Első shabatomat stílusosan kezdhettem, ugyanis Verő Tamás rabbitól (haszontalan infó: valószínűleg Verő Tominak van a legtöbb ismerőse az iwiw-en) meghívást kaptam a budai Frankel Zsinagógába, hogy vegyek részt a kidus utáni “Micve Klub” programján. A program: beszélgetés a “flódni-ügyről”. Meghívást kapott a KEH (elsősorban Sólyom László), valamint a Mazsihisz is: végül egyik sem volt jelen, illetve az utóbbi igen, de igen furán. Errõl később.
(Ön eljött volna az eseményre és most szomorú, mert lemaradt? A JP Facebook csoportjában szóltam az eseményrõl, ott érdemes figyelni!)
A beszélgetés eredetileg rövid lett volna: Verő Tomi “10 percet” emlegetett, ezt persze fejben rögtön felszoroztam hárommal, de arra én sem számítottam, hogy közel három órás viharos vita fog kerekedni a vendégszereplésemből. Az események, percről percre:
1. A Micve Klubban kb. 40-50 ember volt péntek este, nagy részük 40 év feletti, de sok volt a 70-80 év feletti idős zsidó bácsi és néni is. Ez meglepett, mert többektõl azt hallottam korábban, hogy a Frankelbe rengeteg fiatal jár.
2. A rabbi felkonferálása után elsõként én beszélhettem: elmeséltem, hogy mi a judapest.org, beszéltem a JP szellemiségéről, a gondolkozási kereteinkrõl, a blog szellemi “premisszáiról”, a civilségrõl, a pluralizmusról, az online témákról és az offline programokról. Felvezettem, hogy miért van feszültség sokakban a Mazsihisz tevékenyégével kapcsolatban, elmeséltem, hogy csak az idei évben már harmadszor “szakadt a húr” sokakban (elsõ: 1% kampány, második: március 15 affér, harmadik: ebéd lemondása). Eljutva a flódni-ügyig, kiemeltem, hogy ez is mindenekelõtt a civil kurázsi megnyilvánulása volt, egy spontán akció, a JP közösség által artikulált és megvalósított ötlet sikere volt. Hangsúlyoztam, hogy ez civil tett volt (nem politikai, nem jogi: ezek legfeljebb implikációk), az üzenetünk pedig a sokszínûségen, a zsidó pluralizmuson, a dialógus szükségszerûségén volt. Elmondtam végül, hogy a JP nem szervezet, nem beszélünk mások nevében, én pedig sem jogász, sem politikus (sem “megélhetési zsidó”) nem vagyok: nem is kívánok ilyen aspektusokról vitázni.
3. Valószínűleg elkövettem egy “taktikai hibát”: azt is elmondtam a teremben ülőknek, hogy a JP a “pozitív identitású” zsidóság megjelenítésére vállalkozik. Egy olyan “új” zsidó generáció élményeit és aspirációit akarjuk megjeleníteni, amely identitása, már nem kizárólag a Holokausztból és az antiszemitizmusból táplálkozik. Amelynek már más viszonyítása pontjai is vannak a saját zsidósága megélésében, valamint a külsõ világ értelmezésében.
4. Ezt követően meglepetés ért. A Mazsihisz ugyanis az ügyvédjét (!) küldte, Dr. Egri Oszkárt. Az ügyvéd delegálásában két “gesztust” látok: egyrészt azt, hogy a Mazsihisz a kritikát fenyegettetésnek éli meg és védekezésbõl csak támadni tud. Másrészt, a Mazsihisz nem óhajt nyitott vitát, párbeszédet folytatni az ügyről.
5. Dr. Egri Oszkár időutazásban részesített engem: beszéde tartalmi, stilisztikai és retorikai elemei révén megtapasztalhattam, hogy milyen lehetett mondjuk a hetvenes években “ellenzéki” egyetemistának lenni. Olyan egyetemistának, aki ellen épp összehívtak egy KISZ-gyűlést, hogy alapos ideológiai és politikai fejmosásban részesítsék. Dr. Egri Oszkár az ügyész szerepét játszotta.
6. Az ügyész ügyvéd úr érvelése két vonalon zajlott, mindkettõ igen tanulságos és elgondolkodtató. Megkísérlem összefoglalni a hosszas (közel fél órás) mondanivalóját:
6.1. A rendszerváltás mérnökei (Sólyom László és bandája társasága) kinyitották Pandóra szelencéjét, kitárták szélesre a kapukat a hungarizmus, a nácizmus újboli térnyerése elõtt. Felelõsségük ebben vitathatatlan és súlyos. Ilyen sehol nincs Európában! A Mazsihisz ezt a felbecsülhetetlen kárt akarta csökkenteni már a 90-es évek elején is, akkor a BTK módosításával. Sólyom László, akkor még az AB elnökeként ezt a törvénytervezetet alkotmányellenesnek nyilvánította, ezzel mintegy összekacsintva a bevagonírozottak és megszomorítottak gyilkosaival. Most lehetõsége lett volna valamelyest jóvá tennie ezt a bûnét: hagyhatta volna a gyûlöltebeszéd-tervezetet törvényerõre emelkedni. Ehelyett ismét belerúgott a meggyilkoltak, a kisemmizettek, az elgázosítottak, a megalázottak, a kifosztottak, a megfélemlítettek ezreibe (sic – ezeket a kifejezéseket mindig hangosabban, erõteljesebben, emelt hangon mondta). A törvénytervezet valóban rossz, sõt bizonyára alkotmányellenes, sõt, valószínûleg nem is tudná betölteni az óhajtott társadalmi funkciót, de mégis: Sólyom Lászlónak morális okokból, valamint humanizmusból hagynia kellett volna a tervezetet törvényerõre emelkedni. A Holokauszt (a megnyomorítottak és megszomorítottak…) nem olyan dolog, amivel szabad ilyen kisstílû packázásokba kezdeni, mint ez az alkotmányosság. Mellesleg, Sólyom László hagyta, hogy a rezidenciája alatt masírozzanak bõrmartensbakkancsban és jom kipurra sem küldött képeslapot Zoltainak! Pedig még Mádl is küldött. Ebbõl is látszik, hogy kicsodamicsodaõ.
6.2 A Judapest.org “fiataljait” az ifjúkori hevület, a meggondolatlanság, a forrófejűség jellemzi: ezért történhetett ez a csíny is. Ezzel hatalmas kárt okoztak a fiatalok, kifogták a Mazsihisz vitorlájából a szelet, oda lett a karakán, bátor tett gyümölcse. Ehelyett a lázadozó magatartás helyett az idõsek tiszteletét, véleményük és engedélyük kikérését javasolja a fiataloknak. Forduljanak a fiatalok először hozzájuk és õk szívesen eligazítják őket máskor, hogy ne történhessen ilyen eltévelyedés. Látni kell, hogy az eltévelyedés alapja a Holokauszt “zárójelbe” tétele: tévednek a fiatalok, ha azt hiszik, hogy ezt meg lehet tenni. Nem lehet! A Holokauszt (a gázkamrák, a vonatok… [EMELT HANGON]) után nincs mirõl beszélnünk! Most újra 1939 van és nem szabad errõl nem tudomást szereznünk! Aki másról beszél, az nem ismeri a zsidó történelmet, a magyar zsidó történelmet, a megalázottság, a jogfosztottság…
Ezek az erõs jelzõk, ezek a felkavaró képek tényleg minden mondatban elhangzottak: a hallgatóság nagy részét ez érzelmileg teljes foglyul ejtette és a beszéd végére világos volt, hogy most TÉNYLEG 1939 van és a Judapest.org pedig akadályozza az életmentés heroikus munkáját. Az ügyvéd beszédét nagy taps kísérte.
7. Újra szólhattam: miután felmértem, hogy “hova kerültem” (darázsfészek), eldöntöttem, hogy részemről nem élezem tovább a vitát. Elvégre péntek este van, ünnep. Nekimehetnék az ügyvéd torz és alattomos “érvelési rendszerének”, de nem lenne szerencsés, ha “vér folyna” a Micve Klubban. Fontos a jó hangulat. A KO-kísérlet helyett megpróbáltam inkább 1-1-re hozni ezt a meccset. A legfontosabb pontokban azért kiigazítottam: rámutattam arra, hogy a köztársasági elnöktől nem várhatja egy demokrata, hogy “morális-érzelmi alapon” mintegy felülemelkedjen az alkotmányon, hiszen épp az alkotmányosság védelme a legfõbb feladata; a Mazsihisz valóban pofonba szaladt, de ezt nem a flódni, hanem a demonstratív és provokatív távolmaradásuk idézte elõ – ez volt az önsorsrontó magatartás és ez volt a “forrófejűség”, nem a JP higgadt és békés gesztusa; a Mazsihisz sokkal sikeresebben képviselhette volna a kialakított álláspontját az ebéden, ez lett volna a karakánabb; az alkotmányellenes tervezet nem szolgálja a zsidóság érdekeinek védelmét; ki lehet dolgozni olyan törvénytervezetet is, ami nem olyan fércmunka, mint a mostani; a Holokauszt-túlélõk érzelmi-túszejtése méltatlan.
(A Holokauszt emlékének és konkrétan a Holokaszt-túlélők érzelmi túszejtésé a cél élérése érdekében a Mazsihisz legfontosabb eszköze minden vitában. Most is ez történt. üs ahogy a valódi túszejtésnél, itt is ugyanazt kell mérlegelni: a “kiszabadító” rálõhet a túszejtõre, de mi van, ha a túsz is megsérül? Itt is ugyanez volt: nem tudtam volna úgy beszélni a Mazsihisz érzelmi-zsarolós stratégiájáról úgy, hogy közben ne bántsam az ott ülõ túlélõket. Inkább hagytam.)
9. A konstruktív dialógusra való törekvés jegyében két gondolattal zártam a vitát – szerintem sikerrel:
9.1. Magyarországon létezik antiszemitizmus, rasszizmus, idegengyûlölet. Mindenki (Mazsihisz, JP, Sólyom László, parlamenti pártok: minden demokrata) abban érdekelt, hogy Magyarországon csökkenjenek a feszültségek és a gyűlölet. Meg kell találnunk közösen azokat a módszereket, amelyekkel elérhetjük ezeket a közös célokat. Ehhez csak a párbeszéd, a közös gondolkodás, egymás tisztelete és megértése vezethet.
9. 2. A Judapest.org legújabb szlogenje-mottója: 2 zsidó-3 vélemény! Örülök, hogy ezt ma este is bebizonyíthattuk.
A vita végén sokan odajöttek hozzám, több idős (Holokauszt-túlélő) néni és bácsi is. Volt, aki privátban mondta el a véleményét “a Síp utcáról” – Dr. Egri előtt nem merte.
A további tanulságok, következtetések levonását beszéljük meg közösen – itt!
A Mazsihisz ebben az esetben ugyanolyan arrogánsan járt el, mint a Köztársasági Elnök meghívásának elutasításakor. Nem vett részt párbeszédben, hanem mint egy megtámadott intézet, az igazság egyetlen letéteményeseként odaküldte a hivatalos jogi képviselõjét. A jogi képviselõ azonban nem tanúsított jogászhoz méltó magatartást, felháborítónak tartom, hogy Magyarországon ma egy ügyvéd – ebben a minõségében- félrevezetõen, nem jogi érvekkel válaszol, hanem érzelmi alapú, szubjektív “védõbeszédet” mond egy intézmény érdekében, azonban a jelenlévõ, az intézmény által képviselendõ emberek valódi érdekeinek figyelmen kívül hagyásával. Nem hiszem, hogy egy ügyvédtõl bármilyen okból is elfogadhatjuk, hogy az alkotmány fölé helyezzen egyes társadalmi érdekeket. Az alapjogok felülírása tette lehetõvé a Holokausztot, a Holokauszt tanulsága számunkra éppen az alapjogok sérthetetlensége.
Sajnálom, hogy a Mazsihisz nem látja be: ha nem tud valódi párbeszédet folytatni elveszti minden hitelesség-maradványát is, és az éber zsidó emberek soha nem fogják elfogadni, hogy a Mazsihisz képviselje õket.
http://gildorblog.blogspot.com/2007/12/fldniztam.html
Teljesen megértem Shadai érzéseit – magam is voltam olyan helyzetben, hogy ha kimondom, amit gondolok, akaratlanul is megbántok idõs embereket, de ha nem mondom ki, akkor meg érthetetlen az álláspontom. A szörnyû, hogy hiába van Holokauszt-Múzeum, hiába van az éves megemlékezés – a Soá félelmeit mind a mai napig nem beszéltük ki. A tisztelet, és az idõsek érzékenységének védelme mind a mai napig nem tette lehetõvé, hogy “magunk közt” vagy teljesen nyiltan ki ne beszéljük a Soá idején, és az elmúlt hat évtizedben elkövetett zsidó együttmûködési hibákat. Nem arról van szó, amit Izraelben elég durván vitattak évtizedeken keresztül, mármint, hogy miért szálltak fel áldozati bárányként a zsidók a vonatokra, és a Zsidótanács felelõssége mi volt, hanem sokkal inkább azt, hogy ki mindenki, hogyan látja a közösséget (közösségeket).
A zsidókról feltételezett erõs összetartás, ugye tudjuk, mennyire nem igaz, de plurális közösségben is szükség van szolidaritásra, véleményegyeztetésre, bizonyos közös platformok kialakítására. A MAZSIHISZ olyan, mint egy vénségében kissé megrogyadozott lábú matuzsálem, aki fel van háborodva azon, hogy már rég nem õ a családfõ, sõt, a mai családnak nem is egy a feje, hanem demokratikus a struktúrája. Kénytelen lesz hozzászokni.
?ti ima (tfilát háderech) van Csintalan kulcstartóján és ugyanitt MNyNFH bemutatkozik Brian életébõl kölcsönvett muhaha nevével.
http://index.hu/politika/belfold/1215csntln/
A helyzet is és a feladat is egyértelmû. Mindannyiunknak minden fórumot meg kell ragadnunk, hogy kinyilvánítsuk: ezek az emberek senkit és semmit nem képviselnek a saját érdekeiken és félelmeiken kívül.
A flódni akció jó volt figyelemfelhívásra.
De ha kampányolássá szélesedik a Mazsihisz ellen, annak mi lesz az eredménye?
Szerintem a “hogyan nem kéne” kérdésekrõl át kéne térni a “hogyan kéne” kérdésekre.
EZT NEM HISZEM EL!!!
Eddig mindig csak pletykának tartottam, hogy Zoltai bácsi rágyújtja valakire a lakását, ha az útjába kerül, de ez az ügyvédesdi tényleg nagyon emlékeztet a régi idõkre. Gondolom megírja a jelentését, és várhatod a fekete autót.
Hihetetlen.
Gusztustalan.
üs egy kicsit félelmetes is.
Remélem összekapjuk magunkat, magunkba szállunk, és elgondolkozunk!
ün törlöm is a blogomat, tedd ezt te is.
:-(
Shadai,
A sztori alapján nagy fegyelemmel viselkedtél és jól válogattad meg a szavakat. A lehetõ legjobban jöttél ki ebbõl az alattomos helyzetbõl. Gratula még egyszer!
Hi!
Psymon,
A sztori – nem alattomos helyzetbe akartam hozni Shadait!!! (nem tudom mért gondolod, hogy ez volt a célom)
Tán-szombatossá tettem Shadait:)
Szememre lehet vetni, mért hívtam meg a judapest.org mellett a mazsihiszt meg a KEH-et is, de bocsána t-eva m. amichay – Köves Slomóról szó sem volt.
Szerintem jó volt ott lenni, meghallgatni a véleményeket, és örülök, hogy Shadai jól érezte magát.
Azért próbáltam összehozni ezt a beszélgetést, mert szerettem volna, ha a flódni ügy kapcsán egy másik aspektus is célkeresztbe került. Nem tudom sikerült-e, de a jó szándékom talán elvitathatatlan.
Savua tov!
Tomi
Félreolvastam. Nem Köves Slomóék nem jöttek el, hanem az elnök emberei. Ugyanakkor, szándékom szerint nem tévedtem: szerintem, “Köves Slomó” is a közösség része, a közös platformot velük együtt kellene kialakítani. Aztán kellene a nemzsidó közeggel kezdeményezni a párbeszédet.
Shadai: ne cibáld sokáig a tigris (Mazsihisz) bajuszát, vagy legalább ne így.
Mert még a végén a “fundamentalisták” támogatására is szükséged lesz :)
Egyébként az ateizmusát nyiltan vállaló köztársasági elnököt én nem tisztelem túlzottan.
Kedves Fórumozók!
Valaki belinkelte a blogomat, gondoltam ezekután személyesen is megjelenek itt :)
Mondjuk az elõbbi nem baj, merthát nektek is írtam, Shadai szimpatikus, lendületes beszédet tartott, csak csodálkoztam, mert egy kicsit megemelkedett a látogatottság, amúgy egy sima kis énblog, a nemsima életemmel.
Kicsit belecsöppentem az egészbe, én Verõ Tomi közösségére voltam kíváncsi, meg a flódni témára, de azért nem volt baj, hogy ott voltam. Azt hiszem, hogy egy jószándékú kívülállóként minden véleménybe bele tudtam élni magam, és mégis érzelmileg távolságot tudtam tartani.
Most végigolvasom a véleményeket, aztán még hozzászólok. Amúgy is készültem erre, de most valaki katalizátorszerepet vállalt :)
Gil
remekjó a tudósítás, köszönet érte, és remekjó döntést is hoztál a helyszínen! semmi értelme nem lett volna elmérgesíteni a helyzetet ott és akkor, de a mazsihisz minõsíthetetlen megjelenése (oh my, az alliteráció!) nyilvánvalóvá teszi, hogy komolyabb és szélesebb körû vitára, velük szemben pedig markánsabb kiállásra van szükség. hogy többet ne fenyegetõzhessenek ügyvédi jelenléttel.
[btw vajon hogyan reagálták le ezt a csintalan vs. mnynfh sztorit? ha egyáltalán...]
kbk
Rainmaker,
“Egyébként az ateizmusát nyiltan vállaló köztársasági elnököt én nem tisztelem túlzottan.”
Akkor most tiszteled vagy nem tiszteled? Vagy csak “kicsit” tiszteled? :))
Uhh, már megint nem tudok fogalmazni.
Remélem azért értettétek. Nekem az ügyvéd úr (baromi rossz a névmemóriám) véleménye nem volt annyira döbbenetes, az õ álláspontjával még tudtam azonosulni.
Azt hiszem a megoldás kulcsa Shadai kezében van. Nem akarok okoskodni, ott sem szólaltam meg. De, ha adtok egy kicsit a véleményemre, akkor – saját tapasztalatból, a saját közösségeimben már láttam hasonlót – itt csak a párbeszéd segít. Shadai-nak kell messzebbre elmenni, és nem az igazságért, hanem azért, mert õ meg tudja tenni.
Most is az a véleményem, hogy két, egymástól különálló világ volt a párbeszédben:
Sérelem, érzelmek
vs
Marketing.
Egyféle módon lehet ebben a vitában gyõzni, ha valaki magát gyõzi le, és meglátogatja a másikat a saját kis világában.
A vitáig nem értettem, hogy milyen érzelmeket sértett a Köztársasági Elnök, és szerintem a mai napig, az emberek túlnyomó része nem érti. Péntekig azt gondoltam, hogy a Judapest.org simán megmentett egy kellemetlen helyzetet, és csak a vitán tudtam meg, hogy ez nem ilyen egyszerû, sokaknak pont az egyéni akció volt sértõ.
Személy szerint bízom abban, hogy ahogy Shadai kifele a “marketinget” sikeresen megvalósította, befele az érzelmi ellentéteket is fel tudja oldani.
Szerintem jó vita volt, ha nem továbbélezõdik, hanem egy gyors eredményt szül.
üdv:
Gil
Ha a vita összefoglalója csak megközelítõleg is pontos, akkor a Mazsihisz oldaláról semmiféle sérelem vagy érzelem nem szólalt meg, hanem kizárólag a kiszámított és aljas manipuláció. Ez teljesen egybevágna a Mazsihiszrõl és kényszerû szerepjátékáról alkotott véleményemmel, ugyanis a Mazsihisz strukturális, megmásíthatatlan okoknál fogva egyszerûen nem képes másra (nem is akar semmi mást egyébként, mivel ez kiválóan megfelel neki), mint hogy a holokauszt emlékezetével visszaélve a magyar közeget nácinak vagy 1939-es emlékeket idézõnek stilizálja, a zsidóságot meg megalázott és megszomorított szerencsétleneknek, akik sebzett lelkét kizárólag a megértés, az érzelmeik és sérelmeik tapintatos tudomásulvétele és a bõséges finanszírozás enyhíthet meg. Ez a narratíva természetesen hamis, kiszámítottan hamis, ellenszenves áldozattá maszkírozza a zsidóságot, amelynek nem lehetnek élõ, sokszínû és kölcsönös érdekekre tekintettel lévõ, dinamikus kapcsolatai a magyar nemzet egészével, azoktól kizárólag megértés, a hatalmasoktól pedig védelem jár ki nekik.
Ennélfogva aztán ebbe a világképbe belehelyezkedni lehet ugyan, de a kompromisszumnak semmi esélye, tekintve, hogy a Mazsihisz fenti elõadása kizárólag a zsidó közélet feletti hegemóniát célozza, azaz azt, hogy shadai és a JP és a többierre hajlamos mûhely, csoport vagy szervezet ne merjen mukkani és ne kísérelje meg önmagát és igazságait képviselni.
ün nem voltam ezen a héten (sem) kábálát sábáton*, holott frankeles vagyok. Nagyon megdöbbentett, amit a reggeli kiduson hallottam felõle, mert a jelenlevõk zöme úgy élte meg, ahogy Shadai leírta: Egri Oszkár diadalt aratott a gaz, neveletlen, horribile dictu bunkó, a Soát figyelmen kívül hagyó taknyosokon. Mondtam is, hogy akkor én taknyos vagyok és bunkó. Ez sem segített sokat, érdemi beszélgetést nem lehetett kezdeni. Ekkor értettem meg Feldmájeréket. Nem képviselik a honi zsidóság két százalékát sem, nem érdekli õket, hogy effektív-e az antiszemitizmus elleni tevékenységük, a hatásfokot ugyanis senki sem kéri rajtuk számon: a néhány töredékszázalékos tagság jelentõsebb felét kitevõ idõseket egy ilyen akcióval teljesen maguk mögé tudják állítani. Fölkeltik bennük azt az érzetet, hogy reggel csöngethetnek értünk a darutollas csendõrök, és már el is felejtették, meg is bocsátották a Mazsihisz vezetõségének azokat az üzelmeket, melyekrõl mi a körzetekben lényegesen többet tudunk, mint bárki más.
Állítólag az is elhangzott, dr. juris. Egri Oszkár azt is mondta, hogy Sólyom egy emberrel nem fogott kezet, Fekete Jánossal, aki történetesen zsidó. A hallgatóságban nem volt senki, aki fölcsattant volna annak hallatán, hogy idejön valaki mindannyiunkat nyilvánosan és teljesen nyiltan hülyének nézni, egy sem akadt, aki megjegyezte volna, hogy eddigi hivatali idejében Sólyom kitüntetett vagy egy tucatnál is több zsidó embert. Szóval Egri Oszkár dr. juris. nem igyekezett semleges szemlélõben elkerülni az elfogult bérdemagóg látszatát. Utólag szerencsének tartom, hogy nem voltam ott, mert amikor ilyen gerinctelenségeket tapasztalok, ritkán sikerül megõriznem a távolságtartásom, és leplezetlen õszinteséggel mondom meg a véleményem. Föltûnõ, hogy Egri Oszkár nem jogi munkában, hanem véleményformáló médiaszerepben találja meg az önmegvalósítás módját. Azt jelenti ez, hogy jogászi ambíciói nincsenek? „Nem akar egy kevésbé fércmunka törvény elõkészületében részt vállalni, kedves Oszkár, persze csak ha érez magában szakmai elhivatottságot?” –, kérdeztem volna tõle a magam kérlelhetetlen és meglehetõsen szemtelen radikalizmusával a helyszínen.
„A fiatalok kérjenek tanácsot az öreg és tapasztalt tengerésztõl!” fölvetése a Kádár-kori politikusi szlengben egyébként azt jelenti, jelentette, hogy „Még egy dobásotok van, fiúk!” Akik az ÁVH-ban, ill. a Munkásõrségben vagy az MSZMP-ben szocializálódnak, azok anyanyelvük legintimebb fordulataiként alkalmazzák azt, amin más csak megdöbbenni, vagy malíciával mosolyogni tud.
De jó lesz, ha már végleg vége lesz a Zoltai-korszaknak! Olyan eufórikus nap lesz, mint mikor az egypártrendszer összeomlott. Emlékszem évekig mûködött, ha rossz kedvem volt, hogy csak arra gondoltam, nem szigorlatozik többé senki politikai gazdaságtanból, és hevesebben vert a szívem, bõröm bizseregni, ajkaim mosolyogni kezdtek. Bárki láthatta rajtam a boldog szerelmest. Azt remélem, hogy ezt a Mazsihisz kapcsán is lesz módomban még átélni.
* Magyarázat: Az év 46 hetében rossz idõben van a szombatfogadás (télen késõn, nyáron korán).
Áléchem sálom, rebelében!
Szerintem Psymont félreértetted. Senki sem vonta kétségbe a Te jó szándékodat. Ahogyan viszont neked is megdöbbentõ volt, hogy nem a meghívottak jöttek el, hanem jogászt küldtek maguk helyett, úgy ugyanez másokat, jelesül Psymont is megdöbbenti. A helyzet alattomossága abban rejlett, hogy másképpen készül az ember egy politikussal és másképpen egy jogásszal folytatandó vitára.
Szóval, senki nem a Te szándékaid tisztességességében kételkedik itten! Csak hát nem merünk dicsérni, mert mi lesz veled akkor holnap?
“Sólyom László, akkor még az AB elnökeként ezt a törvénytervezetet alkotmányellenesnek nyilvánította, ezzel mintegy összekacsintva a bevagonírozottak és megszomorítottak gyilkosaival. Most lehetõsége lett volna valamelyest jóvá tennie ezt a bûnét: hagyhatta volna a gyûlöltebeszéd-tervezetet törvényerõre emelkedni. Ehelyett ismét belerúgott a meggyilkoltak, a kisemmizettek, az elgázosítottak, a megalázottak, a kifosztottak, a megfélemlítettek ezreibe (sic – ezeket a kifejezéseket mindig hangosabban, erõteljesebben, emelt hangon mondta).”
VÍJJJVÍJJJVÍJJJJJ!!!!!!!!
GyûlöletbeszédGyûlöletbeszédGyûlöletbeszédGyûlöletbeszéd!!!!!!!!
BÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁGBÍR?SÁG
Ja, hogy még nincs aláírva a törvény?
Azta…. >:o))
“Mát 5,9. Boldogok a békességre igyekezõk: mert õk az Isten fiainak mondatnak.”
Tomi,
Félreérted, nem te hoztad kellemetlen helyzetbe Shadait, hanem az a szervezet, amely az ügyvédjét küldte ellene.
Ráadásul olyan érvrendszerrel (a politikában kiválóan alkalmazható) ügyészkedett, hogy a hallgatóságot érzelmi alapon önmaga mellé állítsa, és közben az is kiderült, hogy az alternatív civil zsidóság valójában “Holocaust-félrerakó, fegyelmezetlen, forrófejû lurkók”-ból áll.
Ok
Hogyan tovább?
Hogyan tovább?
ün ezennel felmondom a tegezõviszonyt Oszkárral. Alkalomadtán, amikor találkozni fogunk, ezt személyesen is közlöm vele :)
“Ezzel hatalmas kárt okoztak a fiatalok, kifogták a Mazsihisz vitorlájából a szelet, oda lett a karakán, bátor tett gyümölcse.”
Hát instállom, nem vak ez,csak bátor…
Fiúk, szánalmasak vagytok, a tehetetlenség még egy darabig helyeteken tart benneteket, de aztán fájront lesz, a világ kerekét nem lehet megállítani.
NEM FüLNI,FL?DNI!!!
“Most újra 1939 van és nem szabad errõl nem tudomást szereznünk!”
A félelemre játszva politizálás sajnos komoly “hasznot” garantál az ilyen módon mûködõ, a félelem kultúráját ápoló csoportoknak.
B.-t idézem: újabb rossz húzás a Mazsihisz részérõl…
Shadai ha öt pecig szarul érezted magad már megérte. Reménytelenül szánalmas vagy.
Elõször is gratulálok Shadai megint csak: ott voltál hajlandó vitázni, ahova ez a téma való: a MAZSIHISZ elvileg hazai vizein, “home turf”-jén.
Ez önmagában egy karakán dolog. Az, hogy nem kezdted el ostorozni az 1-2. generációs túlélõket, hogy vegyék már észre magukat hogyan manipulálják õket – szintén szép teljesítmény.
Egy ügyvéddel képviseltetni magát egy szervezetnek, egy nem jogi ügyben: ez megint csak a mérhetetlen bunkóság és zavarodottság jele. Talán ha egy vezetõségi (választmányi?) tagot küldtek volna maguk helyett?? üs hogy egy jogász ilyen jogi nonszenszekkel dobálózzon – ez megint csak a béka segge alatti szinvonalat tükrözi.
Kicsi más, de azért kötõdik (megértõ vagyok a félelemben élõkkel szemben):
Engem a hétvégén két dolog zavart meg:
1. Kóka villáját megmolotovkoktélozták (no zsidó aspektus, elvileg)
2. Csintalan megtámadása és kulcstartó (kérdéses a zsidó aspektusa)
Szóval ahelyett, hogy a pluralista zsidó képviseleti rendszer jövõképemrõl gondolkodnék szépen, az erõszak ilyen megnyilvánulásai lebénítanak, és félelem csapdája szélén dûlöngélek.
Jó lenne valamit kitalálni, az erõszak ellen, ami hasonlóan konstruktív, mint a flódni-adás.
Slájme végtelenül bölcs és bátor hozzászólásán azért elmerengenék zsidó füllel és szemmel. Shadai szerinte „reménytelenül szánalmas.” E kifejezés neologizmus (ettõl Slájme még persze nem föltétlenül neológ). Ellentéte a reményteljesen szánalmas lenne. Nem tudnám a legnagyobb benevolenciával sem megmondani, hogy miben rejlik a szánalom reménye vagy reménytelensége, hiszen a szánalom, a חסד maga a szeretetteljes odafordulás. üppen ez hiányzik Slájmébõl, különben a véleményét írná, érvekkel, nem a puszta rosszakaratát dokumentálná.
Van úgy, hogy a nyelvhasználat önleleplezõ.
Az erõszak ellen az egyetlen demokratikus, az állampolgár által is eredményesen bevethetõ eszköz a közfölháborodás. Németországban és Ausztriában azért nincs érdemben antiszemitizmus, mert az erre vetemedõket kiközösítik. A félreérthetõ nyilatkozatokkal szemben is a zéró tolerancia elve érvényesül. Semjén nem lehetne a vejsznénizõs nyilatkozata miatt CSU- vagy CDU-képviselõ.
Ami nekem speciel fájt a Csintalannal szembeni támadás kezelésében, az az volt, ahogyan többek pl. Demszky megnyilatkozott az ügyben. „Bár nem értünk egyet politikailag, de azért megvédem, mert én ilyen-olyan nagy demokrata vagyok.” Ilyen helyzetekben csakis a szolidaritás kifejezésének van helye, semmi egyébnek. Csak az alkotmányos közrend iránti feltétel nélküli elkötelezettségnek van ugyanis mozgósító ereje. Ha egy ilyen nyilatkozatot megspékelek partikuláris politikai véleménynyilvánítással, akkor a jogrend iránt elkötelezettek megosztottságát, tehát gyengeségét erõsítem tovább. Bárkit érjen támadás, akár a Magyar Gárda egyik tagját is, demokratának azonnal szolidárisnak kell lennie az illetõvel, mert a jogrend az áldozatot védi. S az áldozat akkor is az, ha más összefüggésben potenciális vagy tényleges tettes.
Slajme,
“Shadai ha öt pecig szarul érezted magad már megérte.”
Igazad van. Még akkor is ,ha Shadai akár 10 percig érezte rosszul magát. Hiszen beszélhetett a “JP szellemiségérõl, a gondolkozási kereteinkrõl, a blog szellemi “premisszáiról”, a civilségrõl, a pluralizmusról, az online témákról és az offline programokról.” üs ha csak egy résztvevõben – ami azért több mint valószínû – megmarad a mondandóiból egy-két gondolat, hát akkor ki vitathatná, hogy megérte!!!
Malvina!
Szép válasz. (Szebb, mint az enyém. Bár az se kutya.)
Charlie,
(*-*) – nagggyyyon mosolyog, de nincsen fekvõ zárójel :(
Szerintem gondolkodjunk el a hogyan tovább kérdésén.
Már jeleztem Shadainak, hogy esetleg érdemes volna ilyen címmel új topicot nyitni. Javaslom azt is, hogy dolgozzunk ki az elkövetkezõ napokban konkrét és, amennyire csak lehet komplett, koncepciókat a Zoltai & Co Zrt. utáni idõkre. Ez jót tesz mindenkinek. Nem csak az elkerülhetetlen destrukció jelenik meg ugyanis így, hanem a vita konstruktívitása is.
charlie-ehhez csatlakozom-plurális zsidóság plurális megoldát kíván:))).
a mazsihiszen nem is lehet csodálkozni- kádárista retorika kádárista módszerekkel- ebben szocializálódtak és csak ezt a mechanizmust ismerik.
ami a legnagyobb aljasság valóban- soával “érzelmiszarolni”!
“ürzelmiszarolni” vagy “érzelmizsarolni”
Azért kérdem, mert mindkét kifejezés lehet találó… (Kíváncsivá tettél, te melyikre is gondoltál…)
üs a JP-vel mi lesz? Változni látszik a helyzet, a profil, a stílus – nem mondom, hogy ez baj, csak kérdezem, mi lesz? Vagy nem is változik valójában, csak én látom úgy?
Szerintem jó irányba változik, sokkal konstruktívabb, mint a MG-féle periódusban. Vagyishogy leginkább olyan, mint amilyen régebben volt, csak sokkal több a hozzászóló.
Köszönöm az eddigi hozzászólásokat! Mindenekelõtt én is megerõsíteném: Verõ Tomi rabbi 100% jószándékú volt és házigazdaként remekül moderálta a vitát. Csak némileg mintha õ is túsz lenne ott..
A helyzet, valamint a “hogyan tovább” egy mondatban: nem “1938″ van, hanem “1988″ és a Mazsihisz az MSZMP.
nem “1938″ van, hanem “1988″
Oh Backe, wir haben schon wieder den Anschlu? verpa?t!
(Bocs, nem lehetett kihagyni…)
Kol hakavod Shadainak ismét (kicsit már unalmas, nem? :-). De meg kell jegyeznem Shadai: kicsit naiv vagy. A micve klub semmivel sem különb más, a neológia védõszárnyai alatt mûködõ idõsek klubbjánál (sokszor megfogadom, nem megyek többet, de az van a legközelebb). A téma korrekt megvitatásához szükség lenne valamilyen intellektuális környezetre, erre meg ez a hely nem alkalmas. Meg ugye Tomit sem az eszéért szeretjük.
Szerintem egy ilyen beszélgetésnek mindenképpen egy neutrális helyszínen kellene lezajlania. Azzal, hogy az egyik (egykor) legpatinásabb BZSH intézménybe látogattál el, már eleve nem lehettel egyenlõ partner.
Ragyás Oszi meg tényleg a legsötétebb síputcai figura. A Gusztiban legalább van valami humorérzék, néha még emberi gesztusokat is felfedezni nála (jó, mondjuk ehhez nagyon kell figyelni), de az ügyvéd elvtárs még mindig BM tisztnek képzeli magát.
Szóval, akárhova ne tedd be a lábad. Rangon aluli.
Sziasztok!
Nem akarom feltalálni a spanyolviaszt, valószínûleg más országokban
van best practice a zsidó érdekképviseletre, és a felekezeti
ernyõszervezet mûködésére. Ha ilyet ismer valaki, vagy velem
ellentétben van kedve/ideje utánanézni ennek, bátran elõ vele!
Addig viszont itt a spanyolviasz a konstruktívitás jegyében:
Az új ernyõszervezet elsõdleges feladata a magukat magyarországi
zsidóknak és a határon túli, magukat magyar nemzetiségû zsidóknak
valló egyének és ezek közösségeinek képviselete kellene, hogy legyen.
Identitásbeli, azaz a vallásin túl kulturális is. Az ernyõszervezet
tehát egyszerre képviseli a zsidó vallási felekezetek _minden_ válfaja és formája mellett a zsidó identitás megnyilvánulásának minden terepét, továbbá a zsidó intézményrendszert (hitközségektõl a
klubokig, zsinagógától a mikvéig, oktatási és kulturális
intézményektõl az egészségügyi intézményekig, emlékhelyektõl az
állandó és idõszakos tematikus kiállításokig, szociális
intézményrendszertõl a temetõkig). Ennek megfelelõen a tagjai a
vallási csoportok és az intézményrendszer vezetõibõl állna, érdeklõdõ
civilekkel kiegészítve. Vezetõsége természetesen a tagok által
határozott idõre választott képviselõkbõl állna, ahol választás alatt
választást értek. A gazdálkodás (különös tekintettel az állami
támogatások felhasználására) minden érdeklõdõ számára áttekinthetõ,
ellenõrizhetõ lenne.
Az ernyõszervezethez befolyt közpénz leosztása az adott feladat,
projekt forrásigénye, tevékenysége és (mérhetõ és mérendõ)
eredményessége alapján történne. A fennmaradó összegre pedig egyéb
önszervezõdõ projektekkel lehetne pályázni.
Ebben a rendszerben egyébként a Mazsihisznek is megvan a helye és
feladata. Képviselhetné a Holokauszt túlélõinek érthetõ félelmeit pl.
Nem gúnyból mondom, valós szükség van erre is.
A judapest.org flódni akciója után néhányszor „benéztem” hozzájuk. Megvallom a szimpátiámat sikerült megszerezniük laza és fiatalos stílusukkal, és azzal, hogy náluk nincsenek tabu témák. Sok esetben nem is merünk a zsidósággal kapcsolatos témákban megnyilvánulni, mert félünk a megbélyegzéstõl.
Link
charlie, bevallom öszintén- zsarolnira gondoltam- de kibukott freud- hiszen az érzelmiszarolás nem áll messze a zsarolástól….:) de ha van jobb filológiai ötleted-hajrá- tudod, minden konstrukció és diskurzus kérdése:)))) (vagyis konstruáljunk és dekonstruáljunk:))
Dekonstruáljuk a szahart?
“üs a JP-vel mi lesz? Változni látszik a helyzet, a profil, a stílus – nem mondom, hogy ez baj, csak kérdezem, mi lesz? Vagy nem is változik valójában, csak én látom úgy?”
A tematikába korábban is beletartozott a rendszer-kritika, ez most érthetõ okokból kifolyólag épp nagyobb hangsúlyt kap. De emellett nem fog elsikkadni a többi dolog sem. Kóser pizza? ;]
Tet:
Ha már ebbõl a topicból csinálunk konstruktív tervezõset, az én változatom:
Szeretném, ha létrejöhetne egy olyan szervezet, amely a progresszív (értsd: nem ortodox és nem neológ) vallási közösségeket fogja össze, képviseli. Jelenleg három ilyenrõl tudok, de lehet hogy nem vagyok elég tájékozott.
Tehát tisztán vallási alapú, és azokra az erkölcsi elvekre épül, amelyeket ezen irányzatok magukénak tudnak.
Azaz egy Magyarországi Progresszív Zsidó Hitközségek Szövetsége nevû dolgot kéne létrehozni, MaPiZsiSz néven :)
Nem látom szükségét egy újabb zavaros, “minden zsidót” reprezentálunk jellegû, kultúrális/nemeztiségi/vallási keveredésnek, ha valakit olyat szeretne, sok sikert hozzá.
ürdekes kérdés a Chabad / EMIH kérdésköre, szerintem õk nem is akarnának egy ilyenhez csatlakozni, vagy ha akarnának is, nem biztos, hogy hagyni kéne… De ez egy külön topicot érdemelne…
shadai,
1988? én ennyire azért sajnos nem vagyok optimista, hogy egy éven belül összeomolna a mazsihisz jelen formájában. de persze elõbb, vagy utóbb mindenképpen be fog következni. legkésõbb akkor, amikor az általa képviselt idõs emberek eltávoznak, és a világûrben találhatóhoz hasonló vákuumban találják magukat.
amúgy szerintem az értelmes vita a mazsihisszal lehetetlen, mivel más síkon zajlik a diskurzus. az egyik oldalon racionális érvek csapnak össze a másik oldalon található érzelmi káosszal és indulatokkal. a mazsihisz és az általa képviselt idõs emberek viszonyának lélektani szempontból amúgy is tagadhatatlanul van egy szado-mozo jellege. azt hiszem sok félelemben élõ idõs ember vágyik a mazsihisz oltalmazó karjainak fojtogató ölelésébe, és innét már nincs messze az “azonosulás az agresszorral” közismert jelensége. és ez egyértelmûen a mazsihisz a felelõssége, sõt bûne, és nem a szegény idõseké. azzal, hogy a kommunikációja leegyszerûsíthetõ arra, hogy ” féljetek, van is rá okotok, de gyertek csak, bújjatok hozzám, én majd jól megvédelek benneteket a csúny, ellenséges külvilágtól”. förtelmes.
J-bone,
OK, de ezzel lefedsz még pár száz fõt, maximum. és mi lesz a többiekkel?
üs mi lesz a zsidóság “történelmi egyház” státuszával? Van itt mit átgondolni. A JP hamarosan publikálni fog egy komplex tervet a zsidó rendszerváltás programjára.
bimhérá bejáménu
A “történelmi egyház” státuszt elmarni a Mazsihisztõl, vagy a Mazsihisz-t kibõvíteni: reménytelen. Ha valaki megoldja, vendégem egy üveg kóser szilvára – a jobbik fajtából :).
Szóval én nem számolnék ezzel, ha nekik jól esik, hogy történelmiek, akkor legyenek azok. Az ezzel járó elõjogokat lehet pótolni másképp.
Shadai-jal eredetileg külön posztban, többedmagammal kidolgozva képzeltük el. De talán az sem hiba, ha már a kezdetek kezdetén, a gondolatok elsõ érlelõdésekor publikus, s bármi „belemaszatolhat”. Teszt is ez a nyilvánosságra hozatal, ha megmozgatja a Ti fantáziátokat is, akkor részletesen akár jogilag konzisztens módon is ki lehet dolgozni. Bírom Vári Gyuri ígéretét, aki a következõ hetekben jobban rá fog érni. ?t is bevonnám a tervezésbe, és mindenkit, akit izgat ez a kérdés. Lehetne a tervezgetés a JP-nek egy következõ off line programja is.
(Shadai esetleg áttehetné külön posztba. Magam nem merem, mert nem vagyok alapító atyja a JP-nek.)
Az alábbiak tehát egyelõre csakis az én még kissé hevenyészett gondolataim. Ha valaki mégis ráismer saját gondolataira, az a véletlen mûve, de megalapozhatja a késõbbi együttmûködést.
In res medias:
Elsõ tézis. Meg kell teremteni a teljes hazai zsidóság képviseleti struktúráját.
A hazai zsidóság két nagy csoportra tagolódik. A) vallásosok. Egy reform zsidó és egy ortodox zsidó igényei és judaizmusfölfogása között minden felekezeti civódás dacára sokkal kisebb a különbség, mint egy szekuláris (kultúrzsidó) és egy vallásos zsidó zsidóságkoncepciója között. Létrehozandó tehát a zsidó hitközségek országos szövetsége (heurisztikus jelleggel: Zsihisz). Ebben az összes hitközség és így áttételesen minden rabinikus vallási áramlat egyenlõ félként alanyi jogon részt vehet. Megemésztendõ alapelv: Egyik hitközség sem zsidóbb, vallásosabb vagy progresszívebb a másiknál, mindegyik a maga módján vallásos ill. az, ami (amúgy ez áll a Mazsihisz alapszabályában is). A hagyomány mellérendelõi viszonyba strukturálja a hitközségeket (no, ez idegen a Mazsihisz alapszabályától). Az egyes hitközségek tehát autonóm tagjai a szövetségnek, így az ortodoxok (az egyes ortodox csoportok) is biztosak lehetnek abban, hogy önmagukon kívül senki nem kényszerít rájuk újítást, és a reformok is, hogy senki sem várja el tõlük saját alapelveik áthágását. A Zsihisz nem kötelezõ jelleggel (1) rabbitestületet is fönntart, melyben az egyes közösségek rabbijai vehetnek részt. A rabbitanács áramlatok szerinti szekciókra oszlik. A szekciókban kettõs tagság is lehetséges (sok reform rabbi egyszerre konzervatív rabbi is, és fordítva, arra is van példa, hogy maga a hitközség rendelkezik kettõs tagsággal, sõt tudok Ausztráliában olyan reform közösségrõl, mely saját kezdeményezésre létrehozott egy konzervatív minjánt!). A rabbitanács különbözõ szekciói tarthatnak közös ülést, hozhatnak közös döntvényeket is (pl. a mikvével, a kásruttal, a válólevelek rendszerével, és a Soá-gyásznapjaival kapcsolatban). Közös döntvények meghozatalakor mindegyik szekció teljes tagságának legalább kétharmadának egyet kell értenie, az egyet nem értõ rabbik különvéleményüknek rabbinikus döntvény formájában is hangot adhatnak. A Zsihiszen belül az egyes hitközségek autonómok, õk maguk választják saját rabbijaikat. (Nem értek egyet tehát J-Bone-nal, aki csak konzervatív- és reformrelációban beszél progresszív közösségekrõl, noha engem vélhetõleg ideért, ami nagyon megtisztelõ. Magát a progresszív jelzõt vetném el mint használhatatlant, sõt sértõt, kirekesztõt. Olyan, mint az az eredetileg (tehát eredendõen) keresztényektõl kölcsönzött címke, hogy „ortodox”. Egy modern ortodox kile, egy chaszid kile éppúgy lehet a saját maga speciális módján progresszív, mint egy tetszhalálából föltámadó neológ kile, ahogy lehet reform kile is retrográd, múltba révedõ, pangó. Tudnék ilyenre is példát. Meglehetõsen nagy alapfelületû bolygó a Föld, sok mindent elhordoz a hátán. Ne címkézzünk, s ne tegyük meg magunkat bírói instanciává! Hazavágja etikailag az egész megújhodási kísérletet.) Nem vallásosok. A nem vallásos zsidó szervezetek hozzák létre saját szervezeteiket. Definiálják, mit és kit értenek zsidón. (2) Ennek az alapja lehet a Hazatérési Törvény szelleme. Az õ szövetségük is legyen mellérendelõ és az egyenlõség elvére épülõ szervezet. Nevezzük mondjuk Zsidó Szervezetek Szövetségének (eufórikusan: Zsiszesz). Minden zsidó döntse el, akar-e tag lenni, s ha akar, akkor a Zsiszesz-ben vagy a Zsihisz-ben. Kettõs tagság a szavazójog megkettõzõdését kerülendõ ne legyen lehetséges.
Második tézis. A Zsihisz és a Zsiszesz együtt képviselheti csak a magyarországi zsidók érdekeit. Ezért a két szervezet hozzon létre egy országos tanácsot, melybe paritásos alapon delegálnak képviselõket. Mindegyik képviselõ egy szavazattal rendelkezzék. Az állam a zsidóságnak juttatott támogatást a Zsihisz és a Zsiszesz által legitim, a Magyar Köztársaság Alkotmányának és választási törvényeinek megfelelõ választásokat követõen, közösen fölállított Országos Tanácsnak (OT) utalja át. E támogatások jelentõs része fordítódjék a intézményhálózat (óvodák, iskolák, kórház, szeretetotthon) fönntartására. A maradék összegre lehessen kiírások és valós társadalmi igény szerinti tervekkel pályázni. A pályázati kuratóriumokban a zsidóság független és szakmailag elismert személyiségei hozzanak döntést (az a bizonyos értelmiségi elit).
Harmadik tézis. A jelenlegi Mazsihisz essék szét taghitközségeire, melyek a többi a Mazsihiszen kívül rekedt hitközséggel karöltve a fenti alapelvek szellemében szervezõdjék újjá és hozza létre a Zsihiszt. (Ez a folyamat, mármint a széthullásé már évek óta zajlik. Magától is végbemegy. A szú már perceg, a fa mállik.)
Negyedik tézis. Az OT ne folytasson pártpolitikát. Tartson egyenlõ távolságot a demokratikus (pl. a parlamenti) pártoktól.
ütödik tézis. Az OT vegyen részt az európai zsidóság intézményrendszerében. Segítse azok létrejöttét. Ezen belül a Zsihisz bátorítsa rabbijait európai együttmûködésre (erre is van már pozitív példa fiatalabb rabbik közt [nem említem õket név szerint, mert éjjel elviszik õket lefüggönyzött autók]).
A „történelmi egyház” fogalma komoly alkotmányjogi aggályokat vet föl. Megõrzésére nincs mód. Nem is lehet cél (etikátlan). Sólyom László, amikor a történelmi egyházak vezetõit hívja meg magához, olyan diszkriminációt folytat, mely nem feltétlenül állna ki egy alkotmányossági normakontrollt. Félõ, ezt õ is tudja.
Lábjegyzetek:
1) Az ortodoxok legitimációs ill. felekezetpolitikai okokból vélhetõleg nem preferálnának egy ilyen mélységû összmunkát.
2) A Zsihisz esetében erre azért nincs szükség, mert a vallásos zsidóság per se magában hordozza ennek definícióját.
Charlie!
én is vhogy pont így képzelném, fõleg a Rabbi Tanácsot, pont ezt a szót képzeltem is hozzá, delegálnak rabbikat és az is tetszik ahogy szétválasztod a vallásost és nem vallásost és így nem lehet 2x szavazni.
az egész nagyon demokratikusnak tûnik így nekem.
de ki lehet tagja a nem vallásos zsidó “körnek”? mivel kell/kell-e bizonyítani a zsidóságomat?
és én azt sem értem, hogy lehet szétrobbantani a mazsihiszt? mert az tökszuper, hogy kitaláljátok/juk hogy mi lesz utána, de mégis? nem lehet egyszerûen leváltani õket? egy igazi flódni-forradalmat? amúgy sztem/tünk (családilag) nem véletlenül küldtek ügyvédet a micve-klubba, sztünk igenis tartanak a JP-tõl és a “hangoktól” (amúgy az egész nagyon felháborító ami ott zajlott az írás(ok) alapján!!!).
szóval demokratikus úton nem lehet ezt a rendszert egyszerûen megtámdani?
shadai,
“nem “1938″ van, hanem “1988″ és a Mazsihisz az MSZMP.” – ha ez így van, akkor eléggé pocsék 20 év elé néztek. (piszkosul fintorog)
A Mazsihisz tagsága a Mazsihisz vezetõségét kb. 15 éve folyamatosan igyekszik meneszteni. Nem sikerül neki. Olyan a választási struktúra (alkalmazottak is szavaznak, alkalmazottak rokonai, nem a hitközségek valós tagsági adatai szerint történik a küldöttek számarányának megállapítása stb.).
Nem kell izgulni, összeomlik magától is. Minden diktatórikus rendszer összeomlik, ha elkezdi beszélni a nép, hogy a király pucér. Márpedig a király (Háromnegyed Tizenkettedik Gusztáv Adolf) pucér.
A zsidóság igazolásának megvannak a maga bevált módszerei. Ha tényleg nem tudod és érdekel, akkor írj privátban.
:D muhaha
Igen, erre én is gondoltam, de így nem lett volna egy mondatos az összefoglalóm!
Elküldöd a különbözõ zsidó “felekezetekenek” véleményezésre? Bár gondolom mindegyik olvassa, érdekes lenne a hivatalos álláspontjuk is.
Csak a problémáimat mondom, minden mással egyetértek, arról pedig, amit a történelmi egyházak státuszáról mond Charlie, mélységesen, jó volt olvasni:
1. Mit jelent az, hogy rabbinikus irányzat? Ez mégiscsak valamiféle norma és legalábbis kérdés, hogy az egészen radikális reform közösségek, amelyek számára a zsidó vallásjog annak talmudi alapozásával egyetemben nem törvény, amelyet így-úgy-amúgy magyaráznak, pászkenolnak, hanem legfeljebb életviteli javaslat vagy az se. Röviden szólva: nem halachikus irányzatok. De ennek az álláspontnak az intellektuális képviselõje, mondjuk, Martin Buber is, mi volna, ha õ akarna belépni a Zsihiszbe vagy egy általa alapított, az õ szellemében fogant (ez kissé katolikus megfogalmazás lett, de nem baj, mindig vonzott a katolicizmus) közösség, akkor lehetne-e tag. Röviden: elõírás-e, hogy valamilyen értelemben a rabbinikus judaizmuson belül legyen egy irányzat ahhoz, hogy felvegyék?
Elméleti kérdésként felvethetõ, hogy mi legyen a karaitákkal, gyakorlatiként akár az is, mi legyen egy önmagát nem halahikus irányzatnak deklaráló szevezettel?
2. A pártpolitikától távolságot kell tartani, de ezt harmonizálni kell a zsidó érdekvédelemmel, vonalalasan szólva az antiszemitizmus elleni küzdelemmel, pártok irányvonala is lehet antiszemita, elméletileg parlamenti pártoké is, erre is volt már egyszer példa a III. Magyar Köztársaság történetében. Ez, persze, univerzális erkölcsi probléma is, magyar probléma is, de azért specifikusan zsidó probléma is, az mégiscsak jelent valamilyen speciális státuszt, ha Te vagy a támadások célpontja, akármennyire elítélendõek ezek a támadások az egyetemes erkölcs alapvetõ követelményeinek szellemében is és akármennyire károsak is a teljes nemzeti közösségre nézvést.
Nem?
Bocs shadai, de félfundamentalista beírás következik :)
Charlie: politikai alapelvekben gondolkodsz, ami nem teljesen rossz, de szerintem így csak a mazsihiszt és hasonló nemzetközi vagy más országokban regnáló ugyanolyan szervezeteket majmolod. Márpedig az ilyen szervezõdések csõdje éppen a mazsihiszen látható. Szerintem még nekik is voltak olyan céljaik, amikrõl azt hitték, hogy jók, és íme ez lett belõle. Az ortodoxok nem azért nem godolkodnak ilyen szervezetekben, mert nincs logikájuk, vagy politikai érzékük. Csak tudják, hogy fölösleges ilyesmire szellemi energiát pazarolni, ha egyszer Tórát is olvashatnak(szerintem legalábbis), ami épp elég kimerítõ. Most érveljek amellett, hogy a legfontosabb micve a Tóra olvasása? Bõven megelõzve a családalapítást, az igazmondást, az adakozást is? Szerintetek ezt miért mondták a régiek?
Ismét leírom: a világi szervezõdés esetén a mazsihisz tükröt tart elétek. Ilyenek akartok lenni?
De írok valami poént is :) Egy barátom szerint a kommunista párt legnagyobb ellensége nem a belsõ ellenzék volt, hanem az agkori elhülyülés… Vonjatok párhuzamot :)
:)
Két hír:
1. A Mazsihisz közgyûlést tartott tegnap.
Feldmájer Péter Mazsihisz-elnök szerint a JP “elárulja a zsidóság ügyét”. A Szombat beszámolója: http://szombat.org/2007/1217mazsihiszkozgyules.htm
2. Több, mazsihiszen kívüli zsidó szervezetet (egyelõre: Chábád, Szim Salom, Bet Orim, Maszorti) felkértem, hogy osszák meg a JP nyilvánosságával az elképzeléseiket a zsidó képviselet magyarországi lehetõségeirõl. A válaszokat az elkövetkezõ napokban-hetekben itt közöljük majd!
A kettes ponthoz:
ha ezt véghezviszed öregem, jövök egy vállveregetéssel. Vagy egy kóser poharazgatással :)
Kedves Feldmájer Péter!
A hatalom mosolyát te élvezed, te sütkérezel benne, a hatalom hozzád dörgölõdzik, neked adatik meg a bõdületes baromságok országos nyilvánosság elé tárásának lehetõsége.
Mi meg kis pontokként csak pislogunk, amikor jogászként böszmeségeket beszélsz, ez van.
A flódni nem a hatalomnak szólt, hanem Sólyom Lászlónak, a civil védegylet jelöltjének, a többi történelmi egyház vezetõjének, no meg persze fricskaként nektek.
Hogy ti ezt a fricskát árulásként élitek meg, sokat elmond a lelkiállapototokról.
Aki nincs velünk, az ellenünk…
Lesz ez még másképp, kedves Péter.
Megtudtuk a Szombat cikk alapján az alábbiakat:
A zsidóság árulói, akik a Mazsihiszt kritizálják.
Nem is 1938 van, hanem 1944.
üs a csúcs:
Zoltai még a Hanna étterem árait is meghatározza.
Jujj :)
Kedves Charlie,
Ha a zsihisz hitközségek szövetsége és a zsiszesz szervezetek szövetsége, akkor az egyén nem tud dönteni, hogy melyikbe lép be. Ha egy hitközségi tag zsihisz-tagként belép vmelyik szervezetbe is, akkor azzal a szervezet révén zsiszesz-taggá is válik. Sõt, akár több szervezetnek is lehet tagja. Vagy szervezeteknek kell vmilyen létszám-arányos szavazatot kiutalni, vagy pedig egységesen kell kezelni a zsihisz és zsiszesz tagnyilvántartását és az alapján fejenként egy szavazatot biztosítani, függetlenül a hitközségi és szervezeti tagságok számától.
durva lehetett ez a tegnapi közgyûlés, elég durván vissza pár évtized, embertelen, de hál’istennek, van egy-két rabbi aki mást mond mint a hivatalos irány.
Napközben beszélgettünk shadai-val (no ez hogy helyes magyarul, shadaijjal, shadaival, shadai-val, shadaijal?) és szóba került, hogy a mazsihisz tömény ‘50-es évek, csipketerítõn kávéfõzõvel és erre tessék, a vidám hangulatú közgyûlés megerõsíti ezt szellemi síkon is (Az mennyire vicces, hogy jóképességû újpesti Deutsch felháborodik a Hanna áremelésén? Tisztára mint régen a szabad népben, Népnyúzó kulákok, akik a dolgozók vérét szívják, burzsoá árdrágítók stb-stb.)
Kedves Charlie,
a tervezeted kiváló és alapos áttekintést ad a valamely szervezetbe tömörülõ magyarországi zsidók képviseleti lehetõségeirõl.
De nem ad választ arra a kérdésre, hogy mi lesz azokkal, akik semmilyen szervezetbe nem kívánnak vagy nem tudnak belépni, vagy azért, mert nem olyan a lelki alkatuk, hogy szervezetekbe beiratkozzanak, vagy azért, mert egyik szervezet sem felel meg nekik, vagy azért, mert épp csak annyira érzik magukat zsidónak,egyéb identitáselemeik mellett, amennyi ahhoz elég, hogy közösséget érezzenek a többi zsidóval, de ahhoz nem, hogy tudjanak vagy akarjanak zsidó közösségi életet élni, vagy bármi egyéb okból.
Márpedig ez az igazi kérdés. Egy identitás alapvetõen nem szervezetek tagságán keresztül valósul meg, mert ahhoz, hogy valaki valamely szervezetbe belépjen, annak az adott szervezetnek az elveit, értékeit, céljait, nézetrendszerét stb. kell magáénak tekintenie, és csak azon keresztül, tehát valamely elõzetes partikuláris választáson és elkötelezõdésen keresztül üzemeltetheti a maga esetleg éppen a felkínált lehetõségek között vagy azokon túl ingadozó identitását (egyszer közelebb áll hozzá a vallás, másszor kevésbé, kedveli az zsidó kulturális mûhelyek többségének sajátos szubkulturális ízeit, de egyiket sem tartja igaán jó választásnak stb.)
Az identitás személyes lelkiismereti és önismereti kérdés, nem pedig szervezetekhez tartozásé.
ün az adott esetre nézve egyetlen olyan identitást ismerek, amely szekuláris, de nem foglal állást vallási kérdésekben, amely nem feltételez szevezeti elkötelezõdést, elõzetes értékválasztást, mert megengedõ az összes lehetséges értékválasztással szemben, amely jól értelmezhetõ a többségi nemzeti közösség számára, és amely pontosan kifejzei azt, hogy a zsidóság olyan közösség, amelyben elválaszthatatlan egymástól a kulturális hagyomány és a leszármazás: a nemzetiségét.
A nyakunkra ült magyar történelmi egyház, a neológia alapvetésével szemben a zsidó identitás definíció szerint nemzeti identitás: aki vallásos, az Izrael népének istenében hisz, aki pedig nem vallásos, annak más alapja arra, hogy megalapozottan zsidónak érezze magát, nem lehet más, mint a leszármazási alapú etnkulturális identitás, azaz a nemzetiség.
A helyzet az, hogy ha a bármiféle képviseletrõl beszélünk, az azt feltételezi, hogy van valamiféle érdekközösség, ami alapján emberek összeállnak, egymással és másokkal szövetségeket kötnek, együttmûködnek, vagy épp ellenkezõleg más véleményt fogalmaznak meg, így próbálva meg érdekeiket érvényesíteni.
A közösségi érdekérvényesítésben szervezett formában csak az tud részt venni, aki azzal a közösséggel valamiféle azonosságot vállal. Ennek adekvát módja például a tagság, de persze ezerféle módja lehet, csak most maradjunk ennél a primitív szûkítésnél. Az egyénnek autonóm döntése, hogy a közösséghez tartozónak vallja-e magát és ezen belül milyen fokú azonosságot vállal azzal. Vagyis leegyszerûsétve és primitív példánál maradva vagy tag, vagy sem. Egy szervezet legitimitását elsõsorban az határozza meg, hogy milyen támogatottságot tud felmutatni, aminek ugyancsak számtalan formája lehet. Egy szervezet elsõsorban ezeket az embereket kell, hogy képviselje, jelentsen ez bármit is. Azok az egyének, akik ilyen-olyan okokból autonomiájukról nem mondanak le semmilyen formában értelemszerûen önmagukat képviselik elsõsorban. Nem érdemes tehát azon lamentálni, hogy akkor most õket ki képviseli. Tiszteljük õket meg azzal, hogy elfogadjuk, hogy nem kérnek senkibõl. Ezzel õk megõrzik az integritásukat a saját indivídumukkal, viszont a csoportos érdekérvényesítés elõnyeibõ (és hátrányaiból) sem részesül. Vagyis óva intenék mindenkit attól a szellemi zsákutcától, hogy a sehová sem tartozni akaró indivídumokat akarja képviselni. Ha az egyén úgy dönt, hogy ezt igényli, akkor majd õ eljár a maga érdekében, páldául úgy, hogy kiáll magáért, vagy csatlakozik egy neki szimpatikus közösséghez, közösséget vállal azzal, tehát elfogadja, hogy az képviselik.
A közösség lényege, hogy az egyének azzal összhangban, vagy ahhoz képest határozzák meg a céljaikat. Tehát akkor is igazodási pont a közösség véleménye, ha formailag nem vagyunk a tagjai, vagy semmilyen formában sem azonosulunk vele (mert ez is már egy viszonyulás).
Ha közösségi képviseleten gondolkodunk – márpedig itt arról folyik a szó – akkor közösségek lehetséges együttmûködési mechanizmusain kell törni a fejünket és nem azokkal, akik nem kérnek a közösségbõl, mert egyéni megoldásokban gondolkodnak. Ha ugyanis mûködik az említett mecahnizmus, az vonzó lesz az egyéneknek is, és hajlamosabbak lesznek aktív részesévé válni. De mi nem találhatjuk ki a mindenkinek megfelelõ rendszert, mert olyan nincs.
Kemény dolog hasonlóan elutasító közegben vitatkozni, de utána nagyon büszke tud lenni az ember, hogy végig tartotta magát. :)
Kedves Henna,
teljesen igazad van abban, amit írsz, azonban azon a tényen nem lehet átugrani, hogy bármely szervezet kizárólag önmagát illetve tagjait képviselheti, senki mást. Ezért a zsidó szervezetek szövetsége képviselheti tagjait, a szervezeteket és azokon kersztül az azokat alkotó természetes személyeket. De a zsidóságot nem.
Nem lehet a képviselet feltételéül szabni azt, hogy valaki egy etnokulturális közösségbõl tagja-e egy szervezetnek, egyletnek, mûhelynek, egyháznak.
Analógiaként a pártok és az állampolgárok összessége alkalmas a helyzet megvilágítására. A szevezetek, mûhelyek stb. a pártok, a képviselni kívánt közösség tagjai beléphetnek ezekbe, illetve választhatják, hogy nem lépnek be, viszont ahhoz, hogy ezek a pártok képviselhessék a közösséget, a képviselni kívántaknak szsvazniuk kell rájuk, és az így kialakult képviselet a választópolgárok összességét képviseli (azokat is, akik nem szavaztak, de szavazhattak volna).
Közösségek “ernyõszervezeteit” létre lehet hozni, ezeknek lehet is bizonyos reprezentativitásuk, de a “zsidóság” képviseletének kérdésében a képviseltek körének meghatározása nem kerülhetõ el, erre pedig, mivel semmilyen objektív kritérium nem kérhetõ számon alkotmányosan, és valószínûleg meg sem fogalmazható ellentmondásmentesen, a nemzetiség fogalma, mint képviseletre igényt tartó, de képviseleti szervezetekbe nem tömörülõ csoporté, megkerülhetetlen.
Rettenetes kétségek gyötörnek: nem tudom, hogy Dr. Egri Oszkár (butuska, meggondolatlan, forrófejû ifjak vagyunk), vagy Feldmájer Péter véleménye (opportunista árulók vagyunk) a Mazsihisz hivatalos álláspontja. Itt már csak Zoltai úr segíthet, remélem hamarosan megnyilatkozik ? is.
Feldmájer nyilatkozata elég vicces: “Szólás- és véleményszabadság van. Nagyon pozitív az, hogy sok zsidó vélemény jelenik meg.” Csak akkor van probléma, ha az nem egyezik a miénkkel.
Egyébként a jp csak egy tál flódnit küldött. A vélemény most van kibontakozóban…
Még valami. A magam részérõl nagyon nem szeretném, ha belemennénk a Mazsihisz által nyomott generációs gap értelmezésbe. A széles látókör és a tisztesség nem életkor függvénye.
Kedves Montefiore!
Sok tekintetben ugyanarról beszélünk. De ne akarjunk olyanokat képviselni, akik ezt nem kérik. Példádnál maradva, ha már valaki szavaz egy pártra, akkor titkos formában, de mégiscsak kinyilvánítja, hogy azzal azonosulnak (valamilyen mértékben). Jelenleg az a helyzet, hogy mindig vannak önjelölt szervezõdések, akik maguknak vindikálák a jogot, hogy azokat is képviseljék, akik ezt nem kérték semmilyen legitim módon. Egy formálódó új struktúránál el kell kerülni ezt a csapdát. Hagyni kell, hogy azok az egyének, akik számára fontos szuverenitásuk eldöntsék, hogy akarnak-e “viszonyba” kerülni egy zsidó szervezõdésben vagy sem. A szervezetnek kell megnyerni az egyéneket. Jelenleg láthatóan az a helyzet, hogy a Mazsihisz elvárja, hogy a közösség tagjai feltétel nélkül támogassák és ne álljanak ki más érdekek és értékek mellett.
Ha sok legitim közösség áll össze, hogy alkalmi vagy állandó koalíciók mentén érvényesítse az érdekeit, az egy dinamikus struktúra – sok buktatóval. De legalább sokféle érdek csatornázódik be, amely jó esetben összhangba hozható. Ez a mai helyzethez képest már üdítõ elõrelépés volna.
Az egyének meg majd eldöntik, hogy akarnak-e ehhez pozitív értelemben viszonyulni.
Kedves Henna,
ismét csak igazat adok neked (vagy, pontosabban szólva felismertem az igaságot abban , mait írsz) abban a tekintetben, hogy helyes cél a zsidó szervezetek együttmûködõ hálózatának megszervezése és nagy öröm ilyesmiben részt venni, valamint nyilván van szociológiai reprezentetativitása egy olyan szövetségnek, amely a zsidó szervezetek, mûhelyek, közösségek nagyobbik felét tagjai sorában tudhatja.
A strukturális, logikai és jogelvi probléma azonban fennmarad: ezek a szervezetek kizárólag önmagukat és tagságukat képviselhetik (ami természetesen méltó és igazságos, illõ és üdvös és HaSémnek tetszõ dolog), mert semmilyen tõlük független megnevezése nincsen annak a közösségnek, amelyet a tagsági viszony hiányában is legitim módon képviselhetnek. Tehát a zsidóságot nem képviselhetik (ami nem biztos, hogy baj, pusztán tényként szögezem le). üs erre nincs is mód mindaddig, amíg a zsidóságot valamely megalapozottan, de szabad elhatározásból vállalható megnevezéssel nem vonjuk be a konstrukcióba.
Addig mindig jöhet valaki, aki azt mondja, hogy “én megalapozottan zsidónak tekintem magamat, de engem maguk nem képviselnek, mert nem adtak módot arra, hogy minden egyéb feltétel teljesülése nélkül, azaz egyetlen partikuláris egyletükbe sem léptem be és azokat nem is támogatom, tekintve, hogy pontosan egyformán érzem magamhoz közelinek a cionistákat és anticionistáka, a Szombat és az ?j ület körét, a Maromot és a Somért és mindegyiket, én így vagyok zsidó, zsidóságom ténye fölötte áll a partikuláris szervezetek irányultságainak.
De mindegy is, ha a rendszer- és legitimitási problémákra a jelen állapotban a jelen közösség nem fogékony, meg arra a tényre sem, hogy a hétköznapok embere, ha zsidó is, többségében kevés affinitást mutat arra, hogy kulturális vagy kegyességi egyesületekbe belépjen,de ettõl még lehet éppoly intenzíven zsidó, mint a jehupeci rásekol vagy a Pozsonyi úti Bialik önképzõkör elnöke, maradjunk a minimálprogramnál, annál, hogy a Mazsihisz jogbitorlását meg kell szüntetni (mert egyébként – legalábbis szerintem – azzal a a zsidó kulturális vagy politiki szervezetek önszervezõdõ hálózata magától is elindul a kialakulás valamilyen útján).
Ehhez a magam részérõl, ha Shadai is úgy akarja, azzal tudok hozzájárulni, hogy akéár személyes konzultációk során is áttekinthetjük azokat az argumentációkat, amelyekkel a mazsihiszes gárda élni szokott illetve élhet egy veletek való vitában (voltaképpen elég szûkös a repertoár, amire a pozíciójukból adódóan lehetõségük van), és kidolgozhatjuk rájuk a frappáns és ugyanakkor az igazságotokat alátámsztó, szellemes és nem személyes, mélyreható, de nem túlbonyolított válaszokat illetve a pozitív érvelés sarokpontjait. Abban a szellemben és azokkal az eszközökkel, amelyeket a Népszabadság on line blogterében pár hete megindított blogomban az eddig írt néhány bejegyzésben megmutatok (http://bullshitcommunications.nolblog.hu/)
Kedves montefiore, értem én, hogy miért érvelsz a nemzetiségi alapú képviselet mellett. Annyira értem, hogy magam is néhány napja felvetettem itt a JP-n, mint az egyik lehetséges megoldást.
(Poszt-flódni I. fhb
Dec 10th, 2007 at 23:40
Továbblépni kétféleképpen lehet szerény véleményem szerint. Az egyik könnyebb, a másik a nehezebb és hosszabb út.
Egyik lehetõség, hogy a mazsihiszt betagoljuk egy ernyõszervezetbe, mellétagoljuk a többi vallási irányzatot, továbbá az összes egyéb zsidó szervezetet is.
A másik lehetõség – amit egyébként végérvényesen a numerus clausus döntött el annakidején – az etnikai kisebbségként való bejegyeztetés, kisebbségi önkormányzatokkal, demokratikus választásokkal. Az utolsó zsidó vallású magyarok a kéményen távoztak, azóta nincs úgysem mózeshitû magyar, csak zsidó. Ez lenne szerintem a könnyebb út, a mazsihisz betagolása még néhány évtizedig nem lehetséges, ott az átalakulás csak kihalásos alapon tûnik realizálhatónak.)
De nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy itt megbúvik egy erõteljes ellentmondás. Bár a numerus clausus eldöntötte a kérdést mózsehitû magyarok vs. zsidó etnikum között, pont a holocaust traumája erõsítette meg sokakban azt a neológ alapvetést, miszerint mi nem vagyunk zsidók, mi magyarok vagyunk (esetleg zsidó vallású, származású, de magyarok). üs ez a nézet erõteljesen él még manapság is, sokan zsigerbõl rettegnek a nyilvántartás bármilyen formájától (legyen az belsõ, zsidó nyilvántartás (hitközségi vagy egyéb szervezeti tagság), avagy “állami” nyilvántartás nemzetiségként (a nemzetiségi szavazáson való részvételhez regisztrálni kell)). Ezt igazolja egyébként a Szegõ Andrásék által felvetett nemzetiséggé alakulás gyakorlatilag teljes érdektelenségbe fulladása (avagy a ‘90-es évek elején, amikor ez a témakör elõször felvetésre került, a Magyar Cionista Szövetség nemzetiségi lét elleni állásfoglalása (ez önmagában is oximoron és megérne egy hosszabb elmélkedést)).
Szóval, a kérdés nem az, hogy melyik modell lenne a teljesebb, demokratikusabb, megalapozottabb, hanem az, hogy van-e erre fogadókészség a zsidó társadalomban. ün úgy érzem, erre sajnos nincs fogadókészség, pedig kétségkívül ez lenne a legtökéletesebb és legteljesebb módja a zsidóság demokratikus képviseletének.
Kedves tet, bizonyára nem lenne jó belemenni a Mazsihisz által erõltetett generációs gap értelmezésbe, de mit tudunk tenni, ha errõl szól ez az egész vita?
A mazsihiszben megállt az idõ, még most is a kora ‘50-es évek vannak ott a falak között. Friss traumák, tönkretett életek, segítendõ, óvandó zsidók. Mi meg itt kint élünk 2007-ben, második-harmadik-negyedik generációnyira ezektõl a traumáktól.
Nagyon elnagyolom és sarkítom a dolgot, durva leszek, de kénytelen vagyok így tenni. Számunkra ezek a dolgok a családi legendárium részei, fehér foltokkal a családfán és csodás megmenekülés-történetekkel, még 1-2 generáció és a shoá nem lesz más, mint pl. Tisá beáv vagy Gedalja böjtje a zsidó gondolkodásban. A mazsihisz ezt nem látja meg (pedig észrevehetné, amikor pl. a mazsökben a holocaust-túlélõk érdekeit egy olyan ember védi, aki holocaust-túlélõ, hiszen a gettóban született ‘44 végén, a gettó januári felszabadulásakor nem volt még 2 hónapos. Ez csak szerintem vicces?).
A zsidó nemzetiségi státus bevezetése *elvben* valóban jó megoldás lenne, de épp tavaly tapasztalhattuk meg ismét, hogy már maga a felvetés is teljes elutasításba/érdektelenségbe fullad.
Háttér: Komoróczy Géza – Zsidó nép, zsidó nemzet, zsidó nemzetiség
A hazai *gyakorlatot* ismerve (ld. örmény önkormányzat, ahol Lányi Zsolt, az egykori kisgazda politikus örmény kisebbségiként indulhatott vagy a roma önkormányzatok története) azonban még az új státus elfogadása esetén sem jósolhatnánk sikert. Az igazi “judeomán mórickák” a szélsõjobbon pl. indíthatnának saját jelölteket: akár be is juttathatnák Hering Józsefet, Tomcatet és társaikat zsidó ök. képviselõknek. A mai magyar kisebbségi törvények alapján ez simán megtörténhet.
Más. Charlie (amúgy remek kiindulópontot jelentõ) képviseleti modelljébõl én is hiányolom a társadalmi tényként kétségkívül létezõ nem-szervezett (és nem-vallásos) zsidóság képviseletét. Néhány gittegyleten kívül ma nincs olyan szervezet Magyarországon, ami ezt a réteget képviselné, pedig ez korántsem csupán az “asszimilációs platform”.
Kedves Henna, Montefiore,
tetszik amit írtok, nagyjából egyet is értek (inkább Hennával – a nemzetiségi alapú szervezõdés szerintem nem kevésbé kétes, mint a vallási alapú – éspedig elvi okokból /holott tudom, vallásosok nyilván kevesebben vagyunk/), valamiért mégsem itt látom a problémát:
1. példa: párt: erre is szavaznak sokan olyanok, akik (csak) részlegesen értenek egyet vele (s végképp nem tagjai).
1. példa: szakszervezet: alaphangon a tagjait képviseli mondjuk a bértárgyalások során – az (adott esetben) növelt béreknek mégis hasznát látják a szóban forgó terület munkavállalói közül azok is, akik nem tagjai a szakszervezetnek (itt egyébként érdekes párhuzam keletkezik: ott ugyanis, ahol egyazon területnek több szakszervezete is van, a kívülállók ténylegesen kívülrekedhetnek. e körülmény egyetlen zsidó ernyõszervezet mellett tenné le a voksot.)
mindezért azt gondolom, hogy elõbb a feladatot kell meghatározni, és utána a szervezetet (akkor mindenki tudhatná, mibe is lép be, ha belép, illetve mitõl marad távol): érdekképviseleti szervezet volna ez? ha igen, mik a „zsidó érdekek”? (ajjaj…) melyek azok az érdekek, amelyek minden magát valamilyen formában zsidóként meghatározó személyt meg bírnak mozgatni? és: kivel szemben kellene ezeket képviselni? még lehetne sorolni, de most el kell szaladnom.
más: montefiore, ez tetszett: „ha Shadai is úgy akarja“ – már most melyik? :-)
más: montefiore, ez tetszett: „ha Shadai is úgy akarja“ – már most melyik? :-)
ün csak Egyrõl tudok… ha valami változás állt volna be a dolgok ez állásában, miközben nem figyeltem oda, netán háromság, fiúság, hiposztázisok vagy effélék, kérlek, világosíts fel…
“Ha Isten is úgy akarja” – ez egy mondás.
Shadai=Isten egyik “neve” is (Minden6ó)
o-ho.
kedves shadai, azt gondoltam, esetleg rád gondolt montefiore… de nem is érdekes… (ups)
ün még gondolkodom az ajánlaton. :)
De köszönöm.
Isteni a vita…
Kedves Nagy Levin,
rabbinikus zsidóságon azokat a zsidó áramlatokat értem, melyek kettõs viszonyítási pontja a Biblia és a Talmud.
A reform teljes spektruma rabbinikus áramlat. Még a nagyon radikális amerikai reform is rendelkezik halachikus érzékenységgel. A rabbitanácsuk paszkenol is rendesen. Ezeket a döntvényeket a többi áramlat is földolgozza, vitatja vagy beépíti saját halachikus érvrendszerébe.
Buber is belefér ebbe a fönti definícióba. Ha mégsem, de errõl õt kellene megkérdezni, lehetne tiszteleti tag.
Kedves Rainmaker,
rövid leszek: nincs igazad. Vagy szerinted az ameriai ortodoxok miért hozták létre (amúgy reform mintára) az OU-t?
Persze Tórát köll tanulni, de ne felejtsd a cselekedetek fontosságát sem, melyek nélkül…, o de Te nyilván jobban ismered nálamnál a forrásokat…
Kedves Shadai,
Mazsihisz nyilatkozatát elemzem a késõbbiekben. (Két héten belül le fognak szokni az ilyen nyilatkozatokról…)
Kedves fhb,
úgy értettem az OT tagjainak választása tekintetében. Lehetsz több szervezet tagja is, de ki kellene kötnöd, hogy az OT-be melyik szervezet választási folyamatán keresztül kívánsz képviselõt delegálni. Így jó?
Ha amerikásan írod, akkor „Shadai-jal” a helyes alak. Ha magyarosan transzliterálsz, akkor meg „Sadajjal”.
Kedves Montefiore,
rövid válasz: nem kötelezõ magyar állampolgárnak lenni. Viszont, ha valaki a magyar parlamentbe akar érdekeit képviselõ küldötteket delegálni, akkor állampolgárságot kell szereznie hozzá, be kell lépnie a Magyar Köztársaság tagságába, másképpen nem megy. Ilyen cudar a világ.
Kedves Charlie,
írod: “Kedves Montefiore,
rövid válasz: nem kötelezõ magyar állampolgárnak lenni. Viszont, ha valaki a magyar parlamentbe akar érdekeit képviselõ küldötteket delegálni, akkor állampolgárságot kell szereznie hozzá, be kell lépnie a Magyar Köztársaság tagságába, másképpen nem megy. Ilyen cudar a világ.”
S e cudar világban a Magyar Köztársaság tagságába való belépés egyenértékû mondjuk a Magyar Nemzeti õrseregbe, a Magyar Diabéteszesek Demokratikus Szövetségébe, a Magyar Ágostai Evangélikus Egyházba, a Mazsihiszbe, a Gój Motorosokba, a Keresztény ürtelmiségiek Szövetségének vagy ezek bármelyikébe való belépéssel? Képviselheti-e ezen egyletek bármilyen összeállítású “ernyõszervezete”, ha ilyet létrehoznak, a magyar politiki nemzet közösségét?
Nem úgy van-e, hogy a magyar politikai nemzet kötelékébe való tartozás megelõz minden efféle partikuláris egylet tagságát, hanem kizárólag a magyar politiki nmezet intézményrendszerébe való betagozódást jelenti, vulgo álampolgárságot, mely feltétele lehet (de nem szükségszerûen az) a fenti egyeltekhez hasonló szervezõdések tagságának, de semmiképpen sem megfordítva?
Mert akkor e cudar világ bizony még az általad egyébként pontosan detektált cudarságánál is kifürkészhetetlenebb lenne.
Folytasd az analógiádat, ha belefogtál… Vagy cseréld le, mert bizony nem azt illusztrálja, amit illusztrálni vélsz vele, hanem úgy körülbelül az ellenkezõjét, már ha jól látom a dolgot…
Kedves Montefiore,
félõ, nem értetted az analógiát. Vegyük az általad javasolt példát. Aki a magyar nemzet tagja, nem föltétlenül rendelkezik állampolgársággal (egy kolozsvári péklegény példának okáért). Következésképpen úgy tagja a nemzetnek, hogy nem szavazhat arról, ki jut be annak az országnak a parlamentjébe, melyben õ nem él, s ki nem. Fordítva egy magyarországi sváb, aki nem is tagja a magyar nemzetnek, nem lévén magyar, vígan bejuttat, vagy kiejt képviselõket, pártokat a parlamentbe, parlamentbõl. Egy állampolgársággal rendelkezõ párizsi ötvenhatos, aki ötvenegy éve nem él Magyarországon, de hazajár szavazni, szintén kiejt és beemel pártokat a Parlamentbe, holott semmivel sincs több köze a nemzethez sem kulturális, sem politikai értelemben, mint a kolozsvári péklegénynek. Cudar világ ez bizony! Nem írható le a tetszésünk szerint, alkalmazkodni kell hozzá. Ha valaki nem alkalmazkodik, példánknak okáért úgy zsidó, hogy egyetlen zsidó szervezetne sem lesz a tagja, nem tudja passzív ill. aktív választójoggal befolyásolni a zsidó közéletet. Természetesen írhat cikkeket, posztokat, élõ és személyes beszélgetések sorozatán befolyásolhatja más, zsidó szervezetekben tagsággal rendelkezõ társainak véleményét és így áttételesen az õ érdekei is artikulálódhatnak érvényre juthatnak (akár véletlenszerûen is), de ez minden. ? döntött. Aki nem alkalmazkodik a változó világhoz, az az idõk múlásával alkalmatlanná válik. Ezért írtam, hogy cudar a világ. ün ettõl még természetesen a kihalt állatok oldalán állok, mi mást is várhatsz egy gyapjas orrszarvútól?! (A világ a cudar, édes bátyám, nem én. ?gy is mondhatnók, nem vagyok világi zsidó…)
Most el kell mennem, meg különben sem hiszem, hogy át tudom törni a világ cudarságának intenzív életérzését a lelkedben, ezenkívül pedig úgy érzeékelem, hogy a nemzetiségi öndefiníció kérdését sokan nem érzik a tárgyalt teeendõk sarokpontjának, mint én, ezért csak röviden reagálok arra, hogy a hozzászólásomban, melyet válaszra méltattál, kifejezetten és következetesen a politikai nemzetrõl beszéltem, azaz a(amagyar) állam polgárságáról, hiszen te magad is az állampolgársággal vontál analógiát.
Aki nem lép be egy zsidó kulturális vagy bármilyen egyletbe, az attól nem veszti el azt a tulajdonságát (már ha megvan neki), hogy zsidó, és azt a jogát sem, hogy csak az képviselje, akit õ a képviselere felhatalmazott (pontosabban azt, hogy beletartozik abba a csoportba, amelyik bármely partikuláris egylethez való csatlakozás nélkül szabadon dönt arról, hogy szvaz-e s ha igen, hogyan szavaz arról, hogy ki képviselje az érdekeit).
Ha ez így sok, akkor egyelõre szerintem érdemes továbblépni. A képviselet terjedelmének kérdése elõbb-utóbb fel fog vetõdni és nem lenne jó egy olyan képvsieleti rendszeren gondolkodni, amely bár sokkal demokratikusabb meg trendibb, meg feltehetõleg szociológiai szempontból reprezentatívabb is, mint a Mazsihisz, ugyanabban a strukturális hibában szenved.
A világ pedig nem is olyan cudar, mert itt vagyunk mi neki, úgy is mint or goyim…
Or legoyim, naturally.
OFF
Kedves Saddaj,
ha lehet, kérlek, hogy azt a rovatot, amelyet a flódniügyben írt hozzászólásomnak nyitottál, poszt-flódni vagy efféle, nevezd át, tartalmi fordulatának megfelelõen és az aktualitás halványultával “A Mazsihisz – a magyar történelmi egyház címre. Maradandóbb témának ígérkezik.
Köszönöm
Montefiore
ON
done
http://www.judapest.org/?p=1654
Kedves Charlie,
Szerintem egyszerûbb a két szervezetet összevontan kezelni és akkor a szavazásnál mindegy, hány hitközségnek és szervezetnek vagy tagja, a választási jegyzékben csak egyszer szerepelsz, egy szavazattal. De ezzel, azt hiszem, még ráérünk egy csöppet :)
Még mindig azt modnom, hogy ne azokkal foglalkozzunk, akik nem kérnek belõle. Aki szekuláris zsidó és nem kér az egyletekbõl, az nem vesz részt abban a zsidó közösségi térben, amiben ezek az egyletek mûködnek. Ez az õ döntése, tartsuk már ezt tiszteletben!!!! Akkor van baj, ha az õ döntésétõl függetlenül valakik mindenáron õt akarják képviselni, mert azt gondolják, hogy tudják, hogy mi jó neki. Ez egy paternalista álláspont még akkor is, ha jószándékkal történik a dolog.
Ehhez tartozik, hogy le kell számolni egy fontos legendával ez pedig a “százezreszsidóközösség” mitosza. Nincs ilyen (nem a számszerûség miatt). Vannak egyének, akik zsidóknak vallják magukat (bármilyen módon, formában stb). Vannak akik ezt magukban tartják, vannak, akikezt titkolják, mások természetesnek veszik és megint mások aktívan meg akarják élni azt. Vannak akik individuális utat járnak be és vannak, akik közösségi élményeken keresztül élik meg a zsidóságukat. Mindegyik legitim mód, de képviselni csak azt lehet, aki közösséget vállal. Azt nem lehet, aki tagad, titkol, elutasít, elhárít (ezért nem kárhoztatni kell õket, hanem végre tudomásul kell venni). Fogadjuk el, hogy bizony gittegyletek vannak, aki indivítumként ebbõl nem kér, az legitim dolog, de ha képviseleti szisztémáról beszélünk, akkor ilyen-olyan gittegyleteknek kell szövetségre lépniük. Az egyének a gittegyletek befolyásolásával tudnak hatni (ritka esetben olyan tekintélyek,hogy ehhez nem kell sehová sem tartozniuk és úgy is képesek hatni, de ez egy-két kiemelkedõ intelektusra igaz, nem tömeges dolog).
Vegyük tudomásul a modern demokráciákban az egyének érvényesíthetik az akaratukat, de igazi sikerre csak akkor számíthatnak, ha szövetségeket kötnek, vagyis közösséget alkotnak.
Azt gondolom, hogy a szakszervezeti analógia a legtalálóbb, ami leginkább közeláll ahhoz a képviseleti modell lehetõséghez, ami a zsidó közösséget jellemezhetné.
Nekem az jutott eszembe, amit a cionisták csináltak. Egyfajta vagyoni cenzust alkalmaztak a céljaik megvalósítására és a képviselet legitimizálására.
Egyébként meg nem a képviseleten kell agyalni, hanem tettek kellenek. A Mazsihisz megtett azt a szivességet, hogy nyitott legalább három olyan pályát, amiben megtette a kezdõ rugást. A MAzsihiszen kívül állók (civile, és gittegyletek) akkor tudunk konstruktívak és sikeresek lenni, ha például ezeken a pályákon mutatunk fel használható és eladható alternatívákat.
Emlékeztetül:
1%-os kampány
Március 15.
Zsidó polgárjogi önvédelem (értsd: gyûlöletbeszédrõl szóló törvény)
Az elsõ kettõ egyszerûbb eset. Az utóbbi viszont bonyolultabb dolog, itt olyan jogász bizottság dolgozhatna, amely megvilágítja a probléma lényegét és elsõkörben érveket ad pro vagy kontra egy ilyen tv elõkészítéséhez. (Szerintem egyébként nincs szükség ilyen tv-re, mert ami van azt kéne használni. De ez mindegy, nem ide tartozik.)
Nem egy ernyõgittet kell rágni, hanem konkrét megvalósítgható kampányokon, akciókon keresztül kell alternatívát mutatni. Ezt nem lehet a már meglévõ gittegyletek megkerülésével, mert azok létezõ – még ha gyenge hatékonyságú – közösségek is. Az egyéni akciók egy idõ után kifulladnak.
Henna, mélyen egyetértek veled.
A három ügy:
1. 1% – Milyen a magyar zsidó identitás és kultúra (benne: vallás) a 21. században? Hogyan lehet ezt úgy megjeleníteni, hogy az integratív és inspiráló legyen?
2. Márc. 15. – Milyen új alapjai lehetnek a “magyar-zsidó együttélésnek” a 21. századi Magyarországon? Milyen esélyei és lehetõségei vannak az európai zsidóságnak?
3. Gyûlöletbeszéd – Mi a zsidó polgári vagy polgárjogi önvédelem legjobb formája? Hogyan tehetünk érdemben az antiszemitizmus és más nem kívánatos társadalmi jelenségek ellen?
Polemizálás helyett e kérdések megválaszolására érdemes helyezni elsõsorban a hangsúlyt.
ün nem vagyok jogászbizottság, de múlt héten befejeztem a dolgozatomat a gyûlöletbeszéd és a holocaust-tagadás kriminalizálásáról. Ha érdekel, majd megosztom veletek az ide vonatkozó részét: “érvek és ellenérvek”.
szerettem volna elmenni a frankelbe de sajnos kozbejott valami. nekem nagyon teccett a flodni sztori, skajach. szamomra viszont nem az antimazsihisz vonatkozasa a fontos es erdekes, hanem a civil, es ebbol a szemszogbol nezve telitalalat. keep up the good spirit, people. Vero Tomi meg tovabbvitte az olimpiai langot, ezert neki is jar egy kudo.
Kedves Fórumozók!
Egy kis érdekesség, mert azt hiszem, nem túl gyakran jártok arra, én is linkek láncolatán keresztül találtam meg…
Egy film a Magyar Gárdáról, ami számotokra is érdekes, de nem abból a szempontból…
Miután átverekedtek a könyvismertetõn is, ami elég érthetetlen, mind az átvezetésben, mind a szövegében olyan fura, mintha alvó ügynököket aktiválna :) (bocs, remélem senkire sem jön rá a para, manapság ennél sokkal jobb módszerek vannak, csak ez a hülyeség ugrott be :) )
Aztán jön a félelmetes Gárda, és a még félelmetesebb Kende Péter, de nem ezekért raktam ide a linket.
Hanem érdemes megfigyelni, hogy Száva Vince fogja magát, és leül tárgyalni Vona Gáborral.
üs profin érvel, nem válaszol csapdaként feltett kérdésekre.
Nem szeretnék viszonyítani, mert kicsit olcsó lenne. De más vonatkozásban is ezt mondtam… ha nagy a gáz, nem rácsapni a másik oldalra az ajtót, hanem éppen, hogy újabb lehetõségeket nyit az egyeztetésre.
Tegyük fel, hogy a MGárdát nem oszlatják fel. Felvonulhat hasonlóképpen, mint Tatárszentgyörgyön? Nem. Ha nem egyeztet elõtte Száva Vincével – nem érvelhet azzal, hogy védekezik. Ilyenbe meg nem fognak megegyezni…
Na, mindegy, nem magyarázom, baromi érdekes, és tanulságos is azt hiszem.
http://www.echotv.hu/video/index.php?akt_menu=10&mm_id=16&media=2341&list=1
Vona Gábor bámulatos demagóg, ha szabad a jelzõ segítségével ironizálnom.
Charlie.
Azért mondott egy-két dolgot is, amit érdemes megszívlelni.
Száva Vince, viszont jól beszélt.
üs Franka is. Fõleg õ.
Hát, meglehetõsen leegyszerûsítõ világképet festett a nézõk lelki szemei elé (Franka). Megoldási javaslatai viszont nem voltak (egy demonstráció nem megoldási javaslat).
Száva Vincébe a riporter és a beszélgetõ partner is többször beléfojtotta a szót. Kissé irányítottá vált a véleménynyilvánítása.
Vona arról sem beszélt, hogy milyen szociokriminológiai kutatásokra alapozza a cigánybûnözés fogalmát és vajon a MG tagjai is olyan értelemben használták-e a szót. Ezen kívül a faluban mondott beszéde és a stúdióban folytatott beszélgetésben képviselt jóval mérsékeltebb megnyilvánulásai között fönnáll némi diszkrepancia.
Kedves Fórumozók!
Kicsit túlmagyaráztam, mert késõ volt, és olyankor már nem bírok fogalmazni, de azt hiszem, abban egyetértünk, hogy az egész film fõszereplõje Száva Vince. Semmin nem kapta fel a vizet, nem sértõdött meg, senkit sem támadott…
Próbáltam azt is megfogalmazni, hogy a történetet csak díszleteknek vegyétek ez esetben. Itt az a lényeg, hogy SzV elment egy ellenséges környezetbe, és higgadt, következetes állásponttal tulajdonképpen valószínûleg többet tett az általa képviselt (hmm, márhogy a roma kisebbségért dolgozik – nem tudom ezeknek a szervezeteknek a feladatait) emberekért, mint a többi szereplõ együttvéve.
Ha tovább üzemel a MG. akkor biztos fognak még hülye akciókat csinálni. Viszont akkor történetünk fõszereplõje megereszthet egy hasonlóan nyugodt erõt sugárzó telefont: Nem ezt beszéltük meg.
Charlie: tetszik a stílusod (már a korábbi kommentek kapcsán meg akartam jegyezni), bár ezt a dis-izét nem értem :) de nem lehet, hogy azért van eltérés a két beszéd közt, mert VG meghátrálásra kényszerült? Na ez az egész film tanulsága: tárgyalni, megoldani. VG hazai pályán kényszerült ideológiailag hátrálni, mert a másik oldal leült tárgyalni.
Amúgy…
Az egész Magyar Gárda sztori egy katasztrófa. Valahol itt igaza van KendePéternek, bár akkor is fenntartom azt a véleményem, hogy jó, hogy csak egy van belõle, mert KendePéter Gárda még félelmetesebb lenne :D.
A Magyar Gárda önmagában semmi. A helyzet, ami életre hívta, azabaj, az elõítéletes hisztéria azabaj, és amilyen határeset akciói vannak, azabaj.
ürtem, hogy az itt kommentelõk többségét ez jóval nagyobb aggodalommal tölti el nálam. De egy kicsit próbáljatok attól elvonatkoztatni, hogy a MG a fõgonosz. Számomra pont az a megdöbbentõ, hogy feldarabolódott a magyar társadalom. Mindenki egy másik szilánkra mutogat, és “azok” jelzõvel illeti. Célozgat rá, hogy “azok” tették ezt, és nem lehet bizonyítékokat találni rá, de “azok” titkos szervezete irányítja az országot.
Ez a gondolat a fõgonosz. A Gárdát a félelem hívta életre, ti is féltek, én sem vagyok teljesen nyugodt.
üs úgy érzem, hogy a MG-nél veszélyesebb tünet, hogy egy 30 körüli informatikus pártszékházat gyújtogat…
üdv, Béke:
Gil
Sziasztok! :o)
Charlie.
Egy demonstráció nem javaslat, ebben igazad van. De ahogy kifejtette, nem is tudnak többet tenni. Egy ilyen “demon” nem csak “magyar” szülõk vannak. Hidd el nekem, a roma szülõk is így panaszkodnak!
SzV pedig a mûsor után valószínü, hogy még beszélgetett VG-al.
Sok dolgot kell tisztázni a MG mûködésérõl. Mert lássuk be, még mindig nem tiszta a kép. Legendák engem speciel nem érdekelnek, se kitalált, vagy beleképzelt tömény baromság. Semelyik oldalról sem.
Le kéne ülni egymással egy kiadós beszélgetésre. Elvégre, a békés együttélés, a közös célok elérése, gyermekeink nyugodt élete mindennél fontosabb.
Tudom, ez demagóg duma volt. :o))))) Viszont tök jól esett!! :O))))
ürdeklõdéssel olvasom, h a flódni-ügy milyen hullámokat ver zsidó körökben, és örömmel látom, h ebbõl elõbb-utóbb érdemi párbeszéd lesz. A Mazsihiszt érintõ megjegyzések kissé túlzónak tûnnek, bár a belügyeitekben nem tudok véleményt nyilvánítani.
A szervezeti kérdések kapcsán az alábbiak jutottak eszembe:
Az OT nyilván nem lehet egyház, mivel azt csak magánszemélyek alapíthatnak, ha meg más formában mûködne, v informális szervezet lenne, nem ‘vehetné át’ a Mazsihisz és a többi egyházi formában mûködõ zsidó szervezet ebbõl adódó elõnyeit, pláne nem dönthetne gazdálkodási és támogatási ügyekben. Ráadásul ha vallási és nem vallási szervezeteket vonnátok alá – ez alapján megkülönböztetve õket – az is csomó problémát okozna.
Tehát kérdés marad: mi értelme egy ilyen ernyõbbnél is ernyõbb szervezet létrehozásának, pénz, paripa, posztó nélkül. Kérdésre válasz: ha egy ilyen civil vagy informális szervezet élén megfelelõ emberek állnak, akkor jól mûködik, amibõl viszont az következik, h nincs is szükség új szervezetre, hanem azon áll vagy bukik az egész, h kik hivatottak képviselni a zsidóságot.
Felmerült, h a zsidóság egységes képviselete szükséges-e. Azért szükséges, mert a zsidó egyének és csoportok önmeghatározásától függyetlenül a többségi társadalom nagyjából egységes csoportként kezeli a zsidóságot, pluralitás ide vagy oda.
off:
Antiszemitizmus-kérdés:
Nagyon fontos lenne, h amikor elhangzik egy hú-már-megint-a-zsidók típusú ostoba vád, valaki elmondja, h az azért elítélendõ, mert hülyeség, nem azért, mert a zsidókkal szemben fogalmazzák meg. Ld. izraeli katonák Pöstön, vagy újabban az, h a zsidók honfoglalnak Magyarországon.
Nyilván sokan belefáradtak abba, h ordas marhaságokat cáfoljanak, de ez mégis fontos lenne, azért, mert az alul- vagy félreinformált emberek számára sok minden befogadható, amikor úgy érzik, nagy titkok birtokába jutnak ezzel. Ha a szélsõjobb áldozatként tûnik fel (mint ahogy erre törekszik is), az az általuk hangoztatott összeesküvés-elméleteket hitelessé teheti.
on
sok sikert a judapest-csapatnak
jó éjt
ezt olvastátok?
http://www.mazsihisz.com/hirek.phtml?id=2568
ün megígérem, hogy soha a büdös életben nem fogok egy tálból cseresznyézni egy minõsíthetetlen viselkedéssel…
Ha majd szegény ál-ortodox rettegõ bácsi megtanul magyarul, visszatérünk a mondandójára.
no comment.
illetve nagylevin kommentelte a blogjában.
Gonosz Nyuszi: ne dõlj be Frankának. Molnárgörény-típusú képmutató, csak épp nála is ezerszer aljasabb. Nem véletlen, hogy õhozzá ment a Gárda háztûznézõbe. Tudta, hogy mit kell mondania az echotv kamerái elõtt, de amúgy a legalávalóbb hazai rasszisták egyike.
A Mazsihisz jogásza szerint “csak” buták vagyunk, Feldmájer úr szerint árulók, a linkelt cikk szerzõje pedig már zsidónak sem tekint minket, népellenségeket. Gyönyörûen alakul ez az önleleplezõs sztori.
Egyébként a ‘90-es évek elején, a Tilos az Á nevû helyen átbeszélgettem egy éjszakát egy korombeli antiszemitával, aki, miután kiderült, hogy áthatolhatatlan szakadék tátong az elképzelése és a tények között, azzal oldotta fel az ellentmondást, hogy kijelentette, én nem is vagyok igazi zsidó. Ezzel a véleménnyel a fenti cikkig nem találkoztam azóta.
Van-e, kell-e egységes zsidó képviselet?
Az utóbbi hetekben a Mazshisz által visszautasított államelnöki ebédmeghívás kapcsán ismét felmerült a zsidó képviselet kérdése. Milyen lenne, a hiteles zsidó képviselet? Van-e egyáltalán létjogosultsága az ilyennek, és miért van rá szükség? Olyan kérdések ezek, amelyek minden a zsidó közéletben aktív embert foglalkoztatnak, és minden magyar zsidót érintenek. Ahhoz, hogy megpróbáljunk a választ megtalálni, elõször a jelenlegi helyzet és történelmi tények tisztánlátására van szükség.
ünellátó pluralisztikus zsidóság
Kétezer éve, a diaszpóra kezdeteitõl fogva, a zsidók önállóan szervezõdõ, és természetesen önellátó, sokféle közösségekben éltek. A zsidó közösségek különbözõ formációban épültek fel, de mindig egy rendezett, a nem zsidó hatóságok által is elismert közösségi hierarchia alapján, amelyben a közösség tagjai választottak vezetõiket. Ezeknek az irányítóknak az autoritásához, pedig nem fért kétség. A közösség tagjai választották õket, õk pedig a közösséget képviselték, és a közösségbe minden zsidó bele tartozott. Nem volt „hitközségen kívüli zsidó”.
Változások a zsidó közösségi berendezkedésben
Nagy átalakulást a kérdésben a 18-19. század társadalmi változásai hoztak. A zsidók egyenjogúsításával párhuzamosan, a megszokott zsidó társadalmi berendezkedés is megváltozott, sõt magának a „zsidó létnek”, mint fogalomnak, a definíciója is új megközelítéseket kapott. Az újhelyzet sokszínû értelmezése idõvel megnevezett irányzatokat is szült, és így így jöttek létre a korábbinál sokkal kevésbé körülhatárolható újszerû „zsidó” definíciók, az ortodox zsidó, a reform zsidó, a neológ zsidó, a mózeshitû magyar, majd késõbb a kommunista zsidó, a magyar zsidó, a zsidó magyar, a magyar magyar stb.
Magyarországon a Holokauszt elõtt három nagy zsidó vallási irányzat létezett: a hagyományokhoz teljességgel ragaszkodó ortodox, az asszimilációpárti neológ, és az ortodox-neológ szakadást elvetõ ortodox statusquo. Nagyon sokan azonban valószínûleg már akkor is egy negyedik, legnehezebben körülhatárolható csoporthoz tartoztak. Ahhoz a halmazhoz, melynek tagjai zsidóságukat vagy szekuláris módon élték meg, vagy teljességgel elhagyták, más vallásra tértek, és zsidó mivoltukat nem saját öntudatuk, hanem környezetük megbélyegzése határozta meg. Más szóval nem azért voltak zsidók, mert ez számukra bármilyen fajta identitást adott volna, hanem azért, mert mások tekintették õket annak.
A diktatúra érdeke: egységes szervezet
A Holokauszt pusztítása után egy nagyon megcsonkított ortodox, elsõsorban vidéki zsidóság, egy világlátásának alapjaiban megrendített neológ zsidóság, és egy zsidóságától menekülõ vallástalan zsidóság maradt.
1950-ben állami utasításra, a kommunista rezsim utasítására és annak érdekeit szolgálva a maradék zsidó hitközségek egy iroda alá lettek rendelve, és így jött létre a MIOI (Magyarországi Izraeliták Országos Irodája). Késõbb a szervezet MIOK (Magyarországi Izraeliták Országos Képviselete) név alatt futott. A hatalom törekvése egyértelmû volt. A hagyományosan pluralisztikus zsidó közösségi berendezkedés helyett, olyan egykézben tartott szervezetet hoztak létre, ami az adott politikai igényeknek megfelelõen mozgott, és könnyebben volt manipulálható.
A rendszerváltáskor a magyarországi zsidóság nagy része már egyáltalán nem kötõdött a valláshoz, zsidó identitástudatának semmiféle pozitív eleme nem volt (a félelmen és szorongás nem pozitív elem…), és a hatalommal kollaboráló, rossz érzést keltõ központi szervezetet (ld. pl. 60-as évek hitközségi Izrael-ellenes politika stb.) kerülte.
Elmulasztott kötelezettségek rendbetétele a régi trendek szerint
A rendszerváltás elsõ éveiben, az újszülött demokrácia politikai vezetése olyan mulasztásokat is megpróbált rendbe rakni, amelyek a 1947-es Párizsi Békeszerzõdés értelmében az elpusztított, vagyonától megfosztott zsidó személyek és közösségek kárpótlását célozták. A békeszerzõdés értelmében ezek a pénzek az elpusztított zsidó közösségek újjáéledését kellett hogy szolgálják. Így született meg 1998-ben az úgynevezett örök ingatlanjáradék, amelyben a mindenkori Magyar Állam a közösségektõl megfosztott, államosított zsidó ingatlanokért kárpótlásul, állandó több milliárdos állami támogatásban részesíti a zsidó közösségeket. A szerzõdés azonban a rendszerváltozás elõtti beidegzõdéseknek megfelelõen, az 50 évvel korábban létrehozott MIOK utódszervezetével a Mazsihisz-szel kötetett.
1997-ben létrejött az ugyancsak zsidó közösségi újjáéledést szolgáló, állami pénzek felett diszponáló Magyar Zsidó ürökség Közalapítvány, a Mazsök is. A Közalapítvány alapítója a Magyar Kormány, kuratóriumában pedig fõleg a Mazsihisz és egy pár külföldi illetve Mazsihisz érdekszférába tartozó zsidó szervezet delegálta képviselõit. Azonban itt is az az iratlan szabály érvényesült, hogy a kuratórium vezetõje egyszemélyben a Mazsihisz ügyvezetõ igazgatója, az elnökök és alelnökök mind-mind Mazsihisz funkcionáriusok, és a kuratóriumba való bejutáshoz a Mazsihisz hozzájárulása szükséges. Jelenleg a 18 kuratóriumi tagból 11 valamilyen Mazsihisz tisztviselõ, a fennmaradó tagok egy része nem él Magyarországon, más része pedig a Mazsihisz által fenntartott szervezetek és „álszervezetek” delegáltjai. A MAZSüK kuratóriumába pedig a Mazsihisz rábólintása nélkül ma is lehetetlen bekerülni.
Ezentúl az új alkotmánynak megfelelõ törvényhozásban is, a különbözõ egyházakkal kapcsolatos jogszabályokban, mint pl. ORTT törvény, a semleges „zsidó egyház” vagy „egyházak” kifejezés helyett mindenütt a Mazsihisz lett megnevezve. Vagyis az összes magyar zsidó egyházat és szervezetet megilletõ jogokat, csakis ez a szervezet élvezheti és használhatja ki.
A probléma kulcsa tehát, hogy a Magyar Állam és a hazai politikai elit, továbbra is egyedül a Mazsihiszt tartja az egyetlen zsidó ügyekben kompetens szervezetnek. Egy olyan szervezetet, amelyet maga az állam hozott létre, és amelynek mûködését – és egyben súlyát – szinte százszázalékosan maga az állam biztosítja. Másszóval nem csak passzívan beletörõdik a jelenlegi helyzetbe, hanem aktívan létrehozza azt a több milliárdos évi folyósítással. Teszi ezt annak dacára, hogy idõközben újra létrejött egy olyan színes vallási és szekuláris zsidó közösségi élet, amely a Mazsihisz keretein kívül él, mûködik. Mûködne, csakhogy folyamatosan vagy a Mazsihisz-tõl való függõvéválásnak – megszûnésnek, vagy az anyagi források hiányából fakadó megszûnés veszélyének van kitéve.
Források és képviselet
Valójában tehát a Mazsihisz-Zsidó képviselet kérdéskör több pontra bontható.
1. Demokratikus-e az egész magyar zsidóság újjáéledését szolgáló kárpótlást, minden zsidó társadalmi kontroll nélkül, egy, állam által létrehozott és állami pénzbõl fenntartott szervezetnek utalni? Megengedhetõ-e továbbá, hogy egyedül ez a szervezet élvezze a magyar jogszabályok és diplomácia által a zsidóság egészét megilletõ jogokat és érdemeket?
2. Elláthatja-e ez a szervezet az egész magyar zsidóságot képviseletét?
üs ezeknek a kérdéseknek a hogyan-továbbja:
1. Milyen módon lehetne a leghitelesebb zsidó társadalmi kontroll mellett, a leghatékonyabb jövõépítést szolgálva elosztani az egész zsidóságot szolgáló javakat és jogokat?
2. Létrejöhet-e egy egész zsidóságot képviselõ érdekképviselet? Szükség van-e egyáltalán ilyen organizációra?
Pénzosztás…
Az elsõ kérdéskör szempontjából mindenképp abból kell kiindulni, hogy a zsidóság újjáéledését szolgáló, mindnyájunk felmenõitõl kegyetlenül elrabolt javak, minden olyan szervezetet megilletnek, amely a zsidó közösségi élet újjászervezésén dolgozik. Ahhoz, hogy az erre szánt anyagiak társadalmi igénynek és súlynak megfelelõen igazságosan oszoljanak el, egy független mércét kell hogy használjunk. Olyat, amely valamilyen módon rangsorolja az egyes szervezetek (törekvések) súlyát és értékét. Mivel az egyes szervezetek, hitközségek taglétszámát nem lehet objektívan vizsgálni, ezért véleményem szerint az egyetlen ma rendelkezésre álló ilyen mérce a SZJA 1 %-os felajánlások aránya. Habár a már nem-adózó nyugdíjas közösség nem tud ezzel a mércével élni, azonban ugyanígy a még nem-adózó ifjúság is hasonló arányban marad ki ebbõl a körbõl, tehát feltételezhetjük, hogy ez a mérce adja a leghitelesebb képet az egyes hitközségek és szervezetek valódi társadalmi súlyáról. A zsidóságot támogató anyagiakat és jogokat az egyszázalékos felajánlások számának arányában kéne évrõl-évre szétosztani. Ez pedig végre egy egészséges versenyt és közösségi kontrolt is kialakítana az egyes szervezetek és hitközségek között.
Azonban, mindezek elõtt az elsõdleges teendõ, hogy a mindenkori Magyar Állam, amely felismerte felelõsségét a dicsõséges múltú zsidóság életének felvirágoztatásában, hagyjon fel azzal a diszkriminatív magatartással, amellyel egy általa létrehozott (egyházi) szervezetet kizárólagos elõnyben részesít és folyamatosan fenntart, majd ezek után álszent módon “zsidó belügynek” minõsít minden, a jelenlegi status quót érintõ kritikát, és nem kíván közelíteni szemléletében a realitásokhoz. Az állam nem teheti meg, hogy az egyházakat érintõ újraelosztási mechanizmusait a pártállamtól örökölt változatlan struktúrákon keresztül mûködteti és építi tovább. Közönséges “kényelmi” szempontoktól vezérelve a kommunista rezsim vallás- és egyházellenes törekvéseinek szolgálatába állított tudatosan leegyszerûsítõ, oktrojált szervezeti és intézményi struktúra fenntartásához asszisztálva egy anakronisztikus szervezetnek évi hárommilliárd forint támogatást juttat, míg más zsidó egyházakat és szervezeteket diszkriminatív módon kizár, és mikor azok a helyzet jogi és morális szempontból aggályos voltára felhívják a figyelmet, „zsidó belügyre” hivatkozva kibújik a felelõsség alól.
Majd csak ha ez megtörténik, és a mindenkori magyar állam (újra) felismeri a zsidó vallási sokszínûséget, akkor a következhet valójában a fenti kérdés, hogy miként disztributálja az eddig egyetlen szervezethez juttatott zsidó vallási újjáéledést célzó támogatást.
Kell-e az „érdekképviselet”?
A második kérdéskör, a zsidó érdekképviselet problematikája, véleményünk szerint alapjában hibás felvetés. Hiszen milyen témában lenne szükség egy egységes zsidó érdekképviseletre? üs mit jelent egyáltalán a zsidóság képviselete? Mit értünk a zsidóság képviselete alatt: a zsidó vallás elveinek képviseletét, vagy a zsidó emberek (és véleményük) képviseletét? Ha a „zsidóság képviselete” a zsidó vallás eszméinek képviseletét jelenti – azaz azt, hogy egyes etikai, morális, társadalmi kérdésekben ki kell fejteni a zsidó vallás álláspontját, akkor ez nyilván a zsidó vallás ismerõinek, a rabbiknak a feladata. (Mellesleg ez az oka annak, hogy az EMIH évek óta folyamatosan figyelemmel kíséri a közvéleményt foglalkoztató aktuális társadalmi kérdéseket és azokról különbözõ médiumokon keresztül a laikus közönség számára is hozzáférhetõ, bibliai, talmudi rabbinikus forrásokra hagyatkozó ismeretterjesztõ állásfoglalásokat ad ki.)
Ha viszont a képviselet a zsidó emberek képviseletét jelenti, akkor be kell látnunk, hogy a százezres létszámú zsidóságot senki sem képviselheti legitim módon, hiszen ez a százezer ember nem kért meg senkit arra, hogy képviseljék. Meggyõzõdésem, hogy egy (civil) szervezet vagy egyház kizárólag azokat képviselheti, akik tagságukkal vagy nyílt támogatásukkal erre felhatalmazást adtak. Esetünkben még csak lehetõség sem nyílt arra, hogy zsidó szervezetek objektívan mérhetõ valós társadalmi súlyt nyerjenek támogatóiktól.
Egy szervezet, vagy több szervezet föderációja csak saját tagságát képviselheti. Ha a ma Magyarországon bejegyzett összes zsidó egyház (4) és civil szervezet (kb. 25-30) valóban egy szervezet alá tömörülne akkor is csak 6-8 ezerre tehetnék a teljes tagság létszámát (azt nem is számítva, hogy sok esetben egy ember egyszerre több szervezetnek is a tagja). Ez a szám a magukat zsidónak vallók, vagy a „mások által zsidóknak tekintettek” számához képest elenyészõ. üppen ezért óvakodnunk kell még annak csak a látszatától is, hogy egy ilyen föderáció a teljes zsidóságot képviselhetné.
De valójában miért is lenne szükség egy minden zsidót képviselõ ernyõszervezetre? Kinek és milyen ügyben szükséges az egységes képviselet?
Az antiszemitizmus elleni harcon kívül nem tudok még egy olyan témakört, amiben minden zsidó teljes egyetértésben fontosnak tartaná az érdekképviseletet. De még ebben az ügyben is változóak az érdekképviselet milyenjének az elképzelései (ld. a legutóbbi Sólyom esetet). Be kell látnunk, még ebben a kérdésben sem tudna senki hitelesen, minden zsidó nevében szólni. Van a dolognak még egy ötvözete, mégpedig, hogy ebben az ügyben azoknak az érdekeit is védeni kell, akik amúgy nem is tartják magukat zsidónak, hanem csupán a környezetük tekinti õket annak. Ezzel tehát még jobban bonyolódik annak a kérdésköre, hogy ki, kit képvisel hitelesen.
De ha még tovább gondolkodunk, be kell látnunk, hogy egy ilyen fajta „egységes zsidó érdekképviseletnek” amúgy haszna sincsen. Az antiszemitizmus és a rasszizmus ellen nem zsidó szervezeteknek kell harcolniuk, hanem a demokrácia és az emberi szabadságjogok híveinek. Ebben a harcban részt vehetnek zsidó szervezetek is, de ezt nem, mint zsidó szervezetek kell, hogy tegyék, hanem mint az emberi jogok elkötelezett hívei. Ha egy szervezet, egy „minden zsidót képviselõ tömörülés” formájában szólal fel, akkor az egyrészt automatikusan helyet ad annak az alapvetõen antiszemita premisszának, hogy a zsidók egy összefonódó, egy szervezetbe tömörülõ, általánosítható egységet alkotnak. Másrészt azt a látszatott kelti, mintha az antiszemitizmus elleni harc „zsidó érdek” lenne. Mintha ez a zsidók és az antiszemiták ügye, vitája lenne… Ezt a látszatott kelteni pedig nagyon veszélyes…
Köves Slomó rabbi
EMIH – Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
http://www.hitkozseg.hu
kedves Slomo,
a tortenelmi osszefoglalon kivul ket kerdesre probalsz valaszolni, a penzosztas szerinted helyes modjara teszel javaslatot es egy “nagy kozos (tuzet kene rakni) ernyoszervezet” ellen probalsz ervelni.
valaszaiddal problemaim adodtak. (ez persze a maganugyem. es megis.)
azt mondod, hogy az szja-felajanlasok a leheto legjobb fokmeroje egy-egy zsido vallas/szervezet tamgatottsaganak. ezt en nem irnam ala. azt mondod, hogy a (nagyon) fiatalok/nyugdijasok pont kiejtik egymast, de azt annyira nem irod, hogy nalatok ok jonnek legkevesbe szoba, tehat a kiesesuk nem akkora gond. masik fontosabb ellenervem, hogy az elkepzelheto, hogy a zsido vallasok kozott ez egy jo helyzetjelzo volna, de a civil szervezetek finoman szolva is hatranybol indulnak (marpedig te is elismerted, hogy minden olyan szervezetnek joga volna allami tamogatasra, amelyik a zsido (koz)elet ujjaelesztesen faradozik), hiszen mig a vallasoknak kulon 1 %-uk van (s igy peldaul “ingyen” hozzajuthatnak a miert ne adjam valamelyik zsido egyhaznak felajanlasokhoz), addig egy civil szervezetnek meg kell kuzdenie a gyermekrak alapitvanyoktol kezdve a critical mass-ig mindenkivel. szoval ha mar uj helyetet akarunk teremteni, akkor probaljunk meg tenyleg igazsagossagra torekedni.
masreszt mondod, hogy nincs szukseg egy nagy erdekkepviseleti szervre, hiszen a nema tobbseget ugyse lehet kepviselni, illetve keves olyan ugy van (akar nincs is), amiben egyforma velemenye lenne legalabb a nagy tobbsegnek. a zsido egyhazak kapcsan ezt akar ala is irom, de a civil szervezetek eseteben maskent latom a dolgokat. egyreszt egy ilyen ernyoszervezet tudna a leginkabb megmutatni, hogy jelentos azon emberek szama, akik nem a mazsihiszt latjak a magukhoz legkozelebb allo zsido szervezetnek, masreszt nem kell ahhoz abszolut egyetertesnek lennie, hogy kepviseletkent tudjon mukodni egy ilyen szervezet (termeszetesen csak a tagjait vagy a tagszervezeteinek a tagjait kepviselne, es nem az egesz zsidosagot). ha pl. az alkotmanybirosagra gondolsz (ha mar az ab volt elnoke kapcsan kezdtunk el felporogni), ott is minden donteshez csatolhatnak a birak akar ellenkezo tartalmu kulonvelemenyt, aminek jogi kovetkezmenyei nem lesznek, de aki figyel, annak szamara iranymutatas lehet, iletve mutatja, mas elkepzelesek letjogosultsagat.
szoval engem nagyon nem gyoztel meg, de orulok, hogy foglalkoztal ezekkel a dolgokkal es meg jobban orulok, hogy a jp-n foglalkoztal veluk.
Ardarich: Valójában nem ismerem Frankát, se Molnárgörényt. De ha igazad van, akkor többet kéne szerepelnie az ECHO TV-ben. :o)
A mazsihisz.com-on olvasható paranoiás ömlengmény jól jellemzi a Mazsihisz vezetõségének és sajtóosztályának szellemi erõnlétét.
Aki Sólyomot Antiochuszhoz hasonlítja, az — horribile dictu — hülye. Aki a demokratikus Magyar Köztársaságot párhuzamba állítja a numerus clausus király nélküli Magyar Királyságával, az fölötte ostoba. Aki mindkettõt megteszi a Mazsihisz idén választás nélkül beiktatott vezetõségének védelmében, az — még ha nem is bértollnok — demagóg. Ami ennél is rosszab: hülyének nézi az olvasóit. S ebben téved a legnagyobbat.
Ha az írás nem rendelésre készült hamisítvány, amire, valljuk meg, kicsi az esély, akkor a megnyilatkozó úr nyolcvan fölött jár, hiszen legalább tizenéves volt, akkor amikor még csak a numerus clausus szomorította magyar zsidó életét. Ehhez képes szfárdul, tehát az új kiejtés szerint írja Máttitjáhu nevét. Roppant gyanús…
Slomó nagyon tetszetõsen megfogalmazott hozzászólásával kapcsolatban hiányoltam annak a ténynek a megemlítését, hogy külföldön, pl. az USÁ-ban a zsidó áramlatok mind létrehozták zsinagogális szövetségeiket (a Ch”B”D is hasonlóan épül föl), s ezek együttmûködnek egymással, olyan koordináló szervezeteket létrehozva, melyek a világi és vallásos zsidók véleményét, bizonyos mindegyikõjüket érintõ kérdésben az érdekeiket képviselik. Remélem, errõl nemsokára a kérdés egy szakavatott ismerõjétõl is olvashatunk itt ismertetést.
Az 1% felajánlások szerintem igazságtalan “szavazás” volna, de a jelenlegi helyzetben ennél nincs jobb, ami fokmérõ lehetne. Teljesen egyetértek azzal, hogy ez az egyházi státuszú szervezeteket elõnyben részesíti és a civileket lényegében súlytalanná tenné egy ilyen alapon felálló újraosztásra szakosodó szervezetben, vagy mecahnizmusban. Ugyanakkor az egyes civil szervezetek között is mérõszám lehetne az 1%-os felajánlások mértéke. Sokat mondó volna a szervezet legitimitásáról, hogy hányan ajánlottak fel ilyen módon támogatást.
Egyébként ahogy én nézem, akkor ilyen alapon a Mazsike volna a legjelentõsebb zsidó civil szervezet. Holott ez a szervezet ma már lényegében súlytalan, még akkor is, ha sok 1%-ot gyûjt be.
Slomó megközelítésében viszont nekem tetszik, hogy az anyagi függetlenség megteremtésében látja a zsidó közösség újrastruktúrálásának a kulcsát. Mélységesen egyetértek ezzel. Aki sok pénzt tud felhajtani, az nagyobb hatást tud gyakorolni – elvben. Ugyanakkor nem az állami forrásokért kéne versenybe szállni, mivel ott a Mazshisz úgy be van betonozva, hogy képtelenség kirobbantani egészen addig, amíg nem lesznek más szervezetek, amik saját erõbõl nem képesek profi stábokat fenntartani és ezáltal hosszútávon professzionlális munkát végezni. A Chabad ezt csinálja és 15 év alatt legalább elérte, hogy a Mazsihisz fél tõle és a politikai elit ismeri õket. Még 15 év és legyakják a Mazsihiszt. Ha szekuláris oldalon nem jön létre egy hasonlóan jól szervezet, akkor a nem vallásos zsidók végképp elköszönhetnek a zsidó közélet tényleges befolyásolásától.
Slomóval egyetertek abban, hogy olyan jellegú csúcsszervre nincs szükség, mint a Mazsihisz. Laza hálózati együttmûködésre viszont szükség volna, fõleg azért, mert vannak olyan infrasturktúrák, amiket nem képes átvenni egyetlen mai szervezet sem. Iskolákat, kórházat, temetõket mûködtetni kell valahogy. A Mazsihisz most ezek fenntartásával is legitimizálja önmagát, de ettõl még rosszul, vagy nem elég jól mûködteti ezeket. Nincs közösségi kontroll, ettõl ellenõrizetlenül elfolyik a pénz. Egy plurális alapon szervezõdõ, laza szövetség elvben képes lehetne ezeket mûködtetni. Tehát eleve elvetni az együttmûködést butaság volna.
Kedves Charlie, nem csak a Matitjáhu gyanús, de a dec. 24-tõl dec.31-ig tartó nitl is.
Kedves Slomó, aki a “A legnézetebb zsidó honlap” tulaja, miért kell chabadnyikként Status quo ante hitközségnek hazudni magatokat? Az égvilágon semmi közötök a Status quo Ante mozgalomhoz. Nem vagy hiteles, kedves Slomó. Kellene a Rumbach utca? Kellene az állami csecs? Annyira, hogy ezért Status Quo Ante közösségnek hazudod magatokat? Mit mond errõl a derech erec? Tényleg érdekel, hogyan rendezed ezt magadban, hogyan nézel tükörbe így.
Mivel félreérthetõ, amit írtam, szeretném kicsit pontosítani. Slomó hiteltelenségét a téma kapcsán, azaz a képviselet kapcsán vetettem fel. Hogyan lehet egy lubavicsi rabbi status quo ante hitközség vezetõje? Hogyan magyarázza ezt, hogyan dolgozza fel magában?
Mondták, hogy kár ebbe az irányba elvinni a témát, fontosabb most maga a téma, illetve, hogy ne az látsszon, egyik oldalon a mazsihisz, másik oldalon meg becstelen nímandok, de úgy gondolom, a chabad ezirányú lépése szorosan kapcsolódik a témához, azaz a képviselet és az állami támogatás elosztásának kérdéséhez, ezért ide tartozik ezen vetülete is a témának.
Remélem, hogy ezen kérdés felvetése nem riasztja el innen Slomót, mert a párbeszéd fontos és miután megválaszolta a ti kérdéseiteket, sort kerít az én kérdésemre is.
Kedves fhb,
hát, prolongálták egy kicsit.
Guszti bácsi mindenkinek mindent elintéz. Karácsony? Akkor december 31-ig. Le a „sötét dogmákkal”! A „sunyi egyházak” ne gondolják, hogy csak az a karácsony, amit õk annak nyilvánítanak! Elõ a mazsihiszes büszke zsidó lelkülettel, drága feleim, akik nem vagytok idézõjelbe tett, teendõ zsidók, hanem a Mazsihisz szent vezérének, Háromnegyedik Hasmoneus (alliteráció: külön honor!) Gusztáv Adolfnak elkötelezett makabeusai, akik ellenáltok az ebédmeghívásnak és legyõzitek a gonoszt, pl. a korgó gyomort, tegyük minden nemzetközi fórumon, jelesül az „EU, ENSZ, amerikai kongresszus és szenátus, az izraeli diplomácia” segítségével nyilvánvalóvá: az igazi, a zsidók által is támogatott, dogmátlanított karácsony december 31-ig tart, punktum!
Amúgy az is árulkodó jel, ahogy teríti a név nélküli levél a hírt, eddig sem tréflit ettek ám a Mazsihisz vezetõi a köztársasági elnöknél. Hogy ezt közölni szándékszik a levél, megint a levélhamisító lapsusa, ezzel ugyanis egy õszinte fölháborodó nem foglalkoznék.
Mondd oroszul, akkor még szebb az alliteráció :)
Gáromnegyedik Gasmoneus Gusztáv, a levél lólába meg kilóg – ha élhetek ezzel a szép és plasztikus képpel -, de nagyon.
Kedves Henna!
Szivesen elküldöm neked emailben a “mára már súlytalannak” tartott Mazsike 2007-es évi teljes programját, s utána itélkezz légyszives.
Valóban az 1%-os felajánlásaink elég jók, idén több mint 1.000.000 forintot gyûjtöttünk, azért ez mégsem lehet véletlen.
Kedves Mazsike!
A súlytalanság mindig relatív. ün elsõsorban politikai értelemben használtam a Mazsikével kapcsolatban ezt az egyébként tényleg nem túl hízelgõ kifejezést. ürtem én, hogy védeni kell a mundér becsületét, de annyira azért legyünk már õszinték, hogy a Mazsike hosszú évek óta semmilyen közéleti súllyal sem bír, holott a rendszerváltás idején, az alapításkor sokan bíztak abban, hogy ez a szervezet majd képviseli õket, kiáll értük vagyis szava lesz a zsidó és nem zsidó közéletben. Ma szerény véleményem szerint a Mazsike távol áll ettõl és sajnos semmiben sem különbözik a többi hasonlóan jobb sorsra érdemes zsidó szervezettõl. Bár volna hangja, bár volna nagyobb tekintélye, bár hallgatnának rá!!!! De nem…
Az, hogy ennyi 1% gyûlt össze az inkább a hagyományoknak és jó néhány tehetõs egyéni felajánlónak köszönhetõ, de nem a kiterjedt támogatottságnak. Azért ez is hozzátartozik a képhez, ha õszinték akarunk lenni.
Kedves Slómó,
a te javalatod sem lép át azon a problémán, hogy addig, amíg a zsidóságot “egyháznak” ekintik Magyarországon, addig a nem egyházi zsidó sztervezeteknek zsidóságuk címén semmiféle közvetlen elismerés vagy támogatás nem adható. A probléma megoldása egyszerûbb, mint a gpordiuszi talányé: ha a zsidóság nem vallási, hanem etnokulturális kisebbség, melynek hagyományai és jelene természetesen elválaszthatatlanok a nemzeti vallástól, akkor a Mazsihisz bitorolt képviseleti joga elenyészik. Ameddig ezt a lépést nem tsszük meg, addig legföljebb az történhet, hogy a Mazsihiszen kívül az EMIH meg a Bét orim, meg a többi vallási közösség részesülhet a zsidókénti állami elismertetés jótéteményeibõl, ami bizonyára nagyon igazságos és helyes, de a zsidóság szekuláris vagy éppenséggel még csak szervezetekbe sem tömörülni kívánó többségének problémáját nem oldja meg.
Hogy az antiszemiták mit fognak gondolni, az meg teljesen irreleváns, ez nem érvényes érvelés azzal kapcsolatban, hogy e miatt nem kellene ennek a közösségnek a képviseletében és érdekeiért fellépni. mert vannak, az idõben és a körülményekkel változó közös érdekek, pontosabban a széttartó érdekeknek egy olyan minimuma, amely a zsidóságunkból, mint társadalmi viszonyainkban, értékválasztásainkban, elkötelezettségeinkben és nem csak esetleges hitéletünkben megmutatkozó sajátosságainkból adódik.
Azzal teljesen egyetértek, hogy az antiszemitizmus kérdése az egész magyar politikai nemzeti közösségé, benne a mi etnokulturális közösségünké is,és éppen ezért véghetetlenül káros a Mazsihisznek a magyar nemzeti közösséggel való interakcióját kizárólag a holokauszt számonkérésére és pumpolásra korlátozó hisztérikus narratívája. mely
Közlemény:
A Montefiore névre hallgató internetes véleményközlõt mondat közepén, számítógépe mellõl hurcolták el fehér csuklyás kommandósok. A negyediken lakó Jolánka néni még látta, ahogy Montefiorét lefüggönyözött popedába gyömöszölik, majd elhajtanak vele.
A Charlie nevû judapestler-européer, blogozó szerint ez is annak a jele, hogy a Síp utca a karácsonyi ünnepek elõtti utolsó percben még meg tudott egyezni a Közlekedési Múzeummal a leasingfeltételekrõl. Charlie aggodalmát fejzte ki az MTI-nek Nagy Levin iránt, aki szintén eltûntnek tûnik.
?jabb hír a mazsichisz.com-ról. A tegnapi, a Mazsihisz-levelet pozitívan kommentáló, a karácsonyt dec. 31-ig prolongáló cikk szerzõjének fölkerült a neve: nem másról van szó, mint Naftali Krauszról.
Ha ez igaz, akkor a levél, cikk nem hamisítvány, mint az elírások és elszólások miatt tegnap fhb-vel véltük, hanem echtes darabja a krauszi életmûnek, mely — ezt joggal mondhatjuk — a minõségi véleményformálás kultúrtörténetileg is releváns példája.
Ez olyan szempontból is érdekes, hogy Náftáli Krausz nem csak a neológ rabbiképzõ honlapjának az egyetlen igaz útról hozzánk hasonló eretnek „zsidók” által el nem téríthetõ, a reform- és konzervatív zsidóságot (tehát a neológiát is) rendszeresen fricskázó alakja, de a magyarországi Ch”B”D-nak is oszlopos tagja, tehát Köves Slómó fegyvertársa.
Bonyolultak a viszonyok (mindenki-mindenkivel). Egy biztos, a Mazsihisznek sikerül lassan maga mögött fölsorakoztatni a zsidó értelmiség krémjét, a mai zsidóság legfontosabb közgondolkodóit.
Az oldal frissítése arra utal, hogy a Mazsihisz rajtunk tartja a szemét. Tessék öncenzúrás alapjáratba kapcsolni, lám, én is azt teszem.
Ajvé!
Fájdalmas dolog az öncenzúra…
Azért van abban valami báj, ahogyan a mai Mazsihisz-vezetõség a Naftali Krausz-cikkel saját elõdjeit kezeli.
Kommentár nélkül, egy az egyben, vagyis egyetértve közlik pl. a klasszikus neológiát karikírozó, a történelmi tényeknek nem mindenben megfelelõ, sokban viszont ellentmondó passzust is:
„A múlt század húszas-harmincas éveiben a Stern Samu-s Síp utca izolálta magát a világ zsidóságától és a Népszövetségtõl. Az magyar belügy – mondták a zsidó hazaffyak, amikor Londonban és Párizsban érdeklõdtek a numerus clausus felõl. Még ennek elõtte igyekeztek eltussolni a fehérterror rémtetteit. Aztán amikor végre 1938-ban az Eppler Sándor vezette zsidó küldöttség Londonban járt, hogy segítséget kérjen, csak felvont szemöldökök fogadták õket…”
Lehet, hogy ez annak az elsõ jele, hogy a Mazsihisz vezetõsége szakít a neológiával?
Hát jó, ha Naftali Krausz írja, akkor még annyira sem fogok egy tálból cseresznyézni egy minõsíthetetlen viselkedéssel.
Egyébként Antiochosz-Sólyom egészen pontosan mit szentségtelenített meg, hogy a hõs Matitjahu-Mazsihisznek lázadással kell küzdenie ellene?
A bálvány, melyet Sólyom fölállított volna a szentélyben, eléggé zsidós valami: Megküldött egy törvényt alkotmányos normakontrollra. Krausz szerint a halachán nem eshet folt, a magyar alkotmányosságon igen. ürdekes jogszemlélet. Az pedig, hogy idézõjelben beszél zsidókról, a halachával sem áll köszönõ viszonyban, ami azt bizonyítja, hogy Krausz ugyancsak elragadtatta magát.
Az is groteszk, hogy azt várja, várta volna a történelem nagy alakjaitól, jelesül Stern Samutól, majd immár pozitíve Feldmájer Pétertõl és Zoltai Gusztávtól, hogy az összes nemzetközi fórumon megkondítják a vészharangot. A harmincas években a Stern Samu-i érdekképviselet mûködött. Csõdöt a zsidó törvények idején mondott, ekkor pedig a vészharangokat már lehetett kongatni, a nácizmus volt lépéselõnyben, az angolok és franciák minden területen visszavonulóban voltak.
Ma Magyarország – ezt érdekes- és paradoxmód Krausz is kénytelen elismerni – alkotmányos demokrácia. Erõs alkotmányos garanciákkal.
A társadalom is mintha mûködésbe lendült volna. A református egyház több év huzavona után pert indított Hegedûs ellen, a vád ellene éppen az antiszemitzmusa, melyet az egyházi vezetõség az keresztény vallással ellentétesnek nyilvánított. Késõn és nehéz belsõ vívódásokat követõen, ez tény, és szomorúságra okot adó tény, de ez a fordulat mégis megtörtént. A lutheránusok 90-óta konzekvensen immúnisak az antiszemitizmussal szemben, a hivatalos katolikus klérus is föl-föllép az ilyen jelenségekkel szemben.
Egy ilyen helyzetben 1944-et játszani, több mint bûn: tragikomédia.
Tényleg azt gondolják, hogy az Alkotmánybíróság nemzetközi nyomásra alkotmányosnak mond majd egy alkotmányellenes törvénytervezetet, ha a törvénytervezet alkotmányellenes? S ha kiderül a félretájékoztatott nemzetközi szervezetek képviselõi számára, hogy itt egy ügyetlenül elõkészített, alkotmányellenes törvénytervezetrõl van szó, tehát nem arról, hogy a szándék hiányzik a jogi cselekvésre, hanem arról, hogy az érdekképviselet az államszocializmusból származó reflexekbõl politizál, akkor nem lesz ebbõl az egészbõl lupus in fabula? Mi lesz akkor, ha a nemzetközi zsidó szervezetek rájönnek, hogy félretájékoztatás áldozatai lettek? Ennek nyomán kialakuló bizalmi válságot kinek kell majd kezelnie?
A német és az osztrák alkotmányjog sem ismer olyan jellegû törvényt, mint a mostani törvénytervezet, tehát a német jogra történõ összes hivatkozás egyszerûen fals. Az ottani törvények szankcionáló hatásköre jóval szûkebb a törvénytervezeténél, viszont nagyon érzékeny és önkorlátozó a társadalom, melynek zöme keresztény és humanista alapon szolidáris a zsidósággal. S ez a lényeg: a többségi társadalom szolidaritása.
Naftali Krausz nem egy szélsõséges valaki? Olyan zsidó “kuruc.infos” ? Persze, õ még nem “keresztényezi” le a neki nem tetszõket. >:o)
üs mit akar õ az amerikai kongresszusban? üs minek? üs mi köze az a.k. -nak Magyarországhoz? üs ki evett a tányérkámból? :o))
ez a naftali cikk eszmeletlen, minden antiszemita a`lma. :D
Kedves Gonosz Nyuszi,
hogyan is gondolhatod, hogy Naftali Krausz szélsõséges és kuruc.infos stílusban ír? El tudod képzelni, hogy a neológ rabbiképzõ rábíz egy rovatot egy szélsõségesen gondolkodó, a nem ortodox áramlatokról (így a neológiáról és annak rabbiképzõjérõl is) lekicsinylõen ill. becsmérlõen megnyilatkozó, betérõket a Tóra rendeletével dacolva nyilvánosan kigúnyoló, a Hoffmann ortodox fõrabbit a láson hárá tilalmát áthágva öregségénél fogva, ráadásul — mint utóbb kiderül — minden alapot nélkülözve nevetség tárgyává tevõ, ám hibáját még utólag sem beismerõ, sõt önmaga felelõsségét mélyen elhallgató, másokra hárító emberre? Olyanra, aki a somroniakat nemes egyszerûséggel „korcsoknak” nevezi, a homoszexuálisoktól pedig elvitatja az ember megnevezést? Valakire, aki a konzervatív mozgalom által elismert és akkreditáció során szakmailag is (meg)támogatott, neológ rabbiképzõ honlapján inkompetensnek nyilvánítja az ORZSE számára is viszonyítási pontot jelentõ konzervatív mozgalom rabbijait? El tudnád képzelni, hogy a Mazsihisz bölcs vezére, KB- és PB-titkára utolsó menekülési útvonalként az õ háta mögött keresne oltalmat a judapestes (Mazsihisz-es, Szim Salom-os, Emih-es, népies és urbánus) „álzsidók” kritikája elõl menekülvén? Hát nem, kedves Gonosz Nyuszi, vedd tudomásul, hogy Naftali Krausz maga a mértéktartó, tudományosan, etikailag és halachikusan kiegyensúlyozott véleményformálás netovábbja, sõt õ maga az ?, a nagy ?, akinek életmûve (legalábbis a rabbiképzõs recepcióját tekintve) fölülmúlja Bacherét, Goldziherét, Blauét, Hellerét, Guttmannét, Richtmannét és Scheiberét.
Hát jobb, ha tudomásul veszed, Naftali a mi csillagunk, vezérlõ csillagunk! ? az, akire oly régóta várunk már:
Naphtali now!
Charlie.
Az elsõ gondolatom ez volt : “Húbazmeg!!”
Ez nagyon dúúúúrvaaaaaaa.
Na, ezért nem kap NK Jézuskától ajándékot!!
Pedig prolongálta magának a karácsonyt dec. 31-ig.
Küldjetek neki flódnit! Kóser margarinnal.
:o)
Gyerkõcök? Lett dino-puzzle?:o)
szimpatikus uriember ez a Naftalin.
ahogy megboldogult nagyapam szokta volt mondani, ha egy zsido hulye…
Valaki azt találta mondani, hogy nincsenek már magukat zsidó vallású magyarok.
Tévedett.
Ilyenformán tehát mi, belgák, hova álljunk?
Mi, balgák, nem a sarkunkra…
Most olvastam el Krausz bácsi szösszenetét. A kurucinfósok szerintem több láda pezsgõt kibontottak, amikor olvasták.
“Mi, balgák, nem a sarkunkra…”
Azonkívül, hogy kb. lehülyéztél, volt ennek valami értelme?
Sálom, ráv!
A “mi, balgák” kifejezés egyrészt a többes szám elsõ személy miatt szemantikailag alkalmatlan arra, hogy akárcsak kb. is lehülyézzelek, másrészt az ambiguitás miatt is, nem tudhatod, hogy kit is értek min.
Azt hiszem (hittem) világos volt a szójátékom. Sok minden azért történik velünk (Feldmájer pl. azért árulóz le minket, Naftali Krausz azért nevezhet minket a halachát nem zsidónak, mert ezt valamilyen szinten eltûrjük, elfogadjuk, elszenvedjük. Nem mondom, hogy olyan vezetõink, közvéleményformálóink és szervezeteink vannak, amilyeneket megérdemlünk, csak gondolom.
Kedves rav, én találtam mondani, de ezen tételt ne velem, hanem a numerus clausussal, numerus nullussal, nürnbergi törvényekkel, továbbá az izraeli hazatérési törvénnyel leszel szíves megvitatni.
Továbbra is fenntartom, hogy az utolsó zsidó vallású magyarok a kéményen távoztak, azóta csak zsidók vannak…
Kedves fhb,
sokfajta identitás létezik, szerintem hiba kapásból kizárni annak a lehetõségét, hogy akadnak olyanok, akik nemzetileg magyarnak, vallásilag (vagy kultúrálisan) zsidónak vallják magukat.
Kedves Charlie, mivel magyarul vitázunk ezen a kérdésen, természetes, hogy kulturálisan lehet egy zsidó magyar, jómagam is az lennék, magyar kultúrájú zsidó, de nemzetileg meglehetõsen paradox, miután a magyar nemzet többszörösen jelentette ki, hogy aki zsidó, az nem lehet magyar (törvények által, majd tevõlegesen, deportálás által is, illetve azáltal, hogy zsidó nem szolgálhatott fegyveresen a seregben, csak munkaszolgálatban). Ha egy zsidó lehet vallásilag zsidó, de nemzetileg magyar, akkor mi alapján került Borba Radnóti? Nemzetileg magyar, vallásilag katolikus volt. Petschauer Attila? Soroljam még?
Tudom-tudom, paradoxnak hangzik, hogy miközben a mazsihiszt ekézzük, a shoára hivatkozom. Pedig cseppet sem paradox a helyzet, épp a shoá igazolta a neológ álláspont ezirányú tarthatatlanságát. Ezt érzi a mazsihisz is, meglehetõs zavar van az ilyen irányú kommunikációban. Egyrészt próbál pro-izraeli lenni, ezzel vállalva a zsidó nemzet (gyak. genetikai) létét, másrészt hangsúlyozza, hogy a zsidóság nem etnikai kisebbség, csak vallási. Kétarcú a kommunikáció és ezáltal hiteltelen.
Itt az ideje leszámolni azzal a mítosszal, hogy vannak Mózes-hitû magyarok. Kultúránkban, nyelvünkben asszimilálódtunk a magyarsághoz, de ettõl nem váltunk magyarrá, ahogy nem magyar etnikailag Grósz Dezsõ, Hliva János vagy éppen Kreszta Traján magyar állampolgár sem.
Kedves fhb,
amikor számonkéred rajtam Radnótit, megfeledkezel néhány dologról. A) Ha igaz is lenne esetleg az a tézis, hogy a magyar nemzet mint olyan fejezte volna ki a zsidók nem magyar voltát a zsidótörvényekkel, bár ebben a logikában is lehet szép számmal következetlenségre bukkanni, megfeledkezel arról, hogy mindez egy adott kornak volt a jellegzetessége. Nem igaz sem egy nemzedékkel korábbi, sem egy nemzedékkel késõbbi viszonyokra. Olyan ez, mintha egy holland arra hivatkozva tagadná, hogy a spanyol egy befogadó nemzet, hogy az õseit a Spanyol király számûzte Németalföldre. Attól még a mai Franciaországban szabad vallásgyakorlás van, hogy elüldözték anno a hugenottákat. B) Ha valaki mózeshitû magyarnak érzi magát, akkor az az illetõ mózeshitû magyar, függetlenül attól, hogy te annak tartod-e, vagy én annak tartom-e. A te véleményed másra vonatkozólag sem nem identitást konstituáló, sem nem identitást destruáló faktor.
Fölsorolhatnál olyan közszereplõket is (akár katolikus püspököket), ismert színészeket, tudósokat, akiket a többségi társadalom magyarnak tart, sõt mi több, õk is magyarnak vallják magukat, holott halachikusan zsidók. Egy részük, még csak ki sem keresztelkedett. Még a zsinagógákba is el-eljár.
Az identitás nagyon komplex jelenségegyüttes. Nincs sok értelme ezzel kapcsolatosan apodiktikus kijelentéseket tenni.
A neológia nem csak a zsidó identitás kérdésében következetlen, vagy zavarodott. Vallási kérdésekben is ugyanez figyelhetõ meg. A rendszerváltás és a vasfüggöny leeresztése után az eltelt ötven év minden eltagadott változása egyszerre szakadt a nyakába. A zavarodottságán tehát nincs mit csodálkozni. Amin van, az a reakció módja és attitûdje (az ifjúságról való szinte teljes lemondás [tisztelet néhány kivételt képzõ, zömében fiatal rabbinak], kirekesztés, külsõségekbe merevedõ, szinte már görcsös tradicionalizmus, antidemokratikus közösségszervezés és –képviselet stb.)
Annyit szeretnék hozzáfûzni, hogy a zsidótörvényeket nem a magyar nép találta ki, hanem a politikusok. Aztán a magyar nép rendesen be lett hülyítve. Anno még élt a tisztelet a “tanult” vezetõ rétegnek. Az egyszerü ember pedig beszopott mindent, mondván , hogy õ csak egy hülye paraszt. :o(
Szerintem.
?gy van, Kobra! Bocs, Nyuszi!
kobra?
Oh, yes!
Hmm.
Akkor most elárulod, hogy miért pont Kobra? üs mi a párhuzam ? :o))
Csak azért kérdezem, mert még véletlenül sem gondoltam, hogy esetleg kigúnyolod a véleményemet. :o)))
Semmi gúny, csak Charlie-t megihlette valószínûleg a JP legutóbbi posztja. :)
Nézd meg te is!
Há’, megnéztem, bazdmeg! :o))))))))
Nyuszi, ez most heves pozitív vagy heves negatív érzelemkitörés nálad? :)
Nekem meg az emotikonodat nem sikerült megfejtenem! :o))))))
Meg fogom kérdezni sylvykét, õ biztos tudni fogja a megoldást!
+
Hát röhögök! :o)))) “átvettem” egy pillre a stílust. Az egyetlen
értelmes “dumát”. :o)))) Nem akartalak megsérteni, ha ezt tettem volna akaratlanul, akkor akkor akarva bocsit lejmolok! :o))
Kedves Gonosz Nyuszi,
miért gúnyolódnám, amikor ironizálhatok is?
Pici cinizmus? Némi keserûség ? :o)
Semmi cinizmus. ün malíciával sózok, s iróniával édesítek.
Van egy olyan érzésem, hogy elég rossz véleménnyel vagy a magyarságról. :o)))
Kedves Charlie, Radnótit nem számonkértem, csak kérdeztem tõled. No persze lehetnek zsidó vallású magyarok, a pirézek egyesületét is bejegyezték, a klingon nyelvet is sokan beszélik.
Amit a nemzedékekrõl mondasz, érdekes. Irodalmár vagy, bizonyára sokkal, de sokkal jobban ismered nálam a zsidóábrázolást a magyar irodalomban, hát gondold végig, hogyan jelent meg a zsidó a XIX. században, hogyan a XX. század elején, aztán a közepén.
üs persze, természetesen tisztában vagyok vele (hülyén venné ki magát, ha nem lennék tisztában vele egy protestáns feleséggel), hogy a magyar nemzet kifejezés erõteljes általánosítás, mert nem minden tagja, ellenvélemények, Slachta Margit, Sztehló Gábor stb-stb., de a többségi véleményt ismerjük. ?k tudják, mi is tudjuk, de azért úgy teszünk, mintha õk sem tudnák, mi sem tudnánk. Amikor az útlevélért megy az ember, nem a rabbi, hanem a nagyszülõ igazolását kérik, ugyebár…
Kedves fhb,
nem állt szándékomban megfosztani féltve õrzött fóbiáidtól. Az enyéimet se akarja senki! Nem adom õket! No de, a kérdés eredetileg csak az volt, hogy létezhetnek-e zsidók, akik csak vallásilag azonosulnak a zsidósággal, egyéb identitásukkal magyarnak (csehnek, németnek, amerikainak, vagy — hogy különbet mondjak — izraelinek) vallják magukat. Nos, létezhetnek. S az õ magatartásuk semmivel sem anakronisztikusabb, mint azoké, akik nem tudnak nemzetileg azonosulni a magyarsággal, ugyanakkor viszont ki sem vándoroltak, de még csak zsidó nemzetiséget sem alapítottak.
A XIX. és a XX. magyar irodalmának zsidóábrázolásait már csak azért sem tudom meggyõzõ érvnek elfogadni, mert arról vitatkozunk, hogy a XXI. században létezhetik-e mózeshitû magyar. A XIX. és XX. században — mint tudjuk — tömegével léteztek.
Ahogy magyar (vagy Amerikában jellemzõen néger) csoportok azonosulnak a zsidósággal, mert annak hányatott sorsában ráismernek a sajátjukra, miért ne keltene tiszteletet egy fordított folyamat, ahol példának okáért a morva származású Lõw Lipót azonosul azonos okokból a magyarásggal, s lesz Kossuth elkötelezett híve? Miért kellene nekem õt kikacagnom, kimosolyognom?
Mellesleg a XX. század irodalmának zsidóábrázolásainak zöménél észre sem vehetnénk, hogy zsidót ábrázolnak, hiszen az asszimiláns zsidó mint olyan zömében rejtve marad, akár a hétköznapi életben is.
Kedves Gonosz Nyuszi,
megérzésed újból cserben hagyott. ün az ilyen megérzéseket lecserélném… (Ahogy a háromtokaráncos röfi jelzését is.)
Kedves Charlie, szerintem akkor ideje lenne tisztázni, hogy politikai avagy etnikai nemzetrõl beszélünk, amikor a magyar nemzetet emlegetjük. ün úgy gondolom, meglehetõs egyértelmûséggel beszéltem az etnikai nemzetrõl.
“A XIX. és a XX. magyar irodalmának zsidóábrázolásait már csak azért sem tudom meggyõzõ érvnek elfogadni, mert arról vitatkozunk, hogy a XXI. században létezhetik-e mózeshitû magyar.”
Azért ez felettébb édes megnyilvánulás, pláne, ha melléteszem azt a mondatodat, ahonnan ez a gondolati szál indult.
“Nem igaz sem egy nemzedékkel korábbi, sem egy nemzedékkel késõbbi viszonyokra.”
Szóval akkor most beszélünk egy nemzedékkel korábbi és késõbbi viszonyokról vagy sem?
Továbbra is azt állítom, a XIX. században a zsidó még egyértelmûen nemzetiség volt. Aztán a XIX. század derekán, amikor a politikai nemzet öntudatra ébredt, a zsidók is kinyilvánították, hogy ezen politikai nemzet részei kívánnak lenni, példának okáért a szabadságharcban való részvételükkel (nb. a 12 aradi vértanú többsége nem volt magyar etnikailag, tehát egyértelmû, hogy a nemzet fogalma a politikai nemzetet takarta).
Ma, amikor nemzetrõl beszélünk, szinte kivétel nélkül az etnikai nemzetet értjük alatta (vö. 15 millió magyar miniszterelnöke).
Ha egyértelmûsítjük, hogy az etnikai nemzetrõl beszélünk, az égvilágon semmi anakronisztikus nincs abban, ha valaki nem azonosul azzal, ahogy nem azonosulnak vele az egyéb kisebbségek sem. A politikai nemzettel igen, az etnikaival nem.
Kedves fhb,
természetesen sokféle nemzetrõl beszélünk, mert egy mózeshitû magyarnak más a nemzettudata, mind etnikai, mind politikai értelemben, mint a tiéd vagy az enyém. (Most arról nem beszélve, hogy az etnikai és a politikai nemzetfogalom nem is mindig elválasztható egymástól.)
“Szóval akkor most beszélünk egy nemzedékkel korábbi és késõbbi viszonyokról vagy sem?”
Beszélhetünk. Csak jelezzük, hogy ugrálunk az idõben, mint bakkecske a párzásra kész nõstények közt. Amúgy félõ, nem figyeltél kellõképpen az érvelésemre. Azt mondtam, hogy a XIX. és a XX. század irodalmi zsidóábrázolásai nehezen dönthetnek abban a kérdésben, hogy létezhetik-e a XXI. század elején autentikus mózeshitû magyar identitás. Az érved — ezt igyekeztem kézzelfoghatóvá tenni — már csak ezért sem meggyõzõ, mert a XIX. és a XX. században is volt autentikus mózeshitû magyar identitás, az általad megidézett ábrázolások dacára. Csak egy példa a bözödújfalusi szombatosok esete, mely akármelyik nemzetértelmezés esetében kiadja a mózeshitû magyar szintagmát. Ki volna oly bolond, hogy azt mondja, õk nem magyarok? S ki merné a zsidóságukat kétségbe vonni? Ki merné azt gondolni, hogy pars pro toto Naftali Krausz nagyobb vagy akárcsak inkább zsidó, mint egy bözödújfalusi szombatos székely?
Nekem azért problémás a XIX. század elsõ felének önértelmezése szempontjából nemzetiségrõl beszélni a zsidósággal kapcsolatban, mert ez a fajta fogalom késõbbi, a nemzetállami nemzetfogalom kialakulása után keletkezett. A XIX. század számára a zsidó egy nép és egy vallás, ahogy az örmény, Erdélyben a szász, a landser, délen a bosnyák, a görög, vagy a Duna mentén a rác is. S nép abban az értelemben is persze, ahogy nagyanyám szava járásával a piacra “sok nép” jár ki, vagy ahogy máig népes egy család. A nép konkrét embereket jelent. Azt a Lemelét is, aki Blimele bász Ávruhomnak született akkor, amikor a férje tyúklopásért börtöben ült, s a földesúr egyik poroszlója fényes nappal megerõszakolta. Lemmele etnikailag micsoda? S micsoda 1870-tõl, amikor Egerben jónevû neológ ügyvéd lesz?
A 48-as forradalom idején már együtt él a régi és az új nemzettudat. Az aradi vértanúk azért halnak meg, mert magyarok. ürtsd: magyar magyarok, magyar székelyek, magyar tótok, németek, rácok, zsidók. Ekkor ugyanis a Magyar Korona összes alattvalója magyar politikai értelemben. Az etnikai értelmezésnek nincs még igazán politikai identitást hordozó ereje. (Kevesen tudják, de ugyanebben az idõben az összes bécsi úgy beszél a habsburgokról, mint külföldiekrõl, lévén Habsburg egy svájci helység, Svájc meg Bécsbõl nézve külföld a javából.) Az más kérdés, hogy a negyvenes évek elejétõl már terjed a magyar etnikai nacionalizmus vonatkozó értelmezése, s ez a hazai nemzetiségeknek egyre nagyobb fejtörést és szenvedést okoz. Gondolj a magyaros öltözékek viselésérõl szóló törvényre, melynek alapján bizonyos helyein az országnak a huszárok levetkõztetik a sváb parasztokat, ha térdnadrágban találják õket. Ekkor kezdenek a svábok magyaros huszárnadrágot hordani: feketét, mert hogy gyászolják a szabadságjogaikat.
Amikor ma nemzetrõl beszélünk, és március idusán Manherz Károly államtitkár (etnikai hovatartozását tekintve mind kulturálisan, mind pedig etnikailag a német nemzet tagja), Mádl Ferenc (detto) kitûzi a kokárdát, nem etnikailag azonosul a magyarsággal, hanem politikailag és kulturálisan. Föltûnõ? Van jelentõsége? A sort lehetne hosszan folytatni. Apropó a 15 millió magyarba most õket beszámoltad?
“Ha egyértelmûsítjük, hogy az etnikai nemzetrõl beszélünk, az égvilágon semmi anakronisztikus nincs abban, ha valaki nem azonosul azzal, ahogy nem azonosulnak vele az egyéb kisebbségek sem. A politikai nemzettel igen, az etnikaival nem.”
Maradéktalanul egyetértek, de hozzátenném, hogy abban sincs semmi anakronisztikus, ha valaki zsidó létére etnikailag is azonosul a magyarsággal. Mivel a mai zsidók túlnyomó többsége vegyes házasságban született, ahol a szülõk közt szép számmal akad magyar, ez nem is különösebben volna nagy csoda. Ezen felül lehetnek olyanok, akik a magyar kultúra bûvkörében, vagy a nemzetsors alapján azonosulnak. Ha ezt teszik, ne vitassa el senki tõlük a jogot erre holmi jelzõkkel, pl. azzal, hogy azt mondja, ez ach, mily anakronisztikus.
Azt is meg kell ezzel kapcsolatban említenünk, hogy akadnak olyan magyarok, akik etnikailag azonosulnak a nemzettel és politikailag nem. Itt vannak a határon túli magyarok, vagy az olyan nyugatra szakadtak, akik állampolgárságuk dacára nem kívánnak élni választójogukkal, mondván, õk már csak kulturálisan (és esetleg etnikailag) részei a nemzetnek, politikailag viszont franciák, angolok, svájciak, németek, izraeliek.
Röviden összefoglalnám, az identitásra a hal metaforáját alkalmaznám: Bárhol fogod meg, kicsúszik a kezedbõl. ülõ és síkos. Minél inkább kicsúszik, annál jobb, mert annál élõbb.
Kedves Charlie!
Elnézésedet kérem, a téves megérzésem miatt.
De mire cseréljem a “tokaráncokat”?
Ahhoz, hogy e kérdésre válaszolni tudjak, értenem kellene persze a tokás malac képzetét. ün viszont, nyilván ettõl vagyok hermeneuta, nem értem, így éceszgébereddé sem tudsz kinevezni.
:o) mosolyog
:o)) nevet
:o))) nagyon nevet
>:o) gonoszkodó vigyor
>:o)) sátáni kacaj
Jéééé, eltünt az elõbbi hsz-em.
:o( (szomorú)
Az utolsó kettõre én azt gondoltam volna, hogy a röfit fejbe csípi egy nagy madár.
Ja, hogy a kör, az az orr:-)
ün meg azt hittem, az a kör alakúra nyitott száj, a zárójeleket magam is tokának értelmeztem. De a madárfejbecsípéstõl Charlie, lefeküdtem az asztalra, és meg is haltam:D
Szóval gonosz nyuszi, így, orrnak értelmezve az o beût, MÁR üRTEM!
Köszi, hogy így megkacagtattatok:)
Valahogy “orral” én kedvesebbnek tartom. :o)
Ki látott már orrnélküli nyuszit ?
Charlie! Nem tudok mit mondani! :o))
:-(O bajusszal
Meg van hát a mi (tán télleg balos, vagy tényleg zsidó) TomCatunk…”bringája pl. neki is van”.
Mindnekinek meg van a maga …zsidaja(?)
Nem tudom eldönteni, jobbról kirándult-e kicsit provokálni, vagy valóban önmagát adja?
A Mo-i zsidóságot megváltani,nem Messiánsként persze, a gondolatokat “helyes, fiatalos irányba terelni” más, “modernebb” gondolatiságba -erre válalkozott ?.
Nem baj, ha ezzel érzelmeket/értelmeket bánt meg.
Olyan embereket döngöl földbe-akik végigcsinálták. Jól-kevésbé jól, de OTT..voltak.
Van-e ehhez joga?
S kedves blogger….lehet engem is maradinak, begyepesedettnek aposztrofálni, lepereg. Másodgeneráció vagyok. Ezt kibírom..
Kedves Charlie,
Nékem úgy tûnik, nagyjából ugyanazt mondjuk, amikor a nemzet többféle értelmezésérõl beszélgetünk.
Kedves neológ és lojális, egészen pontosan hol is voltak OTT? Hol voltak OTT (most persze nem a húsosfazék mellett üldögélésre gondolok), ahol az itt kommentelõk közül sokan nem?
A ‘80-as évek zsinagógáiban? Rossz hírem van, ott voltunk.
A ‘90-es évek eleji reneszánsz történéseiben? Rossz hírem van, ott voltunk.
Szóval, mi az, amibõl mi nem vettük ki a részünket, ellentétben azokkal, akik OTT voltak?
Feldmájerrel együtt önkénteskedett apám az izraeli hadseregben. Frölich Robival Shadai és én, soroljam még? Hol nem voltunk OTT, ahol “õk OTT voltak”?
Ja, tudom, nem voltunk OTT, amikor eladták az Aréna úti zsinagógát, nem voltunk ott, amikor veszni hagyták a Rumbachot, nem voltunk ott, amikor a Galilea Kft. évekig renoválta a Hõsök templomát, nem voltunk ott, amikor felhúzták a Scheiber új épületét, nem voltunk ott, amikor osztani kellett az állami pénzt és nem voltunk ott nemzetközi konferenciákon a hitközség költségén.
Ott voltunk viszont, amikor a hétvégére vidékre küldött rabbijelölt helyett leinolni kellett szombatonként, ott voltunk, amikor idegenvezetõkre volt a szükség a Goldmark-teremben rendezett Anna Frank – vándorkiállításon, ott voltunk, amikor többszáz fiatalnak kellett megtanítani, mi is az a sábesz, mi a tfilin, mi a kóser koszt, soroljam még? Hát akkor mégis hol nem voltunk OTT, ahol õk igen?
üs te egyébként hol voltál OTT a zsidó közéletben, mit tettél a magyarországi zsidóságért?
Nagyjából nekem is ez az érzésem, de kissé mégsem… Lám a precizitás indít bennünket a vitára. Titokban poroszok vagyunk… (Ehrlich jestandn…)
“Neológ és lojális Jan 3rd, 2008 at 11:40″
ezt a kommentet magyarázza el nekem valaki
köszönet elõre is!
ün sem értem. De elfogadó hangulatban vagyok ma.
Kedves Shadai, ez a komment rólad szól, te vagy a “mi tomcatünk”, akinek biciklije is van, aki talán jobbról kirándult provokálni :)
üs még talán tényleg zsidó is vagy, de hogy azt honnan vette, hogy balos lennél, böcsületes, konzervativizmussal kokettáló libertariánusként?
Kedves Shadai !
ün ott voltam a Frankel-ban aznap este és eléggé “másképp” láttam / éreztem az eseményeket mint azt a beszámolódból kiolvashattam .
A Dr. Egri Oszkár kihangsúlyozta a beszéde elején , hogy nem mint a MAZSIHISZ ügyvédje van jelen , hanem , mint a MAZSIHISZ megbízott képviselõje a párbeszédre(!!!) . Egyébként ehhez azt is hozzáfûzte , hogy hosszú évekig , megélve számos “ügyet” õ volt a MAZSIHISZ szóvivõje .
Szerintem a beszámolódban erre kiélezni a “story”-t , ( elhallgatva az általam említett tényeket …) eléggé nem fair hozzáállás .
Hosszasan tudnék még szemezgetni a fentiekhez hasonló csúsztatásokat a beszámolódból , de nem szeretném , mert egyrészrõl “minek…” , másrészrõl meg alapvetõen van egy rossz érzésem : én úgy tapasztaltam , hogy Téged tiszességgel meghívtak / meghallgattak / “respektáltak” a Frankelban . A párbeszéd kulturált volt , ugyanakkor keményen ütköztek az érvek-ellenérvek .A közösség abszolút nem volt elfogult semmilyen irányban sem , remélem jómagam sem , és ezt érezhetted a hozzászólásaimból is !
Te viszont folyamatosan támadásnak éltél meg mindent , ezzel kapcsolatosan kaptál is kritikákat .
A KISZ gyûléses hasonlatod nagyon távol áll számomra az ottani hangulattól , bár hozzáteszem én nem voltam (még …) KISZ gyûlésen soha …
Zoltán
Kedves Zoltán!
Az emberi percepció már csak ilyen.
Ajánlom figyelmedbe Akira Kurosawa csodálatos klasszikusát a témáról, a “Vihar kapujában” c. filmet.
Zhang Yimou “Hõs” c. filmje is errõl szól: két ember nagyon másmilyennek tudja érzékelni a valóságot.
üdv,
Shadai
ps: én sem voltam KISZ-es, de mindig is ilyennek képzeltem a kommunista “vita-esteket”.
Kedves Zoli,
a Frankel nem Egri Oszkárt (a Mazsihisz egy alkalmazottját) hívta meg, hanem a választott tisztségviselõk egyikét. Az a körülmény, hogy alkalmazottat, noch dazu jogászt küldték, mindenkit meglepett.
Egri Oszkár a Mazsihisz jogásza. Ha azt állítja, hogy nem a Mazishisz jogi képviselõjeként van jelen, hanem mint a Mazsihisz “párbeszédre” kirendelt “szóvivõje”, õ akkor is a Mazsihisz jogásza.
Ha érdemi párbeszédet akarok folytatni valakivel, akkor nem vonom kétségbe az érettségét, s nem értetlenkedem azon, hogy az “ifjúság miért nem kér tanácsot az idõsebbektõl” (pars pro toto Háromnegyedik Gusztáv Adolf svéd királytól). Ezt továbbá akkor sem teszem, ha nem föltett szándékom eleve nevetségessé válni.
Hadd legyek egy kicsit kicsinyes! Ma olyan kispolgári, sõt nyárspolgári hangulatomban találsz: Tulajdonnevek elé nem illik határozott névelõt tenni. Mondat közepén a dr. attribútum, lévén jelzõ, tehát névszó, kis kezdõbetûvel írandó. Ha a dr. nem cím, hanem doktori fokozat (PhD, CSc vagy DSc), akkor is kis kezdõ betûvel írandó a mondat közepén, mennyivel inkább így írandó, ha még tudományos fokozatot sem jelöl!
Nehéz veled “vitatkozgatnom” , mert egyrészt nem akarok ( egyszerûen nincs értelme … ) , másrészt bizonyos dolgokat hasonlóan látunk ( pl. én is elég erõteljesen felszólaltam a “fiatalok kérjenek tanácsot az idõsebbektõl” kérdésben ott a helyszinen , most már elárulhatom , hogy ezt mint beépített KISZ-es provokátor tettem …hihi ), az igazi ok azonban, hogy vlmiért ezt a beszélgetést a Frankel-ban Te úgy állítod be , ami nekem nem szimpatikus .
Zoltán
Ui.: kössz a nagy D-rõl a felvilágosítást , attól tartok azonban , hogy céloddal ellentétesen többet árul el rólad , mint amennyire engem “jellemez” …
Nagyon arrogáns vagy Zoltán. De nem baj. A többi péntekünket külön tölthetjük.
Az általam leírtakból semmit sem tudsz vitatni: mert így történtek a dolgok. A különbség csak annyi, hogy én ezeken a dolgokon kibuktam (Közt. Elnök implicit lenácizása, alkotmányossági kérdések bagatelizálása, Holokauszt-kártya folyamatos kijátszása, érzelmi zsarolások, csúsztatások, “aki nincs velünk az ellenünk van” taktika stb.) – mert nem vagyok ehhez hozzászokva. A teremben jelenlévõk többségének meg arcizma sem rándult, mert – úgy tûnik – ebben a szellemi és érzelmi légkörben szocializálódtak. A “konflliktust” is ez okozta (fokozta): számomra “rendkívüli” volt ez az élmény, majd leszakadt az arcom, hogy 18 évvel a rendszerváltás után ilyen érvelések hagzanak el; a többség számára viszont teljesen kóser volt mindez.
ürdekes én téged érezlek arrogánsnak , és egyre inkább …!
A korrektség kedvéért le kell , hogy írjam , mhogy a Frankel-ban a nagyon jó benyomást tettél ( leszámítva egy-két “hisztis” megnyilvánulásodat , amiért nagyon kultúrált kritikát is kaptál egy kedves hölgytõl ) rám és kimondottan élveztem a bemutatkozásodat és az azt követõ párbeszédet is. Ez persze nem azt jelenti , hogy mindenben egyetértettem veled , de ezzel semmi gond sincs .
Azt remélem , hogy mindez a helyszini hozzászólásaimból is kiderült .
Viszont a megnyilvánulásaid a blog-on nem örvendeztetnek meg , sõt hovatovább elkeserítenek !
Azt még akár el is fogadhatnám , hogy eltérõen érzékelünk / élünk meg helyzeteket , viszont egy kb. 50-70 fõs csoportot amely azon kívül , hogy a zsidó vallás / tradíció gyakorlása miatt Frankel-ben tölti a péntek estéket és egyébként minden más szempontból ( képzettség / állampolgárság / egzisztencia / kor / stb…) egy teljesen heterogén csoport így ítélj el/meg … Ehhez nagyon nehéz bármit is hozzáfûznöm , különös tekintettel arra , hogy én ezeknek az embereknek egy nagy részét ismerem / szeretem .
Ráadásul az adott témában ezek az emberek ( ezt konkrétan tudom ) nem elfogultak semmilyen irányban sem , és a túlnyomó többségnek a “sip utcával” kapcsolatosan nincs információja / érdeke / stb…
Attól tartok , hogy a “hiba az ün vevõjében van” …
Arra kérlek , hogy próbáld meg mégegyszer végiggondolni , hogy mi és hogyan hangzott el ezen a beszélgetésen és rögeszmék / mániás gondolatok nélkül elemzd mindezt.
Ha olyan szinvonalon teszed , amilyen szinten szóban / írásban kommunikálsz , egészen bizonyosan másként látod ezt az ügyet .
Zoltán
Zoltán,
ezt írod shadainak: ” egy teljesen heterogén csoport így ítélj el/meg…” – gondolom, csak lemaradt az -ot, csoportot ítél el/meg szerinted … elolvastam még egyszer shadai beszámolóját, és épp ellenkezõleg, nagyon tiszteletre méltónak érzem a mértéktartását, belátását, megértését az ott lévõkkel szemben – nem az ügyvédakiottprivátra gondolok, de akár vele kapcsolatban is lehetne.
üs hát, nagyon is jó, hogy a fiatalok így – vagy vitatkozva másképp gondolkodnak, és így tudnak viselkedni, nem mellesleg: õszinte is a dolog.
Mielõtt közölnéd, hogy én nem voltam ott – nem is mondtam, nem is leszek. Az itt olvasottakra reagáltam, ahogy te is.
Nem tartozom shadai korosztályába, és nagyon örülök, vannak; hogy ilyen ( még 1x: csak blog alapján ), és nincs egyedül.
( Kicsit szabadabban: besz*rnék a röhögéstõl, ha egy ilyen kaliberû fiatalember a tanácsomat, sõt engedélyemet kérné bármiben, még amihez értek is netán, viszont szívesen beszélgetnék. Ez az ügyvéd úr tanácsával kapcsolatos csak. El kell, hogy mondjam, igen heterogén ismeretségi körömben, amiben még antiszemita is akad, a flódni történet osztatlan sikert aratott, sõt többeket véleményük tovább / át- gondolkodására késztetett – ha csak ennyit jelentene a flódni dolog, akkor is jó, hogy ez az itteni társaság kiötlötte, megvalósította. De tudjuk, hogy ennél többrõl szól. )
Na, megint elkapott a szûrõ …
“… nagyon örülök, vannak; hogy ilyen …” no, ezt kissé elütögettem, azért ugye, érthetõ?
Koves Slomo ugy tunik megtalalta a jelmondatat: scripsi. ennek a postnak egy kommentjeben mar megfuttatot hozzaszolasat ma a nol-on is lehoztak. kicsit rovidebben persze. a lenyeg, hogy az itt szuletett reakciokbol nemhogy bevett volna barmit is a koncepciojaba, de nem is foglalkozott azokkal a kifogasokkal, amik itt felmerultek. termeszetesen nem gondolom, hogy utalnia kellett volna a jp-folyo beszelgetesekre, de mondjuk maga is ismertethette volna a maskeppen gondolkodok erveit, ekkeppen a tepelodve bolcs nagy ember szerepeben tundokolve.
Köves Slomó udvarias férfiú, ezt a szerepet elõzékenyen meghagyta másoknak. :)
“(haszontalan infó: Verõ Tominak van a legtöbb ismerõse az iwiw-en)”
Ez egy jó kis újkeletû urban legend. Ha már, akkor a Bródy Jánosra tennék, csak hatszorosan ver rá: http://iwiw.hu/pages/user/userdata.jsp?userID=29654
http://iwiw.hu/pages/user/userdata.jsp?userID=10366681
le vagyok maradva :(
:)
Azért sávuá tov mindenkinek
http://www.kuszkuszklan.hu/?nelement_id=6&article=89
boldog 5769-es esztendőt kívánok
22:22:) ez jó jel!
Sana tova! :]
T. Charlie,
Elolvasva a “megújhodásra” tett
http://www.judapest.org/judapest-a-frankelban/#comment-20372
javaslatodat nagyon elszomorodtam.
Ki vagy Te?
Összegezzük, Te vagy,
egy magyar állampolgár,
aki egy másik állam, emberjogi szempontból talán legdiszkriminatívabb törvényét – az izraeli Hazatérési Törvényt ill. “annak szellemét” – óhajtja honfitársaira alkalmazni, azok saját hazájában,
aki “nem vallásos” zsidókat szeretne arra kényszeríteni, hogy származásukat (FAJI alapon) vallásos szervezetek (HITKÖZSÉGEK) segítségével legyenek kénytelenek igazolni, – mert másképp ezt M.O.-on lehetetlen -, ha állampolgári jogaikkal élni akarnak (mint részvétel egy “nem vallásos” zsidó szervezetben),
aki a Talmud törvényeit akarod alkalmazni a VILÁGI (!) házasságra, pl. “válólevelek” esete Tóth Marival:
“A rabbitanács különbözõ szekciói … hozhatnak közös döntvényeket … a válólevelek rendszerével … kapcsolatban”,
aki esetleg egy magyar héber-tálib mozgalmat is alapítanál az afgán tálibok mintájára? Bevezetnéd a Talmud alapú bíráskodást is? ( Persze csak szigorúan paritásos alapon: egy szavazat a Téged és a kóser egéren élő macskádat képviselő szervezetnek, egy szavazat a magyar zsidó populáció maradékát képviselő MAZSIHISZ-nek,
valahogy így képzeled, nem? )
Charli Úr, hol tetszik élni? Kicsoda Ön? Mit akar Ön?
Nem hiszi, hogy már régen át kellett volna gondolnia,
amit a
http://www.judapest.org/judapest-a-frankelban/#comment-20372
“kommentben” írt ?
Kedves tin-Opener,
ha figyelmesen olvastad volna a javaslatomat, észrevetted volna benne az alábbi mondataimat:
“Nem vallásosok. A nem vallásos zsidó szervezetek hozzák létre saját szervezeteiket. Definiálják, mit és kit értenek zsidón. Ennek az alapja lehet a Hazatérési Törvény szelleme. Az õ szövetségük is legyen mellérendelõ és az egyenlõség elvére épülõ szervezet. Nevezzük mondjuk Zsidó Szervezetek Szövetségének (eufórikusan: Zsiszesz). Minden zsidó döntse el, akar-e tag lenni, s ha akar, akkor a Zsiszesz-ben vagy a Zsihisz-ben. Kettõs tagság a szavazójog megkettõzõdését kerülendõ ne legyen lehetséges.”
A Hazatérési Törvény lehet a definíció alapja, de nem kell, hogy az legyen. Döntsenek erről a nem vallásos zsidók. (Valahol definiálni kell a zsidó fogalmát, tehát bármilyen megoldás is születik, annak lesz kárvallottja, aki majd talibozik egy sort.) Amúgy a Hazatérési Törvény megengedőbb, mint a halacha. A zsidó származás igazolásához pedig elegendő a zsidó fölmenő állami anyakönyvi kivonatának teljes másolatát kikérni, 1947 előt ugyanis ebben rögzítették a vallási hovatartozást, a leszármazottnak pedig ilyen teljes kivonat kéréséhez joga van.
A tálib hasonlatot pedig késő esti rövidzárlatként értelmezem, ha megengeded (ha nem).
Kedves Charlie,
Ezt írod:
“A Hazatérési Törvény lehet a definíció alapja, de nem kell, hogy az legyen.”
Azt hiszem, ebben tévedsz! M.O.-on a jelenleg hatályos Alkotmány szerint a faji megkülönböztetés (szerencsére) lehetetlen.
Ezt is írod:
“Valahol definiálni kell a zsidó fogalmát, tehát bármilyen megoldás is születik, annak lesz kárvallottja, aki majd talibozik egy sort.”
Van arra is bőven megoldás, hogy ne legyen kárvallotja!
Úgy látom, hogy az ilyen, kárvallott nélküli megoldások nem nyerik el tetszésedet. Ahogy nem szereted az olyan dolgokat sem, mint a REPREZENTATÍVITÁSsal arányos szavazati jog, szerinted a paritásos szavazati jog a méltányosabb.
És v.sz. kifizetődőbb, – Neked és a kóser egereken élő macskádnak.
A “tálib” jelző tényleg helytelen, ezennel helyettesítem is a sokkal adekvátabb FUNDAMENTALISTÁval.
Rosszindulatú és ostoba olvasat szerint van csak valószínűsége szavaimba belélátnod azt, amit írsz.
No comment.
Az is szép, hogy lefundamentalistázol. Az viszont külön gyönyörű, hogy ezek szerint a te fölfogásodban a tálibok nem fundamentalisták.
(Csak halkan súgom-búgom a füledbe, a Judapest nem mérgelődő sarka az Internetnek. Ha a benned fortyogó dühöt akarod kiadni, keress erre más utat, alkalmat, lehetőséget.)
Szia Konzerv-nyitó!
Szerintem Charlie is várja a konstruktív javaslataidat, hogyan is szerveződjön a világi és vallásos zsidóság képviselete.
Fordítsd dühödet konstruktív irányba, ne fikázz a levegőbe.
Charlie,
Szerintem a “fundamentalista” fogalom terjedelme (mint halmaz) részhalmazaként magába foglalja a “tálib” fogalom terjedelmét.
Én sehol sem fejeztem ki, sem nem implikáltam ezzel ellentétes fogalmi viszonyokat. ( A “tálib” állítmány tehát szigorúbb a “fundamentalista” állítmánynál. Eszerint én enyhítettem állításomat, és éppen ez volt a szándékom.)
Ugyanakkor teljes mértékben elfogadom (ennek minden konzekvenciájával együtt), hogy a “Judapest nem mérgelődő sarka az Internetnek”. Jómagamat és ezt az egy postot leszámítva itt eddig tényleg nem láttam dühöngő, vagdalkozó megnyílvánulásokat. Ebben a postban viszont már az indítás sem volt egészen békés hangnemű, és én “csak” megkésve követtem a “pártosság” egyre durvább és (szerintem) egyre körmönfontabb megnyílvánulásait, melyeknek kulminációját a Te “megújhodási” javaslataidban véltem felfedezni, meglehet nem az volt.
Nem vagyok bizonyos benne, hogy igazam van, ezért csak ennyit mondok vele kapcsolatban (lévén zsigeri ellenérzésem bármiféle, önmagát megfellebezhetetlen autoritásként tételező entitással /OT-vel, Rabbitanáccsal, Istennel/ szemben):
A holokauszt identitást és intézményeit a talmudi identitásra és intézményeire cserélve jelenleg nem közelebb, hanem távolabb kerülünk a kelet-európai, speciálisan a magyar zsidóság, mint egy akármilyen kohéziós erőn alapuló sorsközösség fennmaradásához.
Szerintem tudomásul kell vennünk, hogy más természetű erők tartják össze és működtetik az izraeli, az amerikai és a magyar zsidóságot, sőt még az is meglehet, hogy más közelhatások a pesti, és megint mások a vidéki zsidóságot, és egészen bizonyos hogy a Pesten székelő Rabbitanáccsal a kálomkerekhegyi szeretotthon lakói nem tudnak kapcsolatot teremteni még az Internet korában sem, bár a WEB 2-es eszközök ezen igen sokat segíthetnének.
Minden uniformizációs kényszer a szerveződési keretek vonatkozásában – szerintem – öngyilkosság, csak azt kell biztosítani (nem tudom hogyan), hogy egyetlen szervezet se legyen képes kiszorítani, vagy önmaga alá rendelni egy másikat és a politika is képtelen legyen erre.
Henna, http://www.judapest.org/judapest-a-frankelban/#comment-20603
hozzászólását teljes egészében osztom, ahhoz semmit sem tudok hozzátenni. Töredelmesen beismerem, hogy szememben a MAZSIHISZ (pontosabban elődje a MIOK) nem annyira fekete posztó, mint a tiétekben, én u.i. meg vagyok vesztegetve, imigyen:
Szüleim halála után, negyed- és ötödéves koromban kaptam havi 450 Ft. ösztöndíjat a MIOK-tól, és ebből + a 250 Ft. tanulmányi ösztöndíjamból baj nélkül befejeztem tanulmányaimat a 230 Ft. havi kollégium+kaja költség mellett. (Még kérvényeznem sem kellett.)
Emellett a Frankelban történteket én sem írnám fel a MAZSIHISZ dicsőségtáblájára, de könnyen meglehet, sőt valószínű, hogy a Judapest viszonylatában ez csak egy egyedi és gyorsan múló epizód volt. Annyira nem lehetett forró a helyzet, hogy ezért a hazai zsidóság egészére rá kellett volna szabadítani a jeruzsálemi Rabbitanács hazai mását.
Ma este a Frankelben ima után a kidduson Heisler András lesz a vendég. Téma többek között a Zsidó Kongresszus! Gyertek érdekesnek ígérkezik
Jól sikerült a beszélgetés!
Szerintetek nekünk részt kell venni a kongresszuson?
Mint a Mazsihisz egyik körzete, túl sok választási lehetőségetek feltehetően nincs.. statisztálni kell a show-hoz. Vagy tévedek?
Mi történt a “szakadár” fiatal (neológ) rabbi kezdeményezéssel?
Sávuá tov!
Túl a harmincon? Pesten? Szakadár fiatal rabbi? Szakadt ár esetleg lehetséges, bár az ár inkább törik, ha elrozsdásodik, de szakadár rabbiról beszélni, hát nem is tudom, van benne némi történelmi merészség.
Viszont nagy hír van: Idén a MAZSIHISZ elmegy Sólyomhoz ebédelni.
Nem tudom, hogy vagytok vele, de mintha bölcs vezéreink bölcsessége a bölcsődéből való volna. Ezek a mondatok egyszerűen sértődött napközisek frázisai.