A mémet természetesen maga Tom “Xenu” Cruise indította el a kiszivárgott videójával, amelyben iszonyú tekintettel és eszelõs nevetéssel, dekódolhatatlan rövidítésekkel és végig furán tartott szemöldökkel beszél a szcientológiáról a Mission Impossible ismert zenéje alatt, valószínűleg toborzási szándékkal:
A mém futótűzként terjed tovább:
Ilyenkor már-már sajnálja az ember, hogy nem vagyunk térítő vallás. ;]
Pontatlan definíciók egy pontatlan fogalomcsoportra. Nevetséges.
A ködösbeszéd átterjed a kommentelõkre is? :)
A második videóban egyébként Jon Kesselman, a Hebrew Hammer rendezõje
beszéltárja fel a valóságot.:)))
Szóval arra gondoltam, hogy nem jól látják, amit látnak. Azt a tanítást kell olvasgatni, ami Istentõl van, és nem kell ilyen filozofálgatásokba belemenni. Mert létezõ (jobb esetben) jelenségekrõl írnak tévesen, és téves megoldásokat találnak ki elemzésükre és felhasználásukra.
Egyébként meg a HH rendezõje már bemutatkozott azzal a filmmel.Ha csak rágondolok a röhögést és a zsibbadást egyszerre kell elnyomnom magamban… :)
biztos a szcientológus szövegírók is sztrájkolnak.
Tom Cruise egyszerûen meghülyült, agyára ment a lóvé. “Sztár” lett, a szó negatív értelmében.
Kár, mert színészként a mai napig sokra tartom.
Még szerencse, hogy ez a scientológia-õrültség többnyire a magukkal mit kezdeni nem tudó multimilliárdosok ostoba kedvtellése. Rettenetes költségei vannak, eképp nem fenyegeti a háborodott ideológiákra mindig is fogékony tömegeket, akik ezt nem tudják megfizetni.
Konrad,
tévedsz. A szcientológia nagyon is kézzel fogható, evilági elõnyöket ígér, és a közönsége fõképpen a feltörekvõ alsó-középosztályból jön, mint a HGY-nek.
“Még szerencse, hogy ez a scientológia-õrültség többnyire a magukkal mit kezdeni nem tudó multimilliárdosok ostoba kedvtellése.”
Akkor itt a Blaha környékén rengeteg unatkozó multimilliárdos fordul meg. Mostantól jobban figyelek rájuk.
Sajnos igaz az, amit tölgy is ír: a szcientológia korántsem unatkozó dollármilliomosokra szakosodó rekreációs vallás. Bemelegítésnek érdemes elolvasni Tóta W. összefoglalóit a témáról:
1. rész: http://w.blog.hu/2006/12/17/ur_az_urbol
2. rész: http://w.blog.hu/2007/03/21/tisztelt_kibaszott_szcientologusok
A hozzászólásokba is érdemes belolvasni.
Tevékenységük nagy részét nem az “anyaegyházon”, hanem különféle alapítványokon és cégeken keresztül fejtik ki, ezekkel a szervezetekkel nagyon magas szintekre beépültek Magyarországon is. Folyamatos támadás alatt tartják az orvosi szakmát és beférkõztek már majdnem többször a gimnáziumi oktatásba is (”drog-prevenció” vonalon).
Tehát egy szaftos kis összeesküvés (-elmélet).
Amúgy én sem tartom erkölcsösnek amit csinálnak, annak ellenére, hogy az alapvetõen kitûzött célok szimpatikusak is lehetnének.
Pl. alternatív gyógyászat, pszihiátria-ellenesség, agykontroll
Konrad: Sokan elfelejtik azok közül, akik kritizálják a szcientológiát és a különbözõ ezoterikus varázslókat, gyógyászokat, hogy a legtöbb ember, aki eljut a “varázslókhoz” az már végigjárta a szent és megkérdõjelezhetetlen “materiális” gyógyászat minden bugyrát. üs ha neked x orvos azt mondja, hogy nincs semmi bajod, tehát nem is tud meggyógyítani, de neked mégis bajod van, akkor elõbb-utóbb el fogsz jutni a varázslókhoz. üs ez nem is baj, mert nem mind csaló. Sõt! üs ismerik azt az alapszabályt amit a Sotén hat év alatt nem bírnak megtanítani a leendõ doktoroknak: a páciensnek a LELKE a legfontosabb. Ott kezdõdik a gyógyulás…(és ott is végzõdik szerintem.)
Zsófi:
Anti-babona és “alternatív gyógymód”, meg “varázslás” témakörben fordulj Carl Sagan könyveihez. Rendkívül okos gondolatok, szellemes de velõs bírálatok az áltudományokkal kapcsolatban. Magyarul is hozzáférhetõ több mûve, a legjobb “Korok és Démonok” címmel jelent meg idehaza.
Irány a könyvtár!!!
:))
Shadai és a többiek:
Hm…hát igen. A véleményiteket és a belinkelt cikkeket most olvastam. Bár a cikkekbõl már ismerõs volt több dolog…
A scientológia “egyház” stratégiát váltott volna?
üs mi van a borzalmas összegekbe kerülõ “tanfolyamokkal”, meg könyvekkel?
Vagy létezik egy leegyszerûsített változat is?
Lehet, nem lepõdnék meg.
Ettõl függetlenül, tudtommal a scientológia nevû elmebajnak nincs túl sok “híve” világszerte. Persze õk tízmilliókról bõgnek, de ezt egyetlen mérvadó statisztikai felmérés sem támasztja alá. Az ellenkezõjét viszont igen, mármint hogy kevés a “hívük”.
kicsit off: a tudomány-áltudomány vitáról teljesen tudományosan l. a Replika 2006. októberi számában közölt Tudományon innen és túl c. blokkot.
Eszter:
Dehogy “off” ez, egyáltalán nem az.
Erre fel ajánlottam az imént Carl Sagan könyveit, De Richard Dawkins is jó ide.
üdv.
Konrad, nem érted a felvetésemet.
Nem olyan könyvre van szükségem, amely megmagyarázza nekem, hogy miért hamis és miért áltudomány az ,amiben én hiszek (és ami amúgy többet segített, mint a “hivatalos” tudomány), hanem olyan könyvre, (módszerre, stb.) amely segít továbbra is.
Nem érdekelnek a materiális érvek, mert azokat én is ismerem.
Lehet, hogy sokaknak furcsa, amit most írok, de minden “ezotéria” bírálónak tudnia kell, hogy ez egy létezõ igény, amelynek meg van az oka, háttere, és ezáltal a létjogosultsága is. Szimplán csak elvenni az emberektõl a reményt “felvilágosításra” hivatkozva, nem elég. Adni kell helyette valami mást. Különben nem fognak rád hallgatni. üs ez így van jól!
Félreértés ne essék: NEM VAGYOK szcientológus.
:)
Zsófi:
“Szimplán csak elvenni az emberektõl a reményt “felvilágosításra” hivatkozva, nem elég. Adni kell helyette valami mást”
Igaz. De két megjegyzés:
- micsoda világot lehetne építeni, ha az a “valami más” a babonákkal való leszámolás volna, és a meggyõzésen meg a BIZONYÍTüKOKON alapuló tudományos nevelés venné át a téveszmék helyét. Ha leszámolunk egy babonával, és egy másik babonát vagy agyrémet teszünk a helyébe, az semmire se vezet.
- “minden “ezotéria” bírálónak tudnia kell, hogy ez egy létezõ igény, amelynek meg van az oka, háttere, és ezáltal a létjogosultsága is”
Oka? Van. Háttere? Hogyne.
Létjogosultsága?
Na, az nincs.
Az én szememben a különlegesen ostoba, mi több, káros téveszméknek nincs létjogosultsága. Ne feldjük: hasonló elveken mûködõ szekták már bizonyították, mire képesek. PL. Emberek Temploma, Nap Temploma, Daviditák, Legfelsõbb Igazság (ez a név!!!!), stb.
üs ezek csak az utóbbi 30 év “krémjei”. Se szeri, se száma a kisebb öngyilkos-gyilkos szektáknak, vagy magányos õrülteknek szerte a világon. üs most csakis a nyugati világról beszélek. Ezek köztünk éltek-élnek.
Nem az áltudományok meg a babonás tévhitek, vagy a rosszul értelmezett, kiforgatott vallások vitték elõre a világot, hanem a TUDOMÁNY. Ez bizony tény.
Na, mára ennyit. üdv mindenkinek.
A “tudomány vitte elõre a világot” téziséhez azért lenne egy röpke megjegyzésem. Valóban elõre vitte a világot. A lényeg nem a megtett úton van, hanem a választott irányon. Az európai technocentrikus globalizációnak pl. jó esélye van arra, hogy háromszáz éven belül tömeges kihalást idézzen elõ, olyat, amilyenhez fogható utoljára talán csak a késõ permben volt. Az élõ fajok egy tetemes részét már kipusztítottuk, ezreket sodortunk a kihalás szélére, mindezt a tudománnyal és a nyomában házaló ipari technikával.
ün a helyedben nagyobb szerénységgel és több önkritikával viseltetnék.
Konrád szimpatikus, megnyerõ modorú.
Charlie:
Kétségtelen, de ezekért nem a tudomány tehetõ felelõssé, hanem a pazarló emberi magatartás, annak meg semmi köze a tudományhoz.
Egyébként meg a tudomány fejlõdésének és bátor tudósoknak köszönhetjük ezeket is:
- 100 éve még halálos betegségek légióinak gyógyíthatósága
- fejlett ipari országokban az átlagéletkor 80 %-os emelkedése 100 év alatt, jólétet elõsegítõ felfedezések által
- Soha nem látott terméshozam a mezõgazdaságban
- Tiszta technológiák
- Soha nem látott mennyiségû energia termelése
- Korszerû gyógyszeripar
- Magas színvonalú gépesités, robottechnológia
- Otthoni kényelmi és szórakoztató árucikkek, pl. DVD, HIFI, PC, stb.
- Természeti felfedezések
- Orvostudomány soha nem látott szintû fejlõdése
- Információáramlás sebessége
stb, stb.
Mindez új kihívásokat is jelent?
Igen. Az ön által említett okokból, amivel egyet is lehet érteni.
Ne kezdjünk azon vitázni, hogy mindezt rosszul vagy rosszra is lehet használni, mert ez nem vitatéma, hanem tény.
De gondoljunk csak bele: az újkori tudósok bátor felfedezései, vagy a 19. és a 20. századi orvostudomány és természettudomány nélkül hol volnánk most?
Kb. a 12. század irgalmatlan sötétségében, amikor a lakosság 95 %-a analfabéta, és a többség földbe vájt odúkban lakik. Amikor egy közönséges gyomorfekélybe vagy csonttörbe jó eséllyel belehaltak az emberek. Amikor a csecsemõhalandóság néha elérte a 60 százalékot. Amikor tíz gyerekbõl ha 3 mgérte a felnõttkort, az már jó eredménynek számítottt. Amikor 25 évesen már hullott az átlagember foga, 40 évesen meg már nem bírt menni a reumától, és félig vak volt, a 60 éves pedig igazi ritkaság.
Amikor, ugyebár, vallási és babonás elnyomásban élt Európa lakossága. Amikor a tudás tiltott volt.
Meggyõzõdésem, hogy ha a szekták vezérei vagy egyéb vallási õrültek jutnának valahogy hatalomra, és ezt a hatalmat meg is tudnák tartani, akkor az emberiség nem 300 éven belül halna ki tömegesen, ahogy ön jósolja, hanem mondjuk, 30, de az biztos lenne, nem csak jóslat. üs tudomány nélkül esélyünk se volna megmenteni magunkat.
Nem, a tudomány csodálóinak nincs miért szerénykednie. Inkább büszkének kell lenni a nagy feltalálókra, tudósokra, mérnökökre. Akik sokszor az életüket tették kockára, vagy éppen életüket adták a tudásért. üs akikre még sok feladat vár, egyes vívmányok helytelen felhasználása által okozott károk miatt.
tölgy:
Igyekszem.
:))
“…és a meggyõzésen meg a BIZONYÍTüKOKON alapuló tudományos nevelés venné át a téveszmék helyét”
A bizonyítékon alapuló tudományos nevelés megelõzi a babonákat általában. Nagyrészt minden gyerek színtiszta tudományt kap a fejébe az iskolában. A babona akkor jön, amikor a tudomány már csõdöt mondott.
De mindegy, csak önmagamat ismétlem.
Elbeszélünk egymás mellett..
Zsófi:
Nem, egyáltalán nem beszélünk el egymás mellett.
Nem a tudomány mond csõdöt, szerencsésebb volna úgy fogalmazni, hogy vannak még felfedezetlen dolgok. De mindent sorjában, ugye?
Az iskolákban pedig végképp nem a tudomány mond csõdöt, hanem a felkészületlen oktatók, és az egyre jobban elhülyülõ tanulók.
üs EKKOR jönnek a képbe a vallások, persze kellõen leegyszerûsített formában (mert lássuk, hogy ha egy kezdõ kereszténynek pl., azzal kezdené a pap, hogy hát, elõször is menj egyetemre, tanulj ott 5 évig, aztán végezz saját kutatásokt, UTÁNNA befogadunk…így a kutya se menne kereszténynek, vagy bárminek). Meg a hiszékenységet, érzelmi sérülteket, tudatlanságot kihasználó szekták, mint ez a scientológia is. Pont ez a lényeg, most eltekintve attól, ki mit godol a tudományról, ami nélkül egyébként még mindig kõkorszakban élnénk, de ezt most hagyjuk.
Egyébként meg:
“A bizonyítékon alapuló tudományos nevelés megelõzi a babonákat általában”
Hát, nem.
Visszafordult a folyamat, és a gyerek már otthon is sokszor olyasmiket hall még iskola elõtt, hogy túlvilág, isten megment (egy frászt, ilyet egyetlen nagy vallás sem állít, mellesleg), jönnek a mémek (??!??), Darwin hülye volt, a Föld 5000 éve létezik,stb…
Aztán meg jön a vérgyenge iskolai oktatás, ahol éppen csak karcolgatják a tudományt, amúgy, nyeglén. Esetleg, az evolúció egyenesen ki van szedve a tananyagból (lásd: az USA néhány állama, pl. Kansas, ha jól tudom). Ritka a jó iskola.
Hát így áll a helyzet.
Egyébkénk Sagan, Hawkig, Rees, Dawkins, Randy, stb. alaposan kielemezték már ezeket a dolgokat, úgyhogy én nem is foglalkoznék itt tovább ezzel a tudomány-a haszontalan, vagy tudomány VS szekták és vallások témával.
Azért abban egyetérthtünk, hogy ezek a scientológia jellegû társulatok károsak minden szempontból.
Vagy hogy a tudatos, és hatékony tudományos nevelés nagyrészt gátat vethetne az elborult szekták mûködésének, meg az általános erkölcsi züllésnek?
Vagy így sincs egy szemernyi igazam sem?
Hahó!
Azt a hírt, hogy a Scientológusok szeretnének tréningközpontot csinálni a megszûnt OPNI épületében más is hallotta? Vagy csak rosszindulatú pletyka? Ha a pszichiátria ellenes ûregyház költözne be abba az épületbe az felérne egy mohácsi csata megnyerésével a részükrõl.
M
Az nagyon csúnya dolog lenne…(Mármint ha odaköltöznének.)
Bár sajna van realitása, mivel egyértelmûen azért lett kipakolva az az -eredetileg is pszihiátriai intézetnek szánt- épület, mert nagyon jó helyen fekszik, értékes ingatlan. üs nyilván el akarják adni. A Szcientológiának meg nyilván van pénze..
:(
Konrád, nem lehet a vallásokról ilyen degradálóan beszélni.
Nem PC-ség miatt: a hitet nem hagyhatod ki a számításból, még akkor sem, ha neked nincs. Miért ne mondhatnának olyat a gyereknek otthon, hogy “Isten megment”? (pontosítsunk: “Isten veled van.” - én simán mondanék ilyet, és szerintem fogok is.)
Hogy mivel lehetne gátat szabni a szekták terjedésének? (Persze kérdés, melyiknek kell gátat szabni, és melyiknek nem? Lehet-e egyáltalán?)
Figyelemmel. Megértéssel, meghallgatással. Sõt: hittel. A materiális oktatás nem ad semmit a gyerek lelkének. Megtanítja -jobb esetben- a biológiára, matematikára, de ha lelkileg érzékeny, elhanyagoltnak érzi magát, fusztrált, önbizalomhiányos és sikertelen, akkor beteg lelkû felnõtt lesz belõle, bármennyit is tud a tudományokból. üs akkor szabad prédájává válik a szektáknak.
üs ahogy az oktatás, úgy a materiális orvoslás sem ad sokat.
ün megtanultam a darwinizmust, és kb. 20 éves koromig meg is voltam gyõzõdve róla, hogy ez az igazság. Ma már nem érdekel. Lehet, hogy igaz, lehet, hogy csak egy feltevés, lehet, hogy Isten gyúrta az embert sárgolyóból. Ez szimpatikusabb. Darwin nincs velem, amikor kétségbe vagyok esve…
izraelben van szcientológia?
Nyomokban szcientológiát is tartalmazhat a “Szent Föld”:
“In Israel, according to Israeli professor of psychology Benjamin Beit-Hallahmi, “in various organizational forms, Scientology has been active among Israelis for more than thirty years, but those in charge not only never claimed the religion label, but resisted any such suggestion or implication. It has always presented itself as a secular, self-improvement, tax-paying business.”[48] Those “organizational forms” include a Scientology Organization in Tel Aviv. Another Israeli Scientology group called “The Way to Happiness” (or “Association for Prosperity and Security in the Middle East”) works through local Scientologist members to promote The Way to Happiness.[49] An Israeli CCHR chapter runs campaigns against abuses in psychiatry[50]. Other Scientology campaigns, such as “Youth for Human Rights International” are active as well.[51] There is also an ultra-Orthodox Jewish group that opposes Scientology and other religions in Israel[52], Lev L’Achim, whose anti-missionary department in 2001 provided a hotline and other services to warn citizens of Scientology’s “many types of front organizations”.[53]”
Forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Scientology
Zsófi:
“A materiális oktatás nem ad semmit a gyerek lelkének”
Amilyen színtelen és töketlen módon oktatják egy átlagos iskolában, úgy tényleg nem. De egy magas nívójú, jól felszerelt állami vagy magánsuliban teljesen más a helyzet, nem is beszélve a jó nevû egyetemekrõl világszerte. Ott igazi “csodákat” láthatnak a tanulók naponta, ami áhitattal tölti el szívüket a tudomány iránt. Ezekbõl lesznek a tudósok, a mérnökök, feltalálók, genetikusok, stb.
“üs ahogy az oktatás, úgy a materiális orvoslás sem ad sokat”
Ez viszont egyszerûen ostoba és demagóg hazugság.
- Tessék már utánnanézni, miféle, addig gyógyíthatatlan betegségek alól mentesült az emberiség civilizáltabb fele csak az utóbbi 100 évben!
- Tessék már megfigyelni az átlagéletkor soha nem látott emelkedését a fejlett országokban, legfõképpen üszak-Amerika, üszak-Nyugat Európa, Baltikum, Japán, Dé-Korea, Izrael, de sorolhatnám még!
- Nézzen utánna, miféle eredményekkel büszkélkedik a genetika, virológia tudománya! Vagy a rákkutatás. Ezek eredményei hány embert mentettek meg a biztos haláltól, ami ezk nélkül várt volna rájuk?
- Hány százalékkal esett vissza a csecsemõhalandóság, köszönhetõen a modern orvostudománynak, nem hogy az utóbbi 100, de az utóbbi 70 évben? Nem is bszélve a középkori vagy az újkori viszonyokról?
- Hány ember életét menti meg a modern sebészet?
Folytassam?
Nem érdemes.
Ha ennyibõl nem ért, és csak ennyi tellik öntõl hogy “a materiális orvoslás sem ad sokat”, meg hasonló blõd hülyeségek, akkor nekünk nincs több beszélni valónk.
Tõlem azt tanít a majdani gyerekeinek, amit akar, de az utóbbi beírásában szereplõ néhány elszólás bizony származhatott volna Hubbardtól, Raeltõl, Asaharától, David Koreshtõl, vagy néhány elborultabb Jehova tanújától is.
Továbbiakban:
Kérem, ha csak a céltalan vita kedvéért írna nekem egy választ, olyan “csakazértis” alapon, ne tegye, mert nem fogok rá reagálni, eképp saját magával fog vitázni a továbbiakban. Ellenben esetleg lejárathatja magát mások elõtt is.
Akkor írjon nekem választ, ha a fenti, bekezdéses kis felsorolásomból EGYETLEN dolgot is meg tud cáfolni.
Meglepne, ha egyet is sikerülne.
kedves Zsófi és Konrád!
Szvl lehet mindent jól és rosszul csinálni. (Sztem)
A szcientológia vallássá emelése nyilván rossz, az embernek (na jó, sokuknak, nem mindenkinek) viszont van transzcendens iránti érdeklõdése (ezt tekintsük a továbbaikban axiómának) tehát lehetne a vallást is “jól mûvelni”.
A tudomány fent vázolt érdemeit nem akarom cáfolni, de a tudomány mindenhatóságát nem gondolom.( Más a mindenható, igaz sadai:)?)
üdv. A.
“Kétségtelen, de ezekért nem a tudomány tehetõ felelõssé, hanem a pazarló emberi magatartás, annak meg semmi köze a tudományhoz.”
Maga szerint semmi felelõssége nincs a tudománynak abban, hogy alacsony hatásfokú szén alapú erõmûvek, ill. atomerõmûvek termelik a villanyáramot? Az ün véleménye szerint semmi köze a tudományak ahhoz, hogy az emberiség majd 100 éven keresztül csapnivaló kapacitású, de annál környezetrombolóbb gõzgépeket használt? Ki találta ki ezeket a gépeket? Nincs felelõssége a meteorológusoknak abban, hogy évtizedeken keresztül alábecsültük az üvegházhatást? Hogy késõn reagáltunk az ózonréteg pusztítására? ün szerint a tudományak a csernobili katasztrófához sem volt semmi köze?
“[...] fejlett ipari országokban az átlagéletkor 80 %-os emelkedése 100 év alatt, jólétet elõsegítõ felfedezések által.”
ün bölcsész vagyok, tehát voltaképpen nem volna tisztem, de azért mégis megkérdem: ün valóban azon a véleményen van, hogy 100 éve az ipari országok átlagéletkora még 15-20 év volt?
“Tiszta technológiák”
Ne vicceljen! Hol? Nyugaton tiszta erõforrásnak a megújuló alapú energiákat tekintik. A vízerõmûvek, melyek viszonylag számottevõ mennyiségû energiát tudnak elõállítani, általában nagy környezetrombolással járnak. Az igazán tiszta, tehát a szélenergiát hasznosító erõmûvek voltaképp régi találmányok. Szélmalom már volt 100 éve. Amúgy vízimalom is.
“Soha nem látott mennyiségû energia termelése”
üs elpazarlása. Amúgy mihez köll az energia? Azok az igények, melyek fedezéséhez ennyi energiára van szükségünk, léteztek-e száz éve? (Pl. akart-e minden második európai a trópusokon üdülni?) Tudja mennyi energiát fecsérelt el a magyar mikrotechnológiai kutatás (saját számítógépgyártási kísérleteink) a 80-as években? Tökéletesen fölöslegesen?
“Kb. a 12. század irgalmatlan sötétségében, amikor a lakosság 95 %-a analfabéta, és a többség földbe vájt odúkban lakik.”
Minden tiszteletem a vulgáraufklärizmusé, tényleg, csak egy kérdésem van, halott a passzív házakról? Alapjában véve XII. századi technológiára épülnek. Magam hajlamos vagyok a történelmi tudatlanság kategóriájába sorolni, ha valaki korábbi korszakokat lekezel, vagy azok lakóit hülyének nézi.
“Amikor egy közönséges gyomorfekélybe vagy csonttör[és]be jó eséllyel belehaltak az emberek [amúgy a csonttörésbe való belehalás kacsa]. Amikor a csecsemõhalandóság néha elérte a 60 százalékot [nem túlzás ez egy kicsit?]. Amikor tíz gyerekbõl ha 3 m[e]gérte a felnõttkort, az már jó eredménynek számított[/t]. Amikor 25 évesen már hullott az átlagember foga, 40 évesen meg már nem bírt menni a reumától, és félig vak volt, a 60 éves pedig igazi ritkaság.”
Megkérdezhetném, honnét veszi e statisztikai adatokat? ün megnéztem a KSH évkönyveit. Ezekbõl az évekbõl nem találtam semmit. Viszont a honfoglaláskori sírok leletei azt mutatják, hogy az ötven-hatvan éves korukban elhalálozott elõdök majdnem összes foga megvolt. Az emberek ugyanis jóval egészségesebben táplálkoztak: Nem ettek annyi széndhidrátot. Ajánlom figyelmébe a középkori festészetet. Nézzen meg egy városképet! Számolja össze, hogy az utcán hány öregembert lát! Nézze meg, hogy a katonák, akik nem lehetnek reumások, milyen életkorúak! Meg fog döbbenni!
“Amikor, ugyebár, vallási és babonás elnyomásban élt Európa lakossága. Amikor a tudás tiltott volt.”
Korszaka válogatja. Gondoljon az antikvitásra, vagy a XVII.-XVIII. század tudományára, melyet egyházi és világi vezetõk mecenatúrája jellemzett!
“Meggyõzõdésem, hogy ha a szekták vezérei vagy egyéb vallási õrültek jutnának valahogy hatalomra, és ezt a hatalmat meg is tudnák tartani, akkor az emberiség nem 300 éven belül halna ki tömegesen, ahogy ön jósolja, hanem mondjuk, 30, de az biztos lenne, nem csak jóslat. üs tudomány nélkül esélyünk se volna megmenteni magunkat.”
Egy kérdésem volna csak. Ha ez igaz, akkor miként maradhatott fönn az emberiség a tudomány megszületéséig?
Kedves Konrad, mit szól az egyházi fönntartású egyetemekhez, vagy a hívõ tudósokhoz? (Einsteinhez, Bohrhoz példának okáért?)
“Amilyen színtelen és töketlen módon oktatják egy átlagos iskolában, úgy tényleg nem. De egy magas nívójú, jól felszerelt állami vagy magánsuliban teljesen más a helyzet, nem is beszélve a jó nevû egyetemekrõl világszerte. Ott igazi “csodákat” láthatnak a tanulók naponta, ami áhitattal tölti el szívüket a tudomány iránt. Ezekbõl lesznek a tudósok, a mérnökök, feltalálók, genetikusok, stb.”
Miért van az, hogy az összes magyar Nobel-díjas természettudós az evangélikus fiúgimnázium tanulója volt? Miért van az, hogy a mai természettudósok és matematikusok közt oly sokan a piaristáknál végeztek, akik egyenesen Európa szerte híresek természettudományos oktatásuk színvonaláról? Miért van az, hogy az USA (+ Nyugat-Európa) a “töketlen” magyar, cseh, szlovák stb. iskolákban nevelkedett munkatársakat csábítanak laboratóriumokba, nem pedig saját tehetségeiket? Miért van az, hogy olyan gazdag és nagy népességû államok, mint amilyen az USA vagy Canada, szellemi importra szorulnak? S miért van az, hogy sok tudós kritikus a tudománnyal szemben és nem csupán az áhítat hangján szól a nagy fölfedezésekrõl, de a kritika hangján is?
Ja, kedves Konrad, nem gondolja, hogy a mérsékelt sikereket elkönyvelõ onkológia sokkal kevesebb rákos beteget lenne kénytelen gyógyítani, ha az atomszennyezés, a kémiai növényvédelem, az ózonréteg pusztítása nem növetle volna meg drasztikusan a rákos esetek számát? Ugye nem akarja azt mondani, hogy mindebben a tudománynak semmi felelõssége nincs?
Szoktam olvasni a szabadgondolkodo.hu-t,õszintén meghatódom az ateizmusba és a darwinizmusba vetett hitükön.Ez is egy komplett vallás.
Ez a léneg, amit Alma ír. Amit nem tudunk, azt egészen bizonyosan csak azért, mert még nem fedeztük föl. A tudomány megoldja majd azokat a problémákat, amelyeket megteremt (ezt a tézist leánykori nevén gondviselédnek hívjuk). A tudomány mindent megold, elhozza az rörök békét, a bárnáy együtt fog legelni az oroszlánnak és közöttük kóborol majd a kisgyermek, ahogy a Próféta megmondta. Ezt nevezzük messianizmusnak. üs ami a vallási fundamentalizmus agresszív türelmetlenségét, dölyfét illeti az összes többi vallással szemben, azt jól illusztrálja a különben egyáltalán nem ellenszenves Konrád egy-egy beírása.
Kedves Gyuri,
ugyancsak lepukkant arisztokrata lehet az a Bárnáy*, ha legelésre kényszerül. De legalább nem a kecskékkel, aminek azért lehetn némi eschatologikus jelentõsége. Gyuri, hogy neked milyen ismerõseid vannak!
Konrádot meg ne szídd! A Látogató nem is volt olyan rossz!
P.S.: Lehet persze, hogy Bárnáy nem is árisztokrátá, hanem Braunból magyarosított? Az volna a slámásszel!
Charlie:
ejnye..na akkor sorban.
1. “Maga szerint semmi felelõssége nincs a tudománynak abban, hogy alacsony hatásfokú szén alapú erõmûvek, ill. atomerõmûvek termelik a villanyáramot?”
Nincs. Az emberek hasznáják rossz hatásfokon. A tudomány nem tudja magát használni sehogy, így furcsa a kérdés is. A szénerõmûvek hatásfoka mindig is alacsony volt, ez tény. Az atomerõmû hatásfokát viszont,aki rossznak nevezi, az egyszerûen nincs tisztában az atomtechnológia legalapvetõbb kérdéseivel sem. Tessék szakirodalomért fordulni.
2. “fejlett ipari országokban az átlagéletkor 80 %-os emelkedése 100 év alatt, jólétet elõsegítõ felfedezések által.”
ün bölcsész vagyok, tehát voltaképpen nem volna tisztem, de azért mégis megkérdem: ün valóban azon a véleményen van, hogy 100 éve az ipari országok átlagéletkora még 15-20 év volt?”
ün is bölcsész vagyok. De számolni azért tudok. Nézze csak: 100 éve kb. 45 év volt az átlagéletkor egy fejlett európai országban. Ha ezt 80 %-al megdobjuk: 45+(45:100)*80=81. Ennyi egy fejlett EU ország lakójának átlagéletkora. ün viszont csúful elszámolt valamit…
3. “Tiszta technológiák”Ne vicceljen! Hol? ”
Angliában, Hollandiában, Németo.-ban, Skandináviéban. Korszerû szél-és vízerõmûvek, a legmodernebb mûszaki felszereléssel ellátva, (már külsejükben sem nagyon emlékeztetnek “õseikre”), így megnövelt hatásfokkal. üs ott vannak még a bioüzemanyag-elállítók, “hidrogén-üzemû” autók (bár ez még nem terjedt el), és nézzünk a jövõbe: Fúziós technológia.
4. ““Soha nem látott mennyiségû energia termelése”
üs elpazarlása. Amúgy mihez köll az energia?”
A kérdés értelmetlen, mert nem az állításra kérdez rá.
5. ““Kb. a 12. század irgalmatlan sötétségében, amikor a lakosság 95 %-a analfabéta, és a többség földbe vájt odúkban lakik.””
Így van, az utánna következõ szöveg, amit nekem írt, csak rizsa. Ha az úr bölcsész, akkor menjen pár olyan szemináriumra, ahol középkori életmóról van szó. üs viselkedjen bölcsészhallgató módjára, már ha ez jelent még valamit a mai egyetemi közösségekben.
6. ““Amikor egy közönséges gyomorfekélybe…stb”. Uram, itt olyan marhaságokkal jött nekem, hogy azt én szégyellném leírni is. De ilyenek, hogy “nézzek már meg egy középkori városképet, azon hány öreget meg mittudoménmit látni…” na ne. Ez már nagyon blõd. Adatokat honnan veszek? Lássa fentebb: egsetemi szemináriumokat látogasson buzgón, ott kutatásmódszertant is tanítanak, ilyesmiket. Hasznos, fõleg ha egy olyan kort kell elemezni, amelyekrõl nincsenek fotók, pl. középkor.
7. ““Amikor, ugyebár, vallási és babonás elnyomásban élt Európa lakossága. Amikor a tudás tiltott volt.”Korszaka válogatja. Gondoljon az antikvitásra, vagy a XVII.-XVIII. század tudományára, melyet egyházi és világi vezetõk mecenatúrája jellemzett!”
Nem csak. Köztudott, hogy Európa a vallási õrület és a világi hatalmi harcok miatt elvesztette az antik tudományok eredményeit, amelyeket késõbb újra föl kellett fedezni. Ez, alegnagyobb jóindulattal is csak a 15. sz. második felétõl indult be.
MIFüLE BüLCSüSZ MAGA?
8. “Meggyõzõdésem, hogy ha a szekták vezérei vagy egyéb vallási õrültek jutnának valahogy hatalomra, és ezt a hatalmat meg is tudnák tartani, akkor az emberiség nem 300 éven belül halna ki tömegesen, ahogy ön jósolja, hanem mondjuk, 30, de az biztos lenne, nem csak jóslat. üs tudomány nélkül esélyünk se volna megmenteni magunkat.”
- Egy kérdésem volna csak. Ha ez igaz, akkor miként maradhatott fönn az emberiség a tudomány megszületéséig?”
Gyerekesen ostoba kérdés, ez már csak a kekeckedés miatt van. Jó, akkor adok egy ehhez mékltó hülye választ: “mert amikor az elsõ tudománymûvelõk (pl. késõ õskori, kb. 25.000 évvel ezelõtti botanikusok, építõmesterek, stb.)megjelentek, még nem voltak szervezett vallások, meg szekták sem.
Ez a válasz a kérdéshez méltóan demagóg.
9. “Kedves Konrad, mit szól az egyházi fönntartású egyetemekhez, vagy a hívõ tudósokhoz? (Einsteinhez, Bohrhoz példának okáért?)”
Semmit. Ugyanis Einstein valamiféle ködös panateizmust gyakorolt, azt is nyakonöntve a saját elképzeléseivel, gyakorlatilag egy egyszemélyes természetvallást teremtve magának. Nem volt keresztény, ha erre gondol. Bohr? Róla nem tudok nyilatkozni. A nagy tudósok? Tessék elolvasni Richard Dawkins új könyvét, ott tételesen fel vannak sorolva korunk legnagyobb tudósai, és a vallásokhoz való hozzáállásuk.
10. ““Amilyen színtelen és töketlen módon oktatják egy átlagos iskolában, úgy tényleg nem…stb”
Bizony, azok a bizonyos tudósok tényleg annak a bizogónyos giminek voltak a tanulói. DE NEM az összes nagy magyar tudós, csak az a bizonyos társaság.é ün itt már durván csúsztat, hazudik, kötözködik.
Egyébként is, ennél a bekezdésnél a tudomány NAPJAINKBAN TüRTüN? oktatási módszereire gondoltam. Így a többi kifogása értelmét veszti.
11. “Ugye nem akarja azt mondani, hogy mindebben a tudománynak semmi felelõssége nincs?”
DE igen. Azt mondom. De ez már tényleg igazi, ostoba kötekedés, sõt, rosszabb: szarcséplés. Ezt már kérdezte, válaszom azért megismétlem: A tudomány önmagában nem “felelõs” semmiért, hanem az eredményeit felhasználók ellen lehet kifogás. A tudományt felelõssé tenni bármiért is kb. olyan, mintha szidná a tölgyfa-asztalokat, amiért oly rútul pusztítják miatta a tölgyest a szomszédban.
Kedves uram, ha csak ennyi tellik öntõl, ez az értelmetlen, minden szóba belekötõ, kákán is csomót keresõ, önmagát ismétlõ kekeckedés, akkor szerintem hagyjuk egymást, nem vagyunk egy kategória. üs ez most nem vicc vagy arcoskodás.
Amikor én jártam egyetemre, ilyen ostoba kérdések miatt, valamint a prof. kidobta volna a diákot az órájáról. A nyelvészprof. meg az egymáshoz nem mindig köthetõ, egymás után zavarosan következõ mondatai miatt látta volna el az ön baját.
Ha ön ennyire analfabéta a természettudományok, sõt úgy általában, a tudományok terén, mint ahogy tanúbizonyságot tett most róla, szerintem most ne erõlködjön. üs tanuljon meg tisztán, érthetõen fogalmazni. A saját tudatlansága miatt ne másoknak essen neki, hanem inkább lássa be saját hibáit, és próbálja kijavítani õket.
Persze szemantikai-nyelvtani hibákat én is ejtek a gépírás közben, de az más, mint értelmetlen mondatokat leírni, és rosszul megfogalmazott, hülye kérdéseket föltenni.
Vári Gyuri:
Senki nem mondta, hogy a tudomány mindent frankón megold, vagy hogy valamiféle bõségszaru lenne. Különben sem a “tudomány” old meg bármit is, hanem az azt mûvelõ tudósok.
A tudomány mûvelõi problémákat IS teremtenek? De mennyire!
Tévutak, zsákutcák keletkeznek néha, gonosztevõk a tudósok közt is vannak. Ezeket a problémákat viszont meg kell oldani, szépen, sorban.
Amúgy meg: a vallások mûvelõi is rengeteg hibát vétettek, tízmilliók fizettek hibáikért az áéletükkel, de ezt most hadd ne soroljam. Majd legközelebb, ha valakit érdekel.
Konrad, rákattinthat vitapartnere nevére (kék színû link) és máris kiderítheti, hogy kivel áll szemben. Maga amúgy egy igazi Pangloss.
Egy bölcsésztõl elvárnám, hogy le tudja írni helyesen azt az egyszerû magyar szót, hogy “utána”.
A folytatásnak pedig már elõre örülök, hozom a popcornt, és elkezdek drukkolni a monitor elõtt… :)
bölcsész vs. BüLCSüSZ deathmatch!
Pangloss?
Részben igaz.
Vitapartnerem pedig legyen akárki, azt meg én várom el tõle, hogy ha már kifogyott az érvekbõl, vagy nem tud egy feldobott labdával mit kezdeni, ne kezdjen el vagdalkozni, marhaságokat irkálni, meg önérzetében sértett gyerek módjára viselkedni.
Természetesen egy vallásos embertõl nem várom el, hogy mindenben egyetértsen velem, de azért az mégiscsak túlzás, amiket a “Charlie” nickname mögött lévõ úr mûvelt, amikor megpróbált MINDENBE belekötni, amiket írtam.
Ha pedig most az jön, hogy “dehát-õ-egyetemen-tanít-meg hogy õ is tudós”, akkor fõleg szégyenteljes, ahogy és amilyen módon nekem jött.
Egyébként meg, ha engem most az illetõ úr senkinek tart (bár ezt rosszul tenné), akkor tessék, vitatkozzon az õ tételeikkel:
Stephen Hawking
Carl Sagan
Richard Dawkins
Martin Rees
üs még sorolhatnám. Magyar kortárs tudósaink is vannak, õk is zseniálisak, az õ ismeretterjesztõ irodalmi munkásságukat is elõ lehet szedni.
OK, üdv.
Túl könnyen sérül Konrad. Charlie-nak ilyen a humora (a többségi verdikt szerint jó).
Az említett szerzõkkel amúgy tényleg kéne foglalkoznunk, majd sorra is vesszük õket. Dawkins “The God Delusion” könyvét most fejeztem be, de a mém-elméletére is gyakran szoktam itt hivatkozni. Legutóbb épp jelen bejegyzés címében.
tölgy:
Jan 21st, 2008 at 17:41
Na, azért az nem egészen úgy volt…mit is írtam az idézett szövegrész elé, meg utánna?
Shadai:
Sajnos nem hinném, hogy itt most lesz deathmatch, mert ha az úr továbbra is a fent említett módon áll hozzá a dolgokhoz, akkor nincs mirõl vitáznom vele.
Amúgy, amikor egyetemre jártam, na ott aztán tényleg jó “deathmatchek” voltak, köszönhetõen szándékosan provokatív elõadói stílusomnak. De a hangulat és fõleg a FIGYELEM mindig garantált volt.
Jó emlékek.
Shadai (bocsi az elõbbi nickname-tévesztésért…)
Ha valaki hülyeségeket meg értelmetlenségeket irkál nekem, akkor bizony begurulok. Fõleg ha mindenbe beleköt, még a nyilvánvaló dolgokba is.
ün meg ilyen vagyok. Ezt az egyetemen sem tûrtem el, mikor én tartottam elõadásokat, szemináriumokat a tanáraim felkérésére plusz a kötelezõeket.
Az a számolós rész külön árulkodó volt: az úr végig se gondolta, milyen marhaságot ír le.
Shadai, kösz, hogy kivettél.
Megpróbálom másképpen.
Konrád, szerinted amikor az elsõ tudománymûvelõk (pl. késõ õskori, kb. 25.000 évvel ezelõtti botanikusok, építõmesterek, stb.)megjelentek, még nem voltak szervezett vallások, meg szekták sem.
Nos, a “tudomány” erõsen a modernitáshoz kötõdik, úgy 350 éves. Amire te gondolsz, azt technikának nevezik.
Konrad, szerinted köztudott, hogy Európa a vallási õrület és a világi hatalmi harcok miatt elvesztette az antik tudományok eredményeit, amelyeket késõbb újra föl kellett fedezni. Ez, alegnagyobb jóindulattal is csak a 15. sz. második felétõl indult be.
A fentiekbõl következõen az antik tudomány eredményei nem veszhettek el és ezért nem is lehetett azokat újra felfedezni.
A vallási õrületre tett célzásodat ha kifejtenéd.
Nem szeretném, ha szemináriumra küldenél. (Mert az nem érv, hanem az anyázás enyhébb formája.)
Tisztelt Konrád!
ün is örülök, hogy megismertem.
üröm volt ünnel eszmét cserélni. Sokat hozzátett az életemhez. Kár, hogy egyetlen mondatomat sem értette.
Nem baj, ha nem válaszol.
tölgy:
Hogy ki mit nevez tudománynak, meg tudománymûvelésnek, az már kõkemény tudományfilozófiai kérdés, ezt most hagyjuk. Ja, és a botanika az nem technika, hanem tudomány! Méghozzá õsi! Ezért is kedves számomra. Sok más dologgal együtt.
:)
Ami abban a szövegben a vallási õrületet jelenti nálam, hát, az nagyon egyszerû: a kersztény vallás nevében, és vallási MEGGY?Z?DüSSEL elkövetett emberiségellenes bûncselekmények, tömeggyilkosságok. Mindez több száz éven át. Járulékos kárként az antik tudományok meg szépen feledésbe merültek.
Bár, sokat tettek a szellemi elnyomásért a korabeli világi-egyházi személyek is, pl. anyanyelvi misézés és bibliafordítások tiltása, természettudósok üldözése és megölése.
Ilyesmi.
Többet azért ne várjon itt a támakörben tõlem senki, mert arra nincs elegendõ szellemi kapacitásom, hogy több év tanulmányát, meg egy halom könyv feldolgozását összesítsem RüVIDEN.
Ez ugyanis képtelenség.
admc :)))))))))
most sajnos sok dolgom van, de aztán én is hozom a pattogatott kukoricát. Addig viszont az eredeti témát reagáltatnám túl: http://www.hirszerzo.hu/cikk.tom_cruise_ugy_szonokolt_mint_egy_naci.54630.html
Zsófi:
ürül vagy nem, attól még ez a két kijelentés bõsz hazugág:
“A materiális oktatás nem ad semmit a gyerek lelkének”
“üs ahogy az oktatás, úgy a materiális orvoslás sem ad sokat”
Indokomat mindeni elolvashatja jó pár sorral feljebb.
(Jan 21st, 2008 at 13:27)
ün is sokat hozzátett az én életemhez:
Ezentúl még az eddiginél is jobban gyûlölöm a vallási demagógiát, meg a rosszul értelmezett vallási meggyõzõdésbõl adódó tudományellenes magatartást.
Oszt jónapot.
Kedves Konrád!
ün miért miért magázódik a neten?
:o)
Azért egy dolgot tisztázzunk. A kommunizmus egyik továbbélõ öröksége sajnos az, hogy rengetegen élesen szembeállítják a ‘vallást’ és a ‘tudományt’. A kettõ dolog valójában nem áll szemben ilyen élesen egymással és korántsem zárják ki egymást. Nem véletlen, hogy Albert Einstein is hívõ ember volt, ahogyan sok más brilliáns tudós is vallásos. Hogy lehet ez? ?gy, hogy tudomány és vallás tárgya nem azonos (már ezért sem zárhatják ki egymást): a vallás a rend forrását keresi, a tudomány pedig ugyanennek a rendnek a szerkezetét. A tudomány a rációhoz, az észhez szól, a vallás az egész emberhez.
Vallásos, hívõ tudós ember volt Copernicus, Sir Francis Bacon, Galileo Galilei, Isaac Newton és Rene Descartes is.
A tudományosság megfér a mély vallásossággal nemcsak a “modern zsidó” Einsteinnél, hanem az ortodox zsidóknál is, külön szervezetük is van az ortodox zsidó tudósoknak: http://www.aojs.org
Még a sokak által “misztikusnak” tartott utolsó lubavicsi rebbének, Menchahem Mendel Scheersonnak is elektromosmérnöki és matematikus diplomája volt (francia egyetemekrõl).
Konrad: feltehetõleg a fentiek annyira triviálisak pl. Charlie számára is, hogy az ün szélsõségesen aufklérista argumentációi megmosolyognivalónak tûnhettek. A megmosolygás ténye szerintem a türelem jele, nem az ellenségességé.
Gonosz Nyuszi:
(jó név:))
Azért magázódok, mert személyesen nem ismerek itt senkit, lévén anonim a blog (hacsak valaki meg nem adja elérhetõségét).
Teljesen ismeretlenekkel meg nem szoktam tegezõdni, fõleg olyanokkal nem, akikrõl azt sem tudom, mennyi idõsek.
Nem hinném, hogy ez olyan fontos dolog.
Ez csak egyéni szokás kérdése.
aufklérista = felvilágosodott (?)
argumentáció = érvelés, magyarázat, bizonyítás (?)
Hozzád szótár kell. :o) Me Charlie-hoz is. :o)
ün buta is vagyok, nem csak gonosz. >:o)
Oviban még a gyurmázásból is megbuktattak. Protekcióval tudtam csak befejezni. Kettesre.
:o))
Ugyan Konrád! A netnek nincs kora. Mint ahogy a bölcsességnek, szellemi villongásnak, a vitának, és a kedvencemnek ( a sértegetésnek ) nincs kora.
Mehet a tegezõdés ezerrel.:o)) Elvégre, tegezve is lehet tiszteletet adni, és magázodva is el lehet küldeni a másikat a….
Tekintettel a kiskorúakra nem írom le, hogy a “picsába”.
>:o)
Szóval, csak bátran! :))
argumentáció=érvelés
aufklerista=a felvilágosodás híve, képviselõje; olyan személy, aki minden társadalmi bajt pusztán felvilágosítással megoldhatónak vél
ün kérek elnézést. :)
Ugyan Shadai, én vagyok tanulatlan. :o)
Shadai:
Hát, az a fajta agyatlan és fõleg meggondolatlan kekeckedés, ahogy a Charlie mûvésznevû nekem jött, az nem fantasztikus humorérzékét feltételezte, de fõleg nem türelmét…
Nekem inkább úgy tûnt, hogy most õ jól meg akar engem leckéztetni. Engem, aki nyilván valami mûveletlen suttyó vagyok, fõleg õnagyságához képest.
Ha jól elolvassa, miket irt nekem, meg ahogy azt írta, nem hiszem el, hogy az viccelõdõs, laza, türelmes hangnemnek tûnik. Inkább lenézõ számonkérésnek, és leckéztetésnek.
Csak hát alaposan mellényúlt.
Négy dolog, ami rendkívül árulkodó rá nézve, meg hogy miért írt nekem tulajdonképpen:
1. Szétszórt, következetlen kérdései. Volt, amikor egy hosszabb mondaton belül a mondat egyik felének nem volt koze a másikhoz.
Elõfordult, hogy egyszerûen ferdített, de ez már csak természetes…
2. Lenézõ modora. Mintha biztos lett volna benne, hogy rettentõ intellektueljétõl megremeg a térdem, és nyilván képtelen leszek határozott válaszokat adni, már ha egyáltalán merek válaszolni neki, a mindenttudó királynak. Bár néha olyan értelmetlenül fogalmazott, hogy szinte lehetetlen volt kihámozni, mit is akar.
3. Az a bizonyos százalékos számolósdi. Elemi iskolai tananyag, ha jól tudom. Annyira sietett az úr, hogy jól beolvasson nekem, mint szerencsétlen kis mit sem tudó ateistának, hogy képes volt ekkora baromságot leírni, ahogy ott tette.
4. Beleköt MINDENBE, még az egyértelmû, bárki által látható-isnerhetõ dolgokba is, csak hogy ezzel is alázzon, és megzavarjon.
Nézze…
ün sem most jöttem a falvédõrõl. Nem pszihológia szakos voltam, de egyéb kutatásaim miatt egy kissé bele kellett másznom ebbe a tudományágba is, amihez egyébként elég jó érzékem van. Eddigi munkahelyeimen szinte mindig az úgynevezett emberekkel foglalkoztam (sok a rossz tapasztalat, ezért az “úgynevezett” degradáló jelzõ). De ahhoz nem kell képzett pszihiáternek lenni, hogy ezt az egész “Charlie”-féle balhét megítéljem.
Nem gondolja?
De most õszintén, akár ismeri az urat, akár nem.
Gonosz Nyuszi:
A nap poénja:
“Oviban még a gyurmázásból is megbuktattak. Protekcióval tudtam csak befejezni.”
Nagyon jó!!!
:)))))))
Na tessék! :o)
Legyünk igazságosak, várom Konrád jellemrajzát, természetesen Konrádtól!
>:o)
Lazuljunk, gyerekek, lazuljunk!
G?????ZZFRÁBÁÁÁÁÁÁ :o)))
ün tiszteletben tartom az ateisták világnézetét,de úgy gondolom,hogy többel kombinál az a tudós,aki Istent nem hagyja ki a pakliból.Magasabbrendû tudáshoz jut hozzá.
Nyuszi:
Jellemrajzom inkább ne várja!
:))
Viszont megoszthatná véleményét az itteniekkel a vitaindító cikkel kapcsolatban.
Vagy ezzel a Konrad VS Charlie balhéval kapcsolatban is. Bár ez utóbbi talán csak nekem volna fontos.
Na, akkor jó éjt mindenkinek. Most kaptam egy kitûnõ filmet, a Beowulfot, megyek, megnézem.
Szóval…
Jó éjt…majdnem mindenkinek.
:)
Alma:
Ez rendben is van az ön részérõl, de rengeteg tudós meg másképp gondolja. üs egész jól elvannak.
Na de most már tényleg lépek.
Kedves Konrad,
Kilépvén pattogatottkukoricás vitakövetõk kényelmes, és szórakoztató pozíciójából,képtelen vagyok megállni, hogy ne próbáljam ki a netes magázódást…
Az ön hozzászólásai számomra pedig egy kissé nárcisztikus,(önhivatkozások) kissé pedig egy érdekesen nem szimpatikus fiatalemberre engednek következtetni. Bár ön nyilvánvalóan nem “suttyó”, tekintve, hogy már egyetemi évei alatt is szemináriumokat tartott…
(nekem most bejön ez a magázódás:)
Maradok tisztelettel
Dóra (33)
Nee! Konrád! MARADJ!!
üszrevettem, hogy elõször tegezõdtél. Aztán, mintha elõadást tartottál volna “mindenkinek” ( kerülve a tegezõdés-magázódás kínjait ) , aztán magázódtál. Valszeg, rosszul eshetett neked valami.
Míg te a tudományt védted, addig Charlie a tudomány felhasználásáról értekezett. A szarabbik oldaláról.
Neked a tudomány fontos dolog,a “misztériumokkal” szemben és a tudomány-keresést nem tartod károsnak. De csak egy név: Mengele.
A “misztikum” (egyik-másik) erkölcsi tartást ad, hogy az ember a tudományok megismerésében is megmaradhasson embernek lenni. Nem jól látom?
Szóval, nekem Konrád VS. Charlie olyannak tünt, hogy “Jolikának milyen jó segge van!” VS ” Ez a Joli összeszarta az udvart!”
Tehát, mint minden vita egyetlen szóban lezárható: SüR
>:o)
Konrad - Hogy ki mit nevez tudománynak, meg tudománymûvelésnek, az már kõkemény tudományfilozófiai kérdés, ezt most hagyjuk. -
ün meg nagyon nem hagynám. Mert a Tudomány nevében oszt ki másokat és más tudás módokat. Tehát, az egyszerûság kedvéért: az, ami alatt ma a tudományt értik - megfigyelés, ellenörzött kísérletek, stb. a XVII. század közepén a Royal Society-ban alkották meg.
Konrad - Ami abban a szövegben a vallási õrületet jelenti nálam, hát, az nagyon egyszerû: a kersztény vallás nevében, és vallási MEGGY?Z?DüSSEL elkövetett emberiségellenes bûncselekmények, tömeggyilkosságok. Mindez több száz éven át. -
Ezekre konkrét példákat szeretnék. Tehát a Római Birodalom bukása körüli idõkbõl a vallás nevében elkövetett tömeggyilkosságokat. üs évszázadokon keresztül tartókat.
Konrad - Járulékos kárként az antik tudományok meg szépen feledésbe merültek. -
Ha létezett is Tudomány az ókorban a mai értelemben, akkor annak feledésbe merülése milyen összefüggésben lenne az állatólagos tömeggyilkosságokkal? ün ráérek, egy kifejtést elolvasnék.
Konrad - Bár, sokat tettek a szellemi elnyomásért a korabeli világi-egyházi személyek is, pl. anyanyelvi misézés és bibliafordítások tiltása, természettudósok üldözése és megölése. -
A XV. század elöttrõl (hiszen akkor volt ün szerint a Tudomány újjáéledése) példákat szeretnék kapni természettudósok megölésérõl. Esetleg a szellemi elnyomásról is olvasnék valamit - annak fényében, hogy a szellem csak az egyházi intézményekben (egyetemek) virult a Reneszánszig.
” megfigyelés, ellenörzött kísérletek, stb. a XVII. század közepén a Royal Society-ban alkották meg.”
Bocsi, itt egy picit belepofátlankodnék.
Micsoda megfigyelés, ellenörzött kisérlet kellett ahhoz, hogy egy õsember keményfa-puhafa kombinációval parazsat állítson elõ, amivel egy elõre odakészített taplót meg tudott gyújtani.
Micsoda technikai vívmány volt! Mekkora IQ kellett hozzá! Mert nem kicsi, az biztos.
Kedves Konrad,
ün kissé vagdalkozik, s annyira fenn héjáz, hogy nem tudom, oly magasra tudok-e emelkedni az érvelésben. Iparkodni fogok, kérem, ha mégsem sikerülne elérnem az éteri magasságokba, tudja be javamra legalább az igyekezetemet.
“Az emberek haszná[l]ják rossz hatásfokon. [Mármint a tudomány vívmányait.]“
Ki tervezi az erõmûveket, ki készíti el a technológiájukat? Nem a tudományokat alkalmazzák? A mérnökök a babonák alkalmazói? Ez fölöttébb új tézis lenne, fõképpen, miután egyébként abszolút pozitívumként kezeli az ipari forradalmat. E szent tehenet.
“Az atomerõmû hatásfokát viszont,aki rossznak nevezi, az egyszerûen nincs tisztában az atomtechnológia legalapvetõbb kérdéseivel sem. Tessék szakirodalomért [sic!] fordulni.
Vagy igen, tisztában van. Ellenkérdés: Maga szerint miért dolgoznak a tudósok a fúziós erõmûvön? Azért, mert elégedettek a jelenlegi technológia efficienciájával? Ha nem elégedettek vele, akkor nem tartják alacsonynak? Ha természettudósok alacsonynak tartják a jelenlegi atomerõmûvek hatásfokát és az EU euromilliárdokat költ a magfúziós technológiai kiépítésére, akkor én ezt nem írhatom le egy hozzászólásban? Még egy kérdés: az atomerõmûben, akár a magfúziósban termelt óriási energiából miként lesz villamosenergia? A vízmelegítéses, gõzfejlesztõs, turbinameghajtós módszernek biztosan olyan nagy a hatásfoka? (Innét nézve az atomerõmû egy nem széntüzeléses gõzgép.)
Átlagéletkor. Mint rámutatott, rútul elszámoltam magam. Amit mond, tehát nem matematikai képtelenség, hanem történetileg visszaigazolhatatlan. 100 év alatt az átlagéletkor 10 évet emelkedett. Nem 38-at. Amúgy az átlagéletkor sok minden függvénye. A huszadik században sem egyentletes az eloszlás, a középkorban sem. Függvénye a háborúk gyakoriságának, hosszának, hadi módszereinek és a járványok gyakoriságának.
“Így van, az utánna [sic!] következõ szöveg, amit nekem írt, csak rizsa.
Amennyiben? Tessék cáfolni. Tényekkel. Kérem!
Ha az úr bölcsész, akkor menjen pár olyan szemináriumra, ahol középkori életmó[d]ról van szó. üs viselkedjen bölcsészhallgató módjára, már ha ez jelent még valamit a mai egyetemi közösségekben.”
Kedves Konrad, elõször is engedje meg, hogy megköszönjem a tanácsát. Azt hiszem azonban, el kell árulnom ünnek valamit. ün anno dazumal — hallgató koromban — bejártam ezekre a szemináriumokra.
Kedves Konrad, azért javasoltam ünnek a középkori festészet tanulmányozását, mert a történettudomány kordokumentumként hasznosítja, tehát bizonyos módszerességet föltételezve alkalmas az ismeretei bõvítésére. Tudja, a festmény is tárgyi emlék, ahogy a fotográfia is. Azért mertem ezt a mûfajt ajánlani, mert a recepció viszonylag könnyû útját ígérte. Válaszával meggyõzött e remény hiú voltáról.
“Nem csak. Köztudott, hogy Európa a vallási õrület és a világi hatalmi harcok miatt elvesztette az antik tudományok eredményeit, amelyeket késõbb újra föl kellett fedezni. Ez, alegnagyobb [sic!] jóindulattal is csak a 15. sz. második felétõl indult be.
MIFüLE BüLCSüSZ MAGA?”
A csupa nagybetûs kérdésére nem válaszolok. Arra viszont fölhívnám becses figyelmét, hogy az általam hivatkozott XVII. és XVIII. századok, melyek közvetlenül elõzik meg és készítik elõ az ün által dicsõített ipari (tudományos) forradalmat, mind a XV. század után voltak, tehát nem igazán cáfol meg engem. Más: Az ókor tudása a keresztény és az iszlám világban eltérõ mértékig, s csak részben vész el. Az iszlám világban kevésbé. Az antik kultúra örökségének föltárása viszont már a XIII. századtól kezdve megindul. A XV. és XVI. században éri el tetõfokát (reneszánsz). Ez a korszak viszont az ün helyzetértékelése szerint — micsoda pech — épp a vallási fanatizmus kora. Lásd reformáció (Husz, Luther, Zwingli, Kálvin), ellenreformáció. Azaz nem minden fekete-fehér. Említek meredekebb tényt: Az iszlám fundamentalizmus is fönntart laboratóriumokat, ahol olcsó, nagy tömegben gyártható tömegpusztító fegyverek elõállítása céljából komoly biológiai kutatások folynak. A tudomány ugyanis állhat fanatizmus szolgálatában. Gondoljon csak a bolsevik rendszer tudományosságára, vagy a Hitlerei tudományos kutatásaira. A tudománynak nem inherens szegmense az etika, viszont belsõ szükséglete az anyagi szubvenció, ami vészterhes körülmény, s aminek következménye a környezetromboló technológiák alkalmazása, sõt a társadalmi igények fogyasztói jellegû manipulációja.
“[...] amikor az elsõ tudománymûvelõk (pl. késõ õskori, kb. 25.000 évvel ezelõtti botanikusok, építõmesterek, stb.) megjelentek, még nem voltak szervezett vallások, meg szekták sem. Ez a válasz a kérdéshez méltóan demagóg.
Kedves Korad, ha az õskor “botanikusait”, s “építõmestereit” tudósnak nevezi, akkor miért nem nevezi a XI. század földbe vájt kunyhóinak tervezõit is “építõmesternek”, földmûvelõit pedig “botanikusnak”? Abban is téved, hogy az õskorban ne lett volna “szervezett” vallás. A modern ember (homo sapiens) temetkezési szokásaiból tudható (már több, mint száz éve), hogy bizony voltak szervezett vallások ebben az idõszakban is. A demagóg jelzõvel én az ün helyében nagyon csínján bánnék.
“Ugyanis Einstein valamiféle ködös panateizmust gyakorolt, azt is nyakonöntve a saját elképzeléseivel, gyakorlatilag egy egyszemélyes természetvallást teremtve magának. Nem volt keresztény, ha erre gondol.”
Bájos ismeretekkel rendelkezik Einsteinrõl. Tudja, azért kell bizonyos bátorság ahhoz, hogy egy zsidók által fönntartott honlapon leírja azt, Einstein nem volt keresztény. (Szinte az elsõ olyan mondata különben, mellyel egyet tudok érteni.) Idõközben jutott eszembe a szintén vallásos Szent-Györgyi Albert, akitõl írott imádság is fönnmaradt. E példákkal csak azt akartam/akarom szemléltetni, hogy a vallásos és a tudományos világkép nem zárják ki egymást, mint ahogy azt ün sugallni látszik. Hiába sorol föl tehát neves ateista természettudósokat, mindig lehet fölsorolni neves teista természettudósokat is.
“Bizony, azok a bizonyos tudósok tényleg annak a bizogónyos [?] giminek voltak a tanulói. DE NEM az összes nagy magyar tudós [Ki állította azt?], csak az a bizonyos társaság [sic!].é ün itt már durván csúsztat, hazudik, kötözködik.”
Rámutatna, kedves Konrad, hogy hol hazudtam? A mondatából ugyanis nem derül ki. Nem tudtam, hogy csak a mai tudományos közéletrõl beszélünk. Mivel ün általában száz évre nyúlt vissza, de volt úgy is, hogy egészen a paleolitikumig, úgy gondoltam, velem szemben is lesz ennyire nagylelkû, s megengedi nekem, hogy jómagam is vissza menjek az idõben 90 évet. Hát tévedtem. A piaristák, tehát a másik példám, ma is aktív tanító rend. Nagyon sikeres természettudományos képzéssel (vö. OKTV). Kiváló természettudósok (nem egy, nem kettõ akadémikus) náluk végzett. A bencések is magukénak tudnak nem egy eredményt ezen a téren. A vallásos és a természettudományos világkép ugyanis nem zárják ki egymást.
“De ez már tényleg igazi, ostoba kötekedés, sõt, rosszabb: szarcséplés. Ezt már kérdezte, válaszom azért megismétlem: A tudomány önmagában nem “felelõs” semmiért, hanem az eredményeit felhasználók ellen lehet kifogás. A tudományt felelõssé tenni bármiért is kb. olyan, mintha szidná a tölgyfa-asztalokat, amiért oly rútul pusztítják miatta a tölgyest a szomszédban.”
Eredeti hasonlatai vannak, kedves Konrad. Kíváncsi volnék arra a szalonra, melyben ezek “képesek”. Azért egy kérdésem itt is volna ünhöz, kedves bölcsész pályatárs, ha a tudomány, a tudósok nem felelõsek, csak az eredményeik fölhasználói, akkor ezek szerint ün elvitatja az