Itthon ülök a gépem elõtt és látok mindent.
Nem lehet megtéveszteni akármilyen kitalált információkkal, mert egyetlen kattintással, egyetlen Google-kereséssel a találatokból egybõl tudni fogom, hogy kivel állok szemben. Nekem ez természetes, Neked is az, kedves olvasó, és szeretném hinni, hogy néhány éven belül, ahogyan az emberek egyre jobban megszokják az internet gondolatát, megváltozik minden. Bizonyos ténykérdésekrõl nem lesz értelme 5 percnél többet foglalkozni.
De ez most még nincs így: a Talmuddal például néhány hónapja ennél többet foglalkoztak a tévében.
Az lepett meg igazán, hogy valamelyik zsidó szakértõ is így nyilatkozott akkortájt: ez a Talmud olyan régi és sokszínû irat, hogy nem lehet egy-egy kiragadott mondatát csak úgy, a történelmi körülmények ismerete és több éves óhéber-tanulás nélkül értelmezni. Vagyis nem cáfolt rá annyira az elhangzottakra, mint ahogyan én vártam. Aztán meg az, amikor valamelyik zsidó blogger is elvitatta az ügy kapcsán a Talmud jelentõségét, mondván, hogy az semmi hatással nincs egy mai zsidó életére.
Miért kell nekünk védekeznünk akármi miatt is? Egyszerûen ellenõrizzük magunk, hogy le van írva a Talmudba az, amit a hírhedt magyar fordítás állít. (Ez Luzsénszky Alfonz fordítása, 1922-bõl, ami arról híres, hogy ha a Google-be a “talmud” szót pötyögjük, magyar oldalakon, 90%-ban ennek különbözõ másolatait találjuk.) ün ezt megtettem, a neten többféle angol, hiteles Talmud-fordítás is található, és mondhatom, roppant szórakoztató volt összenézni az antiszemita verziót az eredetivel. Ez azért lehetséges, mert az elõbbi pontos oldalszám megjelölésekkel kívánja magát hitelessé tenni. Általában csak egyszerûen egész másról szólt a két szöveg, de olyan is volt, hogy az egyik épp az ellenkezõjét (lopj a nemzsidóktól) mondta mint a másik (NE lopj a nemzsidóktól).
Azt is le lehet ellenõrizni neten, hogy a Talmud mekkora hatással van a mi mai életünkre is, erre a Wikipédiát ajánlom forrásnak.
Azt is ugyanígy le lehet ellenõrizni neten, ha találunk egy olyan címû verset, hogy “Hangosak a fasz magyarok” (nem vicc, tényleg van ilyen), hogy az kitõl származik. A találati eredmények domainjébõl ki lehet találni. Nem egy zsidótól, annyit elárulok.
Ezekkel nem is foglalkoznék a fentiek szellemében 5 percnél többet. Amit viszont nem lehet internetes kereséssel elintézni: hogy lehet az, hogy az interneten különbözõ, nem zsidósággal kapcsolatos témák után kutakodva meglepõen gyakran botlok bele ilyesmibe? Talán nem csak velem van ez így. Furcsállom, hogy amíg a zsidók nagy honlapfabrikáló, technika-szakértõ, értelmiségi emberkék hírében állnak, addig ezt a “keresõoptimalizálási versenyt” egyelõre magas fölénnyel a zsidóellenes honlapok készítõi vezetik.
Egyre inkább úgy érzem, hogy ebben a nyílt világban, ahol minden az információ, és minden azonnal elérhetõ, a zsidóságnak is meg kellene nyílnia. Nem betérés-ügyileg, hanem ilyen szempontból. Hadd tudja meg mindenki, milyenek vagyunk mi valójában! Mit hiszünk, miket szoktunk csinálni. Hadd fedezzék fel a nem zsidó, európai emberek, hogy mi is a legtöbb szempontból éppúgy gondolkodunk, mint õk, hiszen köztük élünk már sok száz éve. Lehet, hogy rengeteg embert érdekelne, hogy milyen egy Tóra-olvasás, vagy egy pihenéssel töltött szombati nap, péntek estétõl szombat estéig, vagy egy széder este. Ha egy szélsõjobboldali szervezet ekkora lelkesedéssel tud megtölteni ilyen fejlett, a maga nemében újszerû, és tartalmas weboldalakat, akkor nem akarom elhinni, hogy ezzel szemben a zsidóság nem tud alternatívát kínálni. Egyébként a Szántó Ádám vagyok, alias admc, mindenkit üdvözlök.
UPDATE: közben találtam egy angol nyelvû oldalt, ami összeveti az eredeti, héber és angol Talmudot a leghírhedtebb antiszemita hamisítványokkal.
Jó kérdéseket vet fel a bejegyzés, de jópár ponton vitatkoznék:
“néhány éven belül, ahogyan az emberek egyre jobban megszokják az internet gondolatát, megváltozik minden. Bizonyos ténykérdésekrõl nem lesz értelme 5 percnél többet foglalkozni.”
Mint te is írod, a legtöbb “dezinformáció” forrása jelenleg is az internet. Mibõl gondolod, hogy a penetráció növekedésével az információk hitelessége nõni fog? Nap mint nap látjuk, hogy emberek 100×5 percnél is többet hajlandóak eltölteni “ténykérdesekrõl” vitatkozva (nézz be az origo vagy akár az index politikai fórumaiba..)
“Az lepett meg igazán, hogy valamelyik zsidó szakértõ is így nyilatkozott akkortájt: ez a Talmud olyan régi és sokszínû irat, hogy nem lehet egy-egy kiragadott mondatát csak úgy, a történelmi körülmények ismerete és több éves óhéber-tanulás nélkül értelmezni.”
Ez igaz (a régi szövegek 99%-ra egyébként), mi ebben a meglepõ? Az ortodox zsidók (a magyar zsidók kb. 0.1%-a) is hosszú éveket-évtizedeket töltenek a szöveg tanulásával, rabbik generációja évszázadokon át foglalkozott a szöveg értelmezével.
“Aztán meg az [lepett meg], amikor valamelyik zsidó blogger is elvitatta az ügy kapcsán a Talmud jelentõségét, mondván, hogy az semmi hatással nincs egy mai zsidó életére.”
Ez az állítás is igaz – a magyar zsidókra feltétlenül. Társadalmi és történelmi tény: a Hagyomány már nem jelenti azt az autoritást a zsidók életében, mint amelyet egykor képviselt. A magyar zsidók nagy többsége már 150 éve annyira az aszimiláció útjára lépett, hogy a Talmud nem jelent semmiféle normatív hagyományt. Nagy Levinnek igaza van: a zsidók 95%-a valószínûleg nem is ismeri a tartalmát.
“Furcsállom, hogy amíg a zsidók nagy honlapfabrikáló, technika-szakértõ, értelmiségi emberkék hírében állnak, addig ezt a “keresõoptimalizálási versenyt” egyelõre magas fölénnyel a zsidóellenes honlapok készítõi vezetik.”
Hát azért nem éppen õk vezetik: a magyar Google-ban is a Wikipedia bejegyzés az elsõ találat. Ezt ráadásul szabadon szerkesztheti-bõvítheti bárki (pl. tényleg ki lehetne egészíteni egy bekezdéssel, ami a Talmud-hamisítványokról szól). Tény, hogy utána túlnyomóan antiszemita találatok következnek. Ez is azt bizonyítja, hogy a magyar zsidókat nem igen foglalkoztatja a Talmud – az amerikai Google elsõ tíz találata mind vallásos zsidó honlap a Talmud keresõszóra.
ün attól tartok egyébként, hogy az “antiszemitizmus” nem a szabadon elérhetõ internetes tartalmak függvénye: ezek az irományok (hamisított Talmud, “Cion Bölcseinek Jegyzõkönyve” stb.) csak casus belli-k.
“Hadd tudja meg mindenki, milyenek vagyunk mi valójában! (..) Mit hiszünk, miket szoktunk csinálni. (…) milyen egy Tóra-olvasás, vagy egy pihenéssel töltött szombati nap, péntek estétõl szombat estéig, vagy egy széder este.”
Többes számot használsz, ezek szerint valamiféle homogén képed van a magyar zsidókról. :) Pedig amiben épp egészen nagyfokú homogenitás van, az a teljesen szekularizált életmód: a zsidók Magyarországon a legszekularizáltabb (etnikai/társdalmi) csoport! A létezõ zsidók túlnyomó többsége Magyarországon nem olvas Tórát, nem tölti “pihenéssel a szombati napot” és nem igazán tudja, hogy milyen egy széder este. Akik viszont így élnek, azok egyébként elég jól reprezentálják magukat – az interneten is. Arányszámukhoz képest mgas az “impakt faktoruk”, ha szabad így fogalmaznom. Ide egyébként besorolható akár a judapest.org is.
A vita befejeztével közös konklúziót vonnék: szükség lenne célzottabb tartalomfejlesztésre és keresõoptimalizálásra. Az Index “Szájbarágó” sorozata pl. egészen kíváló mintát jelent (http://index.hu/politika/belfold/szajbarago). El tudnék képzelni efféle “szájbarágókat” Talmud, Cion Bölcsei és egyéb zsidó konspirációs témákban. A Haver Alapítvány (http://www.haver.hu) egyébként ezzel foglalkozik, csak online dolgokban nem nagyon jeleskednek. Elmennek viszont iskolákba és kitûnõ oktatási módszereik vannak.
Peace,
Shadai.
Szívembõl szólsz.. :)
Nem vagyok zsidó és nem akarok úgy tenni, mintha az lennék. Nem fogok betérni, mert nem akarok. Viszont lassan 2-3 éve járok Tóra körre, egyes zsidó ünnepekre, egyetemen zsidó filozófusokat tanulok, és rendkívül gazdagítónak érzem az életemre azt a bölcsességet, életszemléletet amit közvetít. ?gy érzem, a nem zsidóknak is van keresnivalójuk a judaizmus asztalánál.
Szerintem erre jó megoldás, amit a Szim Salomnál láttam. Ott párhuzamosan mûködik egymás mellett 2 szervezet: a hitközség és az egyesület. Az elsõ a vallás, a második erre szolgál, amit leírtam. ün idén beléptem ez utóbbiba. Ezzel kifejezem, vállalom, támogatom, anyagilag, létszámmal, stb.
Viszont számomra elképesztõ, ahogy ezt az irányzatot egyes más zsidó irányzatok vagy személyek (és az lenne a mainstream?) kezelik. Az a fajta legrosszabb korlátoltság és intolerancia, amit sokszor az antiszemitizmus kapcsán a nem-zsidóknak rovunk fel.
A progr-reformnál az ima végén hozzáteszik: és a föld minden népének. Szóval not only Israel. I am included.
De ehhez el kell dönteni, hogy a zsidóság hogyan definiálja magát, úgy gondolja-e hogy a tágabb közösség számára is van mondanivalója, vagy pedig kigyót-békát kiált azokra, akik úgy gondolják hogy van, és így is tesznek.
Shalom!
de ehhez muszáj átjárhatóvá tenni, megismerni, mégpedig a gyakorlatban megismerni, együtt-élni, és ehhez a részleges együtt-éléshez megteremteni a felületeket.
Bátor voltam? ;-) elsõ..
Most látom, csak második :( Átjött a szomszéd (aki egyébként zsidó) és azalatt shadai beelõzött. Tuti konspiráció.
:)
Kedves Ani,
a hitközségek idõtlen idõk óta kettõs szervezõdések. Egyrészt hitéletet bonyolítanak (báté-kneszt, báté-tfilá), másrészt közösségi kulturálódás, tanulás helyei (báté-midrásot, ahogy a szfárádi liturgia mondja), szegényeknek gyûjtenek, betegekkel, árvákkal foglalkoznak. A Szim Salom tehát egy õsi modellt valósít meg. (Amúgy más budapesti hitközségekhez hasonlóan. Gondolj például a BUdai Körzet kulturális rendezvényeire, vagy arra, hogy a tanulásokat is bárki, máshitûe is, látogathatja.)
A Szim Salomhoz való viszonya, tagadhatatlanul a MAZSIHISZ egyik nagy szégyene. Halachikusan sem legitimálható. Kicsinyes politikai maszatolás.
A reform liturgia valóban példásan megemlélezik más népekrõl. Ezzel pédaképe is lehet más áramlatok a liturgiai megújulásának. Ne gondold viszont, hogy az ilyesmi távol áll a hagyományos (”ortodox”) liturgiától. Példának okáért a reformban törölt bûnbocsánati esedezések keretében hétfõn és csütörtökön elmondott kiegészítõ könyörgések ötödik ciklusa így kezdõdik: “אל רחום וחנון רחם עלנו ועל כל מעשיך” (Vagyis: Irgalmas és könyörületes I-sten, irgalmazz nekünk és minden teretményednek”.
Itt említeném meg, hogy az énekelt versek (פסוקי דזמרה) mondásakor minden vallásos zsidó, legyen reform, rekonstrukcionalista, konzervatív, ortodox, modern ortodox, ultraortodox, pszeudoortodox, majdnem-ortodox, már-már-ortodox vagy egykor-ortodox, sõt akár “neológ”, megemlít téged is a “no only Israel” elvén egyszer a ברוך שאמר-ban (”áldott, aki irgalmaz teremtményeinek”), egyszer pedig a 146. zsoltár utolsó elõtti mondatában (a jövevények védelmezõje a Jó-I.sten).
Shadai,
“Mint te is írod, a legtöbb “dezinformáció” forrása jelenleg is az internet. Mibõl gondolod, hogy a penetráció növekedésével az információk hitelessége nõni fog?”
Azt semmibõl. Szeretek optimista önbeteljesítõ jóslatokat írni. :)
Komolyabban szólva, hiszek a szavak erejében. ürülök, hogy egyáltalán felvethettem a lehetõségét, hogy az emberek elõbb rákeresnek valamire, és azután hisznek neki, mert így azt hihetem, hogy egy kicsivel növeltem az esélyét, hogy így lesz.
“Az lepett meg igazán, hogy valamelyik zsidó szakértõ is így nyilatkozott akkortájt: ez a Talmud olyan régi és sokszínû irat, hogy nem lehet egy-egy kiragadott mondatát csak úgy, a történelmi körülmények ismerete és több éves óhéber-tanulás nélkül értelmezni.”
Ezt a rákövetkezõ mondattal tettem érthetõbbé, hogy egyáltalán nem állította a nyilatkozó úr azt, hogy igaztalant terjesztenének a Talmudról! Pedig így van. Ehelyett látszólag magyarázkodott, pedig nem szorult volna erre rá.
“Nagy Levinnek igaza van: a zsidók 95%-a valószínûleg nem is ismeri a tartalmát.”
Nem azt mondtam, hogy a tartalmát ismerik, hanem azt, hogy meghatározza õket. A linkelt Wikipédia szerint ebben vannak az áldások, amiket mondani kell, a szombati és egyéb ünnepek összes törvényei, a Tóra, tfilin, cicit, mezuza részletes utasításai, tehát nagyjából az, ami a zsidót zsidóvá teszi. Igaz, csak vallási értelemben.
“Keresõoptimalizálás”: a találatok arányát fájlalom. Miért van az, hogy egész más dolgokra keresve is ilyenekbe kell botlanom? Egyes írások már engem is komolyan igénybe vesznek, ilyenkor, bármily furcsa mondani, azt érzem, hogy ha én nem lennék zsidó, talán meggyõznének valami olyasmirõl, amirõl nem kéne. Jó, nem azt mondom, hogy zsidókat vernék, de legalábbis megtartanék néhány lépés távolságot. Mindezt igen igényes formában tálalva adják elõ, szóval számomra nem elképzelhetetlen, hogy a téma iránt eddig közönyös emberkéket be tudjanak vonni pusztán a weboldalaikkal zûrös játékaikba. Mindezt erre reagálva írom:
“ün attól tartok egyébként, hogy az “antiszemitizmus” nem a szabadon elérhetõ internetes tartalmak függvénye: ezek az irományok (hamisított Talmud, “Cion Bölcseinek Jegyzõkönyve” stb.) csak casus belli-k.”
“A létezõ zsidók túlnyomó többsége Magyarországon nem olvas Tórát, nem tölti “pihenéssel a szombati napot” és nem igazán tudja, hogy milyen egy széder este.”
Ez viszont így van, sajnos. Pedig az ilyen dolgok mûvelése egy bizonyos szintig örömforrást jelenthetnének, ha jól csináljuk õket. Ha az idézett bekezdésem szerint járnánk el, ezzel talán egy plusz lehetõséget mutathatnánk zsidóknak és nemzsidóknak egyaránt, amivel az emberek kezdhetnek valamit. Mindig az az érzésem, hogy a vallásoktól/vallásuktól idegenkedõ emberek a jótól fosztják meg magukat, az evilági szépségek teljes pompájában való észrevételétõl, nem pedig valamiféle túlvilági üdvösségtõl. Teljesen jó eredmény lenne, ha néhány zsidó kipróbálná a szombatot és néhány keresztény ennek kapcsán kedvet kapna a saját templomába elmenni. Nem lenne meglepõ, ha kiderülne, hogy a kiválasztottság is pont valami hasonlót jelent.
Az utolsó bekezdés két linkje viszont nagyon tetszett!
A Haver Alapítványt láttad már élõben? Milyen? (Mik a “kitûnõ oktatási módszerek”?)
(…) Talmud-ügyben elsõ és utolsó bejegyzésemet kell hogy megírjam.. Kellemetlen helyzetbe keveredtem egy-két másik blogon, vita közben. Tájékozatlanságom miatt. Mélységesen meglepõdtem, mikor azt vettem észre, hogy magyar antiszemita körökben milyen internzitással foglalkoznak a Talmuddal. (…)
http://dorkablog.freeblog.hu/archives/2007/10/14/Talmud-mizeria/
“Nem azt mondtam, hogy a tartalmát ismerik, hanem azt, hogy meghatározza õket. A linkelt Wikipédia szerint ebben vannak az áldások, amiket mondani kell, a szombati és egyéb ünnepek összes törvényei, a Tóra, tfilin, cicit, mezuza részletes utasításai, tehát nagyjából az, ami a zsidót zsidóvá teszi. Igaz, csak vallási értelemben.”
Gondolod, hogy ezt Nagy Levin nem tudja? Ám ezen a ponton lép be a történetbe a realitás, ez a görnyedt hátú kis gnóm. üsszeismertetnélek vele két, fent idézett mondataidból következõ példa erejéig.
A hatvanvalahányezer magyar zsidóból kb. harmincvalahányezer férfi. Ebbõl jó, ha ezer tett, vagy tetetett föl magának valaha is, azaz akárcsak egyszer is az életében tfilint. E számadat ismeretében szerinted lehet-e azt mondani, hogy Nagy Levin megfogalmazása téves, vagy akár túlzó?
Második példám: Hányan mondják el szerinted minden nap, ahogyan a Talmud tanítja, a reggeli áldásokat?
Ahhoz, hogy erre a kérdésre válaszolni tudjunk, ismernünk kell persze a Talmud vonatkozó rendeleteit. A Talmud szerint (Bráchot 60b) a reggeli áldásokat rögtön ébredés után kell elmondani (értsd: rituális kézmosás elõtt). Amikor fekszel az ágyban és meghallod a kakas hangját, akkor kellene a Talmud szerint az elsõ áldást mondani (aki értelmesé tette a kakast arra, hogy megkülönböztesse a nappalt és az éjjelt), amikor kinyitja a szemét azt, hogy “aki fölnyitja a világtalanok szemét”, amikor fölül az ágyban, azt, hogy “aki fölegyenesíti a görnyedteket”, amikor kiteszi a lábát az ágyból a földre, akkor azt, hogy “aki a szárazföldet a vizel fölé szilárdította”, amikor fölöltözködik, azt, hogy “aki fölöltözteti a mezíteleneket” stb., vagyis a talmud szerint a reggeli áldások a teremtés újbóli, mimetikus színrevitelét jelentené. Szerinted hányan csinálják így? Megsúgom: senki. A Sulchán Áruch vonatkozó tanításai is ellentmondanak a Talmudnak. A gáonok korában, vagyis a Talmud kanonizációját követõen, ugyanis megreformálták az egész imarendet. Az áldásokat kiegészítették három áldással, a többi elmondásának pedig más rendet szabtak. Azaz a Wikipédia a Talmud és a zsidóság relatív, historice is relatív viszonyáról szólt. Te ezt – nem kellõen ismerve a zsidóságot a maga vallás-, kultúr- és társadalomtörténetében – bizony abszolút viszonynak vetted. Apró hiba. Shaddai javaslatot tett a korrigálására, szerintem fogadd meg a javaslatát.
A Talmud csak nagy energiabefektetéssel érthetõ meg. Könnyû félrefordítani, és nehéz megérteni.
Szerintem, ha Talmud félrefordítókkal álltok szemben, egyszerûen a vitatott rész magyarázatait másoljátok be mondjuk az ajánlott angol oldalról http://talmud.faithweb.com/
Nemrég rákérdeztem egy neves talmudtudósnál a “három éves kislány”-féle részre. üs nem emlékezett rá! Azt mondta, nézzem meg, hívjam majd oda, és segít fordítani. Megnéztem a nevezetes részt a könnyített Steinzaltz-féle (pontozott!) kiadásban, és nehézsége miatt úgy döntöttem, hogy késõbbre hagyom ezt. Szerintem fontos, hogy ne érezzen semelyik zsidó szégyent, ha nem ismeri a Talmudot. Minden irodalom közül a legnehezebb a judaizmusban.
Nem gondoltam volna, hogy reform zsidóként ezt valaha le fogom írni: Ne vitassuk el a Talmud jelentõségét!
Máskülönben az antiszemiták fognak erre emlékeztetni. Mintha most õk ezt jobban értenék… A fontossága nem abban van, hogy mennyire tartják be! Ez nem is lehet igaz, hiszen önmagában a Talmud egy vitairatra hasonlít inkább, mint színtiszta mit-szabad mit-nem gyûjteményre, aminek a szerepét a Sulchán Áruch tölti be az ortodoxiában.
Miért fontos a Talmud? Mert fõleg ez õrízte meg a zsidó kultúrát évszázadokon keresztül. Ha egy betût nem ismer egy zsidó belõle, akkor is a neveltetésére, a gondolkodásmódjára mindenképpen hatott az õsein keresztül. Minden szokás, és szinte minden kis jellemzõ, viselkedési norma, neurózis és olyan pszichológiai forma, amit zsidósnak nevezünk, prezerválódott ebben a szövegben az évszázadokon keresztül. Hiszen világi zsidó irodalom csak elvétve létezett. Szerintem is vissza kell venni a lépéselõnyt az antiszemitáktól. De nem miattuk, hanem önmagunk megértése miatt. Csak ugye tanulni nehéz, és sokszor a szégyenérzet akadályozza: “ha eddig még a héber betûket sem ismertem, akkor hogy merek egyáltalán hozzákezdeni”. ürülnék, ha eltûnne az a sztereotípia, hogy a Talmud tanulmányozása a fekete kalapos kaftánosokra maradjon, mi meg copy-pasteljünk a Wikipédiából, mert azt csinálja a modern zsidó fiatal. Amikor Gemarát tanulok, mindig kicsit jobban megértem, mit jelentett – és ezen keresztül – mit jelent ma zsidónak lenni. üs azt hiszem így látszik, hogy igenis nagy hatása van a mai életre. Tényleg, hanyadik fórum ez, ahol felmerül a Talmud, és ahol zsidók érzik magukénak a feladatot, hogy tisztázzák a tényeket. Vajon miért?
Ha félrerakjuk a kényszerességet, szorongást: azt, ha tanulok valamit, akkor be is kell tartanom (vagyis azt a tévedést, hogy a tanulás önmaga kényszerhelyzetbe hoz), akkor szerintem a Talmud tanulmányozása fantasztikus élményeket ad.
Shadai:
index style zsidó szájbarágó: csináljuk meg (judapest.org kollektivan)!
Imádok GYIK/FAQ-ot írni :)
Szerintem másban is van itt ihlet, tehetség és tudás, sõt, valószínûleg sokkal több, mint bennem.
A nyitott kapu “policy” szerintem mûködik egy reform/konzervativ gyülekezetnél, ahol elmagyarázzák automatikusan, mi is történik a szertartások közben. Más kérdés, hogy akár szervezetten is fogadhatnánk csoportokat akár, akik megnézik hogy milyen is egy szombat-fogadás.
A Nagyfuvaros zsinagógában november 1-én, csütörtökön 18 órától Talmud kurzus kezdõdik. A jeles antiszemita, Luzsénszky Alfonz készített figyelemreméltó fordításokat a Talmudból,ezekbõl fogunk csemegézni, természetesen a Gemárá pontozott változatát, illetve Alfonz mester fordítását felhasználva. Többek között a Tomcat által említett hároméves kislány esetet is megnézzük, és más többnyire ok nélkül, néha okkal vitatott szövegeket is. Mindenkit szeretettel várok: Darvas István
Csináljuk meg a “JP-szájbarágót”, erre már régóta készülök. Meg is írom, hogy szerintem hogyan kéne:
1. Google Docs segítségével közösen megírjuk a kérdéseket és a válaszokat egy-egy témában (Talmud, Cion Bölcsei Jegyzõkönyve, antiszemitizmus, Izrael, stb.)
2. Felkérünk ismert törénész és vallási “tekintélyeket” (rabbi/pap/lelkész), hogy olvassák el a szövegeket és amennyiben igaznak és pontosnak találják, azt nevükkel hitelesítsék. Kiket javasolnátok?
3. Bejegyzünk releváns domain-neveket az adott témákhoz (ezek mutathatnak aztán mind a JP-szájbarágó oldalra is, ahol összegyûjtjük a témákat).
4. Keresõoptimalizáló játékot hirdetünk, lehetõleg díjakkal és szponzorokkal.
Akit ez érdekel, az dobjon nekem egy email-t (hello@judapest.org).
Kedves István!
Jisár kocháchá!
Viszont Tomcatet is meg kellene hívni. (Stílusosan a Talmudhoz fogjuk alijáztatni és ott bencsolunk neki gomélt…)
Kedves Psymon!
ürülök, hogy változtatni akarsz a sztereotípiákon (és ezért nagy útra is indulsz/indultál). Szerintem is ismernünk kellene a Talmudot. Ahogy a cidáklit, úgy a Talmudot sem kellene az ortodoxia falumúzeumában kiállított tárgyként kezelnünk. A többség viszont nem így van vele, tehát a Nagy Levin-i kijelentés per se és per pillanat igaz. Ezen az sem változtat egy csöppet sem, hogy háromszáz éve – mint írtad – terültenként változó mértékben – teszem hozzá – nem volt (mindig) igaz.
Rabbijavaslatok:
Schweizer József, Raj Tamás, Kelemen Katalin, Radnóti Zoltán, Köves Slómó (egy-egy irányzat és nemzedék képviseletében)
Lelkészjavaslatok:
Jutta Hausmann (Evangélikus Huittudományi Egyetem, ?tástementumügyi (?) Tanszék)
Donáth László
Majsai Tamás
Várszegi Asztrik
ün inkább Darvas Istvánt választanám ebbõl a generációból.
Történészek?
ün meg úgy értettem, hogy javaslatokat kértél, nem pedig találóskérdést tettél föl, hogy kire gondolsz. Bocs. Már megint félreértettem valamit. A hermeneuta örök foglalkozási ártalma.
De, bocs, valóban javaslatokat kértem. Csak beleszóltam. :)
?gy érzem, megint meg lettem szólítva….:))))
Kedves ADMC, engem azok a dolgok mind érdekelnek, amiket itt felsoroltál. Csak sajnos (vagy sem?) én nem vagyok internet-fan, már így is izlésemhez mérten túl sokat vagyok a neten. (Ahelyett, hogy mást csinálnék.) De elég sok zs információt tudok a Judapestrõl beszerezni, ahova egyéként úgy találtam el, hogy egy izraeli rapper film zenéjérõl akartam informálódni.
Jó, hogy Anitól megtudtam most, hogy van azért alternatívája az “érdekel, de nem akarok betérni, és ne nézzenek rám hülyén” verziónak. ün is reform mozgalmakra gondoltam volna elsõre, terveztem is, hogy elmegyek, de aztán mégsem…Nekem amúgy, mint nem csak zsidó-fan, de potenciálisan(?) antiszemitizmusra(?) hajlamos(?) embernek kifejezetten jót tenne egy ilyen informálódás. Mint ahogy kifejezetten jót tesz az a tudat is, hogy I-ten rám is gondol!:)
De azért azt hozzá tenném, -hagy fényezzem egy kicsit magam!:)-, nem mindenki jut el idáig. Sõt! A legtöbb ember nem AKAR pontos információt szerezni a zsidókról. Fõleg nem a zsidókT?L.
Nyilván itt most alapvetõen a negatív hozzáállású emberekre gondolok… üs a többiek? ?k meg miért akarnának információt szerezni? :)
psymon, egy hatalmas respect neked ezért a megfogalmazásért: “Ha félrerakjuk a kényszerességet, szorongást: azt, ha tanulok valamit, akkor be is kell tartanom (vagyis azt a tévedést, hogy a tanulás önmaga kényszerhelyzetbe hoz), akkor szerintem a Talmud tanulmányozása fantasztikus élményeket ad.”. köszi, h ezt így, ide, mindenkinek
psymon,
bocs a tájékozatlanságért, de mi ez a “három éves kislány”-ügy?
Back to the brain storming
Történészek:
Novák Attila
Schweitzer Gábor (jó, tudom, jogász, de mégis)
Szita Szabolcs
Komoróczy Géza
Ez arról a vádról szól, hogy a Talmudban engedélyezik egy három éves kislány megerõszakolását. Ez a vád természetesen nem igaz. A részletes kifejtést itt találjátok.
http://talmud.faithweb.com/articles/three.html
Azért nem ismerte a tanárom ezt a részt, mert ez a szakasz szinte csak antiszemiták által van idézve, és a legtöbb okos embert Izraelben iszonyúan nem érdekli mit barmolnak össze a Talmuddal.
Nekem úgy tanítják, hogy a Talmud lényege a struktúra. Ha meg akarsz érteni egy szövegrészt, nem csak a mondatokat kell lefordítanod, hanem a szerkezetét, a szövegkörnyezetét is vizsgálnod kell. Be kell helyettesítened a kihagyott szavakat, meg kell értened az eufémizmust, az iróniát, az utalásokat, akár rövidítésekbõl is.
Ebbõl következik, hogyha kiragadsz egy szövegrészt belõle, teljesen az ellenkezõjére tudod fordítani a jelentését. Ha nagy tudósoknak problémát okoz a megértése, akkor az egyszerû emberek mit szóljanak?
Nem hiába könyörögtek térden állva Joszef Kárónak, hogy szisztematikusan és egyértelmûen írja le, mit szabad, mit nem, ami csak a XVI. században történt meg a Sulchán Áruch címû mû megalkotásával.
Charlie: a Nagy Levin-i kijelentéssel (ez most már így fog bevonulni a történelembe :)) az volt a gondom, mint azt szerintem érthetõen leírtam, hogy kibújni és védekezni látszik. Ebben a konkrét esetben nem azt látom a megfelelõ reakciónak, hogy “ugyan, kit is érdekel a Talmud”. Hogy milyen hatással van a Talmud egy mai zsidó életére, azt szerintem Psymon leírta tökéletesen.
Zsófi: az, hogy ki mit AKAR csinálni, az sok mindentõl függ. Ha valamit érdekesen tálalnak, sok ismerõsöm érdeklõdik utána, akkor persze, hogy én is ki akarom majd venni a részem belõle. Nem állítom magamról, hogy a reklámozás nagymestere lennék, vagy tudnék minden eszközt, amivel a zsidóságot izgalmassá lehetne tenni, de talán ha többen virtuálisan összeülnénk és gondolkodnánk, ki tudnánk valamit hozni. Hogy kik akarnak információt szerezni a zsidókról? Például a keresztények.
http://www.zsidok-keresztenyek.eu/
Ez csak egy egyszerû példája egy egyébként több szinten is megjelenõ jelenségnek, hogy a hívõ keresztények egy elhivatottabb csoportjának érdeklõdése “visszafordul” az ?szövetséghez és népéhez. Persze õk egy másik perspektívában gondolkodnak eleve, de ettõl függetlenül: ez pont arra példa, hogy “még a zsidók iránt is” lehet érdeklõdni, ezt a témát is izgalmassá lehet tenni. Tõlük talán azt is megtanulhatjuk, hogy hogyan.
Tulajdonképpen akkor nem értem, mi a lényege ennek a postodnak.
Minden rendben van, nem?
Vagy folyamatosan “versenyezni” akarsz az antiszemita blogokkal? Ki kell egyenlíteni a mérleget?
Miért?
“A hatvanvalahányezer magyar zsidóból kb. harmincvalahányezer férfi. Ebbõl jó, ha ezer tett, vagy tetetett föl magának valaha is, azaz akárcsak egyszer is az életében tfilint. E számadat ismeretében szerinted lehet-e azt mondani, hogy Nagy Levin megfogalmazása téves, vagy akár túlzó?
Második példám: Hányan mondják el szerinted minden nap, ahogyan a Talmud tanítja, a reggeli áldásokat?”
A maradek x millio magyar keresztenybol szerinted hany jar minden vasarnap templomba, hany gyon aldozas elott, reggeli, esti ima esatobbi. Szerintem hasonlo lesz az arany, mint a zsidoknal.
A katolikusoknak is vannak mindenfele szabalyai, ami a legtobb katolikusrol lepereg. A legtobb ember szamara a vallasa nem egy valasztott allapot, hanem egy szuletesunkor kapott ize, amit megfelelo neveltetes hianya miatt, nem is ert igazan. Ergo, szabalyai is leperegnek rola.
Remelem nem fedeztem fel a spanyolviaszt ;)
Kedves Udi,
nem is állítja senki sem, hogy példának okáért a niceai zsinat dokumentumainak nagy szerepe volna a keresztény (származású, de vallásukat “a maguk módján [nem] tartó”) emberek életében, hamisítványai sincsenek forgalomban.
Kedves ADMC,
akkor lássuk Nagy Levinnek szövegösszefüggéseibõl ki nem ragadott gondolatmenetét:
“Azért egy csomó napig a Talmudról beszéltek a magyar mainstream médiában. A magyar politika egyik kurrens problémája, a magyar közbeszéd tárgya az, hogy mit ír a Talmud, egy ezerjópárszáz éve összeállított korpusz. Mit nekünk globális felmelegedés, nemzetközi terrorizmus, afrikai éhezés, (nem is kell, ahogy már Illyés mondja, ilyen messzire menni, Szabolcs és Somogy és Tolna falvainak, kistelepüléseinek nyomora) súlyos gazdasági problémák, ilyesmi. Ott egye meg õket a fene. Hanem hogy mit mond a Talmud, azt tényleg jó volna tudni. A történetiségre tett egynehány utalás (ámbátor gõzöm sincs, mi áll a szóban forgó szöveghelyeken) talán segíthetne, ez a korpusz abban korszakban keletkezett, amelyben, mondjuk, Aranyszájú Szent János erõteljesen antijudaista életmûve. A Talmud iránt egyébként pár száz figurán kívül kizárólag a radikális jobboldal érdeklõdik hazánkban, az asszimilált vagy csak vallásilag nem képzett zsidóknak dunsztjuk nincs arról, mi az, a konzervatív és a reformjudaizmus kritikusan olvassa az etikailag kényes szöveghelyeket, a modern ortodoxia szintúgy. Tehát a zsidóság (és ezen belül legkivált a magyar zsidóság) döntõ többségének életformáját nem befolyásolja, enyhén szólva, ez a réges régi szöveg, amelynek nyelvén egy mukkot nem értenek, keletkezésének körülményeirõl, a kérdésekrõl, amelyekre a rabbinikus judaizmus választ kívánt adni, fogalmuk sincs és mindez olyan mérhetetlen történeti távolságban van tõlük, mint Makó Jeruzsálemtõl vagy a Talmud bármelyik másik magyar állampolgártól. Azon roppant kevesek egy nagy része, akik foglalkoznak vele, kritikailag teszik, hiszen tisztában vannak azzal az evidenciával, hogy a szöveg és közöttünk hatalmas történeti, kultúrális stb szakadék van. Azon kevesek, akik nem akarnak ezzel tisztában lenni, azok is tisztában vannak vele és nem teszik mindazt, amit ezek szerint a fordítások szerint a Talmud elõír számukra. Egyszóval: a kérdés legfeljebb ha filológiai kérdés és én örömmel látom a honi politikai közbeszéd megélénkülõ filologizáló hajlamait.”
Az idézett szövegbõl nem csak az derül ki, hogy jóval komplexebben és árnyaltabban tárgyalja a kérdést annál, ahogyan azt pl. Te teszed, hanem az is, hogy – a vicc kedvéért figyelmes olvasást föltételezve – sehol sem hárít azzal felelõsséget, hogy a Tamud szerint gyakorlatilag elvileg sem él senki. Ez a Te saját olvasatod. Pontatlan. Nagy Levi szövegébõl vissza nem igazolható olvasatod. Az is elkerülte a figyelmedet, hogy a Nagy Levin-i firkalmazvány beszédmódja az irónia trópusa köré szervezõdik (talán magad is látod, hogy a honi politikai közbeszédben egzakt módon ugyanannyi filologizáló hajlam feszül, mint amennyi brummogás hallik a mackósajtból, vagy amennyi hóesés vagy kásrut van a téli szalámiban, avgy amennyire kisportolt a tornacipõm).
ürdemes elolvasni a ironikus szöveg végét is:
“De azért talán mégis lassan le kéne jönni a triprõl és a kis költségvetésû hollywoodi horrorparódia kétszáznyolcvanezredik részének leforgatása helyett ( A titkos könyv rémtettei, Indiana Jones és a rabbik paktuma, Vérfoltok a jesiva hátsó udvarán stb ) tenni egy könnyû kis átmozgató sétát ebben a mozgalmas realityben. Volna mit nézni.”
Nagy Levin fölszólításának tettél tehát eleget, amikor a kérdésnek utána (azaz nagyot) néztél, s a virtualitás intermedialis eszközrendszerével magad is tettél egy rövidke kocogást a Talmud “mozgalmas reality”-je peremkerületeinek néhány mellékutcácskájában.
In nuce: Nagy Levin buzgó tanítványa vagy, csak még tanulnod kell egy kis iróniát.
Ha gondolod, keddente ráérek…
Zsófi, nem egészen világos számomra, hogy mi nem érthetõ a szövegembõl. Elõször is rá kívántam mutatni a keresés hasznosságára úgy általában, valamint e konkrét eset szemszögébõl, majd valóban azt írtam le, hogy jó volna alkotni valamit, ami ellensúlyozná az antiszemita honlapok tartalmát. “Versenyezni”-t írtál, ezt annyira nem érzem pontosnak, mert ez nem amolyan futóverseny-szerûség, egyenlõ felekkel és játékszabályokkal, ugyanakkor valamilyen szempontból mégiscsak az, mert az internet böngészkedõ emberke ha talál egy ilyet, rögtön elkezdi kapkodni a fejét, hogy ez tényleg igaz? A zsidók tényleg ilyenek? üs per pillanat, nem sok lehetõsége van arról, hogy meggyõzõdjön az ellenkezõjérõl. Válaszoltam a kérdésedre?
Charlie, az az én nagy problémám, hogy az egész írásom azzal a gondolattal kezdõdött, hogy egy szebb jövõben az emberek majd nem fognak órákat tölteni egészen-egészen triviális, egyszerûen megválaszolható kérdések megvitatásával. Erre meg rögtön ez alatt a szöveg alatt, a kommenteket sikerált ennek a helyzetnek egy díszpéldányával megtölteni, illusztráció gyanánt.
ün aztat mondtam, hogy ez a Nagy Levin-féle szöveg engem meglepett, hogy elvitatta a Talmud jelentõségét. Ez így van, ez egy helyes kijelentés, ha megengeded, engemet ez tényleg meglepett. üpp azt ecsetelem irományomban, hogy én a címet és helyzetet látván azt vártam, hogy valahonnan érkezik majd egy megerõsítése annak az elképzelésemnek, hogy ilyesmi csak nem szerepel zsidók által tisztelt szövegben. Ehelyett ezt a szerinted ironikus, szerintem demagóg (megin’ a globális felmelegedés) szöveget kaptam.
Az “elvitatta” szót azért merészeltem használni, mert szerintem nem csak az a hatás, hogy felkötöm a tfilint reggel, mert a Talmud azt mondja, hanem az is hatás, ami ilyen áttételes módon hat, hogy például valamicske közösséget érzek a szakállas, kalapos bácsikkal. Hogy csak egy nagyon gyermeteg példát mondjak.
Egyébiránt meg nagyon unalmas itten nekem errõl ilyen hosszadalmasan vitatkozni. Igaz, annyi izgalom van benne, hogy közben jól megböködjük egymást ilyesmi kijelentésekkel, hogy az õ szövege mennyivel komplexebben tárgyalja a kérdést az enyémnél, meg hogy én így-úgy tájékozatlan vagyok valamiben, aztán meg jól vissza tudunk egymásnak válaszolgatni. Csak minek.
De egyébként meg nem tudom, hogy hogyan tudnám azt megfogalmazni, hogy ezt az üzenetet most nem vitatkozás-közepi üzenetnek szántam, hanem hangsúlyozandó azt, hogy szerintem ezt a témát úgy nagyjából átbeszéltük, errõl immáron nincs mit szólani.
A Nagy Levin-féle szöveg NEM vitatta el a Talmud önmagában való jelentõségét (Relevanz an und für sich), csupáncsak ironizált egy beszéd- és gondolkodásmóddal (Relevanz für diesen und jenen).
Mert hogy jelentõsége, azaz fontosságában megélt, megért, megértett jelentõsSége, röviden jelentése értelemszerûen csak ismert dolgoknak lehet. Akárcsak áttételesen is. Ezért jelentõs irat a Talmud-hamisítvány a kuruc.info megjelenítette nemzeti randikalizmus niemandgárdja számára. Ismerik, olvassák, forgatják. Ugyanezen okból nincs semmilyen jelentõsége a Talmudnak a ma élõ zsidóság többségének a számára. S ugyanebbõl az okból jelentéktelen Blau Lajos bíróság elõtt kifejtett cáfoló szakvéleménye (Zsidók és a világkultúra, Múlt és Jövõ 1999, 359-379) is – hogy csak egy ellenpéldát említsek –, nem pedig Blau érvelésének okán: Meggyõzõen, szépen, szakszerûen, igen: szakavatottan érvel. Ám mivel nincs rajta az Interneten és így menthetetlenül kívül reked – ha megengeded, hogy megrontsam a dologban teljesen ártatlan keresõnket – a goooooooooooogle korszakos horizontján, vagyis nincs a Te számodra sem semmilyen jelentõsége. Áttételes sem. Egyelõre. De ki tudja, talán még valaki digitalizálja egyszer.
Nagy Levin ironikus irományában a mûveltség számonkérhetetlenségét belátva, jobb híján az elemi logikát kéri számon Táncsics kései utódain, jelesül Csiszár Jenõn és Bánó Andráson. Bánatosan, de dacosan. Márpedig a bánat, a dac és az intellektus keveréke bajosan ad ki mást, mint iróniát. Erõs ital, tán az íze se a legjobb, de fertõtlenít. Egy dacos gyermek elszántságával nyilván ezért locsolgatta Nagy Levi szentelt víz gyanánt a honi médiafertõre.
ööö, charlie, ha ezt az értelmiségi pozõr nyelvezetet félre tudnád öt percre tenni, megvilágítanád, hogy érted azt, h vmi, amit nem ismerek originál, annak nincs akár jelentõs hatása rám? úgy hirtelen nem dobnám ki (illetve nem ezért dobnám ki) az elmúlt száz év társadalomtudományait, amelyek azért mégiscsak egészen meggyõzõnek tûnnek abban, h épületek, szófordulatok, testtartás, térrendezés, szexuális normák és csillió dolog terén hordoznak akár évezredes mintázatokat is. de tényleg, csak ha le tudsz errõl az aufklerista pózból szánni, ha nem, elég annyi is, h “hülye vagy vasika”
ün továbbra sem értem ezt (vagy nem értek vele egyet), de nem akarok “csakazértis” vitatkozni veled.
Nem gondolom, hogy minden extrém hülyeséget meg kell cáfolni, csak azért, mert a zsidókról szól (és rajta van az interneten). Ha valaki elkezdi kapkodni a fejét, hogy a “zsidók tényleg ilyenek?”, az úgyis saját magának fogja megadni a választ. Mert már a kérdés is feltételezi a rosszindulatot. Persze a zsidók ilyenek, az oroszok meg olyanok, akinek skorpió a horoszkópja, az sokat féltékenykedik, akinek narancssárga az aurája, az kreatív, akinek meg a nevébõl ki lehet rakni egy hegység nevét, annak sok pénze lesz. (Ezt most én találtam ki, de lehet, hogy ráépítek egy ezoterikus üzletágat..:))
Mindenki azt hisz el, amit akar. üs annak, akinek akar.
De csak önmagamat ismétlem. üs talán elbeszélünk egy kicsit egymás mellett…
Zsófi, alapvetõen igazad van, de azért roppant megnyugtató érzés tud az lenni, ha az ember leírva igazolva láthatja saját elképzelését. Lásd:
http://www.judapest.org/?p=1429#comment-17281
Az embereket pedig befolyásolja a többi ember véleménye, az internet, a média, amióta világ a világ, és nem mindenki függetlenül azt gondolja, amit saját magának igazságként kitalált (amit “akar”). Ezt lehet szeretni és utálni, ki lehet használni jó és rossz célokra. Amikor a Yad Vashemben jártunk, feltették a kérdést, hogy hogy lehet az, hogy a náci Németországban ekkora volt a zsidóellenesség? Hogy nagyon sok egyébként alapvetõen értelmes ember is sok képtelenséget elhitt a zsidókról?
üs akkor mutattak propagandaeszközöket és adatokat, hogy amikor Hitler hatalomra került, még elõször nem hozhatott akármilyen törvényeket csak úgy, mert a népnek nem tetszett volna. Aztán szép fokozatosan nyomta a propagandát, mindenen keresztül, plakátokon, iskolákban, iskolás szöveges matekpéldákon keresztül, és néhány év alatt eljutott oda, ahova akart.
Ezt most véletlenül sem azért mondom, mintha ez a veszély fenyegetne kurucinfóék miatt, hanem azért, hogy tudomásul tudjuk venni, hogy emberek vagyunk, befolyásolhatóak vagyunk, ezzel is számolni kell, sokkal kevésbé kiélezett helyzetekben is.
Kedves Vasika,
mazochizmusodat akkor gyorsan ki is elégíteném: Az analógiád egyértelmûen sántít. Mind a négy lábára. Tárgyi emlékek – többnyire tudat alatt – valóban meghatározzák az életünket. Nem kell ismernem az eklekticizmust és a mögötte meghúzódó társadalmi ideológiákat ahhoz, hogy egy eklektikus házban lakva ezek áttételesen, tudatalatt (sub rosa, ha megengeded a tudat ilyetén metaforizációját) meghatározzák az életemet, befolyásolják annak folyását. A középkor életszemlélete – legalábbis Európában – bizonyos mértékig, bizonyos “nyomelemeiben” tovább él a kés és a villa használatában, s más evési szokásokat hoz létre, más étkezési magatartásokat tart életben, mint mondjuk a pálcikával történõ evés, méghozzá függetlenül attól, hogy ismerem-é az evõeszközök kialakulásának (kultúr)történetét, vagy sem. A Talmud viszont nem tárgyi emlék, nem használati tárgy, nem utca és nem épület. A Talmud viták, gondolatok, életmód-javaslatok és -szabályok kusza, több nyelven és még több nyelvezeten, több száz éven keresztül, több (ráadásul egymásnak nem egyszer ellentmondó) változatban lejegyzett meglehetõsen kusza szövevénye. Ha nem ismered konkretan, ha tetszik “lexikálisan”, de még csak olyan laza viszonyban sem állsz vele, mint a középkor és az újkor tanulatlan zsidói, tehát nem élsz az abban lefektetett életmódi szabályok (egy lehetséges és a szüleid ill. családi környezeted által belédnevelt értelmezése) szerint, tehát fölvetésedet átvéve: például eltérnek a szexuális szokásaid a talmudi normáktól, akkor valójában nincsen rád nagyobb hatással, mint Villon egy sosem olvasott, mert esetleg fönn sem maradt költeménye. (Amúgy honnét tudhatnád, hogy továbbél-e a talmud a szexuális szokásaidban, ha nem ismered a Talmud szexualitással kapcsolatos tanításait? Boldog ember vagy: Nagy a Te bizalmad!)
Az ismeretlen Talmud mindennapjaidra kiható jelentõségében szilárdan hinni, ugye megbocsájtod az õszinteségemet, nem egyéb pre- vagy (szbadon választhatsz) posztaufklärista “pozõrségnél”. Stilisztikailag persze csiszolhatsz rajta (több õ-t ütsz pl. a nevem elé), pazarabbá tehát teheted, de a tételes tartalmatlanságán nem változtat ez egy szemernyit sem.
charlie, kértelek, ha nem tudsz ember módjára beszélni, csak magas lóról, elég a szimpla hülyézés is. most nincs kedvem az amatõr antopologizációddal vitázni, sem az önnön egofényezéseddel, azért arra hadd világítsak rá, mekkora fatális ellentmondást generálsz. ha mint írod: a “középkor életszemlélete” tovább él “nyomelemekben”, akkoron kit is kritizálsz önmagadon kívül, mikoron ezzel “szembehelyezed”, h a talmud nem tárgy, hanem többek között “életmód-javaslatok”, ezért az bizti nem. kicsit sok a kategorizmusod, pedig nem kéne mire, mert a sallang nélkül továbbra sem adtál választ, mivégre ez a kemény határozottság, h vmi (ami ezek szerint egy esszencia, h léte van) “eredetiben” ismerete nélkül nem hathat. eddig csak önmagad cáfolatát olvastam tõled
Kedves Vasika,
azért teljesen nem áll szándékomban kielégíteni a mazochizmusodat. A tõlem oly epedve várt epithetont, tehát leszel szíves mástól beszerezni. Azt viszontmegkérdezném, hogy ugyan hol az elõzõ hozzászólásomban az oly nagy elégtétellel fölemlített ellentmondás, te, velem szemben mindig “ember módjára szóló, külön fényezés nélkül, alapból tündöklõ egójú”, “profi antropológus”? Azt ugyanis elfelejtetted elárulni.
Neveszekegggyetekmááá. Verekedni is lehet….:)
De most komolyan. Ezzel a Talmud-témával én is darázsfészekbe nyúltam… Ráadásul Talmud-tudatlanul…üs még mindig nem értem, miért kapták fel ennyire…valami mély sértettséget érzek, valamint azt a vádat is megkaptam/tuk, hogy a Purimmal is egy “népirtást” ünneplünk… Szóval számomra egy kicsit megdöbbentõ, érthetetlen, és igen, félelmetes a sok ki nem mondott indulat, félreértés, komplexus, ami a zsidósággal szemben kialakult. Talán tényleg nyitni kellene? üs miért érzek én hajlandóságot a magyarázkodásra, tisztázásra, védekezésre, amikor soha a büdös életben nem adtam okot arra, hogy “zsigeri felsõbbrendûség-tudattal” vádoljanak? Pedig ezt is megkaptam ám..
Azt hiszem az igazi kérdés, hogy azok akik Talmudot tanulnak, vagy akik azt érzik, hogy a Talmud alapvetõ része a zsidó szellemiségnek, miért teszik vagy érzik ezt? Miért érezzük majdhogynem személyes támadásnak ezeket az ügyeket? Sokan vagyunk evvel. A jesivákban a világon kilencven százalékban csak Gemarát (a Talmud fõ részét) tanítják. Megtehetnék, hogy csak a halachát (a mit-szabad-mit-nem kérdéskört) tanulmányozzák, hiszen ez határozza meg a mindennapi életet. Azt hiszem errõl a kérdésrõl nagyrészt elmondtam a véleményemet az elõzõ posztokban. Tehát nem hiszek abban, hogy csak az van hatással rám, amit betartok. Valahol hasonló kérdés az, hogy a kortárs szobrászoknak, festõknek miért kell mûvészettörténetet tanulni? Mondjuk Picasso zsenialitása mennyire gyökeredzik abban, hogy betéve ismerte az antik mûvészetet? . A Talmudban nem csak konkrét szabályokról vitatkoznak, hanem morális kérdésekrõl is. Sõt, rengeteg kis, konkrét szabály vitája valójában valami súlyos erkölcsi kérdést takar. Tehát nem teljesen takarja a valóságot az, ha valaki szabálygyûjteménynek fogja fel. A zsidó szellemtörténet több százéves összefoglalása, ami nem mérhetõen hat a mostani viselkedésünkre is. Ezek nem mérhetõ dolgok, ami azért érdekes, mert sokan lehetnek Charlie véleményén, ami azon alapul (ha jól értem), hogy csak az hiteles, ami mérhetõ is.
ürdekes példa:
Rubin Tibor Pásztón született. A mauthauseni koncentrációs táborban élte túl a vészkorszakot. Amerikába emigrált és cipész és hentes lett. A koreai háborúban vett részt, amiben kiváló katona volt. Amikor kínai fogolytáborba került, amikor mindenki csak önmagával foglalkozott, õ a táboron kívülrõl, az utánpótlásból lopott a többi fogolynak ételt. Az élet rengetegszer kockáztatta a társaiért, ami miatt a legnagyobb amerikai katonai kitüntetésben (Medal of Honor) részesült.
Miért tette ezt? Azt mondta a társainak: “a zsidó vallás szerint amit tettem, micvák voltak”. Biztos vagyok benne, hogy õ nem klasszikusan vallásos zsidó volt. Amit mondott, úgy értelmezem, hogy a viselkedését meghatározta a hagyomány erkölcsi része, amit valószínûleg a neveltetésében kaphatott meg.
Az ilyen erkölcsi szabályrendszer nem maradhatott volna fenn a leírt Tóra és a Talmud nélkül. Ez azt juttatja eszembe, amikor néhány éve megkérdeztem egy izraeli jesivában az egyetlen magyar bóhert, hogy mi a frászt keres itt, hiszen nem kap semmilyen diplomát. Azt mondta: “Hát diplomát azt nem kapok, de jobb zsidó leszek.”
Röviden: Nem állítottam, hogy csak az hiteles, ami mérhetõ. (A legtöbb hiteles dolog nem mérhetõ. Mérhetõ-e pl. a bátorság, az egyenesség, az õszinteség?) Viszont a hitelességhez elengedhetetlenül szükséges, hogy az, ami hiteles, hitelesnek legyen megismerhetõ. Megismerés nélkül ugyanis nincs hitelesség. Az eltitkolt dolgok ezért nem lehetnek hitelesek. Igazak lehetnek, hitelesek nem. (Ironikus ellenpélda: ün már az ötvenes években is autentikus demokrata voltam, hisz mondtam is magamnak mindig: Karcsikám, ez a Sztálin nem az a kimondott úriember.) Csiszár és Bánó éppen azért nem tudtak mit kezdeni Tomcettel, mert (tárgyi) ismeret hiányában, nem tudták eldönteni, hitelesek-e az általa fölhozott idézetek, avagy sem. Valaki hitelességét is csak akkor érezzük át, ha már megismertük. Ránézésre hitelesnek tûnõ személyekrõl derülhet ki sorra mélyebb ismeretség mellett, hogy valójában hiteltelenek.
Azt sem állítottam, hogy csak arra hat a Talmud, aki megtartja a halacháit. Azt mondtam csak, hogy a Talmud hatásáról csak az beszélhet hitelt érdemlõen, aki ismeri (viszont: aki betartja a halacháit az – ha áttételesen, pl. a Sulchán Áruch közvetítésében és töredékesen is – ismeri). Azt hiszem, ez fontos különbség. Ha valaki lejár egy zsinagógába arra áttételesen hat, mert egy zsinagóga tárgyi és belsõépítészeti berendezése (jobb esetben) tükrözi a Talmud vonatkozó nézeteit, a zsinagogális belsõ tér a hosszú századok során lefolytatott viták nyomán kikristályosodott rend valamilyen manifesztációja (vagy fölmondása, a rend elleni lázadás). Ugyanez a belsõ tér nem hat viszont arra, aki nem jár el a zsinagógába. (A honi zsidóság túlnyomó többsége, kilencvennemtudomhány százalékára áll ez.). Az ismeretlen Talmud viszont épp annyira hat valakire, mint pl. egy elveszett Horatius-költemény, vagy egy sosem hallott francia chanson.
Abban viszont teljesen egyetértünk, hogy szerintem is identitásképzõ mozzanata miatt tapadt a témához ennyi emóció.
“Ezt most véletlenül sem azért mondom, mintha ez a veszély fenyegetne kurucinfóék miatt, hanem azért, hogy tudomásul tudjuk venni, hogy emberek vagyunk, befolyásolhatóak vagyunk, ezzel is számolni kell, sokkal kevésbé kiélezett helyzetekben is.”
Admc, ez mindig is így volt, és mindig is így lesz.
Sõt, még te is belesétálhatsz a csapdába. Megutálhatsz valakit csak azért, mert elhitetik veled, hogy félned kell tõle.
Kedves Szántó Ádám!
Mindenben egyetértek Veled! Mi is tehetünk a magunk szerény eszközeivel valamit, hogy az interneten keresve valós kép alakuljon ki rólunk magyar nyelven. Sajnos, a magyar nép arról híres, hogy képtelen megtanulni bármilyen idegen nyelvet (ebből a szempontból én nagyon magyar vagyok!), ezért nagyon fontos lenne elsőre a külföldi tartalmakból a fontosabbakat magyarítani, és például a judapesten beszámolni róluk, hogy tudjanak róla az emberek.