Vasárnap délután, pár tucat ember előtt, a Mazsihisz-en túli zsidó közélet szereplői csapaterősítő összeröffenést tartottak a Bálint Házban a Szombat Magazin szervezésében, enyhén bágyadt, későtavaszi hangulatban. Az elejét alaposan lekéstem, konzerv-zsidó egyesületet gründoltunk, erőt vett rajtam a zsidó intézményalapítás láza.
Emennek a végét, amannak az elejét nem láttam, informátoraim szerint az első blokkban Darvas rabbi arról beszélt, hogy a zsidó szervezeti életben nem demokrácia, hanem meritokrácia van, legalábbis annak kéne lennie. Példaként a saját közösségét hozta fel, ahol mindenki azt csinálja, amihez ért, a helyén van és nem ott, ahová a nép akarata állította. A Népszabadság tudósítása szerint hozzátette, hogy: „a zsidó közösségek tagjainak az önkéntesség elve alapján anyagilag is áldoznia kellene saját szerveződéseik fenntartására, hogy azok jobban működhessenek; így jöhetne létre reális alternatívája a Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének (Mazsihisz)”.
Kelemen Katalin, a Szim Salom rabbija vázlatosan elmesélte közösségük és a Mazsihisz viszonyának történetét, ami valóban felháborító történet. Olti Ferenc javaslatot is tett, úgy vélte, a Mazsihisz képviseleti-pénzügyi monopóliumát meg kéne törni, az államnak jeleznünk kell, hogy ezt a monopóliumot nem tarthatja fenn tovább. Arról folyt a szó, amikor megérkeztem, Novák Attila (különben fontos cikket írt az e heti ÉS-be), Seres Attila, Heisler András és Kirschner Péter közt, hogy érdemes-e a Mazsihisz szidalmazásával tölteni az időt vagy valami mást kellene tenni. Ez is mutatja, fáradt beszélgetés zajlott a színpadon, a jól ismert érvek és témák, antiszemitizmus – már hogy az a mi ügyünk vagy eminensen a teljes magyar társdalomé -, anomáliák, zsákutcás társadalomfejlődés, ilyenek. Az asszimilált zsidók kulturális teljesítménye tekinthető-e a magyar-zsidó kultúra részének vagy nem, ehhez az örökzöldhöz is kapcsolódott egy-két meditatív futam, ebből indult ki a zsidó nemzeti kisebbségi státuszt támogató szervezet jelen lévő tisztviselőinek kérdésoffenzívája, hogy akkor hát miért ne legyen zsidó nemzetiség. A teremben tartózkodók többsége úgy vélte, hogy ez nem tartozik a témához, ami legalábbis meglepő, hiszen a kérdés az volt, hogy ki képviselje a zsidókat. Erre bizony lehetséges válasz az, hogy például a zsidó kisebbségi önkormányzat. Számos állítás hangzott el a fiatalokról ezidőtájt, alternatív szervezeteket, intézményeket építenek ki, büszkék és szabadok, öntudatosak és lazák, bevállalják, jewish pride. Ekkortájt még elég jó volt „a” fiatalok sajtója, csak hát mintha mindenki mindenben egyetértett volna, ami a lényeges kérdéseket illeti. A Mazsihisz használhatatlan, ámbátor nem kell démonizálni, nem szabad túl sokat foglalkozni a szapulásukkal, mert kevesebb idő marad értelmes dolgokra, a pénz elosztása azért, persze, igazságtalan, a szervezeti élet antidemokratikus és kirekesztő, a fiatal kritikusok ugyanazt mondják, mint amit tíz éve mondtak az akkori fiatal kritikusok, business as usual. Szimpatikus, megfontolt emberek beszéltek, de valahogy mégsem alakult ki jóformán semmi az egészből. A következő menetben kicsit felélénkült a hangulat, Gadó János provokálta Nagy Ákost, mondván, hogy „a” fiatalok, akiket Nagy és e sorok írója képviselt (megtisztelő, tán a legutolsó alkalmam volt ez nyilvánosan fiatalnak lenni), mintha nem lennének elég aktívan rendszerkritikusak, pedig hát tőlük várná az ember. Nagy kicsit visszaszólt, mondván, hogy a Szombat nem töltötte be a neki szánt szerepet, nem orientálja a fiatalokat, különben meg miért lennének épp az ifjak egységesek, és miért fújnák a fényes szellők pont az ő lobogóikat. Dicséreteket kapott, a beszélgetés farvizén, a Marom, mert nem kérnek a MAZSIHISZ pénzéből, a közönség soraiban páran úgy vélték, hogy itt van a kutya elásva, azért ez a tétovaság, mert minden fellépő, személyében vagy az általa irányított szervezeten keresztül, anyagilag kiszolgáltatott a MAZSIHISZ-nek, akik, szokásukhoz híven, nem képviseltették magukat, a kutya ugat, a karaván halad. Képviselni még hajlandók volnának a zsidók véleményét, csak meghallgatni ne kelljen. Én eközben, a magam részéről megoldva a kérdést, foglalkozzunk-e a MAZSIHISZ-szel a magyar zsidók képviseletéről szóló beszélgetésen, rutinosan gorombáskodtam, egyúttal felhívtam a figyelmet a nyilvánosságmonopólium megtörésének, a „szennyes kiteregetésének”, a „zsidó ügy elárulásának” fontosságára, flódniztam is, persze.
Lázító szavaimnak csak az vehette élét, azért nem indult el a tömeg Budára Táncsicsért, azért nem szegeződnek az Auróra ágyúi ezekben a percekben a Síp utca 12-re, mert nem beszéltem a mikrofonba, és gyújtó hangú szónoklatomból, állítólag, semmit sem lehetett hallani a földön. A közönség kérdései aztán visszatértek az obligát nemzetiségi ügyhöz, Nagy szerint az újfent előkerülő fijatalokat ez hajítófányit sem érdekli. (A „fiatalok”, néha úgy tűnt, rendkívül titokzatos lények, csak kalandos életű, egzotikus tájakat megjárt világutazók hoznak róluk néha kósza híreket, viselkedésük idegen és meglepő, hol nagyszerű, hol csalódást keltő, mindenesetre idegen kontinens). Szóba került még a Hollán Ernő utca, a közönség, legalábbis számos tagja, meglepően élénk volt, kérni kellett őket, persze, hiába, hogy a nagy csúszásra való tekintettel halasszák el egyes hozzászólásaikat. El is gondolkoztam, lehet, hogy csak nekem tűnt lassúnak, kissé vontatottnak a rendezvény.
A Népszabadság Online mindenesetre megértette és bíztató gyorsasággal közzétette a lényeget: „A Mazsihisz alternatíváját keresik zsidó szervezetek”. A cikk kicsit összeszedetlen, idézi pár meghívott egy-egy kulcsmondatát, ezekről ugyan nem világos, hogyan kapcsolódnak egymáshoz, de aki (legalább annyit, mint én) ott volt, tudja, valóban kicsit szétesőek voltak a beszélgetések. Mindenesetre keressük az alternatívákat, ha kissé enerváltan is. Mindegy, már a Népszabi-online főcímlap miatt megérte. Újabb jelzés a széles magyar nyilvánosságnak arról, hogy van élet a MAZSIHISZ-en túl.
–
Korábban a JP-n:
A Flódni-hadművelet (”dosszié”)
Akar valaki kósert enni Sólyom Lászlóval holnap?
“Megszakítjuk adásunkat”
Sötétség, világosság
Judapest a Frankelben
Sírnivaló 1% Mazsihisz-kampány
A képükön van bőr
bocs, a népszabi cikk linkje rossz, ésszerűtlenül sok http van benne.
a nol meg hozta a formáját. lefordítom a cikket köznyelvre, jó?
“a zsidók megint a pénzen veszekednek”
hát erre nagy szükségünk volt
pappitonak igaza van sajnos. tényleg ennyi jön lea cikkböl. mindenki az állami támogatásra hajt… :(
az sem tetszik, hogy állami támogatásról szól a cikk meg az sem, hogy állami támogatás kell. (az pláne nem, hogy a mazsihisz kavarja, de ezt most hagyjuk)
AZ egész állami támogatás zavar, pont azért mert ezzel irányítható és megfogható az egész zsidóság, lett légyen bárminemű elképzelése a honi zsidónaklevésről. Ez az egy kártya van a mazsihisz kezében is.
A mazsihisz ücsörög (a pénzen) és alig várja, hogy az egyéb zsidó szervezetek az államnál kuncsorogjanak, erre majd előrángatnak egy papírt, hogy ők meg vannak állapodva már és kész. Az államnak meg nem tiszte eldönteni, hogy melyik zsidó szervezet az aktuális, meg nem tiszte arra apparátust tartani, hogy minden zsidó szervezet és ellenszervezet a neki arányos állami támogatást megkapja.Az állam, ha egy kis esze van, azt mondja, hogy neki ehhez nincs köze, oldják meg a zsidók egymás közt. A mazsihisz szerint minden rendben. Zsákutca, ha mindezt az állami támogatás felől nézzük. A közvélemény meg az antiszemita pr alig várja, hogy ilyen fincsi dolgot dobjanak elé, amit mindengféle kuruttyinfókon lehet ragozni.
Biztosan intézményesülni kell? (nem elsősorban vallási közösségeknek?)
jó lenne tudni mire megy el ötmilliárd forint évente, gondolom ennek egy jó része ingatlanfenttartási kötelezettség, de nem hiszem, hogy ennek kell lennie a központi rendező elvnek.
Először is tisztázni kéne, hogy mit értünk képviselet alatt? Merthogy ugyebár erről szól a kérdés. De milyen képviselet, ki felé? Az állam felé, a magyar társadalom felé, a magyar zsidók felé, a külföld felé? Ez nekem nem teljesen világos. Szvsz ugyanis a judapest pl. már rég képviseli a zsidókat. Ehhez nem kell semmiféle jóváhagyás, hivatalos beiktatás, állami támogatás, vagy egyéb katarzis. Amig judapest van, és zsidó tematikájú, zsidók (és néha nem zsidók) írják zsidóknak, és nem zsidóknak, és jelentős az olvasottsága, magyarán részévé válik a hazai zsidó közéletnek, addig ezzel a képviselet is megosztott. Más kérdés, hogy a judapestieket, és másokat zavarhatja, ha a Mazsihisz verbálisan mindig a magyar zsidók hivatalos képviselőjeként tünteti fel magát. De ez a verbális intolerancián, és valótlanságon kívül még miért fontos kérdés? Nekem inkább olyan, mint amikor a reklámokban ez vagy az a márka azt mondja, hogy ő az egyetlen, aki így és úgy. És te persze otthon ülve tudod, hogy ez kamu, dehát neki ezt kell mondani…
A későbbiekben részletesebben hozzászólok a témához, addig is íme a “Szim Salom Progresszív Zsidó Hitközség vezetősége a magyarországi zsidóság képviseletének kérdéséről”
http://www.szimsalom.hu/hun/rovidek/kepviselet1.html
Kérem, hogy vegyétek figyelembe, hogy sokan még a diagnózissal sem értenek egyet, vagy nem ismerték fel a helyzet súlyosságát. Legalábbis számomra ez derült ki a vasárnapi beszélgetésből.
Sokan leragadnak ott, hogy a mzsh-t
A “gyógyír” konstruktív megfogalmazása ezért is megy különösen nehézkesen.
Kedves Winkelman,
vedd figyelembe, hogy a Judapest nem képviseleti szerv, hanem egy fórum, ahol mindenki kiöntheti a szívét/lelkét, és elolvashatja, hogy mások mit gondolnak. Még ha születik is egy témában konkluzió vagy közös álláspont, nem nyilvánvaló a megnyilvánulók kötődése, a szervezetekhez való konkrét viszonya.
Azaz a “ki mondja és kinek” paraméterek nem teljesen egyértelműek, még ha a “mit mond” az többnyire igen.
És akkor pénzről még tényleg nem beszéltünk.
Különösen kényes téma a “történelmi egyház” fogalma, ezt a judapest közönsége már pedzegette korábban is. Gondoljatok csak bele: a MAZSIHISZ jelenleg a magyar zsidóság nevében kampányol megint az 1%-ért (nem csak vallásos neológok nevében), és ráadásul összeállt a többi “történelmi egyházzal”, nézzétek meg (tv, internet) http://www.bizalmiszavazat.hu/
Jogukban áll természetesen, de nem az én nevemben!!!
J-Bone
Ezt én értem, de pont erről beszélek, hogy nem tisztázott a “ki mondja és kinek”. Tehát, az is kérdés – legalábbis számomra – hogy mit értünk képviselet alatt. Erre nem nagyon válaszoltál. Ha azt értjük ez alatt, hogy ki mennyi pénzt tud lenyúlni az államról, akkor valóban csak ott tartunk, hogy a pénzen való marakodás megy. Ha az a kérdés, melyek azok a szerveződések (és a judapest is ilyen, hiába fórum), amik körül a hazai zsidóság tömörül, az megint egy másik eredményt fog kiadni. És hát az sem világos nekem, hogy itt tisztán egyházi, hitéleti kérdésről van-e szó, vagy ennél tágabban, a zsidóságról.
Milyen érdekes, hogy míg a keresztény egyházaknál, minden irányzat külön kapja az állami támogatást, addig nálunk, zsidóknál, csak a MAZSIHISZ. Marketing szempontból, ez megöli a versenyt. A MAZSIHISZnek nem érdeke a minőségi zsidó élet, hiszen így is úgy is megkapja a pénzt. A többiek meg alapból versenyhátrányból indulnak. Csak meg kéne nézni az 1% felajánlásokat, hogy melyik irányzat vagy egyház mennyi támogatót tud maga mögé állítani.
Nagy Levin,
a konzerv zsidó egyesület vallási vagy milyen értelemben konzerv?
Lehet, hogy ez a pénzen való marakodásnak tűnik – szerintem ez egy esélyegyenlőségi kérdés.
Van, aki úgy csinál közösséget, hogy van zsinagógája, a Mazsihisz fizeti a rabbit meg talán mást is. Van, aki ugyanezekkel a feltételekkel nem csinál semmi relevánsat. És van, aki úgy csinál közösséget, hogy maga teremti elő hozzá a pénzt. Lehet, hogy az ilyenek még jobban, hatékonyabban tudnának dolgozni, ha a pénz kevésbé korlátozná a lehetőségeiket, és ha kreatív, tartalmi munkák helyett nem arra menne el a Darvas rabbi által is emlegetett önkéntes munkájuk, hogy összekoldulják a pénzt, meg olyan munkákat végezzenek, amit a szerencsésebb helyzetben lévők egyszerűen szolgáltatásként megvesznek.
Az egy jó kérdés, hogy egyáltalán miért kell államilag támogatni bármilyen vallási közösséget, ehhez már sokan sokféle érvet mondtak pro és contra. Csak annyit tennék hozzá, hogy – amennyire tudom – a Mazsihisz pénzének az a része, amiről a vita folyhat és folyik, (amit nem egyszázalékból meg nem kórházra, iskolára és ilyesmikre kap normatív alapon) azt kárpótlás jogcímén kapja azzal a céllal, hogy a magyarországi zsidóság újjászervezhesse vallási, kulturális stb. életét; tehát ebben a tekintetben a zsidóság helyzete sajátos, nem összehasonlítható más felekezetekével/egyházakéval. Úgy értem, ha az lenne az alapelv, hogy az állam nem támogat semmilyen vallási közösséget sem, a zsidók akkor is kaphatnák ezt a pénzt, hiszen nem szimplán azon a jogon kapják, hogy ők egy vallási közösség.
Tölgy,
Igen, vallási értelemben, ráadásul a reformokhoz képest konzervatív, hagyományőrző (a vallásjogi előírásokat a reformzsidóság elgondolásainál szigorúbban értelmező) irányzat, héberül maszorti, maszoret hagyományt jelent.
Nem voltam ott a beszélgetésen, fogalmam sincs, mi hangzott el, csak a NOL cikkére tudok támaszkodni. Nem tudom, mennyire kontextusból kiragadottak az ottani idézetek, de így, ebben a formában siralmas képet festenek rólunk.
Alapfogalmakkal nincsenek tisztában a megszólalók, ami óriási probléma.
Kelemen Katalin azt mondja:
“az államtól szervezetük “nem kapja meg az őt megillető részt”. Szerinte minden intézménynek, amely a zsidókat képviseli, részesülnie kellene a magyar állam anyagi támogatásából, ami a magyarországi holokauszt veszteségeit kárpótolja.”
Az államtól milyen rész kellene, hogy megillesse őket? Ha őket igen, egyéb kisegyházakat, gyülekezeteket miért nem? És miért gondolja, hogy az állami támogatás arra szolgál, hogy a holokauszt veszteségeit kárpótolja? Ha viszont arra szolgál, miért kap ugyanilyen állami támogatást pl. a Római Katolikus Egyház?
Olti Ferenc “Az általa említett évi ötmilliárd forintnyi állami támogatást, amely az egész magyarországi zsidó közösséget illeti”
Miért illetné? Az egyéb egyházaknak kiutalt állami támogatás sem az egész magyarországi keresztény közösséget illeti.
Az állami támogatás a történelmi egyházaknak jár a hitélet fenntartására. Hogy ez jó-e, megfelel-e az egyenlő bánásmód elvének, más kérdés. Jelenleg ez a rendszer.
Heisler András “Az ingatlan örökjáradékból származó másfél milliárd forintot említette, mint amit a Mazsihiszen kívül más szervezetek is jogosan használhatnának fel.”
A szim salom például milyen ingatlannal rendelkezett, amelyet a magyar állam elvett és ennek fejében örökjáradékot folyósít? Semmilyet.
Objektív szemmel vizsgálva a helyzetet, az a pénz bizony a mazsihiszé és nem “a zsidóké”.
Felmerül persze a kérdés, hogy mennyire tekintjük magunkat egységesnek, belefér-e az egységes zsidó vallásba a reform irányzat, a maszorti, a chabad, vagy kvázi külön egyházakként tekintjük őket (a magyar állam mindenképpen külön egyházként tekinti őket, ezért is vannak külön technikai számok az APEH-nál).
És akkor marad a nagy kérdés, miért is fontos a képviselet ügye. Az antiszemitizmus elleni harc? Ugyanmár, uraim és hölgyeim, mi itt a koncon vitatkozunk.
Azon a koncon, ami jog szerint nem jár, viszont bejön a képbe annak a kérdése, hogy a Mazsihisz vajon alkalmas-e feladatának ellátására, képes-e effektív és költséghatékony módon az állami támogatást a hitéletre fordítani? Ha nem képes, ki lenne erre képes helyette vagy vele együttműködve? Erről kellene beszélni elsősorban. Mit tehetünk a magyar zsidó hitélet fellendítése érdekében? Aztán, ha ezt már tudjuk és tesszük, akkor lehet beszélni arról, hogy az erre szánt állami pénzt hogyan használjuk fel.
Nekem egyelőre úgy tűnik, hogy nem ez a fontos kérdés, hanem a pénz legalább egy részének megszerzése. És ez baj, nagy baj, ugyanis pontosan azt az inkompetenciát sejteti, mint amit a mazsihisz bűnéül felrovunk. Cseberből-vederbe, ahogy azt okos magyarok megfogalmazták annakidején…
Kedves Muki,
A mazsihisz nem kárpótlást kap, hanem örökjáradékot az államosított, de vissza nem adható vagyon után. Ugyanezt az örökjáradékot kapja a többi egyház is, amelytől vagyont államosítottak.
“Úgy értem, ha az lenne az alapelv, hogy az állam nem támogat semmilyen vallási közösséget sem, a zsidók akkor is kaphatnák ezt a pénzt, hiszen nem szimplán azon a jogon kapják, hogy ők egy vallási közösség.”
Szerintem te a MAZSÖK vagyonával kevered a dolgot.
Ahogy Muki is jelezte, nem konkrétan a pénzről van szó, de nyilvánvaló, hogy hosszútávon csak pénzből lehet minőségi (jobb szó nem jutott eszembe) zsidó közéletet biztosítani. Volt pár “alulról” induló kezdeményezés, ami eleinte sikeres is volt, de pénz hiányában ezek egy idő után kifulladtak.
A zsidó ifjúsági szervezetek is a belüket kidolgozzák, és mégsem jutnak egyről a kettőre. Nekik is az évről évre csökkenő MAZSIHISZ támogatáson kell osztozni. Ami nonszensz, hiszen ha azt akarjuk elérni, hogy a következő zsidó generáció ‘önfenntartó’ legyen, akkor mindenképpen gyermek és ifjú korban kell a zsidó identitást megerősíteni.
Yehuda, a keresztényeknél könnyű a helyzet, van egyház. A zsidóknál ilyen nincs, azért kellett kitalálni a hitközségek szövetségét, hogy legyen kivel szóbaálljon az állam és legyen aki a zsidók nevében beszél. Ez nem volt kunszt, sőt jó megoldás is volt, a háború után nem volt valami nagy zsidó pezsgés, érthető módon.
Az állam szépen megállapodott az egyházak képviselőivel meg a mazsihisszel, amely nem egyházat, hanem zsidó érdekképviseletet és kommunikációs pontot biztosított az állam felé.
Közben lett egy rendszerváltás, az egyházak szerepe megnőtt, részben a marketing részben divat, részben az általános körülmények, meg mindenféle más miatt. Erre reagált is az állam, ahogy tudott és aki odament, azzal szóbaállt. Ez a zsidók esetében a mazsihisz volt megintcsak. Még ez sem lett volna baj, talán, de időközben kivirágzott pár olyan zsidó kezdeményezés, amely vagy nem is a vallás felől közelít, vagy csak részben és így összeütközésbe kerül a zsidók, mint kisebbség és a zsidók mint “történelmi egyház” kérdése. Az alapvető gondot ott látom, hogy a mazsihisz továbbra is legitimálva érzi magát a zsidók zusammen képviseletére, miközben lettek zsidók, akik ezt nem tartják korrektnek és más úton kívánnak haladni. Ez viszont nem tartozik az államra, szerintem, a zsidók lesznek szívesek megállapodni az éppen őket képviselővel, hogy hogy legyen mindez a jövőben, és ha ott megvan a konszenzus, akkor lehet az államhoz menni, hogy hogyan lesz ez a támogatósdi.
Nem lényegtelen, de mellékvágány, hogy a mazsihisz időközben őskövületté vált, hatalmas, lomha mamuttömeg, amit átugrani és megkerülni is nehéz, átgázolni rajta lehetetlen, szót érteni vele nem könnyű.
Nagyon sok érdek feszül egymásnak, egyik oldalon masszív beidegződések (az én nagyanyám azt mondogatta a mazsihisz szól a zsidókról, minden más csak lamentálás) meg újabb és újabb generációk mindenféle érdekei akik annyira mindenfélék, hogy kevés a közös pont. (ez szerintem jó a sokféleség miatt, de rossz az érdekérvényesítő képesség miatt)
Igazából az a kérdés, hogy kell-e ilyesfajta képviselet a magyar zsidóságnak? Szerintem ez korántsem egyértelmű. Illetve ki kéne gondolni, hogy valójában miféle képviselet kell, hogyan tudna együttműködni a zsidó élet mindenféle szereplője.
Pappito, azért az nem vitás, hogy a megegyezés, amit te is vizionáltál, lehetetlen hiszen az egyik oldal (MAZSIHISZ) nem érdekelt benne, hiszen bárminemű kompromisszum az ő tekintetében minusz forintokat jelent. Az államnak meg igenis dolga, hogy a dolgok mélyére nézzen, azért van egyházügyi államtitkár(ság), hogy (időközönként) megnézze, megfelelő helyre mennek- az adóforintok. És ha nem akkor korrigálja. Az, hogy korábban, a MAZSIHISZ volt az zsidóság képviselője, még nem ’szentírás’.
Ja, a lényeg! Mi a cél valójában?
Mert sok cél van, cél a dohány utca karban tartása, cél a chabad bölcsije, cél a pezsgő zsidó élet, cél a zsidó öntudat megerősítése, zsidó kultúra életben tartása, mibánat.
Mindenkinek más a célja. A mozgalmasabb kezdeményezések nem az öreg zsidókról szólnak elsősorban, akik a nyugdíjukból eljárnak a zsincibe és jónapot.
Honnan lesz pénz? Eddig ami sikeres volt azt az állam finanszírozta? Kétfelé megy a dolog, a hitélet és minden egyéb zsidóság, mert szerencsére van hitéleten kívül is zsidó mocorgás.
Fhb, tökéletesen igazad van, valóban a Mazsökkel keverem. De hogy nekem is igazam legyen, tegyük hozzá, hogy a Mazsök pillanatnyilag a Mazsihisz leányvállalataként működik, amennyire működik.
Yehuda!
Igazad van, én is ezt mondom, azzal a különbséggel, hogy nem az állam dolga a zsidó belügyekben való turkálás. Jelenleg a zsidóság dedikált képviseletét a mazsihisz csinálja. Nincs más.
Ha alakul egy második magyar pingpongszövetség, akkor az állam honnan fogja tudni, hogy kit kell támogatni?
A mazsihisznek nem érdeke kiesni a pikszisből, belátom. Kényszeríteni kell. Csak tartsuk észben, hogy miért csináljuk. Állami támogatásért? az 1%-ok tiszta buli, különböző technikai számok, más jogcímek. Az elkonfiskált javak utáni járadék bezony mazsihiszé. Ha ez nem kóser, akkor a mazsihiszt kell szuttyongatni, nem az államot.
“Ez nem volt kunszt, sőt jó megoldás is volt, a háború után nem volt valami nagy zsidó pezsgés, érthető módon.”
Egy pár évet tévedsz, az “egyház-szerű” monolit képviselet nem háború utáni találmány, azt először az 1868/69-es zsidó kongresszus hozta létre, 3 országos zsidó szervezetet életre hívva, amelyben a hitközségek országos szervezetbe tömörültek. Ez a szervezeti koncentráció, a zsidó “egyház” felállítása vezetett el a recepcióig 1895-ben (mármint persze zsidó részről).
Muki, ez sajnos így van, ám a képviselet kérdéséhez semmi köze. Ez is csak azt igazolja, hogy itt nem a képviseletről, hanem a pénzről szól a történet (valamint azt, hogy a mazsihisz elsősorban a pénzszerzésben érdekelt, nem pedig a zsidó közélet működtetésében). A mazsök a mazsihisz ostora és cukorkája, azzal üt és jutalmaz, kinek mi jár szerinte.
“Kétfelé megy a dolog, a hitélet és minden egyéb zsidóság, mert szerencsére van hitéleten kívül is zsidó mocorgás.”
Szerintem nem lenne nagy baj annak utánajárni, hogy a többi egyház hogyan viszonyul pénzügyi szinten a kapcsolódó, de laikus szervezetekhez.
Meg arról sem ártana beszélgetni az állam képviselőivel, hogy pontosan mire is szánták-szánják ezt a pénzt, mert egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy nekik az minden álmuk, hogy a hitéleten kívüli zsidó mocorgást (vagyis a civil szférát) adóforintokból mocorgassák.
Lehet, hogy erre azt mondják, ez belügy és akkor szabad a vásár, mehet az össztűz a mazsihiszre, de lehet, hogy azt mondják, ezt bizony a zsidó hitélet fenntartására kapja a zsidó felekezet. Ha ezt mondják, akkor szintén szabad a vásár és mehet az össztűz a mazsihiszre azért, hogy integráljon minden zsidó hitközséget, reformot, maszortit, chabadot és ők is jussanak hozzá a hitéletre fordítandó pénzekhez.
fhb!
köszönöm a helyesbítést!
Kedves fhb,
a reform zsidóknak ugyanannyi közük van a háború előtt fölállított, s idővel elállamosított zsidó intézmények után járó kártérítéshez, mint a Mazsihisznek, mely éppen annyira létezett 1990 előtt, mint a Szim Salom. Nagyon kérdéses pl. hogy az egyre félszegebb verbális hivatkozáson túl van-e bármilyen köze a mai „neológiának” az egykori neológiához, most azon túl, hogy sok mindenben a szöges ellentéte. Ráadásul a szóban forgó intézményeket legtöbbször közadakozás hozta létre. A reformer gondolkodóknak is otthont adó egykori neológia iskoláit, óvodáit, könyvárait, különböző egyéb ingó és ingatlan vagyontárgyait a reformer beállítódású magyar zsidók is adakozták össze.
Még valami. Ne csináljunk úgy, mintha a zsidó áramlatok a keresztény felekezeteknek felelnének meg! Mindig is jóval nagyobb volt az átjárás és az átfedés közöttük.
S akkor még a hitéleti támogatásról nem is beszéltünk!
Kedves Charlie, legjobb tudomásom szerint a Mazsihisz csak nevében új, MIOK néven létezett ‘90 előtt, tehát jogfolytonos.
Egyébként halkan jegyzem meg, hogy nem a mazsihiszt óhajtom védeni, talán kiderült ez az össztüzes hozzászólásomból is, egyszerűen csak megpóbáltam objektív módon körüljárni a kérdést.
Továbbá a természetes személyek és a jogi személyek különbsége sem elhanyagolható, itt jogi személyek kaptak örökjáradékot, nem pedig az őket anno alkotó természetes személyek jelenkori eszmei utódai.
És végül megjegyzem, nem csinálok úgy, mintha a zsidó áramlatok a keresztény felekezeteknek felelnének meg. Épp azt feszegettem, hogy el kell döntenünk, megfelelnek-e vagy sem. Ha megfelelnek, igaza van a mazsihisznek, ha nem felelnek meg, akkor viszont jöhet az össztűz annak érdekében, hogy a mazsihisz minden hitközséget felvegyen tagjai sorába, reformot, maszortit, chabadot stb-stb.
Miért ne lehetne párhuzamot vonni a keresztény egyházak és a zsidó egyházak/irányzatok között? Mind a kettőnél az alapokban megegyeznek, csak voltak/vannak teológia vitáik. A lényeg, hogy a MAZSIHISZ nem fedi le a teljes magyar zsidóságot, nem képvisel mindenkit és így nem (lenne) jogosult a állami támogatás/kárpótlás/örökjáradék teljes egészére.
VGY,
kösz.
Amennyire innen látszik, a zsidó irányzatok inkább a protestáns irányzatoknak/”egyházak” (az idézőjel nem pejorálásra utal itt, csak nem akarom bonyolítani egy egyházszociológiai fejtegetéssel) sajátosságaihoz állnak közelebb, s kevésbé az általában vett keresztény egyházakéhoz, legalábbis a határok élessége ügyében.
(Bocs, ez egy csúnya mondat lett :(
Tölgy, csak a biztonság kedvéért, mert más névvel jelentkezem be (erről) a munkahelyemről, ahol épp a Judapesten lopom a napot munka helyett: VGY és Nagylevin azonosak egymással.
Kedves fhb,
ad 1) nem kérdőjeleztem meg a szándékaid.
Ad 2) A Magyarországi Izraeliták Országos Irodájából politikai nyomással, az ortodox hitközségek erőszakkal történő beléptetése következtében létrejövő Magyar Izraeliták Országos Szervezete, majd az ebből kialakított Magyar Izraeliták Országos Képviselete (MIOK) a kommunista diktatúra gyümölcse és ez kérdésessé teszi a jogfolytonosságot.
Ad 3) A Mazsihisz járadékot kap olyan nem hitközségi (hogy csak egyet említsek pl. az IMIT), ill. olyan hitközségi szerveződésű közösségek vagyona után is (pl. Status quo ante), melyeket ma nem képvisel, melyeknek nem biztosít jogi keretet. (Lásd alább a törvény szövegét és a hozzá írt kommentárt. [Forrás])
Ad 4) A Mazsihisz saját elnevezésének sem felel meg. Nem szövetsége ugyanis a magyarországi zsidó hitközségeknek, s nem csak azért nem, mert a keszthelyi kilépett belőle, hanem azért sem, mert két hitközség (Szim Salom, EMIH) kérte a fölvételét, s ezeket mondva csinált okokra hivatkozva, vagy — mint a Ch”B”D esetében — indoklás nélkül elutasította. Az állam ugyanakkor abban a hitben ápol a Mazsihisszel szinte kizárólagos kapcsolatokat, hogy a magyarországi hitközségek szövetségével van dolga, tehát minden hitközség képviselőjével.
Ad 5) A zsidó áramlatok természetesen nem külön egyházak vagy akárcsak felekezetek (még ha Magyarországon az egyszázalékos adótámogatás levadászása céljából „egyházként” is jegyeztetik be magukat). Ezt az is bizonyítja, hogy több olyan hitközség is létezik a világban, mely egyszerre tartozik két zsinagogális szövetséghez (pl. reform és konzervatív), a hívek is szabadon mozognak, mozgásuk közben hitelveik és hitéletük nem változik (érdemben).
———————
| Megjegyzés: A törvény magyarázatai az “egyéb egyházi szervezet” példájaként a Szent István Társulatra hivatkoznak [én pl. az IMIT-re, Ch. megjegyzése]. Ennek analógiájára feltétlenül egyházi szervezetnek minősül többek között a Chevra Kadisa is.
“a Mazsihisz-en túli zsidó közélet szereplői csapaterősítő összeröffenést tartottak” – írja NagyLevin, s bár úgy lenne. Épp ellenkezőleg, ironizálhaték, ha lenne kedvem. Pont az a gond, hogy nem maguktól jöttek össze, s hogy maguktól nem szoktak összejönni: a Szombat folyóirat képviseletében, Gadó János szerkesztőtársam hívta össze őket szisztematikus munkával, hogy szólaljanak meg a szimpózium meglehetősen fontos kérdésében. Épp az volna a kívánatos, hogy meginduljon a horizontális együttműködés a zsidó szervezetek között, lett légyen szó bármilyen célról, például a zsidó képviselet demokratizálásáról,
s ne várjanak központi iniciatívára, zsozsóra, stb.
Nagy Ákos felvetésére (NagyLevin tudósítása nyomán), miszerint “a Szombat nem töltötte be a neki szánt szerepet, nem orientálja a fiatalokat” azért mindenkinek ajánlanám, hogy olvasson bele a Szombat elmúlt közel 20 évének számaiba, és jelezze, a blogoszféra megjelenése előtt ugyan hol másutt jelentek meg hasonló, érdemi kritikai írások a zsidó társadalom állapotáról, a zsidó képviselet problémáiról, a Mazsihiszről, mint a Szombatban? S visszautalnék arra, ki hívta össze a szimpóziumot.
shadai, kösz a segítséget (ez nem a témához hozzászólás).
Köszönöm a korrekciót.
Kedves Gábor,
Ákos Janó egy kissé schroff-ra sikeredett provokatív kérdésére vágott vissza. Nem föltétlenül keltette a hallgatóságban (in concreto bennem) az az érzetet, mintha szisztematikus, átgondolt kritikát fogalmazott volna meg, inkább ahhoz az anyaoroszlánhoz volt ő ott hasonlatos, aki figyelmeztetésül egy kicsinyt fájdalmasabban marja meg a farkát erőteljesen harapdáló kölykét.
Hogy egy hermeneutánál munkaköri kötelességként akceptálandó kétértelműséggel rögtön megnyugtassalak, szerintem sokan vallják, hogy a SZOMBAT nélkül a magyarországi zsidóság sem volna elképzelhető.
Naftalin Krausz újabb gyalázkodása:
http://www.or-zse.hu/kraus/naft160.htm
“Nemcsak Magyarországon, Izraelben is vannak, időről időre, botrányok a térítés körül. Itt ugyan nincs “maszorti” és egyéb “fiatal törökök”, de vannak rabbik, akik vigyázó szemeiket a térítéseken tartják és közbelépnek, ha valami halacha-ellenes jelenséget tapasztalnak.”
Természetesen mindez az OR-ZSE honlapján, thank you MaZsiHisz.
A köszönet, félő, ebben az összefüggésben nem a Mazsihiszt illeti, hanem a honlapért felelős személyt, aki értelemszerűen a rabbiképző rektora.
No igen, ez a kifejezés se semmi adott oldal tetején: “arab terror”… A reformoknál mennyiben más a betérés, mint halachikusan?
A neológ, a konzervatív (conservative, maszorti), az európai és izraeli reform betérések valójában éppúgy halachikusak, mint az ortodox betérések: a betérőnek el kell fogadnia a tényt, hogy vannak betartandó parancsolatok, három tagú, általában rabbikból vallási bíróság előtt hitet kell tenniök a vallás és parancsolatai mellett (kábálát ol málchut sámájim vagy ol micvot), férfiaknak betérés szándékával körül kell metélkezniök (milá, ha már orvosi vagy más vallás okán körül volnának metélve, akkor jelképesen, hátáfát dám brit), majd mind a férfiaknak, mind pedig a nőknek anyaszült meztelenül alá kell merülniök egy megfelelő rituális fürdőben (tvilá bámikvá).
Az amerikai reform zsidóságban fordul elő az esetek egy részében, hogy a betérés rituális folyamatából egy-egy elem (tvilá, milá) elmarad. Ennek az az oka, hogy a reform rabbik 1883-ban hoztak egy rendeletet, miszerint a betérő nem a ceremóniától lesz zsidó, hanem a hit elfogadásától. Ebből vezették le bizonyos rabbik, hogy akkor ezek elhagyhatók. Az így betérítő rabbik száma az utóbbi évtizedekben Amerikában is csökken. Az ilyen áttérésből valóban lehetnek bonyodalmak. Kraus persze tódít, s minden olyan betérést, melyet nem ortodox rabbi, vagy általa el nem fogadott ortodox rabbi végez, egyszerűen lenemhalachikusoz.
J-Bone
NEm voltam rest végigolvasni az egész oldalt bélyegektől a sztálin haggadáig. Siralmas. Amit te kiragadtál az csak cukormáz, sokkal mélyebb gondook vannak arrafelé. (lásd a hadsereg főrabbiját aki nem is rabbicsaládban született meg a szektás kislányt akinek csak sekélyes lehet a tudása…)
(az or-zse honlapja meg egyenesen katasztrofális)
Kedves Pappito,
végre valaki, aki értékelni tudja, hogy a rabbiképző rektora nagy utánajárással kiválasztotta a rovat vezetésére hittudományilag legalkalmasabb személyt!
Kedves Pappito,
az OR-Zse honlapja hűen tükrözi e 130 éves intézmény szellemi erőnlétét. Mindenki, de különösképpen a tudományelmélettel és tudománytörténettel foglalkozó kollégák figyelmébe ajánlom a “tudományos” dolgozatok rovatot.
Charlie! Megnéztem! Ajvécóresz!
Több gond van.
1. A magyarorzsági vallásos zsidókat egy olyan szervezet képviseli, ami elutasító több irányzattal is. De ez csak a zsidóság egy kisebbik részét érinti.
2. a magyarországi zsidók nagy része nem vallásos, mégis sokszor felmerül, hogy kellene valami szervezet vagy forma, ami képviselhetné őket. És ez érinti a magyarországi zsidóság nagyobb részét.
Szerintem elég egyszerű ez a kérdés. Ha azt akarjuk hogy a Mazsihiszen kivül is legyen zsidó érdekképviselet (és most tényleg nem a pénzre gondolok)akkor azt kell tennünk mint bármely más kissebség magyarországon (tudom hogy a zsidóság kissebség e vagy sem témában könyvtárnyi viták voltak – vannak és lesznek) . Önkormányzatokat kell alapitani. Mint mondjuk az Örmények. Vannak vagy 1324 – en az országban és van asszem 6 – 7 “önkormányzatuk” vagy legalábbis képviselőjük az önkormányzatban… Minden más csak duma, merthogy az állam tényleg nem fog csak a MI kedvünkért azon szarakodni hogy akkor most melyik zsidó szervezet az igazi zsidó szervezet (persze természetesen mind az). Szerintem érdemes lenne ezen az úton elindulni (kissebség) Merthogy a magyarországi zsidóság nemhogy nem vallásos, de még rejtözködik is és napról napra vesziti el a gyökereit. Rengeteg olyan ismerösöm van aki zsidó, vagy félzsidó, de ez annyira tabu hogy még csak beszélni se beszél róla. A Mazsihisz ezt a problémát nem tudja megoldani mert részükről csak az zsidó aki vallásos (és ez is egy álláspont természetesen!) Csakhogy igy elvész mintegy százezer ember. Ha viszont utat kaphatnának a “civilek” még akármi is történhet. Nem biztos hogy beválik de monjduk érdemes lenne kipróbálni, mert igy nem jutunk előbre az biztos. És most probáljatok kilépni abból hogy Ti (esetleg én is de ez már nem biztos) hatványozottabban többet foglalkoztok a zsidó identitásotokkal mint mondjuk az a barátom aki elment a Dohány u. -ba hogy a faterja zsidó és hát ugye akkor most mi van? kérdezte Ő és ott közölték vele hogy semmi. Ő nem zsidó, jöjjön vissza két újjászületéssel később. Na ő azóta ugye pont leszarja ezt az egész “zsidós” dolgot… Pedig hát ugye Mózes bátyánk szülei sem mind zsidók voltak és aztán mégis milyen fontos ember lett…
Mózes bátyánk szülei mind zsidók voltak, apja is, anyja is. Akire te gondolsz, az pl. Efrájim és Menasse, József fiai, akiknek az anyja egy egyiptomi lány volt, Potifár lánya, Osznát. De ezt is megoldották ám az okos zsidók, azt mondják, Osznát csak nevelt lánya volt Potifárnak, egyébként a megerőszakolt Dina lánya volt, akit Egyiptomba vittek és ott örökbeadtak. Mózes felesége szintén nem volt zsidó, a midjánbeli Jitró lánya volt, akiknél Mózes menedékre talált, amikor elmenekült Egyiptomból a rabszolga-felügyelő megölése után.
jó. Legyen. De azért érted hogy mire gondolok, barátom?
üdv:
s
A tárgy egyre pontosabb megközelítésének igénye nélkül, tétován szerteágazó viták előbb-utóbb vagy elhalnak, vagy a vita tárgyához nem közelítő érdekek és rögeszmék kifejezésének ürügyévé válnak.
Ezt a nyilvánvaló tapasztalatot tankönyvszerűen állította elém a Bálint-házi este is.
Ezért helyesnek gondolom, hogy a “ki képviselje a magyarországi zsidóságot” kérdést komolyan véve – tehát naivan – felvessek néhány definíciós javaslatot és rendszer-összefüggést.
1. A “ki képviselje a magyarországi zsidóságot” kérdés nem azonos a “ki ossza el a magyarországi zsidóságnak járó pénzt” kérdésével.
2. Ahhoz,hogy valamely csoportot képviseljünk, nem elég megneveznünk ezt a csoportot, hanem el kell érnünk, hogy a csoportba soroltak saját magukat is a csoport tagjainak tekintsék, és megfordítva, a magukat a csoport tagjainak tekintőknek a nagyobb részére érvényes legyen az általunk elvégzett kijelölés. Példa: “a Magyar Etelközi Szentkorona Szövetség képviseli a magyarokat” kijelentéssel az adott szövetséghez tartozók ugyan egyetértenek, de a magukat magyarnak tartók nagyobbik része nem, éppen ez vele a baj.
A hasonlóképpen tevékenykedő szervezetek egyébként, mint mutatis mutandis a Mazsihisz is, pontosan tudják, hogy nem képviselik annak a csoportnak a nagyobb részét, amelyre hivatkoznak, és ez az állapot teljesen meg is felel nekik, éppen ezért a megnevezés részben erőszaktevő értékítélet (”mi képviseljük az igazi magyarokat/zsidókat, következésképp aki nem fogadja el a mi képviseletünket, az nem igazi magyar/zsidó”), részben őket meg nem illető jogok elvonása.
3. Egy csoport akkor tud képviseletet kialakítani, ha elfogadja azt a közös karakterisztikát, amelyet a csoport megnevezése fed, azaz ha csoportnak tudja magát. Ha egy csoport nem tudja magát csoportnak, azaz nem tudja megnevezni a közös preferenciái minimumát és közös érdekeit, nem tud képviseletet kialakítani. Ekkor az történik, hogy a csoport nevében maguknak képviseleti tevékenységet vinidkálók tevékenységével semmilyen alternatíva nem állítható szembe.
Ha a közös preferenciák minimumáról, azaz az identitásról nincs megegyezés, akkor nincsenek közös érdekek sem. Ha nincsenek közös érdekek, akkor nincsen érdekképviselet sem. Ha nincsen érdekképviselet, akkor nincsen valamely értelemmel és tevékenységi iránnyal bíró képviselet sem, legföljebb egy virtuális csoportképző megnevezés (”a hegedűszót szeretők világszövetsége”).
Ha a kérdéses csoporthoz tartozók egy része csoportokat alkot (Mazsike, Marom, Somér, Cionista Szövetség stb., akkor úgy látszik, mintha e csoportok összességéből alakuló “fórum”, “szövetség” stb. esetleg elégségesen reprezentatívan képviselhetné a csoport egészét vagy nagyobbik részét, hiszen “a többiek nem aktívak, és ha akarnak, majd alakítanak maguknak csoportokat”.
Ezzel két baj van: az egyik az, hogy a csoportok között a megnevezésen és valamely virtuális összetartozás-érzésen túl nincsen megegyezés a preferenciák minimumáról, azaz a közös identitásról, és így a közös érdekekről, tehát a részcsoportok megelégszenek azzal, hogy a saját maguk számára érvényesen interpretálják a virtuális (”zsidó”) identitáshoz való kötődésüket, de nem találják meg (és nem is keresik) ezeknek az interpretációknak a saját részcsoportjukon túlmutató közös vonásait. A másik baj az, hogy a képviseletnek lényeges eleme, hogy azokat is képviselje, akik osztják ugyan a közös preferenciák minimumát, de nincs igényük arra, hogy ezen belül bármely partikuláris részcsoporttal azonosuljanak.
4. A vallásos magyarországi zsidóságnak van érvényes és a részcsoportokon túlmutató öndefiníciója, mégpedig éppen az, hogy vallásosak. A különböző irányzatok számára létezik olyan elvi minimális közös preferencia, tehát közös identitás, amelyet a magukén kívüli csoportokkal is megosztanak: ha kitagadják egymást, azt egy elvileg létező közös minimális preferenciához képest teszik, arra hivatkozva. Tehát annak tudatában és azt elfogadva cselekszenek, hogy elvileg megfogalmazható, sőt kívánatos egy olyan minimum megfogalmazása, amely az összes zsidó valási csoportra érvényes.
5. Ennélfogva a jelen helyzetben kizárólag a vallásos csoportoknak van esélyük arra, hogy a jelenlegi “általános képviselet” monopóliumát megtörjék, akár úgy, hogy tárgyalásokon keresztül kizárólagaos képviseleti jogra vonatkozó igényének feladására kényszerítik, akár úgy, hogy közös identitásuk alapján létrehoznak egy olyan szervezetet, amelynek hivatkozási alapja ugyanolyan erős, mint a Mazsihiszé (”egyenlő jogú és egymást elismerő zsidó “egyházak”), s amelyhez képest a Mazsihisz pozíciója partikuláris, így hivatkozhatnak arra, hogy ők inkább megfelelnek annak a definíciónak, amelyet a Mazsihisz iképviseleti igényeinek alátámasztására használ.
6. A magát nem vallásosként meghatározó zsidóságot is annak beleegyezésével és demokratikus részvételével képviselő szervezet létrehozására semmi esély, ameddig nem fogadják el egy szekuláris zsidó identitás közös minimumát (és ez nyilvánvalóan az etnokulturális identitás valamely szinonímája), hiszen addig nincsenek közös érdekek, s nem létező (vagy kimondani nem kívánt) közös érdekeket demokratikus részvétel útján képviselni lehetetlen.
Olyan sapadtnak latszik, baratom! Le se irta, hogy kisebbsegi onkormanyzatot a zsidosagnak.
PB!
Ha rám gondolsz akkor természetesen kimondom. Kisebbségi önkormányzatot a zsidóságnak (szeintem)! Persze ha nem rám gondoltál akkor is…:-))
Kedves Montefiore!
Gondolatmeneted problémája az, hogy a nemzeti kisebbségi csoportidentitás azt jelentene hogy a magyar kultúrnemzeten kívül helyezed el a zsidóságot, nem a magyar nemzet egyik részközösségeként, hanem olyan zsidó etnikumú személyekként, akik magyar állampolgárok, M.O-n adóznak stb, de a magyar kultúrnemzet közösségén kívül vannak. Szóval: javaslatod disszimilációs javaslat. Ez nekem ugyan nem, de másnak épp lehet vonzó, biztos gondolják így számosan (például nagy és csacska ellenfeletek, Kőbányai János, aki szerint “magyar és zsidó két külön entitás”, de vannak, akik nem így gondolják és mégis zsidóként identifikálják magukat, például én. Lehetnek, vannak is, ezek között is olyanok, akik nem vallásosak. Röviden: tévedsz, nem ez, nem a nemzeti kisebbségi identitás az egyetlen, ami elgondolható a vallási identitáson kívül.
Barátsággal:
Gyuri
kedves nagylevin,
nagyon örülök a megjegyzésednek, ugyanis színvonalas és színes megszólalásaid hallatán valóban nagyon érdekelne, annyira, hogy kifejezetten el is gondolkoztam rajta éppen veled kapcsolatban, hogy vajon miképpen tudnád nagyon harsány kognitív disszonanciák elfogadása nélkül megalapozni azt az állításodat, amely szerint elgondolható olyan magyarországi zsidó identitás, amely önmagát a magyar nemzet egyik részközösségeként fogja fel.
Ebben az állításban a “magyar nemzet” kifejezést nyilvánvalóan nem a ‘magyar politikai közösség’ illetve a ‘magyar politikai közösség talaján kialakult magyar politikai nemzet’ értelmében alkalmazod, hiszen emígy az állítás egyrészt tautologikus lenne, másrészt meg nem alkotna ellenpontot az én állításommal szemben, tehát nem alapozná meg azt a sarkos kijeletésedet, hogy “röviden, tévedsz”, márminthogy én…
Nyilvánvaló ugyanis az, hogy a magyar állampolgárok (és bizonyos fokig az egykori magyar határokon belüli politikai-államnemzeti közösség hagyományait folytató népcsoportok) közösségébe minden magyar állampolgár beletartozik, és ekképpen része a politikai közösség talaján kialakult kulturális közösségnek, azonban nem feltétlenül része annak az etnokulturális nemzetnek, amelyet a magyarság történelmének trianoni fordulata óta, kevés sikerrel ugyan, de mégiscsak folyamatosan megkísérel kialakítani, és amelyet valójában mindenekelőtt a zsidósággal (illetve egy metaforikus zsidóságképpel) szemben fogalmaz meg újra és újra.
Észre kell venni, hogy az asszimilációs szerződésnek nevezett XIX. szdi uralkodó közmegegyezés mögött 1919, majd 1948 óta mindkét félnek nemcsak a pozíciója, hanem természetének a lényege is megváltozott, így a szerződés erre irányuló akaratunktól függetlenül is fenntarthatatlan. Nagyon röviden és így elnagyolva: a magyar nemzet megszűnt soknemzetiségű államnemzet lenni, ennek során nagyon hangsúlyosan és nemcsak történelmi epizódként disszimilálódott a magyarországi zsidóságtól, mint (a németség kitelepítése illetve beolvadása óta) egyetlen metaforikusan jelentőségteljes idegen etnokulturális népcsoporttól – néha az az ember érzete, hogy az egész elkésett etnokulturális nemzetgenezisnek ez (és egyben a magyarországi zsidóság XIX-XX. szdi ’magyarságteljesítményének’, ezzel pedig implicite az egész magyar modernizációnak a visszavonása) az egyetlen közérthetőségre számot tartó vonulata, melyen a sumérsámános motívumkincs csak állományjavító bokréta. (Az alkotmányosan is lehorgonyzott ’határontúli magyarság iránti felelősség’ is árulkodóan szakít a kárpát-medencei államnemzeti közösség eszmei utódlásának gondolatával, így a határrevizionista utánlövések csak egy otromba szupremácia-elgondolás formájában jelentkezhetnek, melynek tömegkulturális megjelenítése a piros-fehér-zöldre, netán az árpádsávosra színezett Nagy-Magyarország-matrica, rovásírással, turáni lovassal vagy anélkül.) A zsidóságnak másfelől, túl azon, hogy akarva-akaratlanul szembe kellett és kell néznie a fenti – rendszerszerű és nem kizárólag az autoriter-posztfeudális illetve a hungarista korszakhoz köthető – kitagadtatással, a Jisuv, majd Izrael megszületésével adódott másik szekuláris illetve etnokulturális vonatkoztatási pontja – akár virtuálisan/potenciálisan, akár közvetlen megtapasztalással (lásd Novák Attila általad is fontosnak tartott ÉS-beli cikkét), és ezen a vonatkoztatási ponton kereszül egészen nyilvánvalóan annak a nagyon is valóságos közösségekből álló részben virtuális etnokulturális közösségnek, vulgo nemzetnek ill. népnek részeként ismerheti fel önmagát, amelyet a világ zsidósága alkot, s melynek mind kiterjedése, mind horizontja messze túlnyúlik a magyar határokon.
A világ zsidósága ennélfogva nemzeti értelemben is letagadhatatlanul és megkerülhetetlenül nemzeti karaktert öltött, melynek határai és így kohéziója összehasonlíthatatlanul tágabb a magyar etnokulturális nemzeténél és a bármily tágan értelmezett magyar határoknál, így nyilvánvalónak tetszik, hogy a magyarországi zsidóság nem értelmezhető az etnokulturális magyar nemzet részközösségeként (míg természetesen része a magyar politikai közösségnek).
És itt nem is éltem azzal a talán gyanúsan plauzibilis és lefegyverző hochméval, mely szerint aki vallásos zsidó, az ipso facto az Ö-kkévaló által örök szövetsége alanyául választott zsidó nép (és így nem mondjuk a magyar nép) tagja, illetve, hogy aki magát zsidóként a diaszpórában a többségi nemzet részközösségének tagjaként definiálja, az implicite tagadja Izrael létjogosultságát, hiszen az éppen arra a szándékra épül, hogy a zsidó nép világban szétszóródott ( a magyarországival azonos státuszú) tagjainak nemzeti állama legyen, mely utóbbi következés – az előbbivel ellentétben – természetesen vállalható egy magát vallásosként definiáló zsidó számára, csak helyes tisztában lenni ezzel az implikációval.
De mivel mégis, mindennek ellenére számot kívánok adni arról a kétségbevonhatatlan és élő kulturális sajátszerűségről és elköteleződésről, amely bennünket személyünkben, történelmünkben, családi és tágabb hagyományainkban, egész kulturális lenyomatunkban elválaszthatatlanul a közép-európai és azon belül a magyar történelemhez és kultúrához köt, akkor úgy fogalmazok, egyébként Devecseri Gábor nyomán, egyben a történelmi és kultúrhistóriai tényeknek pontos leírásaként, egyben az állapot végleges és visszavonhatatlan elmúlásának jelzéséül, hogy kulturális identitásom, eszmélésem és nosztalgiáim gyökerei az Osztrák-Magyar Monarchiához kötnek…
kedves nagylevin,
a kifejtés hevében elsiklottam a fölött, hogy az általad észrevételezett (egyébként félmondatos és implicit állítás) a tiédet megelőző hozzászólásomnak elhanyagolható mellékszála, ugyanis ott kifejzetten formális és rendszerszerű összefüggéseket próbáltam feltárni, nem pedig normatív és tartalmi álításokat kívántam tenni.
A rovat tárgyához való visszatérést is segítheti, ha igen tömören összefoglalom az ottani állításomat: egy csoport érdekeinek képviselete csak ott képzelhető el, ahol megfogalmazzák (és nem csak megnevezik) az egyes rész-csoportokat összefoglaló közös preferenciális minimumot, azaz a csoportidentitás tartalmát (bármi legyen is ez). A vallásos csoportok esetében ez megvan, a (vallásos identitást is elvileg magába foglalni képes) szekulárisak esetében meg nincsen. Ezért tíz vagy ötven ilyen csoport sem lesz képes a tíz vagy ötven partikuláris csoporton túlmutató identitású közösség képviseletének ellátására, mert hiányzik fölülük az ezekre érvényesen megfogalmazott és vállalt bennfoglaló terminus, a tertium comparationis.
Tehát ha a gondolatmentemmel csak annyi lenne a baj, már ha lenne, amennyit észrevételeztél, akkor magamra nézve elégedett lehetek, míg a magyarországi zsidóság képviseletének kilátásaira nézve meg borúlátó, amiképpen vagyok is.
Kedves Montefiore!
Azok a folyamatok, amelyeket leírsz, részben megtörténtek, aktoraik azonban nem “a” magyarok és “a” zsidók voltak. “A” magyarok nem a zsidókkal szembeni ellenidentitásként határozták meg önmagukat 19 után, végtére is, teszem, Bibó István is magyar volt. Vagy Szekfű Gyula, aki azt mondta a háború után, hogy egy olyan államnak, ami nem tudja és nem is kísérli meg megvédeni saját polgárait, nem tudni, mi a funkciója, van-e létjogosultsága. Ez, persze, államnemzeti perspektívájú, de magyar kijelentés. Szóval számtalan magyarságkép van és nem csak a torz és kizáró, amiről te beszélsz. A Monarchia-nosztalgia bonyolult dolog, én hajlamos vagyok Ady, Jászi és Bibó lláspontját elfogadni ebben az ügyben, de átélem, persze, Stefan Zweig vagy Joseph Roth (két zsidó, persze) Monarchia-nosztalgiáját is meg a keserű gúnyt és iróniájukat egyóúttal a Monarchiával szemben. És kötődöm – továbbra is – a magyar kultúrnemzethez, nem csak a politikaihoz, Bibón, József Attilán, Csontváryn, Nagy Imrén, Szilágyi Józsefen, Angyal Istvánon, Ruttkay Éván keresztül, meg a barátaimon és szomszédaimon át, akikkel részben közös a kultúrális emlékezetünk, tehát a múltunk, aminek, úgy tudom, része vagyok, bárhol voltak is az őseim a szabadságharc idején (nem tudom, hol voltak, a dédszülőknél megszakad a családi emlékezet). Az asszimilációs szerződést ma is érvényesnek tartják asszimilált zsidók tízezrei. Tévednek? Van valahol egy igazi identitásuk, ami független buta, téves döntéseiktől és remélhetjük, hogy tévelygéseikből megtérve majd csak rátalálnak? Ez az álláspont annak a cionizmusnak a tagadása, amelyik azt gondolja, hogy mindenkinek kötelező Izraelben élni, egyedül Izraelhez kötődni. Ezt a cionizmust én nem vallom. Ben Gurion azt mondta (Golda Meir emlékiratai szerint), hogy aki nem megy oda, az ne nevezze magát cionistának, legyen inkább Cion szerelmese. A platonizmus árulkodó: a szerelmes impotens. Aki szerelmes cak, az ábrándozik legfeljebb, nem megy, nem csinálja, nem csap bele. Ne már. De tőlem: akkor én nem cionista, hanem Cion szerelmese vagyok. Azzal meg, hogy nem fogom (felthetően) kint leélni az életem, bármilyen jól éreztem magam ulpanon, miért is tagadnám Izrael létét? Nagyon gyorsak a következtetéseid. Én nem vagyok ellene a zsidó kisebbségi kezdeményezésnek, az ellen irányuló polémiát hisztérikusnak és színvonaltalannak tartottam, csak azt ne állítsa, hogy engem is képvisel, aki nem kisebbségi vagyok, hanem magyar zsidó.
Kedves Nagy Levin (olyan ez a név, mint a koffein, vagy a vitamin, valami lévitára gyanakszik az ember, persze csak a dédszülői vonal mögötti homályos ködben),
magyar zsidó vagy, vagy zsidó magyar? Van-e jelentősége a sorrendnek, vagy a sorrendkényszer pusztán a szintaxisnak a nyelvi közlés szukcesszivitásából fakadó akaratlan akcidenciája?
A zsidóság maga hihetetlenül heterogén (Shadai, számolja egyáltalán valaki az alliterációimat?). Ha mindegyik csoportot képviselni akarnánk egy szervezetben, akkor lehetőséget kellene adni a vallásos, és az egyéb, kulturális, etnikai alapú szervezetek képviseleti társulására, de úgy, hogy minden zsidó jogalany egyszer, egyetlen szervezetben fejtse ki választói funkcióját. Ennek egyeztetése és jogi formába öntése lehet nehéz.
A Mazsihisz egyetlen lehetséges útja, ha előre menekül, s miképp újabban (alkotmánybírósági kényszerre persze) a németországi Zentralrat der Juden, egyenlő és autonóm tagként beveszi a chaszid, a conservative és a reform csoportokat. Ekkor lenne a vallásos zsidóságnak egységes képviselete,s ekkor már valóban lehetne azon dolgoznunk, hogy ezt miként bővíthetnénk ki a nem vallásos zsidók képviseletére is. Mely szervezetek, miként tudnának a Kibővített Hitközségi Szövetséggel partneri viszonyra lépvén egy nagyobb, immár az egész zsidóság érdekképviseletét ellátó szervezetet, fórumot, kongresszust, tanácsot, klubot, klubhelységet, presszót (pressz[i]ót), vagy amit akartok, létrehozni.
Szia Charlie!
Semmi, a szintaxis kényszere, ahogy mondád, nem vagyok előbb vagy később egyik vagy másik.
Amúgy meg mindenben egyetértek, persze.
Gyuri
Kedves nagylevin, köszönöm a viszontválaszt: alkalmat adott a gondolkodásra és a különbségtételre. Azt hiszem, a lekli alkat és a percepció gondolkodás előtti különbsége okozza nézetkülönbségünket. Te – bocsáss meg, ha nyilvánvalóan eleve kudarcra ítélt vállalkozásként egyetlen szóval cáfolható vélekedést adok elő arról, hogy milyennek gondolom a te álláspontod tudati alapjait, de mentsen az, hogy a célom nem a leírás vagy diagnózis, hanem az, hogy egy kiélezett szembeállítás segítségével magamat megfogalmazzam, a többi ennek segédtétele – szóval szerintem te egy fogalomhoz, olykor egy szóhoz vagy egy kifejezéshez kötődő érzés megfogalmazását (esetünkben a “magyar vagyok” vs. zsidó vagyok” kifejezésről van szó) tekinted vizsgálódásnak, ennek kifejtését az igazság megközelítésének, lényegében belenyugodva a fogalmak és meggyőződések alapvető elrendezhetetlenségébe, és így a kognitív disszonancák hálózataiban való létezésbe, míg én a fogalmakat és állításokat struktúrákba rendezve látom, s abban a meggyőződésben, hogy az általam kimondott szavak és állítások összefüggséei, tartalmai, implikációi, a bennük foglalt premisszák és a mögöttük meghúzódó logikai csapdák a megjelentíeni vélt benső érzéseimtől illetve kommunikációs szándékaimtól függetlenül hatni képesek, élnek, szerveződnek és jelentéseket hoznak létre.
Hízelgő lenne ezt a különbségtételt az örök nominalizmus-vita két szembenálló álláspontjaként jellemezni, de talán nem tiszteletlenség az sem, ha megemlítem, hogy a dolog nem független attól, hogy te irodalomtörténész vagy, az én érdeklődésem és alkatom meg az általános nyelvészé és klasszika-filológusé…
Ennélfogva azután te harmóniában vagy képes együtt élni azzal a gondolattal, hogy bár egy olyan közösség tagjaként határozod meg magadat, amely összehasonlíthatatlanul tágabb körű és horizontú, mint a magyarországi reprezentációi, hiszen a világban mindenütt megtalálható, sajátos helyi színezetein túlmutatóan mégiscsak közösségként ismerve fel magát, s éppen erre a szerte a világban megtalálható közösségre építette nemzeti állama újraalkotásának programját, s mely ezredévekre visszanyúló hagyományai szerint nép és nemzet a népek és nemzetek között, mégis és ezzel együtt a magyar nemzet tagjaként tekintesz önmagadra.
Én viszont, talán némi túlzással, ha bizonyítva látnám azt, hogy az önmagamra alkalmazható állítások csak úgy rendezhetők ellentmondásmentességhez közelítő rendszerbe, hogy magamat északalbán siitának kelljen vallanom, akkor ezt tenném meggyőződésemmé, tekintet nélkül a korábbi öndefinícióm szavaihoz fűző érzelmi tartalmakra. (Körülbelül ez a cionista meggyőződésem eredete egyébként: tudatos vizsgálódás útján láttam be, hogy a zsidóságomhoz és közép-európaiságomhoz kötődő narratíváim, azonosságaim és érdekeim így rendezhetők a legellentmondásmentesebb és az engem körülvevő világot – a kinduló azonosságaimnak és érdekeimnek megfelelően – legjobb hatásfokkal alakítani képes rendszerré…
Most már csak röviden: ami a magyarság és a közép-európaiság komplex kulturális teljesítményeihez fűződő elkötelezett és bensőséges viszonyomat illeti, az lényegében megegyezik a tiéddel. Éppen ezért a korább itt leírt történeti eszmefuttatásomból azt a radikális (de az általam ismert tényeket elégségesen rendező) következtetést vontam le, hogy mivel az 1919 utáni (de kezdeteiben a kiegyezésig visszanyúló) magyar etnokulturális identitáskeresés lényegileg és alapvetően áll szemben a hungarus-tudatra épülő többnemzetiségű szentsitváni állam és még inkább a dunai monarchia létmódjával és alapértékeivel, voltaképpen a magyarországi zsidóság és vele az etnicista alapú magyar államnemzeti narratívát elfogadni nem képes magyar közösség a hiteles folytatója a magyar állameszmének és kulturális hagyománynak, s ha úgy tetszik, ezért hitelesebben és történetibben magyar, mint azok, akik etnokulturális alapú nemzeti identitásukat lényegében történettelenül, s ezért efemer, színvonaltalan vagy hamis értékekre (a boldogasszonyos-sumérsámános-tormaycecil-wassalbert-árpádsáv-trianon-prohászka-koltaygábor-nagymagyarországosmatrica vonulatra)illetve alapvetően és lényeg szerint a nemzsidóságukra kénytelenek építeni. Ez az értelme a Monarchiával vállat kontinuitásnak, s nem holmi sissys nosztalgia.
Kedves charlie,
úgy látszik, független kiindulópontokból azonos diagnózisra jutottunk, s ez fokozhatja a megoldási javaslat (kizárólagosnak tűnő) járhatóságába vette bizalmat. És ha igazunk van, akkor ennek a rovatnak volt értelme, hiszen kijelöl egy járható utat és elzárja a nem járhatókat.
A járható út az, hogy a magukat vallásosként azonosító közsségeknek (irányzatoknak, bejegyzett “egyházaknak”) kell kikényszeríteniük a zsidó képvsielet pluralista kiterjesztését, a szekuláris, laikus illetve civil szervezetektől ez nem várható.
Mivel pedig a monolit-antidemokratikus képviselet rendszerének a felszámolása kívánatos, és még a várhatóan kialakuló kvázidemokratikus-ideologikus, de pluráris képviselet is ígéretesebb csatlakozási pontokat és erőviszonyokat vetít előre a civil-szekuláris szerveződések számára, ezért ezeknek a szervezeteknek az a dolguk, hogy ízlésük vagy a majdani erőviszonyok számukra kívánatos alakításának szempontjai alapján válasszanak ki olyan vallásos szerveződésket, hitközségeket, egyháazakat, denominációkat, amelyeket a monolit egyelemű diktatúra elleni harcukban támogatnak, cserébe természetesen elvárva sajátos érdekeik majdani képviseletét és ne közvetlenül kíséreljenek meg fórumokba vagy ernyőszervezetekbe tömörülve megközdeni a zsidóság képviseleti jogáért és az ehhez társuló forrásokért.
Nem csodálkoznék, ha ez a konklúzió elégedettséggel töltené el az EMIH-től a Bét Orimig terjedő platformot, de megfogalmazásának mégsem ez volt célja vagy kiindulópontja, hanem kizárólag az, hogy a fentebb kifejtettekből akár saját ízlésem és preferenciám ellenée is levonjam a kényszerűen adódó következtetéseket.
Hát igen, a demokrata együttélni kényszerül olyanokkal, akiktől az aranykorok diktatúrái megmentenék…
Végül egy idézet: “Ámbátor, ha mindenki deviáns hozzám képest, mi vagyok én? S ki nem, ha már én sem.” (Pirké Cár-Li 45a)