünk (kendõzetlenül). Pl.: “Kend ezt úgy gondolja, netalán?” (Denkt Ihr etwa? Aléchem sálom!) De achozzunk is persze, ill. per se. “Ách, olybá gondolja, kend?” Nemdézve lenne viszont az igazi: “Ach, olybá gondolja, kend, nemde?” Az ugye túl újszerû.
van egy ötletem: kappara!… ez tökéletes megszólítás, hisz a héberben nemtõl, kortól függetlenül, egy kedves, meleg megszólítás.
Rain, nekem nem stimmel …
Charlie, nemdebár nem gondoltad volt imígyen?
tölgy: ELTE és Utrecht, majd ismét ELTE. Itt szereztem diplomát szociológiából 2001-ben.
Utoljára “tudományról” és “Holokausztról”. A jeruzsálemi Yad Vashemben az volt számomra az egyik legmegdöbbentõbb ábra, ami a náci vezetõk diplomáit, tudományos fokozatait mutatta be. Csupa nagyon iskolázott, kifinomult, diplomás úriember – nem véletlen, hogy még a koncentrációs táborokban sem mondtak le a klasszikus zenehallgatás örömeirõl. Azóta valahogyan nem tudok annyira csillogó szemekkel gondolni a Tudomány megváltó és felszabadító erejérõl. Ez nem jelenti azt, hogy kauzális összefüggést látnék a tudomány és a Holokauszt között.
De nem akarok ilyen borzongós dologgal búcsúzni mára, így szeretettel küldöm mindenkinek ezt a linket Tudomány témában:
|
Jártál a Wannsee-konferencia helyszínén? Döbbenetes. Maga a légkör, mely megüli a termeket. Bent az építet, emberi világ, künn a tó, a maga természetességével, kérlelhetetlen hullámzásával.
Tudtátok egyébként, hogy a résztvevõk közt ott volt Martin
Luther (Luther Márton)? Elõször nem akartam hinni a szememnek. Döbbenetes névegyezés. A tipikus kisember. Aki teszi a dolgát. Erkölcstelenül. A szó legszorosabb értelmében: nincs erkölcse. Azt sem tudja, mi az.
charlie, jajmá, ez az unásig ismert morális übermenskedés, megint. pedig szvsz ha végiggondolnád, avagy a már emlegetett baumann mellé hellert és arendtet is olvastad/~od, talán te se találod/~nád olyan meglepõnek eichmann saját vallomását, miszerint nulla perc alatt volt képes nemcsak õ, de “a tipikus kisemberek” milliói is a kategorikus imperatívuszok helyére a führer szavát rakni. nem az istengyilkos nietzsche, hanem (hadd legyek hatásvadász) goethe és kant a nácik szellemi elõfutára, meg nem mellesleg mindenkiben benne van. benned is. bennem is. legtöbb mégis magában az erkölcsben, amelyik “jó és rossz” dolgokra osztja a világot. innen általában csak egy lépés a “rossznak” bélyegzett entitás elpusztítása, mégha nem is mindig lépjük meg, mint potenciál, a népirtás minden erkölcsben eleve benne rejlik, ne már, h sírnunk kéne a vélelmezett hiánya fölött
Azért jegyezzük meg, hogy a bíróság elé vont nácik jelentõs részébõl kínzással szedték ki a beismerõ vallomásokat.
Egyébként meg, a mai társadalom nagyon álszent ezzel a “nem ölök meg senkit” dumával, mert passzívan igenis emberek százezreinek haláláért felelõs, és millióknak esélyt sem ad a megszületésre. A korlátait idõrõl idõre átlépõ szervezett bûnözés magyarországon pl. irányíthatatlan, behatárolhatatlan, és spk esetben felelõsségre sem vonható. Persze errõl nincsenek statisztikai adatok.
Tisztelt Konrád úr!
Egy halk kérdést teszek fel ünnek.
Jól érzékelem, hogy míg az egyik oldalról vallja, hogy a tudomány nem rossz, csak a “felhasználói” teszik azzá, a másik oldalról állítja, hogy a vallás önmagában “gáz” és nem a “felhasználói” alkalmazzák esetenként “rossz” célokra?
üdvözlettel:
Smahulya Róbert
Kedves Vasika,
a morális übermencskedés fogalmát nem értem, valószínûleg azért nem, mert nem világos a számomra, hogy az eredeti nietzschei értelemben használod-e a fogalmat vagy a vulgárnáci értelmében.
A Wannsse-konferencia jegyzõkönyvébõl nem az derül ki, hogy semmi perc alatt sikerült a morális imperatívuszokat semlegesíteni. Hosszú órák nyomásgyakorlására volt szükség. Négyszemközti kérdõrevonásokra, zsarolásokra, bizonyos esetekben fenyegetésekre. Számos “alapvetõ” kérdés “tisztázása”, pl. hogy a fajelméletileg gondolkodó teoretikusokban, pl. Stuckart államtitkárban erkölcsi skrupulusokat ébresztõ félzsidók is az Endlösung áldozatául essenek-e vagy “elég”-e õket sterilizálni, az utókonferenciákra halasztódtak. Ez azért elgondolkodtató, fõleg, ha meggondolod, hogy a résztvevõk válogatott, “iskolázott”, ideológiai értelemben harcedzett, kipróbált nácik voltak. Ez azért némiképp ellentmond a döntéshozatal gördülékenységérõl és az imperatívuszok ripsz-ropsz semmlegesítésérõl fölállított teóriádnak, ha szabad nemádra egy “demá”-val rákontráznom.
Az a teóriád, hogy a népírtás minden erkölcsben benne van, marhaságba hajló hiperbolé. Nem kevered az embert az erkölccsel?
Félõ, kissé szimplifikálod az etikát. Sem azt nem veszed figyelembe, hogy nem csak preskriptív etika van, de van despriptív is, sem azt, hogy az etika legmeghatározóbb képviselõi nem a jó és a rossz dichotómiájára építették az elméleteiket. Kant sem, Goethe sem. Nem föltétlenül a zsurnalisztika moralitásából és holokausztnarratívájából kell kiindulni, ha ehhez a témakörhöz közelítünk.
Goethét és Kantot a nácik elõfutárának megtenni legalább akkora abszurdum, mint Goebbelst fölhívni máfternek. Ezek után nyilván nem esik nehezedre Goethének azokat a gondolatait megidézned (vagy pláne Kantét), amelyek õket a nácik elõfutárává teszik. Mert azt azért nem föltételezem rólad, hogy blöffölnél.
Charlie,
szerintem a nácizmust és egyébb emebri szarságokat filozófusokkal közvetlenül összekapcsolni, mert hát “végsõsoron” inenn vagy onnan ered ez vagy az, intellektuálisan leegyszerûsítõ és/vagy tisztességtelen.
Vasika védelmében azért annyi had írjak, hogy a protestáns német kultúrában elég erõs lett a passszív engedelmesség (Luther) gondolata, és bizony Kant is azt találta írni, hogy “Vitatkozz, de engedelemskedj!”
A kategórikus imperatívusz pedig nem tekint az árnyalatokra, változó, eltérõ körülményekre (mint pl. mi legyen a fél, negyed, nyolcad eszkimókkal, stb.), hiszen ezért hívják kategórikusnak. Ez a mentalitás pedig a köznyelvben radikálisnak nevezett cselekvést sugallja.
De, még egyszer, én egy filozófussal sem kapcsolnám össze közvetlenül a nácizmust.
Kant valóban elvetette a zsarnokgyilkosság lehetõségét. Az általad az Erkölcs metafizikájából summázott gondolat alkalmas lehet arra, hogy valakit, aki Kant erkölcsfilozófiai munkái közül kizárólag ezt a locust ismeri, visszatartson attól, hogy engedetlenséget gyakorolva a náci rezsimmel szemben, pl. üldözötteken segítsen. Ha viszont az illetõ Kant más etikai jellegû gondolatait is ismeri, aminek — valljuk be — semmivel sem kisebb vagy nagyobb az esélye, mint hogy az elõbbi gondolatot ismerje, pl. megtanulta a kategórikus imperatívusz bármelyik változatát (pl.: “Handle so, da? die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.”), s tudja, hogy mit jelent Kantnál, hogy ez az imperatívusz a priori, akkor nem csak azt fogja tudni, hogy a zsarnokgyilkosság elvetésének és az állammal szembeni engedelmességnek az elve élesen ütközik a kategórikus imperatívusz eszményével, hanem azt is, hogy a két ellentmondó tanítás közül melyiket kell az adott erkölcsi helyzetben követnie, s melyiket elvetnie.
Ha ráadásul azt is tudja, hogy Kant azzal érveli meg a zsanrokgyilkosság, tehát az állammal szembeni ellenállás elutasítását, hogy így a társadalom visszaesnék az államhatalom, tehát a törvényi rend létrejötte elõtti természetes, de rendezetlen és ezért kaotikus, tehát jogsérelmekkel teli állapotába, akkor azt is látni fogja, hogy e gondolatmenet mennyire rokon a Talmud Ávot traktátusában olvasható intéssel, miszerint imádkozni tartozunk annak az államnak a törvényi rendjéért, melyben élünk, mert még egy zsarnoki állam is jobb a káosznál, amikor ember embert eszik. ürtelemszerûen mindkét jogerkölcsi gondolatmenet applikálhatóságának a határa az államnak mint jogbiztosító intézménynek a minimális alapjogot, az élethez való jogot biztosító képessége ill. eltökéltsége. Ha ez nincs meg, a diná demálchutá nem diná, az állampolgár pedig nem tartozik enegedelmességgel. Ezt “paszkenolta” amúgy Dieter Bonhoeffer lutheránus lelkész is a Hitler-ellenes merénylet elõkészítésekor. (Helyileg épp egy KZ-ben.)
Hogy miként lehet Kantot, aki szerint az ember szenzuális befolyásoltsága okán csak részlegesen racionális lény (Nietzsche fogalmával játszva egy Mensch, tehát egy Unter-über-Mensch), az önmagát teljességgel racionálisnak, teleológikusnak és tudományosnak képzelõ nácizmus elõfutárának megtenni, ha nem si érthetetlen, el bajosan fogadható.
Ad Luther. Luthernek a kései, antijudaista írásai sajnos sokkal kárhoztatandóbb szerepet játszottak a Soá bekövetkeztében, lehetségessé válásában, mint az államhatalommal (fejedelemmel) szembeni engedelmesség elve. Hasonlóképpen nehéz a német nyelvterület kálvinista vidékein a rendszerrel szembeni nagyobb kritikai potenciált kimutatni, holott Kálvin bizonyos körülmények közt, elfogadhatónak tartotta az engedetlenséget, sõt akár a királygyilkosságot is, ha az adott király zsarnok is egyben. Luthert ennek dacára a nácik, Kálvint pedig Claus Henk von Stauffenberg elõfutárának tartani szintén nem volna kis baklövés.
Röviden. Nem tartom elfogadhatónak, ha egy életmû, kontextusból és kérdéskörei komplexitásából kiragadott mondatra mutogatva heurékázunk: Megtaláltuk az okát annak, hogy egy társadalom miért szolgál ki bénult engedelmességgel egy pokoli, mert pokolian kisstílû és kispolgári totalitarizmust.
Charlie,
“ürtelemszerûen mindkét jogerkölcsi gondolatmenet applikálhatóságának a határa az államnak mint jogbiztosító intézménynek a minimális alapjogot, az élethez való jogot biztosító képessége ill. eltökéltsége.” – Errõl a határról hol ír Kant? Nekem nem rémlik.
A kategórikus imperatvusz és az államhatalom ütközésének egy példájára had hívjam fel a figyelmedet. A kegyes hazugság tanára. A jezsuiták engedték a hazugságot, ha vele egy nagyobb rosszat, pl. egy üldözött elfogását, hárítunk el. (Az üldözöttek bujtatása és a letagadása az üldözõik elõl klasszikus jezsuita probléma volt.) Kant elítélte ebben az esetben is a hazugságot, nem fogadta el a kegyes hazugság tanát: hazudni a kat. imp. szerint helytelen, ezért ha életet mentenénk vele, akkor is az. Ha a körülmények miatt eltekintene a hazugság tilalmától, akkor ezzel a kategórikus imperatívusz nem lenne már kategórikus.
üs még egyszer felhívnám a figyelmedet a “Vitatkozz, de engedelmeskedj!” felszólítására. Nem volt Kant az az ellenálló típus.
(Mintahogy Luther sem 1525 után.)
Kedves Tölgy,
Kant a határról nem ír, viszont az érvelésébõl következik, föltételezve, de nem megengedve, hogy valaki Kantot önálló szellemként olvassa.
Charlie,
akkor a Kant értelmezésed egy erõs értelmezés :)
Köszönöm, hogy megerõsítesz.
Azt hiszem, le kéne fordítani ezt a 167(-8) hozzászólást angolra, és el kéne küldeni tomkrúznak.
Végre érezhetné egy kicsit, hogy mégiscsak fontos része õ az emberiség fejlõdésének…:))))
Szerintem érzi ezt õ. Néha indokolatlanul gyakran ezt a benyomást kelti.
Az áltudományt három nagyon erõs tény támogatja.
1. Minden tudomány modelleket épít, nincs végsõ igazság, ezért nincs megdönthetetlen érv egyetlen elmélet mellett vagy ellen. Az elméleti modelleket csak a belsõ rendezettségük (konzisztenciájuk) és a cáfolhatóságuk alapján ítélhetjük jónak vagy rossznak. Ez pedig nem az érzékelés szintje, hanem beszéd a tudásról, ami nem közvetlen, hanem levezetett, s amire kevesen képesek.
2. ?sidõk óta bennünk él a mágikus és a hasonlóságon alapuló összefüggések tudata és az a vágy, hogy ilyenek legyenek köztünk és a világegyetem között. Aki ezt tagadja vagy kétségbevonja, az emberi létezés értelmét látszik tagadni.
3. A nyelv megfogalmazásai voltaképen metaforákból állnak, ezek értelmezése pedig szabad és nincs elõtte jól meghatározható korlát.Utunk a nyelvben tévútra vezetõ jelzõtáblákkal van szegélyezve. A jelentések egymásba csapnak és sejtetnek valamit, ezekre rezonálunk,és a fejünkben létrehozzuk, amit a szavak megpendítenek bennünk.
kedves Montefiore,
fenti hozzaszolasoddal ket altalanosan elfogadott nezetet dontottel meg:
(1) kepes vagy 15 sornal rovidebb, barki altal konnyen emesztheto mondatokat irni. gratulalok.
(2) megsem lehet rad aggatni (megha eddig is csak a gondolatban) a nemzetisegoman moricka szerepkort. ehhez is gratulalok.
Kedves pb,
remélem, egyszer találkohatom Veled és a többi jeles fórummunkással, s meg fogod látni, hogy teljesen normális vagyok magam is, abban a szubkultúrális értelemben, hogy sokatokhoz hasonlóan képes és hajlandó vagyok a humaniórák tetszés szerinti diszciplínáiról a végtelenített értelmiségi diskurzusba és annak referenciális hálózatába illõ módon hochmetzolni, frivol, de eleganciát sem nélülözõ módon vegyíteni némi posztmodern ismeretelméletet meg tizennyolcadik-tizenkilencedik századi metafizikát cionista komolykodással és kortalan nárcizmussal, de a gazdaság vegykonyhájában sem vagyok teljessn járatlan, legalábbis megvan a magamhoz való eszem, s ezt szívesen osztom is, önirónia, jiddis allúziók, identity trip, végtelenített késõkamaszkor a la Szerb Antal ésatöbbi: egyek vagyunk, semmi kétség.
(A nemzetiség nem a mániám, hanem az eddigi egyetlen modell, amelybe el tudom helyezni az általam ismert tények leírását és az általam elérni kívánt állapothoz vezetõ megfontolásokat és tennivalókat: tudom, hogy kimutat a fent jellemzett attitûdbõl, de nem bánom.)
Szia
“Néha indokolatlanul gyakran”
öööö, Charlie. Nem akarok Konrad lenni, de..
Szóval most hogy van ez a mondat?
:))
Ha már szcientolóia, akkor ki ne hagyjukk a következõ cikket: http://lptr.metacortex.hu/szcientologia/dewolf-interview.pdf
Elég érdekes interjú a szcientológia “kiötlõjének” fiával.
Nem kell mást tenni, csak levenni a hangot, és úgy nézni – persze, ameddig bírja az ember. Ordít az egészről a hamisság, az erölködés, a kényszeresség.
Egyébként meg értem én ezeket a “térítő” hírességeket: oltári nagy ez a tömeg. Gondoljuk meg, mennyi néző, mennyi DVD-vásárló, mennyi lucskos-magazin olvasó stb.! Bár úgy hallom, az internet kezd borsot törni az orruk alá.