Jóreggelt! Aludtam egyet a dologra és arra jutottam, hogy egy Don Quixote elég volt a világnak, ezzel a műsorszámmal már nem fogok befutni. :]
A tegnapi posztommal (amit valóban ‘hirtelen’, továbbá ‘felindulásból’ követtem el) egy olyan alapelvet is megszegtem, amit én magam állítottam fel:
Az alapelv: sosem szabad a másik térfelén játszani. Nem szabad belemennünk abba, hogy mások (velünk nyiltan ellenséges személyek) tematizációjára ugrunk. Ha “kontrák” vagyunk, ugyanannak az éremnek vagyunk a másik oldala - pedig épp azt kívánjuk, hogy közünk ne legyen ahhoz az ‘éremhez’.
Írásommal nem akartam “cáfolni” TC írását (az igazság az, hogy tényleg nem tartom azt erre érdemesnek). Valami olyan hülyeség kerített a hatalmába, ami miatt hirtelen úgy éreztem, hogy a “sith” gonoszságot valamiféle “jediként” kell kiegyensúlyozni, hogy ismét helyreálljon az Erő a Galaxisban.
Ez nyilván faszság.
Beszippantott egy (rossz) történet és ezekből néha nehez egyedül kikászálódni. Örülök, hogy ilyen sokan megírtátok a véleményeteket erről, a reality check mindig nagyon hasznos.
Én régen sosem olvastam antiszemita oldalakat, erre újabban kaptam csak rá (úgy bő fél éve). A dementorok természete miatt ez veszélyes tevékenység, az ember érzéseit, gondolatait egy-egy ilyen látogatás után ugyanis meghatározzák azok a dolgok, amiket ott tapasztal.
Rengeteg más diskurzus zajlik körülöttünk, a legtöbb sokkal érdemesebb figyelmünkre, mint az antiszemita diskurzus. Ezernyi érdekesebb, értelmesebb tematika van.
Fogadalom: le fogok szokni (mától) bármifajta dementor-környezet látogatásától. A JP-t visszaadom a pozitív tematikáknak és minden igyekezetemmel azon leszek, hogy ezeket a figurákat a lehető legtávolabb tartsam - szellemi, lelki és “fizikai” értelemben is. Remélem velem tartotok.
Ha bárkinek van még jó javaslata, ötlete, leveleket is szívesen veszek a témában (hello@judapest.org).
Expecto patronum! Gyertek holnap este LagBaomer bulira (a zsidó Halloweenra) a Sirályba! (És egyetek Mediterrán Kosárkákat!)
Gratulálok bátorságodhoz és gyors (pozitív) döntésedhez! Szerintem annyi szép dolog van a világban, csak ezekkel érdemes foglalkozni, hogy az ember a végén egy picikét jobb legyen, mint előtte volt.
a trollbustingot sosem érdemes feladni, de vannak jobb addikciók is az biztos ;] kezdésnek mondjuk könnyed és instant sorozatfüggés (entourage, the wire stb) vagy mixtapekészítések ajánlatosak. bár nem gondolnám hogy neked ne menne könnyen, szóval üdv újra a naposabb oldalon ;]
Jep, toda raba, remek ötlet. Engem nyomasztott a tegnapi dementor blog, tényleg sokkal jobb ignorálni.
Sétáljunk inkább a napos oldalon!
A netfüggőség is érdekes!:)
Bár én kezdek tőle komolyan szenvedni…És persze mindenhez és mindenkihez hozzá kell szólnom. A legutóbb azon kaptam magam, hogy tinédzser román ultranacionalista focidrukkerekkel vitázom a Youtube-on arról, hogy Magyarországnak van-e létjogosultsága. Ez már a vég!
:):)
Én még nem vagyok teljesen addikt, de a magyar honlapokat már indexre helyeztem, mert szégyellem magam a sok ocsmányság miatt. A JP üdítő kivétel, számomra terápiás csoportként működik, további jó munkát mindenkinek!
Hehh, zsófi :) Én meg a hozzászólogatás-fóbiámat küzdögetem le egy(két)sorosokkal :) Asszertivitás-tréning FTW.
Mondjuk én sose vettem rá magam dementor-oldal látogatására (eleget reszketnek a körülöttem lévők, és én is fogékony vagyok rá), igy volt, hogy az itteni posztokból értesültem erről-arról. De a pozitiv oldal az, amiért idejárok.
Zsófi:hasonlóan érzek én is.
Rájöttem,hogy nem kell mindenhez hozzászólnom.(Ezért szólok hozzá most is :D)
Persze ha megélnék a tanácsok adásából és az élettapasztalatból, szívesen tenném.De dolgozni kell,hogy legyen mit enni,legyen hol lakni.
Pedig szívesebben olvasnám egész nap bölcs emberek írásait.
A butákra rá kell hagyni a butaságukat.Aki okos közülük rá fog jönni, ha hibát követett el.Aki nem,az marad alul.
Ez a természet törvénye.
A román ultranacionalista focidrukkereknek semmi pozitív hatása nem lesz az életed folyamatára.Felesleges velük foglalkoznod.
Expecto Patronum!
És essen le az ujjam, ha mégegyszer dementorokkal foglalkozom.
(inkább csak lazuljon ki..)
szerintem ez részben magától megoldódik, pl. régen muszáj volt a kurucra naponta legalább háromszor rákattintanom, mert szerintem tudat alatt akartam, hogy ideges legyek tőle, hogy olvassam, mennyire utálnak :)
aztán meguntam, napokig nem olvasok el egyetlen cikket sem, vannak fontosabb és/vagy vidámabb dolgaim is
ui.: bombagyárról leszokóban vagyok, mellesleg ha nem lenne ilyen fifikás kommentelni ott, lehet, hogy a disznók közé vetném magam egy összecsapásra :)
Ypsi - megerne? aki abba az olba veti magat csak szaros lesz.
lsd. aprilis eleje.
“A legutóbb azon kaptam magam, hogy tinédzser román ultranacionalista focidrukkerekkel vitázom a Youtube-on arról, hogy Magyarországnak van-e létjogosultsága. Ez már a vég!”
… és még nem egészen! Én a napokban rájöhettem arra, hogy egyesek a zártosztályról is interneteznek, amivel önmagában semmi bajom nem lenne, csak sajnos egyre többet kell kiáltani nővérkéért, hogy hozza már gyorsan azt a szurit!
:)
A helyzet az, hogy egy ilyen összeállítás hasonló struktúrában való cáfolatával voltaképen elfogadjuk az érvényességének az esetleges lehetőségét, azaz implicite azt állítjuk, hogy nem azért nincs igaza, mert ilyen struktúrában illetve ilyen hamis premisszákkal szerkesztett vádgyűjteménnyel nem LEHET igaza, hanem azt, hogy akcidenciális az, hogy nincs igaza, bár éppenséggel lehetne…
Ezért az ilyen szerkezetű marhaságokra sohaem szsbad a kiindulópontokat hallgatólagosan elfogadva válaszolni, hanem csakis a diskurzus magasabb szintjéről (metaszintjéről) szabab bírálni, azaz kimutatva kiindulópont és maódszer inkonzisztenciáját.
Megfordítva és amindennapi életből vett példával (mert most épp ez jut az eszembe): az a mondat, hogy “nem vagyok tökéletes és mindenható”, annak ellenére disszonáns, hogy a benne foglalt állítással tökéletesen egyetérthetünk, bárki mondja is, mivel maga a cáfolat is a kommunikációs gyakorlatban feltételezi azt, hogy az állítás ESETLEG lehetne igaz is, hisz vesszük a fáradságot, hogy megcáfoljuk. És ennek az előfeltevésenk az implicit elfogadása után már majdnem mindegy, hogy cáfoljuk-e vagy megerősítjük…
De félretéve a viccet. Én ezt így fogalmaztam meg magamnak.
Nem hiszek benne, hogy a világot ki lehetne mazsolázni. Az mindig visszaüt , ha megpróbálkoznak vele. Egy ismerősöm mondta valamikor, hogy rakosgassunk, hogy szemezgethessünk! Én pedig hozzáteszem, hogy ha tisztességesen rakosgatunk, okosan szemezgetünk, akkor hathatunk a világra, akkor változtathatunk rajta.
Malvina, viccen kivül, a zártosztályról TÉNYLEG lehet internetezni!
Montefiore, igazd van, de a probléma épp az, hogy az összetett mondataid a másik oldalon ignoranciába ütköznek.:-)
Még mindíg rosszul látjátok sokan a helyzetet, viszont ez a poszt lényeges magasabb szinvonalú, mint a tegnapi disznós hasonlat. Gratulálok a megújuláshoz.
zsófi: Mi lett a vita vége? Van létjogosultságunk?:)
Montefiore, hát már te sem? Descendens ágba jutott a kultúránk, annyi szent!
Dorka, csinálunk Anonim Antiszemitafüggők klubot? :)
Amúgy érdemes lenne szvsz valami felületet nyitni a normális zsidókritikának is, ahol az igazságalappal bíró antiszemita vádakról értekeznek, hogy az igazság több oldala is látszódjon, a hamisakat meg elegánsan cáfolják.
Miért is?
Az olyan firkálmányokban, mint ez a kronológia, a csúsztatások és alaptalan gyűlöletkeltés mellett vannak igaz részei is. Az ecceri naiv kamaszgyerek megguglizza, vagy lehet, hogy már olvasmányaiból ezeket tudja is. Így könnyebben befogadóvá válhat a szövegben rejlő gyűlöletkeltésre és könnyebben elhiszi az alaptalan vádakat is.
Tehát az “ingadozókat” kéne megnyerni.
A hithű antiszemitákkal nyilván nem lehet mit kezdeni, de szerintem olyanból relatíve kevés van.
Az anitszemitizmus elleni harc sok terén a jó ereje a gyengeségben rejlik. Az izmozás meg legtöbbször az ellenkező hatást éri el.
(nem mondom, hogy nincsenek kivételek, pl. ha megtámadnak a pólód miatt a kopaszok, akkor jogos, ha lekravmagázod őket)
Ypsilanti:
ne sajnáld, hogy nem tudsz kommentelni. Most már trychydts-i tempóval nyomatják a moderációt: ha jók az ellenérveid, akkor repülsz.
Szomorú ez a folyamat nagyon, 1 éve még azt hittem, hogy valamiféle pluralista alter radjobbos portállá növi ki magát (Blogin miatt akkor is aggódtam), a kurucos tempótól a normális felé húzza a turbómagyar, enyhén antiszemita netezőket.
Ma meg már olyan egydimenziós nácik is publikálnak rajta, akik a kurucon is inkább a szélsőséget jelentenék.
refuse/resist: igen, ez az “igény” felmerül időnként, lehet h majd meg is fogjuk csinálni. ennek terepe azonban ne a JP legyen (max. valamilyen új aloldala).
inkább az se…
http://www.cloneshit.hu/2007/12/07/inside-the-mind-of-a-troll
Kedves DeluksZ, azt írod, még mindig rosszul látjuk a helyzetet és készséggel veszed készpénznek azt, hogy amit olvasol, az a cionista terror krónológiája.
A bökkenő ezzel csak az, hogy a cionizmus az 1800-as évek terméke, hogy biztosan ugyanarról beszéljünk, isz. avagy Kr.u. 1800-as évek, a kronológia pedig így indít:
Kr. e. 950-930 körül
És akkor olyan apróságokról nem is beszéltünk, mint hogy a kronológia ezt állítja:
Judea törzsét, azaz a zsidókat, és egy kisebb törzset, a benjamitákat elüldözik maguk közül az izraeliták. Ezek a csoportok Palesztinában, Kánaán déli részén telepednek le. Kiűzetésük oka az volt, hogy a többi izraelita törzs lázadónak és bajkeverőnek tartotta őket, különösen az “egy Isten” tanának sajátos értelmezése miatt.
Ehhez képest Júda (és nem Júdea) és Benjámin törzse azóta lakott a déli területeken, mióta a zsidók elfoglalták Kánaánt.
Lásd itt:
Józsué könyve 13:7-21:45
Aztán eltelik párszáz év, mikor is Izrael és Júdea kettészakad, de a törzsek egy centinyit sem vándorolnak.
Csak még két érdekesség a kronológiából, bár lenne több is, elképesztő csúsztatások és hazugságok vannak benne.
Az egyik:
1100 után
A kazár zsidó befolyás egyre erősödik Lengyelországban, végül a pénzverés is zsidó monopóliummá válik. A pénzérmékre héber nyelvű feliratok is kerülnek a lengyel mellett. Az elkövetkező három évszázadban Lengyelországban heves belpolitikai küzdelmek zajlanak a zsidók és a gójok között az ország uralmáért. A zsidókat nagyban segíti az időközben elbukott kazár királyságból beáramlók tömege.
Egyből utána:
“Amikor Európa több országában zsidóellenes intézkedéseket hoznak, különösen a német államokban, a Rajna völgyének városaiban, az ott élő zsidók mind Lengyelország felé menekülnek. Ezek a menekültek hozzák magukkal a “német zsidó nyelvet”, azaz a jiddisnek rövidített Judaische Deutsch-ot, ami meghonosodik Lengyelországban.”
Gondolom, nem új információ számodra, hogy a kelet-európai zsidók anyanyelve sokáig a jiddis.
Hogyan terjedhet el néhány menekülő nyelve a nagyszámú helyi közösségben (kazár királyságból beáramlók tömege).
A zsidók a jiddis előtt is beszéltek valahogy, gondolom, ebben nem vitatkozunk. Hogyan lehet az, hogy a világon mindenhol a zsidók a többség nyelvét veszik át (legyen szó akár a Jézus-korabeli Izraelről, judeoarámi), az arab világról (judeoarab), az Ibér-félszigetről (ladino), Askenázról (Rajna-völgy) (jiddis), de Lengyelországban nem ez történik, ott a nagyszámú helyi zsidó néhány menekülő nyelvét veszi át. Nem furcsa ez?
A másik érdekesség:
1290
A zsidókat kiűzik Angliából.
1596
William Shakespeare megalkotja Shylock, a zsidó uzsorás negatív figuráját a Velencei kalmár című drámában.
1656
Egy zsidó rabbi a kereszténység tanításaival érvelve meggyőzi Oliver Cromwell kormányzót, hogy engedje meg a zsidók visszatérését Angliába.
Shakespeare úgy írja meg a Shylockot, hogy ahol él, 306 éve nem láttak élő zsidót. És a megírás után is eltelik 60 év, mire Angliába beengedik az első zsidókat.
Szerinted mennyire lehet komolyan venni? És szerinted mennyiben releváns információ a Shylock megírása a “cionista terror” szempontjából?
Lenne még sok-sok ilyen, de kár rá a szót vesztegetni.
Én shadai helyében egyébként szintén reagáltam volna a listára, de én egy magyar listát állítottam volna össze, amin olyanok lettek volna, mint pl.:
1222 Aranybulla
1796 Kempelen Farkas megalkotja a sakkozógépet
1893 Csonka János és Bánki Donát megalkotja a porlasztót
stb-stb.
Mert, ha már listázni kell, pozitívan listázzunk :)
na azert
:-) tetszik ez a bejegyzés.
Itt kernek elnezest, amiert tegnap nem tudtam huen iedzni egy film scriptbol! Leven a filmet evekkel ezelott lattam egyszer.
Kosoznom, a helyesbitest - azt hiszem a reszletek nem valtoztattak semmit a velemenyemen.
Szamomra maig erdekes kerdes, hogy egy “nemzsido” miert ilyen atomfelkeszult zsidokbol - illetve egy olyan ember, aki ennyire szereti a hazajat, miert nem tesz kozze listat a Magyarsag tobbezereves kulturalis, tudomanyi kincseirol.
En nem vagyok zsido (nesztek a nap “vallomasa”) - megis ugy erzem, hogy az aki szereti eredetet, az pozitivan beszel rola, es nem mocskolja a be magat masok alpari kritikajaval.
Es akkor most a koltoi/bombagyari kerdes!
Nekem most azert nincs igazam itt, mert en goj vagyok… bullshit..
Kedves Vári Gyuri!
Én nem tudom megérteni a holocausttagadók indítékait.
Nem értem hogy lehet arról vitázni hogy 200 ezer vagy 600 ezer Magyar zsidót gyilkoltak-e meg amikor már önmagában az is hatalmas bűn és embertelenség hogy berúgják egy ház ajtaját és ráparancsolnak egy családra hogy hagyják el az élőhelyeiket, hagyják hátra a javaikat és legyenek öt perc múlva a ház előtt egy bőröndel.
Ennél tovább nem is kell menni. Még ha nem is halt volna meg egy zsidó sem ez önmagában is tragédia lenne, mert így nem lehet emberekkel bánni.
És ez csak a kezdet volt. Akik szimpatizálnak a nemzetszocialista eszmékkel, talán azért hajlanak a holocausttagadás felé mert érzik hogy ez egy hatalmas bűn amit utólag megpróbálnak lemosni maguról, persze még meg sem születtek amikor az egész történt, fogalmuk sincs az egészről, mert ha lenne, márcsak jóérzésből sem mennének bele ebbe a témába.
Az ilyen embereknek csak egy hasonló embertelenség hozná meg a józan eszét, de én azt mondom hogy legyen inkább 1 milliárd holocaust tagadó, minthogy a holocaust mégegyszer megismétlődjön és így térjenek jobb belátásra.
Egyébként számomra kicsit megnyugtató hogy nagyrészt ugyanezek az emberek akik kiállnak a holocaust tagadás mellett, ők a legelszántabb bizonygatói annak hogy 2006-ban az MTV ostrom beépített provokátorok műve volt, továbbá október 23.-án leitatták a rendőröket meg drogokat adtak nekik hogy minél jobban üssék az ártatlan embereket.
És akkor még az orosz meg szlovák ügynökökről Magyar rendőrruhákban nem is beszéltem. Szóval aki a holocaustot nem tudja elfogadni az talál mindig valami mást is amit szintén nem tud elfogadni, lásd szeptember 11…
Az ilyen emberekkel valami baj van, azt hiszik hogy őket mindenki át akarja verni, a saját szemüknek se hisznek, mindennek mögé akarnak látni és nem veszik észre hogy közben más embereket sértenek vérig.
Shakespeare mégis tudta:
Shylock: Hát a zsidónak nincs szeme? A zsidónak nincs keze, szervezete, érzéke, érzelme, szenvedélye? Nem ugyanaz a táplálék táplálja, nem ugyanaz a fegyver sebzi, nem ugyanaz a baj bántja, nem ugyanaz a gyógyszer gyógyítja, nem ugyanaz a tél és nyár hűti és hevíti, mint a keresztényt? Ha megszúrtok, nem vérzünk-e? Ha csiklandoztok, nem nevetünk-e? Ha megmérgeztek, nem halunk-e meg? És ha meggyaláztok, ne álljunk-e bosszút?
Biztos, hogy csak negatív figura?
malcom, nem neked azért nincs igazad:
a1) mert az igazság nem tulajdon, h birtokolni lehessen
a2) zsidó és keresztyén teológiai közhely, h egyetlen ember sem rendelkezik “az igazság” befogadásával, megértésével, kb. “részenkint van bennünk az isteni képesség az igazság ezer arcának meglátására, csak együtt vogymuk képesek azt meglátni egészében” blabla, csak nincs előttem a kálvinisták heidelbergi kátéja
b (a3) szimplán hülye vagy (súlyosbítva, h hiszel olyanban, mint igazság), és eme kisebbrendűségi komplexusod öngojozásban éled ki, ahelyett, h keresnél vmit, amiben kifejezheted magad és sikeres lehetsz (pl. ha másban nem, a pofám lilára verésében, hehe, megérdemelném a kib*szott értelmiségi okoskodásokért ;-)
“Az alapelv: sosem szabad a másik térfelén játszani. Nem szabad belemennünk abba, hogy mások (velünk nyiltan ellenséges személyek) tematizációjára ugrunk. Ha “kontrák” vagyunk, ugyanannak az éremnek vagyunk a másik oldala - pedig épp azt kívánjuk, hogy közünk ne legyen ahhoz az ‘éremhez’.”
Ugye, ugye. Az antiszemita hülyeségeket nem szabad komolyan venni, legjobb nem is fogalkozni velük, mert a végén a rossz válasz egy olyan kissebbrendűségi érzést kompenzáló dettó hülyeség, hogy: “az ábrahámi monoteizmus mai napig a nyugati civilizáció egyik alappillére”, az pedig elég gáz.
“az ábrahámi monoteizmus mai napig a nyugati civilizáció egyik alappillére”
mondjuk ezt komolyan gondolom most is, bocs. ;]
(öööö, vallásközi pluralizmus, magamfajta ká-fóbiás csukja be a szemét: http://www.reformatus.hu/dokument/heidkate.htm, akit meg érdekel, az 59-62. kérdés körül van arról szó, amúgy rendes zsé-szövegekre is hivatkozva, h _minden_ emberi igazság gyarló, tökéletlen és “bűnökkel szennyezett”. jójó, tudom, ez a teológiai ráolvasós számonkérés max h. lóri ellen véd (amúgy ellene sem, de viccnek jó a fejire olvasni a hitelveit), a tc-féle demetorok ellen maradnék a cahal módszereinél. ez az általános “nem foglalkozunk vele és nem szennyezük be a kezünk” poliszi, ami itten a széplelkek szívében a jp-n is tobzódik, se nem hatékony, se nem előrevivő vsz (szerény nélkül)
Shadai:
Később majd arra is rájössz, hogy az ellentüntetés is hiba volt.
Üdv:
R
Én megmondom neked, hogy néz ki az, amikor az ábrahámi monoteizmus alappillére a helyi berendezkedésnek: Irán. Na ott, az ábrahámi monoteizmusra építik a rendszerüket, úgy is néz ki, felénk a KDNP képviseli azt a nézetet, hogy a világi nyugati civilizációnkat egy zsidó-keresztény civilizációvá kellene leépíteni. Bár rájuk már Orbán is csak ellenzékként gondol, mert ez egy ilyen brigád annyira durva, hogy csak antitézisnek jó: http://index.hu/politika/belfold/ovkeriszell0/
A nyugati civilizáció története úgy kezdődött, hogy a középkor vége óta fokozódó mértékben kérdőjeleztük meg a kereszténységet és e gyakorlat révén végül akkora szabadságra tettünk szert, hogy teljesen felvilágosodva kivágtuk a hóra ezt a monoteizmust.
Rainmaker: melyik?
Szvsz abban az ellentüntetésben semmi hiba nem volt, legalábbis az első felvonásban. Másodjára már kicsit durva volt szeretett vezérünk megjelenése a gázügynökkel az oldalán, dehát amíg a zsidók nem tanulják meg megvédeni magukat a kommunistáktól, addig megérdemlik, hogy Gyurcsány védje őket a fasisztáktól. :)
Én elég régóta figyelgetem ezt a blogot és arra gondoltam, hogy most hozzá is szólok, talán érdekes lehet, a véleményem. Annak idején (kb. 14-23 éves koromban, többnyire a családi befolyás miatt) meglehetősen szélsőséges nézeteket vallottam, hogy mást ne mondjak aktív MIÉP gyűlésre járó és Demokrata olvasó voltam. Ma úgy hiszem, hogy liberálisnak számítok, tehát mondhatjuk, hogy egy fordított Bayer Zsolt vagyok, bár azt el kell ismernem, hogy az íráskészségem nem éri el a mesterét.
Nem tudom pontosan megmondani, hogy ez a folyamat mikor és miért zajlott le, de annak biztos szerepe volt benne, hogy egyrészt mindig is szerettem olvasni, így amikor pl. hallottam, hogy Kertész Imre Nobel díjat kapott, persze csak azért, mert zsidó, úgy gondoltam, hogy én azért elolvasom, abból nem lehet baj. Ugyanígy voltam Eszterházy-val és Faludy-val is, hozzáteszem, hogy szüleim például teljesen kiakadtak, amikor ezt megtudták. A másik ok talán az lehetett, hogy a barátaimat soha nem a származásuk vagy a politikai nézeteik szerint válogattam meg, de leginkább úgy érzem, hogy kinőttem ezt az egészet. Ezt csak azért meséltem el, hogy tudjátok nem teljesen hiábavalóak az ilyen „Párbeszédek”, sőt még az előző cikk sem, amit ugyan az írója már megbánt, de a lényeg az, hogy nem volt támadó hangvételű és mindig is lesznek olyanok mint én, akik felnőnek és abbahagyják az indiánosdit.
Nagyon tetsuzik ennek az oldalnak a szellemisége, az hogy a pozitívumokra helyezitek a hangsúlyt és nem a Holocausthoz képest határozzátok meg magatokat valamint, hogy ápoljátok a vallást és kultúrát. Szerintem az egyik legnagyobb baj, hogy sokan a hazai zsidóságot a MAZSIHISZ-szel meg egy-két gyakorló elmebeteggel azonosítják (mint pl. Andrassew, akiről én is csak nemrég tudtam meg, hogy nem is zsidó, tehát kicsit olyan, mintha más …… verné a csalánt). Ők általában mindig mondanak vagy írnak valami olyat, amit aztán véres kardként körbe lehet hordozni a jobboldali médiában, persze megfelelően manipulatív szövegkörnyezetben, amitől még a normálisabb emberek is felháborodnak.
blogen: nem vmi cizellált a véleményed sem a “nyugati civilizáció”, sem a monoteizmusok, sem a középkor, sem a szabadság kérdésében. mondd, hajnal istván, e. burke, isaiah berlin, vagy személyes kedvencem, peter berger (szociológus ;-) neked ellentmondó érveit mivel cáfolod? ismered egyáltalán?
Szvsz nincs véleményem a kérdésben, történelmi tényeket nem lehet véleménnyé tenni, azazhogy lehet, a szociológusok különösen tehetségesek a tények figyelmen kívül hagyásában, de hogy ez itt, ez a nyugat egy világi civilizáció, az fix, mint ahogy a szekularizáció is egy lejátszott meccs. A vallás magánügy, így a XXI. század elején még az olyan bukott alakoknak mint Marx is nagyobb a hatásuk civilizációnk -és szociológusaink- jellegére, mint Ábrahámnak.
Többek közt ezért is tudtuk a nyugati civilizációnkat globális normává tenni, hiszen semmiféle vallási képzet nem kapcsolódik a nyugatossághoz, így egy hindu, egy buddhista, egy muzulmán vagy mint láttuk az emancipáció során, egy zsidó is könnyedén magáévá tudja tenni a nyugati civilizáció kultúrjavait.
De éppen e világi állapotunk tényszerűsége miatt ne is nyissunk róla vitát! Én legalábbis ezzel befejezettnek tekintem ezt a párbeszédet, mielőtt egy terméketlen vitává válna.
blogen: eszembe sincs veled vitázni. ahhoz túl ostoba és túl határozott vagy, h bármit megérts, amit nem maga marx szart. a tc-tematikában a legnagyobb kár, h a jp-t azóta ellepték a hozzád hasonló izomagyú komcsik
Kedves blogen, szerintem ott beszélsz el mindenki mellett, hogy az ábrahámi monoteizmus kifejezést szigorúan lexikális jelentése értelmében használod. Amikor az ábrahámi monoteizmusról beszélnek az emberek, nem önmagát az egyistenhitet értik alatta, hanem annak teljes hozadékát is, elsősorban is a 10 parancsolatot, illetve a Bibliából derivált egyéb szabályokat. Ezek pedig, mint erkölcsi alapvetések, mai szekularizált kultúránk fundamentumai, kezdve a heti pihenőnaptól (ma már általában kettő), a ne lopjon át egészen a szociális törvényekig.
Tankkal mentél céllövöldébe és így is elhibáztál egy egypálcást. Taps! :)
ui. Remélem nem ábrándítalak ki, amikor közlöm, hogy Berger Marxra is alapzott, nem is keveset és a végeredmény ennek ellenére szimpatikus nekem.
A Tízparancsolatot a monoteizmussal együtt vágtuk ki a hóra. Hogy mi a jó és a rossz közt a különbség, azt a nyugati polgárok egyénileg döntik el és különféle intézményeik révén teszik normává. Ez volt a szekularizáció nagy forradalma, a gondolkodás szabadság, az erkölcsi normák felszabadítása régi irományok kötöttségei alól és folytonos hozzáigazítása pillanatnyi ígényeinkhez. A ne ölj és a ne lopj kívételével már egy sem tartozik társadalmunk jelenlegi normái közé.
Tényleg?
És ezekkel mi a helyzet?
Tiszteld atyádat és anyádat, hogy hosszú ideig élj azon a földön, a melyet az Úr a te Istened ád te néked.
Ne gyilkolj. (Mert az eredeti szövegben ez van, nem pedig az, ne ölj)
Ne törj házasságot. (Mert az eredeti szövegben ez van, nem pedig az, hogy ne paráználkodj). A házasságtörés bizony válóok a mai nyugati kultúrában.
Ne lopj.
Ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot. Hát biza, a hamis tanúzást még ma is bünteti a törvény.
Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé.
hát bezony-bezony, még ma sem szaladhatok át a szomszédba egy tehénért csak úgy.
Ezek a teljesen nyilvánvaló és ma is élő részei a tízparancsolatnak. A többiről is könnyedén bizonyítható, hogy máig tartó hatása van.
Persze én készséggel elhiszem neked, hogy a te értékrendedbe belefér minden a ne gyilkolj és a ne lopj parancsán kívül…
Nem szülők tisztelete nem norma a társadalmunkban, házasságot úgy törsz ahogy akarsz, felebarátod rágalmazását (merthogy ezt jelenti a hamis tanúbizonyság!) nem rendeli hivatalból üldözni a törvény (a gyűlöletbeszéd elleni törvényeket pont azért meszelik el, mert a szólásszabadság súlyos korlátozása lenne, ha minden rossz szót hivatalból büntetnének), a felebarát javainak kívánása (ami nem a javaik eltulajdonítását jelenti, az ugyanis a lopás, hanem a javak kívánalmát, a feleség esetén kéjsóvárságot, a tehénkék esetében kapzsiságot, stb., a főbűnök tudod!) hétköznapi gyakorlat a szabad világban, többek közt a kapitalizmust fundamentumában is ott találhatjuk.
Csak a ne ölj és a ne lopj általános érvényű jelenleg. Ez az, amit hivatalból üldözni rendel a törvény. Tízből hetet semmilyen formában nem tilt a törvény felénk. Ugye a rágalmazás esetén keresetet indíthatsz a rágalmazó ellen, ahol bizonyítanod kell, hogy kárt okozott neked, és a rágalmazónak is, hogy nem rágalom volt az, hanem színtiszta igazság.
Nem, a szülők tisztelete…
Nehogy már valaki összekeverje a nevem szegény, nagyon buta blogennel. Mert az fájna nekem fenemód. Ne adj’Isten, hogy egyszer a saját bőrén érezze a parancsolatok mai, törvényben is megfogalmazott elvárásait - igaz, akkor jól megtanulná, mit jelent hamisan tanuskodni, meg a többi.
blogen, ki az a másik ember, aki veled egy társadalomban él, h többesszámot használsz (gyk. “társadalmunk”)? tc? andrassew? vagy maga személyesen a nagy vlagyimir iljics?
(amúgy nem ábrándítasz ki. nem zavar, ha vki marxra alapoz, marxot olvas, marxot idéz, marxon elmélázik, ezek mindegyikét rengetegen teszik, akik jó fejek, lásd pl. az olyan kőnemarxistákat is, mint pl. bourdieu, de az igenis zavar, mikor vki vitán fölüli fix tényként kezel bármit is, és kérlelhetetlenül idehány egy nem is marxi, hanem marx-engels-lenin komplett rémálmait hajazó társfejl. monomániát és ezek minél vadabb közkinccsé tételével kompenzálni véli kis cicije/kukija/akármilye földolgozatlan élményeit)
vagy élmény hiányát
A legostobább emberek azok, akik tényeken vitatkozni akarnak, mintha csak egy egyszerű művelet, mint a 2+2 eredményén bármiféle vitával változtatni lehetne. A vita nem teremt valóságot, bár sokak számára a vita pótolja a valóságot. Olyannyira, hogy még az sem tűnik fel nekik, hogy néhány hozzászólással feljett igen lesúlytóan nyilatkozom a kommunistákról, mivel a valóságnak ez a részlete kívül esik az illető immár csak saját képzeletével folytatott vitáján. Berger alapján egyébként erről hosszabban is lehetne értekezni, csak minek. :)
Ezt én se szeretném noblog.
Shadai:
Az első még elmegy, de a másodikat ki kellet volna hagyni. Részletes és szerteágazó politikai-szociológiai elemzést sajnos azért nincs értelme leírnom, mert én más oldalról és más szempontok szerint közelítek a jelenséghez, és persze én is meg vagyok győződve arról, hogy nekem van igazam. Meg hát tudod hogy vallási radikális vagyok :D
Nem, sajna nem ezt jelenti. Olvasd el a szöveget.
A házasságot lehet törni, csak éppen válóok, amint írtam is. Elfogadja a nyugati civilizáció bírósága és kimondja a válást, tehát máig érvényes erkölcsi alapvetés a dolog.
A ne tégy hamis tanúbizonyságot pedig pontosan azt jelenti, amit írtam, ne tanúzz hamisan (ez nem erkölcsi kérdés, tiltja a törvény). lo tááne bereacha ed saker, Ne tanúzz embertársadra hamisan.
Nem érted a szöveget, a Biblia sehol nem vár el tőled olyat, hogy ne vágyj pl. vagyonra, vagy ne kívánj meg egy nőt. Ezek irreális kívánságok, betarthatatlanok. Azt mondja a Biblia, ne törj házasságot, ne kívánd magadnak felebarátod házát, feleségét stb. (arról szól ez parancs, hogy tiszteld a magántulajdont).
Ezek mind-mind máig élő, gyakran törvényekkel körülbástyázott dolgok. Lehet vitatni őket, de nem olyan színvonaltalanul, ahogy te teszed. Ahhoz, hogy érdemben vitatni tudd, ugyanis ismerni és érteni kéne, nem pedig beszélni zöldségeket, hogy semmi sem tiltja a házasságtörést. Törvény nem tiltja, csak az erkölcs, ami elítéli a házasságtörőt és együtt érez a megcsalttal. Ez van, a nyitott kapcsolatok ideje még nem jött el a nyugati civilizációban.
Egyébként értem én a te kiindulópontodat, azt gondolod, shadai kijelentése a nyugati civilizáció épületére vonatkozik, holott ő alappillérről beszélt. Amiről te beszélsz, az az empire state building kilátószintje (és azt hiszed, shadai is arról beszélt, meg én is), ő pedig a szabad szemmel nem is látható épületalapról beszélt. Nem látszik, mert ráépült a ház, de attól az még ott van.
És akkor nem mentünk bele olyan finomságokba, mint a 7 napra osztott hét, megszakítva egy pihenőnappal, ami pl. az ókori görögöknél ismeretlen volt. A naptárunk még mindig heti hét nappal készül, és pl. a munka törvénykönyve azt mondja:
124. § (1) A munkavállalót hetenként két pihenőnap illeti meg, ezek közül az egyiknek vasárnapra kell esnie.
Gondolom, nem kell magyaráznom, miért épp vasárnap.
Ésatöbbi-ésatöbbi…
ahha, blogen, immár akkor mindenki tudja, h szerinted a társadalomban, kultúrában vannak tények (ráadásul azok 2+2 bonyolultságúak), és aki szerint nem, az a legostobább, és te ennek ellenére nem vagy komcsi, csak mert őket te szidtad vhol (tudtad amúgy, h trockij szidta sztálint? azért csak ő is olyen kemény tökös komcsi módon gondolkodott, mint a te történelemfölfogásod. attól, h ideológiailag nem azonosulsz a komcsikkal, az episztemológiád és metodológiád 1000%-ig totalitárius és materialista, röviden: “komcsi”)
már csak azt nem értem, én kis hülye, akkor, azon túl, h vhol te is ostobázhatsz egyet (mert itten a te _véleményed_ is respektálva van) mit keresel akkor egy blogon, amelyik már mottójában (a bevallottan zsidó alapú) _vélemények_ és a kultúrák pluralizmusát próbálja egymás mellett élővé és élhetővé tenni
blogen,
írod:
“nyugat egy világi civilizáció, az fix, mint ahogy a szekularizáció is egy lejátszott meccs. ”
Macistáknál lehet:((( Amúgy meg fityiszt:
http://ksghome.harvard.edu/~pnorris/Books/Sacred_and_secular.htm
“Marx is nagyobb a hatásuk civilizációnk -és szociológusaink- jellegére,”
Ez igaz (különösen a szociológusos tétel), a kérdés azonban az, hogy ez jó-e:((
Ja, hogy itt vallási radikálisok vannak. Na ez már a buta és tökéletesen érdektelen antiszemitizmussal ellentétben egy valódi érdekes konfliktusforrás, hiszen itt most egy szekularizált gój és vallásos, esetleg fundamentalista zsidók vitája bontakozhatna ki ha a prularizmust és a vallást össze lehetne egyeztetni. De nem lehet, ezért vita se lesz, hiszen a tényekre alapozó szkeptikus szekuláris retorika beszélne itt el a vallásos emberek szép kerek világképe mellett. Azt meg minek, én kérek elnézést, hogy olyen megbotránkoztató témákat, mint a világi civilizációnk itt felhoztam!
ui. fhb, komolyan ajánlom, hogy ismerkedj meg a Magyarországgal mondjuk, mint egy nyugati állammal, komoly meglepetések fognak érni, ebben biztos vagyok az alapján, amit leírtál! :)
Nem jó, gabrilo, de szükségszerű. A marxizmus a szekularizáció mellékterméke volt, a vallást a tudományunk megfosztotta attól, hogy eszközül szolgáljon a világot értelméből adódóan szükségszerűen kerek egészként látni akaró ember számára így új eszközöket teremtettünk, az első vallást, amely próféták és csodák helyett tudományra alapozta hittételeit, a marxizmust. És ez a tan iszonyatos pusztítást vitt végbe mind anyagi mind szellemi javainkban és máig hatóan mérgezi civilizációnkat. Egy új szekularizációra lenne szükség, amely a vallásosság e új formáit a magánéletbe száműzi a régiek után. Már feltéve, ha nem akarjuk feladni civilizációnk vezető státuszát a világban és lesüllyedni más bukott civilizációk nyomdokain.
hűűűha. Ez jó.
Kedves Blogen,
A “történelmi tény” fogalmát kicsit régen ízekre szedték. Úgy kb. 80 éve. Nem baj, csak úgy tűnik, nem vagy elég haladó.
A 2+2 pedig nem tény, hanem axióma. El kell fogadni ahhoz, hogy minden ebből következő dolgot bizonyítani tudjunk: a matematika ugyanis absztrakt műfaj, a tényekhez vajmi kevés köze van (csak Fletóéknál). Vagy te összefutottál már a kettes számmal mondjuk a körúton? Amíg nem, addig ebben semmi empíria nincsen.
A rossz hír az, hogy még Szent Marx sincsen kereszténység nélkül: az antikapitalista indulatait javarészt 19. századi romantikus reakciósoktól szedte, az üdvtörténeti gondolatait pedig az ágostoni filozófiából. Az eredmény egy kiforgatott, immanentizált eszkatológia, evilági progressio: azaz, gnosztikus hablaty.
Ettől még persze bele lehet ájulni Marxba, meg a követőibe, csak kérlek, ne kezeld a tételeit “tényekként”.
Édes drága cimborám, vallási radikális a nénikéd térgye kalácsa. Nem hogy radikális, de még vallásos sem vagyok.
A tényekre alapozás az lenne nálad, hogy kijelented, a ne tégy hamis tanúbizonyságot azt jelenti, ne rágalmazz? Tény, hogy a szövegben az szerepel, Lo taane, azaz ne felelj, bereacha - embertársadra, ed - tanú, saker - hazugság, azaz magyarul, ne tanúzz hamisan embertársad ellen. Ez tény. Ahogy az is tény, hogy a 10 parancsolat arról beszél, ne törj házasságot és nem arról, ne paráználkodj.
Nem akarlak elkeseríteni, de itt élek Mo.-n, szekularizált, nyugati kultúrájú emberként és ismerem is valamennyire szülőhazámat. Ismerem pl. azt a tényt, hogy a szekularizált magyar állam bíróságai indokként fogadják el a házasságtörést a szekularizált magyar törvények által kötött házasság felbontására. Ezek tények, amikkel szemben állnak azon állításaid, miszerint nem tiltja törvény a házasságtörést. Nem, tényleg nem tiltja, de nem is állítottam azt, hogy tiltaná. Tény azonban, hogy a nyugati civilizáció nem csak hatályos törvények és rendeletek összessége, sőt.
Ezek itt tények, még akkor is, ha vulgármarxista materialista világképed képtelen elfogadni a vallás és tény szavak egy mondatban szerepeltetését.
És akkor még nem beszéltünk olyan finomságokról, mint pl. a protestantizmus kibontakozásának és a kapitalizmus kialakulásának szoros összefüggése, de szerintem nem is fogunk, mert úgy nem lehet vitatkozni, hogy a saját, kevésbé alátámasztott véleményedet tényként aposztrofálod, míg egy írott szöveget kényed-kedved szerint fogalmazol át és értelmezel félre. Ez bizony meglehetősen terméketlen vita lenne, amiben én nem óhajtok részt venni.
A nyugati civilizáció fundamentumáról beszélgettünk ugyanis, amit te szemmel láthatóan egyáltalán nem ismersz, így könnyű kijelenteni, hogy nem ismerem, tehát nem is létezhet. (Vajon miért van ennek rettentően marxista materialista íze?)
ps. nem vagyok sem fundi, sem vallásos zsidó. Keresztény viszont igen.
Meg konzervatív is, ami szerintem ebben a diskurzusban sokkal fontosabb identifikáló tényező, mint a vallási hovatartozás :)
Valószínűleg azért érzel marxista ízt, mert érezni akarod.
Igazi szkeptikus csak szekuláris lehet. Pfff. Bezzeg saját értelmével szemben nem szkeptikus, abban hótbiztos, hiszen a “tényekre” alapozza véleményét:(((( Hume zokog:(((
A relativizáció nyakló nélküli használata oda vezet, hogy a nyelv elszakad a valóságtól és a tényeket, köztük a történelmi tényeket megkérdőjeleznik. A tény az, ami valóságos, aminek a létezése számunkra nyilvánvaló, tagadhatatlan, mint ahogy egy féltégla amivel fejbevernek sem nyelvi konstrukció, vagy az elme játéka. A szkepticizmus a nyilvávaló valóság elfogadásánál ér véget. Nincs az a dekonstrukcó ugyanis, amely kitörölhetén a létből e valóságot.
blogen,
az általad “tényként” kezelt szekularizációt sokan megkérdőjelezik. A linkelt cucc is. De ha jól rémlik, Jürgen Habermas is. MEg sokan mások. Lehet, hogy ez mégsem tény akkor?
Attól, hogy egyesek hisznek a lapost Földben az még nem válik valósággá, ezért teljesen hiábavaló a valóságot vitatni.
Látom, arra, hogy mások érveit megfontold, nincs nagy leleki és szellemi erőd. Innentől kezdve a vita meddő.
A tagadás nem érv, csak tagadás. Rettentő csábító, hogy egy vitában minden nekünk szegezett érvet dekonstruáljunk, ám ez nem vezet sehova, hiszen ha nincs semmi valóságos, akkor nincs miről vitázni. Én szívesen vitázok, de azt a szerepet nem vállalom, ahol én szállítom az érveket, te meg a nihilizmust.
blogen, te tényleg azt hiszed, vitatkozol fhb - val és gabriloval? Nem érzed, hogy inkább elnéző-kedvesen próbálnak beletölteni egy picit a fejedbe? Ostobaságodnál csak az önbizalmad nagyobb.
Te látsz itt vitát? Én nem, eddig csak az derült ki, hogy semmi sem létezik, pláne nem tények.
Neeem, itt egész más derült ki. Azt hiszem, magadra maradtál.
blogen,
löttyös nagy lendülettel megérkeztél, majd közölted, birtokában vagy a tényeknek, azokat pedig képtelenség cáfolni, gyertek, vitázzunk. Ez jó antré!
Tudnék amúgy más dolgokat is linkelni még, melyek érvekkel támogatják meg a szekuralizációról szóló tételt (ti. mégsem annyira befejezett az), de minek, ha egyszer te a tényekkel hónod alatt érkeztél, füled csukva. Így tényleg fölösleges.
Mert nem vitatkozom veled, vasikával és fhb-vel azok után amit leírtatok? Az egyetlen értelmes gondolatokat felvetni tudó gabrilo volt, ám miután a marxizmus természetét illetően többé kevésbé egyetértettünk ő elmerült a posztmodern nihilizmusban.
Nekem ez befejezett ténynek tűnik (a hónom alól kaptam elő, hiszen magammal hoztam):
“60. § (3) A Magyar Köztársaságban az egyház az államtól elválasztva működik.”
Mit lehet ehhez még hozzátenni? Ha esetleg Angliában élnénk, no ott az uralkodó státusa felvetné a kérdést, hogy mennyire befejezett a szekularizáció, de itt nálunk ennek a történetnek már vége van. A vallásosság a törvény e szövegéből adódóan a magánéletbe űzetett. Nem közügy többé, ezekután akkor sem lenne az, ha a magyar lakosság döntő többsége templombajáró, sőt mit több: hívő ember lenne!
blogen,
igen, csak az a baj, hogy a szekularizáció nem csak az állam és az egyház szétválasztását jelenti:((((((((( És Angliában ma sincs szétválasztva, akkor ott teokrácia lenne?:((((
http://www.amazon.com/Dialectics-Secularization-Reason-Religion/dp/1586171666
Amúgy közben posztmodern nihilista is lettem. Ez jó, ez talán jobb, mint a rasszista/antiszemita, sokkal jobban üt.
Nem csak, de elsősorban ezt jelenti. Enélkül ugyanis nincs szekularizáció.
Angliában meg királyság van és államegyház. A szekularizált államnak nem a teokrácia az ellentettje, hanem a hivatalos kultusszal bíró állam. A teokrácia ugyanis államegyház nélkül is működhet. Szóval Angliát helyes ha szekularizálódó államnak is nevezzük, mégha a folyamat évtizedek óta stagnál is. Az angol társadalom ugyanis szekularizált társadalom képét mutatja (az ír, vagy a lengyel például kevésbé, de még mindig jóval inkább, mint bármely keleti iszlám, vagy zsidó társadalom!)
A szekularizált társadalmak legfőbb jellemzője, hogy a vallást magánéleti kérdésnek tekintik, így az egyházak erkölcsét hitéleti kérdésnek és nem közügynek, tehát ez utóbbit nem kérik számon az állam intézményein és a társadalom többi tagján.
ui. Te nihilizáltál! :)
Ezen véletlenül nem a másik topikban kéne vitatkozni?
De igen.
Deluksz, nem tudom, a válaszaikat még nem olvastam el!
:)
sh: did i tell you that i love you? :-)
rspct.
shadai még valamit hozzáteszek aztán befejeztem.
Elvtárs itten azt mondja, hogy a hivatalos kultusszal bíró állam a királyság. Zseniális!
Majd azt mondja, én nihilizálok, miután az erkölcsi kérdéseket (hát, ez már csak ilyen dolog hogy a vallási meg erkölcsi kérdések erősen korrelálnak) a magánszférába utalja. Lehet, hogy utána kéne néznie elébb a “nihilizmus” fogalmának, esetleg eszmetörténeti vonatkozásainak?
Höhö.
Hát ezzel én is befejezem, mivel tévedés volt a részemről ez a vita gabriloval, hiszen súlyos olvasási és szövegértési nehézségei vannak, én ugyanis soha, sehol nem állítottam ilyet, de még ehhez hasonlót sem: “Elvtárs itten azt mondja, hogy a hivatalos kultusszal bíró állam a királyság”.
Ez van, ha a vitapartner nem bírja a nyelvet, amin vitázni próbál, akkor megette a fene az egészet. :(
Bajnok!
Én is pont így gondolom, kösz, hogy válaszoltál.
Blogen: Gabrilo, fhb, vallásos vulgáraufklérerekkel vitázni felesleges és reménytelen. És ne erőlködj, vulgárfelvilágosultak, nem olvassák sem Hume-ot, sem Kantot arról, hogy az elméleti észhasználat számára beláthatatlan, van-e Isten vagy nincs.
Szóval esélytelen. Én sokszor próbáltam. Látod, nem “tiszteled” a tényeket, mindent megkérdőjelezel, kérdezni mersz. Nem fogadod el az egyetlen igaz és üdvözítő tanítást. Eretnek vagy az Ész egyháza ki fog átkozni. Tuti.
nagylevin,
:-DDDDDDDDDDDDDD
Szerintem Bajnok és Blogen nem ugyanaz a személy.
Gabriloval Blogen vitázott.
Na mindegy.
Blogen, és azért örülök, hogy itt vagy!:)
(Bár nem olvastam el minden hozzászólásodat. Remélem nem bánom meg a fenti mondatomat!)
:P
Szia Zsófi!
Nem, Bajnoknak egy nagyon sokkal ezelőtti bejegyzésére válaszoltam. És tényleg egyetértettem vele és örültem annak, amit írt. Aztán rátértem Blogen és Gabrilo 8és fhb) vitájára. Én is örülök, hogy Blogen itt van, csak nagyon-nagyon nem értek vele egyet.