<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	>
<channel>
	<title>Comments on: Ki képviselje a zsidókat?</title>
	<atom:link href="http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/</link>
	<description>zsidó identitás és kultúra a 21. századra</description>
	<pubDate>Sat, 06 Sep 2008 00:07:11 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.6</generator>
		<item>
		<title>By: Charlie</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30561</link>
		<dc:creator>Charlie</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 21 May 2008 09:46:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30561</guid>
		<description>Hát igen, a demokrata együttélni kényszerül olyanokkal, akiktől az aranykorok diktatúrái megmentenék...

Végül egy idézet: "Ámbátor, ha mindenki deviáns hozzám képest, mi vagyok én? S ki nem, ha már én sem." (Pirké Cár-Li 45a)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hát igen, a demokrata együttélni kényszerül olyanokkal, akiktől az aranykorok diktatúrái megmentenék&#8230;</p>
<p>Végül egy idézet: &#8220;Ámbátor, ha mindenki deviáns hozzám képest, mi vagyok én? S ki nem, ha már én sem.&#8221; (Pirké Cár-Li 45a)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Montefiore</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30557</link>
		<dc:creator>Montefiore</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 21 May 2008 09:06:32 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30557</guid>
		<description>Kedves charlie,

úgy látszik, független  kiindulópontokból azonos diagnózisra jutottunk, s ez fokozhatja a megoldási javaslat (kizárólagosnak tűnő) járhatóságába vette bizalmat. És ha igazunk van, akkor ennek a rovatnak volt értelme, hiszen kijelöl egy járható utat és elzárja a nem járhatókat.

A járható út az, hogy a magukat vallásosként azonosító közsségeknek (irányzatoknak, bejegyzett "egyházaknak") kell kikényszeríteniük a zsidó képvsielet pluralista kiterjesztését, a szekuláris, laikus illetve civil szervezetektől ez nem várható. 

Mivel pedig a monolit-antidemokratikus képviselet rendszerének a felszámolása kívánatos, és még a várhatóan kialakuló kvázidemokratikus-ideologikus, de pluráris képviselet is ígéretesebb csatlakozási pontokat és erőviszonyokat vetít előre a civil-szekuláris szerveződések számára, ezért ezeknek a szervezeteknek az a dolguk, hogy ízlésük vagy a majdani erőviszonyok számukra kívánatos alakításának szempontjai alapján válasszanak ki olyan vallásos szerveződésket, hitközségeket, egyháazakat, denominációkat, amelyeket a monolit egyelemű diktatúra elleni harcukban támogatnak, cserébe természetesen elvárva sajátos érdekeik majdani képviseletét és ne közvetlenül kíséreljenek meg fórumokba vagy ernyőszervezetekbe tömörülve megközdeni a zsidóság képviseleti jogáért és az ehhez társuló forrásokért.

Nem csodálkoznék, ha ez a konklúzió elégedettséggel töltené el az EMIH-től a Bét Orimig terjedő platformot, de megfogalmazásának mégsem ez volt célja vagy  kiindulópontja, hanem kizárólag az, hogy a fentebb  kifejtettekből akár saját ízlésem és preferenciám ellenée is levonjam a kényszerűen adódó következtetéseket.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kedves charlie,</p>
<p>úgy látszik, független  kiindulópontokból azonos diagnózisra jutottunk, s ez fokozhatja a megoldási javaslat (kizárólagosnak tűnő) járhatóságába vette bizalmat. És ha igazunk van, akkor ennek a rovatnak volt értelme, hiszen kijelöl egy járható utat és elzárja a nem járhatókat.</p>
<p>A járható út az, hogy a magukat vallásosként azonosító közsségeknek (irányzatoknak, bejegyzett &#8220;egyházaknak&#8221;) kell kikényszeríteniük a zsidó képvsielet pluralista kiterjesztését, a szekuláris, laikus illetve civil szervezetektől ez nem várható. </p>
<p>Mivel pedig a monolit-antidemokratikus képviselet rendszerének a felszámolása kívánatos, és még a várhatóan kialakuló kvázidemokratikus-ideologikus, de pluráris képviselet is ígéretesebb csatlakozási pontokat és erőviszonyokat vetít előre a civil-szekuláris szerveződések számára, ezért ezeknek a szervezeteknek az a dolguk, hogy ízlésük vagy a majdani erőviszonyok számukra kívánatos alakításának szempontjai alapján válasszanak ki olyan vallásos szerveződésket, hitközségeket, egyháazakat, denominációkat, amelyeket a monolit egyelemű diktatúra elleni harcukban támogatnak, cserébe természetesen elvárva sajátos érdekeik majdani képviseletét és ne közvetlenül kíséreljenek meg fórumokba vagy ernyőszervezetekbe tömörülve megközdeni a zsidóság képviseleti jogáért és az ehhez társuló forrásokért.</p>
<p>Nem csodálkoznék, ha ez a konklúzió elégedettséggel töltené el az EMIH-től a Bét Orimig terjedő platformot, de megfogalmazásának mégsem ez volt célja vagy  kiindulópontja, hanem kizárólag az, hogy a fentebb  kifejtettekből akár saját ízlésem és preferenciám ellenée is levonjam a kényszerűen adódó következtetéseket.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Montefiore</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30556</link>
		<dc:creator>Montefiore</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 21 May 2008 08:46:22 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30556</guid>
		<description>Kedves nagylevin, köszönöm a viszontválaszt: alkalmat adott a gondolkodásra és a különbségtételre. Azt hiszem, a lekli alkat és a percepció gondolkodás előtti különbsége okozza nézetkülönbségünket. Te - bocsáss meg, ha  nyilvánvalóan eleve kudarcra ítélt vállalkozásként egyetlen szóval cáfolható vélekedést adok elő arról, hogy milyennek gondolom a te álláspontod tudati alapjait, de mentsen az, hogy a célom nem a leírás vagy diagnózis, hanem az, hogy egy kiélezett szembeállítás segítségével magamat megfogalmazzam, a többi ennek segédtétele - szóval szerintem te egy fogalomhoz, olykor egy szóhoz vagy egy kifejezéshez kötődő érzés megfogalmazását  (esetünkben a "magyar vagyok" vs. zsidó vagyok" kifejezésről van szó) tekinted vizsgálódásnak, ennek kifejtését az igazság megközelítésének, lényegében belenyugodva a fogalmak és meggyőződések alapvető elrendezhetetlenségébe, és így a kognitív disszonancák hálózataiban való létezésbe, míg én a fogalmakat és állításokat struktúrákba rendezve látom, s abban a meggyőződésben, hogy az általam kimondott szavak és állítások összefüggséei, tartalmai, implikációi, a bennük foglalt premisszák és a mögöttük meghúzódó logikai csapdák a megjelentíeni vélt benső érzéseimtől illetve kommunikációs szándékaimtól függetlenül hatni képesek, élnek, szerveződnek és jelentéseket hoznak létre. 

Hízelgő lenne ezt a különbségtételt az örök nominalizmus-vita két szembenálló álláspontjaként jellemezni, de talán nem tiszteletlenség az sem, ha megemlítem, hogy a dolog nem független attól, hogy te irodalomtörténész vagy, az én érdeklődésem és  alkatom  meg az általános nyelvészé és klasszika-filológusé...

Ennélfogva azután te harmóniában vagy képes együtt élni azzal a gondolattal, hogy bár egy olyan közösség tagjaként határozod meg magadat, amely összehasonlíthatatlanul tágabb körű és horizontú, mint a magyarországi reprezentációi, hiszen a világban mindenütt megtalálható, sajátos helyi színezetein túlmutatóan mégiscsak közösségként ismerve fel magát,  s éppen erre a szerte a világban megtalálható közösségre építette nemzeti állama újraalkotásának programját, s mely ezredévekre visszanyúló hagyományai szerint nép és nemzet a népek és nemzetek között, mégis és ezzel együtt a magyar nemzet tagjaként tekintesz önmagadra.

Én viszont, talán némi túlzással, ha bizonyítva látnám azt, hogy az önmagamra alkalmazható állítások csak úgy rendezhetők ellentmondásmentességhez közelítő rendszerbe, hogy magamat északalbán siitának kelljen vallanom, akkor ezt tenném meggyőződésemmé, tekintet nélkül a korábbi öndefinícióm szavaihoz fűző érzelmi tartalmakra. (Körülbelül ez a cionista meggyőződésem eredete egyébként: tudatos vizsgálódás útján láttam be, hogy a zsidóságomhoz és közép-európaiságomhoz kötődő narratíváim,  azonosságaim és érdekeim így rendezhetők a legellentmondásmentesebb és az engem körülvevő világot  - a kinduló azonosságaimnak és érdekeimnek megfelelően - legjobb hatásfokkal alakítani képes rendszerré...

Most már csak röviden: ami a magyarság és a közép-európaiság komplex kulturális teljesítményeihez fűződő elkötelezett és bensőséges viszonyomat illeti, az lényegében megegyezik a tiéddel. Éppen ezért a korább itt leírt történeti eszmefuttatásomból azt a radikális (de az általam ismert tényeket elégségesen rendező) következtetést vontam le, hogy  mivel az 1919 utáni (de kezdeteiben a kiegyezésig visszanyúló) magyar etnokulturális identitáskeresés lényegileg és alapvetően áll szemben a hungarus-tudatra épülő többnemzetiségű szentsitváni állam és még inkább a dunai monarchia létmódjával és alapértékeivel, voltaképpen a magyarországi zsidóság és vele az etnicista alapú magyar államnemzeti narratívát elfogadni nem képes magyar közösség a hiteles folytatója a magyar állameszmének és kulturális hagyománynak, s ha úgy tetszik, ezért hitelesebben és történetibben magyar, mint azok, akik etnokulturális alapú nemzeti identitásukat lényegében történettelenül, s ezért efemer, színvonaltalan vagy hamis értékekre (a boldogasszonyos-sumérsámános-tormaycecil-wassalbert-árpádsáv-trianon-prohászka-koltaygábor-nagymagyarországosmatrica vonulatra)illetve alapvetően és lényeg szerint a nemzsidóságukra kénytelenek építeni. Ez az értelme a Monarchiával vállat kontinuitásnak, s nem holmi sissys nosztalgia.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kedves nagylevin, köszönöm a viszontválaszt: alkalmat adott a gondolkodásra és a különbségtételre. Azt hiszem, a lekli alkat és a percepció gondolkodás előtti különbsége okozza nézetkülönbségünket. Te - bocsáss meg, ha  nyilvánvalóan eleve kudarcra ítélt vállalkozásként egyetlen szóval cáfolható vélekedést adok elő arról, hogy milyennek gondolom a te álláspontod tudati alapjait, de mentsen az, hogy a célom nem a leírás vagy diagnózis, hanem az, hogy egy kiélezett szembeállítás segítségével magamat megfogalmazzam, a többi ennek segédtétele - szóval szerintem te egy fogalomhoz, olykor egy szóhoz vagy egy kifejezéshez kötődő érzés megfogalmazását  (esetünkben a &#8220;magyar vagyok&#8221; vs. zsidó vagyok&#8221; kifejezésről van szó) tekinted vizsgálódásnak, ennek kifejtését az igazság megközelítésének, lényegében belenyugodva a fogalmak és meggyőződések alapvető elrendezhetetlenségébe, és így a kognitív disszonancák hálózataiban való létezésbe, míg én a fogalmakat és állításokat struktúrákba rendezve látom, s abban a meggyőződésben, hogy az általam kimondott szavak és állítások összefüggséei, tartalmai, implikációi, a bennük foglalt premisszák és a mögöttük meghúzódó logikai csapdák a megjelentíeni vélt benső érzéseimtől illetve kommunikációs szándékaimtól függetlenül hatni képesek, élnek, szerveződnek és jelentéseket hoznak létre. </p>
<p>Hízelgő lenne ezt a különbségtételt az örök nominalizmus-vita két szembenálló álláspontjaként jellemezni, de talán nem tiszteletlenség az sem, ha megemlítem, hogy a dolog nem független attól, hogy te irodalomtörténész vagy, az én érdeklődésem és  alkatom  meg az általános nyelvészé és klasszika-filológusé&#8230;</p>
<p>Ennélfogva azután te harmóniában vagy képes együtt élni azzal a gondolattal, hogy bár egy olyan közösség tagjaként határozod meg magadat, amely összehasonlíthatatlanul tágabb körű és horizontú, mint a magyarországi reprezentációi, hiszen a világban mindenütt megtalálható, sajátos helyi színezetein túlmutatóan mégiscsak közösségként ismerve fel magát,  s éppen erre a szerte a világban megtalálható közösségre építette nemzeti állama újraalkotásának programját, s mely ezredévekre visszanyúló hagyományai szerint nép és nemzet a népek és nemzetek között, mégis és ezzel együtt a magyar nemzet tagjaként tekintesz önmagadra.</p>
<p>Én viszont, talán némi túlzással, ha bizonyítva látnám azt, hogy az önmagamra alkalmazható állítások csak úgy rendezhetők ellentmondásmentességhez közelítő rendszerbe, hogy magamat északalbán siitának kelljen vallanom, akkor ezt tenném meggyőződésemmé, tekintet nélkül a korábbi öndefinícióm szavaihoz fűző érzelmi tartalmakra. (Körülbelül ez a cionista meggyőződésem eredete egyébként: tudatos vizsgálódás útján láttam be, hogy a zsidóságomhoz és közép-európaiságomhoz kötődő narratíváim,  azonosságaim és érdekeim így rendezhetők a legellentmondásmentesebb és az engem körülvevő világot  - a kinduló azonosságaimnak és érdekeimnek megfelelően - legjobb hatásfokkal alakítani képes rendszerré&#8230;</p>
<p>Most már csak röviden: ami a magyarság és a közép-európaiság komplex kulturális teljesítményeihez fűződő elkötelezett és bensőséges viszonyomat illeti, az lényegében megegyezik a tiéddel. Éppen ezért a korább itt leírt történeti eszmefuttatásomból azt a radikális (de az általam ismert tényeket elégségesen rendező) következtetést vontam le, hogy  mivel az 1919 utáni (de kezdeteiben a kiegyezésig visszanyúló) magyar etnokulturális identitáskeresés lényegileg és alapvetően áll szemben a hungarus-tudatra épülő többnemzetiségű szentsitváni állam és még inkább a dunai monarchia létmódjával és alapértékeivel, voltaképpen a magyarországi zsidóság és vele az etnicista alapú magyar államnemzeti narratívát elfogadni nem képes magyar közösség a hiteles folytatója a magyar állameszmének és kulturális hagyománynak, s ha úgy tetszik, ezért hitelesebben és történetibben magyar, mint azok, akik etnokulturális alapú nemzeti identitásukat lényegében történettelenül, s ezért efemer, színvonaltalan vagy hamis értékekre (a boldogasszonyos-sumérsámános-tormaycecil-wassalbert-árpádsáv-trianon-prohászka-koltaygábor-nagymagyarországosmatrica vonulatra)illetve alapvetően és lényeg szerint a nemzsidóságukra kénytelenek építeni. Ez az értelme a Monarchiával vállat kontinuitásnak, s nem holmi sissys nosztalgia.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: nagylevin78</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30288</link>
		<dc:creator>nagylevin78</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 May 2008 12:17:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30288</guid>
		<description>Szia Charlie!

Semmi, a szintaxis kényszere, ahogy mondád, nem vagyok előbb vagy később egyik vagy másik. 
Amúgy meg mindenben egyetértek, persze.
Gyuri</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Szia Charlie!</p>
<p>Semmi, a szintaxis kényszere, ahogy mondád, nem vagyok előbb vagy később egyik vagy másik.<br />
Amúgy meg mindenben egyetértek, persze.<br />
Gyuri</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Charlie</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30286</link>
		<dc:creator>Charlie</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 May 2008 11:23:08 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30286</guid>
		<description>Kedves Nagy Levin (olyan ez a név, mint a &lt;i&gt;koffein&lt;/i&gt;, vagy a &lt;i&gt;vitamin&lt;/i&gt;, valami lévitára gyanakszik az ember, persze csak a dédszülői vonal mögötti homályos ködben),

magyar zsidó vagy, vagy zsidó magyar? Van-e jelentősége a sorrendnek, vagy a sorrendkényszer pusztán a szintaxisnak a nyelvi közlés szukcesszivitásából fakadó akaratlan akcidenciája?

A zsidóság maga hihetetlenül heterogén (Shadai, számolja egyáltalán valaki az alliterációimat?). Ha mindegyik csoportot képviselni akarnánk egy szervezetben, akkor lehetőséget kellene adni a vallásos, és az egyéb, kulturális, etnikai alapú szervezetek képviseleti társulására, de úgy, hogy minden zsidó jogalany egyszer, egyetlen szervezetben fejtse ki választói funkcióját. Ennek egyeztetése és jogi formába öntése lehet nehéz.

A Mazsihisz egyetlen lehetséges útja, ha előre menekül, s miképp újabban (alkotmánybírósági kényszerre persze) a németországi &lt;b&gt;&lt;i&gt;Zentralrat der Juden&lt;/i&gt;&lt;/b&gt;, egyenlő és autonóm tagként beveszi a chaszid, a conservative és a reform csoportokat. Ekkor lenne a vallásos zsidóságnak egységes képviselete,s ekkor már valóban lehetne azon dolgoznunk, hogy ezt miként bővíthetnénk ki a nem vallásos zsidók képviseletére is. Mely szervezetek, miként tudnának a Kibővített Hitközségi Szövetséggel partneri viszonyra lépvén egy nagyobb, immár az egész zsidóság érdekképviseletét ellátó szervezetet, fórumot, kongresszust, tanácsot, klubot, klubhelységet, presszót (pressz[i]ót), vagy amit akartok, létrehozni.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kedves Nagy Levin (olyan ez a név, mint a <i>koffein</i>, vagy a <i>vitamin</i>, valami lévitára gyanakszik az ember, persze csak a dédszülői vonal mögötti homályos ködben),</p>
<p>magyar zsidó vagy, vagy zsidó magyar? Van-e jelentősége a sorrendnek, vagy a sorrendkényszer pusztán a szintaxisnak a nyelvi közlés szukcesszivitásából fakadó akaratlan akcidenciája?</p>
<p>A zsidóság maga hihetetlenül heterogén (Shadai, számolja egyáltalán valaki az alliterációimat?). Ha mindegyik csoportot képviselni akarnánk egy szervezetben, akkor lehetőséget kellene adni a vallásos, és az egyéb, kulturális, etnikai alapú szervezetek képviseleti társulására, de úgy, hogy minden zsidó jogalany egyszer, egyetlen szervezetben fejtse ki választói funkcióját. Ennek egyeztetése és jogi formába öntése lehet nehéz.</p>
<p>A Mazsihisz egyetlen lehetséges útja, ha előre menekül, s miképp újabban (alkotmánybírósági kényszerre persze) a németországi <b><i>Zentralrat der Juden</i></b>, egyenlő és autonóm tagként beveszi a chaszid, a conservative és a reform csoportokat. Ekkor lenne a vallásos zsidóságnak egységes képviselete,s ekkor már valóban lehetne azon dolgoznunk, hogy ezt miként bővíthetnénk ki a nem vallásos zsidók képviseletére is. Mely szervezetek, miként tudnának a Kibővített Hitközségi Szövetséggel partneri viszonyra lépvén egy nagyobb, immár az egész zsidóság érdekképviseletét ellátó szervezetet, fórumot, kongresszust, tanácsot, klubot, klubhelységet, presszót (pressz[i]ót), vagy amit akartok, létrehozni.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: nagylevin78</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30274</link>
		<dc:creator>nagylevin78</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 May 2008 08:37:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30274</guid>
		<description>Kedves Montefiore!

Azok a folyamatok, amelyeket leírsz, részben megtörténtek, aktoraik azonban nem "a" magyarok és "a" zsidók voltak. "A" magyarok nem a zsidókkal szembeni ellenidentitásként határozták meg önmagukat 19 után, végtére is, teszem, Bibó István is magyar volt. Vagy Szekfű Gyula, aki azt mondta a háború után, hogy egy olyan államnak, ami nem tudja és nem is kísérli meg megvédeni saját polgárait, nem tudni, mi a funkciója, van-e létjogosultsága. Ez, persze, államnemzeti perspektívájú, de magyar kijelentés. Szóval számtalan magyarságkép van és nem csak a torz és kizáró, amiről te beszélsz. A Monarchia-nosztalgia bonyolult dolog, én hajlamos vagyok Ady, Jászi és Bibó lláspontját elfogadni ebben az ügyben, de átélem, persze, Stefan Zweig vagy Joseph Roth (két zsidó, persze) Monarchia-nosztalgiáját is meg a keserű gúnyt és iróniájukat egyóúttal a Monarchiával szemben. És kötődöm - továbbra is - a magyar kultúrnemzethez, nem csak a politikaihoz, Bibón, József Attilán, Csontváryn, Nagy Imrén, Szilágyi Józsefen, Angyal Istvánon, Ruttkay Éván keresztül, meg a barátaimon és szomszédaimon át, akikkel részben közös a kultúrális emlékezetünk, tehát a múltunk, aminek, úgy tudom, része vagyok, bárhol voltak is az őseim a szabadságharc idején (nem tudom, hol voltak, a dédszülőknél megszakad a családi emlékezet). Az asszimilációs szerződést ma is érvényesnek tartják asszimilált zsidók tízezrei. Tévednek? Van valahol egy igazi identitásuk, ami független buta, téves döntéseiktől és remélhetjük, hogy tévelygéseikből megtérve majd csak rátalálnak? Ez az álláspont annak a cionizmusnak a tagadása, amelyik azt gondolja, hogy mindenkinek kötelező Izraelben élni, egyedül Izraelhez kötődni. Ezt a cionizmust én nem vallom. Ben Gurion azt mondta (Golda Meir emlékiratai szerint), hogy aki nem megy oda, az ne nevezze magát cionistának, legyen inkább Cion szerelmese. A platonizmus árulkodó: a szerelmes impotens. Aki szerelmes cak, az ábrándozik legfeljebb, nem megy, nem csinálja, nem csap bele. Ne már. De tőlem: akkor én nem cionista, hanem Cion szerelmese vagyok. Azzal meg, hogy nem fogom (felthetően) kint leélni az életem, bármilyen jól éreztem magam ulpanon, miért is tagadnám Izrael létét? Nagyon gyorsak a következtetéseid. Én nem vagyok ellene a zsidó kisebbségi kezdeményezésnek, az ellen irányuló polémiát hisztérikusnak és színvonaltalannak tartottam, csak azt ne állítsa, hogy engem is képvisel, aki nem kisebbségi vagyok, hanem magyar zsidó.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kedves Montefiore!</p>
<p>Azok a folyamatok, amelyeket leírsz, részben megtörténtek, aktoraik azonban nem &#8220;a&#8221; magyarok és &#8220;a&#8221; zsidók voltak. &#8220;A&#8221; magyarok nem a zsidókkal szembeni ellenidentitásként határozták meg önmagukat 19 után, végtére is, teszem, Bibó István is magyar volt. Vagy Szekfű Gyula, aki azt mondta a háború után, hogy egy olyan államnak, ami nem tudja és nem is kísérli meg megvédeni saját polgárait, nem tudni, mi a funkciója, van-e létjogosultsága. Ez, persze, államnemzeti perspektívájú, de magyar kijelentés. Szóval számtalan magyarságkép van és nem csak a torz és kizáró, amiről te beszélsz. A Monarchia-nosztalgia bonyolult dolog, én hajlamos vagyok Ady, Jászi és Bibó lláspontját elfogadni ebben az ügyben, de átélem, persze, Stefan Zweig vagy Joseph Roth (két zsidó, persze) Monarchia-nosztalgiáját is meg a keserű gúnyt és iróniájukat egyóúttal a Monarchiával szemben. És kötődöm - továbbra is - a magyar kultúrnemzethez, nem csak a politikaihoz, Bibón, József Attilán, Csontváryn, Nagy Imrén, Szilágyi Józsefen, Angyal Istvánon, Ruttkay Éván keresztül, meg a barátaimon és szomszédaimon át, akikkel részben közös a kultúrális emlékezetünk, tehát a múltunk, aminek, úgy tudom, része vagyok, bárhol voltak is az őseim a szabadságharc idején (nem tudom, hol voltak, a dédszülőknél megszakad a családi emlékezet). Az asszimilációs szerződést ma is érvényesnek tartják asszimilált zsidók tízezrei. Tévednek? Van valahol egy igazi identitásuk, ami független buta, téves döntéseiktől és remélhetjük, hogy tévelygéseikből megtérve majd csak rátalálnak? Ez az álláspont annak a cionizmusnak a tagadása, amelyik azt gondolja, hogy mindenkinek kötelező Izraelben élni, egyedül Izraelhez kötődni. Ezt a cionizmust én nem vallom. Ben Gurion azt mondta (Golda Meir emlékiratai szerint), hogy aki nem megy oda, az ne nevezze magát cionistának, legyen inkább Cion szerelmese. A platonizmus árulkodó: a szerelmes impotens. Aki szerelmes cak, az ábrándozik legfeljebb, nem megy, nem csinálja, nem csap bele. Ne már. De tőlem: akkor én nem cionista, hanem Cion szerelmese vagyok. Azzal meg, hogy nem fogom (felthetően) kint leélni az életem, bármilyen jól éreztem magam ulpanon, miért is tagadnám Izrael létét? Nagyon gyorsak a következtetéseid. Én nem vagyok ellene a zsidó kisebbségi kezdeményezésnek, az ellen irányuló polémiát hisztérikusnak és színvonaltalannak tartottam, csak azt ne állítsa, hogy engem is képvisel, aki nem kisebbségi vagyok, hanem magyar zsidó.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Montefiore</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30267</link>
		<dc:creator>Montefiore</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 May 2008 05:08:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30267</guid>
		<description>kedves nagylevin,

a kifejtés hevében elsiklottam a fölött, hogy az általad észrevételezett (egyébként félmondatos és implicit állítás) a tiédet megelőző hozzászólásomnak elhanyagolható mellékszála, ugyanis ott kifejzetten formális és rendszerszerű összefüggéseket próbáltam feltárni, nem pedig normatív és tartalmi álításokat kívántam tenni. 

A rovat tárgyához való visszatérést is segítheti, ha igen tömören összefoglalom az ottani állításomat: egy csoport érdekeinek képviselete csak ott képzelhető el, ahol megfogalmazzák (és nem csak megnevezik) az egyes rész-csoportokat összefoglaló közös preferenciális minimumot, azaz a csoportidentitás tartalmát (bármi legyen is ez).  A vallásos csoportok esetében ez megvan, a (vallásos identitást is elvileg magába foglalni képes) szekulárisak esetében meg nincsen. Ezért tíz vagy ötven ilyen csoport sem lesz képes a tíz vagy ötven partikuláris  csoporton túlmutató identitású közösség képviseletének ellátására, mert hiányzik fölülük az ezekre érvényesen megfogalmazott és vállalt  bennfoglaló terminus, a tertium comparationis.

Tehát ha a gondolatmentemmel csak annyi lenne a baj, már ha lenne,  amennyit észrevételeztél, akkor magamra nézve elégedett lehetek, míg a magyarországi zsidóság képviseletének kilátásaira nézve meg borúlátó, amiképpen vagyok is.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>kedves nagylevin,</p>
<p>a kifejtés hevében elsiklottam a fölött, hogy az általad észrevételezett (egyébként félmondatos és implicit állítás) a tiédet megelőző hozzászólásomnak elhanyagolható mellékszála, ugyanis ott kifejzetten formális és rendszerszerű összefüggéseket próbáltam feltárni, nem pedig normatív és tartalmi álításokat kívántam tenni. </p>
<p>A rovat tárgyához való visszatérést is segítheti, ha igen tömören összefoglalom az ottani állításomat: egy csoport érdekeinek képviselete csak ott képzelhető el, ahol megfogalmazzák (és nem csak megnevezik) az egyes rész-csoportokat összefoglaló közös preferenciális minimumot, azaz a csoportidentitás tartalmát (bármi legyen is ez).  A vallásos csoportok esetében ez megvan, a (vallásos identitást is elvileg magába foglalni képes) szekulárisak esetében meg nincsen. Ezért tíz vagy ötven ilyen csoport sem lesz képes a tíz vagy ötven partikuláris  csoporton túlmutató identitású közösség képviseletének ellátására, mert hiányzik fölülük az ezekre érvényesen megfogalmazott és vállalt  bennfoglaló terminus, a tertium comparationis.</p>
<p>Tehát ha a gondolatmentemmel csak annyi lenne a baj, már ha lenne,  amennyit észrevételeztél, akkor magamra nézve elégedett lehetek, míg a magyarországi zsidóság képviseletének kilátásaira nézve meg borúlátó, amiképpen vagyok is.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Montefiore</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30265</link>
		<dc:creator>Montefiore</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 May 2008 04:24:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30265</guid>
		<description>kedves nagylevin,

nagyon örülök a megjegyzésednek, ugyanis  színvonalas és színes megszólalásaid hallatán valóban nagyon érdekelne, annyira, hogy kifejezetten el is gondolkoztam rajta éppen veled kapcsolatban, hogy vajon miképpen tudnád nagyon harsány kognitív disszonanciák elfogadása nélkül megalapozni azt az állításodat, amely szerint  elgondolható olyan  magyarországi zsidó identitás, amely önmagát a magyar nemzet egyik részközösségeként fogja fel. 

Ebben az állításban a "magyar nemzet" kifejezést nyilvánvalóan nem a 'magyar politikai közösség' illetve a 'magyar politikai közösség talaján kialakult magyar politikai nemzet' értelmében alkalmazod, hiszen emígy az állítás egyrészt tautologikus lenne, másrészt meg nem alkotna ellenpontot az én állításommal szemben, tehát nem alapozná meg azt a sarkos kijeletésedet, hogy "röviden, tévedsz", márminthogy én... 

Nyilvánvaló ugyanis az, hogy a magyar állampolgárok (és bizonyos fokig az egykori magyar határokon belüli politikai-államnemzeti közösség hagyományait folytató népcsoportok) közösségébe minden magyar állampolgár beletartozik, és ekképpen része  a politikai közösség talaján kialakult kulturális közösségnek, azonban nem feltétlenül része annak az etnokulturális nemzetnek, amelyet a magyarság történelmének trianoni fordulata óta, kevés sikerrel ugyan, de mégiscsak folyamatosan megkísérel kialakítani, és amelyet valójában mindenekelőtt a zsidósággal (illetve egy metaforikus zsidóságképpel) szemben fogalmaz meg újra és újra.

Észre kell venni, hogy az asszimilációs szerződésnek nevezett XIX. szdi uralkodó közmegegyezés mögött 1919, majd 1948 óta mindkét félnek nemcsak a pozíciója, hanem természetének a lényege is megváltozott, így a szerződés erre irányuló akaratunktól függetlenül is fenntarthatatlan.  Nagyon röviden és így elnagyolva: a magyar nemzet megszűnt soknemzetiségű államnemzet lenni, ennek során nagyon hangsúlyosan és nemcsak történelmi epizódként disszimilálódott a magyarországi zsidóságtól, mint (a németség kitelepítése illetve beolvadása óta) egyetlen metaforikusan jelentőségteljes idegen etnokulturális népcsoporttól – néha az az ember érzete, hogy az egész elkésett etnokulturális nemzetgenezisnek ez (és egyben a magyarországi zsidóság XIX-XX. szdi ’magyarságteljesítményének’, ezzel pedig implicite az egész magyar modernizációnak a visszavonása) az egyetlen közérthetőségre számot tartó vonulata, melyen a sumérsámános motívumkincs csak állományjavító bokréta. (Az alkotmányosan is lehorgonyzott ’határontúli magyarság iránti felelősség’ is árulkodóan szakít a kárpát-medencei államnemzeti közösség eszmei utódlásának gondolatával, így a határrevizionista utánlövések csak egy otromba szupremácia-elgondolás formájában jelentkezhetnek, melynek tömegkulturális megjelenítése a piros-fehér-zöldre, netán az árpádsávosra színezett Nagy-Magyarország-matrica, rovásírással, turáni lovassal vagy anélkül.) A zsidóságnak másfelől, túl azon, hogy akarva-akaratlanul szembe kellett és kell néznie a fenti – rendszerszerű és nem kizárólag az autoriter-posztfeudális illetve a hungarista korszakhoz köthető – kitagadtatással, a Jisuv, majd Izrael megszületésével adódott másik szekuláris illetve etnokulturális vonatkoztatási pontja – akár virtuálisan/potenciálisan, akár közvetlen megtapasztalással (lásd Novák Attila általad is fontosnak tartott ÉS-beli cikkét), és ezen a vonatkoztatási ponton kereszül egészen nyilvánvalóan annak a nagyon is valóságos közösségekből álló részben virtuális etnokulturális közösségnek, vulgo nemzetnek ill. népnek  részeként ismerheti fel önmagát, amelyet a világ zsidósága alkot, s melynek mind kiterjedése, mind horizontja messze túlnyúlik a magyar határokon.

A világ  zsidósága ennélfogva nemzeti értelemben is letagadhatatlanul és megkerülhetetlenül nemzeti  karaktert öltött, melynek határai és így kohéziója összehasonlíthatatlanul tágabb a magyar etnokulturális nemzeténél és a bármily tágan értelmezett magyar határoknál, így nyilvánvalónak tetszik, hogy a magyarországi zsidóság nem értelmezhető az etnokulturális magyar nemzet részközösségeként (míg természetesen része a magyar politikai közösségnek).

És itt nem is éltem azzal a talán gyanúsan plauzibilis és lefegyverző hochméval, mely szerint aki vallásos zsidó, az ipso facto  az Ö-kkévaló által örök szövetsége alanyául választott zsidó nép (és így nem mondjuk a magyar nép) tagja, illetve, hogy aki magát zsidóként a diaszpórában a többségi nemzet részközösségének tagjaként definiálja, az implicite tagadja Izrael létjogosultságát, hiszen az éppen arra a szándékra épül, hogy a zsidó nép világban szétszóródott ( a magyarországival azonos státuszú) tagjainak nemzeti állama legyen, mely utóbbi következés - az előbbivel ellentétben -  természetesen vállalható egy magát vallásosként definiáló zsidó számára, csak helyes tisztában lenni ezzel az implikációval.

De mivel mégis, mindennek ellenére számot kívánok adni arról a kétségbevonhatatlan és élő kulturális sajátszerűségről és elköteleződésről, amely bennünket személyünkben, történelmünkben, családi és tágabb hagyományainkban, egész kulturális lenyomatunkban elválaszthatatlanul a közép-európai és azon belül a magyar történelemhez és kultúrához köt, akkor úgy fogalmazok, egyébként Devecseri Gábor nyomán, egyben a történelmi és kultúrhistóriai tényeknek pontos leírásaként, egyben az állapot végleges és visszavonhatatlan  elmúlásának jelzéséül, hogy kulturális identitásom, eszmélésem és nosztalgiáim gyökerei az Osztrák-Magyar Monarchiához kötnek...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>kedves nagylevin,</p>
<p>nagyon örülök a megjegyzésednek, ugyanis  színvonalas és színes megszólalásaid hallatán valóban nagyon érdekelne, annyira, hogy kifejezetten el is gondolkoztam rajta éppen veled kapcsolatban, hogy vajon miképpen tudnád nagyon harsány kognitív disszonanciák elfogadása nélkül megalapozni azt az állításodat, amely szerint  elgondolható olyan  magyarországi zsidó identitás, amely önmagát a magyar nemzet egyik részközösségeként fogja fel. </p>
<p>Ebben az állításban a &#8220;magyar nemzet&#8221; kifejezést nyilvánvalóan nem a &#8216;magyar politikai közösség&#8217; illetve a &#8216;magyar politikai közösség talaján kialakult magyar politikai nemzet&#8217; értelmében alkalmazod, hiszen emígy az állítás egyrészt tautologikus lenne, másrészt meg nem alkotna ellenpontot az én állításommal szemben, tehát nem alapozná meg azt a sarkos kijeletésedet, hogy &#8220;röviden, tévedsz&#8221;, márminthogy én&#8230; </p>
<p>Nyilvánvaló ugyanis az, hogy a magyar állampolgárok (és bizonyos fokig az egykori magyar határokon belüli politikai-államnemzeti közösség hagyományait folytató népcsoportok) közösségébe minden magyar állampolgár beletartozik, és ekképpen része  a politikai közösség talaján kialakult kulturális közösségnek, azonban nem feltétlenül része annak az etnokulturális nemzetnek, amelyet a magyarság történelmének trianoni fordulata óta, kevés sikerrel ugyan, de mégiscsak folyamatosan megkísérel kialakítani, és amelyet valójában mindenekelőtt a zsidósággal (illetve egy metaforikus zsidóságképpel) szemben fogalmaz meg újra és újra.</p>
<p>Észre kell venni, hogy az asszimilációs szerződésnek nevezett XIX. szdi uralkodó közmegegyezés mögött 1919, majd 1948 óta mindkét félnek nemcsak a pozíciója, hanem természetének a lényege is megváltozott, így a szerződés erre irányuló akaratunktól függetlenül is fenntarthatatlan.  Nagyon röviden és így elnagyolva: a magyar nemzet megszűnt soknemzetiségű államnemzet lenni, ennek során nagyon hangsúlyosan és nemcsak történelmi epizódként disszimilálódott a magyarországi zsidóságtól, mint (a németség kitelepítése illetve beolvadása óta) egyetlen metaforikusan jelentőségteljes idegen etnokulturális népcsoporttól – néha az az ember érzete, hogy az egész elkésett etnokulturális nemzetgenezisnek ez (és egyben a magyarországi zsidóság XIX-XX. szdi ’magyarságteljesítményének’, ezzel pedig implicite az egész magyar modernizációnak a visszavonása) az egyetlen közérthetőségre számot tartó vonulata, melyen a sumérsámános motívumkincs csak állományjavító bokréta. (Az alkotmányosan is lehorgonyzott ’határontúli magyarság iránti felelősség’ is árulkodóan szakít a kárpát-medencei államnemzeti közösség eszmei utódlásának gondolatával, így a határrevizionista utánlövések csak egy otromba szupremácia-elgondolás formájában jelentkezhetnek, melynek tömegkulturális megjelenítése a piros-fehér-zöldre, netán az árpádsávosra színezett Nagy-Magyarország-matrica, rovásírással, turáni lovassal vagy anélkül.) A zsidóságnak másfelől, túl azon, hogy akarva-akaratlanul szembe kellett és kell néznie a fenti – rendszerszerű és nem kizárólag az autoriter-posztfeudális illetve a hungarista korszakhoz köthető – kitagadtatással, a Jisuv, majd Izrael megszületésével adódott másik szekuláris illetve etnokulturális vonatkoztatási pontja – akár virtuálisan/potenciálisan, akár közvetlen megtapasztalással (lásd Novák Attila általad is fontosnak tartott ÉS-beli cikkét), és ezen a vonatkoztatási ponton kereszül egészen nyilvánvalóan annak a nagyon is valóságos közösségekből álló részben virtuális etnokulturális közösségnek, vulgo nemzetnek ill. népnek  részeként ismerheti fel önmagát, amelyet a világ zsidósága alkot, s melynek mind kiterjedése, mind horizontja messze túlnyúlik a magyar határokon.</p>
<p>A világ  zsidósága ennélfogva nemzeti értelemben is letagadhatatlanul és megkerülhetetlenül nemzeti  karaktert öltött, melynek határai és így kohéziója összehasonlíthatatlanul tágabb a magyar etnokulturális nemzeténél és a bármily tágan értelmezett magyar határoknál, így nyilvánvalónak tetszik, hogy a magyarországi zsidóság nem értelmezhető az etnokulturális magyar nemzet részközösségeként (míg természetesen része a magyar politikai közösségnek).</p>
<p>És itt nem is éltem azzal a talán gyanúsan plauzibilis és lefegyverző hochméval, mely szerint aki vallásos zsidó, az ipso facto  az Ö-kkévaló által örök szövetsége alanyául választott zsidó nép (és így nem mondjuk a magyar nép) tagja, illetve, hogy aki magát zsidóként a diaszpórában a többségi nemzet részközösségének tagjaként definiálja, az implicite tagadja Izrael létjogosultságát, hiszen az éppen arra a szándékra épül, hogy a zsidó nép világban szétszóródott ( a magyarországival azonos státuszú) tagjainak nemzeti állama legyen, mely utóbbi következés - az előbbivel ellentétben -  természetesen vállalható egy magát vallásosként definiáló zsidó számára, csak helyes tisztában lenni ezzel az implikációval.</p>
<p>De mivel mégis, mindennek ellenére számot kívánok adni arról a kétségbevonhatatlan és élő kulturális sajátszerűségről és elköteleződésről, amely bennünket személyünkben, történelmünkben, családi és tágabb hagyományainkban, egész kulturális lenyomatunkban elválaszthatatlanul a közép-európai és azon belül a magyar történelemhez és kultúrához köt, akkor úgy fogalmazok, egyébként Devecseri Gábor nyomán, egyben a történelmi és kultúrhistóriai tényeknek pontos leírásaként, egyben az állapot végleges és visszavonhatatlan  elmúlásának jelzéséül, hogy kulturális identitásom, eszmélésem és nosztalgiáim gyökerei az Osztrák-Magyar Monarchiához kötnek&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: nagylevin78</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30261</link>
		<dc:creator>nagylevin78</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 May 2008 00:06:55 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30261</guid>
		<description>Kedves Montefiore!

Gondolatmeneted problémája az, hogy a nemzeti kisebbségi csoportidentitás azt jelentene hogy a magyar kultúrnemzeten kívül helyezed el a zsidóságot, nem a magyar nemzet egyik részközösségeként, hanem olyan zsidó etnikumú személyekként, akik magyar állampolgárok, M.O-n adóznak stb, de a magyar kultúrnemzet közösségén kívül vannak. Szóval: javaslatod disszimilációs javaslat. Ez nekem ugyan nem, de másnak épp lehet vonzó, biztos gondolják így számosan (például nagy és csacska ellenfeletek, Kőbányai János, aki szerint "magyar és zsidó két külön entitás", de vannak, akik nem így gondolják és mégis zsidóként identifikálják magukat, például én. Lehetnek, vannak is, ezek között is olyanok, akik nem vallásosak. Röviden: tévedsz, nem ez, nem a nemzeti kisebbségi identitás az egyetlen, ami elgondolható a vallási identitáson kívül.
Barátsággal:
Gyuri</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kedves Montefiore!</p>
<p>Gondolatmeneted problémája az, hogy a nemzeti kisebbségi csoportidentitás azt jelentene hogy a magyar kultúrnemzeten kívül helyezed el a zsidóságot, nem a magyar nemzet egyik részközösségeként, hanem olyan zsidó etnikumú személyekként, akik magyar állampolgárok, M.O-n adóznak stb, de a magyar kultúrnemzet közösségén kívül vannak. Szóval: javaslatod disszimilációs javaslat. Ez nekem ugyan nem, de másnak épp lehet vonzó, biztos gondolják így számosan (például nagy és csacska ellenfeletek, Kőbányai János, aki szerint &#8220;magyar és zsidó két külön entitás&#8221;, de vannak, akik nem így gondolják és mégis zsidóként identifikálják magukat, például én. Lehetnek, vannak is, ezek között is olyanok, akik nem vallásosak. Röviden: tévedsz, nem ez, nem a nemzeti kisebbségi identitás az egyetlen, ami elgondolható a vallási identitáson kívül.<br />
Barátsággal:<br />
Gyuri</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: sanyi</title>
		<link>http://www.judapest.org/ki-kepviselje-a-zsidokat/#comment-30252</link>
		<dc:creator>sanyi</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 18 May 2008 21:05:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.judapest.org/?p=2132#comment-30252</guid>
		<description>PB! 
Ha rám gondolsz akkor természetesen kimondom. Kisebbségi önkormányzatot a zsidóságnak (szeintem)! Persze ha nem rám gondoltál akkor is...:-))</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>PB!<br />
Ha rám gondolsz akkor természetesen kimondom. Kisebbségi önkormányzatot a zsidóságnak (szeintem)! Persze ha nem rám gondoltál akkor is&#8230;:-))</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
