tag cloud: ramones, hammer, jézus, nincs izraeli erőszakmonopólium, lopunk
mindez együtt: D17 @ A38
zsidó identitás és kultúra a 21. századra
zsidó identitás és kultúra a 21. századra
tag cloud: ramones, hammer, jézus, nincs izraeli erőszakmonopólium, lopunk
mindez együtt: D17 @ A38
Mi ez a szar?
a zene borzalmas
a videó szándékoltan sértő
(a videón látható esemény pedig fájdalmas)
a Jézus címkéhez és az orthodox liturgikus zenéhez külön gratula!
szerintem
mostanában elég gáz a JP.
bocs, gregorián liturgikus zenéhez
ÓÓÓÓÓÓÓÓ ne. Hát nem ismeritek a jó öreg Ramones együttest. És még nem is pogóztatok soha sem? nahát – nahát… :-)) Nekem tetszett! Mér lenne gáz a Judapest?
meg ha már úgyis arra jártok, akkor szólok, hogy lesz legalább egy rock’n'roll jew 8-án is a hajón. (nem bújtatott reklám)
a RAMONES megunhatatlan az biztos… dehogy gáz a JP
tet: ezt most annyira tényleg nem kellett volna… személy szerint nem sértődök meg ezen, de ezen lovagolni olyan, mint amikor a gyerekek szóváteszik ebédkor, hogy pukizott a nagypapa.
sokáig agyaltam, hogy hogy lehet ezt óvatosan mondani… elsőre vicces volt a dolog, de már akkor sem voltam a bunyóra büszke. talán csak arra, hogy nem rántottak uzit, meg plasztikos mellényt, és nem halálos események történtek. így még van esély a békülésre.
beszólogatni, háborogni nem akarok, de akkor sem esett jól a téma.
Hiányoltunk a gasztronapról Gildor!
akkor rásegítek:
A Ramones az első punkzenekar
A Lopunk meg nem utolsó. Frontembere Hammer Ferenc, médiaszociológus
A Lopunk hangversenyt fog adni december 17-én az A38 állóhajón
Ennek a fellépésnek a reklámjaként készítette a zenekar a mellékelt videót, amely alatt a Ramones Blitzkrieg Bop című slágere hallható az ő előadásukban
A zene alá pedig bevagdosták a szent sír körüli múltkori őrjöngést
Mivel a Ramones neve többször elhangzott már a JP-n pozitív összefüggésben, továbbá a kliphez használt Jézus sírja körüli bunyóról is volt már szó, gondoltam könnyű postként érdekes lehet ez az ötvözet. Bocs, ha tévedtem, majd figyelek, hogy máskor nehogy mélyen megbántsak bárkit, aki félreért.
A verekedés előzményéről, okáról és eredményéről nem sokat tudok, nem is izgat, de abban a csapatban vagyok, akik szerint elképesztően vicces, amint ezek a jóravaló hívők megvadultan összepogózzák, gyertyatartókkal ütik egymást. És aki hozzám hasonlóan járt már a helyszínen, és mindezt odaképzeli, annak még viccesebb. Olyan, mint egy megelevenedett Monty Python jelenet.
Köszönöm, hogy megmagyarázhattam.
shadai: hát, úgy látszik rohamosan hülyülök, nem jutott el a tudatomig :(
tet: nem kell megmagyarázni, mert nem volt számonkérés jellege annak, amit írtam. egyszerűen ciki, és nem vagyok rá büszke… de, ha ott lettem volna, tuti az örmények oldalán forgattam volna a gyertyatartót…
ja – ja hajrá Örmények! ;-))) Bár fogalmam sincs hogy miért verekedtek ilyen csúnyán össze. Tényleg miért is?
sanyi: állítólag az örmények a zsidókon is túltesznek dörzsöltségben ;) azért velük azonosulok, mert a nagyapámra azt mondták, hogy örmény vér folyik az ereiben, nagy kereskedő volt. még nem kutattam ezt az irányt, de izgalmas tudni…
szóval szerintem valami csalafintaságot csinálhattak, amit a görögök nem bírtak nyugisan lereagálni :)
Nem állítólag… Az anyukám unokatesójának a férje örmény. Hát nem semmi a pali. Na de a lánya! Annyit mondok hogy 1989 – ben 16 évesen fogta magát a kiscsaj kiment izraelbe az APÁM (tehát vadidegenekhez) rokonaihoz úgy hogy előtte csak egy telefon ment hogy hát menni fog egy lányka… És nem jött vissza! Sőt beházasodott egy olyan családba akik a Kaukázusból keveredtek oda és 300 éve csak egymás között házasodnak… Először azt hitték szerencsétlenek hogy vicc az egész… De a csaj bedumálta nekik hogy jó lesz ez így… És jó lett :-))
Azn örmények és a görögök a templom használata miatt verkedtek
össze.Nem tudnak azon sem megegyezni, hogy Húsvétkor melyik
patriarcha vigye a szent tüzet. Számomra ez egy szégyenletes csúnya
esemény. Én ennek az egyháznak a tagja vagyok. Az is súlyos bűnnek
számít, ha kegytárgyakat más célokra használnak fel. A szerzetesek-
ből is kibújt a mediterrán virtus. Itt Mo-n is van, hogy kétnem-
zetiség is használ egy templomot. Betudják az időpontot osztani,
még nem hallottam, hogy ebből lettek volna problémák.
Kedves BBE! Szerintem nem olyan tragikus a helyzet. Ott a szentföldön pláne jeruzsálemben kicsit komolyabban veszik magukat az emberek vallási ügyekben. Előfordult már ilyen. és még fog is. Az a lényeg hogy nem halt meg senki!
szerintem vicces:)
hammer meg mtv elnök akart lenni.
az ügy meg majdnem ennyire vicces:
http://www.youtube.com/watch?v=D1FoNL3QhSs
“Mo-n is van, hogy két nemzetiség is használ egy templomot. Betudják az időpontot osztani, még nem hallottam, hogy ebből lettek volna problémák.”
én egy ilyen templomról tudok, az a Petőfi téri Istenszülő elhunyta orthodox katedrális.
Ott más sincsen csak problémák.
A budapesti görög kisebbség építette és majdnem 200 évig Konstantinápolyhoz tartozott. 1945 után szovjet parancsra át kellett adni az orosz orthodox partriarchátusnak. azóta eltüntették a görög feliratotokat és mindent ami a templom múltjára utalt.
mivel az egész átadás teljesen jogtalan volt, a Konstantinápolyi Patriarchátus perli az oroszokat. már csak azért is, mert nincs is más templomuk Budapesten, csak egy apró kis kápolna.
ez politikailag egy nagyon kényes kérdés. ezért, amikor itt járt Putyin is betért oda, lássa ország világ, hogy a birodalomnak kell az a templom. ez pedig elég volt ahhoz, hogy a magyar kormány mindent megtegyen a templom visszajuttatásának akadályozásáért…
….
szerintem az ilyesmi sajnos sokkal gyakoribb mint azt gondoljuk. csak az ritka, hogy verekednek is.
szívemcsücske az, hogy olyanok, akik tulajdonképpen egyáltalán nem élik meg a hitüket, nagy lelkesedéssel tologatják az egyes egyházakat a sakkjátszmáikban…
megutálják a híveinket? sebaj! majd hozzánk futnak oltalmat kérni…
opsz. ez félreérthető volt… nem a főpapok, hanem politikai vezetők. itt pl putyin bácsi, aki dörzsölt egy kgb-s róka…
Saintluisdefrance-nak írom: A Váci utcai kis görög kápolnát a magya-
rokon, görögökön kívül grúzok is használják. Ők szombaton tartanak
istentiszteletet, grúz származású papjuk is van. A Petőfi téren
lévő és több magyar városban lévő görög alapítású templom a Moszkvai
patriarchátus fenhatósága alatt áll. A kecskeméti, szentesi és karcagi
templomokat kapta vissza a Konstantinápolyi patriarchátus. Ez is egy
csúnya politikai vita, ami itt történt. A mo-i templomokba járó
orosz hívők odanemillő, hangos magatartása zavaró. Némán tűrünk,
mint az állattok. Én vidéken élek, de évente feljárok a Petőfi
térre búcsúünnepre, magyar szót alig hallani, a gyertyát is oroszul
veszem meg.
Kedves Erzsébet!
A magyar orthodox keresztények miként kerültek ezen egyház kötelékébe? Vagy csak az itt élő szláv kisebbégek közül kerülnek ki a hívek? És mi a helyzet a Rózsák téri pravoszláv templommal?
A magyar orthodox keresztények ezen egyház kötelékébe többféleképpen kerültek: 1. orthodox családba születtek, 2. más keresztény/nemkeresztény valláshoz tartoztak, és áttértek, 3. ateisták voltak, és az Orthodox Egyházba tértek meg.
A Rózsák terén nincs pravoszláv templom, csak római katolikus (ez a nagyobb, a tér közepén) és görögkatolikus.
Ami a Szent Sír Templomot illeti, az a sajtóban megjelentekkel ellentétben nem hat, nyolc, vagy tíz felekezet, hanem egyedül a Jeruzsálemi Orthodox (vagyis a “görög”) Patriarchátus kezelésében van, a többi felekezetnek történelmi megállapodások révén van joga a Patriarchátus által meghatározott időben Istentiszteleteket végezni a templomban, mivel mindegyik kötődik hozzá. A kialakult status quót évszázadok óta valaki mindig megpróbálta megváltoztatni, hol a pápai diplomácia ügyeskedett, az utóbbi időben az örmények próbálkoznak. A helyzet valóban az átlagnál feszültebb, és nem is értheti senki, aki még nem kényszerült arra, hogy a saját templomát védje, mert el akarják venni…
Saintlouisdefrance, a Petőfi tér nemhogy 200 évig, hanem egyetlen percig sem tartozott Konstantinápolyhoz: a budai szerb püspökséghez tartozott. A görögöknek “erkölcsi értelemben van joguk” a templomra, mivel azt őseik alapították. Ez azonban egy ingatlan-tulajdonjogi perben indifferens. A görög nyelvű föliratok eltüntetése szerintem marhaság, menj be a templomba, és nézd meg, ma is vannak görög nyelvű emléktáblák, olyanok is, amiket már az orosz joghatóság alatt raktak ki, sőt, a templomba járnak is görögök, az Istentiszteletek részben görögül is folynak.
Kedves Hamalach Hagoel! A magyar nyelvű orthodox keresztények 1949-
óta tartoznak a Moszkvai patriarchátus kötelékébe. Úgy beszélték be,
Hogy I. Alexij patriarcha engedélyezte a magyar istentiszteleti
nyelvet. Már az 1800-as években kezdték az istentiszteleteket lefor-
dítani magyarra. Magyar nyelvű könyvkiadás is működött. A háború
előtti években is magyarul folytak a szertartások. Magyar papok is
szolgáltak. Döme is ügyesen ír erről a témáról. Tudnám ajánlani:
Dr Berki Feriz: Az orthodox kereszténység c. művét, vagy egy újabb
kiadású: Magyarság és ortodoxia c. könyvet. A Rózsák terei, az görög
katolikus templom, ez a felekezet elismeri a pápát. Az említett
könyvekben erről is olvashattok bővebben. A Szimandron.hu, vagy a
Magyar Orthodoxia .org honlapon is találhatók egyháztörténeti
írások. A Petőfi téri templomban még megvannak a görög felíratok.
Az istentisztelet egy része görögül folyik, a templomalapító ősőkre
emlékezve. A püspök orosz, nagyon sok orosz jár. Az orosz és magyar
nép mentalítása eltérő, így nehéz együtt lenni.
kedves Döme,
talán szerencsésebb lett volna úgy fogalmaznom, hogy folyamatosan tüntetik el ezeket a feliratokat. olyan görög nyelvű táblát is találtál, amelyet Hilarion püspök regnálása alatt helyeztek el ott?
és igen, a templomba görögök is járnak, ami teljesen érthető hiszen az az ő templomuk.
“A görögöknek “erkölcsi értelemben van joguk” a templomra, mivel azt őseik alapították. Ez azonban egy ingatlan-tulajdonjogi perben indifferens.”
szerintem ez egy nagyon cinikus, igazságtalan és keresztényietlen hozzáállás.
elhiszem neked hogy a szerb püspökséghez tartozott a templom.
de ez a püspökség Konstantinápolynak vagy a a szerb autokefál egyháznak volt-e alárendelve? és akárhogy is, miért érv ez az orosz fennhatóság mellett?
…..
“Patriarchátus kezelésében van, a többi felekezetnek történelmi megállapodások révén van joga a Patriarchátus által meghatározott időben Istentiszteleteket végezni a templomban, mivel mindegyik kötődik hozzá.”
ez azt jelenti, hogy a templom csakis a görögöké, de ők vannak olyan kedvesek és megosztják másokkal? szerintem ez sokkal inkább a görögök vágya mint sem realitás.
a templom jelenlegi felosztása a krími háború után lett meghatározva és az örmény-, a görög orthodoxok és a római katolikusok közösen birtokolják, de bizonyos jogokkal bírnak még a kopt- etióp- és szír orthodoxok is.
hogy mennyire nem csak a görögöké a Szent Sír templom, azt mi sem fejezi ki jobban mint az a tény, hogy egyaránt székesegyháza a jeruzsálemi görög és a jeruzsálemi latin patriarchának.
“olyan görög nyelvű táblát is találtál, amelyet Hilarion püspök regnálása alatt helyeztek el ott?”
Nem foglalkoztam a templom történetével ilyen behatóan; ha ennyire érdekel, járj utána magad, hogy melyik táblát mikor helyezték el. Szerintem fognak érni meglepetések :-)
“szerintem ez egy nagyon cinikus, igazságtalan és keresztényietlen hozzáállás.”
Félreértesz. Ez nem az én személyes hozzáállásom, hanem a valós (jogi) helyzet. A görögöknek valóban eszmei értelemben joguk van a templomra, amit őseik alapítottak – csakhogy evvel egy magyar világi bíróság egy ingatlan-tulajdonjogi perben nem tud mit kezdeni: a Konstantinápolyi Patriarchátus jogi értelemben a ‘90-es évek óta létezik Magyarországon, a bíróság csak ezt tudja figyelembe venni. Ezért nem volt szerencsés ezt a pert megindítani – túl azon, hogy az egyházi hagyomány és a kánoni rend is kifejezetten tiltja belső egyházi vitás ügyek világi fórum elé vitelét. Egyébként nem a Petőfi téri az egyetlen vitatott joghatóságú orthodox templom a világon, vannak helyek, ahol pont fordított a helyzet, orosz alapítású templomok vannak görög kézen, és folyik róluk a vita. De az Orthodoxián belül nem olyan nagy ügy ez, mint amennyit pl. a sajtó csámcsog rajta: többnyire a hivatalosságok szintjén zajlanak a dolgok, nem a hívek torzsalkodnak egymással.
“elhiszem neked hogy a szerb püspökséghez tartozott a templom.
de ez a püspökség Konstantinápolynak vagy a a szerb autokefál egyháznak volt-e alárendelve? és akárhogy is, miért érv ez az orosz fennhatóság mellett?”
Nem mondtam, hogy érv mellette, ez csupán egy tényszerű adalék ahhoz, miért nem volt lehetséges ezt a pert sehogy sem megnyernie Konstantinápolynak. (A konkrét kérdésre: a budai szerb püspökség a Szerb Orthodox Egyházhoz tartozik.)
“ez azt jelenti, hogy a templom csakis a görögöké, de ők vannak olyan kedvesek és megosztják másokkal? szerintem ez sokkal inkább a görögök vágya mint sem realitás.”
Nem, ez a valós jogi helyzet. Más felekezetek nem jogokkal bírnak, hanem létező megállapodás alapján gyakorlják ott a hitéletüket. A templom nincs fölosztva, hanem bizonyos részek vannak kijelölve a különböző felekezeteknek az Istentiszteletek végzésére.
“hogy mennyire nem csak a görögöké a Szent Sír templom, azt mi sem fejezi ki jobban mint az a tény, hogy egyaránt székesegyháza a jeruzsálemi görög és a jeruzsálemi latin patriarchának”
Természetesen mindenki azt nevez meg a saját székesegyházául, amit akar, ez a valós jogi helyzeten nem fog változtatni. A jeruzsálemi latin patriarchát eddig is beengedték a templomba, és ezután is be fogják engedni. Nem a görögök próbálják ott megakadályozni más felekezetek jelenlétét, hidd el.
“Más felekezetek nem jogokkal bírnak, hanem létező megállapodás alapján gyakorolják ott a hitéletüket”
szívesen venném, ha megadnál valamely elfogulatlan forrást ezen állítás alátámasztásaként.
“Nem, ez a valós jogi helyzet.”
Ehhez képest a helyzet az, hogy az izraeli hatóságok sem tudják kibogozni a valós jogi helyzetet, pontosabban szólva a tulajdonviszonyokat, pedig próbálják nagyon. Fel kéne ugyanis újítani a Szent Sír Bazilikát (illetve pontosabban a tetejére épült kolostort), de hiába áll rendelkezésre a pénz, addig nem tudják megkezdeni a felújítást az izraeliek, amíg nincs meg a tulajdonos engedélye ehhez. Jelenleg viszont nem csak az engedély hiányzik, de a tulajdonos személye sem tisztázott.
http://www.mult-kor.hu/cikk.php?id=21940
Én annak idején sokat jártam a Petőfi téri templomba. Volt egy újság,
amely “Egyházi krónika” címmel jelent meg. Ebben is sok történeti
cikket közöltek. Ez a templom úgy tudom sosem volt szerb joghatóság
alatt. Bp- n a Szerb utcában létezik ilyen templom és a háború
előtt a Tabánban állt egy püspöki székesegyház. A Mo-ra 40-es,
50-es években betelepült görög lakosság pedig köztudott, hogy
kommunista volt. Családi események és Húsvét erejéig jártak csak
templomba. A görögalapítású templomok hívei zömmel az Orthodoxiába
áttért magyarokból került ki.
azta:)
és mit kér a jews for jesus?
Kedves Erzsébet! Döme igazat mondott. Az Osztrák-Magyar Monarchia törvénykezése szerint Magyarországon csak a karlócai szerb érsekségnek lehetett joghatósága. Később engedélyezték a román joghatóságot, de a többi orthodox nemzetiség számára továbbra is Karlóca volt az egyházi főhatóság. A görög alapítású templomok magyarországon mind egy szálig a szerb püspökséghez tartoztak. Ez nem jelentette azt, hogy nem szolgálhattak görögül, és nem lehetett papjuk Konstantinápolyból. Dehogynem. De kánonjogilag ezek az egyházközségek a szerb püspökséghez tartoztak.
Saintlouisdefrance: mit jelent az, hogy elfogulatlan forrás? Jeruzsálembe nem fogok kiutazni most csak azért, hogy az ottani földhivatalból papírt hozzak neked :-)
Fhb: az idézett Múlt-kor-cikk nem a Szent Sír Bazilika, hanem a fölötte lévő kolostor tulajdonjogáról szól, aminek vitája az etiópok és a koptok között zajlik. Kettejük közül egyik sem tartozik a Jeruzsálemi Orthodox Patriarchátushoz, sem pedig az Orthodox Egyházhoz, függetlenül attól, hogy orthodoxnak nevezik magukat.
“mit jelent az, hogy elfogulatlan forrás?”
bármely olyan nem görög orthodox forrás, amely leellenőrizhető nem görög orthodox hivatkozásokkal támasztja alá állítását.
“Kettejük közül egyik sem tartozik a Jeruzsálemi Orthodox Patriarchátushoz, sem pedig az Orthodox Egyházhoz, függetlenül attól, hogy orthodoxnak nevezik magukat”
ez haláli! te nem hogy a Szent Sír Templomba, de még az orthodoxiába se engednél be senkit magadon kívül.
a koptok tényleg egy kicsit eretnekek, de azért mégis csak egy apostoli egyházról beszélünk (Szent Márk evangelista alapította). tény hogy nem tartoznak az keleti orthodoxokhoz, mert ők Antikhalkedóni egyházak családjába tartoznak.
Aranyos egyébként, hogy a keleti orthodoxok 10%-át se teszik ki a kereszténységnek, de ettől még simán úgy viselkednek, mintha csak ők lennének a világon.
“bármely olyan nem görög orthodox forrás, amely leellenőrizhető nem görög orthodox hivatkozásokkal támasztja alá állítását.”
Ilyen forrás a jeruzsálemi földhivatalon kívül szerintem nem létezik. Furcsa egyébként, hogy te tőlem követelsz elfogulatlan forrást, miközben az ellenkező állítás elfogulatlan forrásai nem annyira izgatnak. Vajon miért? (Nekem erről egyébként nem volt szándékom semmiféle polémiát kezdeni, csupán egy, a sajtóban ismételgetett pontatlan információt pontosítottam. Akit ennél több bizonyíték érdekel, majd utánajár maga, tőlem mindenki azt gondol, amit akar. Mindenesetre nem tudom, mire ez a nagy probléma: neked vagy bárkinek talán vannak olyan információi, melyek szerint az orthodoxok próbálnák/próbálták a többi felekezetet kiszorítani a Szent Sír Bazilikából, megtiltani nekik az Istentiszteletek végzését? Aligha találsz ilyen információt. Az ellenkezőjére azonban a történelemből – is – bőven van példa.)
“ez haláli! te nem hogy a Szent Sír Templomba, de még az orthodoxiába se engednél be senkit magadon kívül. (…) Aranyos egyébként, hogy a keleti orthodoxok 10%-át se teszik ki a kereszténységnek, de ettől még simán úgy viselkednek, mintha csak ők lennének a világon.”
Egyszer szívesen írnék egy tanulmányt kis hazai vitakultúránkról, s azon belül is arról az érdekes jelenségről, hogy az érvek fogyatkozásával hogyan nő a személyeskedés, és a másik szavainak megértésére való képtelenség ;-)
Amit leírsz, azok a te képzelgéseid egy általad ismeretlen ember vélt indulatairól – ami persze nagyon érdekes, csak éppen semmi köze nincsen a valósághoz. Amit állítottam, azok puszta tények: az etiópok és a koptok de facto nem tartoznak az Orthodox Egyházhoz; nem vallanak azonos hitet vele, nincs közöttük sem kánoni, sem szentségi közösség; ők maguk sem állítják azt, hogy odatartoznának. Ennek ellenére az önelnevezésük az, hogy orthodox, s emiatt sokan összekeverik őket a “keleti”, “görög” orthodoxokkal. Ennyi a valóság, a többi a te képzeleted.
bizonyára az encyclopedia britannicát és megvezette a bulvársajtó illetve saját képzelgései, amikor azt írja:
“Various Christian groups, including the Greek, Roman, Armenian, and Coptic churches, control parts of the present church and conduct services regularly.” lásd: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/269911/Holy-Sepulchre#ref=ref662988
csak mert hiányoltad az én állításomat alátámasztó elfogulatlan forrást.
Kedves Döme, köszi az infót. Szeretném felhívni a figyelmed arra, hogy pontosan ugyanezt írtam én is, olvasd vissza:
Fel kéne ugyanis újítani a Szent Sír Bazilikát (illetve pontosabban a tetejére épült kolostort)
Egyébként szintén csak halkan jegyzem meg, hogy a Szent Sír Bazilika tulajdonjogán is megy a vita, ugyanis a tulajdonjogot a sztambuli porta juttatta a görög ortodoxoknak, használati jogot pedig a többieknek. A kérdés csak az, hogy milyen módon került a sztambuli portához a templom feletti rendelkezés joga.
Te is olvasd vissza, hogy mire és hogyan válaszoltál: “Ehhez képest a helyzet az” – ennyit a “pontosan ugyanez”-ről ;-)
A sztambuli portához azért került a templom fölötti rendelkezés joga, mert egész Jeruzsálem az Oszmán Birodalomhoz tartozott.
Elnézést, hogy rosszul írtam. Utánanéztem, hogy abban az időben a
mo-i templomok a karlócai metropóliához tartoztak.
Kedves Döme, nem értem az első mondatod. Te azt állítod, hogy a Szent Sír Bazilika vitathatatlanul a görög ortodoxok tulajdona. Ehhez képest a helyzet az, hogy még az izraeli hatóságok sem tudják kibogozni a tulajdonjogokat. Úgy a kolostorét, mint a Szent Sír Bazilikáét.
Azt, hogy a terület (nem csak Jeruzsálem, hanem az egész Szentföld) az Oszmán Birodalomhoz tartozott, hidd el, pontosan tudom. Ugyanakkor azt is tudom, hogy az Oszmán Birodalom nem államosított, így a magántulajdonban lévő ingatlanok felett nem rendelkezhetett. Mégis megtette a Bazilika esetében, ami nyilván tökéletes és jogos és elfogadható a görög ortodoxok számára, ugyanakkor tökéletesen egyértelműen vitatható a többiek számára. A Bazilika tulajdonjoga nem tisztázott a mai napig sem.
fhb. A Bazilika tulajdonjoga teljesen tisztázott. Te is könnyen megtalálod a választ, ha tisztába jössz azzal a kérdéssel, hogy melyik Jeruzsálem legrégibb és azóta megszakítatlanul a térségben működő keresztény felekezete.
Malakiás,
mivel minden egyház az Apostolok és az őskeresztények szellemi és jogi értelemben vett utódának tekinti magát ezért minden felekezet azt gondolja magáról, hogy ő a térségben működő legrégebbi felekezet.
ha erről kezdenénk vitatkozni, akkor nagyon hamar ikonokkal és feszületekkel kezdenénk egymást csépelni.
Szerintem egyáltalán nem, ne menj el demagógiába, inkább gondold végig józanul. A templomot a római császár építtette (Konstantin és anyja, Heléna) és a bizánci császárok aranybullái természetesen az orthodox patriarchátusnak építették (más akkor még nem is volt). Később a bizánci császárok idején a monofiziták nem mehettek be a templomba, vagyis egyértelmű, hogy ki volt a tulajdonos. A Bizánc utáni korszakban a törökök, majd az oszmánok általában elismerték az Orthodox Görög Patriarchátus tulajdonjogát, ugyanakkor itt belépett egy olyan tényező is, hogy a Portát vagy a pasákat le lehetett fizetni és olyankor elfelejtkeztek a korábbi privilégiumokról és fermánokról. A latin keresztesek idején természetesen az orthodoxokat kiűzték a templomból, de ez egy átmeneti időszak volt, a keresztes királyság bukása után újra az orthodox patriarchátus kapta vissza a templomot. A latinok is próbálták lefizetni a Portát, hogy a templomot nekik adja át de ez soha sem járt igazi sikerrel, bizonyára nem volt annyi pénz, amennyiért megérte volna a Portának véglegesen dönteni. Így jutunk el a 19. században hozott szultáni rendelethez: ez elismeri az Orthodox GÖrög Patriarchátus tulajdonjogát, de kötelezi azt, hogy adjon helyet is időt istentisztelet végzésére a többi felekezetnek. Ugyanakkor ez a rendelet épp az Orthodox Patriarchátust jogosítja fel arra, hogy meghatározza, hogy kinek hol a helye és ki mikor végezhet szertartást a templomban, valamint általános felülvigyázói jogot ad a számára. Pl. az Orthodox Patriarchátus képviselőjének joga van jelen lenni a többi felekezet szertartásainál és felügyelni azt.
Hiába mondja a többi felekezet, hogy ők is utódai az apostoloknak és az őskeresztényeknek, a templom tekintetében a jeruzsálemi legősibb keresztény felekezet az orthodox, és kimutathatóan nekik épült a templom, és övék volt végig.
Malakiás,
“az orthodox patriarchátusnak építették (más akkor még nem is volt).”
ezt mégis hogy érted?
na és Róma püspöke, akinek első az egyenlők között státuszát a nagy skizmáig még a konstantinápolyi patriarcha is elismerte, vele mi van?
“kimutathatóan nekik épült a templom”
tekintve, hogy akkor még egység volt a keresztények között (most a monofizitáktól és más nyilvánvaló eretnekektől eltekintek) ezért a templom az egyetemes kereszténységnek épült.
a végén még azt mondod, hogy Jézus Krisztus kimutathatóan csak a görög orthodoxokért halt kínhalált és támadt fel harmadnapra.
nem, semmi ilyesmit nem mondtam. Már megint saját fantáziáidat adot más szájába:-) Jézus Krisztus mindenkiért halt kínhalált.
Visszatérve a témához. Róma püspöke Rómában volt. Itt pedig Jeruzsálemben templom épült az orthodoxoknak (másoknak nem épülhetett, mert mások itt nem voltak akkor, talán ariánusoknak lehetett volna, de ők főleg a germánoknál voltak, nem itt, és nekik a császár templomot nem épített volna). Ennek az orthodox közösségnek a püspökét emelte az Egyetemes Zsinat patriarchai méltóságra. Ez az eredete az Orthodox Jeruzsálemi Patriarchátusnak. Ez a Patriarchátus volt tehát a templom tulajdonosa, erről szólnak a bizánci császárok aranybullái és a későbbi muszlimok rendeletei, fermánjai is.
Semmilyen más patriarchátus vagy felekezet a templom építésekor nem volt Jeruzsálemben, ezek mind később jelentek meg, a templom tehát az orthodoxoknak épült. Emiatt lehet morogni, vagy gyertyatartókkal ütni békés szerzeteseket, ahogy azt most az örmények tették, de ez attól még tény. Sem latin patriarchátus, sem örmény patriarchátus nem volt még akkoriban, amikor a templom épült. Mikor ezek később megjelennek itt, valóban, bejelentik az igényüket a templomra – a latinok a keresztes hadjárat idején ki is űzik az orthodoxokat, az örmények is néha-néha le tudják fizetni a Portát és megkapják a templomot egy-egy időszakra, de mindezek átmeneti jelenségek. A templom az eddigi történelme során – leszámítva tehát pár év átmeneti időszakot – az Orthodox Patriarchátus felügyelete alatt állt, ezt rendelték el a bizánci aranybullák, ottomán fermánok is, és ezt a helyzetet fogadja el tulajdonképpen a mai Izrael állam is.
“Róma püspöke Rómában volt. Itt pedig Jeruzsálemben templom épült az orthodoxoknak”
továbbra is azt állítom, hogy Nagy Konstantin idejében nem voltak orthodoxok, katolikusok vagy örmények, csak és kizárólag keresztények voltak.
a Bazilika ezért minden keresztényé.
a kereszténység legszentebb templomát semmilyen jogon nem sajátíthatja ki magának senki, legkevésbé egy “még ha oly nagy múltú is de ma már inkább kisegyháznak számító” felekezet.
egyébként is, az önzés aligha keresztényi tulajdonság. minden felekezet beéri egy részével a templomnak, csak a görög orthodoxoknak kell az egész.
mivel itt a megfeszítés helyéről beszélünk, annak kisajátítása kapcsán ironikus próbáltam lenni akikor azt írtam, hogy a végén még azt mondod hogy Jézus Krisztus kimutathatóan csak a görög orthodoxokért halt kínhalált és támadt fel harmadnapra.
Felajánlod a keresztény felekezetek közös használatára egyúttal a római Szent Péter bazilikát is? Vannak pl. Rómában is orthodoxok, meg örmények. Az mutatná, hogy önzetlenséged valódi szeretetre alapul, nem pedig csak az orthodoxok iránti ellenszenvedre, ha saját felekezeted főtemplomát ajánlanád fel közös ökumenikus használatra ;-)
persze, miért is ne?
mi felelne meg inkább: a grottában egy nagyobb kápolna vagy a főhajóban egy szép mellékoltár?
Ez kedves tőled, hogy ezt felajánlod :-)
:-)