Előzmény-poszt: meleg téma (637 komment)
Pár hete Shadai felkért, hogy mint zs-legenda és tabu-felelős, írjak a zsidóság és a homoszexualitás viszonyáról a rövid időre megtiltott, aztán engedélyezett meleg felfonulás kapcsán. Hát őszinén szólva sokat nem tudok a kérdésről, mert 1) eleve nem nagyon izgat a meleg-nem meleg kérdéskör (legutóbb 19 évesen izgatott, amikor életemben először láttam római tógákban csókolózó fiúpárt egy londoni bárban); 2) ortodox gimnázium volt diákjaként még a hetero szex is nehézkesen merült fel; képzelem mi lett volna, ha az azonos neműek szerelmi életéről faggatjuk az egyszem vallástanárunkat.
Mindenestre leszögezhetjük: nem kell a zsidó élet előirásaiban túlzott jártassággal bírni ahhoz, hogy elsőre kitaláljuk: a hagyományos zsidó felfogás szerint nem igazán támogatandó életforma a homoszexualitás. „Férfiúval ne hálj, amint hálnak nővel; utálat az… Ne tisztátlanítsátok meg magatokat mindezek által, mert mindezek által lettek tisztátalanná s nemzetek, amelyeket én elűzök előletek…” - hozza az idevágó passzust Köves Slomó rabbi, aki rögtön ki is egészíti az idézetet azzal, hogy a tilalom nem csak a konkrét „behatolásra” vonatkozik, hanem bűnt követ el az, „aki bármelyik tiltott nemi kapcsolatot áthágja testi érintkezéssel, ölelkezéssel vagy csókolódzással, örömet szerezve a test közelsége által”.
Az élet viszont - mint tudjuk a Jurassic Parkból - utat tör magának, és ahány vallásossági irányzat, annyi féle hozzáállás született a liberális meleg-házasság (ketubával!) pártolótól kezdve a hagyományokat mindmáig őrzőig. Az ortodoxia modern irányzata például a hetvenes évek óta már nem feltétlenül úgy tekint a homoszexualitásra, mint választott lázadó magatartásforma, hanem az egyén olyan állapota, ami által segítségre szorul.
A konzervatív/maszorti zsidó irányzathoz tartozó rabbikat tömörítő szervezet, a CJLS, a helyi közösségek hatókörébe utalta a meleg zsidóknak a vallásos életben való részvételéről való döntést egy - hoztam is valamit meg nem is típusú - 2006-os tanácskozáson született háromféle álláspontot tükröző vélemény alapján. Ezen vélemények közül kettő megamaradt a hagyományok talaján, míg a harmadik liberálisabb szemszöget képvisel azáltal, hogy lehetővé teszi a homoszexuális zsidóknak a vallásos életben való részvételt - tehát például lehetnek rabbik -, ám vallásos házasságot nem köthetnek. A gyakorlatban azonban az, hogy az Egyesült Államok kivételével a konzervatív rabbik a tradicionális álláspontokat tették magukévá.
Az Amerikában legnépszerűbb reform irányzat képviseli a leginkább liberális álláspontot amennyiben egyenlőnek tekintenek minden zsidót szexuális orientációtól függetlenül. A reform zsidók rabbi-tanácsa pedig támogatja az azonos neműek házasságát, noha megállapítják: a vallási értelemben vett házasság nem azonos az országban egyelőre tiltólistán lévő polgárjogi értelemben vett meleg-házassággal.
Ennyit a direktívákról, álláspontokról, véleményekről. Az elmélet elmélet, a gyakorlat meg néha más: nézzük, hogyan gondolkodnak erről a kérdésről a hazai rabbik. Hogy kicsit tudományosnak látszódjék a dolog, ezért kifejlesztettünk egy rendkívül rövid és egyszerű kérdéssort (egyelőre 2 kérdés, de szabadon bővíthető) a szociológus-körökben méltán nagy népszerűségnek örvendő Bogardus-féle társadalmi távolság skála mintájára.
A rabbiknak feltett adaptált skála-kérdések így hangoznak:
- Összeadnál-e meleg párt?
- Felhívnád-e a Tórához a közösség deklaráltan meleg tagját?
Az első kérdésre adandó válasz a fenti elméleti részből következően csak Radnóti Zoltán, a Lágymányosi körzet rabbija és Kelemen Kata, a Szim Salom Progresszív Zsidó Hitközség rabbijának esetében érdekes: ám egyikük sem adna össze meleg párt, noha más és más indokokra hivatkozva. Radnóti a Tórára hivatkozva utasítja el ezt a lehetőséget, míg Kelemen Kata a magyar törvényekre mutatva: “A magyar házasságkötési törvények értelmében érvénytelen bármilyen egyházi szertartás állami esküvő nélkül. Amikor a magyar állam csatlakozik a melegek házasságát legalizáló országokhoz,én -
az állami processzust spirituális tartalommal megtöltendő - el fogok vállalni meleg zsidó párok számára vallásos esküvők levezetését” írja a rabbi válaszában.
A második kérdésre is hasonlóképp egyöntetű választ kaptunk: mindhárom irányzat képvislői felhívnák a Tórához az adott esetben meleg delikvenst. “Egy Chábád közösségben egy homoszexuális ember nem lehet rabbi, tanító stb., mivel azon az állásponton vagyunk, hogy életvitele nem példamutató a közösség illetve a tanulók számára. Ettől függetlenül felhívnánk a Tórához (ugyanúgy, ahogy a Tóra más parancsolatait megszegő embert is fellehet hívni), és azon kell lennünk, hogy minél közelebb hozzuk a zsidósághoz és a Tóra tanításához” indokolja az ortodox álláspontot Köves Slomó.
–
Kapcsolódó: Meleg téma
Azt hiszem, tavalyi film a Remegve(?) Isten előtt. Nem vagyok biztos a címében. Nagyon ide illő táma, hogy is van ez ortodoxéknál.
A fiatalember a szivárványos kipájában akár alterglob zsidó is lehet. :)
Már a saját nickemet sem tudom helyesen beírni… tényleg aludni kéne. :)
Régebben is kedveltem Slomó megnyilvánulásait. Most is :D habár nem mindenben értek vele egyet.
Köszönet az írásért!
Csak kukacoskodás, de nénit Kelemen Katának hívják.
Ha jól számolom, 19 izraeli maszorti rabbi sem elutasító a kérdésben, tehát túlzónak tűnik a számomra a fönti idézet. A fiatalabb maszorti rabbinemzedék pedig változásokat készít elő, ha jól látom.
Találtam egy idevágó ortodox honlapot is.
Köszönöm, javítottam Kata nevét! :-)
Kedves Charlie, a másik topicban érintetted a témát, meg itt is. Engem érdekelne, hogy az érintett locust hogyan magyarázta a meleg ortodox rabbi, illetve bármely más irányzat, akiknek a magyarázatával, értelmezésével ezügyben találkoztál. Örülnék akár itt egy válasznak, akár egy külön postban. Köszi, fhb
Úgy majd fél éve módomban volt e témáról is hallanom egy fiatal maszorti (conservative) rabbinő véleményét. A conservative mozgalomban az az aktuális kérdés, hogy avatható-e rabbivá nem heteroszexuális irányultságát aktívan megélő (homoszexuális életközösséget, házasságot) fönntartó rabbinikus tanulmányait sikerrel abszolváló személy. A mozgalom kb. két azonos nagyságú táborra szakadt. Az izraeli ág hivatalos vezetősége elutasító, az amerikai inkább megengedő. Nos, a fiatal rabbinő szerint a kérdést rosszul tették föl. Ha ugyanis a conservative mozgalom szerint az egyén élhet homoszexuális életközösségben, mely a mozgalom fölfogásában nem bűn, akkor a rabbi miért ne élhetne? Más jog vonatkozik a rabbira és más a nem rabbi hivatást betöltő egyénre?
Ezt azért említem, mert úgy találom, vannak olyan fogalmak, ilyen példának okáért a rabbinátus vagy a házasság fogalmai, melyekkel kapcsolatban sokan sokkalta nehezebben tudják elfogadni a realitást (az emberiség nagyjából fix százaléka nem heteroszexuális, de éppoly érző és értő lény, mint a heteroszexuálisok), mint egyéb vonatkozásokban. Innét fakad az az abszurd mentalitás, hogy “jó, jó, éljen boldogan az ipse a pasijával, de ne nevezze ezt házasságnak, vagy ne akarjon rabbinő lenni az, aki a barátnőjével [feleségével] szeretkezik”. Már ugyan miért ne? (Ha nem bűn a homoszexualitás?)
Kedves Fhb,
röviden tudok csak válaszolni.
Tudnod kell, hogy nem vagyok ennek a témának szakavatott ismerője, maga a Greenberggel történt találkozásom is már két vagy három éve történt. Ráadásul késve (szombat délben, kiddus után, tehát több órás késéssel) érkeztem a Szim Salom akkori helyszínére Batthány tér környékére. A jelenlévők közül valakit, aki már délelőtt is ott volt, kértem meg, röviden foglalja össze, amit Greenberg a bibliai tilalomról addig mondott. Ez az illető a következő számomra kissé zavaros összefoglalást adta:
Greenberg etikai dimenziót lát a tilalomban (Lev 18:22). A משכבי אשה -t úgy érti, hogy csupán az a módja tilalmas a homoerotikus szexuális partnerségnek, ahogy az a korabeli női és férfi alárendeltségi viszonyok közepette általános volt. Az ő olvasatában tehát arra szólítana föl a tórai tilalom, hogy a heteroszexuális párkapcsolat egyfajta szubordinációs imitációját kerüljék el az egynemű partnerek. (E magyarázat erőssége, hogy választ talál arra a kérdésre, a tórai tilalom vajon miért támaszkodik konkrétumokra absztraktumok helyett [jelesül a fekvés, vagyis a póz miért hangsúlyozódik], gyengéje viszont, hogy a párkapcsolat partnerségre épülését csak homoszexuális relációban tartja — implicite — garantálandónak, ami jócskán ellentmond az isteni igazságosság általános érvényének.)
Az általam e témában megismert első reform döntvény maximálisan azonosul a hagyományos értelmezéssel, de ellentétbe állítja más etikailag a számára fontosabb tilalmakkal (pl. a bűnös életutat járók teljes kiközösítésének tilalmával) és így igyekszik (a zsidó vallásjog holdheimi exegetikai hagyományában) legitimálni annak a rabbitársának az erőfeszítéseit, aki 1973-ban homoszexuálisok számára szervezett kilét. Ugyanakkor a nyolcvanas években mind a homoszexuálisok hitközségen belüli esetleges vezető szerepe, mind pedig a homoszexuálisok esetleges zsinagogális házassága ellen hoztak határozatokat. A jég a kilencvenes évek második felében tört meg. Ettől kezdve hajlanak a reform rabbik azonos neműek életközösségének rabbinikus megáldására, de azzal a — szerintem hamis, önáltató — kompromisszummal, hogy ne nevezzék az esketést kedusinnak (egybeszentelésnek). Az általam olvasott reform responsumok számára tehát egyértelmű a bibliai megfogalmazás általánosan tiltó volta: a reform rabbik magukat a kérdéses tórai helyeket ugyanúgy értelmezik, mint ortodox kollégáik.
Más a helyzet a conservative döntnökök esetében. Vélhetőleg erényükké válik, hogy később és nagyobb társadalomtörténeti és jogtörténeti háttérrel vetik bele magukat a vitába. Joel Roth vonatkozó, nagy többséggel elfogadott responsuma e téren sokkal komplexebb képet fest a tórai tilalom exegetikai összefüggéseiről. Ő már ismeri és be is építi az érvelésébe Greenberg fenti értelmezését. Szerinte csak a heteroszexuális kapcsolatok vaginális interakciójának anális imitációja tilalmas. Más, a Rabbinical Assembly honlapján megtalálható kisebbségi döntvények is ebbe az interpretációs irányba tendálnak, ha jól érzékelem a kérdés diszkurzustörténetének egyes mozzanatait. (Lásd ehhez még az izraeli maszorti rabbi, Szimchá Roth írását is.)
Jómagam azon az állásponton vagyok, hogy a tórai tilalom vagy meglehetősen bizonytalan értelmű, amennyiben kétséges, mire is vonatkozik voltaképp: vajon a szeretkezés egészére, amiként ezt a hagyomány tartja, vagy csupán a szeretkezés egyik módjára, ahogyan ezt a héber megfogalmazás sugallja, vagy nagyon is egyértelmű a helyzet, s a hagyományos értelmezésnek van igaza, a Tóra bűnként definiálja az egynemű szexuális partnerséget, ami viszont ellentmond mindannak, amit időközben tudunk a homoszexualitásról. Ezért a számomra megnyugtató az volna, ha ezt a rendelkezést ugyanúgy eltörölné a rabbinikus kultúra, ahogy tette ezt az átokhozó keserű víz parancsolatával (Num 5:18 skk.) Jochanan ben Zákkáj (Szotá 9:9). Ne feledjük, azt is a Tóra írja elő, s nehezen akad egyetlen egy fölvilágosult személy is, aki a rendelkezés pártját fogná, annyira nyilvánvalóan embertelen és igazságtalan (mint az istenítéletek általában), oly kevéssé egyeztethető össze azzal, amit az isteni igazságosságról időközben megtanultunk.
A meleg közösségben sokan érzik úgy szerintem, hogy “kereszténység” és ők az egy zéró összegű játék, azaz csak egymás kárára növelhetik társadalmi elfogadottságukat. Ezt a vélekedést (parát) először a keresztény egyház bontakoztatta ki a melegekkel kapcsolatban, azaz BRF jelenleg egy (dac) reakció az egyház homofóbiájára.
Meggyőződésem, hogy a melegaktivisták akkor járnának el bölcsen, ha kilépnének valahogyan ebből a dichotómiából és nem zéró összegű játszmában gondolkodnának. Ez persze nehéz, mert ők legalább annyira vérig vannak sértve a keresztény egyház által, mint fordítva.
Jézus mondott valaha olyat hogy a homosexualitás bűn?
Bajnoknak: nem, az evangéliumok (tgm-esen: evangyéliomok) nem tartalmaznak erről semmit, Jézus ugyebár köztudomásúan hajlamos volt megbocsátani még a hivatásosan paráználkodó nőknek is. a türelmetlenség a kereszténységben szt Pállal veszi kezdetét, mint oly sok minden más is. (ismert ugye pl Péter és Pál vitája a nemzsidó megkeresztelkedni vágyókról. a Jézust még személyesen ismerő Péter megkövetelte volna a zsidóságba való betérést a keresztelkedés előtt. a Jézust személyesen már nem ismerő Pál ezt elvetette.)
“(természetesen nem akarok általánosítani, voltak és vannak nagyon is tiszteletre méltó katolikus egyházi személyek, ld p. Bulányi vagy a milánói CM Martini és sok, perifériára szorított katolikus teológus.)”
nem akarsz általánositani de a mondandodbol az jön le hogy max az underground ellenállók körében….
amugy ha ez a rózsaszin biblia nyalogatos reverendában csápolos dolog nem lenne én akár még ki is mennék
shadai: a kereszténység ugy anblokk azért kicsit pontatlan a protestáns és az anglikán egyházak körében azért nagyobb a tolerancia lásd a canterbury érsek megnyilvánulásai pölö
meg a nemtudommilyen epifánikus-episzlopális egyház meleg püspöke…
Nem, Jézus soha, ezt a zsidóktól örökölték a keresztények, a homoszexualitás bűn dolog a tiszta monoteizmus esszenciája, semmi köze nincs a hellenizmus szinkretikus kultuszainak hatásához amit Jézus képvisel. Majd Pál épp a monoteizmus védelmében lép fel a homoszexualitás ellen.
Természetesen nem.
Milyen hellenisztikus szinkretizmust képvisel Jézus???
Túlságosan leegyszerűsítitek. Nem eltörölni jöttem, hanem betölteni a törvényt, mondta Jézus a Tórára utalva. Ahol pedig az áll, amit Vadjutka idéz a posztjában.
Sajnálom, hogy ott lezárult a kommentelés, érdekelt volna, hogy miképpen viszonyulnak az egyes vallási irányzatok a Tóra homoszexualitásra vonatkozó részéhez. Ez egy hatalmas dilemma.
blogen/”a homoszexualitás bűn dolog a tiszta monoteizmus esszenciája”. ez ugyanolyan dogma, mint hogy a melegházasság elpusztítja a heteró házasságot? meglepő egyébként, azt hittem volna (én balga), hogy a pogány vallások, ahol Zeusznak ugyebár volt egy Hérája, ill. Iuppiternek egy Iunója, éppen a heteroszexualitást támasztották alá. na persze tudjuk, ezek a hímnemű főistenek időnként más pasikat csábítgattak.
Pontosítok, tehát a megengedő irányzatok Tóra-magyarázata érdekelne pl.
eszté, Charlie ad ebből ízelítőt fentebb. legalábbis, ami a zsidó irányzatokat illeti. (2008 július 1 @ 8:17)
eszté: szvsz a Tóra felől megközeliteni a keresztény felekezetek álláspontjait hibás lenne mivel azért Jézus egy jóval szabadosabb interpretációját képviselte annak(mint abban a korszakban a rabbik egy jelentékenyebb csoportja)
lásd például:”A szombat lőn az emberért, nem az ember a szombatért”
A katolikus dogmarendszer amugy a homoszexualitásról nem rendelkezik
Az egyetlen valamire való fogodzó Szent Pál bár egyes vélemények szerint ő csak a templomi prostitucióra alkalmazta
(meg akkoriban Rómában is eléggé elterjedt volt hogy idősebb férfiak kiskoru fiukat tartottak szeretőként…lásd pl Tiberius császár kicsapongo életmódja Capri szigetén…és ez bár suta de még eléggé eufemisztikus megfogalmazás volt)
“a meleg közösségben sokan érzik úgy szerintem, hogy “kereszténység” és ők az egy zéró összegű játék, azaz csak egymás kárára növelhetik társadalmi elfogadottságukat”
Shadai, vannak azért próbálkozások a közös halmazra, mint pl. az Öt Kenyér Egyesület. http://www.otkenyer.hu/
Nem mondom, hogy egyszerű dolguk van, de én azért drukkolok nekik…:)
*csakugy mint a rabbik egy jelentékeny csoportja
legalábbis ugy emlékszem valami ilyesmit olvastam Noel Freedman amerikai bibliakutató tollából…az hogy Jézus elött voltak-é vagy utánna ezek a liberális rabbik számomra rejtély…bár offkorz utánna
Én Jézusnak a Tóráról való leválasztását, illetve a bibliai tiltások átfogalmazását olcsó megoldásnak érzem. A kérdés számomra a “bűn” szó értelmezése. Az egyházak nagy hibája, hogy ezt a nagyon személyes kategóriát jogi terminusként, ítélkező módon, hitetlenül(!!!) kezdték használni, kitépve abból a kontextusból, ahová tartozik (bűn+bocsánat). Aztán így a vallási diskurzus átfolyt a jogiba. Ilyen alapon teljesen érthető, sőt, jogos a melegek “daca” (ahogy Shadai mondta) az ítélkező egyházi beszédmód ellen. De szerintem ez nem jelenti ugyanakkor azt, hogy egy zsidó avagy keresztény hívő ember számára nem kell kemény belső dilemmának lennie az Ószöv. és/vagy Újszöv. idevágó passzusaival való találkozás. Nyilván ennek a dilemmának a megélése senkire sem kényszeríthető rá. De a hit dilemmái szerintem mindig nehezek, sosem olcsók.
Nagyon késő van és számomra ez igen fontos kérdéskör. Holnap nyilván újraolvasom, amit most írtam, nem tudom, mennyire átláthatóan…
Szerintem ez nem az egyházi beszédmód folyománya egyszerüen a nyugati kulturkör és eképpen a jogrendnek is a keresztény megalapozottságából származtatható.
A bűn+bocsánat képlet meg kicsit leegyszerüsitett
A teljes kb eképpen foglalható össze:
“Teljes szívemből bánom minden bűnömet,
mert azokkal a Jó Istent megbántottam.
Erősen fogadom, hogy Isten segítségével
a jóra törekszem, és a bűnt elkerülöm.”
Jézus szvsz önmagát választotta le a Tóráról bár annak leglényegét megtartva(a két parancsolatában)
(amugy is ahol igazán releváns az ószövetség az általában a református egyház)
Érdekelne, hogy mire alapozod Jézus hellenizáltságát és tanításának szinkretikus jellegét. (Azért kérdem, mert teológiai szakirodalomban ennek nyomát sem lelém.)
Hát így, ebben a formában ez sem igaz. Jézusnak a házassági jogról vallott szigorító nézetei pl. Sámmáj iskolájával rokonítják, mely a rabbinizmuson belül kisebbség, szemben a megengedőbb Hillél féle iskolával, mely saját korának vallásjogi konszenzusainak többségét adta. Jézust liberálisnak nevezni kb. akkora félreértése Jézusnak és a liberalizmusnak, mint amekkora félreértése lenne az őskereszténységnek, ha Semjén Zsoltot őskereszténynek neveznénk. Ebben az összefüggésben emlékeztetnék arra, hogy Jézus az erotikus vágyakat is tettnek minősíti, ami a rabbinikus fölfogás egyedülálló szigorítása (pl. a homoszexuális vágyat az ortodoxia nem tartja bűnnek, csak a szeretkezést, az idegen nők iránti vágyat, vágyódást a rabbinikus áramlatok egyike sem tartja bűnnek, míg Jézus igen, akkor most ki is a “liberális”?).
Más. Nem hinném, hogy a megbocsátás (jellemzően keresztény) teológiájának számonkérése a homoszexuálisok problémájára megoldás lenne, hiszen az implicite bűnként definiálja a homoszexualitást, holott az — erre döbbentett rá a tudomány — nem bűn, nem lévén választható magatartási forma. (csak egy pillanatra képzeljétek el, milyen lenne, ha nekünk heteroszexuálisoknak azt rendelné a Tóra, hogy homoszexuális párkapcsolatban éljünk! [Meggyőződéses ortodox válasz: Akkor abban élnénk. Oly biztos ez?])
ez mókás, most vettem észre, hogy a görög szigetet, ahol kb. egy hónapja megkötötték az első görög melegházasságokat, úgy hívják, hogy Tilos
Természetesen Jézust liberálisnak nevezni(bár csak áttételesen tettem) anakronisztikus de remélem azért a lényeg átjött
Én amugy ugy tudtam hogy Jézus inkább a Hillél iskolával rokonitható
pl ez az idézet is ezt mutatja: “Amit nem tennél magadnak, azt ne tedd másoknak! Ez a Tóra lényege, a többi magyarázat. Menj, és tanuld!” mondotta ha jól emlékszem Hillél rabbi
Abban az idöszakban meg tudtommal csak egy házasságjogi kérdés volt pellengérre állitva a házasságtörés bizonyithatalan gyanujánál a keserü viz itatása…erről tudtommal Jézus nem nyilatkozott az evangéliumok alapján persze aztán lehet hogy igen
Amit meg mondott a házasságról az meg nem tulzottan komplex szvsz
Charlie: a mondandod második feléhez szvsz a megbocsátás nem implicite hanem explicite modon definiál valamit bűnként de ez mindegy is…
Alapvetően szerintem amugy a 10. parancsolat alapszerkezetében megvan az amiről beszélsz:
“vágyakat is tettnek minősíti”
egy példa az alternatív keresztény (anglikán/episzkopális) hozzáállásra: Kalifornia episzkopális püspökének körlevele, amelyben egyrészt üdvözli a kaliforniai supreme court döntését, másrészt bejelenti, hogy az episzkopális egyház kampányt indít az ellen a kezdeményezés ellen, amely novemberben népszavazással akarja megváltoztatni a supreme court döntését és a kaliforniai alkotmányba beírná a házasság=férfi+nő definícióját, harmadrészt bejelenti, hogy ugyan az egyház még nem tesz lehetővé az azonos neműek közötti templomi házasságokat (csak a megáldásukat), de püspökként maga is jelentkezni fog önkéntesnek, hogy civilben anyakönyvvezetőként járjon el, ahogy ezt a kaliforniai family code valamennyi állampolgárnak lehetővé teszi (ti. a county clerk delegálhatja a házasságkötéssel kapcsolatos jogkörét)
“hiszen az implicite bűnként definiálja a homoszexualitást, holott az — erre döbbentett rá a tudomány — nem bűn, nem lévén választható magatartási forma.”
Szerintem amugy csak ebből levezetni azt hogy a homoszexualitás nem bűn téves mivel ennyi erővel ugyanez elmondható a pedofilokrol is(legyen bár cselekvő vagy nem)…
Jaj de könnyü lenne reformátusnak lenni minden el lenne intézve azzal hogy a homokosokat Isten eleve azért teremtette annak mert a pokolra kerülnek igyis-ugyis….(amugy persze nem…ha igen akkor én bojkottálom a menyországot szolidaritásból :DDD)
blogen: szerintem kevered a hellenisztikus szinkretizmust a császárkori keleti misztériumvallásokkal…azoknak tény hogy sok olyan aspektusuk volt ami hasonlit Jézus életutjához pl Izisz kultusz-Szűz Mária párhuzam
De arról nem tudok hogy lett volna bármilyen szinketizmusra hajazó kisérlet ezek összeegyeztetésére
Ilyesmire tudtommal csak a modern korbol van példa pl a Krisnások Jézust Krisna fiának tartják vagy a dalai láma Jézust egy Buddhához hasonlo tudatállapotu embernek tartja…
Plusz még talán János Evangéliuma ahol elképzelhető hogy az egyiptomi kozmogonia hatott…
Jé, Shadai átröpített ide bennünket!
Akkor itt írom Charlie fölvetésére, hogy a tudomány pl. azt is kiderítette, hogy az ember nem kizárólag monogám, és a zsidó-keresztény vallási tradíció mégsem adta föl a házastársi hűség hirdetését.
Szerintem a kérdés terhe alól a tudományos eredmények sem mentesítenek.
De hangsúlyozom, hogy számomra ez a kérdés csak személyesen tehető fel.
Sem I-ten szavát fölülbírálni, sem a másik embert elítélni-megítélni nem akarom.
Nabokov, ha az ún. “kárhozat” így működik, én is kiszállok a buliból, de remélem, hogy nem.
Is-is. Hol ezt a hagyományt követi inkább, hol azt. (Ez jellemző a korszak rabbijaira.) A házassági jog területén Jézus egyértelműen Sámmáj iskolájának (szigorító) nézetén van. Vö.: Mt 19:9 ill. Lk 16:18. Csak nyomós indok alapján engedi a válást. Hillélnek elég egy odaégett rántotta.
A keserű víz istenítélete Jézus életében is szerepet játszik, értő olvasat esetén az ún. vándorperikópa (Jn 8:1—12) is erről szól.
A pedofília azért rossz párhuzam, mert 1) a pedofílek nem csak kiskorúakkal tudnak őket kielégítő szexuális kapcsolatot létesíteni, a legtöbb pedofílnak van korban hozzáillő partnerrel kepcsolata, 2) a pedofíl felnőtt a gyermeken erőszakot tesz, ez az erőszak a bűn (ennek párhuzama pedig az lenne, ha a férfiakat megerőszakoló homoszexuális férfiról, a nőket megerőszakoló leszbikus nőről mondand ki, hogy bűnös).
Köszi a jogi szakszöveget. Nagyon érdekes. Tényleg szentelendő neki külön topic. Viszont – ha már így fölvetetted – hadd fűzzek hozzá egy gondolatot a zsidó vallási hagyomány felől: A zsidó vallás tiltja más vallások jelképeinek és tartalmainak gyalázását, gúnyolását. Még a bálványimádók gúnyolása is tilos. Ellenszenvünk lehet, gúnyba, tehát a másik megalázásába viszont nem csaphat át. Ez szerintem ez a kategória. Fölvethető dilemma tehát, hogy a saját jogaiért harcoló egyénnek a mások jogait nem kellene-e szem előtt tartania?
Kedves eszté,
szerintem kifejezetten fals a párhuzamod. Ha őszinte lehetek, éppoly fals, mint nabokov pedofíliás párhuzama. A heteroszexuális férfiak poligám vágyai ugyanis nem teszik ab ovo boldogtalanná a monogám partnerségüket. (Most attól eltekintve, hogy a többnejűség intézménye 1948-ig lehetőséget adott a poligám vágyak törvényes keretek közötti kiélésére. Magát a vágyódást pedig nem tiltja semmi. Sok férfi a szexuális partnerségébe is beemeli ezeket a vágyakat. Szexuálpszichológiai vizsgálatok mutatják, hogy boldog házasságban élő emberek képzelődnek szeretkezés közben poligám módra. A rabbinikus zsidóság többsége ebben semmi kivetnivalót nem talál.) Ezzel szemben a homoszexuális egyén képtelen boldog házasságban (szexuális partnerségben) élni nem azonos nemű nem szerelmével, bármennyire is becsülje, tisztelje, szeresse is azt. Aki ezt a differenciát nem érzékeli, nem érti, vak rá, annak vaksága tényleg nem engedi meg, hogy a színek világáról beszéljünk neki. Bármennyire is türelmesnek kell lennünk színvak embertársainkhoz, az még tény, hogy a defektus nem a színekben van.
Charlie, nagyon tetszik a válaszod, és igyekszem nem lenni színvak. Amit azelőtt írtam, nem azért tettem, mert én bárkit, aki meleg, rábeszélnék például a cölibátusra.
De a boldogság-boldogtalanság érvet sem tartom elégségesnek a Tóra újraírására. Akinek I-ten szava fontos, az néha olyasmire szólíttatatik föl, ami nem tesz boldoggá. A hatalmas színskálából ezt az utat, ezt a lehetőséget sem szeretném kihagyni.
Kedves eszté,
a Tóra fölülírásának érvét nem pusztán a boldogtalanság/boldogság egymást kölcsönösen kizáró kényszere ill. lehetősége indokolja, hanem az isteni igazságosság eszménye is, mellyel a vonatkozó tórai rész hagyományos értelmezése éppannyira korrespondeál, mint az átokhozó keserű víz istenítélete. Ahogy nem az alapján mondjuk meg valakiről, hogy bűnös-e vagy ártatlan-e egy főbenjáró bűnben, hogy hasgörcsöt kap-e attól, ha a főpap a templomkapu előtti port vízzel és tintával elkeveri, majd megitatja vele, úgy és éppen annyiban szorul kiiktatásra ez a hagyományos szövegértelmezés is. Szigorúan teológiai okokból.
Ha jól értem itt folytatódik.
“nabokov
2008 július 2 @ 1:02
Milyen hellenisztikus szinkretizmust képvisel Jézus???”
Amit a kortárs zsidók is, lásd a Háború Könyvét például, a hellenizmus hatása alá került mindenki akkoriban ez Jézusra különösen igaz, akinek a figurája, mondanivalója, és teljes története készen állt és számos formában, köztük Jézus képében, vagy inkább örökségében egyesült is.
Maradok a színskála-hasonlatodnál. Szerintem a tórai passzusok hagyományos értelmének teljes feladása, amellett, hogy a hitetlenül/hiteltelenül ítélkező vallásosságnak befogná a száját, egy olyan radikális lelkiséget is letörölne a palettáról, ami I-ten szavát mindenek előtt valónak tartja. Én annak lennék a híve, hogy ne oldjuk fel ezt a nagy teológiai ellentmondást, és hagyjuk meg annak a lehetőségét, hogy valaki akár így élje meg a hitbeli küzdelmét.
De szerintem ezt csak egy olyan egyháztudná megcsinálni, ami hitelesen beszélne I-ten mindenkire kiterjedő szeretetéről, mindenkivel szóba állna, élvezné a transzvesztitákat, nem sértődne meg az apácaruhás felvonulókra, HIV-fertőzötteket ápolna, és bevallaná, hogy nincs minden kérdésre válasza. Hol vagyunk ettől.
Kedves eszté,
a zsidóság (in concreto: Jochánán ben Zákkáj rabbi) eltörölte az átokhozó keserű víz parancsolatát, azaz az adott passzus hagyományos értelmezését egyszer s mindenkorra föladta. Ebben követik őt a keresztény felekezetek is. Nincsen tehát a keresztény-zsidó kultúrkörben olyan áramlat, mely ne nézne a kritika, a szöveg- vagy/és a fundamentálteológiai kritika szemüvegén keresztül Mózes tekercseire. A megfogalmazásod azt sejteti, hogy Jochánán ben Zákkáj, aki bizony — akárhogy is nézzük — eltörölt egy parancsolatot a Tórából, nem I-sten szavát tartotta volna mindenek előtt valónak.
Charlie, erre tényleg nem tudok mit mondani - korrekt.
Mindez persze a genetika kontra választott viselkedés vitájához is vezet, ami szerintem azért lett pl. amerikai konzervatív-keresztény körök vesszőparipája, mert összekapcsolták azzal a téveszmével, hogy a vallásos viselkedés együtt jár az ember morális értelemben vett “megjavulásával”, egyfajta felsőbbrendűvé válásával. Pedig nem.
Most csak egy keresztény gondolatmenettel tudok erre reagálni, nézettessék el nekem. Az Újszöv.-nek nem az a lényege, hogy az ember “megjavul”, hanem hogy mikor arról értesül, hogy I-ten szemében van olyan, hogy bűn, akkor arról is értesül, hogy bocsánat is van. Ekkor szegődik el I-ten hívévé. A metanoia, az ún. megtérés szerintem ez - az Újszöv. elég nyilvánvalóvá teszi az tanítványok/apostolok gyarlóságait, de elkötelezettségüket is. Az átnevelés, hit általi “kijavítás”, “megjobbítás” azt veszíti szem lől, hogy mindez szabadságban zajlik (ennek a furcsa szabadságnak a neve a kegyelem).
Nem kell tehát a genetikai meghatározottság ellen vallási indulattól vezettetve érvelni, ide akartam kilyukadni.
De jogos a kérdés, hogy ha az ember genetikailag meghatározott, akkor mit kezdjen vele, hisz nem elkövető, hanem áldozat.
Én magam a Bibliát úgy olvasom, szeretném olvasni, és ez most csak rólam szól, hogy az elején az ún. bűnbeesés-történet épp erről a kiszolgáltatottságról beszél. Éváék ettek az almából, és mégis sújtanak engem is a következményei.
Pedofil nem rövid i? Kérdezem…
Charlie: egyes egyedül a nem választott viselkedési forma tézisedre akartam reagálni természetesen másféle párhuzamot a homoszexuálisok és a pedofilok között nem akartam felhozni
“A keserű víz istenítélete Jézus életében is szerepet játszik, értő olvasat esetén az ún. vándorperikópa (Jn 8:1—12) is erről szól.”
A házasságtörö asszonyra gondolsz???
Nem igazán látom a hasonloságot ott bizonyitott a bűn és elméletben ninsc semmiféle kétség
blogen
“Jézusra különösen igaz, akinek a figurája, mondanivalója, és teljes története készen állt és számos formában, köztük Jézus képében, vagy inkább örökségében egyesült is.”
Még mindig nem igazán értem…
Azok a kultuszok amikre véleményem szerint te gondolsz alapvetően poszthellenisztikusak a császárkorban kezdtek el terjedni és nem bizonyitható hogy megelözték magát a kereszténységet…
Az egyetlen olyan misztériumvallás aminél bizonyitható valamilyen szinten a kereszténység megelözöttsége az talán az Izisz kultusz de az is csak a homályba vesző eredetében
Az Ozirisz-Izisz-Hórusz mondakörben
Plusz még talán ide utalható az egyiptomi isteni szentháromság ami olyan szempontbol is érdekes lenne ha a zsidóságot egy Atonista fejleményként kezelnénk…ilyen szempontbol az ellen-atonista revizionizmus évezredeken átivelve vitt be egy balhorgot Ehnatonnak…de persze ez badarság
Ahol még szvsz bizonyitható a zsidótól eltérő kulturkör hatása az János Evangéliuma
A felütés is egy az egyben az egyiptomi kozmogoniát idézi:
“Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige, ő volt kezdetben Istennél. Minden általa lett, nélküle semmi sem lett, ami lett. Benne az élet volt…..”
Kedves szt: “nemigen volt homofób megnyilvánulás…”- írod. Volt, szerencsére, természetesen más hangsúlyokkal, mint “odakinn”. Ám miután éppen azt szerettem volna itt látni, az alapkérdésben, tehát, hogy kultúremberfiának (pláne egy holokauszt utáni zsidónak) a “szeme sem rebbenhet”, amikor a mássággal találkozik, sajnos olvashattunk legalább tétova gondolatokról. Persze lehet, túlságosan azt szeretném, belső köreinkben, éppen a megéltek miatt, immár valamennyien ezügyben is teljes szinkronban lennénk.
Honourable DRSZT kolléga megjegyzése félig telitalálat, valóban min. apakorú, talán korelnök “betolakodó” vagyok itten. Nyilván a tanári múlt nagyszerű beszélgetéseinek az emléke tett aktívvá. Bízzunk a gondos és tapasztalt moderátorunkban, továbbra sem enged a képernyőre nem ide illő gondolatokat. Egyébként, éppen az előbbiek miatt is szerettem volna lecserélni a nevet a máshol már használt “vontolla” változatra, nem működött a technika, kaphatok segítséget?
A “TROLL”- nak remélhetően van rokonszenvesebb olvasata is az általam eddig ismerteknél?! (Természetesen: szeretettel üdvözöllek!)
(Érdekes, szinte biztos, h. DRWHO-t írtam. De talán nem, bocs.!)
Kedves eszté,
a metanoiá, vagyis a bűnbánat a zsidó vallásbölcselet számára is meghatározó fogalom. A tsuvá, a fordulat, ha tetszik a pálfordulat, a megtérés egyik mozzanata. Autenticitásának lényege az, hogy a bűn fölismerése és a bűntől való irtózás (jirát chét) lelki motiváló erővé válik-e a megtérőben. Épp ezért a megtérés, a bűnbánat őszinteséget föltételez. Csak az tud megtérni, aki el tud szakadni a bűntől (a zsidóságban specifikusan: meg tudja változtatni az életmódját). Nos, a homoszexuálisok erre csak azon az áron képesek, hogy boldogtalanokká lesznek és boldogtalanokká tesznek másokat (a hites feleségüket pl.) Az utóbbi a zsidóságban bűn. Bűn által isteni parancsolat nem teljesíthető, nem jutatható el a teljesség állapotába. Azaz, ha nem deaktíváljuk a kérdéses tilalmat, vagy annak tilalmi interpretációját, akkor az érintett hívek egy jelentős részét megoldhatatlan teológiai és lelkiismereti kérdés elé állítjuk. Ebben pedig nekünk, az ő többségben lévő ember- és hittársaiknak felelősségünk van, s ezt a felelősséget — én legalábbis úgy érzem — nem háríthatjuk át sem Mózesre, sem a Jóteremtőre. Ezt érzékelte Jochánán ben Zákkáj, akiből sem a hit és hűség, sem a tudás és az erkölcs integritása sem hiányzott, ja és még valami: a szükséges bátorság. A hívőnek az a képessége, melyen a hite áll vagy bukik: képes-e vajon az ismeretlen sötétjébe ugrani és az ugrásában ráhagyatkozni arra, aki léteztet.
Kedves Nabokov,
Pedig a szöveg, kis zsidó háttérismerettel, meglehetősen egyértelmű. Kezdjük az elején. Az evangéliumi szöveg meglehetősen pontatlan. Ez nem is csoda egy olyan perikópa esetében, mely utólagos beszerkesztésnek köszönhetően került az evangéliumba (és éppen János evangéliumába).
1) Eredetileg nem házasságtörésen érésről van szó. Ha házasságtörésen érték volna az asszonyt, akkor nem csak a nőt kellett volna elítélniök és kivégezniök, hanem a csábító/elcsábult férfit is. A bűntárs férfi viszont hiányzik a történetből. Ennek egy oka lehet: nincs ilyen. A fogalom használata a beszerkesztő pontatlanságának tudható be. Még valami cáfolja, hogy házaságtörésen érésről lenne itt szó. A párbeszédre a templom területén kerül sor. Házasságtörőket nem vittek föl a templom területére, az elfogatásuk helyén elítélték őket. (Szent helyre nem viszünk bűnöst.) Az átokhozó keserű víz ítéletére viszont a templomhegy területére kellett lépni, s ebben az esetben egy “bűnös” van, hiszen a másik “bűnös” kilétére nem derül fény, hisz a nő esetleges utólagos vallomása eleve semmis volna, hisz nő egyrészt nem lehet tanú, másrészt ha férfi is volna, saját ügyében akkor sem tanúskodhatnék, harmadrészt legalább két tanú kellene. A párbeszéd helyszínéből és az elítéltek számából valamint nemi megoszlásából tehát egyértelműen kiviláglik, hogy az átokhozó keserű víz istenítéleti eljárásáról van itten szó.
2) Nem feleségről, hanem jegyesről van szó. Ha a házasságtörésen ért nőt jogerősen elítélték, akkor Jézus korában nem megkövezték, hanem egy hosszúkás szövetdarabbal megfojtották (a csábítóját/elcsábítottját úgyszintén). Kövezni ekkoriban csak jegyeseket köveztek. Tehát a szituációból az is egyértelműen kiviláglik, a nő csak jegyes volt, jegyessége alatt hált idegen férfival (persze csak akkor, ha az istenítélet “eredménye” megfelel az igazságnak), azaz a jegyese vált bizonytalanná és ő kezdeményezte az eljárást. Jézus válasza egyébként nem etikai tisztaságra vonatkozik szerintem, hanem rituálisra. Azt kérdezi, hogy voltak-e az ítéletet végrehajtani szándékozók ma mikvében, mert tisztátalan ember nem hajthat végre isteni ítéletet (a Szentek Szentjének ítéletét). (Az én olvasatomban már eleve azért kérdezik Jézust, mert nem akarják végrehajtani az ítéletet, és keresik a kibúvót, ha talál ilyet, szívesen a háta mögé bújnak, tipikus zsidó vircsaft). Aki nem volt mikvében, nem tudhatja magáról, hogy rituálisan tiszta-e, makulátlan-e. A résztvevők kapnak az alkalmon és meglépnek (ünnepnap halálos ítéletet végrehajtani strapás és hálátlan feladat, mert tisztátalanná válsz tőle és rituális tisztulási eljáráson kell keresztül menni, most attól kedélyesen eltekintve, hogy halálos ítéletet végrehajtani se lélekemelő dolog).
A rabbinikus zsidóság tórához való viszonyulásáról nagyon sokat elmond a talmud maj achnaj kezdetű szakasza, amiben a többség gyakorlatilag isten ellenében dönt egy halachikus kérdésben és két nagyon fontos érv hangzik el, a tóra az embereknek adatott, azaz az értelmezés már emberi feladat és jog, továbbá a tóra egyik mondata, miszerint a többséget kell követni, azaz a többségi vélemény a kötelező vallási kérdésekben. Ez a kettő megalapozza a hatályon kívül helyezés jogát. Ha lesz rá időm, lefordítom a teljes szöveget, mert az egész vita nagyon érdekes.
Amiben a Talmud példás és szuper, az az, hogy a viták őrződtek meg, tehát az ellenvéleménynek helye-szerepe van a vita kimenetelében!
Kedves Charlie
igazat kell adjak bár egy két kérdésem lenne:
A keserü víz itatását jegyesek esetében is használták ?
Arról van pontos információ hogy ezt mikor törölték el(tudtommal a 30-as évek)?
Mindenesetre én a logika ellenében inkább megmaradok a hagyományos értelmezésnél….az jobban tetszik :D
Még egy apróság
“az elfogatásuk helyén elítélték őket.”
tudtommal abban az időszakban a római hatóság engedélye kellett a halálbüntetésekhez…ez pedig alapjában lehetetleniti el a tetthelyszini itélkezést
nabokov!
A thrák Dionüsszosz kultusza már a klasszikus kor végén jelentőséggel bírt. Nem Egyiptom a forrás, egyes egyiptomi kultuszok pont a hellenizmus hatására kapnak erőre.
blogen: a klasszikus kor Dionüszoszában és Jézusban sok hasonloságot nem látok….a császárkori kultusz felszabaditás aspektusában már talán igen…
De a klasszikus kori dolog ellen valoszinüleg egy olyan jelentéktelen klasszika filologus is tiltakozna mint Nietzsche :D
Na de ha bővebben kifejted akkor talán elhiszem
Az meg hogy esetleg a forrása lehet még nem jelenti azt hogy szinkretikus megfontolás állna a háttérben
akkor lenne az ha valaki azt mondta volna hogy Jézus a zsidó Dionüszosz és alapjában véve a kettő egy és ugyanaz.
kecskemeti, bocs csak most láttam hogy írtál, ha apa vagy akkor engedd meg, hogy linkeljek egy angol nyelvű oldalt, tanulságos tud lenni mindenkinek, mert bárkivel megtörténhet ha akarja ha nem:
http://www.parentsofjewishgaysandlesbians.co.uk/page.php?domain_name=parentsofjewishgaysandlesbians.co.uk&viewpage=Parents%20say
Igen. A jegyességre ebben és még néhány más relációban is a házasság szabályai érvényesek.
Az ötvenes évekre teszik Jochánán ben Zákkáj kiiktató rendeletét (pontos időpontok ebből az időszakból értelemszerűen nincsenek, hiszen mind a keresztény, mind pedig a zsidó időszámítás későbbi eredetű, és pont erre az időszakra erőteljesen bizonytalan bármelyiket is alkalmazni, Jézusról sem tudhatni biztosan “mikor” élt). Az evangéliumi történet tehát kb. 10-15 évvel korábbra tehető, de lehet, hogy a differencia csak öt év, vagy akár húsz is.
Igen ez egy elterjedt keresztény közvélekedés. Sem zsidó, sem római forrás nem igazolja viszont a zsidó autonómia ilyen eklatáns korlátozását. De talán az is elég, ha az Apostolok Cselekedeteiről Írott Könyv elmesélte egyik esetre gondolsz. István megkövezéséhez kértek-e engedélyt? Ha ahhoz nem kellett engedély, akkor egy egyszerű hűtlenségi ügyben kellett-e? Amíg a zsidó államiság létezik, a zsidó állampolgárokra a zsidó jog érvényes. Engedj meg egy párhuzamot! Magyarország szovjet megszállásának idején sem kellett minden halálos ítélethez a szovjet hatóságok engedélye. A magyar bíróságok saját hatáskörükben hozhattak ilyen döntéseket. Vagy szerinted a tabáni szatír kivégzését Moszkvában kellett ellenjegyeztetni? (A megszállók politikai kérdésekben, politikai ügyekben láttak el jogfelügyeletet. A rómaiak elleni lázadókat pl. a római jog szerint ítélték el és végezték ki [keresztre feszítették őket, ill. ha esetleg római állampolgárok voltak, mint pl. Pál, akkor lefejezték őket]. Néha megfélemlítés céljából önkényeskednek is így katonai vezetők. A véreskezűsége miatt leváltott Pilátus például kardélre hányat ill. keresztre feszíttet galileai zarándokokat [vö. Lk 13:1]).
A szovjet példát értem bár kissé ahistorikus és anakronisztikus első századi közállapotokrol ez alapján itéletet mondani
De persze magát a logikát a felvetésed mögött átérzem és tényleg nem tul praktikus az ha minden itéletnél a római helytartó ellenjegyzését kérik
Mindenesetre maga a halálbüntetés komolysága felveti annak az elméleti lehetöségét szvsz mégha csekélyke is hogy talán ilyen esetekben megtették/meg kellett volna tegyék.
Emlitetted hogy nincsenek források igy a kérdés nyitott bár igy átgondolva én is inkább afelé hajlok amit te mondassz.
István diákonus esete a keresztény hagyomány szerint egy teljesen spontán esemény volt gyakorlatilag a hirtelen felindultság szülte ennek körülirására én a biráskodás szót erősnek érzem bár minden bizonnyal a zsidó joggyakorlatnak az általad emlitett tetthelyszini itéletgyakorlása miatt ez is benne lehet a dologban.
Kedves drwho, köszönöm, megtaláltam, olvasom majd, nem csupán azért, mert apa is vagyok. (Első blikkre valóban izgalmas, másoknak is ajánlott!!!)
A zsidó jogi autonómiára vannak források. Josephus Flavius pl. eléggé erős forrás (vö. A zsidó háború VI, 2:4). A Talmud is lehet forrás (Sanhedrin 37b pl. arról beszél — implicite — , hogy a Templom lerombolását megelőzően a Szánhedrin saját hatáskörében hozhatott halálos ítéletet.) Josephus Flavius (A zsidók története XX, 9:1) szerint a főpap a Szanhedrint a helytartó engedélye nélkül is egybehívhatta főben járó bűn, sőt politikailag érzékeny ügyek tárgyalására is, majd az ítéletet saját hatáskörében, külön prokonzuli engedély nélkül végre is hajthatta. A történet, melyből ez kiderül a következő: Mivel a Szanhedrin csonka állapotában is ülésezhetett, a szóban forgó főpap a számára kényes ügyekben úgy járt el, hogy csak megbízható párttársait vonta be az eljárásba, belső ellenzékét, a rabbinizmus híveit (a farizeusokat) kizárta. A rabbik ekkor a helytartóhoz fordulnak. Megértetik vele, hogy a főpap eljárása miért törvénysértő, s hozzáteszik, hogy ez már csak azért is így van, mert ő, a prokonzul, nem engedélyezte az ítélet végrehajtását, azaz nem ellenjegyezte. A helytartó jogkörének ez az önkéntes tágítása, az autonómiáról való részleges lemondás a prokonzulnak — mondanom sem kell — megtetszik, és ő az érveléssel azonosul. (Ez, ugye, azt föltételezi, hogy korábban nem ez volt a helyzet, eleddig nem volt szükséges a helytartói beleegyezés.) Flavius szerint tehát a főpapi párt belső ellenzéke jogi kontrollként építette be a Szanhedrin működésébe a konszenzusban és az ellentétek elsimításában érdekelt római konzulnak a halálos ítéletek végrehajtásához adandó hozzájárulását. A történet pikantériája, hogy a főpap az említett kevéssé jogszerű módon, a Szanhedrin teljes autonómiáját utolján használva éppen Jakabot, Jézus testvérét ítéltette halálra és végeztette ki, tehát az evangélium történetek után vagyunk legalább másfél-két évtizeddel. (A farizeusi párt ellenzi Jakab kivégeztetését, ebből vezeti le David Flusser, hogy hasonlóképpen lehetett ez esetleg Jézus perének idején is, ha a per tényleg a Szandhedrin elé került, teszem hozzá, mert Jézus pere minden, csak nem transzparens, az evangéliumok közt is jókora ellentmondások feszülnek.) Valószínű, hogy a helytartó egyetértési joga a politikailag kényes kérdésekre korlátozódott. A házastársi hűség kérdésében hozott ítéletek aligha tartoztak abba a tárgykörbe, melyben a helytartói beleegyezést ki kellett volna kérni, vagy az ne automatikus lett volna.
A jogi autonómia halálos ítéletek kérdésében teljes vagy korlátozott volta annyiban indifferens az adott evangéliumi történetre vonatkozóan, hogy ha római engedéllyel, ha anélkül, két embert kellene kivégezni, továbbá nincs semmilyen ok arra, hogy elítélt embert fölvigyenek a szentnek tartott Templomhegyre, hacsak nem az istenítélet végrehajtása miatt.
nabokov, akkor pótold a késő klasszikus kor misztériumvallásai és Dionüsszosz kultusza ügyében a hiányosságaidat!
Kösz Charlie…Flavius olvasását már egy ideje tervezgetem most meghoztad a kedvem
blogen: még mindig azt mondom hogy ki kéne fejtened ugy lenne a korrekt ha már felvetetted…azután majd szólok hozzá érdemben
Újabb molotov-támadás történt melegek ellen:
http://index.hu/politika/bulvar/gybr375
A hatóságok pedig továbbra is baggatelizálnak, a tűzoltók szerint például “közveszélyről nem volt szó”. Ez csak amolyan kis rongálgatásnak számít ma Magyarországon, mint mondjuk egy falfirka.
(Megyek, megnézem az Aucklandi jegyárakat.)
http://szelidolajfa.blog.hu/2008/07/03/a_szelidseg_neveben
Greenberg rabbi könyvben publikálta állspontját, amiből nekem volt páldányom, de elfelejtettem, kinek adtam kölcsön utoljára, mindenesetre ott elolvasható. (Különben, aki tudja, meg de mondja, merre visz a könyvem útja, hálás lennék).
Jó, hamarost nekiveselkedem nabokov.
Charlie, van itt egy cikk:
http://origo.hu/tudomany/20080704-az-eddigi-legnagyobb-ikertanulmany-a-homoszexualis-viselkedes-kialakulasarol-1.html
szerintem elegge relevans. Eleg sok gondolatmeneted alapjat az kepezi, hogy a homoszexualisoknak nincs mas valasztasuk. Ezt tobb szempontbol sem igaz. Egyreszt, bar lehetseges a genetikai hajlam, ez csak hajlam, ami esetleg valoszinusit. Masreszt sokan tanult mintak, tapasztalatok alapjan lesznek homo hetero vagy biszexualisok. Nyilvanvaloan az utobbi evek metroszexualis divathullamja, az emok megjelenese ezeket a hajlamokat a realizacio fele terelik, ahogy egy eros elnyomas, tiltas pedig pont az ellenkezo iranyba.
En hajlok ra, hogy elfogadjam: a homoszexualitas nem bun, de ehhez ervkent nem tudom elfogadni, hogy “nincs mas valasztasuk”. Vagy akkor mondjuk azt, hogy a homoszexulisok 35%-anal ez bun, 65%-uknal pedig nem? Es mit kezdjunk azzal a szituacioval, ha egy par egyik fele a genetikailag hajlamos, a masik pedig csak kulturalisan? Az egyik bunos, a masik nem? :)
Szoval azt javasolnam, a mindenek felett allo “adottsag kerdese” ervet felejtsuk el.
Kedves UU,
a belinkelt cikk, mely egy sor hasonló, szintén az Origon megjelent tudományos ismeretterjesztő cikknek mond ellent, egy helyütt ezt írja : “A homoszexualitásért konkrétan felelős génváltozatokat a mai napig nem azonosítottak, de a korábbi eredmények alapján is bizonyos, hogy a genetikai háttér szerepet játszik e viselkedésforma kialakulásában. Egypetéjű ikrek esetében például külön neveltetés mellett is nagyobb valószínűséggel lesz mindkét ikertestvér homoszexuális, mint a nem-iker (genetikai állományukban különböző) testvérek között.”
Amerikai kutatók azért tartják fölötte problémásnak az ikervizsgálatos homoszexualitáskutatást, mert az igaz ugyan, hogy az egypetéjű ikerpárok genetikailag azonos egyedek, de az egyéniségük azonossága már korántsem ilyen egyértelmű. Előfordult hasonló kutatásokban, hogy az ikerpár egyik fele heteroszexuálisnak vallotta magát, ami igaznak is tűnt, mert házasságban élt és nem volt ismeretes homoerotikus kalandja sem. Évekkel a kutatás után, az illető mégis elvált a feleségétől, elhagyta a kisvárosi környezetet, melyben tagadta és — mint utóbb kiderült — elfojtotta a homoszexualitását, s homoszexuális partnerségre lépett egy nagyvárosban.
A probléma (a problémád) szerintem az, hogy rosszul értik (rosszul érted) a genetikai meghatározottságot. Az, hogy egy egypetéjű ikerpárban az egyik fél homoszexuálissá válik, azaz a homoszexualitásért felelős gén aktiválódik, a másikban nem, sok minden felelős lehet. Ma nincs a birtokunkban olyan komplex elmélet, melynek a segítségével ezt a variábilitást le tudnánk írni. Ebből viszont nem következik az, hogy “a testvéred nem homoszexuális, tehát neked sem kellene annak lenned” logikája több mint vágygondolkodás. Olyan ez, mintha azzal vigasztalnánk egy ikerpár egyik tagját, hogy a testvére sem kausztrofóbiás, neki sincs semmi oka, hogy az legyen. Ő az ilyen bölcsességek dacára rettegni fog a liftben, s a félelmét csöppet sem fogja enyhíteni annak tudata, hogy a testvére bezzeg nem retteg zárt helyen. (Ezzel a hasonlattal a homoszexualitást nem a kausztrofóbiához akarom hasonlítani, csak jelezni akarom, hogy nem genetikai kényszerek is létezhetnek.)
Hasonló eredményt kapsz rákos megbetegedésre genetikailag hajlamos egypetéjű ikerpárok esetén is. A különböző életkörnyezetben nevelődő (tehát különböző környezeti szokásokat fölvevő és hatásoknak kitett) ikerpárok eltérő korban és a rák eltérő fajtájában betegedhetnek meg. Vegyünk egy konkrét példát. A válás után az egyik gyerek az angliai apához, a másik a skóciai anyához kerül. Az anya vallásos, kóser háztartást vezet. A papa ateista, nem ügyel a konyhájukra, sőt a második felesége nem is zsidó. Az anyánál nevelődő, s idővel ortodox-szá váló fiú negyvenkét évesen pajzsmirigyrákban meghal. A testvére, aki szekuláris, nőügyeiről ismert színész, ötvenkét éves korában hal meg: részegen kiesik egy szálloda erkélyéről. Fölboncolják. A ráknak nyomát sem találják a szervezetében. Következik-e ebből, az, hogy a kóser háztartás hasnyálmirigyrákra hajlamosít, vagy hogy a kicsapongó, alkoholista életmódnak a rák bizonyos hajlamaira vonatkozólag terápiás hatása lehet? Aligha.
Ez az érvelés több száz éves. A homoszexualitást csak tiltani kell. Ha eléggé erősen tiltod, egyetlen homoszexuális sem lesz. (Eléggé bátor, hogy bevallja, homoszexuális.) Ebben hitt Adolf Hitler is. A valóság azonban az volt, hogy még az SS tiszti állományában is voltak homoszexuálisok, csak nem verték nagy dobra: titokban voltak azok. Kb. úgy, ahogy az ortodox homoszexuálisok zöme rejtőzködni kényszerül, maga a tiltás azonban nem változtat a szexuális orientációján.
Amerikai homoszexuális háztartások vizsgálata azt mutatta, hogy az ilyen háztartásokban fölnövekedő gyerekek nem kisebb százaléka lett heteroszexuális, mint a kontrasztpopuláció esetében. A homoszexuálisok 99%-a heteroszexuális családokban nő föl. Kizárható tehát, hogy a szexuális minta jelentős befolyásoló erővel bír.
“A valóság azonban az volt, hogy még az SS tiszti állományában is voltak homoszexuálisok, csak nem verték nagy dobra: titokban voltak azok.”
Az SS-ben is voltak? Én ugy tudtam csak az SA-ban
felvonulás elé:
Chumbawamba: Homophobia
nagyon off: azt olvasom, hogy tegnap este eltűnt a kurucinfo.
igen, tegnap délután óta elérhetetlen
http://bombagyar.hu/index.php?post=1122
na, még egy zene a felvonulási hangulathoz (többet nem linkelek be, ígérem): los fastidios:johnny and the queer boot boys
releváns a dalszövegből:
Il diverso non sei te,
Ma bensi la gente che non accetta la liberta
E non capisce quanto vale la diversita
In questa piatta societa
(nem vállalkozom műfordításra)
a los fastidiosról
a brit nagykövetség szolidáris a meleg felvonulás résztvevőivel, állítólag (Varsóhoz hasonlóan) a rainbow flaget is kiteszik ma a union jack mellé a nagykövetség épületén
Georgios Kyriacos Panayiotou slágerszáma is igen releváns ma: Lets Go Outside!
http://www.youtube.com/watch?v=ZkZCpFLVKtc&feature=related
Azért remélem, minden rendben lesz ma…
Bár nem értettem egyet, de azért minden jót azoknak, akik mennek!
:)
Hazaértünk. (Tojásosan.)
Részletek:
http://index.hu/politika/belfold/pride080705
Megdöbbentő volt megtapasztalni a Budapesten uralkodó pogromhangulatot, a fizikai támadásokat.
Még írunk.
özönvizet!
Én is hazaértem:-)
Szoknyát, felsőt beáztattam;-)
:)
Pofán vágtak.
Sziasztok! :)
Bajnok,
Kicsoda? Miért?
Teljese el vagyok képedve. Azt hiszem, hogy az Erzsébet-hídnál kezdődött minden, akit akkor (és azóta) nem ültettek le, azok messze-messze kitolták a határokat.
Senki sincs leültetve, sőt.
no comment mivoltma
Egy kopasz srác, amiért nem támadtam hozzá hasonlóan vehemensen a rendőröket.
az viszont goodnews, hogy tegnap-ma offolták a trolloldalakat
Bajnok haver, ez nagy szívás!
Miért nem mondtad, hogy fejben már kicsináltad az összes rendőrt, és te mentalistának készülsz. :)
drwho.
Nem tudom ez kinek jó.
Shadai, ez az elképesztő. És ugyanaz a néhány tucat ember, néhány száz időnként hozzájuk verődő nyomorultal teszi tönkre a nemzeti ünnepeinket, nem enged áthajtani az úton, kizár a bírói nyilvánosság elől, ugyanezek az emberek támadják meg a zsidó boltost is. Fontosnak tartom a civil kiállást, de azt hiszem, hogy az állam erőszak-monopóliumát pontosan ezek ellen az emberek ellen kellene bevetni. Erre való a rendőrség, az ügyészség, a bíróság, a büntetés-végrehajtás, de a kormány is.
Gonosz Nyuszi, a nemgonosz nyusziknak ;] komolyra fordítva: kinek jó a kuruc?
Köszönet minden nem-LMBT zsidónak és nem zsidónak, hogy ott voltatok a felvonulásom! Sajnos ez még pár évig biztos így fog menni, de ha összefognak a kisebbségek, talán van remény, hogy észreveszi magát a másik oldal.
A legmegdöbbentőbb, hogy évekig nyugiban lehetett vonulni. Tavaly óta sajnos nem. És egyre fiatalabbak az ellentünetők. Szegények nagyon sérültek lehetnek.
Azért nem mondtam mert fuldokoltam a könyngáztól.
Fain volt még egy nagy sallert is kapni. Ráadásul hátulról.
majdnem lemaradtam a tüntetésről. úgy kellett szaladnom a rohamrendőrök után a Bajcsyn :))
az egész elképesztő volt. azért most is voltak jó dolgok.
jó volt látni a “jp-delegációt”, szeretném a köszönetemet kifejezni, amiért eljöttetek, akik eljöttek
Zuzsi, igen voltak, bár talán 10 év kell még hogy majdnem jó legyen.
ugyan nem ismerem a “jp-delegációt”, de én is örvendek mindenkinek, aki kint volt. már azt is tudom, hogy ha tojással eltalálnak, az nem fáj. :)
feltéve, hogy nem kezelték savval…
drwho.
Gondolom, kitalálod a szélsőjobb kommunikációját.
Se kuruc.info, se jobbik.hu. se szentkoronaradio.hu, se magyargarda.hu.
Elvonási tüneteim vannak. :)
Apropo, tud valaki nagyon erős PVC ragasztót? Lágy PVC-hez.
azér ehhez már nincs eszük hogy egy ilyen önhacket meglépjenek.
adaniellel értek egyet. Nem kicsit, nagyon. Itt az alkalom, hogy jelzésértékű, visszatartó erejű, a “társadalmi veszélyességgel” arányos büntetéseket kapjanak a beteges szorongásukat agresszivitásban levezetők. Lehet osztani a törvényesség keretein belüli “két pofonokat”.
Hatalmas respect mindenkinek, aki részt vett a meneten, különösen azoknak a heteróknak, akik szolidarítást vállaltak a melegekkel.
Ez nem önkack volt. Nem állt érdekükben.
Épp ez benne a probléma.
Nos akkor. Valami vidámabb téma.
Itt van(nak) a dobálók és a dobáltak.
Ezenel az ülést megnyitom. Mehet a digitális kajahajiga! >:o)
a melegeknek nagy nagy riszpekt, hogy ismét megmutatták magukat!!!!!jó volt, hogy nem féltünk. jó volt beszélgetni nénikkel, akik eljöttek szolidarítani zászlócskákkal a kezükben. összebarátkoztam egy nagyon kedves házaspárral, akik ugyancsak szolidaritásból jöttek el. ahogyan én is. és ki is fogok menni, amíg ez van.
Nyuszi, azthiszem ennyi bőven kijárt nekik azok után amit összehoztak elmúlt időszakban.
Drwho!
Ez olyan, mint amikor elveszik az ember öngyújtóját. Egy ideig nem tud rágyújtani, de az első helyen vesz egy újat. És ha már ott van, akkor egy töltőbenzint is. :(
A Bombagyár beszámolója az akcióikról:
http://bombagyar.hu/index.php?post=1123
Érdekes megfigyelni egyébként, hogy ezek a bombagyárosok (tomcat és társai) nem csak, hogy szabadlábon vannak, hanem a domainjük/szerverük is sértetlen. Ez erősíti azokat a feltételezéseket, miszerint TC beszervezett ügynök lehet.
ami engem illet, én még köszönöm a rendőröknek is. :))
tudom, de kicsit nagyon elbízták magukat, hogy ők érinthetetlenek, őket nem lehet leszedni. le lehet.
előző nyuszinak ment
( PVC ragasztó? Senki semmit? )
“, de kicsit nagyon elbízták magukat” Hááát, ja!
Bajnok! Itt vagy még?
Hírszerző összefoglaló
Hírszerző percről percre
Aha, figyelek.
egyébként le a kalappal a rendőrök előtt:)))
Respect mindenkinek, aki szolidaritást vállalt! Újabb szégyenteljes nap, a jogállam újabb katasztrófája. Ne legyenek illúzióink, ezek az emberek legközelebb és azután is kint lesznek az utcán és szétverik, legyen az nemzeti ünnep, melegfelvonulás vagy jegyiroda.
http://konzervatorium.blog.hu/2008/07/05/barbarok_invazioja
Én is köszi mindenkinek, aki kijött. :)
Shadai. Te nem foglalsz össze?
Aztán Bajnok is!
Aztán…
shahar: azok előtt, akik pl. nem akartak segíteni Horn Gábornak? Akik politikai nyomásra ill. a közvélemény nyomására engedélyezték egyáltalán a felvonulást, mert eredetileg ugyebár “akadályozta a közlekedést”? Akik, noha évek óta jól ismerik a főkolomposokat és kommunikációs csatornáikat, évek óta óriási létszámfölényben vonulnak fel, ismét nem tudták megakadályozni az erőszakot, ismét hagyták, hogy az a párszáz “hazafi” kénye-kedve szerint gyújtogasson, dobáljon, üssön, verjen?
Hadrian, a rendőrök vezetőinek oké, nem, de azok a rendőrök, akik kint voltak, azok mások sztem.
Bajnok. Te is dobáltál tojást?
Hadrian, én csak azokról a rendőrökről tudok beszélni, akik kint voltak és beszélgettem velük… nem hiszem, hogy össze kellene őket téveszteni a rendőrségi vezetőkkel…
Ha jól emlékszem valamelyik bíróság nyilvánította a tojásdobálást a véleménynyilvánítás legitim formájának. A hülyeség ugyanis az “értelmiségben” kezdődik (és végződik). Tomcat az önbíráskodásával egyetemben is csak egy jogászparódia.
Minden tiszteletem azoknak,akik részt vettek a felvonuláson !
Azért ne a csóri rendőrökön verjétek el a port. Most hozott illetve nem engedélyezték a gyűlölt beszéd szigorítását ! És milyen ítéleteket hoz a bíróság ?! Ez a csürhe a “kétpofon ” osztónál is rombolni fog.
Hát érdekes volt…
Nekem azért voltak olyan illúzióim, hogy a mellékutcák mondjuk dobótávon kívül lesznek zárva és egyébként se lehet majd szabadon bármit dobálgatni, hát szépet álmodtam.
Meggondolnám, hogy még egyszer elmenjek-e ilyesmire a közeljövőben. Mert azért nem szeretném ha telibetalálnának egy üveggel, vagy ki tudja mivel.
Vacsorára azért ettem egy keménytojást ;)
nem a dobálás volt a legszörnyűbb, hanem a ketrec.
Tényleg rettenetes volt a “ketrec”, ahová betereltek minket. Azt meg én is elvártam volna minimálisan a rendőrségi biztosítástól, hogy a mellékutcákban dobótávolságon belül ne engedjenek ellentüntetőket. Ez sem jött össze nekik, minden utcasarkon üvegek, tojások, kemény tárgyak záporoztak ránk. A legdurvább támadásokat amúgy a rendőrségnek kellett elszenvednie, akik a mai napon is olyan megalázó pofonokba futottak, mint 2006 őszén.
Újabb katasztrófa volt a mai nap a rendőrségnek. Nem sikerült biztosítaniuk a rendezvényt (a tervezett programok elmaradtak, a menetet pedig megtámadták; még a fellépő zenészeket és a politikusokat sem tudták megvédeni), és jelentős veszteségeket kellett elkönyvelniük az ellentüntetőkkel történő harcban is (felégetett rendőrkocsik, megfutamított rendőrök, stressz-karambolok, elcsent gázsprék, stb.)
Ajánlom HadrianVII. írását a Konzervatóriumon: “A csőcselék inváziója” - http://konzervatorium.blog.hu/2008/07/05/barbarok_invazioja
Pozitív flash: amikor az 56-osok terén a ketrecben (karámban) az egyik ortodox barátunk elkezdte szervezni a minjent a mincha imához. Valamint amikor utána (maszorti, reform, stb) elkezdtünk vitatkozni, hogy a nőket hogyan számoljuk ;) Az ima elkezdődött, de akkor indult a kivonulás (nem Egyiptomból, és nem Kánaánba, csak a földalattihoz), így majd máskor folytatjuk!
Valamint a megúszott vihar, és utána a SZIVÁRVÁNY az égen!!
Negativ flash:
A ketrec/karám/vagon feeling, valamint az, hogy csak a szerencsén múlott, hogy nem sérült meg körülöttünk senki.
Savua tov mindenkinek, aki ott volt, és aki távolról támogatta a fellépést az erőszak ellen (sokan írtatok támogató levelet, köszönöm!)
ui. A rendőrök egyébként egész hatékonynak tüntek, most már a bíróságokon a teher, meglátjuk TGM-nek mennyire volt igaza…
Savua tov, szebb hetet! ;]
HadrianVII írása viszont némiképp pártpolitikus és túlzó. A bedeszkázós, betárazós hiperbolé például mindenképpen. A rendőrségnek ugyanis meg KELL tanulnia a szélsőségesekkel szembeni föllépést. Ez viszont az igazságszolgáltatás és a törvényhozás segítsége nélkül valószínűleg lehetetlen. (Mindenki csak a rendőrséget kritizálja, holott ők csak végrehajtók. Azt hajthatják végre, amit a törvényhozás számukra kijelöl, az igazságszolgáltatás pedig értelmez.) A tojásdobálás erre is jó példa. A tojást már preparálják. Kémiai anyagokat tesznek belé: fegyverként használják, de a magyar igazságszolgáltatás számára ez még mindig csak állampolgári huncutság. Olyan ez, mint amikor légpuskával belőttek a konyhánkba, és a rendőr hosszasan magyarázta, hogy ez miért nem tényállás (röviden: a légpuska nem minősül fegyvernek). A tojás sem fegyver.
Én csak azt sajnáltam kicsit ma, hogy elég kevesen voltak a mi oldalunkon. És itt legfőképp a nem meleg szimpatizálókra, demokratákra gondolok. Csak remélni merem, hogy nem az volt emögött, hogy nem mertek beállni a melegek közé, nehogy ciki legyen, vagy vmi ilyesmi.
Egyébként meg, kéne csinálni egy Jewish-Gypsy-Gay Pride-ot Budapesten. Lehet, akkor mind együtt lennénk végre.
Shalom, és respekt mindenkinek, aki kint volt.
bocsánat, helyesbítenem kell: nem csak azt sajnáltam ma, hanem “azt sajnáltam a legjobban”. Sajnálni való akadt bőven. :)
tényleg, volt igazi szivárvány!
egyébként most nem a rendőröket cseszegetném. teszik a dolgukat jól-rosszul. és sokszor a bőrüket viszik a vásárra. a bíróság már érdekesebb…
inkább azt szeretném tudni, hogy hol vannak a “hírös” emberek, melegek és kevésbé melegek. engem a gyáva hallgatás zavar.
Számomra Hadrian VII írásának legproblémásabb pontja a következő:
“Népszerűtlen leszek ezzel, de magam is úgy vélem, hogy a csőcselék tombolása a fővárosban és a csőcselék tombolása a vidéken egy és ugyanaz: cigány vagy szkinhed, nem számít, a lényeg, hogy a rendőrség képtelen velük szemben fellépni, és képtelen tőlük megvédeni a törvénytisztelő állampolgárokat.”
Először is a cigányok azonosítása a vidékkel engem meglep. Aztán az is, hogy a vidéki csőcselék ezek szerint - legalábbis részben - a cigányság soraiból kerülne ki. Meglehet, de még akkor sem értem, mire gondol Hadrian. Csodálkozom, hogyan tehet egyenlőség jelet a két különböző bűnözési forma közé (már ha kibogarásszuk, hogy a vidéken élő romák által elkövetett bűncselekményekre gondol a szerző). Mi köze a csirkelopásnak az Andrássy úton való Molotov-koktél dobáláshoz? Társadalmi szempontból hogyan gondolhatja, hogy egyenlő a veszélyességi faktor?
“engem a gyáva hallgatás zavar.”
egyik oka annak ami ma történt.
Hát igen, pl. kíváncsi vagyok, hogy az idei Sziget fog-e foglalkozni az elmúlt év gyalázatos rasszizmus-erőszak mérlegével. Vajon mernek-e, hajlandóak-e, akarnak-e valóban antirasszisták és szabadságszeretők lenni, vagy ezek a jelszavak számukra csak marketing fogásnak jók??? Vajon elmondják-e a fellépő hírességeknek, hogy mi van ebben az országban jelenleg, hogy egyszer végre ők se megszokásból és divatból bíztassák rajongóikat az összefogásra, és a másság elfogadására???
Kétlem.
Hi,
sikerült ismét barátságos arcot mutatni a külföldnek. Nézem a helyi híradót, először az itteni hatalmas LGBT fiesztát mutatják, utána elrettentésként Budapestet. Minket Hitler letépett feje követ.
Pár hónapja, amikor azt kérdeztétek, hogy van-e Mo-on fasiszta veszély (nem emlékszem pontosan), akkor megjegyeztem, hogy az antiszemitizmushoz képest nagyobb probléma amit a melegeknek és a cigányoknak kell elszenvedni. Akkor valaki (szintén nem emlékszem ki) kioktatott, hogy ne mossuk össze a konzervatív családmodell (az meg mi a lótúró?) védelmezőit a barnaingesekkel…
winkelman,
az embereknek ma nagy igényük van a gyülőletre. Az érzelmeik teljesen irracionálisak (vicces ahogy sok száz kommentben akarjátok megmagyarázni azt amit nem lehet). Így értelmeztem Hadrain sorait, de lehet, hogy tévedek. Én mindenesetre arra lennék kiváncsi, hogy ezek az emberek hogyan jutottak idáig és hogyan lehetne őket ebből a transz állapotból kihozni? Vagy addig tényleg senki nem fogja komolyan venni, amíg valakit agyon nem vernek?
Hogy valami pozitívat is mondjak, délután kimentem a strandra, ami primeren családoknak hirdeti magát és mint kiderült, egyben gay-friendly is (mixed). A nagycsaládok békésen megvoltak a meleg társaságok mellett és senkinek eszébe sem jutott aggódni a gyerkőcök egészséges fejlődése miatt (pedig itt sem a straight sem a gay emberek nem szokták moderálni magukat, ha jól érzik magukat). Ha nem keressük tovább kitartóan Európai alternatíváit, talán száz év alatt megtanuljuk, mi a tolerancia. Bocs, ez nem is volt pozitív…
winkelman,
“Társadalmi szempontból hogyan gondolhatja, hogy egyenlő a veszélyességi faktor?”
Ami azt illeti, a vidéki “tyúktolvajlás” nem csak tyúktolvajlás, és a veszélyességi faktora is sokkal nagyobb. Egy ilyen fővárosi menet sokkal nagyobbat durran, ráugrik a média, etc. Ezzel nem bagatellizálni akarom a tegnapi eseményeket, csak azt mondom, hogy Galgagyörk nap mint nap megtörténik - és a szerző még eufemizálta is a helyzetet amikor egyenlőségjelet tett a két jelenség közé (a kutya brutális “ledarálása”, a pár kifosztása - közüzemi számlák -, a fickó dobhártyájának beszakítása, aztán a lincshangulat a ház előtt - és ez csak egy a sok közül).
ergé írása:
http://reakcio.blog.hu/2008/07/06/gyulollek_tavol_legy
gabrilo
természetesen tisztában vagyok sok vidéken történő, cigányok, vagy nem cigányok, de lehet, hogy többségében cigányok által elkövetett brutális, vagy kevésbé brutális, bagatell vagy elképesztően súlyos bűncselekményekkel. És ez természetesn óriási probléma, no meg rettenetesen összetett. Az USA-ban pár évtizedig agyaltak rajta, hogy mi legyen, míg - talán - tizedrészt megoldották a problémát.
Én csupán arról beszélek, hogy ma Magyarországon, ebben a témában, összemosni a vidéken történő eseményeket, és a Pesten randalírozó neonácikat, finoman szólva tévedés. Legfőképpen pedig az a mentalitás háborít fel, ami sugárzik belőle: engem nem érdekel, kivel mi van, de az én pesti, entellektüel életemet hagyják békén, védjenek meg a “csőcseléktől” és punktum. Hogy mondjam, mintha a szociális érzékenység hiányozna belőle… De hát végülis Konzervatóriumnak hívják az oldalt, nem kell, hogy a profiljába tartozzon… A cigánykérdést kínkeserves, több évtizedes agyalással, pénzzel, kemény munkával lehet megoldani, Tomcatékre meg csak kéne egy törvénymódosítás. Hol ugyanaz a kettő?
Kedves Winkelman,
Fingom sincs, miért kell belevinni ezt a szociálisan érzékeny izét. Tudod kik nyomják ezt? Azok a bizonyos pesti entellektüellek. A II. kerületi kertvárosból magyarázzák az igét, hogy mediáció, meg fókuszcsoport, anyámkínnya. És nyomják már húsz éve. Milyen eredményét látod? A téma nem lett jobb, rosszabb lett.
Amerikában megoldották? Meg. Két megoldás született:
1) fegyverviselési engedély - aki a birtokodra lép, lepuffantod.
2) Guliani, New York - zéró tolerancia.
Én utóbbi támogatója vagyok.
És igen, nagyon is azonos “kultúra” a törő-zúzó huligán faszkalap, és az öreg nénit törő-zúró faszkalap. Egyik sem kultúra.
Nem mentem ki. (A Hollán Ernő utcánál ottvoltam mindkétszer)Mert tartottam tőle hogy a kordonba zárva valami nagyon sulyos dolog fog történni… Szerintem kurva nagy baromság ez a kordonozás, gyakorlatilag életveszélyes. Sajnos egyre jobban azt érzem - amit már számosan leírtak előttem - hogy a politika (nem a nyomorult rendörség/rendőrök)direkt “használja” a hatalom megtartása/megszerzése érdekében ezeket a csoportokat (Minket is?). Undorító. Hosszútávon nagyon veszélyes ez. Most még tudják őket irányítani, de mi lesz ha nem néhány százan akarnak verekedni hanem néhány ezren. És még egy. A mai napot sajnos a szélsőjobb nyerte. Amit a hollán ernő utcánál nyertünk, azt ma elvesztettük. Megmutatták hogy néhány száz végsőkig elszánt és felhergelt ember tojásokkal, kövekkel nagyon komoly problémát tud jelenteni a rendörségnek. Október 23 - szük négy hónap múlva lesz. Én legalább három szélsőjobbos “nyári táborról” tudok. Szerintetek mi lesz ott a téma?
sanyi,
a HE-t és a tegnapi vonulást ne vegyük egy kalap alá. Szerintem.
hm. Azt írtam, hogy Amerikában - talán - tizedrészt megoldották a problémát, nem azt, hogy megoldották. A tized rész alatt csupán annyit bátorkodtam érteni, hogy ma már van fekete orvos, tévébemondó, filmrendező, stb. és nemsokára, ha minden jól megy, elnök is. Talán ez nem annyira elhanyagolható.
Zéró tolerancia oké, de az sem oldotta meg a helyzetet odaát, hogy telepakolták a börtönöket fekákkal.
Mindegy, ebbe most hosszan ne menjünk bele, mert nagyon off.
Hadrian írásának egyébként 99%-val egyetértek, csupán ezen akadtam fenn.
Gabrilo, nem hiszem, hogy hasonlítgatni kellene. Egy tőröl fakad mind a kettő: egyszerűbb elvenni a másét, vagy a másikat gyűlölni, mint szembenézni a saját elbaszott életemmel. Ha azt is hozzátesszük, hogy tényleg el lett cseszve/nics mit enni, akkor nagy többségében még lehet, hogy neheztelni sem lehet rájuk, az egyén szintjén ezek is csak coping mechanizmusok, túlélési sratégia mind a kettő. (Kérem nem félremagyarázni, nem mentegetni akarom senki egyéni felelősségét.) Hogy a jelenség eszkalációja hová vezet, arra sok példát lehet idézni (kezdve a ma délutánnal). Ennek a tudásnak a negligálása viszont már közösségi szinten a mandarinok felelőssége.
Winkelman! Még anyit fűznék hozzád hogy szerintem nagyon egyszerüen meg lehet oldani a helyzetet. Egyszerüen be kéne tartattni a törvényeket. Mindenkivel. A csirkét lopó cigány származású emberrel, a szélsőjobbos verekedővel, az ügyeskedő svábbal, és az adócsaló zsidóval is. Egész egyszerüen mindenkivel úgy ahogy abban a nyomorult törvénykönyvekben van. Ha igy lenne nyugi lenne. De nem igy van. A cigányokat nem tudják elkapni (vagy nem merik) csirkelopásért, a szélsőjobbost agyonverik a börtönben aztán hazaengedik, a svábok meg a zsidók (és az összes többi) meg megoldja ugyebár valahogy mindig… Az országunk egy szép nagy káosz közepén csücsül. Van jog de nem alkalmazzák, van rendőrség de senki nem bizik benne, vannak politikusok de senki nem hisz nekik, és van gazdaságunk is aminek a feléről senki nem tud hivatalosan semmit. Amig ez nem változik addig tele leszünk ilyen balhékkal is (H.E.U., Meleg vonulás, okt 23 - ák, stb…
Gabrilló. Why Not?
winkelman,
De, NY-ban megoldották a helyzetet. Előtte ugyanaz ment, mint itthon, tökilökizés, meg a PC-közbeszéd. Azóta a Harlem és Bronx kb. a legbiztonságosabb környékek. És ez Guliani munkáját dícséri. Ez van.
Roquentin,
A tulajdon védelme nem kerül hatályon kívül azzal az érvvel hogy “azért törtem be, mert szegény vagyok” meg “azért vertem agyon az öregasszonyt, mert szegény vagyok”-típusú érvekkel.
sanyi,
mert nem ugyanarról szólt. A HE azért volt, mert örömtáncot jártak egy bűncselekmény fölött, és az volt a kicsengése, hogy “nekünk szabad”. Erre beintettek sokan - mi is, jogosan. Alapvetően a langyifesztet rühellem, és nem is voltam/voltunk hajlandóak melléállni. Egy provokatív rendezvény, ami bizony súlyosan sért másokat. De itt ez volt az alapszitu, és nem egy bűncselekmény fölötti indiántánc.
Az más kérdés, hogy mi a véleményem a randalírozókról - azt megírtam máshol.
Roquentin
Nem tudom, hogy a ma randalírozóknak hol van olyan nagyon elcseszve az élete/nincs mit enniük(!), hogy ez bármiféle magyarázat lehetne. Hát pl. tojásra elképesztő mennyiségű pénzük van. No meg, egyik ágazatuk több milliós motorokon szeret felvonulni. Megint másoknak, szintén soraikból, hétközben, munkaidőben nem volt jobb dolga 2006-7 során, minthogy a Kossuth téren pofázzon naphosszat. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy honnan van pénz fegyverekre, weblapra, pólókra, anyámkínjára.
Az agyukban valami nagyon el van cseszve, de, hogy megélhetésileg hol vannak ők a rendszerváltás veszteseitől, azt nem tudom. Szerintem azok a tömegek otthon ülnek fáradtan munka után, bekapcsolják a tévét, és döbbenten nézik ezt a csürhét, akinek erre ideje, pénze van.
Valóban jól el vannak látva anyagilag, meg baromira szervezettek is.
szilvásy jelentkezz!
ne szilvásyzz kérlek, én sem kövérezek. kösz.
Winkelman,
én csak a te gondolatmenetedet viszem végig:))) És hát, csak a szlovák terroristázást, meg egyebeket tudnám feledni:(((
én is sok mindent szeretnék feledni amonnan.
Őszintén: ha ennek nem tudunk véget vetni, hogy azonnal jöjjön a maszop-fidesz csörte, akkor a kockakő felszedésnek sem lesz soha vége!
Peace.
winkelman,
Van egy kormányzatunk. Ha nem bírnak rendet tenni sem vidéken, sem a fővárosban, azért - legalább részben! - őket terheli a felelősség.
És Kövért lehet szeretni, vagy nem szeretni, ilyen akkor nem volt. Egyszer volt hisztéria, azokat szét is verették a Viking klubban. Amióta Elqróék nyomják, a helyzet csak rosszabb.
Szorri, de nem tudok elvonatkoztatni a konkrét viszonyoktól.
számonkérni az alkotmányos rend fenntartását a mindenkori kormányzaton nem csak, hogy szükséges, hanem kötelesség!! Ezt én is követelem, és fel vagyok háborodva, a legőszintébben. Csak ezzel nem szokás a jobboldalon beérni, hanem még meg szokás toldani, ahogy te is tetted egy-két összeesküvés elmélettel (ld. biztos Szilvásy pénzeli az egészet), vagy éppen gúnyos megjegyzéssel a minelnökre vonatkozóan (aki nem szent és sérthetetlen természetesen). Például én biztosan disztingválnék a nyelvezet szintjén is azoktól, akik kockakő felszedés közben is elkúrtadoznak…
gabrilo,
egy chathez ez nagyon lassú :)
Nem csetőni szándékozom.
Nézd, nekem nem éppen titok a miniszterelnökhöz vagy Szilvásyhoz való viszonyom. Elég nyíltan vállalom, hogy rühellem őket:))
A rendszerváltás vesztesei a Tescoban dolgoznak.
Három műszakban.
A szélsőjobb valóban biznisz.
:(
Vagy figyelemelterelés….(tudom, ezt a light fasiszták szokták mondani a hard fasisztákra)
gabrilo, általában bírom a dumád, de most egy elcseszett nagy baromságot mondasz. hogy a hollán ernő és az lmbt feszt összevetése szted összemosás. ezek szerint ha buzibárra meg szaunára dobnak kétszer egymás után molotov-koktélt, sok más mellett savval töltött cuccokat, köveket, petárdát, üvegeket hajigálnak emberekre, az a te véleményed szerint “összemosás”, ha ezen emberek buzik
tudod, elmehetsz te a büdös francba a kettős mércéddel
A savastojás kommandó máris szabadlábon, Morvaiék pedig védik őket. Sőt, még ők fogják perelni a rendőrséget. A bejelentő nénit pedig máris halálosan fenyegetik.
A vajsav egyébként:
ICSC: 1334 VAJSAV
FIZIKAI ÁLLAPOT; MEGJELENÉS
SZINTELEN OLAJOS, JELLEGZETES SZAGÚ FOLYADÉK.
KÉMIAI VESZÉLYEK
Az anyag közepesen erõs sav.
Reagál bázisokkal és erõs oxidáló szerekkel.
Megtámad sok fémet.
FOGLALKOZÁSI EXPOZÍCIÓS HATÁRÉRTÉKEK
Határérték nincs megállapítva.
EXPOZÍCIÓS UTAK
Az anyag bejuthat a szervezetbe gõzei belégzésével.
BELÉGZÉSI KOCKÁZAT
Nem lehet elõrejelezni, hogy milyen sebességgel alakulhat ki veszélyes
levegõ koncentráció az anyag párolgása következtében 20°C-on.
RÖVID IDEJÛ EXPOZÍCIÓ HATÁSAI
Az anyag maró hatású a szemre, a bõrre és a légzõrendszerre.
FIZIKAI TULAJDONSÁGOK
Forráspont: 164°C
Olvadáspont: -7.9°C
Relatív sûrûség (víz = 1): 0.96
Oldékonyság vízben: elegyedik
Gõznyomás, Pa 20°C-on: 57
Relatív gõz sûrûség (levegõ = 1): 3
Lobbanáspont: 72°C z.e.
Öngyulladási hõmérséklet: 452°C
Robbanási határok, térf% levegõben: 2-10
Oktanol/víz megoszlási koefficiens log Pow: 0.79
KÖRNYEZETI ADATOK
Az anyag káros a vízi élõlényekre.
MEGJEGYZÉSEK
KIEGÉSZÍTÕ INFORMÁCIÓK
MAGYARORSZÁGON BEJELENTETT VESZÉLYES ANYAG
Azonosítási jel: B-001108
A tegnap történtek miatt a nap mottója a JP-n: “A derengés az alagút végén nem a fény, hanem a szembejövő vonat.”
Gabrilo és Winkelman csevegéséhez csak annyit, hogy dehogynem kapják el a csirketolvaj (fa…) cigányokat. Rendszerint a bíróságokon sokkal súlyosabb ítéletek is jutnak nekik, mint fehér társaiknak. származást pedig választott közsséggel (cigány-szkinhed) keverni pedig enyhén szólva gáz.
(ez még mindig off volt)
Mi volt ez a savastojás kommandó?
Valóban nem mindegy, hogy az alagút vége, vagy a mozdony fénye :)
“Állampolgári bejelentés érkezett a VI. kerületi rendőrkapitányság ügyeletére, hogy egy a Budapest VI., Andrássy úton lévő, használaton kívüli lakásában idegen emberek tartózkodnak.
A Budapesti Rendőr-főkapitányság munkatársai ellenőrzés alá vonták az Andrássy úti lakást, ahol 6 férfi tartózkodott. A romos állapotú lakásban - ez idáig - ismeretlen összetételű vegyi anyagokat, savakat tartalmazó üvegeket, gyúlékony anyagot tartalmazó palackokat és folyadékkal töltött tojásokat találtak.
A 6 férfi előállítása megtörtént, elszámoltatásuk folyamatban van, velük szemben közveszély okozás bűncselekményekének elkövetése megalapozott gyanúja miatt indul eljárás szakértők bevonásával. (Police.hu)”
shadai,
köszi, durva…
Lelkesz.
A másik oldal : http://bombagyar.hu/index.php?post=1124
Na most akkor mi van?
Komolyan, én inkább maradok a PVC ragasztásnál.:)
Én azon gondolkodom, hogy a B.Gy. igen jó viszonyt ápol Molnárgörénnyel (linkelik is a blogját oldalt). Molnárgörény, ugye nem vagy kettősügynök: :)
A Hősök terén otthagytak 30-40 rendőrt pajzs nélkül, minden nélkül hogy nézzenek szembe és tartsák megukat 2000 ellentütetővel szemben.
Tartották is, sőt visszavonulás helyett néha rárontottak a tömegre és megbilincseltek egy-két vehemensebb embert.
Miután megjött végre az erősítés ezek a leharcolt, mocskos ruhájú rendőrök nem a mentőautóhoz mentek hanem összeálltak egy körbe, kinyitottak egy vidókamerát és röhögve nézték és kommentálták…
Azt hiszem ez az egy eset leírja az egész tegnapi nap abszurditását…
Lelkesz. Szerintem MG nem kettősügynök, hanem olyan faszi aki kiváncsi a mások véleményére is, szerintem. Vagyis párbeszédre hajlamos. Figyelem egy ideje. :)))))))
Akkor jó, megnyugodtam.
Mindenesetre nem akarok olyan országban élni ahol egy náci pofánvág azért mert én nem vagyok az.
Akkor értettem meg hogy semmi értelme melléjük állni, mert először a zsidók a cigányok lesznek az ellenség, aztán a hosszú hajúak és végül mindenki aki nem kopasz és nincs összetetoválva náci jelképekkel.
Ha csak a nácik meg a melegek közül lehet választani akkor legközelebb itthon maradok.
A KONTRASZT
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/7491542.stm
Charlie, winkelman, aglaja:
1.szkin-roma párhuzam: azért hoztam, mert a derék hazafiak ugyan úgy bűnözők, mint azok, akikkel szemben ők gárdázással a “rendet” akarják fenntartani, vagy valami ilyesmit hisznek. Nem a származást keverem a választott közösséggel, hanem konkrétan az elmúlt hetek eseményeiről írok: a tolvajló, házfoglaló stb. romákkal szemben is képtelen bármire a rendőrség, az áldozatok az önbíráskodáshoz meg a Gárdához fordulnak, stb. A fővárosban pedig a gárdával szimpatizáló zombik molotovkoktélos gyilkossági kísérleteitől, kődobálásaitól képtelenek megvédeni az embereket a rendőrök. Még egyszer: azért a párhuzam, mert a hatalom, a rendőrség és a bíróság impotenciájából fakad az egész, illetve mert a “hazafiak” szeretik magukat úgy láttatni, mint az erkölcs és a törvény őrei, szemben a “zsidó-és cigánybűnözőkkel”. Közben pedig valójában (jogilag és morálisan is) szintekkel bőven lentebb vannak, mint bármelyik uborkatolvaj.
Charlie: “HadrianVII írása viszont némiképp pártpolitikus és túlzó. A bedeszkázós, betárazós hiperbolé például mindenképpen. ”
A túlzást aláírom, az túlzásnak is volt szánva.:) Ha pártpolitikus alatt azt érted, hogy szerintem “jön a fidesz és rendet tesz”, akkor valszeg félreérthető voltam, vagy nem, csak félreértettél, nem tudom. Annyi biztos, hogy a jelenlegi kormányban (MSZP) nincsen kraft, és talán szándék sem arra, hogy az ilyen problémákat megoldják. Hogy a tegnap randalírozó csőcselék részben a fidesz holdudvarának széle által szellemileg-jogilag támogatott formáció, az teljesen nyilvánvaló, én sem gondolom másképpen. Hörrtévé, ekótévé, Morvai, satöbbi - szánalom és szégyen.
…
Érdemes Nagy Levin írását elolvasni, amit linkeltem is, maximálisan egyetértek vele. http://nagylevin.freeblog.hu/archives/2008/06/15/Felvolnulasrol_karrierrol/
Hadrian, igen, ezt a szintekkel bővel lejjebb vannak-ot hiányoltam, köszi.
azt viszont tartom, hogy veszélyes dolog szkinhed halmazzal roma halmazt szembeállítani, mert egyszerűen nem uaz a fogalmi szint a kettő, bármilyen tiszta szándék is vezéreljen téged.
Kedves Gabrilo,
tévedsz, amikor azt írod, hogy az Orbán-kormány erélyesen lépett föl a szélsőjobboldali szervezetekkel szemben. Sem a Vér és Becsület ellen nem lépett föl erélyesen, sem az 1999-es budavári náci gyűléssel szemben sem. Amikor arról faggatták Kövér László akkori titokminisztert, hogy a rendőrség miért a Viking klubban tartott, zártkörű rendezvényen ütött rajta, s miért nem a budavári nemzetközi náci parádét akadályozta meg, akkor Kövér “jogszabályi kutyaszorítóról” beszélt. S akkor diszkréten hallgatunk arról, hogy Orbán által mindenki figyelmébe ajánlott jobboldali sajtótermékek kezdték el lebontani a társadalmi közmegegyezés olyan tabuit, mint pl. azt, hogy a náci hadak segédcsapataiként a Nyilas rémuralom idején szolgáló alakulatokat nem nevezzük hősöknek.
Összehasonlítani a helyzetet amúgy szerintem ezért csúsztatás, mert a szélsőjobb 2006-ig nem volt ennyire militáns. Egy-egy atrocitásra kerül csak sor (Antall-kormány idején pl. a földalattin ill. A Döbrentei téren késelésre), a szélsőjobb szervezetek nem intéznek szervezett támadást a közrend ellen. Ez nem az Antall-, a Horn-, vagy az Orbán-kormány érdeme. Utóbbival kapcsolatban megjegyzendő, hogy a futballhuliganizmussal szemben — mely valljuk be — hasonló társadalmi jelenség, éppoly tehetetlennek bizonyult az Obán Viktor vezette kormány, mint a mostani.
J-Bone, itt a “másik fele”:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7491830.stm
aglaja,
ok, értem, mire gondolsz, csak nálam mások voltak a hangsúlyok. köszi:)
Kedves Hadrian VII,
szerintem ideje volna a rendezvénybiztosítást szakmai kérdéssé nyilvánítani, s ilyen fiaskók után a szakmai felelősöket megtalálni és velük szemben szakmai úton eljárni (eseti magas prémiumok contra hosszútávú prémiummegvonás). Ha ugyanis egy iskolaudvaron egy gyerek leesik a hintáról és szétloccsan az agyveleje a betonon, mert a hinta lánca elszakadt, akkor nem az önkormányzat megfelelő munkatársának felelősségét állapítják meg, hanem a helyszínen lévő tanár- vagy tanítónőét. Annak dacára van így, hogy az önkormányzatok bűnös mulasztása miatt vannak még mindig balesetveszélyes hinták és lebetonozott játszóterek akár iskolaudvarokon is.
A kormányzati impotencia és a rendőrségi impotencia cikkedben összekapcsolódik, a szaktanári és az önkormányzati innercia — ha írnál ilyetén témákról — nem. Személy szerint szeretem a nagy, a közepes és a kis narratívákat is. Az összeesküvés-elméletek, legyenek azok explikáltak vagy implikáltak, komplikáltak vagy szimplák, nem tartoznak az általam kedvelt elbeszélések közé. Félő, arra szolgálnak, hogy irracionális esetek, mi a fenéért nem értenek a szakmájukhoz a magyar rendőrök, racionális fényben tündököljenek (”értenek ők hozzá, csak a politikusok manipulálják őket”, azaz a magyar rendőr nem alkalmatlan, hanem méltatlan az állására).
off: kiadó nagy (szép) lakást keresünk Berlinben augsztus 15-30 között.
Charlie,
a példádnál maradva: ha már évek óta sok-sok gyerek agyveleje loccsan szét a betonon rendszeresen, a tanárok közül pedig szinte senkit nem ér büntetés, és a helyzet sem változik - akkor ott jogi felelősség szintúgy természetesen a tanároké, ennek ellenére nyilvánvaló, hogy a felelősség megállapításának hiánya és a helyzet megváltoztatására irányuló szándék hiánya felfelé, az önkormányzati szint felé mutat.
Ha csak arról volna szó, hogy a rendőrök nem értenek a szakmájukhoz, az még a kisebbik gond lenne. Tény, hogy a melegfelvonulást a közvélemény és a politika nyomására engedélyezte a rendőrség - tehát nem a jogi környezet változott hirtelen, hanem tényleg a “politikusok manipulálták” őket. A szakmai impotenciával azt, ami van, egyszerűen már nem lehet magyarázni, hiszen abban az esetben a felelős vezetőkön mindig és keményen elvernék a port, lennének vizsgálatok, felelősök, ítéletek, stb. Erről szó nincs. A példánál maradva: ha sorozatosan elamrad a tanári felelősség megállapítása, az bizony máshová mutat.
Én sem szeretem az összeesküvés-elméleteket, ez annyira annak tűnik?
shadai, mikor írod meg az összefoglalót a tegnapi napról?
Íme, ilyen volt tegnapi nap Budapesten:
Tényleg lehetne nálunk forgatni a Borat 2-t, Kazahsztánnal vagyunk egy szinten.
ps: BBC is forgatott, országimázst is sikerült ápolnunk:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7491830.stm
A melegfölvonulás tiltása részint e meglévő jogszabályokkal, részint az eddigi gyakorlattal ellentétes volt. Politikai és nem politikai közszereplők erre hívták föl a rendőrség vezetőinek figyelmét. Ebben ill. a rendőrség visszakozásában, önkorrekciójában (káros, az alkotmányos kereteken túli) manipulációt látni olyan, mintha én a kezdeti nemleges döntésben látnék manipulációt, és azt föltételezném, hogy konzervatív keresztény-demokrata erők befolyásoltsága alatt áll a rendőrség.
Ha az én személyes tapasztalatomra vagy kíváncsi, akkor elárulom, szerintem Magyarországon csak kisembereknek van szakmai felelősségük. Ha egy vezető személyről kiderül az alkalmatlansága (szakmai vagy személyi), akkor az illetőt példásan eltávolítják a funkciójából, értsd: előléptetik. Tehát nem politikai értelemben vélhetőleg egyetértünk.
Politikai értelemben viszont már aligha. Ennek oka az, hogy én vallásos vagyok és Mózes nekem azt parancsolja, hogy egy mércém legyen. Ezért azután nekem eszembe jut ilyetén mondatok olvastán, hogy a magát tévedésből vagy reményből, tudja a franc, nemzetinek, konzervatívnak, kereszténynek és polgárinak mondó kormányzat hasonló fiaskók esetén hasonló eltökéltséggel (eltököltséggel) végezte a munkáját (megfigyelési ügy, szélsőséges szervezetek elleni kormányzati föllépés, a média egyházpolitikai és egyéb politikai manipulációja stb.).
Lehet, hogy én még új beteg vagyok az osztályon, de nekem kimondottan annak tűnik.
Már megint a Morvai? Mi baja van annak a nőnek:-(
Rendőr vélemények a tegnapiakról:
http://banyapeat.blog.hu/2008/07/05/a_melegparade_utan
Shadai!
Hogy jön ide Borat és a zsidó-futás?
Teljesen egyetértek Charlie 11.44-es hozzászólásával !
off is meg nem is:
csak akkor azt nem értem miért engedélyezi a mostani kormány az éves neonáci és fasiszta felvonulást a Hősök terén?
Az ellen, kérdem ultranaivan miért nem kelnek ki a tojásdobáló trollok és bombergyárosok?
mert a neonáci/fasiszta felvonulást senki nem akarja megdobálni. Nem azért, mert egyetértenek vele, hanem mert más a szint.
Charlie-nál a pont.
Charlie,
érdeklődéssel olvasnám annak az állításodnak a szöveghivatkozásos vagy kifejtő alátámasztását, amely szerint a judaizmus tiltja a más vallások illetve a bálványimádás rítusainak, jelképeinek, alapszövegeinek a “gúnyolását”. Mert ahol tiltás van, elhatárolás is van, és nem tudom, hogy milyen módon lehet a radikális kritikát vagy a leleplező elemzést a gúnyolódástól elhatárolni. Feltételezem, hogy az előbbiek nem esnek a tiltás alá…
Charlie,
elárulom, hogy politikai értelemben is egyetértünk. Amit 11.44-kor írtál, meg amit most az OV-kormányról, azt én sem gondolom másképpen. Én, bár nem vagyok vallásos, de szintén próbálok egy mércével mérni.
drwho kérdését én is feltettem már magamnak egy ideje, és nem tudom megválaszolni…
“Szeretnék beszámolni a tegnapi Meleg Méltóság Menetről. Az eseményen feleségemmel együtt vettem részt, sok heteroszexuális ember mellett. Tehát nem igaz, hogy csak homoszexuálisok és leszbikusok vonultak fel. A menetben volt egy hölgy kerekes székkel, egy másik, aki begipszelt lábbal tette meg a pokoli utat. A szélsőjobboldali támadás már a vonulás első perceiben megkezdődött. Dobáltak kövekkel, tojással, üvegekkel. A résztvevők szerint a náci tüntetők nagy vízipisztolyokkal lőttek, amiben az út mellett álló wc-k tartalma volt. Sokan áttörték a kordont, átmásztak rajta. Őket a rendőrök fékezték meg. A nácik sokszoros túlerőben voltak a menet résztvevőivel szemben, nálunk nem volt sem kő, sem vegyi anyag. A közvetlen környezetemben senki sem sérült meg, de a részt vevők beszámolója szerint voltak könnyebb sérültek. A Hősök tere előtt, akkora volt az ellenállás, hogy a rendőrök a környező mellék utcákba menekítették a felvonulókat. A Városligetnél kezdődött az igazi pokol: kövek, üvöltözés, könnygáz, egy sérült nő a földön. A nácikon látszott, hogy jól szervezettek voltak. A nagyobb csomópontoknál és a mellék utcákban is voltak dobáló különítmények. Szerintem ők nem ellen tüntetni jöttek, hanem ölni, sérüléseket okozni, garázdálkodni. Ennek köze nem volt a sajtóban rájuk aggatott “ellentüntető” címkéhez. Az támadások ellenére, a felvonulók és mi is, próbálták megőrizni a méltóságukat, jókat beszélgettünk…
üdvözlettel: Bársony Zsolt szociális munkás
Annyival egészítem ki a beszámolót, hogy lélektanilag egy nagyon furcsa helyzetben voltunk. Kordonok között (ketrecbe zárt) kisebbségként, két oldalt rendőri sorfal között vonultunk, miközben a kordonon kívül állat módjára üvöltöttek, szidalmaztak minket, és minden lehetséges eszközzel dobáltak. (Valahogy egy normális világban fordítottnak kellene lenni a helyzetnek, a vadállatoknak lenne a rács mögött a helyük). A Hősök terén a felvonulóként patt helyzetbe kerültünk. A rendőrség beterelt minket egy körülzárt részébe a ligetnek, ahonnan nem volt lehetőség mozdulni. Körülöttünk pedig a rendőri gyűrű és a gyűlölködő tömeg vont áthatolhatatlan kört. Itt beszélgettem egy hölggyel, aki azt mesélte, hogy a világ több pontján már részt vett Meleg Büszkeség Napi felvonuláson, de ilyennel még sehol nem találkozott. Megállapítottuk, hogy egy olyan országban élünk, ahol a politika rájátszik arra, hogy mindig legyen egy bűnbaknak kikiáltható csoport és itt az eltérő vélemények, azok nem vélemények, hanem a másik eltiprására, megsemmisítésére vonatkozó cselekvésben nyilvánulnak meg. Közben a rendőrök egy „folyosót” nyitottak a liget zárt része és a földalatti között, így a földalattiba „bevagonirozva” a felvonulás résztvevőit, kimenekítettek bennünket. Mi, amikor a felszínre értünk és szétszóródtunk, akkor onnan tudtuk, hogy már kívül vagyunk, mert Árpádsávos zászlóval vonuló fiatalok jöttek velünk szembe.
Megalázó körülmények között zajlott ez a felvonulás. Ki büszkén vállalva melegségét, ki szolidaritást vállalva a melegekkel, és nemet mondva erre az örült társadalmi légkörre vonultunk, sajnos nagyon kevesen. Ott kell lenni, nemet kell mondani az erőszakra.”
link
“A várakozás sem izgalommentes a Hősök terén. A kordonnal körbevett tömegben többen is rosszul lesznek. Egy fiatal lány remeg, mint a nyárfalevél. Sokkot kapott, amikor hozzávágtak egy konzervdobozt. Nem találták el, az incidenstől azonban pánikrohamot kapott. Hiába csitítgatják, hiába nyugtatják: a lány az összeomlás szélén áll. Pár méterre tőlük egy mentőautó posztol. Próbáltak beszélni a mentősökkel, de meg se hallgatták őket. Többszöri dörömbölés után a mentőautóban ülők végre letekerték az ablakot.
- Nem a mi dolgunk. Egyébként is, mit csináljak egy pánikbeteggel? Egy jó kis pofon és máris magához tér! – horkan fel a mentőautóban ülő nő. Időközben egy cukorbeteg asszony is rosszul lett. - Nem kap levegőt!– tolmácsolják a panaszát - Pedig itt annyi levegő van. Kellett neki menetelnie… - hangzik a „szakszerű” válasz.
A mentősök arra hivatkoznak, hogy ők kizárólag a rendőrség biztosítására vannak a helyszínen. A közelben álló rendőr megerősítette ezt, ám hozzátette: ha szükséges ellátják a rendezvény résztvevőit is. Mivel a helyszíni mentő nem segített a lányon, „igazi” mentőt kellett hívni hozzá. A hosszas huzavona láttán csak romlott az állapota. Mindeközben a cukorbeteg asszony eltűnt a szemünk elől. A kihívott mentő hangja perceken belül egyre közelebbről hallatszott. Ekkor – valamilyen oknál fogva – a helyszíni mentősök is „megenyhültek” és beengedték autójukba a lányt.”
nol.hu
Vasika,
Azért a káromkodást nyugodtan kihagyhatod, fingom sincs, az mit nyomatékosít.
De baromira nem védtem sehol a tegnapi dobálózókat, volnál szíves visszaidézni ilyet? Azt mondtam, hogy az alapvető szitu más, és az szerintem más is.
Kedves Charlie,
hu.wikipedia.org/wiki/Becsület_Napja
” 1997-ben, 1998-ban, és 1999-ben látványos megemlékezést szerveztek a Budai Várban, létrehozván a Becsület Napját, mint a katonai hűség és becsület ünnepét. A várból történt kitiltás után ezek helyi megemlékezésekké váltak.”
“„A Fidesz arra szólítja fel a hatalmon lévőket, hogy a rendelkezésre álló alkotmányos eszközöket igénybe véve akadályozzák meg a Vér és Becsület Kulturális Egyesület demonstrációját.””
Csak szólok.
És hát, szó mi szó, a Zorbánék ideje alatt nemigen voltak randalírozó széljobbosok. Azt nem mondom, hogy nem voltak, mindig voltak, viszont meglehetősen marginálisnak számítottak.
És mint azt Te is mondtad, 2006 óta szaporodtak el istenesen. Na vajon miért?
A pánikrohamot egy tök egyszerű légzési gyakorlattal meg lehet szüntetni, vagy legalábbis jelentősen csökkenteni.
Úgy látszik ezzel a mentős hölgy nem volt tisztában.
De most őszintén van akit a történések meglepetésként értek?
És mint azt Te is mondtad, 2006 óta szaporodtak el istenesen. Na vajon miért?
gabrilo, ahogy én látom sajna már túl vagyunk azon, hogy a mostani ellenzék (ha kormányra kerül) tudná majd a gyógyírt a mostani helyzetre, amiben a felelősség nagyobbrészt mindenképp a jelenlegi hatalomgyakorlóké. egy tapasztalatlan és hirtelenjött politikust Miniszterelnöknek megtenni mindenhol hatalmas hiba és ez itt is bejött.
A tegnapi nappal egy sor illúzióval lettünk kevesebbek. Egyrészt azzal, hogy egy marginális kisebbség, pár tucat randalírozó veri szét a többség ünnepeit. Szó sincs erről. Én pl. sokkal több egyszerű, civil ruhás embert láttam köpködni, tojást dobálni, sípolni, ordítani, mint láthatóan szélsőjobbos uniformisba bújt figurákat. Szembe kell nézni a ténnyel, hogy Magyarországon a szélsőjobboldali nézetekkel aktívan szimpatizálók száma nem 1-5% között van, mint a civilizált országokban, hanem inkább a 10-15% között.
Eddig rengeteg kritikát kaptak azok, többnyire a baloldalon, akik állandó szélsőjobb veszéllyel fenyegettek. Félretéve azt, hogy ez nekik valóban sokszor hasznos eszköznek bizonyult, a tegnap bebizonyította, hogy ez sajnos igaz.
És azzal is le kell számolni, hogy majd az idő, esetleg egy új kormány, egy új rendőrkapitány, új autók, új vízágyuk, stb. megoldhatják a helyzetet. Csakis rendkívül széleskörű, aktív CIVIL összefogással állítható meg a dolog. Szerintem soha többé nem szabad úgy, megszégyenítve végigmennünk ezen a városon, ahogy tegnap történt. Nem először, de remélem, utoljára, elénk dobták a kesztyűt, és szvsz nincs visszaút, fel kell venni.
drwho: akkor ki vágja itt a fasiszta áfium elleni orvosság mibenlétét?
Bár egyet kell értenem veled a nemzeti egyetértés kerekasztal lovagkeresztjének tiszti fokozatát egyénileg és testületileg is birtoklo Élet és Irodalom sem nyilatkozott még ezügyben.
Talán az Elek már tud valamit….Bayer meg késziti a bajor királyi gárdát…Orbán szétlapitja őket mint Tigris tank a szovjet hadifoglyokat….üres fáradtan kopogo frázisok….
Jövö évben ajánlom a szervezőknek a német anarchista importot.Nekik már van gyakorlatuk antifasiszta célzatu harci cselekményekben.
Esetleg Steiner Kristóf a kis mütyürkéjével….akkor a bulvár lesifotosok sorfala áthatolhatatlan lenne.
“Szembe kell nézni a ténnyel, hogy Magyarországon a szélsőjobboldali nézetekkel aktívan szimpatizálók száma nem 1-5% között van, mint a civilizált országokban, hanem inkább a 10-15% között.”
Szembe kell nézni azzal hogy a homofobia nem feltétlenül a szélsöségesek kiváltsága.
Politikailag értem természetesen bár néhány tojásdobálorol azt is eltudom képzelni hogy még az általános iskolás társadalomismeret órákat is ellógták.
Az meg hogy a kádár rendszer maga illetve előzményei és utozmányai mennyire biztositottak pozitiv táptalajt a szexuális mássággal szembeni toleranciának……egy egészen más kérdés
kedves nabokov
az az igazság, hogy 10 mocskolódásból 8 a zsidókat szidta a tegnapi napon, legalábbis ez volt az én statisztikám. Szó sem volt ott szexuális másságról. Ezt lehetett hallani leginkább: zsidó, cigány, kommunista buzi anyátokat, ti mocskok, monnyon le, elkúrtad, büdös gyurcsány, stb. Amit értek. Szerintem egy részük azt se tudta pontosan, milyen menetről van szó. Nehogy azt higgyük már, hogy a tegnap kifejezetten a homoszexuálisok ellen szólt volna. Ugyanaz a szemétrakás vagyunk számukra, akár szlovák vagy, zsidó, meleg, cigány, fekete, arab, szdsz-es, mszp-s, stb….
dr. who,
én szeretek a tapasztalataimra hagyatkozni. Lehet az Ordas Orbánt nem szeretni, nácizni, alkalmasint lecigányozni, de 98 és 02 között rend volt az országban. Nem volt Szabó Albi, Bácsfi D.-féle parádézás, és nem voltak részeg szurkolók sem minden egyes megmozdulásnál az utcán. Jobbára kereplős nyuggerek maroknyi csoportja nézett ki ide-oda, akik ma vsz. a Jobbikot támogatják és nyammogva zsidóznak a metrón. Jobbára ártalmatlanok.
Tehát tapasztalatok alapján jobban bízom azokban, akik egyszer már rendet tudtak tartani - én ugyanezt várom el a következő kormánytól, feltétel nélkül. A jelenlegitől már semmit, mert az béna, tehetetlen, impotens.
kedves gabrilo, kihagyhattam volna, de nem óhajtottam kihagyni
ugyanis tényleg az a véleményem, h ostoba f*sz vagy, aki letagadja a tényeket. emlékeim szerint a hollán ernő utcai megmozdulásokra azért és azután került sor, h nyílt, erőszakkal történő fenyegetés és molotov-koktél hajigálás történt. nos, ez most is megtörtént
tisztelem a véleménbyed, h nem szerted a a melegfeszteket. sőt, azt is tudom ha nem is tisztelni, de tolerálni, ha vki homofób vagy antiszemita
azt azonban, h letagadod a tényeket, h már a gay pride ELŐTT történt pontosan a hollán ernő utcaihoz hasonló fizikai erőszak ill. továbbiakkal fenyegetés, és csak azért, mert teneked derogál buzikkal együtt vonulni, “összemosásnak” nevezed a napnál egyértelműbb párhuzamot, bőven kiveri azt a biztosítékot, h trágárkodjam veled
jelentősen sokat vesztettél a renomédból nálam, és ezt ki is óhajtottam fejezni. persze, kicsit utángondolva lehettem volna viccesebb, és mondhattam volna, h ha a lakásod molotov koktélos népszavás hordák gyújtják föl, nem megyek el melletted szolidarizálni, mert az eset nem “mosható össze” a hollán ernő utcaiakkal, mivel eddig nem tűntél a pc hívének, asszem elég korrekt és őszinte voltam így is
winkelman:
nem csak és nem kizárolag ellenük szólt ez természetes
Ha döcögösen is de még az utca eme radikálisai is beletudták helyezni egy nagyobb narrativába az eseményeket.
A másik oldal is megtette ugyanezt a liberális értékrend mentén.
Ez igy természetes.
Romániában is amugy hasonlo történt talán az egyetlen kivétel az hogy ott az ellenzöknek volt klerikális hátszele is konkrétan ortodox pópák is megjelentek-persze csak ha jól tudom.
gabrillo, Bácsfi Dianát hatalmas szemellenzősség összekeverni Budaházyval.
Ez Csintalan Sándor tempója aki összehord hetet havat csakhogy az ő elbaltázott világképébe passzoljanak a történések.
Kedveseim!
Tegnap engem a BENETTON boltban buziztak le az eladók!Majd rá egy fél órával egy kedves nemzeti fiatal tette meg ugyanezt a Bazilikánál.Pedig nem a “provokatí langyi felvonuláson ráztam a buzi seggemet női ruhában”.Idézet valamelyikőtöktől.Szóval csak sétáltam az egykoron toleráns multi kulti Budapesten.Bocs,hogy élek.Vagy maradjak otthon a négy fal között.Egyik nap azért köpnek rám mert zsidó vagyok,másik nap azért,mert buzi.Fasza így az élet.Pedig dolgozom.Sokat.Adózom is.Szintén sokat.A pénzem jó?????????
Gábor de csak igy minden ürügy nélkül?
Nabokov!
Igen,így minden ürügy nélkül.Hacsak az nem ürügy,hogy élek.
vasika,
rendben, én egy ostoba fasz vagyok.
De a HE lemolotovozását rendészeti ügynek tekintettem már az elején is, ahogy gondolom a mostani molotovos akciókat is (nem is beszélve az egyikről, ami még akár biztosítási csalás is lehet). A probléma ott az volt, hogy valakik azt az üzenetet küldték utána hogy “szép volt fiúk”, “nekünk mindent szabad, ti féljetek.” Erre mondtam azt én és sokan mások hogy mosmán elég. De akkor nem volt előre HE utcai zsidófelvonulás, vagy akármi bejelentve.
Ott ez volt a civil és politikai ügy (mármint az üzenet), és nem a molotov, ami rendészeti ügy volt - és rendészeti ügy most is.
Az meg nem titok, hogy nem szeretem a melegfesztet. Mellesleg pont vagy 3 éve mondta egy meleg ismerősöm, hogy soha, de SOHA nem megy ki ezekre, mert ártalmasnak, és undorítónak tartja. Na, én meg vele értek egyet.
Ettől függetlenül a dobálózás, fenyegetés, stb. elfogadhatatlan, és a leghatározottabb szigor lehet csak válasz rá.
Így ezt a véleményemet elmondom, de azt lécci, ne várja el senki tőlem, hogy közszeméremsértő-és szentséggyalázó felvonulással szolidáris legyek, arra nem vagyok képes.
És én még a trágárkodást is ki tudom hagyni, látod.
csendben megjegyzem: nem 2006, hanem 2002 - hídfoglalás. és utána Kossuth téren örjöngés, több száz radikálissal, oszlatással. azóta akcióznak. a melegfelvonulás csak szezonális alkalom. imádnák, ha több ilyen lenne, mert egyébként nincsen dolguk. elárulok egy titkot, gabrilo: ezek most jó ideig nem fognak nyugodni. akkor sem ha a “majd MI megvédünk benneteket és RENDet teszünk” párt kerül hatalomra. rákaptak a balhé ízére…
én a divatban hiszek :)) ha ciki kimenni örjöngeni, akkor kevesebben lesznek és más bulit találnak ki. amíg támogatva érzik magukat, addig marad ez.
Hol van ez a BENETTON bolt?
“szentséggyalázó felvonulás”
Na ilyen képeket az ideiről még nem láttam…még szentelmény gyalózót sem
Fashion street.
Bajnok,
az igazság az, hogy Bácsfi a maga hülyeségeivel háromszor olyan értelmes, mint Budaházy. Utóbbi szimplán egy gyökér, nem tudok rá mit mondani. Raklap. Legutóbb azt találta mondani, hogy a magyar holokauszt több mint négyszázezer zsidó áldozata nem a magyarság tragédiája. Hát, akkor ki a f@szomé, kedves Bházy? Az más kérdés, hogy veszélyes is, és az megint más kérdés, hogy ő és agyilag szintén nem éppen túlbútorozott társa (gyk. Toroczkai) miért lehetnek mindig, minden hiszti után szabadlábon?
Egyébként meg ne vedd magadra Gábor.
Mikor az egyik barátom megnyitotta még 2006-ban a kávézóját a 8. kerületben és bejártam hozzá segíteni pár dologban éppen ki volt szőkítve a hajam és engem is rengetegszer lebuziztak.
A discoban is, az utcán is.
Nem benned van a hiba.
nabokov,
http://www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=222471
Videót is találsz róla valahol.
Zsuzsi,
A hídfoglalás egy egyszeri eksön volt. Utána polgári körök voltak, meg kommunistázó nyuggerek - utóbbiakat ne keverjük össze a tévészákházat, meg a belvárost szétverő huligánokkal, akik viszont Őszöd után kaptak erőre. 2002 és 2006 között ezek a csoportok messze nem voltak olyan aktívak, mint utána.
Ez a Jézusnak is két apja volt dolog azért eléggé humorosra sikeredett :)
és igen, a pártok használják a jelenséget. az egyik arra, hogy a másikat démonizálja és összemossa vele, a másik pedig arra, amire te is vevő vagy Gabrilo, hogy bizonyítva lássa a kormány gyengeségét. mindekettő a saját logikája szerint. és amíg nem látunk ki ebből a kétosztatú logikából és nem fejezi ki a társadalom, hogy egyébként pártfüggetlenül mit tart elfogadhatónak és mit nem, addig cseszhetjük. addig a pártpreferencia szerint fogunk támogatni és elítélni ügyeket, ami szerintem végtelenül cinikus és káros.
milyen szentségeket gyaláztak meg, csak halkan kérdem?
Bajnok!
Magamra veszem,mert nekem mondták!!!!!!!
Elegem van a csitítgatásokból.Elegem van,hogy másod,harmad rendű “emberként” kezelnek a saját országomban.Zsidó vagyok és nem mellesleg buzi.Rendes törvénytisztelő,adófizető magyar állampolgár.Igenis magamra veszem!!!!!!!!!!!Szeretném megtudni a nagyon kedves csendes többségtől,mikor hajlandók végre tenni valamit????????????Vagy amíg a cigányokat,buzikat csesztetik,addíg nincs nagy baj???????Jelzem,előbb utóbb mindenki sorra kerül!!!!!!!!!
Zsuzsi: én pártreferenciátol függetlenül nem tartok elfogadhatonak egy gyengekezü kormányt.
Legyen kisebbségben vagy többségben.
gabrilo,
bocs hogy személyeskedem, az Orbán kormány alatt Te még gyermek voltál. Honnan emlékszel ilyen jól?
Zsuzsi,
A rend és törvény fenntartásának követelése pártpreferencia-függő? Nemá! Én utóbbit követelem, és láthatóan a jelenlegi garnitúra nem képes rá. A segílyeket megvédik, meg Fletó bohóckodik minden ilyen eksön után valamit a munkásőr bácsiknak és néniknek. Most meg Magyar Chartát hirdet. Kísért a múlt.
Ó tempera, ó, móres!
Lelkész,
az, hogy gyerek voltam, azt jelenti, hogy tompák voltak az érzékszerveim, vagy mi? A viking-klubos eksönre pl. tisztán emlékszem.
Gabrillo ez nézőpont kérdése.
Szerintem meg Csintalan Sándor van agyilag egy taligahúzogató segédmunkás szintjén.
Budaházyval én sem értek egyet az általad idézett témában.
Bajnok,
“ez nézőpont kérdése” - csak nem kívánod a rela-tábort erősíteni?:))
Csintalan S. hülyesége cáfolja Budaházyét? Mindkettő nem lehet marha? Szerintem igen.
gabrilo,
azért akkoriban törpént még egy s más, viszont abban igazad volt, hogy ENNYIRE nem volt súlyos a helyzet. De már a rendszerváltás óta az.
Orbánék sem fognak csodát tenni, mert nem modern eruropéer konzervatívok, hanem a Horthy-féle rendszert sírják vissza sokszor, mert arra van igény… :S A valóban nagy koponyák a FIDESZ-ben háttérbe vannak szorítva, meg ne feledd, hogy ez párt…
Gábor, engem tegnap úgy arcba vágott egy náci miközben menekültem a könnygáz elől hogy 3 méterre elrepült a napszemüvegem.
Pedig én úgy voltam öltözve ahogy ők, majdnem.
Azt hogy miért tette nem tudom, ha te tudod akkor szólj.
Nagyon jól tudom hogy ezek az állatok előbb utóbb mindenkire rá fognak támadni.
Egyébként szívesen bemegyek veled a Benetton boltba és elküldöm a picsába az eladót aki lebuzizott, ha ez megnyugtat.
zsuzsi, sajna igen a pártprizma széttorzít itthon jóformán mindent, nehéz így előrelépni. viszont még mindig nem értem akárhogy magyarázzák okosok, hogy miért súlyozzák a felelősséget ugyanúgy kormány és ellenzék viszonylatában. annál károssabb nincs egy parlamentáris demokráciában, hogy egy mindenkor kormány a mindenkori ellenzéket hibáztatja azért amit neki kéne megoldani, ezért választották meg.
“hanem a Horthy-féle rendszert sírják vissza sokszor, mert arra van igény… :S”
Ma magyarországon a gondoskodoan bábáskodo államra van igény.
Horthy rendszert ne keverjük ide mert ott a szélsőségeseket meg a melegeket is megkardlapozták volna.
Csak azt felejted el gabrillo hogy Budaházy nem mulatott együtt Tasnádi Péterrel, és nem egy masszív olajbűnöző akinek ha kiderülnének a piszkos dolgai addig ülne a sitten hogy rárohadna a műanyag lakat.
Csintalan meg igen.
Köszönöm.Én is elküldtem a picsába az eladót.Nem nyugtatott meg.Szerintem nem értitek a probléma lényegét.
Lelkész,
ez a Fidesz-Horthy-darutollas diktatúra a Népszava-Népszabadság narratívája. Szerintem akkora marhaság, mint ide Hanoi, ezt az “európaiértelembenvettkonzervatív”-maszlagot meg a Madöf nyomja, mert a PolCap azt mondta nekik.
Nem szabad komolyan venni:)
Gábor, ha igaz amiket írsz, akkor majd blogen előlép a sötétből és elmagyarázza, hogy ‘nagyjából minden ok’.
Bajnok,
CSak az a paraszt, amelyik Tasnádival mulat? Ha valaki, én aztán ellene vagyok a posztkommunizmus elmaszatolásának, de a Bházy-féléket sem tudom jó színben látni azért, mert nem a Hálózat részei (noha ki tudja…)
most meg renccerellenes lettem:)
Kedves Gavrilo,
A tapasztalatok, mint az ismeretelmélet alapfokú kurzusának első óráján szembesülhetünk vele, ha addig nem történt volna ez meg, önmagukban nem igazolják a hozzájuk fűzött oksági magyarázatok helyességét. Röviden, post hoc ergo propter hoc… de a Nap és a Föld egymáshoz viszonítíott látszólagos mozgására való utalás is éppoly revelatív itt, mint amennyire közszájon forgó…
Ha egy kormány alatt rend van, amikor meg ez a kormány később ellenzékben van, nincs rend (fogadjuk el a kifejtés kedvéért ténynek ezt az állításodat), akkor az több lehetséges oksági láncolatra vezthető vissza, pusztán spekulatíve.
Például lehetséges, hogy a rendbontók alapjában ennek a volt kormánypártnak a tágabb támogatói, befiolyásolti köréből kerülnek ki, a volt rendtartó kormány vezetőjének köre által konstatált/konstituált két Magyarországnak minden taktikai, netán stratégiai nézeteltérésük ellenére az azonos oldalán, mondjuk ki, a szent-istváni és nem a kunbélai Magyarországnak az oldálán állnak, és ezért eszkalálódnak tüntetéseik akkor, amikor ez a szentistváni oldal, bár ellenzékben definíciószerűen nem lehet, mégsem birtolja a kunbélák által elbitorolt hatalmat…
Például az is lehetséges, hogy a volt kormánypárt vezetőjének ez a kétségtelen láttató erővel felvázolt és erős előzményekre rímelő dichotomikus modellje mint preferált és tiszteletreméltónak, nagy magyarázó erejűnek láttatott lelki forma - rendszerszintű mém - gondoskodik arról, hogy minden társdalmi ellentmondás ebbe a modellbe rendeződjék, és a társdalmi mozgások okát a derék, tisztességes, kereszténységük miatt meghurcolt,kisemmizett, rejtélyes erők által javaikból kiforgatott magyarok és a felforgató idegenek másságkultusz mögé búvó romlott, s ha nem is genetikailag, de tárasdalmilag erre a rárontásra predesztinált erői közötti összecsapásnak lássa az, aki a pártszerű működésen explicite túllépni kívánó, valamiféle magasabbrendű nemzeti erkölcs spirituális közösségnek győzelemre vitelére felesküdött szövetség elkötelezett követője…
Mert ugye az világos volt a beszámolókból is, meg az eddigi eseményekből is, hogy itt nem a nemzetközi neonáci szubkultúra egyes ünnepi alkalmakra összegyűlő, hangsúlyosan fegyelmezett alakisággal és szándékosan megkülönböztető öltözetben felvonuló kisszámú és társadalmi támogatás nélküli figurái okozzák a tárasdalmi kataklizmát, mégcsak nem is a “Chaoten”, hanem a polgári köröktől a “Chaoten”, hanem a gárda szimpatizánsaiig és tovább terjedő kontinuum.
És ha azt is meggondoljuk, hogy a “rendnek” bizony minősége is van, nemcsak statisztikai mutatói, meg hogy az is lehet, hogy valójában nem is kizárólagosan kormány-kompetencia az élhető, tisztességes, egyetértésen alapuló rend kialakítása és fenntartása, hanem a társdalom egészéé, akkor bizony elmerül a kérdés, hogy ha a fenti feltételezések nem légbőlkapottak, vajon mire számíthatunk e tekintetben az azóta bekövetkezett fejlemények nyomán az egykori rendtartó kormány fejének új ciklusától…
Drwho!
Mi az,hogy ha igaz amiket írok????Miért ne lenne igaz????
“ez a Fidesz-Horthy-darutollas diktatúra a Népszava-Népszabadság narratívája.”
egyike a legviccesebbeknek…kedvelem nagyon
Montefiore,
Hát, a tapasztalat ismeretelméleti problémái elég régiek, és a szkeptikusok már Sextus Empiricustól kezdve sokan másokon keresztül vitatták az egyéni tapasztalatok megbízhatóságát. Akkor miben bízzunk? A rációban vagy az emíriában? A felismerés az, hogy mindkettő becsaphat minket. Ezért én jobban bízom a fölhalmozott, kollektív tapasztalatokban: és keveseb tagadhatnák, hogy az Ordasék alatt biza nagyobb rend volt.
Gábor, no offense, csak a net miatt kialakult túlzott szkepticizmus, semmi több ;]
tisztában vagyok azokkal amiket írsz, Magyarországon mindennapos a kimondott-nemkimondott antiszemitizmus/homofóbia. Kádárkori örökség vagy régebbi nemtudom biztosan.
gabrillo, te egyszerűen Fideszes vagy, ennyi:)
Köszi.
Szerintem ez nem kádári örökség.Puszta emberi tahóság.Ami sajnos fertőző!!!!!!
“.. amíg a cigányokat,buzikat csesztetik,addíg nincs nagy baj???”
Nomármost a cigányok is csesztetik a melegeket.
Hogy jön ez ide?
Bajnok,
no most meg fideszes lettem, ajvé:)) Nem tartom magam annak, de mindegy.
Egy dolog biztos: én jobboldalinak tartom magam, a hagyományt, a rendet, és a szabadságot szeretem. Ezek az ún. “radikálisok” leszarják a hagyományt (sőt támadják, Bházy nagy egyetértésben van a szélballal a keresztényekkel szembeni gyűlöletben pl.), a felfordulás hívei, és gyűlölik a szabadságot. Szerény véleményem szerint annyira jobboldaliak, mint Biszku Béla.
Én is ilyen jobboldali vagyok, épp ezért nem megyek el szavazni legközelebb.
Neked adja magát a Fidesz?
látom, gabrilo, nem érted, elmondom még egyszer, hangsúlyosan: én nem az az ember vagyok, aki akár a nem tettleges homofóbiát is elítélné. semmi bajom azzal, ha nem érezted úgy, h neked bármi késztetésed lenne vonulni tegnap. tökéletesen respektálom, és nemcsak “nekem is van olyan buzi barátom”, hanem magam is úgy éreztem egy hónappal ezelőtt, h nem igazán tudok azonosulni az idei pride-dal. nem kérem számon, nem várom el, h bárki is ott legyen, szemben sok buziaktivista ismimmel nem nevezem gyávának és hasonlónak, ha vki lmbt létére nem ment el stb.
amit viszont igenis rossz néven veszek, h képtelen voltál eslőre ezt mondani, te a személyes vonzalmad alapján szabod meg, kivel vagy szolidáris, és (bár kicsit hülyén jön ki tőlem és itt) ha zsének vélt üzletet és embert hajigálnak meg molotov koktéllal és fenyegetnek további “megleckéztetéssel” akkor az neked sem kóser, buzik esetén meg leszarod. lehet, h nem szimpi, ha nem vagy szolidáris jelen esetben mondjuk velem, de nem is vártam el, és amíg nem hajigálsz rám undokságokat, tudom ezt a véleményed elfogadni, elviselni
azt nem értem, minek akkor hazudozni, h semmi párhuzam a hollán ernő utcai és a tegnapi pride között, mikor a jp-n is a szolidaritás szavai pontosan két, a pride-ot megelőző molotov koktélos támadás előzte meg, és aki szerint zsidónak vélelmezett emberek és üzletek hajigálása és melegnek vélt szórakozohelyek hajigálása közt párhuzam fedezhető föl, az “összemos”
neked lényegesen több intelligenciád van annál, h olcsó hazugsággyárral mentegesd az egyszerű tényt, h jelen esetben nem volt benned szolidaritás. tán csak nem szégyenled egy kicsit, h leplezni próbáltad?
Bajnok,
eddig én sem jártam savazni. De Őszöd és 2006. okt. 23 után kötelességemnek érzem, hogy Fityiszékre szavazzak. Ahhoz valami rohadt nagy bakit kéne ellőniük, hogy ne húzzam rájuk az ikszet.
A Fidesz nem tökéletes, én viszont konzervatív vagyok, nem perfekcionista. Pillanatnyilag az egyetlen elfogadható politikai erő, minden hibájával együtt.
Kedves Montefire, amit müvelsz az a redundancia klasszikus alapesete a tulbeszélés-agyonbeszélés müvészete az obstrukciot ilyen szinten még parlamenti képviselőink sem üzik.
Nem azt mondtam, hogy a Fidesz horthysta, hanem hogy egy része az; Horthy Magyarországában a zsidók is kaptak “kardlapot”, a nácikat meg csak egy időre semlegesítették és sokkal kevésbé, mint a szélsőbalt. De nem is ez a lényeg, hanem hogy amíg az állampolgárokban nem lesz készség a szélsőségekkel (jobb és baloldali, roma, meleg szélsőségesek is ide értendők) szembeni kiállásra, lehet bármilyen kormány.
gabrilo
nem tudom, nálad mi számít szélsőségesnek, de mivel azt írtad, Horthyék megkardlapozták volna a melegekt és a szélsőségeseket is, csak emlékeztetnélek, hogy Horthyék élenjártak a zsidótörvények meghozatalában. Most akkor az szélsőségesség, vagy mi? Én nem értem, hogy a jobbosak miért védik folyton Horthyékat, én pl. baloldali vagyok, de soha sem védem a Kádár-korszakot.
ja, és még mindig nem tudom, milyen szentségeket sértettek a tegnap vonulók???
a jogállam óhajtása közös. az erős kéz, ami odacsap és akkor azon nyomban rend lesz, szerintem illúzió. de nem vagyunk egyformák :)
Miért hőbörgött volna Orbán- Torgyán alatt a szélsőjobb amikor
hatalmon volt.Grespiktöl Lovasig,Csermelytöl Bayerig mind fontos
poziciot töltöttek be.2002után vesztették el kormányzati közszolgálati állásaikat. Ezt követően kezdődött és azóta tart a hőbörgés.Ürügy mindig található. Öszöd, szavazatujraszámlálás
melegfelvonulás,Május9, mindegy.A dolog addig fog folytatodni
még nem sikerül ujra elfoglalni helyüket a hatalomban.Ma még
csak az SS ruhás tanárbol lett igazgato,de reményeik szerint
“holnap az egész világ”.
Gabrilo,
nem az empiriokriticizmus irányába vezetett a levezetésem, hanem azt kívántam bemutatni, hogy a tapasztalatok nem elégségesek a mögéjük gondolt oksági összefüggések igazolására.
Te pedig többet tettél annál, mint hogy megállapítottad volna, hogy Orbán elnök úr kormányzása alatt nagyobb rend volt, hanem azt a perdikciót is megfogalmaztad, hogy ez az ő jövőbeli szerepvállalása esetén is így lenne, és azt, hogy az események ilyen alakulása a számodra azért lenne kívánatosabb, mert hasonló lenne az ő korábbi kormányzása alatti állapotokhoz.
Ez pedig, ha az általam felvázoltak elfogadható leírását adják az esemélyeknek, lényegében kizárható. Ez a rendetlenség ez esetben ugyanis pontosan az ő politikai tevékenysége következményeinek az egyik megnyilvánulása (az ismert körülmények közrejátszásának háttere előtt).
Minőségileg más, mint a hivatkozott szervezett külföldi neonáci kuriozitások.
Ennek a rendetlenségnek a támogatói éppen az ő köre által felvázolt szentistváni Magyarország támogatói körének kontinuus radikális közegéből kerülnek ki, a stratégiai és taktikai nézetkülönbségek ellenére.
Éppen ezért az akkori történésekből az elkövetkezendőkre nézve alappal következetni nem lehet.
Joszinál az igazság!
Vasika,
Semmiféle szégyen nincs bennem azért, mert nem vonultam ki a langyifesztre. Ma sem tenném meg. És valamilyen szinten nyilván mindenki figyelembe veszi a személyes preferenciáit is. Ahogy a gójmotoros-Andrassew hisztériára a JP sem ugrott rá.
A HE esetében nem volt egy előre bejelentett tüntetés, hanem volt egy spontán válasz arra, hogy egyesek úgy érezték, nekik mindent szabad, másoknak meg semmit sem.
És különben a második HE tüntetés előtt is nyilván a “személyes preferenciák” játszottak közbe abban a vonakodásban, ami Shenpenben meg bennem volt, hogy mondjuk Gyurcsány Ferenccel, Magyar Bálinttal és Horn Gáborral együtt nem fogok odaállni. Ezt a problémát aztán a Reakció oldotta meg a legjobban.
Mindettől függetlenül ha valóban széljobbos támadások voltak a bárok elleniek, akkor a rend szigora elvárható, és ugyanez a helyzet a tegnapi dobálózással kapcsolatban is.
Arról nem is beszélve, hogy egyik HE utcai demonstrációnál sem volt dobálózás, sem kövekkel, sem tojásokkal, csak üvöltöztek.
Azért vannak különbségek. Megpróbálom a lényeget mégegyszer: a civil válasz részemről egy bizonyos üzenetre érkezett, lásd följebb. A molotovozás pedig rendészeti kérdés, ahogy most is. Nagyjából erről lenne szó.
Joszinak tökéletesen igaza van. És akkor még meg sem említettük Csurkáékat, akik indirekte hatalmon voltak, és folyton a Fidesszel szavaztak.
winkelman,
“nem tudom, nálad mi számít szélsőségesnek, de mivel azt írtad, Horthyék megkardlapozták volna a melegekt és a szélsőségeseket is,”
Ezt hol is írtam, visszaidéznéd?
Gábor, a Benetton boltba???
Szegény Oliviero Toscani…Hiába melózott annyit éveken át.
http://files.splinder.com/a34db90f1a60a69d3b89792bf7553f24.jpeg
Amúgy azt az illetőt simán kirugathatnád, ha már a cég szellemiségét nézzük. Csak egy angol (vagy olasz) levelet kell írnod a központba. Vagy beírsz a panaszkönybe. Megtehetnéd.
De azért ne gondold, hogy másokat nem alázznak meg az utcán.
Nekem szóltak már be punkok, cigánylányok, vadmagyarok, öregasszonyok, feketemunkások, stb. Volt, ami nagyon fájt.:(
“Nem azt mondtam, hogy a Fidesz horthysta, hanem hogy egy része az; ”
Maximum ujhorthysta lehet egy része.
Azt mondani rájuk hogy horthysták kb olyan mintha az mszp vezérkarát jellemezném ugy hogy Kun Béla kincses ködmönkéjéböl ugrottak elő
Pontatlan kissé.
Maximum abban látok hasonloságot a fidesz és a horthy rendszer céljainak alapszerkezetében hogy egy hosszu stabil kormányzásra készülnek számottevő ellenzék nélkül.De mig a horthy féle félparlamentáris rendszerben ezt rendre politikai-választási machinácioval érték el addig a fidesz esetében a támogatottság kézzel fogható…még.
Ha a választoikat érted horthysta alatt azt meg végképp nem értem általában akik a radikálisok közül a horthy rendszert fényezik mélységesen félreértik azt.
Montefiore, de ha nem is a tegnapelőtt, hanem a ma tapasztalatát nézzük akkor azt könnyű látni, a mostani kormány nem tud mit kezdeni a helyzettel. Ehhez nem kell pártszemüveg, anélkül is látszik sajnos. Az viszont illúzió, hogy egy új kormány egycsapásra kétpofon után megoldáná a kialakult hangulatot, mert ez a hideg-meleg háború folytatódni fog amíg a mostani pártvezetők egymással harcolgatnak.
Lovas Istán és Bayer Zsolt hőbörgése édes-kevés lenne.
A kutyát nem érdekelnék, és így sem érdekelik maximum pár vén náci ad még a szavukra valamit.
Kimondom újra a 3 varázsszót: Toroczkai, Budaházy, Tomcat.
Lovas Istán meg Bayer Zsolt, Bencsik András súlytalanok hozzájuk képest.
Kedves Bajnok,
mivel intellektusod biztosan át tud hatolni a redundáns szövegen, reménykedve várom, hogy a mégoly redundánsan megfogalmazott, de valami vékonyka állítást mégis csak tartalmazó véleényemre a stíluskritikán túlmenőleg is reagálsz.
Amúgy szerintem semmi redundancia nem volt a dologban. Annak a többirányú bizonyítása volt, hopgy teljesen megalapozatlannak tartom azt a toposzt, hogy az “Orbán alatt rend volt” (önmagában is elmélyítendő)n állításból bármi következne a jelent állapotok esetleges orbáni kezelésének következményeire nézve, tekinettel arra, hogy azokért jelentős részben az ő általa felvázolt társadalomszemlélet és a részben radikalizált kontinuus mozgalmi háttér felel.
Igen a Benettonban.Igen nagyon durva,hogy pont ott.Ha kirúgatom,megoldódik valami?Szerintem nem.Csak még jobban nő benne a gyűlölet!
winkelman
2008 július 6 @ 17:25
ja, és még mindig nem tudom, milyen szentségeket sértettek a tegnap vonulók???
Mivel a katolikus egyháznál a házasság szentség ezért közvetett módon melegségük felvállalásával a katolikus dogmatika szerint sértik a házasság szentségét.
A Jóistent és Szent Józsefet egy homoszexuális párkapcsolat kontextusába belehelyezni meg Istenkáromlás.
bocs, valóban nem te voltál, hanem nabokov. Sorry, akkor tőle kérdezem. Csak már annyira bepörgött a komment, hogy csak úgy délibábozik…
Viszont a szentségsértésre azért válaszolhatsz.
Viszont az örömmel vettem észre, hogy a kuruc.info-t valóban leállították.
Lelkész,
És a Fidesznek melyik része horthysta? Orbán? Navracsics? Deutsch Tomi? Répássy Robi? Tényleg érdekel!
Horthyval kapcsolatban kifejtettem már ezerszer, kifejtem újra: NEM vagyok HM híve, imposztornak tartom (aki hazája törvényei és királya ellen lázad, még ha a nyugatiak támogatják is, az imposztor), bukott politikusnak (Szálasi kinevezése maga a csőd, még ha emberként meg is értem, politikusként semmiképp), stb. Viszont nem fogadom el a baller “horthy-fasiszta” megjelölést sem. Számos hiba, sőt bűn van a számláján, és nem érdemli meg, hogy kultusza legyen. Emellett viszont figyelembe kell venni az akkori konkrét korviszonyokat, nemzetközi és nemzeti szinten egyaránt: egy vesztes háború, és a vörösterror után, miután az országot szarrádarabolták, stb. Mai időből könnyű visszafelé ítélkezni. És ne felejtsük el, hogy nagyon sokáig igyekeztek azért tartani magukat, lásd Bethlen-konszolidáció, etc.
Ez azonban nem mossa el Horthy személyes felelősségét és nem is kívánom vitatni azt.
Montefiore,
bocs, de olyasmit adsz a számba, amit én nem mondtam. Nem jósoltam meg a jövőt, én lennék az utolsó, aki ilyet tenne. Azt mondtam,_valószínűbb_hogy Orbánék alatt nagyobb rend lesz, azt nem, hogy biztos. Nagy Különbség. Továbbá azt mondtam, ELVÁROM, hogy rend legyen, nem azt, hogy az is lesz. Még egy komoly különbség.
Azért a szentistváni Magyarországozásért tíz fekvőtámasz bünti: azok a szentistváni Mo. hívei, akik a new age-pogány fost nyomják? Hallottad te már ezeket nyilatkozni a kereszténységről? Igen tanulságos! Szent István-gyalázásban lenyomják a komcsikat, de tényleg.
joszi, és a többiek,
megérne egy misét, hogy vajon Bayer valóban undormányos cikkei egyenlőek-e a kődobáló Wehrmacht-pólósokkal? És vajon az Ordasék ártottak, vagy inkább használtak azzal, hogy leszalámizták a széljobbot? És vajon ez a feldarabolás volt jobb, dacára annak, hogy megkapták állandóan a koketter-vádat, vagy az, ha világos a határ, de ezek igen aktívak?
Ezen is érdemes elmerengeni egy kicsit.
winkelman,
Olyat írni a táblára, hogy Jézusnak is két apja volt, blaszfémia. Ha keresztény lennél, értenéd.
Teljesen igazad van, a mostani kormány alkalmatlan a helyzet kezelésére, és még azt is elfogadom lehetségesnek, hogy ha a balhék kirobbantásában nem is, de az olykor szándékosan szskeszrűtlen és nem a felszámolásra optimalizált kezelésükben részfelelősségük van, sőt, bizonyos fokig még a tudatos szításukban is érdekeltek.
Ennek az alkalmatlanságnak az egyik oka a baloldali liberális narratíva agresszív kizárólagosságra törekvése és ténytagadása, amint azt a hírszerzős kolléga kiválóan összefoglalta. A baj csak az, hogy Orbán elnök úr és a jobboldali radikalizmus erre rossz válasz, éppen a kifejtettek miatt.
nabokov
Irreleváns, hogy a Kat. Egyház számára mi szent és mi nem, és mi szentségtörés és mi nem. Kat. Egyház modern demokráciában semmivel sem több vagy kevesebb, mint én vagy te, vagy bárki más.
gabrilo
nem érteni, hogy a felirat miről és kiknek szól, szintén.
“Orbán elnök úr és a jobboldali radikalizmus”
Az a baj, hogy ez két külön dolog, és nem teszel közte különbséget. Nem csekkoltad mostanában a kibuc.infot? Zsideszezés, áruló Orbán, egyebek?
winkelman,
Ja, értem. A rómkat egyház, olyan, mint én. Kár, hogy már 1000+ éves hagyományra néz vissza, stb.
De megfordítom a logikádat: a demokratikus, haladó, toleráncs, etc. kánon állandóan nyögi, hogy a másik méltóságát megsérteni nem szabad. Nos, a bibliához dörgölőző homik amikor blaszfémiát követnek el, az bizony nem kevés keresztény ember méltóságát sérti.
Vagy azok méltósága nem számít, csak azoké, akik a mi kutyánk kölykei?
winkelman,
ez az aufklérista duma pláne nem hat meg.
Ha a katolikus egyháznak fáj, hogy a Szent Könyvet bárki bárhova dörgölheti, akkor kontrollálják az eladásokat. Sajnos ez történik, amikor valaki piacra dob egy ideológiát, vallást, stb. Bizony az istenadta nép karmai közé kerül.
Ha olyan ideológiát, meggyőződést választasz magadnak, amit csak korlátok között lehet értelmezni blaszfémia, szentségtörés, árulás nélkül, akkor ezzel együtt kell tudni élni. Ez van.
“gabrilo
nem tudom, nálad mi számít szélsőségesnek, de mivel azt írtad, Horthyék megkardlapozták volna a melegekt és a szélsőségeseket is, csak emlékeztetnélek, hogy Horthyék élenjártak a zsidótörvények meghozatalában. Most akkor az szélsőségesség, vagy mi? Én nem értem, hogy a jobbosak miért védik folyton Horthyékat, én pl. baloldali vagyok, de soha sem védem a Kádár-korszakot.”
A melegeket ellen valoszinüleg ilyen retorziot nem alkalmaztak volna mivel az akkori közerkölcsökkel egy meleg felvonulás összeegyeztethetetlen.Emlékeztetlek rá hogy sok országban még a 20. század közepén is büntetöjogi szankciokat vont maga után a homoszexualitás-szodomia.
A zsidótörvények meghozatala mögötti politikai akarat mibenlétéröl megoszlanak a vélemények.
Van a rákosista-kádárista történelemszemlélet amely szerint Horthy fasiszta volt és antiszemita.
Ezzel szemben megindult egy szvsz pozitiv folyamat a rendszerváltás után bár ennek is vannak vadhajtásai lásd: földi pál pl.
Én nem mondanám azt hogy Horthy szélsöséges politikát képviselt volna korának elvei szerint. ez már magával az államfői hivatalával is összeegyeztethetetlen lenne.
A 20-as években épp ugy elnyomta a rendszere a szélsőbalt mint a szélsöjobbot ez az irányvonal csak a német jobbratolodás után változott meg főleg külsö politikai nyomásra.
Visszautalva a zsidókérdésre az már jóval bonyolultabb ami biztos az az hogy Horthy antiszemita volt hogy mennyire szélsöségesen az lehet igazán vita tárgya.
Irható a javára is egy két dolog ezügyben is.
Tulajdonképpen a Horthy-korszak megítélése is irreleváns. Csak nem a húszas-harmincas évek demokrácia felfogásából fogunk bármit is levezetni a mai állapotokra, vagy arra vonatkozóan, hogy mit kéne csinálni. Nem érdekel se Horthy, se Kádár, bármelyik nevet meghallom már a víz kiver.
Montefiore: érdekelne szerinted mi lenne a jó válasz
Gabrilo,
én az ésszerű mértékű valószínűséget is vitatom. Az állításod nyilvánvalóan nem tartalmazott a jövőre nézve kizárólagos bizonyosságot, nem is szokás oilyesmit megfogalmazni, ha azonban egyáltalán értelmét láttad a “régen Orbán alatt rend volt ergo (”valószínűleg”) megint rend lesz, ha ő jön” levezetést megkockáztatni, akkor az csak akkor értelmezhető, ha ezt a valószínűséget elég nagynak gondolod. Én meg, mivel a “rend” és “rendetlenség” kifejezések teljesen más tényállsát takartak akkor és takarnak most meg a köteljövőben, azt állítom, hogy itt szignifikáns valószínűségrekről se beszélhetünk. Ez gyakorlatilag ugyanaz a diskurzus, csak mindketten explicitté tettük a nyilvánvalót, hogy nem teljes bizonysságról, hanem valószínűségről beszélünk.
Szent István: tudvalevőleg tőlük származik a szentistváni-kunbélai Magyarország dichotómiája (amelyet itt a tőlük származó számos “kétmagyarország” dichotómia metaforájaként használtam), és ebbe, mint általaában a dichotóm felosztásokba nem azt kell belelátni, hogy a kétosztatú tér egyik oldalán mindenki ugyanazt gondolná teszem azt az újpogányságról, hanem azt, hogy magukat, függetlenül attól, hogy netán Szent István történelmi szerepéről tudnak-e egyáltalán valamit és hogy miként értékelik, a “másik” “nem-szentistváni (jelen seteben “kunbélai” Magyarország ellenfelének tekintik.
Bizonyaára megad is látod, anélkül, hogy kifejteném, hogy a kétosztaúságot elfogadó jobboldali narratíva nem következetes történelmi-vallástörténeti alapokra építkezik, hanem egy szinkretisztikus kultúrközeget teremt meg, amelyben természetesen megférnek tökéletesen ellentétes dolgok is, ha azok a “kunbélai”-ként is megnevezhető “ellenoldallal” szembenállónak gondolt és aktuálpolitikalag kiaknázható tartalmakat jelenítenek meg (sumérok,turulok, sámánok, Szent István, Wass Albert, Tormay Cecil, Fehérlófia, mindenféle kurens szimbólum körüli totemtánc és sérelmükre elkövetett főbenjáró bűnök fürkészése, ötvenhat, de a léynege nélkül, és így tovább - tudod te ezt)
winkelman,
csakhogy a vallások “piaca” későbbi, mint a vallások kialakulása. Ez a modern jelenségekhez és a liberális hegemóniához köthető (ajánlott olvasmányok Molnár Tamás et. vonatkozó könyvei).
De kíváncsi lennék, mi lenne, ha én “a homoszexualitás bűn” táblákkal vonulnék föl. Akkor hogy hörögne a ballib értelmiség nem? Ezért mondom, számukra csak azok méltósága számít, akik velük azonosan gondolkodnak. Ez az intoleráns liberalizmus krédója.
“Csak nem a húszas-harmincas évek demokrácia felfogásából fogunk bármit is levezetni a mai állapotokra, vagy arra vonatkozóan, hogy mit kéne csinálni”
Anélkül, hogy a konkrét viszonyokat figyelembe vennél, csak anakronizmusokba fogsz süllyedni. Ahogy teszi ezt sok haladó, lásd Platón “totalitárius” és hasonló kijelentésekkel.
Az ugyanaz, mint amikor a Bibliát “homofóbnak” nevezik, noha e kifejezés modern, a Biblia kanonizálásának idején nem létezett.
gabrillo, amit Horthy Miklósról írsz az minősít téged.
Megteszem a szükséges különbséget.
Orbán elnök urat alapjában olyan politikusnak tartom, akitől a demokratikus és alkotmányos konszenzuson belüli, de annak határait súroló politiki irányzat képvislete várható.
Egyben látom az elnök úr nyilatkozataitól függetlenül a kontinuitást a dichotóm társdalomszemlélet megteremtette orbáni oldalon állók nagy része, mindenkelőtt a polgári körök, a gárdaszimpatizánsok és s szélsőségesen radikális jobboldal között.
“Az ugyanaz, mint amikor a Bibliát “homofóbnak” nevezik, noha e kifejezés modern, a Biblia kanonizálásának idején nem létezett.”
Jó most ebből kikerekedhetne egy hermeneutikai diskurzus aminek a végén levonhatnánk a következtetést hogy a bibliát az eredeti koiné görög verzióban lehet csak értelmezni…de inkább ne tegyük.
gabrilo
nyugodtan mászkálj a homoszexualitás bűn táblákkal. Először is a homoszexualitás nem ideológia, tehát a példád rossz. Azonkívül egészen biztos lehetsz benne, hogy senki nem fog eltaposni, leköpni, megverni, tojással dobálni.
Ott is tévedésben vagy, hogy a vallás piacát későbbinek tartod, mint a vallás megjelenését. Ugyan miért? Egész jól elterjedt a kereszténység anno, ahhoz képest, hogy szerinted nem volt piaca.
Montefiore,
szörnyen leegyszerűsítesz, de nagyon durván.
A jobboldal egyáltalán nem gondolkodik dichotómiában, mert a “jobboldal” mint kollektív entitás, nem tud “gondolkodni.” Jobboldaliak vannak, és ezek igen különbözőképpen gondolkodnak.
Egyetlen dichotómiát fogadok el jobboldaliként, és ehhez tartom is magam: a posztkommunnizmus örökségét folytatók és az azokkal szembeszállók. Ez nem “szentistváni-kunbélai”, hanem a konkréthoz köthető, és leginkább a r.v. előtti és utáni időkhöz.
De jobboldali sokféle és sok van. Én is ismerek rengeteget, és elég jelentős dolgokban különböznek, ezért ilyen dichotómiák vak követését, és ezen dichotómiák kialakításának a jobboldalra mint olyanra való kenését nem tudom és nem is akarom elfogadni. Ez kétbites-baller logika.
Az általam ismert jobboldaliak pl. nemes egyszerűséggel hülyét kapnak a Solymossy Eszter-és a vérvéd-per körül indiántáncoló agyamentektől, és a new-age/neopogány/sámánhitűektől is. E téma tekintetében igen tanulságos az asszem 2003-ban valamikor lezajlott vita, ami a honi Új Jobb és a “mainstream” jobb között zajlott (Tőkéczki, Malgot, et. al.): ott szépen kijöttek ezek a különbségek.
És ha már a mainstream, akkor az általad felálított dichotómia rájuk semmiképpen sem jellemző, csak egy hangos kisebbségre, akik a sámánságban találták meg a maguk ópiumát.
winkelman,
A vallás sem ideológia. Komoly krónikus anakronizmusban szenvedsz:)))
A piac fétise sokkal későbbi. Ma már nehéz ezt felfogni, de amikor az egyháznak hegemón szerepe lett, egyáltalán nem a “piac” miatt volt. És akkoriban magától értetődő volt, hogy két domináns társadalmi intézmény van, az egyik az állam, a másik az egyház. Előbbi inkább konkrét népekhez, társadalmakhoz kötődő, utóbbi szupranacionális (Róma független autoritása, etc.).
Olyan viszonyokat vetítesz bele a múltba, amik akkor nem voltak.
nabokov,
civil normalitás: az, hogy a társadalom a politiki reprezentációit a maga megbízottainak és érdekei érvényesítőinek lássa, és ne viselkedjék a saját politiki reprezentációi drukkercsordájaként.
Olyan rendszerszintű mémek, gondolkodási struktúrák meghonosítását, amelyek nyilvánvalóvá teszik a dichotóm társdalomfelfogás avittságát, manipulatív jellegét, azt, hogy a társdalom és az egyén mindenkelőtt önmaga a felelős a sorsáért, és nem világösszeesküvések, rontó szándékú belső elllenségek vagy gonosz kormányok. Hogy a civil közeg ne tűrje el, ha a politika felrúgja az identitásképzésnek és az ideológiai összecsapások generálásának meg a normális, konstruktív, tárgyi-gazdasági dolgok ésszerű megvitatásának azt az arányát, amelyek mellett még lehetséges érdekellentétek harmonizálásán alapuló reális társadalmi együttműködés.
Monte,
“orbáni oldalon állók nagy része, mindenkelőtt a polgári körök, a gárdaszimpatizánsok és s szélsőségesen radikális jobboldal között.”
bocsi, de ez nagyon sánta. A mai Orbánhívők a radjobb szemében szerencsétlen narancsos birkák, a Fidesz zsidesz, a gárdát pedig orbán pofonokkal fenyegette meg, innentől kezdve ez a “kontinuum” nem áll, csak a becheriváni konstellációban, ahol “egy a csapat Elektől Tomcatig”. De odáig ne mennyünk mán el:(
gabrilo
olvass pontosan, ideológiát, vallást írtam. Egyébként egész mondandómnak nem a piac vagy nem piac volt a lényege, de úgy látszik az nem jött le. Sebaj.
Már ne haragudj Gabrilo, ezt már sokadszorra hozod fel Orbán mosdatására, hogy ő már nem széljobbos, merthogy a széljobbosok már pocskondiázzák, stb. Magyarul Orbánnak nincs a honi szélsőjobbtól függetleníthető megítélése? Ha a szélsőjobb Viktor, Viktor-t skandál, akkor Orbán szélsőjobboldali, ha lezsideszezik a pártját, akkor nem? Hát csak van annyi akarata, cselekedete annak a Viktor gyereknek, hogy enélkül is eldönthessük, hogy koketál-e a széljobbal, vagy nem. Nem?
winkelman,
A “Viktor, Viktor” az indikátor a nácizmusra? Bocsi, de azt a Fideszt szokták leszélsőjobbozni, akik bevezették a Holokauszt-emléknapot az iskolákba, megcsinálták a holokauszt-múzeumot, a Terror-házát, állítottak nem egy emléket az áldozatoknak, Yad Vashem, etc. Innentől kezdve hadd ne vegyem komolyan a fidesznáci vádakat.
Ezen túl persze elismerem, hogy volt, hogy nem látszottak világos határok néhány árpádos meg a Fityisz között. Mindazonáltal az árpádzászlós nyuggereket kicsit sem tartom veszélyesnek. És kérdéses, amit fönt is kérdeztem, melyik megoldás jobb? Kívülrül lehet koketterezni, de a széljobbot akkor leszalámizták. Most nem, elég világos a határ, a széljobb pedig erősödött.
Ebben most nem tudok döntést hozni.
Nem én egyszerűsítek le, ez az ellenvetésed nem különb annál, mint amikor azt mondjuk, hogy nincsenek kínaiai, mert mindegyik kínai külön egyéniség.
Kedves gavrilo, a jelenségeket igenis lehetséges egyedi megnyilvánulásaitól elvonatkoztatott egységben látni, ez nem leegyszerűsítés, hanem egy adott szempont alapján megválasztott közelítés.
Nyilvánvaló, hogy a Demokratán belül is minden író egyéniség, és sajátos színeket ken a palettára, a szentkoronatanárok között is állandó elvi-gyakorlati súrlódásokat látunk, másképp ír Elek István, és másképp Bayer Zsolt, másképpen te és másképpen Blogin, ennek ellenére és ténykénti elfogadásásval azonban temészetesen megállja a helyét az a távlati szemlélet is, amely a jobboldali sajtó egészére vagy nagyobb részére nézve kíván megállapításokat tenni, különben tagadnunk kellene lényegében az értékelő-összehasonlító elemzés mint műfajt és megközelítés jogosságát. Ez az a fejta irritáció, amelyet (hogy visszadjam a “baller-logikát”, ami mondjuk rám, aki a radikalizmussal határosan jobboldali neoklasszikus liberális vagyok) a jobboldalon tapasztalok akkor, ha bárki más gyakorloja azt a jogát, hogy megnevezze és megítélje az ott látható jelenségeket, mintha senki másnak ne lenne joga megnevezni és csoportosítani jelenségeket, mint a jelenségek hordozóinak, ami természetesen hülyeség.
És amikor politikai oldalakról beszélünk, amely politikai oldalakban való hit igenis a magát többnyire jobboldalként definiáló idnetitásközösség mint politikilag artikulált közösség egyik alaptézise (függetlenül attól, hogy egyébként ezen belül milyen, akár diametrális ellentétek is vannak), akkor ezt alappal tehetjük, ha éppenséggel az Orbán elnök úr körül tömörülő rokonszenvező tömegekről beszélünk, illetve az ő vissztértétől nagy dolgokat várók (valószínűsítők) közösségéről, hiszen neki explicit hitvallása és a jobboldal számára felkínált identitása ez az egytáborosság.
“Előbbi inkább konkrét népekhez, társadalmakhoz kötődő, utóbbi szupranacionális (Róma független autoritása, etc.).”
csak kötözködésként de pápai állam autoritása kapcsán szupranacionalizmust emlegetni ugyancsak anakronizmus mivel a nacionális keretrendszer amibe bele lehetne helyezni későbbi fejlemény :)))
Montefiore: erről kellett volna szóljon a rendszerváltás óta eltelt időszak….de megforditva a dolgokat amig a közvélemény nem plurális politikai palettát lát a parlamenti pártokban(ehehe)hanem két nagy tömböt addig elvárható ilyesmi visszafele?
Szerintem itt mélységesen összegabalyodtak a szálak bár a fentit csak azért irtam mert p p p :D
Gavri,
kontinuumot írtam, amely természetesen lehetséges akkor is, ha a szélső értékek között komoly konfliktusok vannak, ez egyáltalán nem zárja ki a kontinuitást. Kontinuitás van a mainstream fidesz és a polgári körök, a polgári körök és a jobbik, a jobbik és a magyar gárda, a magyar gárda és az extrém szélsőjobboldali szubkultúra között, méghozzá olyan kontinuum, amelynek közös ikonjai vannak, Wittner Mária, Bayer Zsolt és számos egyéb.
Kedves Monte,
én a durkheimiánus metafizikai megközelítést nem annyira csípem. Ezért meglehetősen gyakran hajlok erre az ismeretelméleti nominalizmusra, my mistake. De tény, hogy ahány jobbos, annyi jobboldaliság van, a jobboldal nem egy oszthatatlan egység, pláne nem olyan, aminek egységes ideológiája lenne (már csak azért sem, mert a legtöbb jobboldali csípőből rühelli az ideológiákat).
És ha te neoklasszikus jobbos libsi vagy, akkor logikus volna nálad a nominalizmus, és az egyének létezését elismerő felfogás. Durkheimiánus libi vagyol?:(((
Másrészt durva maszatolást csinálsz, már ne is haragudj. Énköztem és Blogin között több különbség van, mint köztem, és egy “neoliberális” között. Másrészt, mint mondottam, jobboldali vagyok: hagyomány, közösség, rend, szabadság - ez az általad jobboldalinak nevezett radikálisoknak vagy nem számít, vagy rühellik ezeket. Akkor mi is az a jobboldali kollektív entitás, megbocsáss?
Az egy a tábor már elég régen nem érvényes, csak szólok.
gabrilo
A Viktor, Viktor nem tudom, minek a rímje, áthallása. Ezen én magam is nem egyszer szoktam filózni. Én nem azért hoztam fel, csupán azért, mert lehet hallani, amikor Viktor valahol színpadra lép. Nem tudom, te pl. miért nem kérdezed meg a jobbos haverjaidat, hogy mit akarnak kifejezni ezzel a Viktor, Viktorral?!
Látod, én fel sem hoztam semmilyen náci párhuzamot, és te rögtön ugrottál rá, pedig egyáltalán nem erről szólt a kommentem, hanem arról, hogy Orbán megítélését nem adnám át a széljobb kezébe.
Szerintem a jobboldali konfúzió egyik mintapéldája, ahogy rávetetted magad erre a Viktor, Viktor témára. Ki kell takarítani mindkét oldalon, pincétől padlásig.
Montefiore: akkor a Deutsch(minusz Für) a leggyengébb láncszem :)
Amugy vicces lenne ha 1 éven belül felbukkanna Viktorral(Hillary) szemben egy narancsos Barack Obama :D
Még a végén az öreg McGyurcsány embere is labdába rughatna
Monte,
bocs, de ez a kontinuum-elmélet egy blődség. Ennyi erővel a szélbaltól a jobbszélig van kontinuitás, és akkor ott vagyunk, ahol a part szakad.
Szerinted ha ugyanezt elmondanám a balról, és azt mondanám, hogy kontinuitás van a mérsékelt közép-szocdemektől a forradalmi kommunistákig és erőszakos szélbalig, ahhoz mit szólnának?
winkelman,
“Ha a szélsőjobb Viktor, Viktor-t skandál, akkor Orbán szélsőjobboldali, ha lezsideszezik a pártját, akkor nem”
egy kis koherenciát tarts már, légyszi, mert érvelni csak úgy lehet. ha a dadaizmust nyomod, arra kevésbé.
Négy összeesküvős tippem is van. A) Azóta kerültek Gyurcsány Ferenc közvetlen utasítási körébe. B) Azóta kerültek Orbán Viktor közvetlen utasítási körébe. C) Azóta kerültek Dávid Ibolya közvetlen utasítási körébe. D) Azóta kerültek Fodor Gábor közvetlen utasítási körébe. (Bocsánatot kérek Navrasics kollégától, de nem tartom önálló politikai személyiségnek, ezért nem gyártottam neki külön nagybetűt, viszont kedvére választhat egyet a fölsoroltak közül.)
A tegnapi eseményekből csak arra lehet következtetni, hogy a választásokon rendre mérhetetlennek bizonyuló szélsőjobb szervezettsége javul és nagy balhékat tud szervezni.
Kár, hogy erről Szabó Albert Magyar Népjóléti Szövetségét elfelejtették értesíteni. Albert nemzettestvérünk még rádiószózatot is intézett többi nemzettestvérünkhöz február 13-ával kapcsolatban szervezete nevében.
Továbbá: terhes anya nem vetélt el, legyet nem láttak a mészárszéken, s kígyó nem mart meg senkit Jeruzsálemben, akarom mondani: a várhegyen. Röviden: Orbán Viktor a messiás.
Nézd én — veled szemben — nem ismerek minden egyes szurkolót személyesen, viszont a szociológia szerint az ilyen azonos társadalmi csoport körében megfigyelhető epochálisan élesen differenciált viselkedésnek roppant csekély a statisztikai valószínűsége.
Üdvözöllek a fedélzeten. Nekem olyasmit találtak mondani, hogy rohadt buzi, cigány zsidó, idegenszívű geci. Így ebben a sorrendben. Na, ezt csináld utánam! (Kalapban sétáltam haza a zsinagógából Óbudán.)
Münich Ferenc és Kádár kormányával szemben akkor nagyobb az akceptanciaszinted, mint a Gyurcsány-kormánnyal szemben? (Szálasira majd egy következő körben kérdeznék rá.)
Csak tipp: Nem akarta, hogy politikai egyoldalúsággal vádolja a bal-liberális sajtó.
Csak egy tipp: ugyanazért, amiért sok baloldali Kádárt védi. Fűződik mindkettő nevéhez egy sikeres, azaz nem mindenki számára nyilvánvalóan kudarcos konszolidációs időszak. Horthy sokak szemében az 1921-38-as időszak kormányzója, Kádár pedig az 1964-84-es időszak főtitkára.
“Ki kell takarítani mindkét oldalon, pincétől padlásig.”
Bocs, de nem. Posztkomcsi relativizmus azért rulez.
A baloldalnak ott van a posztkomancs örökség, továbbá legutóbb a Nagy Elkúrás, Őszöd, etc. A jobboldalra meg ráállítottak egy egész Keller-kommandót, mindhiába. Nem tagadom a jobb hibáit, de messze nem kellene akkora takarítást végezni, mint a maszopszadesznél (a szadeszt effektíve szanálni kéne)
“Ki kell takarítani mindkét oldalon, pincétől padlásig.”
Ez konkrétan a kuruc féle alternativával is egyezik…csak persze az nagytakaritás lenne terménybesöpréssel meg miegymás…
Én azt a dinamikus megközelítést találom alkalmasnak a leírásra, amely az egyes absztrakciós szinteket egyaránt alaklamasnak tartja a leírásra, annak elenée, hogy esetleg egymással ellentétes következtetéskre, csopportosításokra, ítéletekre stb. vezetnek.
Tudom, hogy csak individuumok vannak (if any), ugyanekkor ezek az individuumok társadalmi jelenségként is leírhatók és ebben a pillantban túlmutatnak önmaguk határain, komunikálnak, megjelennek egymás leírásaiban és percepcióiban, valamint reflektálnak önmagukra valamilyen csoporthoz tartozóként illetve nem tartozóként (voltaképpen mindegy) és így természetesen jogszerű alanyai e különböző szintű megközelítések minegyikánek.
Az egytábor meghaladása nem a deklarációktól függ, hanem annak a rendaszerszintű mémnek az elvetésétől, amely mingey előzetes elvárásként jelenik meg minden releváns társdalmi jelenség megítélésekor és arra késztet, hogy azt “jobbra” illetve “balra” sorold. Téged és mindazokat, akik a hozzád közelebb állókhoz ide írnak, másfelől viszont e felülemelkedés folyamatának jeles úttörőiként tartalak számon, függetlenül attól, hogy objektíve természetesen ennek az oldalnak az alapító atyái sem “másik oldaliak”, a szónak aban az értelmében, hogy nem tartjáűk magukra nézve érvényesnek az oldalhoz soroltatást.
Na megyek, dolgom van, végezetül csak azt jegyzem meg, amit az elején meg kellett volna jegyeznem, azaz hogy meg vagyok rendülve a felvonuláson történtek miatt, szomorú vagyok és sajnálom, hogy nem éreztem igazi, programjaimat felülíró indítatást arra, hogy elmenjek.
Charlie,
SEHOL sem mondtam, hogy Orbán a messiás, és nem is vagyok orbánista. Ezek jó csúsztatások, ezzel lehet diszkreditálni a másikat. Majd ha az ilyen túlzásoktól, gúnytól megszabadulsz, értekezhetünk.
Annyit mondtam, hogy a 98-02 közötti időszak jobb volt, mint a mostani. Hát, ahhoz nem kell pártszemüveg, hogy ezt lássuk!
Montefiore,
Ez amit levezetsz, valamiféle ezoterikus-szociológiai izé, a mémekkel, meg a többivel együtt. Kétségtelenül mulatságos, de annyira azért nem venném komolyan.
Mondtam én, hogy azt mondtad? Te csak azt mondtad, hogy Orbán alatt nem volt az utcán kergemarhakór (ez igaz, de igaz a Horn-Kuncze-kormányra is), meg nem volt szélsőjobboldali utcai prezencia (ez már nem igaz, 91 óta folymatosan jelen vannak).
Ha levennéd a pártszemüvegedet, mert mondjuk, a Párt rád parancsolna, akkor ilyen mondatot aligha írnál le. Ez ugyanis maga a tiszta pártpolitika.
Ha pedig az iróniát a párbeszéd beszüntetésével nyugtázod, akkor nagy demokrata vagy és még annál is nagyobb konzervatív!
Charlie: ennyi erővel minden megnyilvánulás aminek a tárgya a pártpolitika és minösit szalonképtelen.
“Ha levennéd a pártszemüvegedet, mert mondjuk, a Párt rád parancsolna, akkor ilyen mondatot aligha írnál le.”
Ez meg az ismeretelméleti elözmények fényében gyönyörü interpretácioja a barlanghasonlatnak :D
Kedves nabokov,
nem mondtam egy szóval sem, hogy a pártpolitika szalonképtelen, sőt pártpolitikai látószög nélkül aligha lehet manapság azokba a bizonyos szalonokba bejutni, én csak azt bátorkodtam kijelenteni, hogy a pártpolitikát egyértelműen és pártosan (egyoldalúan sommásan) megítélő vélemény maga is pártpolitikai. Ettől még akár találó is lehet (tudom, szinte elképzelhetetlen, de a pártpolitika nem föltétlenül res diaboli, lehet pl. res publica is).
Nem szeretem, ha egy alapvetően demokratikus fórumon valaki a sok lehetséges nézőpont közül egyet tekint evidensen igaznak. Lévén konzervatív gondolkodó, lelki szemeim előtt a Frankfurter Allgemeine Zeitung lebeg. Keresztény-konzervatív napilap. A Kohl-érában Kohlról élesebb (csípősebb) és bennfentesebb kritikát nehéz volt máshol olvasni.
Charlie: akár pártpolitika akár nem attol függetlenül még lehet igaz maga a kijelentés.
Persze érvek is kellenek és akkor lesznek ellenérvek ugyhogy tényleg zárjuk le a dolgot mert már nagyon offtopic
http://republican.blog.hirszerzo.hu/?todo=entry&vid=9204
“(Károsnak tartom a megélhetési szolidaritási szakemberek megjelenését és vonulását”
ott volt Andrassew? :D
Charlie,
Őszöd, utcai zavargások, a gazdaság tönkretétele - mind-mind a Gyurcsány-rezsim folyományai. Ehhez képest a 98-02 korszak a maga baklövéseivel együtt is sokkal jobb. Kifejtenéd, hogy miért jobb egy csőd szélére került országban élni, mint egy viszonylag jól működőben? Erre baromi kíváncsi lennék, hátha leveszed a pártszemügémet.
Ja, és demokrata nem vagyok, sehol sem állítottam az ellenkezőjét.
Lezárom.