Valami volt kéthete hétvégén a Gödörben.
ün ugyan nem voltam ott, de nem is derült eddig ki számomra hogy mi volt/mi nem volt vagy minek kellett volna lennie, mert sem Budapester, sem pedig a rá kommentelõk nem vették a fáradstágot, hogy rendesen megfogalmazzák és alátámasszák a véleményüket, kritikájukat úgy, hogy ne egy belterjes egymásra mutogatás kerekedjék belõle.
Vélemény I. (A szerzõ - Budapester - törölte a blogját..)Komment I. (törölve a hozzászólás is..)Vélemény II. (törölve..)Komment II. (törölve..)
Tessék már elmondani, hogy ki mit várt ettõl az eseménytõl, és kinek mi volt a baja és miért!
UFF.
A fenti link, Firefox-osoknak:
http://href.hu/x/9hm
Amúgy én sem tudtam ott lenni végül a rendezvényen, de a beszélgetés utáni buliról csupa jót hallottam eddig. A beszélgetésrõl viszont számomra Budapester véleménye volt az elsõ nem-hivatalos feedback.
(…)
PK ezt írta:
Közönség: 120 fõrõl indulunk kb., az elsõ fél órában felkúszik 180 felé, folyamatosan raknak be újabb székeket (amik tehát mégiscsak vannak abban a búvalbélelt betongarázsban - nem tudom, ismered-e a helyet). A színpadon ülõket szakaszosan lehet látni a böszme oszlopok miatt (hú, de utálom én a Gödröt, ne haragudj). Aki nem járatos az irányzatok között, elõzetesen elolvashatta Izsák aktuális cikkét a HVG-ben, ami ugyan fél mondatban emlékezett meg az apropóról (nõk, asszimiláció, megváltás), de korrektül felskiccelte a helyzetet. Közvetlen a jobb könyököm mellé (inkább rá) 4 nagypofájú vénebb nõ nyomakodik persze elkésve, akik aztán végigpofázzák és kommentálják az egészet. Minden kétséget kizáróan Kelemen “Katika” hívei. Nekem is beszólnak, én leugatom õket, vér nem folyik. Na szóval a közönség: 3-4 darab õsz úr, ugyanannyi parókás nõ, mind idegesen kapkodják a fejüket, ha valaki fotózik, nagyon sok fiatal (fele kapedliben, fele rasztában), a maradék szemre semmi különös középkorú.
üsszbenyomás:
Az elsõ kör, hogy mindenki röviden fejtse ki melyik irányzathoz tartozik, és hogy az micsoda. Ezt leginkább a micvékkel, a 613 parancs betartásával illusztrálták, vagyis ki nyomja keményen, ki válogat, stb + némi történetiség, hogy mióta van egyáltalán az adott irányzat. Aztán az asszimilációról beszélgettek - gondolom ez most nem érdekes annyira. Aztán jött a nõkérdés, végül a megváltásra nem sok idõ jutott (amit én nem bántam), és az is csak a nézõk kérésére.
A moderáció (Csillag Gábor) visszahúzódó volt, udvarias, észerû, és betartatta az idõlimitet. A közönség egyedül a Verõt (neológ) helyettesítõ pofa szövegein nevetett (egyszerûen nem jut eszembe a neve, Kelenföldön rabbi valahol), és ezt a jelenséget a vége felé szóvá is tette egy ellenlábasa, amit viszont a közönség tapssal és nevetéssel honorált.
Lózsi (az ortodox csóka) nagyon behatárolt és rugalmatlan kommunikációt vitt, de azt keményen, néhol vehemensen - fõleg Kelemennel szemben. üssze is szólalkoztak azon, hogy Kelemen szerint a betéréshez (náluk is elõírt) rituális fürdõ nem hozzáférhetõ a progresszívoknak, kitiltották õket és úgy kell õket méltatlanul becsempészni a mikvébe, vagy külföldre irányítani. Lózsi szerint ez hazugság.
Köves Slomó már simulékonyabb Lózsinál, de ezt nem pozitívumként mondom, hanem … hát hogy is…. a kígyó simasága ez, anélkül, hogy bántani akarnám a kígyókat: ugyanazt mondja, mint Lózsi, csak több és szebb a csomagolás. Kövest végig cikizték a pasik amiatt, hogy mindenki Mátéként ismeri régrõl + egyszer nekiszegezték a kérdést, hogy miképpen rabbija õ a nem is létezõ status q. vonalnak, ha egyszer Lubavicsi, hát hogy is van ez.
?gy tûnt, a neológ irányzat a közösséget helyezi elõtérbe és nem foglalkozik a nõk helyzetével se kiemelten, se sehogyan. Nincsenek kérdései és nincsenek válaszai, de fontosnak tartja, hogy együtt ünnepeljenek, meg legyen klub, kórház, ilyesmi. Emberünk (nem ezt illusztrálandó, mert ez csak az én olvasatom) elmesélt egy sztorit, amikor egy barmicvó miatt megkeresték Oberlander Baruchot, Köves elõdjét, adjon már kölcsönbe néhány lubavicsit (asszem habadinának mondta õket… valami ilyesmi), mert jól tudnak mulatni, jó hangulatot csinálnak. Baruch válasza, hogy OK, de csak akkor, ha a nõk a karzaton maradnak elkülönítve. Ezen a neológ faszi kiakadt, hogy hát hogyan küldhetné föl õ az ünneplõ anyukákat, nagyikat, stb. 5 méter magasba, hogy onnan nézzék a fiuk örömét. Így nem lettek bértáncolók. (Köves erre késõbb azzal reagált, hogy hívhatott volna nõket is a Lubavicsiak közül, külön a nõknek. Kissé elbeszéltek egymás mellett).
Számomra a modern ortodoxiának mondott ág volt kellemes meglepetés (képviselõje Balázs Gábor), ami egészen modernnek tûnt valóban, már a lehetõségei szûk mezsgyéjén, bár ez nyilván az én mûveletlenségemet minõsíti. Pl. mondott egy olyat, hogy õk bíznak annyira a férfiakban, hogy ha egy nõ beszél hozzájuk a zsinagógában, akkor képesek a szövegre figyelni és nem zavarja meg õket, hogy egy nõ áll elõttük - ellentétben pl. az ortodox felfogással. Kicsit, mintha a “nekem semmi bajom a nõkkel, csinálják, ha akarják” gondolatisága lenne. Segíteni nem segít, de nem is fekszik direkt keresztbe.
Kelemen ezzel szemben az egyéni spiritualitásra helyezte a hangsúlyt. Elmondta, hogy tavaly év végén bejegyezték õket egyházként, szal most már nem csak egyesület és egyre nõ a (világszerte 1,5-4 millió tagot számláló irányzat) hazai tagjainak száma. Ez küzdelem volt, és persze a többiek nem is fogadják el õket. Lózsi számára érthetetlen, hogyan lehet valami zsidó, ami nem az. Slomó a sakkjátékkal és szabályaival példálózott: ahol a futó egyenesen is léphet és a bástya keresztbe, az szép és jó, csak már nem sakk (mondom, ugyanazt mondja, csak puhábban), mások úgy vélik, hogy: “Nõi rabbi, miért ne? Persze csak nõknek.”, stb. stb. Voltak errõl futamok, hogy márpedig a szombat szombaton van és nem vasárnap és igenis ezzel és a többi 612-nek a betartásával lehet átélni a zsidó identitást (Lózsi véleménye), míg Kelemen szerint az érzés fontos, és tökmindegy, hogy hétfõn vagy kedden - de ezeket most nem boncolgatnám. [...]
üs még (PK folyt.)
- Mik voltak a kulonbozo iranyzatoknak (vagy kepviseloinek) a noi szerepekrol alkotott nezetei? Voltak e kulonbsegek kozottuk?
Naná. Különbségek aztán doszt, java kibékíthetetlen. De nem specifikusan a nõk, ezzel nem is akartak foglalkozni, nem tartották fontosnak (kivéve Balázs dokit), hanem leginkább csak illusztrációként használták. Az a lényeg, hogy mindenkinek megvan a helye az életben, ezek kiegészítik egymást és ez így jó. A nõ szerepe (a Peszaché, a tóráé, a boré, stb - mondom, nem specifikus) meghatározott, mit sír a szánk. Nõnek otthon a helye. Egyébként is, a törvényekben található nõkre vonatkozó tiltások nem tiltások, hanem könnyítõ kivételek: miért várnánk el a nõktõl az idõhöz kötött micvék teljesítését, amikor nekik annyi fontosabb dolguk van, pl. gyerekszülés, nevelés és tanítás, nomeg a háztartás (olvasatomban nonstop rabszolgamunka), tehát az igenis jó és ésszerû, ha nekik nem kell pl. a reggeli imával baszkolódni. Aki ezt megkérdõjelezi, az õseinknek, a bölcseknek, a fehér- és kaporszakállúaknak mond ellent, kétségbe vonja tudásukat, skandallum. Mondanom sem kell, ennek Lózsi a mestere. A neológ (ha jól rémlik) azzal intézi el, hogy megnézik elég jó zsidó nõ-e amúgy, aki tfilint akar feltenni és ha minden OK, akkor se hordjon tfilint, mert akkor már nem is akar, hiszen elég jó zsidó nõ :)
- Milyen volt a 4 ferfi? volt e kozottuk valamelyest is feminista gondolkodasu? vagy hat milyen gondolkodasuak voltak?
Nem volt köztük feminista, de még genderre érzékeny se nagyon. Patriachális és dogmatikus gondolkodásúak, és kicsit se nyitottak. Bosszantóak. Ijesztõek. Nekem a “strucc, ki a homokot magával hordja” jutott róluk eszembe. Leszámítva a modern ortodox irányzatot (amirõl megtudtuk, hogy tulajdonképp nincs is), mert szerintük ez fontos kérdés, és folyamatosan gondolkodni és dolgozni kell rajta. Eredményekrõl nem tudunk.
- Nem tunt e fel nekik, maguknak a beszelgetotarsaknak, vagy a kozonsegnek, hogy veletlenul a 4-bol 3 iranyzat ugy talalta,hogy egy ferfi jobban el tudja majd mondani a nok helyzetet, statuszat, szerepet, mint egy kozottuk elo no?
De, feltûnt. A közönség sutyorogva szóvá tette. Egyszer kimondódott, de valami egészen fonák módon: amikor Kelemen azt elemezte, hogy a vallási élet nem követi a valóságot és a nõk (amúgy csekély, teszem hozzá) közéleti szerepéhez, súlyához képest is le vannak maradva, akkor Lózsi (vagy Köves) azzal torkolta le, hogy errõl az ortodox nõket kéne megkérdezni. Sajnálom, hogy nem vágott vissza azzal, hogy hát akkor kérdezzük. üt irányzat képviselõi ültek ott névlegesen amúgy.
- Milyen volt Kelemen Kata? milyen vitapartner volt (mint 1 no 4 ferfi kozott), es neki milyen volt a temahoz a hozzaallasa?
Kelemenrõl azt tudom futó benyomásként elmondani, hogy nem szokott a vitához, vagy nem volt kedve a vitához, vagy nem akart ellenségeskedésbe belemenni, vagy nem látta értelmét. Nem tudom , mi az oka, de nem volt túl jó vitapartner ebben a helyzetben, ha a vitát a régi, maszkulin értelmezés szerint nézzük.
Inkább mintha propaganda-lehetõségnek fogta volna föl az egészet (”arra biztatok mindenkit, akit érdekel, hogyan gondolkodunk mi a nõk szerepérõl, az jöjjön el hozzánk”) és nem vitatkozott a helyszínen. Mondjuk meg tudom érteni, ezekkel az emberekkel nekem se lett volna nagy kedvem, értelme se lett volna sok, de az is igaz, hogy Kelemen alulmaradt a sziporkákban és riposztokban. Néha terjengõsen beszélt, kevés volt a konkrétum, sokszor akarta magát (papírból idézve) másokkal igazolni, akiket persze ugyanúgy nem fogadtak el a vitapartnerei.
Mindezzel együtt mondott olyan teológiai bigyókat (a tóra sehol nem tiltja tételesen a nõk részvételét, stb, stb, csak a magyarázók), amik sokaknak kifejezetten újnak hathattak, de ezekkel a többiek nem foglalkoztak, vagy ha igen, lesöpörték.
- volt e vita, vagy csak mindenki elmondta, hogy ‘ok’ hogy gondolkoznak?
Vita nem nagyon volt, idõ se lett volna rá igazán, de szerintem nem is volt cél. Az álláspontokat megismertük, elég összeegyezhetetlennek tûnnek, fõleg a két (+1) szélsõ irányzaté. A folytatás az lehetne, hogy pl. az ortodox a Lubavicsival vitázik nyilvánosan, vagy a neológ a progresszívvel, vagy ez utóbbi a modernnel, stb. ?gy érdekesebb, mélyebb és konkrétabb is lehetne és volna esély a párbeszédre meg az egymástól tanulásra. Egy alapvetõen a hasonlóságokat megtalálni és hangsúlyozni kívánó (mert ez ilyennek indult) beszélgetésbe nem való egy merev, dogmatikus, vaskalapos, rugalmatlan stb. partner (az ortodoxra gondolok), mert nem alakulhat ki érdemi párbeszéd.
- milyen volt a kozonseg? volt e, erdekelte e ez a tema, vagy csak az utana levo buli
Ezt már elmondtam. 99%-ban emiatt jöttek, és a végén szépen lassan lecserélõdött a nép. Elszivárogtak sokan és újak jöttek helyettük, õk már kifejezetten a bulira, de sokan maradtak végig, fõként a fiatalabbak közül.
- Milyen jo kijelentesek, elszolasok kerdesek voltak? (voltak?)
Voltak, igyekeztem is néhányat visszaidézni, de egyik sem volt átütõ. Egy kínos közjátékra emlékszem, amikor a neológ koma úgy kezdte a mondandóját, hogy õk négyen pasik régrõl ismerik egymást, együtt jártak gimibe, rabbiképzõbe és Kelement biztos csak azért nem ismeri, mert másik korosztály, tíz évvel idõsebb náluk (a pontosság kedvéért: Kelemen 51-es a többiek 70-es körül). Ezen, illetve a magyarázkodáson nevetgéltek egy ideig, és az a közönségnek is lejött, hogy messze nem a generációs különbség az egyetlen ok.
Az alaphangulat (kimondva) az volt, hogy dejóhogyígyleülünkvégre, de olyan komoly ellentétek vannak, hogy érdemi párbeszéd nem alakult ki. Kelemen megszorongathatta volna a konzervatívok tökeit, de erre vagy nem volt képes, vagy nem volt hajlandó.
- milyen volt a buli ?
Hangos, és kényelmetlen, mint minden buli a Gödörben. A büfé éppen csak kritikán fölül. Az elsõ két zenekarra (még világos volt) székekkel vonultak át a népek autentikus hangszereket nézni-hallgatni, aztán ahogy telt az idõ, cserélõdött a közönség és fogyott az alkohol, úgy kerültek ki a székek és úgy álltak neki hórázni.
Sajnos én sem voltam ott. A legrészletesebb beszámoló, amit olvastam, Pál Katától:
http://www.tusarok.org/szolgaltatasok/forum/hozzaszolasok.php?id=19&oldal=2
nr. 69. és 70.
Nem voltam ott, de sokat hallottam a beszélgetésrõl. Ezek alátámasztják a Pál Kata és Budapester (hova lett a blogja, csak nem letiltották ?!) beszámolóját.
A botrány nem csak az, hogy hogyan
viselkednek a férfi rabbijaink egy nõi rabbival. Hanem az is, hogy sokan a sziporkázást, és a férfias vitában való lehurrogást többre tartják az erkölcsi gyõzelemnél.
Angliában (Limmud konferencia, limmud.org), Németországban (Bendorf, JCM konferencia), és a világ más részein a különbözõ irányzatok, vallások leülnek és PÁRBESZüDET folytatnak. Igen, a szélsõségesen liberálisok, és az ortodoxok is. Ezek a konferenciák, találkozók hihetetlen eredményekkel gazdagítják a zsidóságot. Mindez Magyarországig azonban nem jut el. A magyar zsidóság legnagyobb része a felvilágosodás elõtti ortodox világban él. Olyan fejlõdésrõl és az ebbõl adódó katarzisról mondanak le ezek az emberek, hogy az több mint sajnálatra méltó.
?gy tûnik, hogy Budapester öncenzúrázta magát valamiért.. Drasztikus lépés, online harakiri? ;]
A legutóbbi Limmud konferenciáról viszont van egy remek beszámoló itt, ajánlom mindenkinek!
Szóval BP harakirizett.
Ahogy én látom a dolgot
ün gój vagyok, de érdekelt és elmentem. ürdekel a téma meg érdekelt, hogy vajon mekkora vita lesz. Mert az ugyebár tudható volt, hogy az lesz. Nagyobb vita lett volna, ha nem monológok sorozata lett volna, hanem mindenki akkor beszélt volna amikor úgy érzi, hozzá kell szólnia. Gondolom ezt elkerülendõ szervezték így.
Nekem kelemen Kata és Radnóti Zoltán (neológia) voltak a legszimpatikusabbak. A modern ortodoxia is OK volt. Az ortodoxiát csak olvasmányaimból ismerem, de meglepett, hogy egy ilyen fiatal férfi ennyire ortodox:-)) Slomó/Máté adós maradt, hogy kit is képvisel valójában, pedig a bemutatkozáskor azt mondta, hogy erre majd kitér. A modern ortodoxia ezt szóvá is tette, de elmaradt. Szóvál nem tudjuk, hogy Slomó/Máté a chabadnyikokat képviselte-e vagy akkor pont éppen ott a Statusquo Antét. Slomó/Mátéról annyit, hogy egy link ember benyomását tette rám.
A buli utána jó volt. A HaGeshert nem elõször láttam, most is mint általában, nagyon jók voltak.
Várom a következõ kerekasztal beszélgetést és HaGesher bulit.
üdv.
Az egesz godor nagyon gaz volt, amirol nem a szervezok tehetnek, hanem a szereplok, akik viszont szegyenletesek voltak: unintelligensek, keptelenek barmifele ertelmes / ertelmisegi diskurzusra. A beszelgetesbol semmi nem derult ki, azon kivul hogy
1) az ortodox mokus valami hatartalan nagy barom
2) a habad csavo sumakol
3) a modern ortodoxia (szoszoloja) maga sem tudja, hogy mit is kepvisel, bar o legalabb a tobbit neha sarokba szoritotta (ami egyebkent a moderator feladata lett volna, aki azonban semmit nem csinalt, ott se kellett volna lennie)
4) a neologia kepviseloje meg kevesbe tudja, azon kivul, hogy egy nagyfeju intezmenyt fenn kell tartania, sok burokraciaval, korhazzal, egyebek
5) Kelemen Kata ugyan tudja, hogy mit kepvisel, de ezt nem tudja eloadni…
A magyar zsidosag melyrepuleset lathattuk.
Az a helyzet, hogy az elottem szolo bloggerekre raismertem a stilusukrol, ami pokhendi es nagykepu es azonkivul, hogy mindent fumigalnak, nem igazan ertem, hogy mit is kepviselnek.
Kedves Ismeretlenek. A judaizmus nem egyenlo Orszagos Kozepiskolai Tanulmanyi Versennyel, ahol az gyoz, aki minel inkebb tud - memoriter, etc. Van olyan, hogy erkolcs, etika, nem csak “csavo”, “mokus”, barom”, etc.
Az volt a jo a Godorben, hogy bemutatott egy korosztalyt (kiveve: K.K.), ami “feljovoben van”. Sok problemas kijelentes hangzott el, de legalabb lattatta a problemakat. Arra nem kerdeztek ra az ortrodoxoknal, hogy hogyan allnak
- sex before marriage
- drug(s)
- alcohoollll
A valaszokra kivancsi lettem volna.
Novak Attila
Attila: a Jewlicious-on épp nagyon izgalmas és okos vita folyik a szex és ortodoxia témáról.
Budapester kitörölte a blogját, de a Google még emlékszik (pár hétig).
Azért abban azért egyetérthetünk, hogy ilyen kerekasztalokra szükség van!
KP
Kerek asztalok kocka fejekkel. ;]
ilyen szereplokkel nincs szukseg.
Nos én ott volta, és szerintem bizony szükség volt rá, már csak azért is, hogy hányadán állnak azurak, nem igaz…?
Kik lennének a megfelelõ szereplõk?
….és a történet folytatódik :)
http://szintenzenesz.blogspot.com/