Melegek, zsidók és a társadalmi távolság skála

Előzmény-poszt: meleg téma

Pár hete Shadai felkért, hogy mint zs-legenda és tabu-felelős, írjak a zsidóság és a homoszexualitás viszonyáról a rövid időre megtiltott, aztán engedélyezett meleg felfonulás kapcsán. Hát őszinén szólva sokat nem tudok a kérdésről, mert 1) eleve nem nagyon izgat a meleg-nem meleg kérdéskör (legutóbb 19 évesen izgatott, amikor életemben először láttam római tógákban csókolózó fiúpárt egy londoni bárban); 2) ortodox gimnázium volt diákjaként még a hetero szex is nehézkesen merült fel; képzelem mi lett volna, ha az azonos neműek szerelmi életéről faggatjuk az egyszem vallástanárunkat.

Szivárványos kipa

Mindenestre leszögezhetjük: nem kell a zsidó élet előirásaiban túlzott jártassággal bírni ahhoz, hogy elsőre kitaláljuk: a hagyományos zsidó felfogás szerint nem igazán támogatandó életforma a homoszexualitás. „Férfiúval ne hálj, amint hálnak nővel; utálat az… Ne tisztátlanítsátok meg magatokat mindezek által, mert mindezek által lettek tisztátalanná s nemzetek, amelyeket én elűzök előletek…” – hozza az idevágó passzust Köves Slomó rabbi, aki rögtön ki is egészíti az idézetet azzal, hogy a tilalom nem csak a konkrét „behatolásra” vonatkozik, hanem bűnt követ el az, „aki bármelyik tiltott nemi kapcsolatot áthágja testi érintkezéssel, ölelkezéssel vagy csókolódzással, örömet szerezve a test közelsége által”.

Az élet viszont – mint tudjuk a Jurassic Parkból – utat tör magának, és ahány vallásossági irányzat, annyi féle hozzáállás született a liberális meleg-házasság (ketubával!) pártolótól kezdve a hagyományokat mindmáig őrzőig. Az ortodoxia modern irányzata például a hetvenes évek óta már nem feltétlenül úgy tekint a homoszexualitásra, mint választott lázadó magatartásforma, hanem az egyén olyan állapota, ami által segítségre szorul.

A konzervatív/maszorti zsidó irányzathoz tartozó rabbikat tömörítő szervezet, a CJLS, a helyi közösségek hatókörébe utalta a meleg zsidóknak a vallásos életben való részvételéről való döntést egy – hoztam is valamit meg nem is típusú – 2006-os tanácskozáson született háromféle álláspontot tükröző vélemény alapján. Ezen vélemények közül kettő megamaradt a hagyományok talaján, míg a harmadik liberálisabb szemszöget képvisel azáltal, hogy lehetővé teszi a homoszexuális zsidóknak a vallásos életben való részvételt – tehát például lehetnek rabbik -, ám vallásos házasságot nem köthetnek. A gyakorlatban azonban az, hogy az Egyesült Államok kivételével a konzervatív rabbik a tradicionális álláspontokat tették magukévá.

Az Amerikában legnépszerűbb reform irányzat képviseli a leginkább liberális álláspontot amennyiben egyenlőnek tekintenek minden zsidót szexuális orientációtól függetlenül. A reform zsidók rabbi-tanácsa pedig támogatja az azonos neműek házasságát, noha megállapítják: a vallási értelemben vett házasság nem azonos az országban egyelőre tiltólistán lévő polgárjogi értelemben vett meleg-házassággal.

Ennyit a direktívákról, álláspontokról, véleményekről. Az elmélet elmélet, a gyakorlat meg néha más: nézzük, hogyan gondolkodnak erről a kérdésről a hazai rabbik. Hogy kicsit tudományosnak látszódjék a dolog, ezért kifejlesztettünk egy rendkívül rövid és egyszerű kérdéssort (egyelőre 2 kérdés, de szabadon bővíthető) a szociológus-körökben méltán nagy népszerűségnek örvendő Bogardus-féle társadalmi távolság skála mintájára.

A rabbiknak feltett adaptált skála-kérdések így hangoznak:

– Összeadnál-e meleg párt?
– Felhívnád-e a Tórához a közösség deklaráltan meleg tagját?

Az első kérdésre adandó válasz a fenti elméleti részből következően csak Radnóti Zoltán, a Lágymányosi körzet rabbija és Kelemen Kata, a Szim Salom Progresszív Zsidó Hitközség rabbijának esetében érdekes: ám egyikük sem adna össze meleg párt, noha más és más indokokra hivatkozva. Radnóti a Tórára hivatkozva utasítja el ezt a lehetőséget, míg Kelemen Kata a magyar törvényekre mutatva: “A magyar házasságkötési törvények értelmében érvénytelen bármilyen egyházi szertartás állami esküvő nélkül. Amikor a magyar állam csatlakozik a melegek házasságát legalizáló országokhoz,én –
az állami processzust spirituális tartalommal megtöltendő – el fogok vállalni meleg zsidó párok számára vallásos esküvők levezetését” írja a rabbi válaszában.

A második kérdésre is hasonlóképp egyöntetű választ kaptunk: mindhárom irányzat képvislői felhívnák a Tórához az adott esetben meleg delikvenst. “Egy Chábád közösségben egy homoszexuális ember nem lehet rabbi, tanító stb., mivel azon az állásponton vagyunk, hogy életvitele nem példamutató a közösség illetve a tanulók számára. Ettől függetlenül felhívnánk a Tórához (ugyanúgy, ahogy a Tóra más parancsolatait megszegő embert is fellehet hívni), és azon kell lennünk, hogy minél közelebb hozzuk a zsidósághoz és a Tóra tanításához” indokolja az ortodox álláspontot Köves Slomó.


Kapcsolódó: Meleg téma


Responses to “Melegek, zsidók és a társadalmi távolság skála”

  • F�szeres Eszter

    2008 június 30 at 19:16

    Azt hiszem, tavalyi film a Remegve(?) Isten előtt. Nem vagyok biztos a címében. Nagyon ide illő táma, hogy is van ez ortodoxéknál.

  • lelesz

    2008 június 30 at 19:16

    A fiatalember a szivárványos kipájában akár alterglob zsidó is lehet. 🙂

  • lelkesz

    2008 június 30 at 19:33

    Már a saját nickemet sem tudom helyesen beírni… tényleg aludni kéne. 🙂

  • Rainmaker

    2008 június 30 at 19:52

    Régebben is kedveltem Slomó megnyilvánulásait. Most is 😀 habár nem mindenben értek vele egyet.

  • eszté

    2008 június 30 at 20:25

    Köszönet az írásért!

  • zebulon

    2008 június 30 at 20:40

    Csak kukacoskodás, de nénit Kelemen Katának hívják.

  • Charlie

    2008 június 30 at 20:41

    A gyakorlatban azonban az, hogy az Egyesült Államok kivételével a konzervatív rabbik a tradicionális álláspontokat tették magukévá.

    Ha jól számolom, 19 izraeli maszorti rabbi sem elutasító a kérdésben, tehát túlzónak tűnik a számomra a fönti idézet. A fiatalabb maszorti rabbinemzedék pedig változásokat készít elő, ha jól látom.

  • Charlie

    2008 június 30 at 20:55

    Találtam egy idevágó ortodox honlapot is.

  • vadjutka

    2008 június 30 at 21:30

    Köszönöm, javítottam Kata nevét! 🙂

  • fhb

    2008 június 30 at 21:33

    Kedves Charlie, a másik topicban érintetted a témát, meg itt is. Engem érdekelne, hogy az érintett locust hogyan magyarázta a meleg ortodox rabbi, illetve bármely más irányzat, akiknek a magyarázatával, értelmezésével ezügyben találkoztál. Örülnék akár itt egy válasznak, akár egy külön postban. Köszi, fhb

  • Charlie

    2008 július 1 at 0:16

    Úgy majd fél éve módomban volt e témáról is hallanom egy fiatal maszorti (conservative) rabbinő véleményét. A conservative mozgalomban az az aktuális kérdés, hogy avatható-e rabbivá nem heteroszexuális irányultságát aktívan megélő (homoszexuális életközösséget, házasságot) fönntartó rabbinikus tanulmányait sikerrel abszolváló személy. A mozgalom kb. két azonos nagyságú táborra szakadt. Az izraeli ág hivatalos vezetősége elutasító, az amerikai inkább megengedő. Nos, a fiatal rabbinő szerint a kérdést rosszul tették föl. Ha ugyanis a conservative mozgalom szerint az egyén élhet homoszexuális életközösségben, mely a mozgalom fölfogásában nem bűn, akkor a rabbi miért ne élhetne? Más jog vonatkozik a rabbira és más a nem rabbi hivatást betöltő egyénre?

    Ezt azért említem, mert úgy találom, vannak olyan fogalmak, ilyen példának okáért a rabbinátus vagy a házasság fogalmai, melyekkel kapcsolatban sokan sokkalta nehezebben tudják elfogadni a realitást (az emberiség nagyjából fix százaléka nem heteroszexuális, de éppoly érző és értő lény, mint a heteroszexuálisok), mint egyéb vonatkozásokban. Innét fakad az az abszurd mentalitás, hogy “jó, jó, éljen boldogan az ipse a pasijával, de ne nevezze ezt házasságnak, vagy ne akarjon rabbinő lenni az, aki a barátnőjével [feleségével] szeretkezik”. Már ugyan miért ne? (Ha nem bűn a homoszexualitás?)

  • Charlie

    2008 július 1 at 18:54

    Kedves Charlie, a másik topicban érintetted a témát, meg itt is. Engem érdekelne, hogy az érintett locust hogyan magyarázta a meleg ortodox rabbi, illetve bármely más irányzat, akiknek a magyarázatával, értelmezésével ezügyben találkoztál. Örülnék akár itt egy válasznak, akár egy külön postban. Köszi, fhb

    Kedves Fhb,

    röviden tudok csak válaszolni.

    Tudnod kell, hogy nem vagyok ennek a témának szakavatott ismerője, maga a Greenberggel történt találkozásom is már két vagy három éve történt. Ráadásul késve (szombat délben, kiddus után, tehát több órás késéssel) érkeztem a Szim Salom akkori helyszínére Batthány tér környékére. A jelenlévők közül valakit, aki már délelőtt is ott volt, kértem meg, röviden foglalja össze, amit Greenberg a bibliai tilalomról addig mondott. Ez az illető a következő számomra kissé zavaros összefoglalást adta:

    Greenberg etikai dimenziót lát a tilalomban (Lev 18:22). A משכבי אשה -t úgy érti, hogy csupán az a módja tilalmas a homoerotikus szexuális partnerségnek, ahogy az a korabeli női és férfi alárendeltségi viszonyok közepette általános volt. Az ő olvasatában tehát arra szólítana föl a tórai tilalom, hogy a heteroszexuális párkapcsolat egyfajta szubordinációs imitációját kerüljék el az egynemű partnerek. (E magyarázat erőssége, hogy választ talál arra a kérdésre, a tórai tilalom vajon miért támaszkodik konkrétumokra absztraktumok helyett [jelesül a fekvés, vagyis a póz miért hangsúlyozódik], gyengéje viszont, hogy a párkapcsolat partnerségre épülését csak homoszexuális relációban tartja — implicite — garantálandónak, ami jócskán ellentmond az isteni igazságosság általános érvényének.)

    Az általam e témában megismert első reform döntvény maximálisan azonosul a hagyományos értelmezéssel, de ellentétbe állítja más etikailag a számára fontosabb tilalmakkal (pl. a bűnös életutat járók teljes kiközösítésének tilalmával) és így igyekszik (a zsidó vallásjog holdheimi exegetikai hagyományában) legitimálni annak a rabbitársának az erőfeszítéseit, aki 1973-ban homoszexuálisok számára szervezett kilét. Ugyanakkor a nyolcvanas években mind a homoszexuálisok hitközségen belüli esetleges vezető szerepe, mind pedig a homoszexuálisok esetleges zsinagogális házassága ellen hoztak határozatokat. A jég a kilencvenes évek második felében tört meg. Ettől kezdve hajlanak a reform rabbik azonos neműek életközösségének rabbinikus megáldására, de azzal a — szerintem hamis, önáltató — kompromisszummal, hogy ne nevezzék az esketést kedusinnak (egybeszentelésnek). Az általam olvasott reform responsumok számára tehát egyértelmű a bibliai megfogalmazás általánosan tiltó volta: a reform rabbik magukat a kérdéses tórai helyeket ugyanúgy értelmezik, mint ortodox kollégáik.

    Más a helyzet a conservative döntnökök esetében. Vélhetőleg erényükké válik, hogy később és nagyobb társadalomtörténeti és jogtörténeti háttérrel vetik bele magukat a vitába. Joel Roth vonatkozó, nagy többséggel elfogadott responsuma e téren sokkal komplexebb képet fest a tórai tilalom exegetikai összefüggéseiről. Ő már ismeri és be is építi az érvelésébe Greenberg fenti értelmezését. Szerinte csak a heteroszexuális kapcsolatok vaginális interakciójának anális imitációja tilalmas. Más, a Rabbinical Assembly honlapján megtalálható kisebbségi döntvények is ebbe az interpretációs irányba tendálnak, ha jól érzékelem a kérdés diszkurzustörténetének egyes mozzanatait. (Lásd ehhez még az izraeli maszorti rabbi, Szimchá Roth írását is.)

    Jómagam azon az állásponton vagyok, hogy a tórai tilalom vagy meglehetősen bizonytalan értelmű, amennyiben kétséges, mire is vonatkozik voltaképp: vajon a szeretkezés egészére, amiként ezt a hagyomány tartja, vagy csupán a szeretkezés egyik módjára, ahogyan ezt a héber megfogalmazás sugallja, vagy nagyon is egyértelmű a helyzet, s a hagyományos értelmezésnek van igaza, a Tóra bűnként definiálja az egynemű szexuális partnerséget, ami viszont ellentmond mindannak, amit időközben tudunk a homoszexualitásról. Ezért a számomra megnyugtató az volna, ha ezt a rendelkezést ugyanúgy eltörölné a rabbinikus kultúra, ahogy tette ezt az átokhozó keserű víz parancsolatával (Num 5:18 skk.) Jochanan ben Zákkáj (Szotá 9:9). Ne feledjük, azt is a Tóra írja elő, s nehezen akad egyetlen egy fölvilágosult személy is, aki a rendelkezés pártját fogná, annyira nyilvánvalóan embertelen és igazságtalan (mint az istenítéletek általában), oly kevéssé egyeztethető össze azzal, amit az isteni igazságosságról időközben megtanultunk.

  • shadai

    2008 július 2 at 9:40

    A meleg közösségben sokan érzik úgy szerintem, hogy “kereszténység” és ők az egy zéró összegű játék, azaz csak egymás kárára növelhetik társadalmi elfogadottságukat. Ezt a vélekedést (parát) először a keresztény egyház bontakoztatta ki a melegekkel kapcsolatban, azaz BRF jelenleg egy (dac) reakció az egyház homofóbiájára.

    Meggyőződésem, hogy a melegaktivisták akkor járnának el bölcsen, ha kilépnének valahogyan ebből a dichotómiából és nem zéró összegű játszmában gondolkodnának. Ez persze nehéz, mert ők legalább annyira vérig vannak sértve a keresztény egyház által, mint fordítva.

  • Bajnok

    2008 július 2 at 9:41

    Jézus mondott valaha olyat hogy a homosexualitás bűn?

  • eliezer

    2008 július 2 at 9:41

    Bajnoknak: nem, az evangéliumok (tgm-esen: evangyéliomok) nem tartalmaznak erről semmit, Jézus ugyebár köztudomásúan hajlamos volt megbocsátani még a hivatásosan paráználkodó nőknek is. a türelmetlenség a kereszténységben szt Pállal veszi kezdetét, mint oly sok minden más is. (ismert ugye pl Péter és Pál vitája a nemzsidó megkeresztelkedni vágyókról. a Jézust még személyesen ismerő Péter megkövetelte volna a zsidóságba való betérést a keresztelkedés előtt. a Jézust személyesen már nem ismerő Pál ezt elvetette.)

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:42

    “(természetesen nem akarok általánosítani, voltak és vannak nagyon is tiszteletre méltó katolikus egyházi személyek, ld p. Bulányi vagy a milánói CM Martini és sok, perifériára szorított katolikus teológus.)”

    nem akarsz általánositani de a mondandodbol az jön le hogy max az underground ellenállók körében….

    amugy ha ez a rózsaszin biblia nyalogatos reverendában csápolos dolog nem lenne én akár még ki is mennék

    shadai: a kereszténység ugy anblokk azért kicsit pontatlan a protestáns és az anglikán egyházak körében azért nagyobb a tolerancia lásd a canterbury érsek megnyilvánulásai pölö
    meg a nemtudommilyen epifánikus-episzlopális egyház meleg püspöke…

  • blogen

    2008 július 2 at 9:42

    Nem, Jézus soha, ezt a zsidóktól örökölték a keresztények, a homoszexualitás bűn dolog a tiszta monoteizmus esszenciája, semmi köze nincs a hellenizmus szinkretikus kultuszainak hatásához amit Jézus képvisel. Majd Pál épp a monoteizmus védelmében lép fel a homoszexualitás ellen.

  • blogen

    2008 július 2 at 9:43

    Természetesen nem.

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:43

    Milyen hellenisztikus szinkretizmust képvisel Jézus???

  • eszté

    2008 július 2 at 9:44

    Túlságosan leegyszerűsítitek. Nem eltörölni jöttem, hanem betölteni a törvényt, mondta Jézus a Tórára utalva. Ahol pedig az áll, amit Vadjutka idéz a posztjában.
    Sajnálom, hogy ott lezárult a kommentelés, érdekelt volna, hogy miképpen viszonyulnak az egyes vallási irányzatok a Tóra homoszexualitásra vonatkozó részéhez. Ez egy hatalmas dilemma.

  • eliezer

    2008 július 2 at 9:44

    blogen/”a homoszexualitás bűn dolog a tiszta monoteizmus esszenciája”. ez ugyanolyan dogma, mint hogy a melegházasság elpusztítja a heteró házasságot? meglepő egyébként, azt hittem volna (én balga), hogy a pogány vallások, ahol Zeusznak ugyebár volt egy Hérája, ill. Iuppiternek egy Iunója, éppen a heteroszexualitást támasztották alá. na persze tudjuk, ezek a hímnemű főistenek időnként más pasikat csábítgattak.

  • eszté

    2008 július 2 at 9:44

    Pontosítok, tehát a megengedő irányzatok Tóra-magyarázata érdekelne pl.

  • eliezer

    2008 július 2 at 9:45

    eszté, Charlie ad ebből ízelítőt fentebb. legalábbis, ami a zsidó irányzatokat illeti. (2008 július 1 @ 8:17)

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:45

    eszté: szvsz a Tóra felől megközeliteni a keresztény felekezetek álláspontjait hibás lenne mivel azért Jézus egy jóval szabadosabb interpretációját képviselte annak(mint abban a korszakban a rabbik egy jelentékenyebb csoportja)

    lásd például:”A szombat lőn az emberért, nem az ember a szombatért”

    A katolikus dogmarendszer amugy a homoszexualitásról nem rendelkezik
    Az egyetlen valamire való fogodzó Szent Pál bár egyes vélemények szerint ő csak a templomi prostitucióra alkalmazta
    (meg akkoriban Rómában is eléggé elterjedt volt hogy idősebb férfiak kiskoru fiukat tartottak szeretőként…lásd pl Tiberius császár kicsapongo életmódja Capri szigetén…és ez bár suta de még eléggé eufemisztikus megfogalmazás volt)

  • zsófi

    2008 július 2 at 9:45

    “a meleg közösségben sokan érzik úgy szerintem, hogy “kereszténység” és ők az egy zéró összegű játék, azaz csak egymás kárára növelhetik társadalmi elfogadottságukat”

    Shadai, vannak azért próbálkozások a közös halmazra, mint pl. az Öt Kenyér Egyesület. http://www.otkenyer.hu/
    Nem mondom, hogy egyszerű dolguk van, de én azért drukkolok nekik…:)

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:46

    *csakugy mint a rabbik egy jelentékeny csoportja

    legalábbis ugy emlékszem valami ilyesmit olvastam Noel Freedman amerikai bibliakutató tollából…az hogy Jézus elött voltak-é vagy utánna ezek a liberális rabbik számomra rejtély…bár offkorz utánna

  • eszté

    2008 július 2 at 9:46

    Én Jézusnak a Tóráról való leválasztását, illetve a bibliai tiltások átfogalmazását olcsó megoldásnak érzem. A kérdés számomra a “bűn” szó értelmezése. Az egyházak nagy hibája, hogy ezt a nagyon személyes kategóriát jogi terminusként, ítélkező módon, hitetlenül(!!!) kezdték használni, kitépve abból a kontextusból, ahová tartozik (bűn+bocsánat). Aztán így a vallási diskurzus átfolyt a jogiba. Ilyen alapon teljesen érthető, sőt, jogos a melegek “daca” (ahogy Shadai mondta) az ítélkező egyházi beszédmód ellen. De szerintem ez nem jelenti ugyanakkor azt, hogy egy zsidó avagy keresztény hívő ember számára nem kell kemény belső dilemmának lennie az Ószöv. és/vagy Újszöv. idevágó passzusaival való találkozás. Nyilván ennek a dilemmának a megélése senkire sem kényszeríthető rá. De a hit dilemmái szerintem mindig nehezek, sosem olcsók.
    Nagyon késő van és számomra ez igen fontos kérdéskör. Holnap nyilván újraolvasom, amit most írtam, nem tudom, mennyire átláthatóan…

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:46

    Szerintem ez nem az egyházi beszédmód folyománya egyszerüen a nyugati kulturkör és eképpen a jogrendnek is a keresztény megalapozottságából származtatható.

    A bűn+bocsánat képlet meg kicsit leegyszerüsitett
    A teljes kb eképpen foglalható össze:

    “Teljes szívemből bánom minden bűnömet,
    mert azokkal a Jó Istent megbántottam.
    Erősen fogadom, hogy Isten segítségével
    a jóra törekszem, és a bűnt elkerülöm.”

    Jézus szvsz önmagát választotta le a Tóráról bár annak leglényegét megtartva(a két parancsolatában)
    (amugy is ahol igazán releváns az ószövetség az általában a református egyház)

  • Charlie

    2008 július 2 at 9:47

    “Nem, Jézus soha, ezt a zsidóktól örökölték a keresztények, a homoszexualitás bűn dolog a tiszta monoteizmus esszenciája, semmi köze nincs a hellenizmus szinkretikus kultuszainak hatásához amit Jézus képvisel.”

    Érdekelne, hogy mire alapozod Jézus hellenizáltságát és tanításának szinkretikus jellegét. (Azért kérdem, mert teológiai szakirodalomban ennek nyomát sem lelém.)

    “álláspontjait hibás lenne mivel azért Jézus egy jóval szabadosabb [szabadabb?, megengedőbb?, szabadelvűbb?] interpretációját képviselte annak (mint abban a korszakban a rabbik egy jelentékenyebb csoportja)”

    Hát így, ebben a formában ez sem igaz. Jézusnak a házassági jogról vallott szigorító nézetei pl. Sámmáj iskolájával rokonítják, mely a rabbinizmuson belül kisebbség, szemben a megengedőbb Hillél féle iskolával, mely saját korának vallásjogi konszenzusainak többségét adta. Jézust liberálisnak nevezni kb. akkora félreértése Jézusnak és a liberalizmusnak, mint amekkora félreértése lenne az őskereszténységnek, ha Semjén Zsoltot őskereszténynek neveznénk. Ebben az összefüggésben emlékeztetnék arra, hogy Jézus az erotikus vágyakat is tettnek minősíti, ami a rabbinikus fölfogás egyedülálló szigorítása (pl. a homoszexuális vágyat az ortodoxia nem tartja bűnnek, csak a szeretkezést, az idegen nők iránti vágyat, vágyódást a rabbinikus áramlatok egyike sem tartja bűnnek, míg Jézus igen, akkor most ki is a “liberális”?).

    Más. Nem hinném, hogy a megbocsátás (jellemzően keresztény) teológiájának számonkérése a homoszexuálisok problémájára megoldás lenne, hiszen az implicite bűnként definiálja a homoszexualitást, holott az — erre döbbentett rá a tudomány — nem bűn, nem lévén választható magatartási forma. (csak egy pillanatra képzeljétek el, milyen lenne, ha nekünk heteroszexuálisoknak azt rendelné a Tóra, hogy homoszexuális párkapcsolatban éljünk! [Meggyőződéses ortodox válasz: Akkor abban élnénk. Oly biztos ez?])

  • Eliezer

    2008 július 2 at 9:48

    ez mókás, most vettem észre, hogy a görög szigetet, ahol kb. egy hónapja megkötötték az első görög melegházasságokat, úgy hívják, hogy Tilos

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:48

    Természetesen Jézust liberálisnak nevezni(bár csak áttételesen tettem) anakronisztikus de remélem azért a lényeg átjött

    Én amugy ugy tudtam hogy Jézus inkább a Hillél iskolával rokonitható
    pl ez az idézet is ezt mutatja: “Amit nem tennél magadnak, azt ne tedd másoknak! Ez a Tóra lényege, a többi magyarázat. Menj, és tanuld!” mondotta ha jól emlékszem Hillél rabbi

    Abban az idöszakban meg tudtommal csak egy házasságjogi kérdés volt pellengérre állitva a házasságtörés bizonyithatalan gyanujánál a keserü viz itatása…erről tudtommal Jézus nem nyilatkozott az evangéliumok alapján persze aztán lehet hogy igen
    Amit meg mondott a házasságról az meg nem tulzottan komplex szvsz

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:49

    Charlie: a mondandod második feléhez szvsz a megbocsátás nem implicite hanem explicite modon definiál valamit bűnként de ez mindegy is…

    Alapvetően szerintem amugy a 10. parancsolat alapszerkezetében megvan az amiről beszélsz:
    “vágyakat is tettnek minősíti”

  • eliezer

    2008 július 2 at 9:49

    egy példa az alternatív keresztény (anglikán/episzkopális) hozzáállásra: Kalifornia episzkopális püspökének körlevele, amelyben egyrészt üdvözli a kaliforniai supreme court döntését, másrészt bejelenti, hogy az episzkopális egyház kampányt indít az ellen a kezdeményezés ellen, amely novemberben népszavazással akarja megváltoztatni a supreme court döntését és a kaliforniai alkotmányba beírná a házasság=férfi+nő definícióját, harmadrészt bejelenti, hogy ugyan az egyház még nem tesz lehetővé az azonos neműek közötti templomi házasságokat (csak a megáldásukat), de püspökként maga is jelentkezni fog önkéntesnek, hogy civilben anyakönyvvezetőként járjon el, ahogy ezt a kaliforniai family code valamennyi állampolgárnak lehetővé teszi (ti. a county clerk delegálhatja a házasságkötéssel kapcsolatos jogkörét)

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:49

    “hiszen az implicite bűnként definiálja a homoszexualitást, holott az — erre döbbentett rá a tudomány — nem bűn, nem lévén választható magatartási forma.”

    Szerintem amugy csak ebből levezetni azt hogy a homoszexualitás nem bűn téves mivel ennyi erővel ugyanez elmondható a pedofilokrol is(legyen bár cselekvő vagy nem)…

    Jaj de könnyü lenne reformátusnak lenni minden el lenne intézve azzal hogy a homokosokat Isten eleve azért teremtette annak mert a pokolra kerülnek igyis-ugyis….(amugy persze nem…ha igen akkor én bojkottálom a menyországot szolidaritásból :DDD)

  • nabokov

    2008 július 2 at 9:50

    blogen: szerintem kevered a hellenisztikus szinkretizmust a császárkori keleti misztériumvallásokkal…azoknak tény hogy sok olyan aspektusuk volt ami hasonlit Jézus életutjához pl Izisz kultusz-Szűz Mária párhuzam
    De arról nem tudok hogy lett volna bármilyen szinketizmusra hajazó kisérlet ezek összeegyeztetésére
    Ilyesmire tudtommal csak a modern korbol van példa pl a Krisnások Jézust Krisna fiának tartják vagy a dalai láma Jézust egy Buddhához hasonlo tudatállapotu embernek tartja…

    Plusz még talán János Evangéliuma ahol elképzelhető hogy az egyiptomi kozmogonia hatott…

  • eszté

    2008 július 2 at 9:55

    Jé, Shadai átröpített ide bennünket!
    Akkor itt írom Charlie fölvetésére, hogy a tudomány pl. azt is kiderítette, hogy az ember nem kizárólag monogám, és a zsidó-keresztény vallási tradíció mégsem adta föl a házastársi hűség hirdetését.
    Szerintem a kérdés terhe alól a tudományos eredmények sem mentesítenek.
    De hangsúlyozom, hogy számomra ez a kérdés csak személyesen tehető fel.
    Sem I-ten szavát fölülbírálni, sem a másik embert elítélni-megítélni nem akarom.

  • eszté

    2008 július 2 at 9:56

    Nabokov, ha az ún. “kárhozat” így működik, én is kiszállok a buliból, de remélem, hogy nem.

  • Charlie

    2008 július 2 at 11:52

    Én amugy ugy tudtam hogy Jézus inkább a Hillél iskolával rokonitható
    pl ez az idézet is ezt mutatja: “Amit nem tennél magadnak, azt ne tedd másoknak! Ez a Tóra lényege, a többi magyarázat. Menj, és tanuld!” mondotta ha jól emlékszem Hillél rabbi

    Is-is. Hol ezt a hagyományt követi inkább, hol azt. (Ez jellemző a korszak rabbijaira.) A házassági jog területén Jézus egyértelműen Sámmáj iskolájának (szigorító) nézetén van. Vö.: Mt 19:9 ill. Lk 16:18. Csak nyomós indok alapján engedi a válást. Hillélnek elég egy odaégett rántotta.

    Abban az idöszakban meg tudtommal csak egy házasságjogi kérdés volt pellengérre állitva a házasságtörés bizonyithatalan gyanujánál a keserü viz itatása…erről tudtommal Jézus nem nyilatkozott az evangéliumok alapján persze aztán lehet hogy igen

    A keserű víz istenítélete Jézus életében is szerepet játszik, értő olvasat esetén az ún. vándorperikópa (Jn 8:1—12) is erről szól.

    “hiszen az implicite bűnként definiálja a homoszexualitást, holott az — erre döbbentett rá a tudomány — nem bűn, nem lévén választható magatartási forma.”
    Szerintem amugy csak ebből levezetni azt hogy a homoszexualitás nem bűn téves mivel ennyi erővel ugyanez elmondható a pedofilokrol is(legyen bár cselekvő vagy nem)…

    A pedofília azért rossz párhuzam, mert 1) a pedofílek nem csak kiskorúakkal tudnak őket kielégítő szexuális kapcsolatot létesíteni, a legtöbb pedofílnak van korban hozzáillő partnerrel kepcsolata, 2) a pedofíl felnőtt a gyermeken erőszakot tesz, ez az erőszak a bűn (ennek párhuzama pedig az lenne, ha a férfiakat megerőszakoló homoszexuális férfiról, a nőket megerőszakoló leszbikus nőről mondand ki, hogy bűnös).

    ez csak egy, amolyan figyelemfelhívás/érdeklődésfelkeltés célú komment volt arról, hogy egy olyan aktus, mint a keresztégetés megítélése sem egyértelmű hate speech/free speech szempontból.

    Köszi a jogi szakszöveget. Nagyon érdekes. Tényleg szentelendő neki külön topic. Viszont – ha már így fölvetetted – hadd fűzzek hozzá egy gondolatot a zsidó vallási hagyomány felől: A zsidó vallás tiltja más vallások jelképeinek és tartalmainak gyalázását, gúnyolását. Még a bálványimádók gúnyolása is tilos. Ellenszenvünk lehet, gúnyba, tehát a másik megalázásába viszont nem csaphat át. Ez szerintem ez a kategória. Fölvethető dilemma tehát, hogy a saját jogaiért harcoló egyénnek a mások jogait nem kellene-e szem előtt tartania?

  • Charlie

    2008 július 2 at 12:01

    Akkor itt írom Charlie fölvetésére, hogy a tudomány pl. azt is kiderítette, hogy az ember nem kizárólag monogám, és a zsidó-keresztény vallási tradíció mégsem adta föl a házastársi hűség hirdetését.
    Szerintem a kérdés terhe alól a tudományos eredmények sem mentesítenek.

    Kedves eszté,

    szerintem kifejezetten fals a párhuzamod. Ha őszinte lehetek, éppoly fals, mint nabokov pedofíliás párhuzama. A heteroszexuális férfiak poligám vágyai ugyanis nem teszik ab ovo boldogtalanná a monogám partnerségüket. (Most attól eltekintve, hogy a többnejűség intézménye 1948-ig lehetőséget adott a poligám vágyak törvényes keretek közötti kiélésére. Magát a vágyódást pedig nem tiltja semmi. Sok férfi a szexuális partnerségébe is beemeli ezeket a vágyakat. Szexuálpszichológiai vizsgálatok mutatják, hogy boldog házasságban élő emberek képzelődnek szeretkezés közben poligám módra. A rabbinikus zsidóság többsége ebben semmi kivetnivalót nem talál.) Ezzel szemben a homoszexuális egyén képtelen boldog házasságban (szexuális partnerségben) élni nem azonos nemű nem szerelmével, bármennyire is becsülje, tisztelje, szeresse is azt. Aki ezt a differenciát nem érzékeli, nem érti, vak rá, annak vaksága tényleg nem engedi meg, hogy a színek világáról beszéljünk neki. Bármennyire is türelmesnek kell lennünk színvak embertársainkhoz, az még tény, hogy a defektus nem a színekben van.

  • eszté

    2008 július 2 at 12:09

    Charlie, nagyon tetszik a válaszod, és igyekszem nem lenni színvak. Amit azelőtt írtam, nem azért tettem, mert én bárkit, aki meleg, rábeszélnék például a cölibátusra.
    De a boldogság-boldogtalanság érvet sem tartom elégségesnek a Tóra újraírására. Akinek I-ten szava fontos, az néha olyasmire szólíttatatik föl, ami nem tesz boldoggá. A hatalmas színskálából ezt az utat, ezt a lehetőséget sem szeretném kihagyni.

  • Charlie

    2008 július 2 at 12:14

    Kedves eszté,

    a Tóra fölülírásának érvét nem pusztán a boldogtalanság/boldogság egymást kölcsönösen kizáró kényszere ill. lehetősége indokolja, hanem az isteni igazságosság eszménye is, mellyel a vonatkozó tórai rész hagyományos értelmezése éppannyira korrespondeál, mint az átokhozó keserű víz istenítélete. Ahogy nem az alapján mondjuk meg valakiről, hogy bűnös-e vagy ártatlan-e egy főbenjáró bűnben, hogy hasgörcsöt kap-e attól, ha a főpap a templomkapu előtti port vízzel és tintával elkeveri, majd megitatja vele, úgy és éppen annyiban szorul kiiktatásra ez a hagyományos szövegértelmezés is. Szigorúan teológiai okokból.

  • blogen

    2008 július 2 at 12:27

    Ha jól értem itt folytatódik.

    “nabokov
    2008 július 2 @ 1:02
    Milyen hellenisztikus szinkretizmust képvisel Jézus???”

    Amit a kortárs zsidók is, lásd a Háború Könyvét például, a hellenizmus hatása alá került mindenki akkoriban ez Jézusra különösen igaz, akinek a figurája, mondanivalója, és teljes története készen állt és számos formában, köztük Jézus képében, vagy inkább örökségében egyesült is.

  • eszté

    2008 július 2 at 12:27

    Maradok a színskála-hasonlatodnál. Szerintem a tórai passzusok hagyományos értelmének teljes feladása, amellett, hogy a hitetlenül/hiteltelenül ítélkező vallásosságnak befogná a száját, egy olyan radikális lelkiséget is letörölne a palettáról, ami I-ten szavát mindenek előtt valónak tartja. Én annak lennék a híve, hogy ne oldjuk fel ezt a nagy teológiai ellentmondást, és hagyjuk meg annak a lehetőségét, hogy valaki akár így élje meg a hitbeli küzdelmét.
    De szerintem ezt csak egy olyan egyháztudná megcsinálni, ami hitelesen beszélne I-ten mindenkire kiterjedő szeretetéről, mindenkivel szóba állna, élvezné a transzvesztitákat, nem sértődne meg az apácaruhás felvonulókra, HIV-fertőzötteket ápolna, és bevallaná, hogy nincs minden kérdésre válasza. Hol vagyunk ettől.

  • Charlie

    2008 július 2 at 12:38

    Kedves eszté,

    a zsidóság (in concreto: Jochánán ben Zákkáj rabbi) eltörölte az átokhozó keserű víz parancsolatát, azaz az adott passzus hagyományos értelmezését egyszer s mindenkorra föladta. Ebben követik őt a keresztény felekezetek is. Nincsen tehát a keresztény-zsidó kultúrkörben olyan áramlat, mely ne nézne a kritika, a szöveg- vagy/és a fundamentálteológiai kritika szemüvegén keresztül Mózes tekercseire. A megfogalmazásod azt sejteti, hogy Jochánán ben Zákkáj, aki bizony — akárhogy is nézzük — eltörölt egy parancsolatot a Tórából, nem I-sten szavát tartotta volna mindenek előtt valónak.

  • eszté

    2008 július 2 at 13:00

    Charlie, erre tényleg nem tudok mit mondani – korrekt.
    Mindez persze a genetika kontra választott viselkedés vitájához is vezet, ami szerintem azért lett pl. amerikai konzervatív-keresztény körök vesszőparipája, mert összekapcsolták azzal a téveszmével, hogy a vallásos viselkedés együtt jár az ember morális értelemben vett “megjavulásával”, egyfajta felsőbbrendűvé válásával. Pedig nem.
    Most csak egy keresztény gondolatmenettel tudok erre reagálni, nézettessék el nekem. Az Újszöv.-nek nem az a lényege, hogy az ember “megjavul”, hanem hogy mikor arról értesül, hogy I-ten szemében van olyan, hogy bűn, akkor arról is értesül, hogy bocsánat is van. Ekkor szegődik el I-ten hívévé. A metanoia, az ún. megtérés szerintem ez – az Újszöv. elég nyilvánvalóvá teszi az tanítványok/apostolok gyarlóságait, de elkötelezettségüket is. Az átnevelés, hit általi “kijavítás”, “megjobbítás” azt veszíti szem lől, hogy mindez szabadságban zajlik (ennek a furcsa szabadságnak a neve a kegyelem).
    Nem kell tehát a genetikai meghatározottság ellen vallási indulattól vezettetve érvelni, ide akartam kilyukadni.
    De jogos a kérdés, hogy ha az ember genetikailag meghatározott, akkor mit kezdjen vele, hisz nem elkövető, hanem áldozat.
    Én magam a Bibliát úgy olvasom, szeretném olvasni, és ez most csak rólam szól, hogy az elején az ún. bűnbeesés-történet épp erről a kiszolgáltatottságról beszél. Éváék ettek az almából, és mégis sújtanak engem is a következményei.

  • webeth

    2008 július 2 at 13:10

    Pedofil nem rövid i? Kérdezem…

  • nabokov

    2008 július 2 at 13:17

    Charlie: egyes egyedül a nem választott viselkedési forma tézisedre akartam reagálni természetesen másféle párhuzamot a homoszexuálisok és a pedofilok között nem akartam felhozni

  • nabokov

    2008 július 2 at 13:21

    “A keserű víz istenítélete Jézus életében is szerepet játszik, értő olvasat esetén az ún. vándorperikópa (Jn 8:1—12) is erről szól.”

    A házasságtörö asszonyra gondolsz???
    Nem igazán látom a hasonloságot ott bizonyitott a bűn és elméletben ninsc semmiféle kétség

  • nabokov

    2008 július 2 at 13:43

    blogen
    “Jézusra különösen igaz, akinek a figurája, mondanivalója, és teljes története készen állt és számos formában, köztük Jézus képében, vagy inkább örökségében egyesült is.”

    Még mindig nem igazán értem…
    Azok a kultuszok amikre véleményem szerint te gondolsz alapvetően poszthellenisztikusak a császárkorban kezdtek el terjedni és nem bizonyitható hogy megelözték magát a kereszténységet…

    Az egyetlen olyan misztériumvallás aminél bizonyitható valamilyen szinten a kereszténység megelözöttsége az talán az Izisz kultusz de az is csak a homályba vesző eredetében
    Az Ozirisz-Izisz-Hórusz mondakörben
    Plusz még talán ide utalható az egyiptomi isteni szentháromság ami olyan szempontbol is érdekes lenne ha a zsidóságot egy Atonista fejleményként kezelnénk…ilyen szempontbol az ellen-atonista revizionizmus évezredeken átivelve vitt be egy balhorgot Ehnatonnak…de persze ez badarság

    Ahol még szvsz bizonyitható a zsidótól eltérő kulturkör hatása az János Evangéliuma
    A felütés is egy az egyben az egyiptomi kozmogoniát idézi:

    “Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige, ő volt kezdetben Istennél. Minden általa lett, nélküle semmi sem lett, ami lett. Benne az élet volt…..”

  • (kecskeméti)

    2008 július 2 at 13:52

    Kedves szt: “nemigen volt homofób megnyilvánulás…”- írod. Volt, szerencsére, természetesen más hangsúlyokkal, mint “odakinn”. Ám miután éppen azt szerettem volna itt látni, az alapkérdésben, tehát, hogy kultúremberfiának (pláne egy holokauszt utáni zsidónak) a “szeme sem rebbenhet”, amikor a mássággal találkozik, sajnos olvashattunk legalább tétova gondolatokról. Persze lehet, túlságosan azt szeretném, belső köreinkben, éppen a megéltek miatt, immár valamennyien ezügyben is teljes szinkronban lennénk.
    Honourable DRSZT kolléga megjegyzése félig telitalálat, valóban min. apakorú, talán korelnök “betolakodó” vagyok itten. Nyilván a tanári múlt nagyszerű beszélgetéseinek az emléke tett aktívvá. Bízzunk a gondos és tapasztalt moderátorunkban, továbbra sem enged a képernyőre nem ide illő gondolatokat. Egyébként, éppen az előbbiek miatt is szerettem volna lecserélni a nevet a máshol már használt “vontolla” változatra, nem működött a technika, kaphatok segítséget?
    A “TROLL”- nak remélhetően van rokonszenvesebb olvasata is az általam eddig ismerteknél?! (Természetesen: szeretettel üdvözöllek!)

  • (kecskeméti)

    2008 július 2 at 13:54

    (Érdekes, szinte biztos, h. DRWHO-t írtam. De talán nem, bocs.!)

  • Charlie

    2008 július 2 at 14:55

    Kedves eszté,

    a metanoiá, vagyis a bűnbánat a zsidó vallásbölcselet számára is meghatározó fogalom. A tsuvá, a fordulat, ha tetszik a pálfordulat, a megtérés egyik mozzanata. Autenticitásának lényege az, hogy a bűn fölismerése és a bűntől való irtózás (jirát chét) lelki motiváló erővé válik-e a megtérőben. Épp ezért a megtérés, a bűnbánat őszinteséget föltételez. Csak az tud megtérni, aki el tud szakadni a bűntől (a zsidóságban specifikusan: meg tudja változtatni az életmódját). Nos, a homoszexuálisok erre csak azon az áron képesek, hogy boldogtalanokká lesznek és boldogtalanokká tesznek másokat (a hites feleségüket pl.) Az utóbbi a zsidóságban bűn. Bűn által isteni parancsolat nem teljesíthető, nem jutatható el a teljesség állapotába. Azaz, ha nem deaktíváljuk a kérdéses tilalmat, vagy annak tilalmi interpretációját, akkor az érintett hívek egy jelentős részét megoldhatatlan teológiai és lelkiismereti kérdés elé állítjuk. Ebben pedig nekünk, az ő többségben lévő ember- és hittársaiknak felelősségünk van, s ezt a felelősséget — én legalábbis úgy érzem — nem háríthatjuk át sem Mózesre, sem a Jóteremtőre. Ezt érzékelte Jochánán ben Zákkáj, akiből sem a hit és hűség, sem a tudás és az erkölcs integritása sem hiányzott, ja és még valami: a szükséges bátorság. A hívőnek az a képessége, melyen a hite áll vagy bukik: képes-e vajon az ismeretlen sötétjébe ugrani és az ugrásában ráhagyatkozni arra, aki léteztet.

    Kedves Nabokov,

    A házasságtörö asszonyra gondolsz???
    Nem igazán látom a hasonloságot ott bizonyitott a bűn és elméletben ninsc semmiféle kétség

    Pedig a szöveg, kis zsidó háttérismerettel, meglehetősen egyértelmű. Kezdjük az elején. Az evangéliumi szöveg meglehetősen pontatlan. Ez nem is csoda egy olyan perikópa esetében, mely utólagos beszerkesztésnek köszönhetően került az evangéliumba (és éppen János evangéliumába).

    1) Eredetileg nem házasságtörésen érésről van szó. Ha házasságtörésen érték volna az asszonyt, akkor nem csak a nőt kellett volna elítélniök és kivégezniök, hanem a csábító/elcsábult férfit is. A bűntárs férfi viszont hiányzik a történetből. Ennek egy oka lehet: nincs ilyen. A fogalom használata a beszerkesztő pontatlanságának tudható be. Még valami cáfolja, hogy házaságtörésen érésről lenne itt szó. A párbeszédre a templom területén kerül sor. Házasságtörőket nem vittek föl a templom területére, az elfogatásuk helyén elítélték őket. (Szent helyre nem viszünk bűnöst.) Az átokhozó keserű víz ítéletére viszont a templomhegy területére kellett lépni, s ebben az esetben egy “bűnös” van, hiszen a másik “bűnös” kilétére nem derül fény, hisz a nő esetleges utólagos vallomása eleve semmis volna, hisz nő egyrészt nem lehet tanú, másrészt ha férfi is volna, saját ügyében akkor sem tanúskodhatnék, harmadrészt legalább két tanú kellene. A párbeszéd helyszínéből és az elítéltek számából valamint nemi megoszlásából tehát egyértelműen kiviláglik, hogy az átokhozó keserű víz istenítéleti eljárásáról van itten szó.
    2) Nem feleségről, hanem jegyesről van szó. Ha a házasságtörésen ért nőt jogerősen elítélték, akkor Jézus korában nem megkövezték, hanem egy hosszúkás szövetdarabbal megfojtották (a csábítóját/elcsábítottját úgyszintén). Kövezni ekkoriban csak jegyeseket köveztek. Tehát a szituációból az is egyértelműen kiviláglik, a nő csak jegyes volt, jegyessége alatt hált idegen férfival (persze csak akkor, ha az istenítélet “eredménye” megfelel az igazságnak), azaz a jegyese vált bizonytalanná és ő kezdeményezte az eljárást. Jézus válasza egyébként nem etikai tisztaságra vonatkozik szerintem, hanem rituálisra. Azt kérdezi, hogy voltak-e az ítéletet végrehajtani szándékozók ma mikvében, mert tisztátalan ember nem hajthat végre isteni ítéletet (a Szentek Szentjének ítéletét). (Az én olvasatomban már eleve azért kérdezik Jézust, mert nem akarják végrehajtani az ítéletet, és keresik a kibúvót, ha talál ilyet, szívesen a háta mögé bújnak, tipikus zsidó vircsaft). Aki nem volt mikvében, nem tudhatja magáról, hogy rituálisan tiszta-e, makulátlan-e. A résztvevők kapnak az alkalmon és meglépnek (ünnepnap halálos ítéletet végrehajtani strapás és hálátlan feladat, mert tisztátalanná válsz tőle és rituális tisztulási eljáráson kell keresztül menni, most attól kedélyesen eltekintve, hogy halálos ítéletet végrehajtani se lélekemelő dolog).

  • fhb

    2008 július 2 at 14:59

    A rabbinikus zsidóság tórához való viszonyulásáról nagyon sokat elmond a talmud maj achnaj kezdetű szakasza, amiben a többség gyakorlatilag isten ellenében dönt egy halachikus kérdésben és két nagyon fontos érv hangzik el, a tóra az embereknek adatott, azaz az értelmezés már emberi feladat és jog, továbbá a tóra egyik mondata, miszerint a többséget kell követni, azaz a többségi vélemény a kötelező vallási kérdésekben. Ez a kettő megalapozza a hatályon kívül helyezés jogát. Ha lesz rá időm, lefordítom a teljes szöveget, mert az egész vita nagyon érdekes.

  • eszté

    2008 július 2 at 15:12

    Amiben a Talmud példás és szuper, az az, hogy a viták őrződtek meg, tehát az ellenvéleménynek helye-szerepe van a vita kimenetelében!

  • nabokov

    2008 július 2 at 15:50

    Kedves Charlie

    igazat kell adjak bár egy két kérdésem lenne:

    A keserü víz itatását jegyesek esetében is használták ?
    Arról van pontos információ hogy ezt mikor törölték el(tudtommal a 30-as évek)?

  • nabokov

    2008 július 2 at 15:51

    Mindenesetre én a logika ellenében inkább megmaradok a hagyományos értelmezésnél….az jobban tetszik 😀

  • nabokov

    2008 július 2 at 16:35

    Még egy apróság

    “az elfogatásuk helyén elítélték őket.”

    tudtommal abban az időszakban a római hatóság engedélye kellett a halálbüntetésekhez…ez pedig alapjában lehetetleniti el a tetthelyszini itélkezést

  • blogen

    2008 július 2 at 16:46

    nabokov!

    A thrák Dionüsszosz kultusza már a klasszikus kor végén jelentőséggel bírt. Nem Egyiptom a forrás, egyes egyiptomi kultuszok pont a hellenizmus hatására kapnak erőre.

  • nabokov

    2008 július 2 at 17:01

    blogen: a klasszikus kor Dionüszoszában és Jézusban sok hasonloságot nem látok….a császárkori kultusz felszabaditás aspektusában már talán igen…
    De a klasszikus kori dolog ellen valoszinüleg egy olyan jelentéktelen klasszika filologus is tiltakozna mint Nietzsche 😀

    Na de ha bővebben kifejted akkor talán elhiszem

  • nabokov

    2008 július 2 at 17:33

    Az meg hogy esetleg a forrása lehet még nem jelenti azt hogy szinkretikus megfontolás állna a háttérben

    akkor lenne az ha valaki azt mondta volna hogy Jézus a zsidó Dionüszosz és alapjában véve a kettő egy és ugyanaz.

  • drwho

    2008 július 2 at 17:35

    kecskemeti, bocs csak most láttam hogy írtál, ha apa vagy akkor engedd meg, hogy linkeljek egy angol nyelvű oldalt, tanulságos tud lenni mindenkinek, mert bárkivel megtörténhet ha akarja ha nem:

    http://www.parentsofjewishgaysandlesbians.co.uk/page.php?domain_name=parentsofjewishgaysandlesbians.co.uk&viewpage=Parents%20say

  • Charlie

    2008 július 2 at 18:14

    A keserü víz itatását jegyesek esetében is használták ?

    Igen. A jegyességre ebben és még néhány más relációban is a házasság szabályai érvényesek.

    Arról van pontos információ hogy ezt mikor törölték el(tudtommal a 30-as évek)?”

    Az ötvenes évekre teszik Jochánán ben Zákkáj kiiktató rendeletét (pontos időpontok ebből az időszakból értelemszerűen nincsenek, hiszen mind a keresztény, mind pedig a zsidó időszámítás későbbi eredetű, és pont erre az időszakra erőteljesen bizonytalan bármelyiket is alkalmazni, Jézusról sem tudhatni biztosan “mikor” élt). Az evangéliumi történet tehát kb. 10-15 évvel korábbra tehető, de lehet, hogy a differencia csak öt év, vagy akár húsz is.

    tudtommal abban az időszakban a római hatóság engedélye kellett a halálbüntetésekhez…ez pedig alapjában lehetetleniti el a tetthelyszini itélkezést

    Igen ez egy elterjedt keresztény közvélekedés. Sem zsidó, sem római forrás nem igazolja viszont a zsidó autonómia ilyen eklatáns korlátozását. De talán az is elég, ha az Apostolok Cselekedeteiről Írott Könyv elmesélte egyik esetre gondolsz. István megkövezéséhez kértek-e engedélyt? Ha ahhoz nem kellett engedély, akkor egy egyszerű hűtlenségi ügyben kellett-e? Amíg a zsidó államiság létezik, a zsidó állampolgárokra a zsidó jog érvényes. Engedj meg egy párhuzamot! Magyarország szovjet megszállásának idején sem kellett minden halálos ítélethez a szovjet hatóságok engedélye. A magyar bíróságok saját hatáskörükben hozhattak ilyen döntéseket. Vagy szerinted a tabáni szatír kivégzését Moszkvában kellett ellenjegyeztetni? (A megszállók politikai kérdésekben, politikai ügyekben láttak el jogfelügyeletet. A rómaiak elleni lázadókat pl. a római jog szerint ítélték el és végezték ki [keresztre feszítették őket, ill. ha esetleg római állampolgárok voltak, mint pl. Pál, akkor lefejezték őket]. Néha megfélemlítés céljából önkényeskednek is így katonai vezetők. A véreskezűsége miatt leváltott Pilátus például kardélre hányat ill. keresztre feszíttet galileai zarándokokat [vö. Lk 13:1]).

  • nabokov

    2008 július 2 at 18:27

    A szovjet példát értem bár kissé ahistorikus és anakronisztikus első századi közállapotokrol ez alapján itéletet mondani
    De persze magát a logikát a felvetésed mögött átérzem és tényleg nem tul praktikus az ha minden itéletnél a római helytartó ellenjegyzését kérik
    Mindenesetre maga a halálbüntetés komolysága felveti annak az elméleti lehetöségét szvsz mégha csekélyke is hogy talán ilyen esetekben megtették/meg kellett volna tegyék.
    Emlitetted hogy nincsenek források igy a kérdés nyitott bár igy átgondolva én is inkább afelé hajlok amit te mondassz.

    István diákonus esete a keresztény hagyomány szerint egy teljesen spontán esemény volt gyakorlatilag a hirtelen felindultság szülte ennek körülirására én a biráskodás szót erősnek érzem bár minden bizonnyal a zsidó joggyakorlatnak az általad emlitett tetthelyszini itéletgyakorlása miatt ez is benne lehet a dologban.

  • (kecskeméti)

    2008 július 2 at 18:57

    Kedves drwho, köszönöm, megtaláltam, olvasom majd, nem csupán azért, mert apa is vagyok. (Első blikkre valóban izgalmas, másoknak is ajánlott!!!)

  • Charlie

    2008 július 2 at 20:00

    A zsidó jogi autonómiára vannak források. Josephus Flavius pl. eléggé erős forrás (vö. A zsidó háború VI, 2:4). A Talmud is lehet forrás (Sanhedrin 37b pl. arról beszél — implicite — , hogy a Templom lerombolását megelőzően a Szánhedrin saját hatáskörében hozhatott halálos ítéletet.) Josephus Flavius (A zsidók története XX, 9:1) szerint a főpap a Szanhedrint a helytartó engedélye nélkül is egybehívhatta főben járó bűn, sőt politikailag érzékeny ügyek tárgyalására is, majd az ítéletet saját hatáskörében, külön prokonzuli engedély nélkül végre is hajthatta. A történet, melyből ez kiderül a következő: Mivel a Szanhedrin csonka állapotában is ülésezhetett, a szóban forgó főpap a számára kényes ügyekben úgy járt el, hogy csak megbízható párttársait vonta be az eljárásba, belső ellenzékét, a rabbinizmus híveit (a farizeusokat) kizárta. A rabbik ekkor a helytartóhoz fordulnak. Megértetik vele, hogy a főpap eljárása miért törvénysértő, s hozzáteszik, hogy ez már csak azért is így van, mert ő, a prokonzul, nem engedélyezte az ítélet végrehajtását, azaz nem ellenjegyezte. A helytartó jogkörének ez az önkéntes tágítása, az autonómiáról való részleges lemondás a prokonzulnak — mondanom sem kell — megtetszik, és ő az érveléssel azonosul. (Ez, ugye, azt föltételezi, hogy korábban nem ez volt a helyzet, eleddig nem volt szükséges a helytartói beleegyezés.) Flavius szerint tehát a főpapi párt belső ellenzéke jogi kontrollként építette be a Szanhedrin működésébe a konszenzusban és az ellentétek elsimításában érdekelt római konzulnak a halálos ítéletek végrehajtásához adandó hozzájárulását. A történet pikantériája, hogy a főpap az említett kevéssé jogszerű módon, a Szanhedrin teljes autonómiáját utolján használva éppen Jakabot, Jézus testvérét ítéltette halálra és végeztette ki, tehát az evangélium történetek után vagyunk legalább másfél-két évtizeddel. (A farizeusi párt ellenzi Jakab kivégeztetését, ebből vezeti le David Flusser, hogy hasonlóképpen lehetett ez esetleg Jézus perének idején is, ha a per tényleg a Szandhedrin elé került, teszem hozzá, mert Jézus pere minden, csak nem transzparens, az evangéliumok közt is jókora ellentmondások feszülnek.) Valószínű, hogy a helytartó egyetértési joga a politikailag kényes kérdésekre korlátozódott. A házastársi hűség kérdésében hozott ítéletek aligha tartoztak abba a tárgykörbe, melyben a helytartói beleegyezést ki kellett volna kérni, vagy az ne automatikus lett volna.

    A jogi autonómia halálos ítéletek kérdésében teljes vagy korlátozott volta annyiban indifferens az adott evangéliumi történetre vonatkozóan, hogy ha római engedéllyel, ha anélkül, két embert kellene kivégezni, továbbá nincs semmilyen ok arra, hogy elítélt embert fölvigyenek a szentnek tartott Templomhegyre, hacsak nem az istenítélet végrehajtása miatt.

  • blogen

    2008 július 2 at 20:12

    nabokov, akkor pótold a késő klasszikus kor misztériumvallásai és Dionüsszosz kultusza ügyében a hiányosságaidat!

  • nabokov

    2008 július 2 at 20:19

    Kösz Charlie…Flavius olvasását már egy ideje tervezgetem most meghoztad a kedvem

  • nabokov

    2008 július 2 at 21:08

    blogen: még mindig azt mondom hogy ki kéne fejtened ugy lenne a korrekt ha már felvetetted…azután majd szólok hozzá érdemben

  • shadai

    2008 július 3 at 14:08

    Újabb molotov-támadás történt melegek ellen:
    http://index.hu/politika/bulvar/gybr375

    A hatóságok pedig továbbra is baggatelizálnak, a tűzoltók szerint például “közveszélyről nem volt szó”. Ez csak amolyan kis rongálgatásnak számít ma Magyarországon, mint mondjuk egy falfirka.

    (Megyek, megnézem az Aucklandi jegyárakat.)

  • Trackback – Szelidolajfa

    2008 július 3 at 14:09

    http://szelidolajfa.blog.hu/2008/07/03/a_szelidseg_neveben

    A keresztény egyházak többször és többféleképpen kifejezték a homoszexualitással szembeni fenntartásaikat – ezeket az is ismeri, aki egyébként nem érdeklődik a vallás iránt.
    Annál kevesebbszer hangzik el az egyházak részéről: a melegek testvéreink. Miképpen minden ember az, mert hisszük és valljuk, hogy egy a Teremtőnk.

    Tavaly a magyarországi melegek felvonulásán résztvevőket támadások érték, ezek idén is megismétlődhetnek. Több közösség, csoport jelezte, hogy részt szándékszik venni egy olyan, a melegek menetével párhuzamos csendes felvonuláson, mely kifejezi: nincs helye a melegek megtámadásának, nincs helye az erőszaknak. Nincs helye az ítélkezésnek sem. Aki ezt keresztényként képviselni szeretné, július 5-én 15 órakor a Deák téren csatlakozhat a többiekhez.

  • Nagy Levin

    2008 július 3 at 16:49

    Greenberg rabbi könyvben publikálta állspontját, amiből nekem volt páldányom, de elfelejtettem, kinek adtam kölcsön utoljára, mindenesetre ott elolvasható. (Különben, aki tudja, meg de mondja, merre visz a könyvem útja, hálás lennék).

  • blogen

    2008 július 3 at 18:08

    Jó, hamarost nekiveselkedem nabokov.

  • UU

    2008 július 4 at 16:45

    Charlie, van itt egy cikk:
    http://origo.hu/tudomany/20080704-az-eddigi-legnagyobb-ikertanulmany-a-homoszexualis-viselkedes-kialakulasarol-1.html

    szerintem elegge relevans. Eleg sok gondolatmeneted alapjat az kepezi, hogy a homoszexualisoknak nincs mas valasztasuk. Ezt tobb szempontbol sem igaz. Egyreszt, bar lehetseges a genetikai hajlam, ez csak hajlam, ami esetleg valoszinusit. Masreszt sokan tanult mintak, tapasztalatok alapjan lesznek homo hetero vagy biszexualisok. Nyilvanvaloan az utobbi evek metroszexualis divathullamja, az emok megjelenese ezeket a hajlamokat a realizacio fele terelik, ahogy egy eros elnyomas, tiltas pedig pont az ellenkezo iranyba.

    En hajlok ra, hogy elfogadjam: a homoszexualitas nem bun, de ehhez ervkent nem tudom elfogadni, hogy “nincs mas valasztasuk”. Vagy akkor mondjuk azt, hogy a homoszexulisok 35%-anal ez bun, 65%-uknal pedig nem? Es mit kezdjunk azzal a szituacioval, ha egy par egyik fele a genetikailag hajlamos, a masik pedig csak kulturalisan? Az egyik bunos, a masik nem? 🙂

    Szoval azt javasolnam, a mindenek felett allo “adottsag kerdese” ervet felejtsuk el.

  • Charlie

    2008 július 4 at 19:38

    Kedves UU,

    a belinkelt cikk, mely egy sor hasonló, szintén az Origon megjelent tudományos ismeretterjesztő cikknek mond ellent, egy helyütt ezt írja : “A homoszexualitásért konkrétan felelős génváltozatokat a mai napig nem azonosítottak, de a korábbi eredmények alapján is bizonyos, hogy a genetikai háttér szerepet játszik e viselkedésforma kialakulásában. Egypetéjű ikrek esetében például külön neveltetés mellett is nagyobb valószínűséggel lesz mindkét ikertestvér homoszexuális, mint a nem-iker (genetikai állományukban különböző) testvérek között.”

    Amerikai kutatók azért tartják fölötte problémásnak az ikervizsgálatos homoszexualitáskutatást, mert az igaz ugyan, hogy az egypetéjű ikerpárok genetikailag azonos egyedek, de az egyéniségük azonossága már korántsem ilyen egyértelmű. Előfordult hasonló kutatásokban, hogy az ikerpár egyik fele heteroszexuálisnak vallotta magát, ami igaznak is tűnt, mert házasságban élt és nem volt ismeretes homoerotikus kalandja sem. Évekkel a kutatás után, az illető mégis elvált a feleségétől, elhagyta a kisvárosi környezetet, melyben tagadta és — mint utóbb kiderült — elfojtotta a homoszexualitását, s homoszexuális partnerségre lépett egy nagyvárosban.

    A probléma (a problémád) szerintem az, hogy rosszul értik (rosszul érted) a genetikai meghatározottságot. Az, hogy egy egypetéjű ikerpárban az egyik fél homoszexuálissá válik, azaz a homoszexualitásért felelős gén aktiválódik, a másikban nem, sok minden felelős lehet. Ma nincs a birtokunkban olyan komplex elmélet, melynek a segítségével ezt a variábilitást le tudnánk írni. Ebből viszont nem következik az, hogy “a testvéred nem homoszexuális, tehát neked sem kellene annak lenned” logikája több mint vágygondolkodás. Olyan ez, mintha azzal vigasztalnánk egy ikerpár egyik tagját, hogy a testvére sem kausztrofóbiás, neki sincs semmi oka, hogy az legyen. Ő az ilyen bölcsességek dacára rettegni fog a liftben, s a félelmét csöppet sem fogja enyhíteni annak tudata, hogy a testvére bezzeg nem retteg zárt helyen. (Ezzel a hasonlattal a homoszexualitást nem a kausztrofóbiához akarom hasonlítani, csak jelezni akarom, hogy nem genetikai kényszerek is létezhetnek.)

    Hasonló eredményt kapsz rákos megbetegedésre genetikailag hajlamos egypetéjű ikerpárok esetén is. A különböző életkörnyezetben nevelődő (tehát különböző környezeti szokásokat fölvevő és hatásoknak kitett) ikerpárok eltérő korban és a rák eltérő fajtájában betegedhetnek meg. Vegyünk egy konkrét példát. A válás után az egyik gyerek az angliai apához, a másik a skóciai anyához kerül. Az anya vallásos, kóser háztartást vezet. A papa ateista, nem ügyel a konyhájukra, sőt a második felesége nem is zsidó. Az anyánál nevelődő, s idővel ortodox-szá váló fiú negyvenkét évesen pajzsmirigyrákban meghal. A testvére, aki szekuláris, nőügyeiről ismert színész, ötvenkét éves korában hal meg: részegen kiesik egy szálloda erkélyéről. Fölboncolják. A ráknak nyomát sem találják a szervezetében. Következik-e ebből, az, hogy a kóser háztartás hasnyálmirigyrákra hajlamosít, vagy hogy a kicsapongó, alkoholista életmódnak a rák bizonyos hajlamaira vonatkozólag terápiás hatása lehet? Aligha.

    Nyilvanvaloan az utobbi evek metroszexualis divathullamja, az emok megjelenese ezeket a hajlamokat a realizacio fele terelik, ahogy egy eros elnyomas, tiltas pedig pont az ellenkezo iranyba.

    Ez az érvelés több száz éves. A homoszexualitást csak tiltani kell. Ha eléggé erősen tiltod, egyetlen homoszexuális sem lesz. (Eléggé bátor, hogy bevallja, homoszexuális.) Ebben hitt Adolf Hitler is. A valóság azonban az volt, hogy még az SS tiszti állományában is voltak homoszexuálisok, csak nem verték nagy dobra: titokban voltak azok. Kb. úgy, ahogy az ortodox homoszexuálisok zöme rejtőzködni kényszerül, maga a tiltás azonban nem változtat a szexuális orientációján.

    Amerikai homoszexuális háztartások vizsgálata azt mutatta, hogy az ilyen háztartásokban fölnövekedő gyerekek nem kisebb százaléka lett heteroszexuális, mint a kontrasztpopuláció esetében. A homoszexuálisok 99%-a heteroszexuális családokban nő föl. Kizárható tehát, hogy a szexuális minta jelentős befolyásoló erővel bír.

  • nabokov

    2008 július 4 at 21:23

    “A valóság azonban az volt, hogy még az SS tiszti állományában is voltak homoszexuálisok, csak nem verték nagy dobra: titokban voltak azok.”

    Az SS-ben is voltak? Én ugy tudtam csak az SA-ban

  • eliezer

    2008 július 5 at 11:03

    felvonulás elé:

    Chumbawamba: Homophobia

  • anna

    2008 július 5 at 11:32

    nagyon off: azt olvasom, hogy tegnap este eltűnt a kurucinfo.

  • eliezer

    2008 július 5 at 11:47

    igen, tegnap délután óta elérhetetlen

  • Macesz Bácsi

    2008 július 5 at 11:56

    http://bombagyar.hu/index.php?post=1122

  • eliezer

    2008 július 5 at 11:57

    na, még egy zene a felvonulási hangulathoz (többet nem linkelek be, ígérem): los fastidios:johnny and the queer boot boys

    releváns a dalszövegből:

    Il diverso non sei te,
    Ma bensi la gente che non accetta la liberta
    E non capisce quanto vale la diversita
    In questa piatta societa

    (nem vállalkozom műfordításra)

    a los fastidiosról

  • eliezer

    2008 július 5 at 12:03

    a brit nagykövetség szolidáris a meleg felvonulás résztvevőivel, állítólag (Varsóhoz hasonlóan) a rainbow flaget is kiteszik ma a union jack mellé a nagykövetség épületén

  • drwho

    2008 július 5 at 12:13

    Georgios Kyriacos Panayiotou slágerszáma is igen releváns ma: Lets Go Outside!

  • zsófi

    2008 július 5 at 15:01

    Azért remélem, minden rendben lesz ma…
    Bár nem értettem egyet, de azért minden jót azoknak, akik mennek!
    🙂

  • shadai

    2008 július 5 at 19:30

    Hazaértünk. (Tojásosan.)

    Részletek:
    http://index.hu/politika/belfold/pride080705

    Megdöbbentő volt megtapasztalni a Budapesten uralkodó pogromhangulatot, a fizikai támadásokat.
    Még írunk.

  • balagan

    2008 július 5 at 19:45

    özönvizet!

  • shahar

    2008 július 5 at 19:53

    Én is hazaértem:-)

    Szoknyát, felsőt beáztattam;-)

  • shadai

    2008 július 5 at 19:54

    🙂

  • Bajnok

    2008 július 5 at 20:06

    Pofán vágtak.

  • Gonosz Nyuszi

    2008 július 5 at 20:07

    Sziasztok! 🙂
    Bajnok,
    Kicsoda? Miért?

  • adaniel

    2008 július 5 at 20:17

    Teljese el vagyok képedve. Azt hiszem, hogy az Erzsébet-hídnál kezdődött minden, akit akkor (és azóta) nem ültettek le, azok messze-messze kitolták a határokat.

  • shadai

    2008 július 5 at 20:21

    Senki sincs leültetve, sőt.

A legizgalmasabb online blackjack asztalok és legnagyobb nyereményeket kínáló slotok egy helyen! Az Online Kaszinó Játékok bármely keresési feltételnek megfelelően juttatja el a spílereket a tökéletes kaszinóhoz, mindezt az otthon kényelméből! A repertoárunk megannyi részletes elemzéssel segít megtalálni minden potenciális bajnoknak a megfelelő kaszinót, így például a Nomini kaszinó bónuszairól is informálódhat mindenki. A keresésben való segítségünk kiterjed kártyajátékokra, rulettre, sorsjegyekre, kenóra, és természetesen az elmaradhatatlan nyerőgépekre is. Hogy mely platformokon tud a legendás Piggy Riches slottal online nyerni? Két kattintással elvezetjük a válaszhoz, és indulhat az önfeledt szórakozás! Több tucat online kaszinó között segítjük megtalálni a legizgalmasabb slotokat és legnagyobb bónuszokat. Az anyagiakban elveszett szerencsevadászoknak is segítünk rizikómentessé tenni az élményt. Egyszerűen megtalálhatja a legoptimálisabb fizetési módot a megfelelő kaszinóknál és bukmékereknél pontos és megközelíthető elemzéseink segítségével, így a kriptovalutások, úgy mint a Bitcoinosok is rengeteget nyerhetnek. Zsákoljon be hatalmas nyereményeken az Online Kaszinó Játékok segítségével!