Első shabatomat stílusosan kezdhettem, ugyanis Verő Tamás rabbitól (haszontalan infó: Verõ Tominak van a legtöbb ismerõse az iwiw-en) meghívást kaptam a budai Frankel Zsinagógába, hogy vegyek részt a kidus utáni “Micve Klub” programján. A program: beszélgetés a “flódni-ügyrõl”. Meghívást kapott a KEH (elsõsorban Sólyom László), valamint a Mazsihisz is: végül egyik sem volt jelen, illetve az utóbbi igen, de igen furán. Errõl késõbb.
(Ön eljött volna az eseményre és most szomorú, mert lemaradt? A JP Facebook csoportjában szóltam az eseményrõl, ott érdemes figyelni!)
A beszélgetés eredetileg rövid lett volna: Verő Tomi “10 percet” emlegetett, ezt persze fejben rögtön felszoroztam hárommal, de arra én sem számítottam, hogy közel három órás viharos vita fog kerekedni a vendégszereplésemből. Az események, percről percre:
1. A Micve Klubban kb. 40-50 ember volt péntek este, nagy részük 40 év feletti, de sok volt a 70-80 év feletti idős zsidó bácsi és néni is. Ez meglepett, mert többektõl azt hallottam korábban, hogy a Frankelbe rengeteg fiatal jár.
2. A rabbi felkonferálása után elsõként én beszélhettem: elmeséltem, hogy mi a judapest.org, beszéltem a JP szellemiségéről, a gondolkozási kereteinkrõl, a blog szellemi “premisszáiról”, a civilségrõl, a pluralizmusról, az online témákról és az offline programokról. Felvezettem, hogy miért van feszültség sokakban a Mazsihisz tevékenyégével kapcsolatban, elmeséltem, hogy csak az idei évben már harmadszor “szakadt a húr” sokakban (elsõ: 1% kampány, második: március 15 affér, harmadik: ebéd lemondása). Eljutva a flódni-ügyig, kiemeltem, hogy ez is mindenekelõtt a civil kurázsi megnyilvánulása volt, egy spontán akció, a JP közösség által artikulált és megvalósított ötlet sikere volt. Hangsúlyoztam, hogy ez civil tett volt (nem politikai, nem jogi: ezek legfeljebb implikációk), az üzenetünk pedig a sokszínûségen, a zsidó pluralizmuson, a dialógus szükségszerûségén volt. Elmondtam végül, hogy a JP nem szervezet, nem beszélünk mások nevében, én pedig sem jogász, sem politikus (sem “megélhetési zsidó”) nem vagyok: nem is kívánok ilyen aspektusokról vitázni.
3. Valószínűleg elkövettem egy “taktikai hibát”: azt is elmondtam a teremben ülõknek, hogy a JP a “pozitív identitású” zsidóság megjelenítésére vállalkozik. Egy olyan “új” zsidó generáció élményeit és aspirációit akarjuk megjeleníteni, amely identitása, már nem kizárólag a Holokausztból és az antiszemitizmusból táplálkozik. Amelynek már más viszonyítása pontjai is vannak a saját zsidósága megélésében, valamint a külsõ világ értelmezésében.
4. Ezt követõen meglepetés ért. A Mazsihisz ugyanis az ügyvédjét (!) küldte, Dr. Egri Oszkárt. Az ügyvéd delegálásában két “gesztust” látok: egyrészt azt, hogy a Mazsihisz a kritikát fenyegettetésnek éli meg és védekezésbõl csak támadni tud. Másrészt, a Mazsihisz nem óhajt nyitott vitát, párbeszédet folytatni az ügyrõl.
5. Dr. Egri Oszkár idõutazásban részesített engem: beszéde tartalmi, stilisztikai és retorikai elemei révén megtapasztalhattam, hogy milyen lehetett mondjuk a hetvenes években “ellenzéki” egyetemistának lenni. Olyan egyetemistának, aki ellen épp összehívtak egy KISZ-gyűlést, hogy alapos ideológiai és politikai fejmosásban részesítsék. Dr. Egri Oszkár az ügyész szerepét játszotta.
6. Az ügyész ügyvéd úr érvelése két vonalon zajlott, mindkettõ igen tanulságos és elgondolkodtató. Megkísérlem összefoglalni a hosszas (közel fél órás) mondanivalóját:
6.1. A rendszerváltás mérnökei (Sólyom László és bandája társasága) kinyitották Pandóra szelencéjét, kitárták szélesre a kapukat a hungarizmus, a nácizmus újboli térnyerése elõtt. Felelõsségük ebben vitathatatlan és súlyos. Ilyen sehol nincs Európában! A Mazsihisz ezt a felbecsülhetetlen kárt akarta csökkenteni már a 90-es évek elején is, akkor a BTK módosításával. Sólyom László, akkor még az AB elnökeként ezt a törvénytervezetet alkotmányellenesnek nyilvánította, ezzel mintegy összekacsintva a bevagonírozottak és megszomorítottak gyilkosaival. Most lehetõsége lett volna valamelyest jóvá tennie ezt a bûnét: hagyhatta volna a gyûlöltebeszéd-tervezetet törvényerõre emelkedni. Ehelyett ismét belerúgott a meggyilkoltak, a kisemmizettek, az elgázosítottak, a megalázottak, a kifosztottak, a megfélemlítettek ezreibe (sic - ezeket a kifejezéseket mindig hangosabban, erõteljesebben, emelt hangon mondta). A törvénytervezet valóban rossz, sõt bizonyára alkotmányellenes, sõt, valószínûleg nem is tudná betölteni az óhajtott társadalmi funkciót, de mégis: Sólyom Lászlónak morális okokból, valamint humanizmusból hagynia kellett volna a tervezetet törvényerõre emelkedni. A Holokauszt (a megnyomorítottak és megszomorítottak…) nem olyan dolog, amivel szabad ilyen kisstílû packázásokba kezdeni, mint ez az alkotmányosság. Mellesleg, Sólyom László hagyta, hogy a rezidenciája alatt masírozzanak bõrmartensbakkancsban és jom kipurra sem küldött képeslapot Zoltainak! Pedig még Mádl is küldött. Ebbõl is látszik, hogy kicsodamicsodaõ.
6.2 A Judapest.org “fiataljait” az ifjúkori hevület, a meggondolatlanság, a forrófejûség jellemzi: ezért történhetett ez a csíny is. Ezzel hatalmas kárt okoztak a fiatalok, kifogták a Mazsihisz vitorlájából a szelet, oda lett a karakán, bátor tett gyümölcse. Ehelyett a lázadozó magatartás helyett az idõsek tiszteletét, véleményük és engedélyük kikérését javasolja a fiataloknak. Forduljanak a fiatalok elõször hozzájuk és õk szívesen eligazítják õket máskor, hogy ne történhessen ilyen eltévelyedés. Látni kell, hogy az eltévelyedés alapja a Holokauszt “zárójelbe” tétele: tévednek a fiatalok, ha azt hiszik, hogy ezt meg lehet tenni. Nem lehet! A Holokauszt (a gázkamrák, a vonatok… [EMELT HANGON]) után nincs mirõl beszélnünk! Most újra 1939 van és nem szabad errõl nem tudomást szereznünk! Aki másról beszél, az nem ismeri a zsidó történelmet, a magyar zsidó történelmet, a megalázottság, a jogfosztottság…
Ezek az erõs jelzõk, ezek a felkavaró képek tényleg minden mondatban elhangzottak: a hallgatóság nagy részét ez érzelmileg teljes foglyul ejtette és a beszéd végére világos volt, hogy most TÉNYLEG 1939 van és a Judapest.org pedig akadályozza az életmentés heroikus munkáját. Az ügyvéd beszédét nagy taps kísérte.
7. Újra szólhattam: miután felmértem, hogy “hova kerültem” (darázsfészek), eldöntöttem, hogy részemről nem élezem tovább a vitát. Elvégre péntek este van, ünnep. Nekimehetnék az ügyvéd torz és alattomos “érvelési rendszerének”, de nem lenne szerencsés, ha “vér folyna” a Micve Klubban. Fontos a jó hangulat. A KO-kísérlet helyett megpróbáltam inkább 1-1-re hozni ezt a meccset. A legfontosabb pontokban azért kiigazítottam: rámutattam arra, hogy a köztársasági elnöktõl nem várhatja egy demokrata, hogy “morális-érzelmi alapon” mintegy felülemelkedjen az alkotmányon, hiszen épp az alkotmányosság védelme a legfõbb feladata; a Mazsihisz valóban pofonba szaladt, de ezt nem a flódni, hanem a demonstratív és provokatív távolmaradásuk idézte elõ - ez volt az önsorsrontó magatartás és ez volt a “forrófejűség”, nem a JP higgadt és békés gesztusa; a Mazsihisz sokkal sikeresebben képviselhette volna a kialakított álláspontját az ebéden, ez lett volna a karakánabb; az alkotmányellenes tervezet nem szolgálja a zsidóság érdekeinek védelmét; ki lehet dolgozni olyan törvénytervezetet is, ami nem olyan fércmunka, mint a mostani; a Holokauszt-túlélõk érzelmi-túszejtése méltatlan.
(A Holokauszt emlékének és konkrétan a Holokaszt-túlélõk érzelmi túszejtésé a cél élérése érdekében a Mazsihisz legfontosabb eszköze minden vitában. Most is ez történt. üs ahogy a valódi túszejtésnél, itt is ugyanazt kell mérlegelni: a “kiszabadító” rálõhet a túszejtõre, de mi van, ha a túsz is megsérül? Itt is ugyanez volt: nem tudtam volna úgy beszélni a Mazsihisz érzelmi-zsarolós stratégiájáról úgy, hogy közben ne bántsam az ott ülõ túlélõket. Inkább hagytam.)
9. A konstruktív dialógusra való törekvés jegyében két gondolattal zártam a vitát - szerintem sikerrel:
9.1. Magyarországon létezik antiszemitizmus, rasszizmus, idegengyûlölet. Mindenki (Mazsihisz, JP, Sólyom László, parlamenti pártok: minden demokrata) abban érdekelt, hogy Magyarországon csökkenjenek a feszültségek és a gyűlölet. Meg kell találnunk közösen azokat a módszereket, amelyekkel elérhetjük ezeket a közös célokat. Ehhez csak a párbeszéd, a közös gondolkodás, egymás tisztelete és megértése vezethet.
9. 2. A Judapest.org legújabb szlogenje-mottója: 2 zsidó-3 vélemény! ürülök, hogy ezt ma este is bebizonyíthattuk.
A vita végén sokan odajöttek hozzám, több idõs (Holokauszt-túlélő) ember is. Volt, aki privátban mondta el a véleményét “a Síp utcáról” - Dr. Egri elõtt nem merte.
A további tanulságok, következtetések levonását beszéljük meg közösen - itt!
A Mazsihisz ebben az esetben ugyanolyan arrogánsan járt el, mint a Köztársasági Elnök meghívásának elutasításakor. Nem vett részt párbeszédben, hanem mint egy megtámadott intézet, az igazság egyetlen letéteményeseként odaküldte a hivatalos jogi képviselõjét. A jogi képviselõ azonban nem tanúsított jogászhoz méltó magatartást, felháborítónak tartom, hogy Magyarországon ma egy ügyvéd - ebben a minõségében- félrevezetõen, nem jogi érvekkel válaszol, hanem érzelmi alapú, szubjektív “védõbeszédet” mond egy intézmény érdekében, azonban a jelenlévõ, az intézmény által képviselendõ emberek valódi érdekeinek figyelmen kívül hagyásával. Nem hiszem, hogy egy ügyvédtõl bármilyen okból is elfogadhatjuk, hogy az alkotmány fölé helyezzen egyes társadalmi érdekeket. Az alapjogok felülírása tette lehetõvé a Holokausztot, a Holokauszt tanulsága számunkra éppen az alapjogok sérthetetlensége.
Sajnálom, hogy a Mazsihisz nem látja be: ha nem tud valódi párbeszédet folytatni elveszti minden hitelesség-maradványát is, és az éber zsidó emberek soha nem fogják elfogadni, hogy a Mazsihisz képviselje õket.
http://gildorblog.blogspot.com/2007/12/fldniztam.html
Teljesen megértem Shadai érzéseit - magam is voltam olyan helyzetben, hogy ha kimondom, amit gondolok, akaratlanul is megbántok idõs embereket, de ha nem mondom ki, akkor meg érthetetlen az álláspontom. A szörnyû, hogy hiába van Holokauszt-Múzeum, hiába van az éves megemlékezés - a Soá félelmeit mind a mai napig nem beszéltük ki. A tisztelet, és az idõsek érzékenységének védelme mind a mai napig nem tette lehetõvé, hogy “magunk közt” vagy teljesen nyiltan ki ne beszéljük a Soá idején, és az elmúlt hat évtizedben elkövetett zsidó együttmûködési hibákat. Nem arról van szó, amit Izraelben elég durván vitattak évtizedeken keresztül, mármint, hogy miért szálltak fel áldozati bárányként a zsidók a vonatokra, és a Zsidótanács felelõssége mi volt, hanem sokkal inkább azt, hogy ki mindenki, hogyan látja a közösséget (közösségeket).
A zsidókról feltételezett erõs összetartás, ugye tudjuk, mennyire nem igaz, de plurális közösségben is szükség van szolidaritásra, véleményegyeztetésre, bizonyos közös platformok kialakítására. A MAZSIHISZ olyan, mint egy vénségében kissé megrogyadozott lábú matuzsálem, aki fel van háborodva azon, hogy már rég nem õ a családfõ, sõt, a mai családnak nem is egy a feje, hanem demokratikus a struktúrája. Kénytelen lesz hozzászokni.
?ti ima (tfilát háderech) van Csintalan kulcstartóján és ugyanitt MNyNFH bemutatkozik Brian életébõl kölcsönvett muhaha nevével.
http://index.hu/politika/belfold/1215csntln/
A helyzet is és a feladat is egyértelmû. Mindannyiunknak minden fórumot meg kell ragadnunk, hogy kinyilvánítsuk: ezek az emberek senkit és semmit nem képviselnek a saját érdekeiken és félelmeiken kívül.
A flódni akció jó volt figyelemfelhívásra.
De ha kampányolássá szélesedik a Mazsihisz ellen, annak mi lesz az eredménye?
Szerintem a “hogyan nem kéne” kérdésekrõl át kéne térni a “hogyan kéne” kérdésekre.
EZT NEM HISZEM EL!!!
Eddig mindig csak pletykának tartottam, hogy Zoltai bácsi rágyújtja valakire a lakását, ha az útjába kerül, de ez az ügyvédesdi tényleg nagyon emlékeztet a régi idõkre. Gondolom megírja a jelentését, és várhatod a fekete autót.
Hihetetlen.
Gusztustalan.
üs egy kicsit félelmetes is.
Remélem összekapjuk magunkat, magunkba szállunk, és elgondolkozunk!
ün törlöm is a blogomat, tedd ezt te is.
:-(
Shadai,
A sztori alapján nagy fegyelemmel viselkedtél és jól válogattad meg a szavakat. A lehetõ legjobban jöttél ki ebbõl az alattomos helyzetbõl. Gratula még egyszer!
Hi!
Psymon,
A sztori - nem alattomos helyzetbe akartam hozni Shadait!!! (nem tudom mért gondolod, hogy ez volt a célom)
Tán-szombatossá tettem Shadait:)
Szememre lehet vetni, mért hívtam meg a judapest.org mellett a mazsihiszt meg a KEH-et is, de bocsána t-eva m. amichay - Köves Slomóról szó sem volt.
Szerintem jó volt ott lenni, meghallgatni a véleményeket, és örülök, hogy Shadai jól érezte magát.
Azért próbáltam összehozni ezt a beszélgetést, mert szerettem volna, ha a flódni ügy kapcsán egy másik aspektus is célkeresztbe került. Nem tudom sikerült-e, de a jó szándékom talán elvitathatatlan.
Savua tov!
Tomi
Félreolvastam. Nem Köves Slomóék nem jöttek el, hanem az elnök emberei. Ugyanakkor, szándékom szerint nem tévedtem: szerintem, “Köves Slomó” is a közösség része, a közös platformot velük együtt kellene kialakítani. Aztán kellene a nemzsidó közeggel kezdeményezni a párbeszédet.
Shadai: ne cibáld sokáig a tigris (Mazsihisz) bajuszát, vagy legalább ne így.
Mert még a végén a “fundamentalisták” támogatására is szükséged lesz :)
Egyébként az ateizmusát nyiltan vállaló köztársasági elnököt én nem tisztelem túlzottan.
Kedves Fórumozók!
Valaki belinkelte a blogomat, gondoltam ezekután személyesen is megjelenek itt :)
Mondjuk az elõbbi nem baj, merthát nektek is írtam, Shadai szimpatikus, lendületes beszédet tartott, csak csodálkoztam, mert egy kicsit megemelkedett a látogatottság, amúgy egy sima kis énblog, a nemsima életemmel.
Kicsit belecsöppentem az egészbe, én Verõ Tomi közösségére voltam kíváncsi, meg a flódni témára, de azért nem volt baj, hogy ott voltam. Azt hiszem, hogy egy jószándékú kívülállóként minden véleménybe bele tudtam élni magam, és mégis érzelmileg távolságot tudtam tartani.
Most végigolvasom a véleményeket, aztán még hozzászólok. Amúgy is készültem erre, de most valaki katalizátorszerepet vállalt :)
Gil
remekjó a tudósítás, köszönet érte, és remekjó döntést is hoztál a helyszínen! semmi értelme nem lett volna elmérgesíteni a helyzetet ott és akkor, de a mazsihisz minõsíthetetlen megjelenése (oh my, az alliteráció!) nyilvánvalóvá teszi, hogy komolyabb és szélesebb körû vitára, velük szemben pedig markánsabb kiállásra van szükség. hogy többet ne fenyegetõzhessenek ügyvédi jelenléttel.
[btw vajon hogyan reagálták le ezt a csintalan vs. mnynfh sztorit? ha egyáltalán...]
kbk
Rainmaker,
“Egyébként az ateizmusát nyiltan vállaló köztársasági elnököt én nem tisztelem túlzottan.”
Akkor most tiszteled vagy nem tiszteled? Vagy csak “kicsit” tiszteled? :))
Uhh, már megint nem tudok fogalmazni.
Remélem azért értettétek. Nekem az ügyvéd úr (baromi rossz a névmemóriám) véleménye nem volt annyira döbbenetes, az õ álláspontjával még tudtam azonosulni.
Azt hiszem a megoldás kulcsa Shadai kezében van. Nem akarok okoskodni, ott sem szólaltam meg. De, ha adtok egy kicsit a véleményemre, akkor - saját tapasztalatból, a saját közösségeimben már láttam hasonlót - itt csak a párbeszéd segít. Shadai-nak kell messzebbre elmenni, és nem az igazságért, hanem azért, mert õ meg tudja tenni.
Most is az a véleményem, hogy két, egymástól különálló világ volt a párbeszédben:
Sérelem, érzelmek
vs
Marketing.
Egyféle módon lehet ebben a vitában gyõzni, ha valaki magát gyõzi le, és meglátogatja a másikat a saját kis világában.
A vitáig nem értettem, hogy milyen érzelmeket sértett a Köztársasági Elnök, és szerintem a mai napig, az emberek túlnyomó része nem érti. Péntekig azt gondoltam, hogy a Judapest.org simán megmentett egy kellemetlen helyzetet, és csak a vitán tudtam meg, hogy ez nem ilyen egyszerû, sokaknak pont az egyéni akció volt sértõ.
Személy szerint bízom abban, hogy ahogy Shadai kifele a “marketinget” sikeresen megvalósította, befele az érzelmi ellentéteket is fel tudja oldani.
Szerintem jó vita volt, ha nem továbbélezõdik, hanem egy gyors eredményt szül.
üdv:
Gil
Ha a vita összefoglalója csak megközelítõleg is pontos, akkor a Mazsihisz oldaláról semmiféle sérelem vagy érzelem nem szólalt meg, hanem kizárólag a kiszámított és aljas manipuláció. Ez teljesen egybevágna a Mazsihiszrõl és kényszerû szerepjátékáról alkotott véleményemmel, ugyanis a Mazsihisz strukturális, megmásíthatatlan okoknál fogva egyszerûen nem képes másra (nem is akar semmi mást egyébként, mivel ez kiválóan megfelel neki), mint hogy a holokauszt emlékezetével visszaélve a magyar közeget nácinak vagy 1939-es emlékeket idézõnek stilizálja, a zsidóságot meg megalázott és megszomorított szerencsétleneknek, akik sebzett lelkét kizárólag a megértés, az érzelmeik és sérelmeik tapintatos tudomásulvétele és a bõséges finanszírozás enyhíthet meg. Ez a narratíva természetesen hamis, kiszámítottan hamis, ellenszenves áldozattá maszkírozza a zsidóságot, amelynek nem lehetnek élõ, sokszínû és kölcsönös érdekekre tekintettel lévõ, dinamikus kapcsolatai a magyar nemzet egészével, azoktól kizárólag megértés, a hatalmasoktól pedig védelem jár ki nekik.
Ennélfogva aztán ebbe a világképbe belehelyezkedni lehet ugyan, de a kompromisszumnak semmi esélye, tekintve, hogy a Mazsihisz fenti elõadása kizárólag a zsidó közélet feletti hegemóniát célozza, azaz azt, hogy shadai és a JP és a többierre hajlamos mûhely, csoport vagy szervezet ne merjen mukkani és ne kísérelje meg önmagát és igazságait képviselni.
ün nem voltam ezen a héten (sem) kábálát sábáton*, holott frankeles vagyok. Nagyon megdöbbentett, amit a reggeli kiduson hallottam felõle, mert a jelenlevõk zöme úgy élte meg, ahogy Shadai leírta: Egri Oszkár diadalt aratott a gaz, neveletlen, horribile dictu bunkó, a Soát figyelmen kívül hagyó taknyosokon. Mondtam is, hogy akkor én taknyos vagyok és bunkó. Ez sem segített sokat, érdemi beszélgetést nem lehetett kezdeni. Ekkor értettem meg Feldmájeréket. Nem képviselik a honi zsidóság két százalékát sem, nem érdekli õket, hogy effektív-e az antiszemitizmus elleni tevékenységük, a hatásfokot ugyanis senki sem kéri rajtuk számon: a néhány töredékszázalékos tagság jelentõsebb felét kitevõ idõseket egy ilyen akcióval teljesen maguk mögé tudják állítani. Fölkeltik bennük azt az érzetet, hogy reggel csöngethetnek értünk a darutollas csendõrök, és már el is felejtették, meg is bocsátották a Mazsihisz vezetõségének azokat az üzelmeket, melyekrõl mi a körzetekben lényegesen többet tudunk, mint bárki más.
Állítólag az is elhangzott, dr. juris. Egri Oszkár azt is mondta, hogy Sólyom egy emberrel nem fogott kezet, Fekete Jánossal, aki történetesen zsidó. A hallgatóságban nem volt senki, aki fölcsattant volna annak hallatán, hogy idejön valaki mindannyiunkat nyilvánosan és teljesen nyiltan hülyének nézni, egy sem akadt, aki megjegyezte volna, hogy eddigi hivatali idejében Sólyom kitüntetett vagy egy tucatnál is több zsidó embert. Szóval Egri Oszkár dr. juris. nem igyekezett semleges szemlélõben elkerülni az elfogult bérdemagóg látszatát. Utólag szerencsének tartom, hogy nem voltam ott, mert amikor ilyen gerinctelenségeket tapasztalok, ritkán sikerül megõriznem a távolságtartásom, és leplezetlen õszinteséggel mondom meg a véleményem. Föltûnõ, hogy Egri Oszkár nem jogi munkában, hanem véleményformáló médiaszerepben találja meg az önmegvalósítás módját. Azt jelenti ez, hogy jogászi ambíciói nincsenek? „Nem akar egy kevésbé fércmunka törvény elõkészületében részt vállalni, kedves Oszkár, persze csak ha érez magában szakmai elhivatottságot?” –, kérdeztem volna tõle a magam kérlelhetetlen és meglehetõsen szemtelen radikalizmusával a helyszínen.
„A fiatalok kérjenek tanácsot az öreg és tapasztalt tengerésztõl!” fölvetése a Kádár-kori politikusi szlengben egyébként azt jelenti, jelentette, hogy „Még egy dobásotok van, fiúk!” Akik az ÁVH-ban, ill. a Munkásõrségben vagy az MSZMP-ben szocializálódnak, azok anyanyelvük legintimebb fordulataiként alkalmazzák azt, amin más csak megdöbbenni, vagy malíciával mosolyogni tud.
De jó lesz, ha már végleg vége lesz a Zoltai-korszaknak! Olyan eufórikus nap lesz, mint mikor az egypártrendszer összeomlott. Emlékszem évekig mûködött, ha rossz kedvem volt, hogy csak arra gondoltam, nem szigorlatozik többé senki politikai gazdaságtanból, és hevesebben vert a szívem, bõröm bizseregni, ajkaim mosolyogni kezdtek. Bárki láthatta rajtam a boldog szerelmest. Azt remélem, hogy ezt a Mazsihisz kapcsán is lesz módomban még átélni.
* Magyarázat: Az év 46 hetében rossz idõben van a szombatfogadás (télen késõn, nyáron korán).
Áléchem sálom, rebelében!
Szerintem Psymont félreértetted. Senki sem vonta kétségbe a Te jó szándékodat. Ahogyan viszont neked is megdöbbentõ volt, hogy nem a meghívottak jöttek el, hanem jogászt küldtek maguk helyett, úgy ugyanez másokat, jelesül Psymont is megdöbbenti. A helyzet alattomossága abban rejlett, hogy másképpen készül az ember egy politikussal és másképpen egy jogásszal folytatandó vitára.
Szóval, senki nem a Te szándékaid tisztességességében kételkedik itten! Csak hát nem merünk dicsérni, mert mi lesz veled akkor holnap?
“Sólyom László, akkor még az AB elnökeként ezt a törvénytervezetet alkotmányellenesnek nyilvánította, ezzel mintegy összekacsintva a bevagonírozottak és megszomorítottak gyilkosaival. Most lehetõsége lett volna valamelyest jóvá tennie ezt a bûnét: hagyhatta volna a gyûlöltebeszéd-tervezetet törvényerõre emelkedni. Ehelyett ismét belerúgott a meggyilkoltak, a kisemmizettek, az elgázosítottak, a megalázottak, a kifosztottak, a megfélemlítettek ezreibe (sic - ezeket a kifejezéseket mindig hangosabban, erõteljesebben, emelt hangon mondta).”
VÍJJJVÍJJJVÍJJJJJ!!!!!!!!
GyûlöletbeszédGyûlöletbeszédGyûlöletbeszédGyûlöletbeszéd!!!!!!!!
BÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁG
Ja, hogy még nincs aláírva a törvény?
Azta…. >:o))
“Mát 5,9. Boldogok a békességre igyekezõk: mert õk az Isten fiainak mondatnak.”
Tomi,
Félreérted, nem te hoztad kellemetlen helyzetbe Shadait, hanem az a szervezet, amely az ügyvédjét küldte ellene.
Ráadásul olyan érvrendszerrel (a politikában kiválóan alkalmazható) ügyészkedett, hogy a hallgatóságot érzelmi alapon önmaga mellé állítsa, és közben az is kiderült, hogy az alternatív civil zsidóság valójában “Holocaust-félrerakó, fegyelmezetlen, forrófejû lurkók”-ból áll.
Ok
Hogyan tovább?
Hogyan tovább?
ün ezennel felmondom a tegezõviszonyt Oszkárral. Alkalomadtán, amikor találkozni fogunk, ezt személyesen is közlöm vele :)
“Ezzel hatalmas kárt okoztak a fiatalok, kifogták a Mazsihisz vitorlájából a szelet, oda lett a karakán, bátor tett gyümölcse.”
Hát instállom, nem vak ez,csak bátor…
Fiúk, szánalmasak vagytok, a tehetetlenség még egy darabig helyeteken tart benneteket, de aztán fájront lesz, a világ kerekét nem lehet megállítani.
NEM FüLNI,FL?DNI!!!
“Most újra 1939 van és nem szabad errõl nem tudomást szereznünk!”
A félelemre játszva politizálás sajnos komoly “hasznot” garantál az ilyen módon mûködõ, a félelem kultúráját ápoló csoportoknak.
B.-t idézem: újabb rossz húzás a Mazsihisz részérõl…
Shadai ha öt pecig szarul érezted magad már megérte. Reménytelenül szánalmas vagy.
Elõször is gratulálok Shadai megint csak: ott voltál hajlandó vitázni, ahova ez a téma való: a MAZSIHISZ elvileg hazai vizein, “home turf”-jén.
Ez önmagában egy karakán dolog. Az, hogy nem kezdted el ostorozni az 1-2. generációs túlélõket, hogy vegyék már észre magukat hogyan manipulálják õket - szintén szép teljesítmény.
Egy ügyvéddel képviseltetni magát egy szervezetnek, egy nem jogi ügyben: ez megint csak a mérhetetlen bunkóság és zavarodottság jele. Talán ha egy vezetõségi (választmányi?) tagot küldtek volna maguk helyett?? üs hogy egy jogász ilyen jogi nonszenszekkel dobálózzon - ez megint csak a béka segge alatti szinvonalat tükrözi.
Kicsi más, de azért kötõdik (megértõ vagyok a félelemben élõkkel szemben):
Engem a hétvégén két dolog zavart meg:
1. Kóka villáját megmolotovkoktélozták (no zsidó aspektus, elvileg)
2. Csintalan megtámadása és kulcstartó (kérdéses a zsidó aspektusa)
Szóval ahelyett, hogy a pluralista zsidó képviseleti rendszer jövõképemrõl gondolkodnék szépen, az erõszak ilyen megnyilvánulásai lebénítanak, és félelem csapdája szélén dûlöngélek.
Jó lenne valamit kitalálni, az erõszak ellen, ami hasonlóan konstruktív, mint a flódni-adás.
Slájme végtelenül bölcs és bátor hozzászólásán azért elmerengenék zsidó füllel és szemmel. Shadai szerinte „reménytelenül szánalmas.” E kifejezés neologizmus (ettõl Slájme még persze nem föltétlenül neológ). Ellentéte a reményteljesen szánalmas lenne. Nem tudnám a legnagyobb benevolenciával sem megmondani, hogy miben rejlik a szánalom reménye vagy reménytelensége, hiszen a szánalom, a חסד maga a szeretetteljes odafordulás. üppen ez hiányzik Slájmébõl, különben a véleményét írná, érvekkel, nem a puszta rosszakaratát dokumentálná.
Van úgy, hogy a nyelvhasználat önleleplezõ.
Az erõszak ellen az egyetlen demokratikus, az állampolgár által is eredményesen bevethetõ eszköz a közfölháborodás. Németországban és Ausztriában azért nincs érdemben antiszemitizmus, mert az erre vetemedõket kiközösítik. A félreérthetõ nyilatkozatokkal szemben is a zéró tolerancia elve érvényesül. Semjén nem lehetne a vejsznénizõs nyilatkozata miatt CSU- vagy CDU-képviselõ.
Ami nekem speciel fájt a Csintalannal szembeni támadás kezelésében, az az volt, ahogyan többek pl. Demszky megnyilatkozott az ügyben. „Bár nem értünk egyet politikailag, de azért megvédem, mert én ilyen-olyan nagy demokrata vagyok.” Ilyen helyzetekben csakis a szolidaritás kifejezésének van helye, semmi egyébnek. Csak az alkotmányos közrend iránti feltétel nélküli elkötelezettségnek van ugyanis mozgósító ereje. Ha egy ilyen nyilatkozatot megspékelek partikuláris politikai véleménynyilvánítással, akkor a jogrend iránt elkötelezettek megosztottságát, tehát gyengeségét erõsítem tovább. Bárkit érjen támadás, akár a Magyar Gárda egyik tagját is, demokratának azonnal szolidárisnak kell lennie az illetõvel, mert a jogrend az áldozatot védi. S az áldozat akkor is az, ha más összefüggésben potenciális vagy tényleges tettes.
Slajme,
“Shadai ha öt pecig szarul érezted magad már megérte.”
Igazad van. Még akkor is ,ha Shadai akár 10 percig érezte rosszul magát. Hiszen beszélhetett a “JP szellemiségérõl, a gondolkozási kereteinkrõl, a blog szellemi “premisszáiról”, a civilségrõl, a pluralizmusról, az online témákról és az offline programokról.” üs ha csak egy résztvevõben - ami azért több mint valószínû - megmarad a mondandóiból egy-két gondolat, hát akkor ki vitathatná, hogy megérte!!!
Malvina!
Szép válasz. (Szebb, mint az enyém. Bár az se kutya.)
Charlie,
(*-*) - nagggyyyon mosolyog, de nincsen fekvõ zárójel :(
Szerintem gondolkodjunk el a hogyan tovább kérdésén.
Már jeleztem Shadainak, hogy esetleg érdemes volna ilyen címmel új topicot nyitni. Javaslom azt is, hogy dolgozzunk ki az elkövetkezõ napokban konkrét és, amennyire csak lehet komplett, koncepciókat a Zoltai & Co Zrt. utáni idõkre. Ez jót tesz mindenkinek. Nem csak az elkerülhetetlen destrukció jelenik meg ugyanis így, hanem a vita konstruktívitása is.
charlie-ehhez csatlakozom-plurális zsidóság plurális megoldát kíván:))).
a mazsihiszen nem is lehet csodálkozni- kádárista retorika kádárista módszerekkel- ebben szocializálódtak és csak ezt a mechanizmust ismerik.
ami a legnagyobb aljasság valóban- soával “érzelmiszarolni”!
“ürzelmiszarolni” vagy “érzelmizsarolni”
Azért kérdem, mert mindkét kifejezés lehet találó… (Kíváncsivá tettél, te melyikre is gondoltál…)
üs a JP-vel mi lesz? Változni látszik a helyzet, a profil, a stílus - nem mondom, hogy ez baj, csak kérdezem, mi lesz? Vagy nem is változik valójában, csak én látom úgy?
Szerintem jó irányba változik, sokkal konstruktívabb, mint a MG-féle periódusban. Vagyishogy leginkább olyan, mint amilyen régebben volt, csak sokkal több a hozzászóló.
Köszönöm az eddigi hozzászólásokat! Mindenekelõtt én is megerõsíteném: Verõ Tomi rabbi 100% jószándékú volt és házigazdaként remekül moderálta a vitát. Csak némileg mintha õ is túsz lenne ott..
A helyzet, valamint a “hogyan tovább” egy mondatban: nem “1938″ van, hanem “1988″ és a Mazsihisz az MSZMP.
nem “1938″ van, hanem “1988″
Oh Backe, wir haben schon wieder den Anschlu? verpa?t!
(Bocs, nem lehetett kihagyni…)
Kol hakavod Shadainak ismét (kicsit már unalmas, nem? :-). De meg kell jegyeznem Shadai: kicsit naiv vagy. A micve klub semmivel sem különb más, a neológia védõszárnyai alatt mûködõ idõsek klubbjánál (sokszor megfogadom, nem megyek többet, de az van a legközelebb). A téma korrekt megvitatásához szükség lenne valamilyen intellektuális környezetre, erre meg ez a hely nem alkalmas. Meg ugye Tomit sem az eszéért szeretjük.
Szerintem egy ilyen beszélgetésnek mindenképpen egy neutrális helyszínen kellene lezajlania. Azzal, hogy az egyik (egykor) legpatinásabb BZSH intézménybe látogattál el, már eleve nem lehettel egyenlõ partner.
Ragyás Oszi meg tényleg a legsötétebb síputcai figura. A Gusztiban legalább van valami humorérzék, néha még emberi gesztusokat is felfedezni nála (jó, mondjuk ehhez nagyon kell figyelni), de az ügyvéd elvtárs még mindig BM tisztnek képzeli magát.
Szóval, akárhova ne tedd be a lábad. Rangon aluli.
Sziasztok!
Nem akarom feltalálni a spanyolviaszt, valószínûleg más országokban
van best practice a zsidó érdekképviseletre, és a felekezeti
ernyõszervezet mûködésére. Ha ilyet ismer valaki, vagy velem
ellentétben van kedve/ideje utánanézni ennek, bátran elõ vele!
Addig viszont itt a spanyolviasz a konstruktívitás jegyében:
Az új ernyõszervezet elsõdleges feladata a magukat magyarországi
zsidóknak és a határon túli, magukat magyar nemzetiségû zsidóknak
valló egyének és ezek közösségeinek képviselete kellene, hogy legyen.
Identitásbeli, azaz a vallásin túl kulturális is. Az ernyõszervezet
tehát egyszerre képviseli a zsidó vallási felekezetek _minden_ válfaja és formája mellett a zsidó identitás megnyilvánulásának minden terepét, továbbá a zsidó intézményrendszert (hitközségektõl a
klubokig, zsinagógától a mikvéig, oktatási és kulturális
intézményektõl az egészségügyi intézményekig, emlékhelyektõl az
állandó és idõszakos tematikus kiállításokig, szociális
intézményrendszertõl a temetõkig). Ennek megfelelõen a tagjai a
vallási csoportok és az intézményrendszer vezetõibõl állna, érdeklõdõ
civilekkel kiegészítve. Vezetõsége természetesen a tagok által
határozott idõre választott képviselõkbõl állna, ahol választás alatt
választást értek. A gazdálkodás (különös tekintettel az állami
támogatások felhasználására) minden érdeklõdõ számára áttekinthetõ,
ellenõrizhetõ lenne.
Az ernyõszervezethez befolyt közpénz leosztása az adott feladat,
projekt forrásigénye, tevékenysége és (mérhetõ és mérendõ)
eredményessége alapján történne. A fennmaradó összegre pedig egyéb
önszervezõdõ projektekkel lehetne pályázni.
Ebben a rendszerben egyébként a Mazsihisznek is megvan a helye és
feladata. Képviselhetné a Holokauszt túlélõinek érthetõ félelmeit pl.
Nem gúnyból mondom, valós szükség van erre is.
A judapest.org flódni akciója után néhányszor „benéztem” hozzájuk. Megvallom a szimpátiámat sikerült megszerezniük laza és fiatalos stílusukkal, és azzal, hogy náluk nincsenek tabu témák. Sok esetben nem is merünk a zsidósággal kapcsolatos témákban megnyilvánulni, mert félünk a megbélyegzéstõl.
Link
charlie, bevallom öszintén- zsarolnira gondoltam- de kibukott freud- hiszen az érzelmiszarolás nem áll messze a zsarolástól….:) de ha van jobb filológiai ötleted-hajrá- tudod, minden konstrukció és diskurzus kérdése:)))) (vagyis konstruáljunk és dekonstruáljunk:))
Dekonstruáljuk a szahart?
“üs a JP-vel mi lesz? Változni látszik a helyzet, a profil, a stílus - nem mondom, hogy ez baj, csak kérdezem, mi lesz? Vagy nem is változik valójában, csak én látom úgy?”
A tematikába korábban is beletartozott a rendszer-kritika, ez most érthetõ okokból kifolyólag épp nagyobb hangsúlyt kap. De emellett nem fog elsikkadni a többi dolog sem. Kóser pizza? ;]
Tet:
Ha már ebbõl a topicból csinálunk konstruktív tervezõset, az én változatom:
Szeretném, ha létrejöhetne egy olyan szervezet, amely a progresszív (értsd: nem ortodox és nem neológ) vallási közösségeket fogja össze, képviseli. Jelenleg három ilyenrõl tudok, de lehet hogy nem vagyok elég tájékozott.
Tehát tisztán vallási alapú, és azokra az erkölcsi elvekre épül, amelyeket ezen irányzatok magukénak tudnak.
Azaz egy Magyarországi Progresszív Zsidó Hitközségek Szövetsége nevû dolgot kéne létrehozni, MaPiZsiSz néven :)
Nem látom szükségét egy újabb zavaros, “minden zsidót” reprezentálunk jellegû, kultúrális/nemeztiségi/vallási keveredésnek, ha valakit olyat szeretne, sok sikert hozzá.
ürdekes kérdés a Chabad / EMIH kérdésköre, szerintem õk nem is akarnának egy ilyenhez csatlakozni, vagy ha akarnának is, nem biztos, hogy hagyni kéne… De ez egy külön topicot érdemelne…
shadai,
1988? én ennyire azért sajnos nem vagyok optimista, hogy egy éven belül összeomolna a mazsihisz jelen formájában. de persze elõbb, vagy utóbb mindenképpen be fog következni. legkésõbb akkor, amikor az általa képviselt idõs emberek eltávoznak, és a világûrben találhatóhoz hasonló vákuumban találják magukat.
amúgy szerintem az értelmes vita a mazsihisszal lehetetlen, mivel más síkon zajlik a diskurzus. az egyik oldalon racionális érvek csapnak össze a másik oldalon található érzelmi káosszal és indulatokkal. a mazsihisz és az általa képviselt idõs emberek viszonyának lélektani szempontból amúgy is tagadhatatlanul van egy szado-mozo jellege. azt hiszem sok félelemben élõ idõs ember vágyik a mazsihisz oltalmazó karjainak fojtogató ölelésébe, és innét már nincs messze az “azonosulás az agresszorral” közismert jelensége. és ez egyértelmûen a mazsihisz a felelõssége, sõt bûne, és nem a szegény idõseké. azzal, hogy a kommunikációja leegyszerûsíthetõ arra, hogy ” féljetek, van is rá okotok, de gyertek csak, bújjatok hozzám, én majd jól megvédelek benneteket a csúny, ellenséges külvilágtól”. förtelmes.
J-bone,
OK, de ezzel lefedsz még pár száz fõt, maximum. és mi lesz a többiekkel?
üs mi lesz a zsidóság “történelmi egyház” státuszával? Van itt mit átgondolni. A JP hamarosan publikálni fog egy komplex tervet a zsidó rendszerváltás programjára.
bimhérá bejáménu
A “történelmi egyház” státuszt elmarni a Mazsihisztõl, vagy a Mazsihisz-t kibõvíteni: reménytelen. Ha valaki megoldja, vendégem egy üveg kóser szilvára - a jobbik fajtából :).
Szóval én nem számolnék ezzel, ha nekik jól esik, hogy történelmiek, akkor legyenek azok. Az ezzel járó elõjogokat lehet pótolni másképp.
Shadai-jal eredetileg külön posztban, többedmagammal kidolgozva képzeltük el. De talán az sem hiba, ha már a kezdetek kezdetén, a gondolatok elsõ érlelõdésekor publikus, s bármi „belemaszatolhat”. Teszt is ez a nyilvánosságra hozatal, ha megmozgatja a Ti fantáziátokat is, akkor részletesen akár jogilag konzisztens módon is ki lehet dolgozni. Bírom Vári Gyuri ígéretét, aki a következõ hetekben jobban rá fog érni. ?t is bevonnám a tervezésbe, és mindenkit, akit izgat ez a kérdés. Lehetne a tervezgetés a JP-nek egy következõ off line programja is.
(Shadai esetleg áttehetné külön posztba. Magam nem merem, mert nem vagyok alapító atyja a JP-nek.)
Az alábbiak tehát egyelõre csakis az én még kissé hevenyészett gondolataim. Ha valaki mégis ráismer saját gondolataira, az a véletlen mûve, de megalapozhatja a késõbbi együttmûködést.
In res medias:
Elsõ tézis. Meg kell teremteni a teljes hazai zsidóság képviseleti struktúráját.
A hazai zsidóság két nagy csoportra tagolódik. A) vallásosok. Egy reform zsidó és egy ortodox zsidó igényei és judaizmusfölfogása között minden felekezeti civódás dacára sokkal kisebb a különbség, mint egy szekuláris (kultúrzsidó) és egy vallásos zsidó zsidóságkoncepciója között. Létrehozandó tehát a zsidó hitközségek országos szövetsége (heurisztikus jelleggel: Zsihisz). Ebben az összes hitközség és így áttételesen minden rabinikus vallási áramlat egyenlõ félként alanyi jogon részt vehet. Megemésztendõ alapelv: Egyik hitközség sem zsidóbb, vallásosabb vagy progresszívebb a másiknál, mindegyik a maga módján vallásos ill. az, ami (amúgy ez áll a Mazsihisz alapszabályában is). A hagyomány mellérendelõi viszonyba strukturálja a hitközségeket (no, ez idegen a Mazsihisz alapszabályától). Az egyes hitközségek tehát autonóm tagjai a szövetségnek, így az ortodoxok (az egyes ortodox csoportok) is biztosak lehetnek abban, hogy önmagukon kívül senki nem kényszerít rájuk újítást, és a reformok is, hogy senki sem várja el tõlük saját alapelveik áthágását. A Zsihisz nem kötelezõ jelleggel (1) rabbitestületet is fönntart, melyben az egyes közösségek rabbijai vehetnek részt. A rabbitanács áramlatok szerinti szekciókra oszlik. A szekciókban kettõs tagság is lehetséges (sok reform rabbi egyszerre konzervatív rabbi is, és fordítva, arra is van példa, hogy maga a hitközség rendelkezik kettõs tagsággal, sõt tudok Ausztráliában olyan reform közösségrõl, mely saját kezdeményezésre létrehozott egy konzervatív minjánt!). A rabbitanács különbözõ szekciói tarthatnak közös ülést, hozhatnak közös döntvényeket is (pl. a mikvével, a kásruttal, a válólevelek rendszerével, és a Soá-gyásznapjaival kapcsolatban). Közös döntvények meghozatalakor mindegyik szekció teljes tagságának legalább kétharmadának egyet kell értenie, az egyet nem értõ rabbik különvéleményüknek rabbinikus döntvény formájában is hangot adhatnak. A Zsihiszen belül az egyes hitközségek autonómok, õk maguk választják saját rabbijaikat. (Nem értek egyet tehát J-Bone-nal, aki csak konzervatív- és reformrelációban beszél progresszív közösségekrõl, noha engem vélhetõleg ideért, ami nagyon megtisztelõ. Magát a progresszív jelzõt vetném el mint használhatatlant, sõt sértõt, kirekesztõt. Olyan, mint az az eredetileg (tehát eredendõen) keresztényektõl kölcsönzött címke, hogy „ortodox”. Egy modern ortodox kile, egy chaszid kile éppúgy lehet a saját maga speciális módján progresszív, mint egy tetszhalálából föltámadó neológ kile, ahogy lehet reform kile is retrográd, múltba révedõ, pangó. Tudnék ilyenre is példát. Meglehetõsen nagy alapfelületû bolygó a Föld, sok mindent elhordoz a hátán. Ne címkézzünk, s ne tegyük meg magunkat bírói instanciává! Hazavágja etikailag az egész megújhodási kísérletet.) Nem vallásosok. A nem vallásos zsidó szervezetek hozzák létre saját szervezeteiket. Definiálják, mit és kit értenek zsidón. (2) Ennek az alapja lehet a Hazatérési Törvény szelleme. Az õ szövetségük is legyen mellérendelõ és az egyenlõség elvére épülõ szervezet. Nevezzük mondjuk Zsidó Szervezetek Szövetségének (eufórikusan: Zsiszesz). Minden zsidó döntse el, akar-e tag lenni, s ha akar, akkor a Zsiszesz-ben vagy a Zsihisz-ben. Kettõs tagság a szavazójog megkettõzõdését kerülendõ ne legyen lehetséges.
Második tézis. A Zsihisz és a Zsiszesz együtt képviselheti csak a magyarországi zsidók érdekeit. Ezért a két szervezet hozzon létre egy országos tanácsot, melybe paritásos alapon delegálnak képviselõket. Mindegyik képviselõ egy szavazattal rendelkezzék. Az állam a zsidóságnak juttatott támogatást a Zsihisz és a Zsiszesz által legitim, a Magyar Köztársaság Alkotmányának és választási törvényeinek megfelelõ választásokat követõen, közösen fölállított Országos Tanácsnak (OT) utalja át. E támogatások jelentõs része fordítódjék a intézményhálózat (óvodák, iskolák, kórház, szeretetotthon) fönntartására. A maradék összegre lehessen kiírások és valós társadalmi igény szerinti tervekkel pályázni. A pályázati kuratóriumokban a zsidóság független és szakmailag elismert személyiségei hozzanak döntést (az a bizonyos értelmiségi elit).
Harmadik tézis. A jelenlegi Mazsihisz essék szét taghitközségeire, melyek a többi a Mazsihiszen kívül rekedt hitközséggel karöltve a fenti alapelvek szellemében szervezõdjék újjá és hozza létre a Zsihiszt. (Ez a folyamat, mármint a széthullásé már évek óta zajlik. Magától is végbemegy. A szú már perceg, a fa mállik.)
Negyedik tézis. Az OT ne folytasson pártpolitikát. Tartson egyenlõ távolságot a demokratikus (pl. a parlamenti) pártoktól.
ütödik tézis. Az OT vegyen részt az európai zsidóság intézményrendszerében. Segítse azok létrejöttét. Ezen belül a Zsihisz bátorítsa rabbijait európai együttmûködésre (erre is van már pozitív példa fiatalabb rabbik közt [nem említem õket név szerint, mert éjjel elviszik õket lefüggönyzött autók]).
A „történelmi egyház” fogalma komoly alkotmányjogi aggályokat vet föl. Megõrzésére nincs mód. Nem is lehet cél (etikátlan). Sólyom László, amikor a történelmi egyházak vezetõit hívja meg magához, olyan diszkriminációt folytat, mely nem feltétlenül állna ki egy alkotmányossági normakontrollt. Félõ, ezt õ is tudja.
Lábjegyzetek:
1) Az ortodoxok legitimációs ill. felekezetpolitikai okokból vélhetõleg nem preferálnának egy ilyen mélységû összmunkát.
2) A Zsihisz esetében erre azért nincs szükség, mert a vallásos zsidóság per se magában hordozza ennek definícióját.
Charlie!
én is vhogy pont így képzelném, fõleg a Rabbi Tanácsot, pont ezt a szót képzeltem is hozzá, delegálnak rabbikat és az is tetszik ahogy szétválasztod a vallásost és nem vallásost és így nem lehet 2x szavazni.
az egész nagyon demokratikusnak tûnik így nekem.
de ki lehet tagja a nem vallásos zsidó “körnek”? mivel kell/kell-e bizonyítani a zsidóságomat?
és én azt sem értem, hogy lehet szétrobbantani a mazsihiszt? mert az tökszuper, hogy kitaláljátok/juk hogy mi lesz utána, de mégis? nem lehet egyszerûen leváltani õket? egy igazi flódni-forradalmat? amúgy sztem/tünk (családilag) nem véletlenül küldtek ügyvédet a micve-klubba, sztünk igenis tartanak a JP-tõl és a “hangoktól” (amúgy az egész nagyon felháborító ami ott zajlott az írás(ok) alapján!!!).
szóval demokratikus úton nem lehet ezt a rendszert egyszerûen megtámdani?
shadai,
“nem “1938″ van, hanem “1988″ és a Mazsihisz az MSZMP.” - ha ez így van, akkor eléggé pocsék 20 év elé néztek. (piszkosul fintorog)
A Mazsihisz tagsága a Mazsihisz vezetõségét kb. 15 éve folyamatosan igyekszik meneszteni. Nem sikerül neki. Olyan a választási struktúra (alkalmazottak is szavaznak, alkalmazottak rokonai, nem a hitközségek valós tagsági adatai szerint történik a küldöttek számarányának megállapítása stb.).
Nem kell izgulni, összeomlik magától is. Minden diktatórikus rendszer összeomlik, ha elkezdi beszélni a nép, hogy a király pucér. Márpedig a király (Háromnegyed Tizenkettedik Gusztáv Adolf) pucér.
A zsidóság igazolásának megvannak a maga bevált módszerei. Ha tényleg nem tudod és érdekel, akkor írj privátban.
:D muhaha
Igen, erre én is gondoltam, de így nem lett volna egy mondatos az összefoglalóm!
Elküldöd a különbözõ zsidó “felekezetekenek” véleményezésre? Bár gondolom mindegyik olvassa, érdekes lenne a hivatalos álláspontjuk is.
Csak a problémáimat mondom, minden mással egyetértek, arról pedig, amit a történelmi egyházak státuszáról mond Charlie, mélységesen, jó volt olvasni:
1. Mit jelent az, hogy rabbinikus irányzat? Ez mégiscsak valamiféle norma és legalábbis kérdés, hogy az egészen radikális reform közösségek, amelyek számára a zsidó vallásjog annak talmudi alapozásával egyetemben nem törvény, amelyet így-úgy-amúgy magyaráznak, pászkenolnak, hanem legfeljebb életviteli javaslat vagy az se. Röviden szólva: nem halachikus irányzatok. De ennek az álláspontnak az intellektuális képviselõje, mondjuk, Martin Buber is, mi volna, ha õ akarna belépni a Zsihiszbe vagy egy általa alapított, az õ szellemében fogant (ez kissé katolikus megfogalmazás lett, de nem baj, mindig vonzott a katolicizmus) közösség, akkor lehetne-e tag. Röviden: elõírás-e, hogy valamilyen értelemben a rabbinikus judaizmuson belül legyen egy irányzat ahhoz, hogy felvegyék?
Elméleti kérdésként felvethetõ, hogy mi legyen a karaitákkal, gyakorlatiként akár az is, mi legyen egy önmagát nem halahikus irányzatnak deklaráló szevezettel?
2. A pártpolitikától távolságot kell tartani, de ezt harmonizálni kell a zsidó érdekvédelemmel, vonalalasan szólva az antiszemitizmus elleni küzdelemmel, pártok irányvonala is lehet antiszemita, elméletileg parlamenti pártoké is, erre is volt már egyszer példa a III. Magyar Köztársaság történetében. Ez, persze, univerzális erkölcsi probléma is, magyar probléma is, de azért specifikusan zsidó probléma is, az mégiscsak jelent valamilyen speciális státuszt, ha Te vagy a támadások célpontja, akármennyire elítélendõek ezek a támadások az egyetemes erkölcs alapvetõ követelményeinek szellemében is és akármennyire károsak is a teljes nemzeti közösségre nézvést.
Nem?
Bocs shadai, de félfundamentalista beírás következik :)
Charlie: politikai alapelvekben gondolkodsz, ami nem teljesen rossz, de szerintem így csak a mazsihiszt és hasonló nemzetközi vagy más országokban regnáló ugyanolyan szervezeteket majmolod. Márpedig az ilyen szervezõdések csõdje éppen a mazsihiszen látható. Szerintem még nekik is voltak olyan céljaik, amikrõl azt hitték, hogy jók, és íme ez lett belõle. Az ortodoxok nem azért nem godolkodnak ilyen szervezetekben, mert nincs logikájuk, vagy politikai érzékük. Csak tudják, hogy fölösleges ilyesmire szellemi energiát pazarolni, ha egyszer Tórát is olvashatnak(szerintem legalábbis), ami épp elég kimerítõ. Most érveljek amellett, hogy a legfontosabb micve a Tóra olvasása? Bõven megelõzve a családalapítást, az igazmondást, az adakozást is? Szerintetek ezt miért mondták a régiek?
Ismét leírom: a világi szervezõdés esetén a mazsihisz tükröt tart elétek. Ilyenek akartok lenni?
De írok valami poént is :) Egy barátom szerint a kommunista párt legnagyobb ellensége nem a belsõ ellenzék volt, hanem az agkori elhülyülés… Vonjatok párhuzamot :)
:)
Két hír:
1. A Mazsihisz közgyûlést tartott tegnap.
Feldmájer Péter Mazsihisz-elnök szerint a JP “elárulja a zsidóság ügyét”. A Szombat beszámolója: http://szombat.org/2007/1217mazsihiszkozgyules.htm
2. Több, mazsihiszen kívüli zsidó szervezetet (egyelõre: Chábád, Szim Salom, Bet Orim, Maszorti) felkértem, hogy osszák meg a JP nyilvánosságával az elképzeléseiket a zsidó képviselet magyarországi lehetõségeirõl. A válaszokat az elkövetkezõ napokban-hetekben itt közöljük majd!
A kettes ponthoz:
ha ezt véghezviszed öregem, jövök egy vállveregetéssel. Vagy egy kóser poharazgatással :)
Kedves Feldmájer Péter!
A hatalom mosolyát te élvezed, te sütkérezel benne, a hatalom hozzád dörgölõdzik, neked adatik meg a bõdületes baromságok országos nyilvánosság elé tárásának lehetõsége.
Mi meg kis pontokként csak pislogunk, amikor jogászként böszmeségeket beszélsz, ez van.
A flódni nem a hatalomnak szólt, hanem Sólyom Lászlónak, a civil védegylet jelöltjének, a többi történelmi egyház vezetõjének, no meg persze fricskaként nektek.
Hogy ti ezt a fricskát árulásként élitek meg, sokat elmond a lelkiállapototokról.
Aki nincs velünk, az ellenünk…
Lesz ez még másképp, kedves Péter.
Megtudtuk a Szombat cikk alapján az alábbiakat:
A zsidóság árulói, akik a Mazsihiszt kritizálják.
Nem is 1938 van, hanem 1944.
üs a csúcs:
Zoltai még a Hanna étterem árait is meghatározza.
Jujj :)
Kedves Charlie,
Ha a zsihisz hitközségek szövetsége és a zsiszesz szervezetek szövetsége, akkor az egyén nem tud dönteni, hogy melyikbe lép be. Ha egy hitközségi tag zsihisz-tagként belép vmelyik szervezetbe is, akkor azzal a szervezet révén zsiszesz-taggá is válik. Sõt, akár több szervezetnek is lehet tagja. Vagy szervezeteknek kell vmilyen létszám-arányos szavazatot kiutalni, vagy pedig egységesen kell kezelni a zsihisz és zsiszesz tagnyilvántartását és az alapján fejenként egy szavazatot biztosítani, függetlenül a hitközségi és szervezeti tagságok számától.
durva lehetett ez a tegnapi közgyûlés, elég durván vissza pár évtized, embertelen, de hál’istennek, van egy-két rabbi aki mást mond mint a hivatalos irány.
Napközben beszélgettünk shadai-val (no ez hogy helyes magyarul, shadaijjal, shadaival, shadai-val, shadaijal?) és szóba került, hogy a mazsihisz tömény ‘50-es évek, csipketerítõn kávéfõzõvel és erre tessék, a vidám hangulatú közgyûlés megerõsíti ezt szellemi síkon is (Az mennyire vicces, hogy jóképességû újpesti Deutsch felháborodik a Hanna áremelésén? Tisztára mint régen a szabad népben, Népnyúzó kulákok, akik a dolgozók vérét szívják, burzsoá árdrágítók stb-stb.)
Kedves Charlie,
a tervezeted kiváló és alapos áttekintést ad a valamely szervezetbe tömörülõ magyarországi zsidók képviseleti lehetõségeirõl.
De nem ad választ arra a kérdésre, hogy mi lesz azokkal, akik semmilyen szervezetbe nem kívánnak vagy nem tudnak belépni, vagy azért, mert nem olyan a lelki alkatuk, hogy szervezetekbe beiratkozzanak, vagy azért, mert egyik szervezet sem felel meg nekik, vagy azért, mert épp csak annyira érzik magukat zsidónak,egyéb identitáselemeik mellett, amennyi ahhoz elég, hogy közösséget érezzenek a többi zsidóval, de ahhoz nem, hogy tudjanak vagy akarjanak zsidó közösségi életet élni, vagy bármi egyéb okból.
Márpedig ez az igazi kérdés. Egy identitás alapvetõen nem szervezetek tagságán keresztül valósul meg, mert ahhoz, hogy valaki valamely szervezetbe belépjen, annak az adott szervezetnek az elveit, értékeit, céljait, nézetrendszerét stb. kell magáénak tekintenie, és csak azon keresztül, tehát valamely elõzetes partikuláris választáson és elkötelezõdésen keresztül üzemeltetheti a maga esetleg éppen a felkínált lehetõségek között vagy azokon túl ingadozó identitását (egyszer közelebb áll hozzá a vallás, másszor kevésbé, kedveli az zsidó kulturális mûhelyek többségének sajátos szubkulturális ízeit, de egyiket sem tartja igaán jó választásnak stb.)
Az identitás személyes lelkiismereti és önismereti kérdés, nem pedig szervezetekhez tartozásé.
ün az adott esetre nézve egyetlen olyan identitást ismerek, amely szekuláris, de nem foglal állást vallási kérdésekben, amely nem feltételez szevezeti elkötelezõdést, elõzetes értékválasztást, mert megengedõ az összes lehetséges értékválasztással szemben, amely jól értelmezhetõ a többségi nemzeti közösség számára, és amely pontosan kifejzei azt, hogy a zsidóság olyan közösség, amelyben elválaszthatatlan egymástól a kulturális hagyomány és a leszármazás: a nemzetiségét.
A nyakunkra ült magyar történelmi egyház, a neológia alapvetésével szemben a zsidó identitás definíció szerint nemzeti identitás: aki vallásos, az Izrael népének istenében hisz, aki pedig nem vallásos, annak más alapja arra, hogy megalapozottan zsidónak érezze magát, nem lehet más, mint a leszármazási alapú etnkulturális identitás, azaz a nemzetiség.
A helyzet az, hogy ha a bármiféle képviseletrõl beszélünk, az azt feltételezi, hogy van valamiféle érdekközösség, ami alapján emberek összeállnak, egymással és másokkal szövetségeket kötnek, együttmûködnek, vagy épp ellenkezõleg más véleményt fogalmaznak meg, így próbálva meg érdekeiket érvényesíteni.
A közösségi érdekérvényesítésben szervezett formában csak az tud részt venni, aki azzal a közösséggel valamiféle azonosságot vállal. Ennek adekvát módja például a tagság, de persze ezerféle módja lehet, csak most maradjunk ennél a primitív szûkítésnél. Az egyénnek autonóm döntése, hogy a közösséghez tartozónak vallja-e magát és ezen belül milyen fokú azonosságot vállal azzal. Vagyis leegyszerûsétve és primitív példánál maradva vagy tag, vagy sem. Egy szervezet legitimitását elsõsorban az határozza meg, hogy milyen támogatottságot tud felmutatni, aminek ugyancsak számtalan formája lehet. Egy szervezet elsõsorban ezeket az embereket kell, hogy képviselje, jelentsen ez bármit is. Azok az egyének, akik ilyen-olyan okokból autonomiájukról nem mondanak le semmilyen formában értelemszerûen önmagukat képviselik elsõsorban. Nem érdemes tehát azon lamentálni, hogy akkor most õket ki képviseli. Tiszteljük õket meg azzal, hogy elfogadjuk, hogy nem kérnek senkibõl. Ezzel õk megõrzik az integritásukat a saját indivídumukkal, viszont a csoportos érdekérvényesítés elõnyeibõ (és hátrányaiból) sem részesül. Vagyis óva intenék mindenkit attól a szellemi zsákutcától, hogy a sehová sem tartozni akaró indivídumokat akarja képviselni. Ha az egyén úgy dönt, hogy ezt igényli, akkor majd õ eljár a maga érdekében, páldául úgy, hogy kiáll magáért, vagy csatlakozik egy neki szimpatikus közösséghez, közösséget vállal azzal, tehát elfogadja, hogy az képviselik.
A közösség lényege, hogy az egyének azzal összhangban, vagy ahhoz képest határozzák meg a céljaikat. Tehát akkor is igazodási pont a közösség véleménye, ha formailag nem vagyunk a tagjai, vagy semmilyen formában sem azonosulunk vele (mert ez is már egy viszonyulás).