A Lauder-iskolában minden pénteken elmondanak egy kidust szombat elõestéjére, persze, jóval az ünnep beköszöntése elõtt, az órák vége körül, mielõtt mindenki szétszéled, a bor sem kóser, mindez rendben is van, a gyerekeket többet úgysem lehet összeszedni, így legalább barátságba kerülnek egy hagyományelemmel, szörp, kaja, aztán húzás. A kasrut sem olyan érdekes, úgysem eszik kósert a tanulók 99%-a és a Lauder nem is vallási intézmény, alternatív vagy liberális zsidó iskola. Valamit felmutatni a vallási tradícióból, zsidó gondolkodástörténetbõl, zsidó tárgyú irodalomból, zsidó történelembõl, megtanítani valamelyest héberül, ez a küldetése, a dolog a helyén van. A kidust alkalomadtán gyerekek is olvassák, ez még szebb. Az egyik lány, a frissen megalakult Maszorti mozgalom istentiszteleteinek résztvevõje, nemrégiben felvetette, hogy szívesen elmondaná õ is a kidust alkalomadtán. Errõl szó nem lehetett, a tréfli bor felett, a sábeszt órákkal megelõzve csak a Teremtés koronája mondhat bróhét. Minden háláhikus rendelkezés megszeghetõ e nem vallási alapú, liberális iskolában, azt az egyet kivéve, amelyik azt mondja ki, hogy a nõ, ha férfi jelen van, soha, semmilyen körülmények között nem mondhat kidust. Mindenbõl lehet engedni, kasrutból, ünnepi elõírásból, csak ebbõl nem, soha.
Vajon miért?
Az iskola szellemisége számos tekintetben tényleg liberális. Vallási kérdésekben kiváltképpen laza, de másban is, tényleg. Mi okozhatja ezt a szigorúságot? Egy ortodox kile hasonló álláspontját tiszteletben lehet tartani, érthetõ és következetes. A Lauder álláspontja viszont legalábbis meglepõ. Mi teszi ezt a nõ-problémát teljesen érinthetetlenné tabuvá, miért vált épp ez a judaizmus fundamentumává? Miért elképzelhetetlen, örökre elképzelhetetlen, hogy valaha a Rabbiképzõ Intézet nõi rabbikat képezzen, mikor a neológiával állítólag rokon mozgalom rabbiképzésének ez már magától értetõdõ része? A választ aligha a vallásjogon belül találjuk meg, egészen máshol rejtõzik. Egyszerû, mély, sérthetetlen életformakonzervativizmus ez, a nõk helye a fakanál mellett van-duma következetes végigvitele. Ezen nem segít szekularizmus, vallástalanság, liberalizmus. Ez a sajátos és szívos irányzat a mi különbejáratú kis machortodoxiánk és a lauderes eset arra figyelmeztet, hogy még csak neológia sem kell hozzá.
Szomorú. Nagy izzadtságszagú bunkóság ez.
na, mint volt lóderes, hadd nyilatkozzam meg.
az a helyzet, hogy senki nem gondolja azt, hogy a nõknek a fakanál. ez hagyomány, valamennyire tartani nem árt. engem speciel le lehet konzervativozni, vaskalapozni, stb, de egyszerûen nem tudom elképzelni a rabbinõket. mármint éáttam már, de akkor is olyan kicsit természetes ellenes. ez ilyen genetika lehet:)
a lauderes péntek “estérõl”:
ott van normális kábálát sábát is, este 6kor, szülõk, akárkik szoktak bejárni. az, amit te említesz, az csak a gimnáziumban van. oka pedig tényleg az, hogy valami azért maradjon már meg. a gimis nem marad bent péntek du., fõleg nem sábeszig. nem ez az egy dolog ami, a lauder vallási kérdéseit átgondolásra késztetheti, de ez talán a legkisebb. az egész ilyen jelképes, ahogy írod. van szõlõlé, van bárhesz, só, bróhe, stb, de tévedsz (amíg oda jártam, másfél tanvvel ezelõttig) mindig diákok mondták ezt el. a kidust is. nekem rémlik, hogy mondta már lány is ezeket. az egész jó, mert végülis valamilyen szinten (bár ha nem mindenki), de az emberek odafigyelnek, és hoz nekik valamit, ami zsidó. ami nem csak a folyamatosan elsorvasztott, de amúgy is erõltetett és igazán jelképesnek mondható hébertanulás, holokauszt megemlékezés, vagy judaisztika óra, ami szintén rendszerében eléggé vicces. és azzal, hogy gyerekek mondhatják, mégsem olyan erõltetett. nem mintha mindenki ott davenolna, de azért értitek…
Ha már machortodoxia a téma, tud valaki olyan zsinagógát, ahol a nõket nem ûzik külön padsorokba, hanem vegyesen lehet ülni? Nem kell nekem teljesen egalitariánus hely, nem baj, ha nem hordanak nõk kipát és az sem zavar, ha férfi a rabbi, csak ne kelljen különülni a családtól. Ilyen hely van a Dohányon kívül? Mert ott belefér az együtt üldögélés, viszont istentisztelet sincs rendesen.
én nem tudok iylen helyrõl.
egyébként egy barátommal felvetetteük egymás között a jews for jah egyház bejegyzését, vagy minimum egy közösség/mozgalom elindítását.
ott lenne hely a nõknek is a padsorokban, cause unity is a must to reach mt. zion and the lion of judah
Tisztázzuk azért: a progresszív/reform egaliter közösségek, így a Szim Salom esetében is oda ülsz ahova akarsz. Zsinagógánk nincs, ezért nem mondhatom hogy “a zsinagógában”. Ezen kívül a több közösség is van ahol ez mûködik, majd õk elmondják.
Ki volt az a következetlen ‘unkó konkrétan, név szerint, aki nem hajlandó lányt kidust mondani, de szemet húgy a tréfli bor felett, stb… Csak hogy legyen má’ ilyen szégyen-tábla.
Szeretném a Lauder napjainkban érvényes “vallási irányelveit” megismerni – fogadjunk hogy nincsenek leírva!?, a régiekkel tisztában vagyok – akkor még “világi zsidó iskola” néve futott, és a kulturzsidó koncepciót erõsítette. Teljes szabályozatlan zûrzavar ilyen tekintetben, néhány elszórt diplomáciai gesztussal a progresszívabb irányzatok felé.
hmm…
akkor szerintem az lenne a korrekt, ha csinálnánk egy egaliter- szégyentáblát is nem?
és akkor az kitennénk jó nagy méretben mondjuk tubisvátkor egy falra, mindenki odaállna a sajátjához, és leköpködné a másik tábláját, de így végülis egymást köpködnék, meg a gyümölcsöket, gyerekek meg elsírnák emiatt, és beállnának a magyar gárdába.
asszem ide tényleg a jews for jah kell
A legszebb a lauderes sztoriban az, hogy amíg zsidó leánykák nem mondhatnak kidust, addig nem zsidó, ám hímnemû osztálytársaik megtehetik ezt. A rabbi viszont együtt eszi a tréflit a menzán az összes tanulóval. ?gyhogy azért ott is van egyenlõség.
Szia aáron!
ün meg egy évig tanítottam a suliban, most szakkört vezetek. Lehet, hogy rosszul emlékszem és télleg mindig gyerek mondja, nekem rémlik a Dov is, de lehet, hogy tévedek, ebben meg lehet gyõzni. Lehet, hogy régen mondta lány is, most nem engedték. “Ez hagyomány, valamennyire tartani nem árt”. A Kiddus-bor belefér, a kezdés belefér, ez nem fér bele? Nem fura? Tudom, hogy van késõbb kabalat sabat, de mit változtat ez azon, amit én írok, hogy itt, ezen a déluátni kidusmondáson nem mondhat el nõ bróhét a tréfli kidusbor fölött?
Szia:
Gyuri
a menza nem tréfli, hanem kóser. a büfé is. (2006 májusi adatok)
a lauderben nem a kidus elmondásának megvonása a legnagyobb bûn, amit a lányzókkal megtehetnek/tesznek… van konkrét sztori, de ezt nem fogom itt leírni. max. shadai-nak mesélem majd el egyszer, élõben.:]
eae
Kedves aáron!
A menza nem kóser, legalábbis csak nagyon enyhe standardek alapján az, a hús nem kóser. Az igaz, hogy a tejes és a húsos szétválasztásáról gondoskodnak, nincs disznóhús stb. De ez nem kóser, legfeljebb kosher-style konyha. A büfére ugyanez vonatkozik. De ezzel nincs baj, nem kell sósernek lennie. A baj nem ez.
Ja, én ám nem a Laudert akartam szidni, én rá akartam mutatni egy jelenségre, ennek tünete a Lauder. Amúgy sok tekintetben jó hely, én pedig tényleg igazán szeretem.
A Sulchán Áruch azt mondja szó szerint, hogy
נשי ומוציאות את האנשים וחיבות מין התורה כמותם
Ezt jelent: mivel a nõk ugyanúgy kötelesek a kidust mondani a Tóra szerint, mint a férfiak, a nõk férfiakat is “mócizhatnak”, vagyis nõ is vezetheti a kidust. A kommentárok jutnak arra következtetésre, hogy a nõk inkább csak családi körben vezessenek kidust. Szerintem még egy liberálisabb ortodox közösségben is meg lehetne engedni a nõk által vezetett kidust, és valószínûleg van ilyen.
ün nem vagyok ortodox, de mint sok más ember, elvárom a következetességet. Ha ortikhoz megyek, nem haragszom, hogy a nõk háttérbe vannak szorítva, mert ez a hagyományuk része. De ha egy nem vallásos valaki, szalámis vajas zsemle majszol ás közben szídja a nõi rabbikat, az szerintem felháborító. Mindenkinek meg lehet a magánvéleménye, hogy a nõi rabbik nem jó rabbik, meg “furák”. De tudnia kell, hogy a neológia abba az irányzatba tartozik, ahol képezniük kéne nõi rabbikat. Mellesleges halachikusan is megengedhetõ.
Ez a képmutatás akkor lesz botrányos, amikor életekbe kerül.
Nemrég egy fickó jött a Pardesbe, hogy a Halachic Organ Donor Society-t propagálja. Azért hozta létre, mert a zsidók a legalacsonyabb számban szervadományozók a világon a különbözõ etnikumok között. üs Izrael szinte csak szervfogadó ország, de nem szervdonor. Ez abból a tévhitbõl fakad, hogy ezt a halacha nem engedi meg. Több történetet mesélt arról, hogy nem vallásos és reform családok sem engedték, hogy elhunyt családtagjaik szerveit felhasználják, miközben õk maguk szervfogadók voltak. Pedig egyértelmû, hogy az életmentés esete három kivétellel minden halachát felülír. Különben is, hogy a francba kezdi az embereket hirtelen érdekelni a halacha, amikor addig le se szarták?
Több konzervatív rabbiképzõ nõi rabbi vezetõjével beszéltem (JTS, Ziegler, Schechter), és mind úgy tudják, hogy az ORZSE az õ irányzatukhoz tartozó rabbiképzõ!
üs ami a legdöbbenetesebb, a Schechter dékánja is nõi rabbi (Rabbi Dr Einat Ramon), pedig állítólag õk állnak a legközelebb az ortodoxokhoz.
Ha valaki itt felháborodik ezen az eseten, az jogosan teszi, mert a következetlenség ostobább formája van ebben jelen, amikoris embereket sértõ módon alkalmazzák a halachát, de más formában pedig nem. Lehetne ezt fordítva is csinálni!
jó kérdések
Kedves Gyuri,
olvastam költõtárs, olvastam tárcádat (jut eszembe, te is mindent elhagysz). Néhány megjegyzés ki is fakadna belõlem engedelmeddel, mint kóros testen a fekély.
Ad 1) — már írtam eltévedt hozzászólásomban, no de nem lehet elégszer elmondani –: Se nõ, se férfi ne mondjon sztám jájin fölött kiddust! In concreto: Adja vissza a — „no persze”, meg magától értõdõen a Sulchán Áruch alapján álló — judaisztika-tanárjának a „tréfli” bort, s mondja meg neki, hogy nem ez áll a könyveiben!
Ad 2) a mára már teljességgel idézõjelbe teendõ neológok (pl. rögtön itt vagyunk mi ketten) álszentek, s ezen csak kicsinykét szépít a tény, hogy noch dazu nem ritkán macsósoviniszták is, ahogy az sem deríti föl csöppet sem az ember januárra azért már eléggé elfásult kedélyét, hogy voltaképpen egyetlen dologban konzekvensek, s ez éppen a „halachikus” inkonzekvencia.
Zötykölõdöm este a város buszain. Künn sötét. Belül viszont izzik, mert még izzik, parázslik, föl-fölpislákol a tudásvágy. Olvasom a nyugati neológia (neológián – neked mondanom sem köll — a Bacher-Blau-Heller-féle generációk áramlatát értem, nem a mai poshadt állóvizet), szóval olvasom a nyugati, a valódi neológia, a conservative movement mámzéruttal kapcsolatos responsumát. Jó harminc, apró betûs nyomtatott oldalnyi halachikus szakszöveg. Okos, szellemes, bölcs, etikus és bátor. Azt a döntést alapozza meg, melyet az idézõjel nélküli, a Sulchán Áruch-hal még nem süketelõ neológia is gyakorolt, amíg csak létezett, habár — tudtommal — írásban nem érvelt meg, nevezetesen, hogy a sokaknak életét megkeserítõ, tórai parancsolatból (Devárim 23:3) eredeztetett mámzérut intézménye érvényét tartozik veszteni, nem követendõ, talmi, hatályán kívüli. A döntvény megnyerõen sokrétû és átfogó halachikus munka. A Sulchán Áruchra – talán – egyszer, ha hivatkozik. Mert hogy ebben a kontextusban a S”Á-ra való örökös hivatkozás olyan kissé, mintha valaki az általános iskola negyedik osztályos énekkönyvbõl akarna este az akadémián Schubertet elõadni. Mondanom sem kell: Nem a negyedikes énekkönyvet szólom le, az ilyen gyakorlatok nélkül senki se játszhatnék este Schubertet, hasonló mondandó a Sulchán Áruchról is. Kiváló vallásjogi kompendium az élet szokványos kis és nagy kérdései tekintetében (hányszor, mikor és hova kössünk tfilint, milyen áldást mondjunk ébredés után, midõn még szinte félálomban rituálisan leöntöttük vízzel a kezünket, no meg a pizsamanadrágunkat stb.), útmutatóként, térképként viszont használhatatlan akkor, amikor a modernitásból fakadó kérdésekre kell választ adni, vagy olyan problémákon kell úrrá lenni, mint amilyenek a háláchá és az etika konfliktusai (a mámzérut is ilyen kérdéskör). A Sulchán Áruch ezekben a kérdésekben legföljebb iránytû.
Mennyire igaza volt a nagy prágai rabbi Löwnek, aki arra hivatkozva tiltotta ki a Sulchán Áruchot a jesivájából, hogy „aki megszokja, hogy mindig a terített asztalról eszik, az elfelejti, hogyan is kell fõzni”! Hányan tudnak a Sulchán Áruch alapján, mit is csináló?, ja, megvan: álló „neológok” közül halachikus kérdésekben dönteni, vagy legalább kompetens döntnökhöz fordulni? Hányan olvastunk halachikus vitákat a Talmudból? Hányan értenénk meg egyáltalán a vezérfonalát egy talmudi pilpulnak? Ehelyett megy a látszat hajhászása. A „neológia” szakállt növeszt, vagy legalább ragaszt, húszdioptriás szemüveget tesz föl és naponta negyven percet gyakorolja, hogyan köll igazán szúrósan nézni a szemüvegen át ahhoz, hogy még véletlenül se maradjon el az ortodoxia mögött föllépésben. Tény, hogy jószerével konganak a templomok, nem járnak a minjánokba a bené micvák. Kesergünk is a Hanna drágaságán az ?j ületben (2. o.) olvasható közgyûlési beszámoló szerint a BZSH közgyûlésén (?j ület, be jó élet, ennél szebb sem lehet, csak az legyen abonáló, aki ilyent megesz!), mert már annyira a halacha alapján állunk, hogy nekünk csak az ortodox kóser a jó, a neológ kóser smáfu, csakhogy pechünk van, nágy á córesz: ami jó, az drága. A hitközség nekünk mint rabbinak ugyan olcsóbban adatja, ill. csak adatná a kóser kosztot, no de csak a neológ kásrut intézményeire van árképzõ befolyása, a Hannára nincs. Más szóval: ahol belterjesség van, ott mindig a legszemélyesebb magánügy a legfontosabb közügy. Körmünket rágva izgulhatjuk végig a következõ hónapokban a magyar zsidóság, ezt bizton állíthatjuk, legfontosabb, legegzisztenciálisabb kérdését: X. Y. fõrabbi úr jutányos áron jut-e ortodox kóser közétkeztetéshez, avagy sem. A zsinagógák alacsony látogatottsága — ami nem legszemélyesebb magánügyünk, így nem is közügy, legalábbis nem tesszük szóvá a BZSH közgyûlésén –, szóval a zsinagógák frekventáltságában mutatkozó vészterhes hullámvölgy egyértelmûen és kizárólagosan a hitetlen nép bûne, mely a diktatúra elmúltával sem jár templomba (5. o.), pedig hivogatjuk, szólongatjuk, nyájas olvasónak nevezgetjük, dédelgetjük, keblünkre is ölelgetjük. Ill. ölelgetnénk. Ha jönne. De nyakas nép. Nem kér a keblünkbõl. A nép olyan, mint a messiás, nem jön. S ezen a ponton mélyet sóhajtunk. Az orvos meg részvétteljesen megkopogtatja a hátunkat. Még véletlenül sem tudjuk be a vallásos zsidóság látványos inefficienciáját a saját hiányosságainknak, gyarlóságainknak, melyeket ideje volna számba venni. Vedd tudomásul, Gyuri, hogy nem csak macsók vagyunk, de tökéletesek is! Mi, „neológok” így vagyunk jók, sztám jájinostul, tréfli konyhás Sulchán Áruchostul, a saját kollégái hechserét kvázi közgyûlési napirendi pontként nyilvánosan megkérdõjelezõ, privát étkezési szokásait közgyûlési témának vélõ fõrabbistul. Mi így vagyunk frommer jidek. Hogyan is lehetne ez másként? Aki ezt nem fogadja el, az csak amolyan, hogyan is mondta a remek szerzõ, ja igen: „zsidó”. Sõt ne tegyünk lakatot a nyelvünkre: aki nem fogadja el mindezt I-stentõl rendelt rendként, az csak egy bitterbrunó, vagy ami még annál is rosszabb: az egy charlie. Hogy talált fogalmazni a választás nélkül beiktatott elnök? Megvan: Áruló flódnista.
Lányok, asszonyok pedig ne mondjanak kiddust! Azt is csak halkan, magukban, inkább csak álmukban, s fölébredvén lehetõleg ne emlékezzenek az álmukra! Rabbik se legyenek! A rabbinõk azonnal „monnyanak le”! Csöppet sem vagyunk vaskalaposak és anakronisztikusak, amikor azt mondjuk, hogy a nõk csak ne akarjanak emancipálódni. Nagyon megtisztelõ, sõt kiváltságos a helyük a hagyományban! Mert hát valljuk be, a feladatuk elsõ sorban nem az, hogy okosak legyenek, hanem, hogy szépek és kívánatosak, mert csak ez lehet a biztosíték a bõ gyermekáldásra! Legyenek kedvesek a férjükhöz és a gyerekeikhez, hogy mi, a Sulchán Áruch alapján álló, mit álló?!, egyenesen éneklõ, zengedezõ kántorok jót nótázhassunk nyári fesztiválokon a jidise máméról! A nõk vessenek chalát, gyújtsák meg a szombati gyertyát a maga idejében, menjenek minden ciklus végén a mikvébe, oszt kész. A sulban megriasztott galambokként rebbenjenek a mechica (ill. utánzatai) möge, ha már egyszer elpofátlankodtak oda, ahol csak a férfi számít. Hiszen a zsinagóga az voltaképp egy a transzcendens kocsma. Lebujokba pedig nõk ne járjanak, igazán illetlenség! Ha pedig már betévedtek, akkor üljenek sûrû szövésû függöny mögé, mert szemérem is van a világon. üs hát azt, ugye, el is takarjuk. Micsoda világ, mondjuk jom kippurkor, rámutatva arra a középkorú, Amerikából hazalátogató nõre, aki a legnagyobb természetssséggel ül a férje mellé. „Hát nem tudja, hogy a karzaton a helye?” — kérdezzük, majd minchá és neilá között kimegyünk a zsinagóga udvarára rágyújtani, s ott simpfoljuk tovább a Sulchán Áruchról tudomást se vevõ fehérnépet. Nem, Gyuri, mindez a legkevésbé sem álszentség. Ez maga a kedusá par excellence. Még csak következetlennek se mondanám. Rágyújtani csak szabad! Hát végtére is, ugyan a Sulchán Áruch alapján állunk, de ortodoxok mégsem vagyunk! Csak az amerikai nõ menjen mán föl a karzatra!
Kíváncsi vagyok, ha ezt a vircsaftot Bacher és Goldziher meglátnák, mit szólnának! Mit ne mondjak, el tudom képzelni, milyen lenne a rakciójuk a Bérkocsis utcában járván…
Gyuri, legyünk konzervatívok! Bacheristák! Vonuljunk vissza a hegyekbe! Sáncoljuk el magunka a Libánonon! Vagy ha az északfény, idegenség, akkor a Hóreben! Legyünk dekabristák, ill. azok legyenek a pravoszlávok, mi legyünk inkább makabisták! Menjünk el a Károliba vagy a Bethlenbe! üljünk be a nõk közé a mechica mögé az ezrát násimba! Kérdezzük meg tudományos fórumokon az ORZSE rektorától, hogy meddig fogja még a liberális rabbiképzõ honlapjának egyik rovatát szerkeszteni a nem ortodox áramlatokat eretnekségnek tartó, a rabbiképzõt mélyen megvetõ, a neológ rabbikat akként egyébként el soha nem ismerõ ultraortodox vulgárzsurnalista? S meddig nevezi még a „neológ” rabbiképzõ magnificientiája a vallástudományos gondolkodás etalonjának a halachával és a szent szövegekkel a Story és a Kiskegyed színvonalán foglalkozó közírót? Kérdezzük meg a rabbikart, hogy miként állhat a neológia, a „kongresszusi zsidóság” a Sulchán Áruch alapján, ha az alapító kongresszus épp azzal zárult, hogy a neológ többség szavazott, és — horribible dictu — leszavazta a Sulchán Áruchot? Kérdezzük meg, hogy mikor lesz a pesti rabbiképzõ curriculuma és kimeneti képzési követelménye összehasonlítható a New York-i JTS-ével vagy a jeruzsálemi Schechter Institutéval! Kérdezzük meg, hogy a Mazsihisz rabbikarának nemzetközi szaklapokban publikált halachikus vagy akár vallástudományi munkái mikor lesznek hozzáférhetõk nyomtatásban vagy on line? Kérdezzük meg, hogy az a szó, hogy ifjú, fiatal, mikor enyhül a Mazsihisz funkcionáriusok zsargonában szitokszóból a hagyományátadás folyamatának legfontosabb szavává?
Gyere, Gyuri, üvöltsünk bele a WC-kagylóba!
Aztán öblítsünk!
Kezdenek összekuszálódni a szálak: a Lauderben lány nem mondhat kidust, fiú igen: ortodox. De a fiúnak nem kell zsének lenni mindehhez: reform. Van az iskolának egy rabbiképzõt végzett fõrabbija: neológ. De õ is a tréfli menzán eszik: reform. Ez így olyan, mint egy színusz görbe. Persze lehet, hogy épp ez a cél, egy ilyen pluralista suliban. Fát nem állítottak? :-)
Kedves hamálách hágoél,
a reformban sem szokás, hogy nem zsidó mondja a kiddust. A reform felügyelete alatt álló közösségi konyhák, pl. az iskolák menzája vagy kóser (ortodox vagy konzervatív kóser), vagy vegetáriános (kóser párve). A Lauder-menza nem tréfli, legföljebb az étel, amit adnak. Mert hogyan lehetne egy menzát széttépni?
Kedves Charlie, skojach, groisse skojach
Charlie,
1. “Áruló flódnista.”
Hm. Sem az áruló, sem a flódnista szó nem szerepel az linkelt cikkben. Szerintem nem szorulnak arra, hogy még ki is színezd a szövegeiket, anélkül is éppen elég cifrák.
Ráadásul pont Te, aki, ha valaki a legkisebb apróságot félreírja itt a kommentben, egybõl pattansz. (Például tegnap is, úgy megesett a szívem szegény “böjtölõ” hittestvérünkön, amikor olvastam… Hogy nem csak én szoktam ál-naiv lenni, ugye. :)
2. Naftali Kraus
üppen a minap gondoltam arra, hogy ez a Naftali Kraus olyanunk nekünk, mint a Csurka István. Mindketten szélsõjobboldali írók, közírók. Nagyjából annyi köztük a különbség, hogy Csurka egy darabig volt író, aztán kezdte osztani az észt, ezzel szemben Naftali Kraus meg mindmáig felváltva mûveli a kettõt.
Ugyanakkor az vesse rám az elsõ követ, aki nem szórakozott különösen jól a Hét tonna dolláron. Amikor azt mondom, hogy nagyon helyes, sõt, elõremutató dolognak tartom, hogy Naftali Kraus rendszeresen ír az ?j ületbe, az OR-ZSE honlapra, és rendszeresen ad ki könyvet (a Lelkiismeretes srácok nagy örömére :). Miért kell ebbe belekötni? ? le is írja mindazt, amit úgy látszik, Te csak tudsz az Írásbeli és Szóbeli Tanról.
ün például Zuglóba járok, ahol Kardos fõrabbi-fõszerkesztõnek köszönhetõen minden második héten ingyen megkapjuk az ?j ületet, és iszom Kraus minden szavát. Miért baj ez? Hiszen pont azt csinálja, amit kérsz a Sulchán Áruch kapcsán: izgalmasan és modern szemszögbõl tálal tórai sztorikat és magyarázataiból is idézget.
Most akkor vessem el és átkozzuk ki csak azért mert úgy amúgy egy szélsõséges fajgyûlölõ? :) Nemár. Ott van például az Ákos nevû mûvészünk, az is hasonló tészta. Néha fröcsög egy jóízût, máskor meg csinál valami szuperjó zenét, figyelemreméltóan humanista szöveggel. Ilyenkor szokott eszembe jutni, hogy a “rosszat dobd el, a jót pedig tartsd meg”, valamelyik Bibliából, már nem tudom, hogy ?- vagy ?j-. Tudod, tudás alapú társadalom. :)
„Hm. Sem az áruló, sem a flódnista szó nem szerepel az linkelt cikkben.”
Ad rem. Az áruló szó bizony szerepel Feldmájer nyilatkozatában. Talán, ha idézem, fölfigyelsz rá. A lényegi részt vastagon szedem, hogy könnyebb legyen:
„Feldmájer Péter a Szombatnak így reagált a http://www.judapest.org -nak, illetve más zsidó szervezeteknek és aktivistáknak az ebédlemondást bíráló megnyilvánulásaira: »Szólás- és véleményszabadság van. Nagyon pozitív az, hogy sok zsidó vélemény jelenik meg. Szomorú, hogy mindig vannak, akik elárulják a zsidóság ügyét a hatalom mosolyának ígéretéért.«”
A flódnista szó valóban nem szerepel, bár a JP-t megnevezi a nyilatkozat kontextusát fölidézõ újságíró. Ebben semmi csodálkozásra okot adó körülmény sincs, a szóhoz nyelvi lelemény szükségeltetik.
Ad Naftalim. Nem azt kifogásolom, hogy a grafomán ultraortodox vulgárújságíró rendszeresen ír. Persze írjon, hogy legyen neked mit innod, vagy mi. A probléma az, hogy hová ír és mit. Magára adó, pl. neológ rabbiképzõ nem tûrheti, nem tûrhetné, hogy a szamaritánusokat éppen az õ „hasábjain”, az õ virtuális terében nevezzék korcsoknak, a konzervatív rabbikat, hogy csak magyarokat említsek pl. Fröhlich Róbertet, Radnóti Zoltánt, Verõ Tamást, Schõner Alfrédot, stb. inkompetensnek. A tudományosság iránt valaha elkötelezett, rabbivá csak más egyetemen diplomát és doktori fokozatot szerzett, tehát egy tudományágban tudósként is bevált tanítványait avató egykori neológ rabbiképzõ intézet utódszervezete pedig ne a vallásos bulvárújságírást támogassa, hanem a teológiai jellegû szakpublikációkat. (Egy ilyen 10 oldal körül kezdõdõ, nem mindig könnyen hozzáférhetõ szakirodalmat megmozgató tanulmány megírása nehéz feladat, valóban támogatást igényel.) Naftalit támogassa (erkölcsileg, anyagilag) a Mazsihisz, a Ch”B”D, a MAZSüK, vagy olyan magánszemélyek, akik isszák minden szavát. Vallástudományi képzõintézet ne! Nem egyeztethetõ össze az õsök szellemiségével és az intézet céljával, akkreditációjával stb.
Amúgy Krausz halachikus tárgyú írásai valóban komoly responsumok ismertetései. A baj talán csak annyi, hogy a Kiskegyed és Story stílusában elmesélve. Sosem avatnak be a részletekbe, s egyetlen egyszer sem tárják föl sem a döntésfolyamat részleteit, sem az egyes lépéseket kísérõ aggályokat, ahogy az ismeretlenség homályában hagyják a fölhasznált szakirodalmat is. Magyarul: nem tartoznak a halachikus szakirodalom kategóriájába.
A konzervatív rabbikar Vallásjogi Bizottságának munkájához hasonló szakszerû ismertetõ a magyar kultúrkörben nincs. Kezdemények vannak (Radnóti, Darvas, Fröhlich).
Bocs Charlie,
de nem tudtam megállni, hogy kigyûjtsem az aranyköpéseidet az elõzõ szösszenetedbõl. Annak, aki lusta lenne végigolvasni:
http://www.judapest.org/?p=1735#comment-21222
neológok … voltaképpen egyetlen dologban konzekvensek, s ez éppen a „halachikus” inkonzekvencia.
A nép olyan, mint a messiás, nem jön. (a zsinagógába)
Más szóval: ahol belterjesség van, ott mindig a legszemélyesebb magánügy a legfontosabb közügy. (mazsihiszrõl)
A nõk vessenek chalát, gyújtsák meg a szombati gyertyát a maga idejében, menjenek minden ciklus végén a mikvébe, oszt kész. (CINIKUSAN)
Hiszen a zsinagóga az voltaképp egy a transzcendens kocsma. (a nõk elzárásáról)
No, hát olvastam néhányszor én azt a Feldmájer cikket, szóval nem kell nekem elmondanod, hogy mi van benne. Te azt írtad, hogy az van benne, hogy “áruló flódnista”. ün azt, hogy ez (enyhén szólva) csúsztatás, mivel sem az áruló, sem a flódnista szó nem szerepel benne, vagyis hazudol:
“Hogy talált fogalmazni a választás nélkül beiktatott elnök? Megvan: Áruló flódnista.”
Ezt Te sem tudtad megcáfolni, nem is kell tovább magyarázkodni, nekem elemezgetni az áruló szó szótövét, sem a saját nyelvi leleményed felett örömködni. :)
Szóval értem én, hogy mi van, csak nem tetszik. (”Kohn egy becsületes ember? Há’ bocsánatot kérek!”)
“A probléma az, hogy hová ír és mit.”
A kettõ egyszerre teljesülése esetén probléma csak. ?gy értem, hogy az olyan cikkei tényleg nem szép, ha megjelennek az or-zse.hu oldalon. De Te az elõzõ kommentedben még nyilvános schõnerprovokációt javasoltál (lehet, csak képletesen – az még rosszabb), hogy hogyhogy szabad neki ide írnia? Erre mondom én, hogy hadd írja (az ismeretterjesztõket!), az csak emeli a honlap színvonalát.
“Kiskegyed és Story”
Nem tudom, meséltem-e már, egyszer ellátogattam valami ismeretterjesztõ elõadásra ami elvileg antiszemitizmus és szociológia kérdéseit boncolgatta. Lelkesen mesélte a bácsi, hogy X és Y micsoda fantasztikus todományos eredményeket értek el e téren, feltárták, hogy miért, meg hogyan, meg mi van az antiszemitizmussal. Felötlött bennem a kérdés, és ki is mondtam, hogy akkor hogyhogy mi errõl nem tudunk? üs a tudatlanság homályában megy a sok hüleség a nagyvilágba’, amikor õk tudják a frankót, meg hogy hogy kell megoldani? Miért titkolják?
ürkezett a zseniális válasz, mely jó idõre kiábrándított a szociológusokból, miszerint az lehet, hogy teszem azt a fizika, meg a kémia ügyében milyen vicces az, ha az üveges prof. kiáll a tévébe ismeretet terjeszteni, dehát nem az a magas tudomány, a szociológiai tanulmányok sem azért vannak.
Hát akkor meg miért? Jól kitalálják, hogyan lehetne megjavítani a világot, majd nem csinálnak semmit?
Na így van ez valahogy a “halachikus szakirodalommal”. A Rabbiképzõnek igenis fõ feladatai közé kell, hogy tartozzon a vallási ismeretterjesztés a köznép számára, sokkal inkább, mint a 30 oldalas “responsumok” írása, melyeket rajtad kívül sok ember nem ért meg. (Pont azért kellenek az ilyen bevezetõ írások, hogy egyre több ember legyen rajtad kívül, akik megértik. Vagy ha tudod csinálni jobban: csináld! Fogunk neki örülni.) Amúgy is, Te kifogásoltad, hogy üresek a zsinagógák. üs gondolom, nem ilyen Talmud-elemzõ, héber szakszövegekkel kívántad becsábítani a hittestvéreket.
Persze, azokra is szükség lenne. De emellett sem értem, hogy miért akarod mindenképpen kivenni a játékból Naftali Kraus azon írásait, melyeknek kifejezetten az a célja, hogy közelebb hozza a zsidókat vallásukhoz.
Kedves admc,
látom, nem ismered föl (el) egy szó jelentését, ha az adott szó egy szövegben nem fõnévként, hanem igeként szerepel. Ilyen értelemben te sem nevezel engem hazugnak, hiszen a hazug melléknév elõ sem fordul a hozzászólásodban, csak azt mondod, hazudom. S mennyivel más ez így!
Egyetértünk. Az OR-ZSü-nek valóban kellene vallási ismeretterjesztéssel foglalkoznia, mihelyst befejezte a rabbiképzés színvonalbiztosításának folyamatát (a jelenkor vallástudományi elvárásainak megfelelõen helyreállította egykori színvonalát, kimeneti képzési követelményeit). Ekkor az OR-ZSü-nek valóban lesz ismeretterjesztési küldetése. Hangsúlyozom: az OR-ZSü-nek. Ezen a ponton engedjél meg nekem néhány tisztázó kérdést: Naftali Krausz mióta tartozik az OR-ZSü-hez? Neológ lett? Tanult valahol vallástudományt (szerzett neológ értelemben olyan vallástudományi ismereteket, melyeket terjeszthetne)? Az egykori Ferenc József Rabbiképzõ Intézet nagyon kényes volt arra, hogy kik tanítanak a falai között, kik publikálhatnak a médiáiban. Színvonal az igényességbõl fakad.
Látom persze, ebbõl neked nem következik, hogy a színvonalat igényelni is kellene. Elvérzel a szófaji differencián.
Véletlenszerû Google-eredmények: “naftali kraus site:or-zse.hu”
http://www.or-zse.hu/hirdetes/jarvanyok2005.htm
http://www.or-zse.hu/dvar/nok/zsido-tamar2005.htm
http://www.or-zse.hu/birak/bira-dvora2006-1.htm
http://www.or-zse.hu/dvar/nok/zsido-osznat2005.htm
Szóval az ilyeneket szerinted, Charlie, törölni illene az OR-ZSE honlapjáról? Mert a szerzõnek szerinted nincs hozzá “papírja”? Vagy nem neológ? Nem elég színvonalas?
Kedves admc,
szerintem már a kérdésed is rossz. A helyes kérdés az, hogy Naftali Krausz általad idézett írásai miért a neológ rabbiképzõ honlapján jelentek meg. Egy mûködõ rabbiképzõ ugyanis a saját, tudományosan magasan kvalifikált oktatói és alumnijai közül kér föl egyet-egyet az ilyen tanulmányok megírására. Ha pedig egy speciális részletkérdésnek nem akadna nemzetközileg elismert hazai neológ szakértõje, akkor kérjenek föl egy conservative/maszorti szakértõt, akinek elkészült munkáját angolból vagy héberbõl fordítsák le magyarra. Megeshet persze, hogy nem érzékeled Krausz írásaiban a vallástudományi háttér és az európai mûveltség jószerével teljes hiányát. Nincs is nagyon összehasonlítási alapod, mert erre az OR-ZSE honlapja sajnos nem szolgál megfelelõ támpontokkal. Ha viszont elõveszed a rabbiképzõ egykori tudós tanárainak köteteit, s azokat átolvasod, nem csak arra fogsz rádöbbenni, hogy mi a különbség, hanem a különbség dimenzióira is.
Ha én volnék az OR-ZSE rektora, akkor a kialakult helyzetet a következõképpen orvosolnám: 1) Naftali Krausznak megköszönném eddigi közremûködését. 2) A honlapon már megjelent írásaiból a zsidó vallásjogot és etikát nem sértõket meghagynám (az általad most idézettek ide tartoznak), az izraeli híreket viszont úgy, ahogy van, töröltetném. Szigorúan halachikus alapon. ügyelnék ugyanis arra, hogy a rabbiképzõ honlapja bûnt ne terjesszen. 3) Fölkérnék hazai neves judaistákat és rabbikat, írjanak tudományos igényû, de ismeretterjesztõ nyelvezetû szöveg- és halachaértelmezéseket. 4) Fiatal, tudományos igényességükrõl ismert, áldozatkészségüket többször bizonyított rabbikat gyûjtenék magam köré egy megbeszélésre. Egyeztetve, hogy a PhD-kutatási programjukhoz mely témák illeszkednek a legjobban, s terhelhetõségüket figyelembe véve, fölkérném õket, s az OR-ZSE vallásfilozófiai, vallástudományi ill. judaisztikai doktori fokozattal rendelkezõ oktatóit valamint a hebraisztika más hazai mûhelyeinek tudományosan minõsített képviselõit pályamunkák benyújtására. Nevezni lehetne két kategóriában: a) vallástudomány, b) vallási ismeretterjesztés. Fölállítanék az OR-ZSü-tõl független szakemberekbõl álló zsûrit. A beérkezõ pályamûveket elõre ismert szempontok szerint fogadnák be, vagy utasítanák el. Minden elfogadott pályamûvet egyösszegû ösztöndíjjal honorálnék (min. 150.000 Ft). A munkák elkészítéséhez a rabbiképzõ munkatársai ill. alumnijai részére szükséges munkafeltételeket (indokolt esetben kutatómunka céljából max. egy hónapig tartó külföldi tartózkodás költségeinek teljes térítése, szakkönyvek rendelkezésre bocsátása stb.) vállalnám. Ezután a zsûri döntene az elfogadott pályamûvek minõsítési sorrendjérõl. A pályanyertes jelentõsebb jutalomban (pénz és/vagy kóved) részesülne. A pályamunkák kötetben történõ publikációjáról is gondoskodnék. A legjobb tanulmányokat angolra és héberre is lefordíttatnám, és szaklapokban is publikáltatnám. Ettõl kezdve nem szorulnék arra, hogy képzetlen, az áramlatomat kikacagó bulvárújságíró töltse meg a honlapomat. A honlaplátogató érdeklõdõ pedig immár tudhatná, hogy mi a különbség aközött, ha egy ultraortodox bulvárújságíró ír vallástudós által írandó munkát, vagy erre alkalmas, kimûvelt emberfõ. Ill. mégse tudhatná, mert bulvárújságírói munkával többet nem találkoznék. (Krausz írásait a honlap mélyébe nyomná, a jótékony feledés homályába taszítaná a sok tanulmány, ismeretterjesztõ írás.)
Sziasztok!
Csak, hogy én is erõsítsem a kommuniti képviseletét mint ex, meg kell hogy mondjam, örülnék ha lányok is beszállhatnának a tanári szoba elött zajló ünnepélybe, nem csak a “nér sel sábesz” erejéig.
Szerintem ettõl lenne igazán világi, és nyitott az egész. Ha már volt nálunk a csodarebbe nem tudom hányadik ági leszármazottja, és voltunk zsinagóga látogatáson minden fajta irányzatnál, miért ne?
(süti, a konyha csak egy kis összekacsintással körítve tekinthetõ kósernek–ha tényleg vallásosak jöttek a suliba, nekik mindíg a “hozz magaddal uzsonnát” javasolták…)
namostan visszatérnék egy kicsit még a lauder dologhoz.
az egséznek nem célja, hogy mélyen zsidókat neveljen, ha vki ezt számonkérve balhézik a lauderben, azeléggé el van tévedve. mutat egy irányt, de nem erõlteti. ilyen szenpontból szerintem elfogadható a tréflire mondott kidus. persze, ha tartunk vmit, tartsuk rendesen, akkor járjon oda mindenki pajeszban, és a két épület inkább fiú-lány legyen, a tesiterem így már bajosabb lesz. egyáltalán nem célja a mély vallásosság ott, de ha akarod, elmélyülhetsz okos emberekkel benne, és ha ráindulsz, ahhoz ad egy jó alaptudást, és motivációt. na
Kedves Aáron!
Kivel vitatkozol? Ki kérte számon, hogy nem hordanak pajeszt a lauderes csajok és hogy nem glattkóser a túrórudi? Még egyszer: nem kell tõlem az iskolát megvédeni, ma is dolgozom ott kicsit, szívügyemnek érzem, szeretem.
Gyuri
Kedves aáron,
félõ, félreérted az egész eddigi vitát. A dilemma nem az, hogy vagy ortodox módon lehetsz vallásos, vagy sehogyan sem. A probléma az, hogy ha már valaki annyira igénytelen a saját vallási gyakorlatával (vallásgyakorlatával) szemben, hogy — didaktikai célból megrendezett — kiddusgyakorlaton akár a konzervatív-reform (azaz az angliai reform) halachikus standardjait sem tartja meg, akkor mivégre ragaszkodik éppen a kiddust elmondó személy neme tekintetében a vallásjog egy olyan — ortodox, neoortodoxolog — értelmezéséhez, mely amúgy — ímé — minden más tekintetben teljesen idegen tõle, hidegen hagyja?
1. gyuri: senki sem akarja tõled megvédeni a laudert, sõt örülök, hogy még ott vagy!
2. charlie: ez ilyen berögzõdés. igen nehéz lehet megmagyarázni, én annak örülnék a legjobban, ha ezt az érintett tanárok itt elmondanák. nyilván nekik is vannak gondolataik, ezek sokszor szemben lehetnek az iskolai gyakorlattal és még annyi minden más is van. tényleg, megmagyarázhatatlan. de abban az iskolában annyi megmagyarázhatatlan dolog történik amúgy, hogy ez biztos újabb, 10 perces szünetben átgondolást igénylõ feladatot megmagyarázhatatlan utakra terel.
:-)
Kedves Aáron!
Szóval miért is fontosabb, hogy egy hímnemû mondja a kiddust, mint az hogy a szõlõlé (megjegyzés: nem tréfli borra mondjuk, hanem szõlõlére, viszont ennek annyira alacsony a szõlõ tartalma, hogy nem szabadna rá borej pri hagafen-t mondani) amire mondja kóser legyen? Ha jól értem erre a kérdésre nincs racionális válaszod, egyszerûen csak “berögzõdés”, hogy egy nõ nem veheti fel azt a szerepet, ami tradicionálisan egy férfit illet meg. Álszent berögzõdés, de berögzõdés, márpedig az ösztönökre hallgatni kell, még akkor is ha azok szöges ellentétben állnak a tiszta logikával. Nem de?
Na de inkább vizsgáljuk meg közelebbrõl a berögzõdésed okát, engem ez rendkívül érdekel, mivel a magyar zsidó férfiak 90%-a is ugyanezzel küzd és én lennék az országban a legboldogabb a nõ, ha ezt a ti kis berögzõdéseteket csírájában elfojtanánk. Szóval kérlek Téged, ha van ötleted arra, hogy mégis mi áll e mögött akkor tájékoztass! Személyes véleményem az, hogy ennek az ég egyadta világon semmi köze az ösztönökhez, a próbléma ott van, hogy nem láttál életedben elégszer nõt kiddust mondani. Ha a judaisztika tanszékvezetés megengedte volna nekem, hogy kidust mondjak, tegyük fel minden 3. héten, akkor lehet hogy eleinte furcsáltad volna, de egy idõ után hozzá szokott volna a szemed. üs azok a töpörtyûk, akik életükben elõször látnak kiddust, egyáltalán nem csodálkoztak volna. Kedves Áron, hidd el nekem, hogy a péntek du.i kidduson résztvevõ diákok nagy többsége észre sem venné ha egy lány állna ott és énekelgetné a kiddust. Na most ha arról van szó, hogy a kiddus mondásommal én a judaisztika tanárok vallási meggyõzõdését sértem, akkor eszembe nem jutna felvetni a kérdést, viszont ha így van, akkor én csak azt nem értem, hogy a szõlõlé tréflisége miért hagyja õket hidegen?
Kedves Viki,
mint fõmacsó mondom a következõket.
A tradíció felõl nézve, sõt a sebváltót ortodox menetbe kapcsolva: Psymon már jelezte, a S”Á sem tiltja, hogy nõ mondja a kiddust. Sõt: Ha egy férfi elmondja a kiddust (és az utána mondandó asztali áldást), s a nõ ezekre áménnal felel, akkor teljesítette ezzel a kötelességét, hiszen elõimádkozó áldásaira áménnel felelni olybá számíttatik néki, mintha maga mondotta lett volna. Ha azonban nincs felnõtt férfi a családban (férj elment minden élõk útján, fogságban vettetett, avagy esetleg tudatmódosító szer [pl. szlivovica] hatása alatt áll, esetleg fetreng), s a legidõsebb fia nem töltötte még be a 13. életévét, vagy betöltötte ugyan, de a testi érettség jelei még nem jelentkezének rajta, akkor a fiú kiddusmondása (amire kötelezvén vagyon, mert már elmúlt 13), nem váltja ki az anya kiddusmondási kötelességét, s ekkor az anyának, nõvérnek, zsidó szobalánynak is el kell mondania a kiddust és az asztali áldást (K”S”Á 77:4; S”Á, Orách Chájim 271:2 skk.). Még ortodox szempontból is lehetséges lett volna tehát, hogy elmondassák veled, aki nõ létedre ortodox szempontból nem lehetsz elõimádkozó, mert nem válthatod ki a férfiakat a kötelességük teljesítése alól (mint bármely, elõimádkozással megbízott macho), majd elmondatják egy fiúval IS. (Azért kell ezen esetben veled kezdeniök, mert ha egy fiú elõimádkozza a kiddust, s te annak fültanúja vagy, akkor áménnel felelned kellene az áldásokra, s akkor már kiváltottak volna a micvá kötelezettsége alól, s ekkor a te áldásmondásod bráchá leváttálá volna, amitõl az I-sten óvjon! Fordítva — ortodox szemmel — ugyanez nem áll fönn, a te áldásmondásod a fiúk áldásmondási kötelességét nem váltja ki.) Mint konzervatív macsónak, nekem ennél persze jóval cizelláltabb a halachikus véleményem [vö. Mispáté há ráv Cár-Li, 123:2b-3c])
Bigottság esete fönnforgásának lehetünk tehát tanúi. Mint a Macho-Bigottság elnöke tovább is adnám a szót más bigottsági tagoknak. Rajta-rajta, meggyõzhetetlen fajta!
A pénteki délutáni kiddus egészen jelképes.Pontosan azért, hogy legalább ennyit lássanak azok a gyerekek, akik nem túl gyakran tapasztalnak ilyet máshol. Ez az iksola feladata, és ez így is van rendjén.Az, hogy a szõlõlé vagy az ebéd mennyire kóser, ahhoz igazából senkinek semmi köze nincsen, hiszen nem egy orthodox iskoláról beszélünk. Az egész szertartás jelképes, és ezenvan a hangsúly.Engem személy szerint nem bizonyos “berögzödések” miatt zavarna, vagyis inkább furcsálnám azt, ha egy lány kiddust mondana a Lauderben , egyszerûen az iskola hagyományai szerint ( irányzatoktól teljesen függetlenül) a lányok gyertyát gyújtanak, és a fiúk mondják az áldást.Ez azóta így van,mióta létezik ez a közös gyertyagyújtás.(valószínûleg senki nem fogja megkérdezni, hogy az adott fiú halachikusan zsidó e..)
Hagyomány, ó szent hagyomány!
Nálunk Pesten évszázadokig mindig az volt a szokás, hogy csónakkal kelnek át Pestrõl Budába, vagy megvárják, míg a Duna befagy. Minek a Lánc híd?
Bocsánatot kérek a hölgyektõl, hogy kiestem a machoszerepbõl. Legföljebb nem jönnek hozzám!
Ha sakkbábukkal kitalálsz egy bármilyen játékot és azt saját szabályaid szerint sakktáblán játszod akkor az sakk?
Passz, nem vagyok a kérdés avatott szakértõje. Talán e speciális kérdést beszéld meg a Scheiberben csillagsakk-körön a Polgár apukával.
Amúgy bájosnak tartom, hogy a vallási hagyomány átadására képtelen közeg épp azokat tartja vissza a hagyomány átvételétõl, s majdani átörökítésétõl, aki erre hajlandók volnának. A Lauderben nyammogni és utálkozni szabad a judaizmuson, lelkesedni érte tilos. Hurrá! üljen a közöny és a dögunalom! Háromszor hipp-hipp-hurrá!
Amerikában pont azért nem konganak a zsinagógák az ürességtõl, mert mindenki megtalálja a fölfogásának megfelelõ helyet, s a számára autentikus hagyományozási formákat. Magyarországon viszont minden fals hangsezrelésben megy. Egy állítólag liberális iskola gyakorlatát pl. nem lehet megkritizálni, mert a bírálat — ha mégoly korrekt és racionális is — sérti az iskola (saját szellemiségével amúgy nehezen összeegyeztethetõ) „hagyományát”. Jó pofa dolog.
ün, mint fõmacsó kifejezetten szeretem, ha nõk mondják a kiddust.
Cserébe fõzök.
Most fõzöl vagy sütsz?
Kedves b.eszter, fontos dolgot vetsz fel, azt, hogy ma, 2008-ban hogyan értelmezzük a halachát.
Vajon, ha egy közösségi hely saját hagyományt alakít ki, mennyire alapozza magát a régebbi hagyományokra? Vagyis mennyire nevezheti magát sakkjáték megrendezõjének, ha valahol már eltért a szabályoktól. üs milyen új szabályokat vezessen be? Miért változtatnak bizonyos dolgokon, és miért nem másokon?
Fontos a saját hagyomány. Mert ma már az ember átugrik azokon a tényeken (bocs, Charlie), hogy tréfli boron kiddus, vagy koradélután már megszenteljük a következõ napot.
ün azért kaptam fel a fejemet, mert egy emberrõl van szó, akit korlátoznak valamiben. üs nagyon nehéz megérteni, miért pont itt van ragaszkodás a sakk szabályaihoz, amikor minden más a Lauder-féle dámázás szerint megy.
“A pénteki délutáni kiddus egészen jelképes.Pontosan azért, hogy legalább ennyit lássanak azok a gyerekek, akik nem túl gyakran tapasztalnak ilyet máshol. Ez az iksola feladata, és ez így is van rendjén”
pont ezt mondtam én is. és azt, hogy ez nem az az alkalom, amikor odatoppansz a tanárok elé, hogy akkor hadd, mert jogodban áll, hiszen amerikában a nõknek is lehet kipája, akkor itt mért nem.
tényleg az lenne a legjobb, ha lenne normális szellemi pezsgés iylen térben egy zsidó iskolában, de azt te is tudod, hogy nem így kell beindítani. amúgy biztos voltam benne, hogy te voltál az a lány, de tudom, hogy te oda tudsz állítani a két tanár elé, hogy rendesen ebszélj velük ilyen témáról.
berögzõdés? lehet. nevezhetjük hagyománynak is, de akkor már más a szájíze a dolognak.
amúgy ha a sulchán áruchi feltételek nincsenek meg a kiddus mondásra, akkor igazán nagy baj van az az iskola, de magunk közt fogalmazva el tudom ezt is képzelni:P
Kedves Eszter!
Bocsásd meg nyerseségem, nem személyednek szól: tele van a hócipõm (menet közben mégis visszavettem) a sakk-hasonlattal. A sakk szabályai ugyanis valóban autonómak, nem tartoznak más szabályrendszereknek (moralitás, társadalmi igények stb)elszámolással, az, hogy a ló hogy lép, morálisan merõben indifferens és az a különben kétségtelenül igaz állítás, hogy a lovat fizikailag lehetséges máshogy mozgatni a sakktáblán, szintén nem túl erõs érv e hagyománnyal szemben. A sakk szabályai tehát felépítenek egy önálló világot, egy iskola közösségi szokásait viszont joggal lehet kritizálni e hagyományon kívülrõl, e hagyomány elszámolni tartozik az iskola szellemiségének, a tanulók igényeinek, az oktatás hatékonyságának, a kirekesztésellenesség alapvetõ morális normájának stb. A sakk-analógia tehát nem jó, illetve azt jogosan írod, hogy az iskola e hagyománya valóban független a háláhától. Ez igaz.
Kedves aáron!
végre – asszem – beazonosítottalak. (-: Miért nem az az alkalom? Ezt most õszintén kérdezem, tényleg érdekel, miért gondolod így?
Gyuri
Kedves Psymon,
nekem salakon folytatott kispályás gombfocinak tûnt. (Ebbõl is látható, nem vagyok oda az eklektikáért, s ennél már csak sporthasonlatokat rühellem jobban.)
Hadd vitatkozzam a sztám jájin kapcsán! ün úgy tudom, de javíts ki, ha tévednék, hogy azok a reformzsidók, akik nem ragaszkodnak a hechseres borhoz (mert hogy vannak olyan konzervatív reformok, akik ragaszkodnak a kásrut hagyományos fölfogásához, még ha az nem is egyezik teljesen az ortodoxok hagyományfölfogásával), ezt azzal az indokkal teszik, hogy ma már nincs áldozati kultuszt hordozó többségi kultúra, tehát jájin neszech sincs, így a halachikus korlátozások okafogyottak: minden bor kóser (hasonló következtetésre jutott egyik responsumában Jiszraél Silverman maszorti rabbi is, bár létezik komplexebb conservative döntvény is). Azaz a hechser nélküli borra kiddust csináló reformok is — hitük és fölfogásuk szerint — kóser borra mondják a kiddust, azaz — szoros értelemben — õk sem emelkednek fölül ezen.
Kedves Gyuri,
ne fenyegessük itt a diákokat holmi beazonosítással! Lõjük le inkább a poént: A MOSZAD minden hozzászóló aktáját szimultán megküldi. Még el sem kezdték begépelni a hozzászólásukat, máris lapozgathatunk bennük.
Ne is csodálkozzék ezen senki, az informatika korszakát éljük…
öööö, szerintem az Lánchíd…
Egyébként a problémát én ott látom, hogy bár szervezetileg nem, de szellemiségében neológ a lauder. Sem a rabbi, sem a vallástanárok nem tudnak kibújni az õket képzõ intézmény szellemisége alól. Ahogy Charlie már többször is megfogalmazta, ortodoxnak akarnak látszani, a bor a pohárban már mindegy, hogy kóser-e, mert nem látszik, de lány ne mondjon kidust, mert a hagyomány…
Amíg a vallástanárok nem találnak rá a Lauder szellemiségéhez sokkal inkább illeszkedõ maszorti/reform de még inkább rekonstrukcionista irányzatokra, addig a Lauder zsidó szellemi szempontból nem lesz más, mint egy neológ iskola.
Van abban valami, amit írsz, persze. A baj az, hogy itt a neológia szellemi “meztelensége” még nyilvánvalóbb, csomó dolog nem köti, ami a neológ vallási intézményeket igen. Olyan vallásjogi álláspont, hogy az, amire a kidust mondjuk, nem látszik – nincs. Az álszentség nem vallásjogi pozíció. A neológia felõlem rátalálhat bármire, kidolgozhat saját vallásjogi elképzeléseket is, bánom én. Nem az a baj, hogy milyen ez a vallásjogi álláspont, az a baj, hogy semmilyen se.
“ez nem az az alkalom, amikor odatoppansz a tanárok elé, hogy akkor hadd, mert jogodban áll, hiszen amerikában a nõknek is lehet kipája, akkor itt mért nem.”
Kedves Áron, ennek az égvilágon semmi köze sincs az én saját vallási szokásaimhoz (pl. kipa), tudok otthon is kiddust csinálni, nem arról van szó, hogy akkor én most hû de megmutatom nekik, hogy egy nõ is képes felolvasni 10 sornyi héber szöveget, hanem szimplán értetlenül állok a helyzet elõtt. Nem értem, hogyha bizonyos halachikus szempontok nem fontosak, akkor pont ez, miért lenne az. (s megyjegyzem, a Charlie és Psymon komentjébõl kiderül, hogy nem is halachikus szempontról beszélünk, mivel a Sulchan Áruch nem tiltja).
Simán tarhonyaságról van szó, ez teljesen világos.
Kedves fhb, kedves Gyuri,
az áramlatokról szóló szavaitokkal egyetértek. Bizonyos hangsúlyeltolódásokkal.
Igazat kell neked adnom, Gyuri. Az úgynevezett „neológia” nyilvános föllépéseiben is szemmel láthatóan, egyre inkább elvonatkoztathatatlanul dezorientált (fejetlen). Valódi mondanivalója nem jut az eszébe. Nem érzékeli azt sem, ha ez nagy presztisveszteséget jelent a számára, vagy nagyon nyilvánvalóvá teszi a delirium tremenst. Ennek történt most egy beszédes esete. A Szabad Zsidó Tanház december 12-i ülésén a hivatalos program szerint Schõner Alfréd elõadó — most kissé tudatosan úgy fogalmazok, mint a Népszabadság tette az átkosban –, az OR-ZSE rektora, professzora, a mûvészeti és mûvelõdéstörténet-tudomány doktora (PhD dr. univ. alapján), neológ rabbi, több nemzedék mestere, akit a gáon (Schweitzer József) maga választott utódjául, tehát akinél szakavatottabb referense a kérdésnek a mai Magyarországon aligha lehetséges, „Lesz-e neológia a 21. században?” címmel hirdetett meg elõadást, majd tartott nagyon kellemes és tartalmas mûvészettörténeti referátumot a neológ és az ortodox templomok belsõ- (és külsõ-) építészetérõl, azok különbségeirõl. (A hallgatóság legnagyobb örömére és lelki épülésére, ha szabad a Mazsihisz News stílusát karikíroznom.) A meghirdetett témáról egy kukkot sem szólt, holott erre vonatkozólag kérdést is intéztek hozzá. Subtilis homiletikai képességeit megvillantva gyönyörû, tényleg beinnivaló szavakkal bújt ki a kérdés alól. E gesztus annak implicit elismerése, hogy a kérdés önmagában értelmetlen. Hogyan is lehetne neológia a XXI. század elején, ha már a XX. század második felében sem volt? Ami most „neológia” címszó alatt megy, annak ugyanis vajmi kevés köze van — a véletlen névegyezésen túl — a XIX. század második felében és a XX. század elsõ felében létezett, jobb sorsra érdemes, idézõjel nélküli neológiához. Az egy tudományos alapokon álló, nemzetközileg releváns, Budapestet a judaisztika egyik nagy kontinentális központjává tevõ, újító szellemiségû (a neológ szó ugyanis ezt jelenti), modern áramlat volt. Az, ami ma van, tételesen (pontról-pontra) ennek cáfolata.
Elv-, baj-, harcos és gerillatársak, ne csépeljük tehát azt, ami nincs!
Egy ponton védelmemben venném az idézõjelbe teendõ, hogy mondjam udvariasan, megvan: deuteroneológiát. A Lauderben zajló dolgokért nem tehetõ felelõssé, legföljebb áttételesen. A mindent dekarakterizáló pesti szellemiségért. Tudom, a szellem tõ ebben a kontextusban kissé sántít, szellemhez ennek a szellemiségnek vajmi kevés köze van. Mégis: A deuteroneológ helyeken a kiddust azért kóser borral végzik, ennyit mondjunk el a becsületü(n)kre. A konyhák kóser állapotátért is nagy erõfeszítéseket tesznek/teszünk.
Az tény, hogy a Lauder vallástanárai a Bérkocsis utcai, hogyan mondjam úgy, hogy ne sértsem meg Bacher Vilmos, Goldziher, Blau, Heller, Guttmann, Balassa, Lõwinger, Roth, Richtmann és Scheiber emlékét, mely legyen áldássá (úgy is értem, sõt kiváltképpen úgy értem: tálentummá) az utódokon, megvan: szóval a Bérkocsis utcai intézmény végzettjei és az ott elsajátított, ellesett, rájuk kényszerített attitûdök valóban mûködnek bennük. Ennek dacára, épp mivel, ez nem valódi „kiddus”, hanem tanulás, ahol az istenneveket be kellene helyettesíteni (háSém, Elokénu etc.), még deuteroneológ, sõt ortodox szempontból sincs semmi értelme a nemek megkülönböztetésének. Sõt egy valóban liberális iskola vallástanára annak is szerét ejthetné ennek kapcsán, hogy az egyes áramlatok eltérõ pozíciójának rövid ismertetése mellett a lányok kiddusmondási képességének ortodox értelemben vett fontosságát hangsúlyozva átadja a szót Vikinek, beszéltesse amerikai tapasztalatairól, sõt a szituációt arra is kihasználhatta volna, hogy a szöveg dallamvariánsairól, a kísérõ gesztusok különbségeirõl szóljon pár megvilágító szót. A fölkészültségük adott volna, kiváló emberekrõl, ragyogó tanárokról lévén szó. (Ezt is mondjuk ki, mert csak így teljes az igazság!)
Charlie,
Valószínûleg igazad van többnyire, azoknál a reformoknál, ahol voltam, mind kóser bor volt kidusnál. A Szim Salomban most tervezõdik, hogy áttérés legyen kóser borra, de errõl Jbone többet tud mondani.
De van olyan reform közösség is, ahol nem foglalkoznak a kósersággal, mondván elavult. Igaz tehát, hogy a reform irányzat rengeteg mindent megenged. Nehéz meghatározni, hogy mit nem, mert a közösségek szokásai nem mindig reform halachikus alapokon állnak, hanem csak úgy jönnek magától. Sokszor hallani az ilyen rabbiktól, hogy a “judaizmus nem gasztronómia”, amit én nem szeretek hallani. Mert valahol az is. Sõt, a mostani Talmud tanulmányaim azt az érzetet keltik bennem, hogy a legprecízebb törvénykezések az étkezés és a szex rituális helyét próbálják meghatározni. Megmenekültünk, áldjuk az ü-valót, együnk, és aztán jöjjön a házasélet.
Tréfli borra áldást mondani szöveghû dolog (végülis az áldás szõlõ termékekrõl szól, nem kóser borról), de mondjuk a sábbátot megáldani, ami másnap van, az elég forradalmi. A Laudert szerintem így sem kell legombfocizni. Minden ritualitás, amit látnak a gyererek, nagyon jó. Ahogy mondtad, jó oktatás, kellemes élmény és hasznos a gyerekeknek. A röhej tényleg az, amikor ortiknak kezdik magukat gondolni.
Ronald Lauder a JTS-t (konzervatív rabbiképzõ) támogatja, a Joint pedig rengeteg pénzt kap a reformoktól. Szóval jó lenne, ha ez a modernebb szellemiség uralkodna vallási szinten is az iskolákban. Ha viszont fennmarad a skizoid “tegyünk-úgy-mintha” mentalitás, nem kell csodálkozni, hogy sokan lépnek az országból, hogy advekátabb helyet keressenek a felvilágosult szellemiségüknek.
De reméljük, elõtte minden a helyére kerül az emberek fejében és a gyakorlatban is!
Sábát sálom!
Persze, hogy kóser a bor, persze, hogy remek tanárok az ottani judaisztika-oktatók, ezt nekem kellett volna elõször írnom, kollégáim. (1 évig én is voltam lauderes juda-tanár, ha csak a szükség okán is).
üs akkor még két tévedésért:
1. diákok mondják a kidust csak vagy többnyire
2. szõlõlére
külön elnézést kérek.
Sabat salom!
Kedves Psymon,
eklektikafóbiában szenvedõ beteggel van dolgod szerény személyemben, tehát én továbbra sem tudom elképzelni, hogy valamelyik (bármelyik) reform közösség azt mondja: elavult a vallásjog, tehát az elavult vallásjogi fogalmakkal élve nem kóser borral telt kelyhünket emeljük a szombat és a Teremtõ tiszteletére, mert õ pillanatnyi megítélésük szerint még nem avult el! Egyszerûen azt fogják gondolni ezek a közösségek, melyekkel ezek szerint még személyesen Te sem találkoztál, hogy az a bor, melyet kiddus céljára használnak, használható (azaz héberül kásér), nem esik tilalom alá. Ad absurdum, hogy minden kóser, ami nem röfög.
Nem a Lauder gombfociztam le, hanem a gyakorlat eklektikus voltára hoztam tudatosan képzavaros sporthasonlatot. A Lauder létét, munkáját természetesen nagyra tartom.
„Tréfli borra áldást mondani szöveghû dolog […]”
Ezt, lévén hermeneuta, nem értem. Nem értem, mi a szöveghû benne. Ha tudod, hogy nem kóser a bor, tehát alkalmatlan (mármint arra hogy egyáltalán a szádba vedd, nem csak arra, hogy kiddust csinálj vele), akkor miért iszod meg és miért szólítod mindeközben azt I-stent, aki a kásrut törvényeit adta? Pikkelsz rá? Froclizod? Más a dolog, ha azt gondolod, hogy minden bor kóser, ebben az esetben nincs a szavaid és a szituáció között ellentmondás. A bor de facto (a te számodra legalábbis) kóser. Máskülönben a sertéscsülök pékné módra címû gasztronómiai jelenségegyüttesre sehakol nihje bidvárót kellene mondanod. Az asztali áldásban meg azt, hogy „áldjuk, akit evésünkkel bosszantottunk”.
Neked is jó szombatot:
Csár-Li
dél-kínai fûszeres
Sziasztok,
ün szerintem az egésszel egyetlen probléma van: nem következetesek. Ez az egyetlen. Ha azt mondjuk, hogy hagyomány, akkor oké legyen trádisön!, ahogy énekli Tevje is, de ha meg nem kóser bor és nem zavar minket, akkor meg mondhassa a kedves leányzó is a kidust. Vagy reformok vagyunk vagy neológok, vagy ortodoxok… Mindenki, amit akar. Ha az iskola neológ vonolat követ, akkor oké, kövessük azt, de legalább önellentmondásba ne kerüljünk!
Mindazonáltal ez a történet tökéletesen jellemzi azt a helyzetet, ami van ma Magyarországon zsidó téren: a neológia már nem a régi, ahogy Nagy Levin is írja, ez már nem a Heller-féle. Ne is hasonlítsuk hozzá, csak nevében ugyanaz. Ez a neológia már nem képes önálló és versenyképes választ adni az õt érõ kihívásokra. Gondolok itt az EMIH-re, a reform irányvonalra és még sok mindenre. A neológia nagyon komoly válságban van. Ez a (szomorú) helyzet szerintem.
Gyuri cikkét olvasva a Népszabiban pedig szinte mintha helyettem beszéltél volna :) Nem viccelek, pont az elõtti nap vitatkoztam az apámmal errõl, és másnap olvasom a “véleményemet” a te kezedbõl az újságban:)
Egy nem is olyan régen még Lauderes.
levin: “Kedves aáron!
végre – asszem – beazonosítottalak. (-: Miért nem az az alkalom? Ezt most õszintén kérdezem, tényleg érdekel, miért gondolod így?
Gyuri”
te is tudod, hogyan zajlik az a kidusmondás az elrohanás közben elkapkodotott diákok, és a többi, még 6. órában ott maradó arra járó között, akinek kb. jó, ha ennyi megmarad a fejében így péntek, kora délután. a 10 perces szünetben nem lehet azt megcsinálni, hogy odaállítasz az ideges judatanár elé, hogy én most mondok, mikor mindenkinek van sok gondja, és aki már mondaná most nem érti, a tabárnak bölcs döntést kell hoznia (lehet egyszerû azt mondani, hogy mondj, de ez idealizmus) közben ott áll nemtom hány diák, akiket el kell csendesíteni, és a többi. tapasztalatból gondolom így. de ha mondjuk Viki odamész egy szünettel elõbb, akkor még idõben vagy például, hogy esetleg két szónál többet kicsikarj a tanárból, vagy ha akkor is elutasíts jobban rászállj. ha meg nem és nem, akkor menj balhézni. meg kell hogy engedjék, nem állítottam egyszersem, hogy nem, csakhogy ennek nem így kell mennie. utána legalább lenne vmi friss témája a juda óráknak.
charlie: “a szituációt arra is kihasználhatta volna, hogy a szöveg dallamvariánsairól, a kísérõ gesztusok különbségeirõl szóljon pár megvilágító szót. ”
te nagyon rég járhattál a lauderben, hogy ilyet állítasz:)
aáron: biztos, hogy csak a kérés idõzítésével volt a gond?
Szia aáron!
Nem tudom, hogy zajott, ha így, akkor lehet azt mondani, hogy beszéljünk errõl jövõ héten és akkor lehet mérlegelni, végiggondolni a helyzetet, amit mi most megtettünk és a következõ héten vagy az azuátn mondhatná Viki a kidust.
Ez a hajó még mindig nem ment el, ha a probléma csak ez volt.
Szia, szeretettel:
Gyuri
Ja, Hecs, kösz a dicséretet!
Gyuri
Kedves aáron,
nagyon régen volt az valóban, hogy a Lauderben jártam. a hatvanas évek legelején (5760. ádár rison, ha jól emlékszem, 24-én). Tán még nem is éltél…
Sávuá tov!
Sávua tov! Természetesen az egésznek semmi köze sincs az idõzítéshez, nem kiddus elõtt kérdeztem meg, még péntek sem volt. Ráadásul nem úgy mentem oda a judaisztika tanárokhoz, hogy én személy szerint szeretnék kiddust mondani, hanem rákérdeztem, hogy mit szólnának hozzá, ha egy nõ mondaná vmikor a jövõben. Válasz: Amíg õk a juda tanárok, addig nem fog elõfordulni. ürveltem, balhéztam, értetlenkedtem (2szer is), de ez nem volt elég ahhoz, hogy meggyõzzem õket. S bár nem szeretném feladni, egyre inkább az a benyomásom, hogy nem is fog sikerülni.(Természetesen nekik is voltak érveik, de nem az én feladatom, hogy ezeket itt közöljem, hanem az övék – ha akarnák, megtehetnék, mivel olvasták mindezt).
Kedves Viki,
tudom, sovány vígasz, de a lányodnak, lányaidnak már könnyebb lesz. Nem ment ez könnyen még a reformban sem. Több mint egy évtizedig tartott Angliában is. (A konziknál még hosszabb ideig elhúzódott a dolog.) Végy egy mély lélegzetet…
A különbség arrafelé talán az volt, hogy az angliai (konzervatív) reformban a rabbik kezdeményezték és támogatták a folyamatot, ahogy néhány éve a maszorti (nyugati neológ) rabbik teszik ugyanezt.
Tegnap ortodox társaságban töltöttem a sábbáti vacsit. üs a háziasszony csinálta a kidust! Vagyis mindenkirõl azt feltételezték, hogy elfogadja kidus vezetõnek õt. Egy háredi srác volt a társaságból, aki nem, õ csendben utána megcsinálta a saját kidusát.
Egyébként szuper volt az egész, olyan igazi, aminek lennie kell. Sok evéssel és sok ivással. Sok sábáti énekkel és sztorival. Felpróbáltam a különbözõ parókákat, amit hordanak a lányok. Az már tényleg sok pohár után volt, amikor a férfiak kezdtek el nõi parókákban léggitározni.
Reform kásrut:
Az általános általában elfogadott reform álláspont szerint nem I-ten adta a Tórát, hanem emberek írták isteni ihletéssel. A kásrut törvényei eszerint, mint minden más tórai törvény csak közvetve isteni eredetûek, és így megváltoztathatóak.
Így több közösség (de igen, jártam már ilyenben) nem fogadja el a kásrut általános értelmezését. A reformban a személyességen van a hangsúly. Az HUC-n ilyen óra címek vannak: személyes teológia, személyes halacha (mondjuk ezért sem felvételiztem hozzájuk). Te döntöd el a saját törvényeidet. Sok reform rabbi eszik tengeri herkentyût, sajtburgert, és talán még röfit is, le se merem írni a nevét annak az állatnak. Mert nem tartják lényegesnek, mert a Tóra progresszív, folyamatos relevációja megengedi a változást. Az erkölcsi és nem-rituális törvények, és a spiritualtiás van a középpontban a reformban.
Ennek ellenére õk kevesen vannak, a legújabb felmérések szerint a reform vallásosok 30%-a tartja kásrutot ortodox értelemben véve. De a legtöbben “csak” nem esznek disznót vagy vegetáriánusok.
A “szöveghû”-t úgy értettem, és gondolom te is megérted, ha akarod, hogy maga az áldás mirõl szól, minden körítés és háttér nélkül. Arról, hogy megáldjuk az ürökkévalót, aki a szõlõ gyümölcsét teremtette. Az áldás önmagában nem szól arról, hogy a szõlõnek milyen folyamatokon kell keresztülmennie. Így, ha önmagában csak az egysoros áldáshoz ragaszkodunk, meg lehet áldani evvel minden szõlõbõl készült terméket.
Tisztában vagyok avval, hogy ez a gondolkodás igencsak távol áll a tradicionális állásponttól.
Milyen klassz lehetett ez a shabat vacsora! ün is sok hasonlón voltam Izraelben, felejthetetlen élmények.
Meddig vagy még Izraeelben?
Annyira szeretnék még több ilyet még, még, még. Az a baj, hogy sehol máshol nem volt ilyen hangulata ezeknek a vacsoráknak. Meg kéne ezt csinálni otthon is. Jó kis filozófiai kérdés az, hogy lehet-e egyáltalán. Mármint itt sokkal felszabadultabbnak érzem magamat (és gondolom sok más zsidó is), de mégsem ez az igazi hazám. Június elejéig vagyok itt, aztán megyek haza a nyárra.
Sávuá tov!
A folyamatosan zajló reveláció elmélete éppenséggel nem valami hagyományidegen dolog (ld, mondjuk, Gershom Scholem: Kinyilatkoztatás és hagyomány, mint vallási kategóriák a zsidóságban), de ebbõl szerintem nem vezethetõ le az a reform álláspont, hogy amihez épp nincs kedvünk, megy vele az idõ, kényelmetlen, azt nem csináljuk, ehelyett univerzális erkölcsi elveket kinevezünk specifikusan zsidó erkölcsi elveknek (és észre sem vesszük, hogy elveinkkel szemben etnicizálunk erkölcsi kérdéseket, vagyis ahelyett, hogy a partikulárisat tágítanánk az egyetemes felé, az egyetemest szûkítjük le a partikulárisra és jó zsidónak tartjuk magunkat azért, mert jó emberek vagyunk), a judaizmust szimplán etikai rendszerként gondoljuk el és tõlünk is nyugodtan kérdezhetné Pascal, amit Descartestól kérdezett, hogy akkor még mi szükségünk van Istenre, hacsak díszként nem a rendszerünkön?
De értem, persze, Peti, hogy Te sem tartod problémátlannak ezt az utat, csak tájékoztatsz a létezésérõl.
Kedves Viki, ne tapogatózzunk sötétben, ismertesd a judaisztika tanári kar érveit, lehet, hogy méltánylandóak és nem jutottak eszünkbe.
Kedves Psymon,
ha az isteni törvények — a progresszív reveláció értelmében — konszenzusosan megváltoztathatók, s az adott zsidó (in concreto egy reform, de ez voltaképp mellékes is) közösség ezt meg is teszi, példának okáért éppen a boltokban kapható, rituális ellenõrzés alatt nem álló borokkal kapcsolatban, eltörölvén a sztám jájin tilalmát, akkor e közösség számára az idegenek bora éppúgy kóser lesz, mint az idegenek sárgarépája, melyet még az ultraortodox is hechser nélkül fogyaszt. Nem áll meg tehát az õ esetükben sem, hogy — saját értelmezésük, s nem egy másik közösség értelmezése szerint — nem kóser borral csinálnának kiddust. (A körülmény, hogy ezt bizonyos konzervatív reformok, az összes konzervatív és ortodox zsidó másként gondolja, az itt teljességgel mellékes, mert az adott közösség interpretációja számít: Teljesen hidegen hagyja a Rison leCijont, hogy a Jona Metzger szerint kóser-e a konyhája peszáchkor, jól megeszi a kitnijotot, márpedig amit szabad a Rison leCijonnak, szabad egy reform közösségnek is, mondja bennem a humorista).
Szép összefoglalását adtad az amerikai reform és az angliai Liberal Judaism kasrutértelmezésének. Megvallom, attól az érzéstõl sem tudtam szabadulni a hozzászólásodat olvasva, hogy még történelmi célzás is lehet a soraidban. Nos, amikor a Hebrew Union College végzõs hallgatói 1883-ban azon a bizonyos, jól elhíresült bankettjükön pikkely és uszony nélküli tengeri herkentyûket szolgáltak föl, akkor a végzõs rabbihallgatók azt kívánták ezzel kifejezésre juttatni, hogy a hagyományos kásrut rendelkezéseit átértelmezik, bizonyos tilalmakat föloldanak. Nem azért ettek tengeri herkentyût, hogy az I-stent kísértsék, hanem azért, mert ehetõnek, azaz héberül kásérnak nyilvánították az étlapjukra fölkerült élõlényeket (ha eltörlöd a tilalmat, akkor a tilalmazott, már nem tilalmas). Akik nem bírták õket követni az újraértelmezés — tegyük hozzá — rögös útjain, azok ezt botrányként élték meg. A hászkálá és az újvilági modernitás talaján álló amerikai zsidóság szakadt is rendesen két részre. A conservative judaism a XX. század végéig tartó amerikai diadalmenete épp itt és ezzel alapozódott meg. Ám jegyezzük meg azt is, hogy a Hebrew Union Colleg konyhája ma már nem ennyire “progresszív”, mert bizony gyõzött a regresszió, diadalt aratott az ellenforradalom, Kolcsak és Gyenyikin, s újabban tartják benne a kásrutot, (nem kóser) tengeri herkentyût ne is keressen benne senki. Van viszont reform rabbi, aki kásrutot felügyel és hechsert is ad.
Bor fölött mondott áldás. Te nálamnál jobban ismered a zsidó hagyományt. Tudod, hogy az áldás mondása maga is halachikus aktus. A szövetség realizációjának egyik momentuma. Amikor a szombati gyertyákat meggyújtod és elmondod a kirendelt áldást — mert hogy magad is kirendelt áldást mondasz, nem egy tetszõleges fohászt — , akkor a rövid áldásban is említed a parancsolatokat, melyek szellemében éppen cselekedel. A kiddus is parancsteljesítés (בין אדם למקום) . Ott is megemlítjük a parancsolatokat, melyeknek értelmében éppen cselekszünk. A parancsolatoknak ezt az említését követi a kiddus során a borra mondott (másodlagos) áldás, mely csak késõn elõzte meg a kenyérre mondandó elsõdleges áldást (bor nélkül is lehet mondani kiddust, borral kenyér nélkül viszont nem), s mely szintúgy része a parancsolat megcselekedésének. Lehet persze, hogy a kiddust mondó a hagyományt átértelmezi, mert oly haladó, amennyire én öreg ókonzervatív, sose leszek, de akkor is a szövetség erõterén belül és isteni parancsolatra hallgatva, engedelmességbõl cselekedik. Szuverén lényként, de mégis szolgálat gyanánt. Kizártnak tartom, hogy valaki olyan bor fölött mondjon áldást, ejtse ki az ürökkévaló nevét, melyrõl önmaga azt gondolja, hogy nem alkalmas, nem méltó a kiddusra. Ha tudsz ilyet mutatni — a Lauder-es példától ezegyszer jótékonyal eltekintve — , akkor persze kíváncsian várom az ellenpéldádat.
Az általad ismertetett maximálisan minimalista kásrut a hellenizálódó ókeresztény gyakorlatra emlékeztet. Ott is történt ilyetén átértelmezés, igaz, az épp megszületõ kereszténység nem rendelkezett (vallás)történelmi perspektívával és ezért a progresszív reveláció eszményével sem. Náluk isteni látomás legitimálta a tréflit és törölte el a kásrutot, kicsit vicces is (vö.: ApCsel.: 10:9-16).
Sávuá tov!
én igazûán sajnálom,hogy a judaisztika tanárok nem szólalnak meg itt.
nem is értem igazából, mert hozzátartozik szerintem tisztségükhöz.
na midnegy
viki, ha akarod mondd el, végülis vki képviselje már õket
Kedves aáron!
Tényleg jó volna, ha volna kedvük kommentelni, de a munkájukhoz azért nem tartozik hozzá a kommentelés a Judapesten, esetleg úgy is gondolhatják, hogy ez nem a megfeleõ fórum arra, hogy megtárgyalják a koncepciójukat az iskolai juda-oktatásról meg a hagyomány intézményes átadásának módjairól és miért is kéne nekünk elszámolniuk ezzel a gyakorlatukkal, akik nem járunk már (vagy egyáltlán) a Lauderbe. De szerintem is elmnodhatnád, Viki.
Sziasztok:
Gyuri
Kedves Viki,
ezt neked találtam.
Jeremy Gordon rabbi magyarázata jól mutat két dolgot. Egyrészt, hogy mennyi múlik azon, hogy valóban neológ (fölvilágosult, újításpárti, mindazonáltal konzervatív) rabbik hallassák a szavukat és megismertessék a nagyérdemût a változtatás, az újítás halachikus hátterével, hagyományba illeszthetõségével.
Mert hogy az újításokhoz, az engedélyezésekhez kell a nagyobb halachikus tudás. Tiltani még egy ám hárec is tud. Szóval tudás kell és bátorság. Ez pedig olyan velegy, mely még Magyarországon nem adott megfelelõ összetételben és mennyiségben. Még!
“Ez pedig olyan velegy, mely még Magyarországon nem adott megfelelõ összetételben és mennyiségben. Még!”
Valóban látsz a honi megvalósulásra reményt? Vagy csak bíztatod magunkat?
Kedves Gyuri,
írod:
“Olyan vallásjogi álláspont, hogy az, amire a kidust mondjuk, nem látszik – nincs.”
üs tényleg, egy kicsit sikerült túltömörítenem a hozzászólásomat. A hangsúlyt a látszatra szerettem volna helyezni a látszatortodox kifejezésben, azaz, nem lényeges, hogy kóser-e a bor, mert nem látszik és ez nem vallásjogi álláspont, hanem a neológiának csúfolt valami látszatlétezésébõl fakad, az a lényeg, ami látható. Tegyünk úgy, mintha, ezért sétálunk egy sarkot a kocsiig, a lámpát csak akkor oltjuk le péntek este, ha már mindenki elment stb-stb.
Nem fogok olyanok nevében halachikus vitát folytatni (tehát az amerikai reform), akikkel nem értek egyet.
Levin és Charlie, a ti álláspontotok leginkább (nem meglepõen) a konzervatív judaizmus álláspontjára épít (leszámítva. Vagyis minden újonnan hozott szabályt, vagy egy hagyományos szabály módosítását, vagy eltörlését halachikusan le kell vezetni. Múlt héten volt nálunk Joel Roth, a világ egyik elsõ számú halachabûvésze, csak el kell olvasni a homoszexualitásról szóló responzumát. Olyan tiszta és érthetõ elõadást adott egy rettenetes témáról, mint az alpesi patakok vize a tavaszi reggeli napsütésben. Szóval egy zseni. Elhangzott az elõadásában, hogy minden közösségnek (függetlenül az irányzathoz való tartozásától) a halachikus folyamatban részt kell vennie. Rengeteg okos dolgot mondott.
De õ is és ti is kihagyjátok azt a pakliból hogy sok közösség és ember nem így gondolkozik. Tartják a hagyománynak bizonyos részeit, meg a saját innovációikat, de nem igényelnek visszavezetést, legalizációt. Nem micva-alapú a gondolkodásuk (nem szolgálat gyanánt cselekszenek). Azért cselekszenek, mert jó. Jó áldást mondani borra, jó meggyújtani a szombati gyertyát, akár késõ éjjel is. Nem érdemes szerintem elitélni senkit az “ahogyan” kérdés miatt. Tudom, hogy a kis eltérések a legirritálóbbak, de szerintem a szomorú az, amikor egy zsidó nem gyújt gyertyát péntek este, nem pedig az, hogy túl késõn vagy túl korán.
Itt ragadnám meg az alkalmat reklámra:
Ha valaki akarna egy fantasztikus helyen, lélegzetelállító (ortodox, de nyitott szemléletû) tanárok között, olyan elõadók között, mint Joel Roth, Avivah Zornberg, Levi Cooper (Jerusalem Post halacha szakértõ) judaisztikát tanulni, kattintson:
http://www.judapest.org/?p=1557
Fel kéne építeni itthon is a judaisztika tanárok és rabbik következõ, fiatal generációját…
Kedves elkana,
tényleg látok reményt, és valóban csak bíztatom magam (derûlátásom a pesszimista ember élettapasztalatából táplálkozik, csak most épp elcsapta a hasát).
Tény, történelmi tény, hogy a deuteroneológiának vége, neki már befellegzett, ha szabad az üg nyilvánvaló ítéletére hivatkoznom. Az emberek a lábukkal szavaztak errõl a fajta vallásosságról. Immár a hatvanas évek közepe-vége óta folyamatosan. A reform — melynek megerõsödése amúgy az egész vallásos spektrum alapvetõ érdeke — sokaknak túl radikális, másoknak keveset nyújt obszervanciában, tanulásban. Az ortodoxia ugyanakkor túl rideg a számukra, mert elbújik a modernitás elõl, nincs igazán történelmi tudata (nem tudja vallásilag leképezni a fejlõdés nyilvánvaló vallásszociológiai tapasztalatát), nem képes érdemben mit kezdeni az emberek 51-52%-ával (nekik nincsen Y-kromoszómájuk). Ezek az emberek sem a reformban, sem az ortodoxiában, sem pedig a reálinegzisztens deuteroneológia köreiben nem képesek spirituális otthonra lelni. A „neológ” körzeteknek ugyanakkor nincsen utánpótlásuk, azaz jövõjük. A kettõ együtt megszül egy világos kényszerhelyzetet. A fiatal neológ rabbik vagy beléptek, vagy be fognak lépni a konzervatív rabbikarba (ahogy az idõsebbek közül is jó páran). A konzervatív rabbikar ezeken a kérdéseken ugyanakkor már rég túl van (idestova 25 éve). Psymon emlékeztetett rá néhány napja, hogy a Schechter Institute, tehát az OR-ZSü-t akkreditációjában segítõ (ne kerteljünk annyit: megmentõ) maszorti rabbiképzõ dékánja rabbinõ. Schõner Alfréd legszorosabb kollégája, segítõje tehát kollegina. Ma már a legobszervensebb konzervatív rabbinak sem halachikus kérdés, hogy elõimádkozhatik-e egy nõ, alijázhatik-e a Tórához, szabad-e zenélni szombaton, hasra kell-e esni az ortodoxia elõtt, haptákba vágva az ember összes kisebbrendûségi komplexusát, ugyanakkor szabad-e együttmûködni, szívélyes kapcsolatot ápolni a reformmal (a konzervatív rabbik 10-15 %-ának, Európában 40-45%-ának reform szmichája van, jelentõs részük egyidejûleg mindkét rabbikar tagja). Ideig-óráig persze el lehet játszani, hogy a konzervatív mozgalom valójában konzervadox, azaz liberális rabbiképzõkben végzett rabbik amolyan kvázi-modernortodox kezdeményezése, csakhogy ez részint — miként mondjam udvariasan, hogy nem igaz, megvan: — erõs túlzás, részint pedig nem találkozik azzal a spirituális igénnyel, mely egyfelõl az egyes hitközségek (körzetek), másfelõl a magyarországi vallásos zsidóság továbbélését már középtávon egyedül biztosítani képes.
Nem mondom, hogy a váltáshoz, mely a gondolkodás- és a beszédmód radikális megújítását is jelenti, nincs szükség intenzív munkára, szervezésre, kezdeményezésre, nyüzsgésre, kellemetlenkedésre (értsd: igények nyilvánvalóvá tételére). Sõt azt mondom, hogy mindehhez elsõsorban elkötelezettségre, elkötelezõdésre van szükség. Arra, hogy az ifjúság és az eddig kiszorúltak költözzenek be a körzetekbe, szállják meg azokat, létrehozva saját, akár egalitáriánus köreiket. A zsidóság olyan hely, ahol a nép az úr. A jelenlévõ nép. A résztvevõ.
Az is igaz, hogy tíz év múlva a deuteroneológiának már ez a lehetõsége sem lesz meg. Már az átalakításán sem fog senki sem dolgozni. Tehát akár még ezt is elszalaszthatja. Ez utolsó esélyeinek legutolsóbbika. ürzékelek persze magam is — lehet, hogy tévesen — némi hajlamot az „utánam a fáklyásmenet” jellegû hozzáállásra, de a rabbikar egyre nagyobbik fele túl fiatal már ahhoz, hogy erre az elvre hagyatkozhatnék. Ha nem akar tíz év múlva pályát módosítatni vagy kivándorolni, lépnie kell. Az idõsebb generációból pedig túl sokan folytattak nehéz történelmi idõkben kemény, nem ritkán szinte lehetetlen, nem egyszer már-már önfeláldozó küzdelmet a vallásos zsidóság megmaradásáért ahhoz, hogy ne szolidarizáljanak a konzervatív fordulattal, ha az a vallási élet intenzívebbé válását szolgálja. Miért ne lehetne ezt már most is megtenni, ha van rá igény?
Van rá igény?
Kedves Psymon,
nem emlékszem, hogy valaha is elítéltem volna egy reformzsidót azért, amit csinált, a lopást, az emberölést és a hasonlókat leszámítva.
Remélem, értetted a fejtegetéseimet és nem kényszerítesz arra, hogy még egyszer megírjam, mert még meglincselnek a többiek, amit azért zokon vennék tõled.
Igen, legyenek jó vallástanárok! A Pardes meg jó hely. Olyan mint a Gán üden.
Lehetne más szinten és utakon-módokon keresztül is együttmûködni.
Charlie,
nem akarok fogadatlan prókátorrá válni, de szerintem félreérted Psymon számonkérõ stílusát.
Szerintem õ azt kérte tõled, hogy ne várd el SENKIT?L (ok, leszámítva a rabbikat) azt a nagy vallásügyi tudatosságot, a következetességet, amit magadtól, bölcsész-értelmiségitõl, vulgárteológustól :)
üs ezt baromira nem a reformra hegyezte ki – sõt, különösen nem arra értette szerintem, hanem pl neológiára.
ün is inkább a te megközelitésedre vagyok hajlamos – baromi nagy öntudatosságot várok el mindenkitõl zsidóság és vallás kapcsán – de a valóság az, amit Psymon ír: örülnünk kell ha valaki(k) gyertyát gyújtanak Sábbát tiszteletére.
Kedves J-Bone,
akkor én is beállok a sorba: én sem akarok pro(vo)kátor lenni, önmagamé sem. Cum grano salis: Magam is roppantmód örülök annak, ha valaki meggyújtja a gyertyákat, de pl. a függönyt már nem. Magam is a mértékletesség híve vagyok ugyanis. (Komolyra váltva: Ellentétben veled, szerintem nem „tök mindegy”, hogy mikor gyújtja meg valaki a szombati gyertyát. Azt viszont, aki másként gondolja, nem vetem meg ezért.)
Ha számon kértem valakin valamit, akkor az ideológusokon a véleményformálókon a sok süketelést, félretájékoztatást, mimikrit. (Ezt — mondanom sem kell — az összes honi áramlatra értem, kivétel nélkül!)
Mindazonáltal: a konzervatív (és lényegében az angliai reform is) halachikus áramlatok. Lehetnek és vannak is akár közösségi, akár individuális eltérések (mindig is voltak: sosem volt egységes halachaértelmezés, lásd S”Á-ban például a félünnepek halachái közt a tfilinlégolásról írottakat). Nem ítélem el tehát, sõt számon sem kérem saját kilémen, amikor — praktikus okokból — elõbb ill. késõbb tart szombatfogadást annál, amikor annak ideje volna (a gyertyát idejében gyújtják). Az évben így is van kb. hat olyan hét, amikor az nekem is jó, s el tudok menni. Nem nézem le azt a láncdohányost sem, aki kimegy a templom elé rágyújtani, vagy azt az idõs nénikét, akinek szombaton csörög a mobilja, s aki — lévén szegényke már jócskán nagyothalló — az amida kellõs közepén kénytelen kiabálni egyetlen még korosztályából életben lévõ barátnõjével. Csendesen örülök annak, hogy megmaradtak egymásnak. Noha azért zavar is. Az összpontosításban. Kibírom. Nem vagyok hajlandó viszont engedni abból az eszménybõl, hogy a halacha közösségösszetartó kapocs. Az izraeli elsõ reformzsidó kile alapítójával, Tovia Ben-Chorin reformrabbi édesapjával, Schalom Ben-Chorinnal vallom, hogy a zsidó vallás kettõs pillérre épül: az aggadára és a halachára. Hiszem, hogy az az ideális egy zsidó vallásos közösségben, ha a tanulás, s ezen belül egy területként a halachaértelmezés, a középpontban áll. A vallás, ami a hit szavak és tudatos cselekedetek általi megvallását is jelenti, nem föltétlen csak a spontaneitások terepe.
Retorikailag viszont szép a hozzászólásod: számon kéred rajtam a saját valláskoncepciódat (lényegében a Liberal Judism vallásfölfogását).
Amiben egyetértünk:
“Ha számon kértem valakin valamit, akkor az ideológusokon a véleményformálókon a sok süketelést, félretájékoztatást, mimikrit.”
Ez is nagy dolog ám.
ui a kedvencem hogy a mimikri szót használtad
Igazi dráma kibontakozóban: az izraeli irodaházban, ahol napi 8 órát töltök, van egy üzemi minjen minden délután.
Az imént – épp ezen post kommentjeinek olvasgatása közben -, hozzám lépett egy kedves, amerikai kollegina, a következõ problémával: holnap jórcájtja lesz, s mivel fivérei nem vallásosak, ezért minden évben õ mondja a kádist. Reggel és este megoldja a saját zsinagógájában, de mivel a munkaideje naplemente után ér véget, ezért a minchát kénytelen itt imádkozni.
Kérdése: vajon mit szolnának a kedves kartársak, ha az elõadóterem hátuljában (hiszen igazi zsini persze nincs – egy termet használunk, ahol nincs mechica) meghúzódva vehetne rész az imán, és mondhatna kádist. üs ugye vannak férfiak, akik szintén mondanak kádist, mert egyedül azért…. meg akkor talán nem is válaszolnának ámennel. Mivel nincs rabbi, azt ajánlottam neki, hogy kérdezze meg a résztvevõket. A többség modern-ortodox, talán szemet húnynának, de van néhány sásznyik is, szerintem náluk kicsapna a biztosíték. Nem, még mielõtt valaki rasszizmussal vádolna, semmi bajom a szfárádiakkal, de náluk még a kevésbé vallásosak is sokkal konzervatívabbak gender ügyekben. Még tépelõdik a hölgy, hogy mit tegyen, azt mondja, holnap meglátja, lesz-e bátorsága felvetni a dolgot a kilének. Ha nem, akkor az ajtó mögött áll majd a folyosón, és bízik benne, hogy hallja a davenolást.
A Lauderben vajon mondhatna kádist?
Uhh. ez tényleg dráma. Ez Pesten van?
Még jó, hogy az izraeli expat-ok szóba kerültek.
ün naponta olyan, mechicével elválasztott minjenben imádkozok, ahol nõk is alijáznak a Tórához, Tórát is olvasnak, és kádist is mondanak, és a férfiak válaszolnak rá ámennel.
Ezen kívül két ortodox, mehicés zsinagógáról tudok Jeruzsálemben, ahol ezt megtehetik: Shira Chadasha, Yedidiya.
Szóval van rá példa, halachikusan alátámasztott gyakorlat.
Szerintem bátorítsd mindenképpen. Ha nem engedik, akkor az egyszerû, megszokásból eredõ tapintatlanság szerintem.
Szóval van rá példa, halachikusan alátámasztott gyakorlat.
Tisztesség ne essék szólván ez a megfogalmazás engem arra emlékeztet, amikor a rabbi szeudá slisit közben azt mondja, hogy „X.Y. valóban vallásos, mert a Kazinczyba jár.” ün ilyenkor mindig erõs késztetést érzek, hogy azt mondjam: „Jó, akkor már itt sem vagyok, ti. azt hittem, igazán vallásos helyre járok.”
Szóval nem kötözködés végett, Psymon, de mégis csak megkérdem, nem azt akartad írni, hogy „Szóval van rá ortodox példa is, ortodoxok által elfogadott, halachikusan alátámasztott gyakorlat.” Merthogy a dolgot már a reformok és a konzervatívok is megérvelték. Természetesen õk is halachikusan.
Amúgy az ortodoxiában sem új a dolog. Oly annyira nem, hogy Chaim Potok Davita hárfája címû, 23 éve megjelent regényében is pozitív példaként említõdik. Jellemzõ, hogy a regény elbeszélésfolyama a dolgot a harmincas évek végére helyezi. Ott a nõi családtag – ha jól emlékszem – egy hevenyészet paravánféle mögé bújik és ott mondja a nem zsidó családtagért a káddist. A minján pedig — láss csodát — nem fut el. Bátor férfiak. Mert hogy ilyenek is vannak.
Az Ulpius-ház 2001-ben megjelentette magyarul is a regényt. Ma írunk 2008-at. Hét év telt el tehát a regény honi recepciótörténetébõl. Ennyire nem fogyott a könyv?
Mármint, hogy Rázóval egy éve komolyan vitatkoztak magukat ortodoxnak nevezõ rabbik, hogy mondhat-e zsidó nem zsidó családtagjáért káddist.
Kedves Áron és Gyuri, ill. más érdeklõdõk, itt vannak a juda tanárok érvei a nõi kiddus mondás ellen. Voltak részben halachikus (?) érveik, de fõként a “lauder hagyomány”ra támaszkodtak ill. a látszat fontosságára. Többször hangsúlyózták, hogy az iskolai kiddusnak csak jelzés értéke van.
- “Egy nõ csak akkor mondhat kiddust, ha nincs férfi aki el tudja mondani, másképp a nõ elveszi a férfitól a lehetõséget, hogy teljesítse a kötelességét.” – Ezzel eddig nincs gond (mármint van, de nem mentem bele a további vitatkozásba), csak akkor azt nem értem hogy azzal hogy én mondom a kiddust a suliban, miért veszem el egy fiútól a micva teljesítés lehetõségét, amikor nem is teljesíti a kiddus elmondás micváját ha õ mondja, hisz az egésznek csak jelzés értéke van. Magyarul ha õ 3 órával szombat bejövetele elõtt megszenteli a szombatot, akkor õ azzal nem tudta le a kiddus micváját, szóval teljesen mind1 hogy õ mondja vagy én, mert úgyis újra kell majd mondania. S itt jön képbe a bracha le’vatala próblémája, amit már Charlie is említett.
- “nem lehet tudni hogy egy nõ rituálisan tiszta-e amikor a kidust mondja.” – Szóval ha az illetõ hölgy menstruál (nida), akkor nem mondhat kiddust. Kérlek javítsatok ki ha tévedek, de ez nem a Tóra olvasása/érintése problémához hasonlítható? Rambam azt állította, hogy egy nida nõ is megérintheti a Tórát, mivel a tisztátalanság nem fog a Tóra szavain. Ebbõl kiindulva kidust is mondhat egy nida nõ, nem?
Halachikus magyarázatból kb. ennyi volt, ezen kívül erõsen hangsúlyoztak a látszat kérdésére. fhb és Gyuri is rámutatott, hogy az hogy a kidus pohárban kóser-e a szõlõlé, nem látszik. Ezt a juda tanárok nagyon fontosnak találták, mert véleményük szerint azt mindenki észre venné ha nõ mondaná, és szeretnék fennttartani azt a látszatot hogy tradicionálisan férfi mondja.
Azt is mondták hogy kóser szõlõlére sajnos nincs pénze az iskolának, de azt simán megtudják akkadályozni hogy egy lány mondjon kiddust, és csak azért mert egy halachikus követelménynek nem tudnak eleget tenni, nem jelenti azt, hogy egy másiknak sem fognak.
?szintén beszéltek arról is, hogy a magyar zsidóság nagy hangsúlyt fektet arra, hogy a nõk mit nem csinálhatnak és ez gyakran sokkal fontosabbá válik mint más halachikus szabályok, törvények, ez így van sajnos, nem tudnak ellene tenni.
Viszont mindenképpen a “lauder hagyomány” érvet tartották talán a leglényegesebbnek – amióta lauder a lauder a fiúk mondják a kiddust. Pont.
Szóval, mit gondoltok minderrõl?
a lauder hagyomány
mégis sok ideje nem járok oda:)
“vicces”
Kedves Viki,
a rituális tisztaság kérdéséhez tudni érdemes, hogy az két dologra vonatkozik: a) a nemi érintkezésre (ezt én teoretice itt kizárnám, legalábbis még nem jutott a tudomásomra, hogy bárkit zaklattál volna); b) a templomban (a jeruzsálemi szentélyben) való jelenlétre. A nidda fázisában lévõ nõ is elmehet a sulba, nem lévén az a szentély, hanem „csak” egy imahely. Mint mondtad nagyon helyesen, akár a tórát is megérintheti. (most nem vagyok a források közelében, de este meg tudnom nézni azokat is, majd pótlólag becsatolom, hacsak Psymon nem elõz meg, amiért hálás lennék, dolgozzék õ is egy kicsit, ha már a Paradicsomba jutott.)
Amúgy, ha mindez nem így volna, hanem akként, hogy egy menstruációs ciklusát átélõ nõ nem mondhatna kiddust, smát, s nem imádkozhatnék (ami – hangsúlyozzuk – egyszerû tárgyi tévedés), akkor viszont ez érvényes lenne a férfiakra is, hiszen az õ esetükben is fölmerülhet a rituális tisztátalanság aggálya: még bizony hímnemû judaisztika tanárok is lehetnek megfolyásosak, vagy lehet nekik éjszakai magömlésük. A fiúknak nem különben, sõt lévén szó kamaszokról, igencsak esélyesek az ilyetén állapotba való bekerülésre. Megkérdik a Lauder judaisztikai tanárai a fiúktól, hogy voltak-e legutóbbi magömlésük óta a mikvében? S vajon megkérdezik-e önmaguktól? Rövid leszek: Hajlamos vagyok azt gondolni, hogy ez a kissé apodiktikusan hangoztatott érv azt az illúziót kelti a vele érvelõben, hogy biológiai síkra, azaz a megváltoztathatatlanság örök szférájába sikerült emelnie a problémát, azaz úgy tud rideg és kérlelhetetlen maradni, hogy közben játszik egy virtuóz gitárszólót az empátia húrjain. Végül a mezei logika felõl nézve: Nem volna rá mód, megkérdezni az illetõ hölgyet, menstruálni tetszik-e neki éppen, vagy sem? Nyelvet tudniillik nem csak azért teremtett nekünk az ürökkévaló, hogy karrierépítésre használjuk. (Mondom, ha a dolognak a kiddusra vonatkozólag jelentõsége volna, mint ahogyan nincs.)
A Lauder tradícióiról azt mondom, hogy a Lauderben immár 18 éve tradíció, hogy milyen vízvezeték van a falban. Ha majd kilyukad, ugyanezen érv szerint nem lehet majd kicserélni, hiszen eddig mindig ezek a vezetékek voltak a falban.
Ez az érv amúgy szereptévesztésbõl fakad. A Lauder iskola és nem templomkörzet. Ráadásul állítólag liberális iskola, bár én ezt most már nem nagyon tudom elhinni. (Nincs rá se okom, se érkezésem. A képmutatás ugyanis az én szótáramban nem egyenértékû fogalom a szabadelvûséggel, bár vannak szabadelvû képmutatók és képmutatóan szabadelvûek is.)
Ha most nem a Scheiberbe járna a fiam, hanem a Lauderbe, ünnepélyesen tiltanám meg neki, hogy eljárjon a vallásórákra. (Nem ihatik sztám jájint, legalábbis, amíg az én fedelem alatt lakik.)
Na, a Laudernek nincs pénze kóser szõlõlére. Egy másik áldás elmondása lehetõséget biztosítana arra, hogy mondják más felett, ez lényegesen kisebb ávérá (áthágás) volna. Valóban, a represszió nem kerül semmibe, de ettõl még taszító. Ezt így nem lehet. Vagy költünk a kasrutra és akkor lesz kasrut vagy nem és megoldjuk valahogy olcsón vagy nem csináljuk és nem álszenteskedünk hozzá, ráadásul elnyomó módon. Amúgy komolyan lehet gondolni, hogy nem tudja bárki, akit érdekel (akit nem érdekel, azt meg, ugye, nem érdekli, rá nehéz hivatkozni), hogy mit eszik-iszik a Lauderben? “Tarsuk fenn a közös hazugságot, amirõl mind tudjuk, hogy hazugság, jelezzük, hogy nem a hagyomány fontos, hanem a látszata és lepõdjünk meg, ha ebbõl az autentikus hagyományközvetítésbõl valahogy nem jön ki sok micvatartó zsidó”. ürdekes. üs közben tudom, hogy nem ez a cél, ezek derék és elkötelezett, nagytudású emberek, valami fogva tartja õket. Kár.
A nõellenesség nemes hagyományának hatását, amit tehát a Lauder juda-tanárai sem szeretnek, úgy lehetne leginkább megtörni, hogy tekintélyes juda tanárok sok felnövekvõ gyerek elõtt demonstratíve nem veszik figyelembe. Két év múlva olyan hagyománya lenne a sulinak nõi egyenjogúságból, hogy még. Ebben más, mint a Lauder, nem is lehetne hivatott, szellemisége szinte kötelezi erre.
Hamalach hagoel: mi lett az ügy vége?
Lauder-kiddus:
Egyetlen nem vitatható álláspontjuk van a judi tanároknak, és az pedig az, hogy ez a Lauder hagyománya. Egy nem demokratikus közösségben mindig a vezetõk döntik el, hogy hogyan legyenek a szokások. Mondjuk az már vicces lesz, amikor valaki sötétedés után, sábbátkor akarja mondani a kiddust, vagy szeretné kóser borra mondani. Várható a válasz: mi mindig is tréfli szõlõlére mondtuk péntek délután, úgyhogy szorri.
Van rituális kézmosás a kiddus elõtt? A rituális tisztátalanság nagyon kényes és sikamlós téma, többnyire minden közösség maga határoz a szokásokról.
A nidda állapotról találtam egy responzumot egy YU -s ortodox rabbitól, aki arra a következtetésre jut, hogy csak akkor változtasson a rituális szokásain (Tóra érintés, imádkozás) egy nõ a menstruáció alatt, ha szigorú akar lenni önmagához. Egyébként nincs alapja ezeknek az érveknek.
http://www.jofa.org/pdf/Batch%201/0081.pdf
a laudernek kóser borra nincs pénze zsidó iskola révén…
mert ugyebár semmi másra sincs ott pénz, ami elengedhetetlen egy zsidó iskola számára. mindjárt magam alá tisztaságtalanítok
A Lauder hagyománya. Az, hogy valami adott, nem teszi értékessé.
Az idõ pedig telik, ha szabadna ezt a finom észrevételt. A hagyomány pedig történik, ha még bölcsészebbõl akarom mondani, megértésünk a hagyományban mozog, de mozog, épp azért, mert az idõben lakunk mind. A Lauderben, amíg én ott voltam, ezernyi újítást vezettek be, a diákok hol attól lelkesek, hol meg arra panaszkodnak, ha épp kényelmesebbek, hogy a Lauderben minden évben máshogy mennek a dolgok. Ezer dolog változott, amíg én ott voltam és az iskola erre büszke – az esetek döntõ többségében joggal. Ennél a hihetetlenül butus módon konzervatív érvnél, mert múlt héten is ez volt, különösen meglepõ, hogy egy saját dinamizmusára joggal büszke iskola kiváló és okos tanárainak szájából hallhatni õket. Ezt a hagyomány-pitét felejtsük el, tegyünk úgy, mintha el sem hangzott volna.
Magam is találtam egy ortodox honlapot, mely szerint szabad a menstruáló nõnek a Tórához nyúlnia és a hávdálá gyertyát is tartania, mehet zsinagógába, végezheti mindazokat az imákat és áldásokat, melyeket amúgy is végez, a tóratekercset is megérintheti.
Még a rövidített Sulchán Áruchból is kiderül, hogy a menstruáció nem tesz egy nõt sem az ima szempontjából alkalmatlanná. Ott az áll, hogy a niddá nem szokott zsinagógába menni és imádkozni (vagyis van egy ilyen minhág, szokás). Viszont rögtön megjegyzi, hogy a Miszgeret háSulchán szerint ekkor is köteles imádkozni (következésképpen mehet a sulba). (153:13) A Sulchán Áruch is megengedi (Jore Déá 195:17). A Lauder nem.
A sztori vége az lett, hogy a hölgy mégis talált valaki férfirokont, aki hajlandó volt kádis recitálni a hagyományos dallamon a délesti imádság végén. üs ez így van jól. Nem hozta sem magát, sem a minjent kellemetlen helyzetbe. Lehet persze olyan responzumot találni, amely megengedi, sõt, ösztönzi, hogy a nõk is mondjanak kádist, akár egyedüliként is a minjenben, de ennek az ellenkezõjét is. Aki pedig ez utóbbi véleményt preferálja, az igen rosszul éreze volna magát. üs az õ érzéseit is tisztelni kell, nem csak az ortodox feministákét. No meg: ez itt a hagyomány….
Egébként elképesztõ ostobaság, hogy a nidá bármilyen módon befolyásolhatná egy lány alkalmasságát a micvák gyakorlásában. üs igen aggasztó, hogy judaisztika tanárok szájából hangzik el ekkora marhaság.
Manapság az egyetlen dolog, amelyben akadályozva lehet, az a nemi érintkezés, illetve bármilyen fizikai kontaktus a férjével.De gondolom nincs túl sok férjezett asszony a Lauder diákjai között, meg ….ni sem akart senki a kidus ürügyén.
Meg hogy elveszi a micvát a fiúktól… Akiknek jelentõs része nem is kötelezett a micvák gyakorlására. üs azt nem kérdezik meg senkitõl, hogy zsidó-e, mert ha nem, akkor ugye illene átadni a micva teljesítését egy zsidónak? Nyilván nem. Mert az nem pc. De egy lányt bornírtságokkal félreállítani, az pc.
Több fényt a Lauderbe, sötét van!
Kedves Charlie,
“A Sulchán Áruch is megengedi (Jore Déá 195:17). A Lauder nem.”
Hát így van ez. Erre mondják Bölcseink, “Minhag avot Tora hi”.
Vonatkozó szép történet:
Jó pár évvel ezelõtt egy liberális berlini zsinagógába hagyományhûbb rabbi került. Kis idõ múlva szeretett volna (a szokásos péntek esti és szombat reggeli minjen mellett) hétfõre és csütörtökre is sahrisz-minjent szervezni. Megvitatván a gondolatot a gábeval, amaz emígyen válaszolt: “A mi zsinagógánkban minhag hamakom, hogy hétköznap nem imádkozunk.”
Kedves Psymon,
a kiddus elõtti kézmosás vita tárgya. Bét Sammaj szerint kell, és azok, akik ezt a felfogást követik (pl. német ortodoxia), a kiddust a mai napig így csinálják (kézmosás, kiddus, hamojci).
me
Erre mondják Bölcseink, „Minhag avot Tora hi”.
?gy értsem, a Lauder judaisztika tanárai autogám lények, amennyiben önnönmaguk nemzõ õsatyjaik is egyben, lévén szó elsõgenerációs tanári karról?
„Kis idõ múlva szeretett volna (a szokásos péntek esti és szombat reggeli minjen mellett) hétfõre és csütörtökre is sahrisz-minjent szervezni. Megvitatván a gondolatot a gábeval, amaz emígyen válaszolt: »A mi zsinagógánkban minhag hamakom, hogy hétköznap nem imádkozunk.«”
ürteni vélem a párhuzamot. ?gy is fogalmazhatnók, hogy egyik történetben sem hétköznapi emberekrõl van szó.
Az õsök az evés utáni kézmosást (מים אחרונים-ot) is elõírták. Nem nagyon izgatja a pesti kedélyeket, már az is nagy eredmény, ha valaki elõtte rituálisan leönti a kezét és összehozza a bróchét. Ha fiú lennék, s fölkérnének kiddust mondani, odeszervezném egy nem zsidó haveromat, majd amikor a borra mondandó áldáshoz érnék, akkor a következõképp mondanám az áldást:
ברוך אתה ה אלוקינו מלך העולם שהכל נהיה בדברו בין היתר סתם יין הזה
Amikor a végére értem, a haverom kezébe nyomnám a poharat, aki kiinná. Szerintem attól kezdve mindig lenne kóser bor. Vagy nem hívnának erre a fajta „kiddusra”, ami voltaképpen egyre is megy.
hamalach hagoel: nem derült ki számomra hogy helyileg mindez hol történt. Tel Aviv? Jeruzsálem? Budapest? Kíváncsiság!
ירושלים עיר הקודש
Ha valakit érdekel egy “goj” lauderes diák véleménye, akkor elmondhatom, hogy ez a téma abszolúte érdektelen. Szerintem ez legyen a legnagyobb probléma a világon, hogy egy nõ mondhat-e kidust avagy sem… Amúgy meg nem kérünk a reformokból, így is mindig változik valami, legalább a jó kis “Güd Sojbesz Sábát Sojlom” ne tûnjön el:D
Kedves Dénes!
Persze, hogy érdekel a véleményed. üs meg kell mondanom, hogy mélyen megértelek, úgy vélem, engem igazolsz, akaratod ellenére. Azt állítod, az egész téma állati mindegy, legyen ez a legnagyobb bajunk, sag schon, ki nem szarja le, ki, mikor, hol mond kidust. Ez a baj. A hagyományhoz fûzõdõ viszonyban épp ez a who cares jelzi, hogy a vallásoktatás nem volt eredményes. Ha az lett volna, akkor a diákok nagyokat veszekednének azon, hogy mondjon-e kidust lány vagy ne mondjon, vallási meggyõzõdésük vagy hagyományszemléletük szerint, a nem vallásosakat is érdekelné, mint egy olyan hagyomány része, amihez valamiféle viszony fûzi õket. Valamilyen. Az, hogy ki nem szarja le, nem viszony, közöny. Ez nem bûn vagy ilyesmi, félre ne érts, hanem kár, elszalasztott lehetõség. Nem sikerült felkelteni az érdeklõdésed, ez önkritika is, én is voltam ott judatanár, ha nem is a Tiéd (valószínûleg). Az én tanítványaim jó része sem lehet ezzel máshogy, mint Te. Ráadásul ebben az esetben éppen azon igen kevés ember egyikét zárják ki, akit igenis szenvedélyesen érdekelnek ezek a kérdések.
Az askenáz kiejtés szerintem maradhatna különben. (-:
Jó éjt!
Gyuri