Bevezetésként kezdjük az általános, kommersz dolgokkal, ezek nem igazán az én félelmeim, csak úgy összeszedtem õket a nagyvilágból. (A legtöbb parát szerintem ismeritek.)
1.A zsidóknak HATALMUK van.
gazdasági, politikai és kulturális
1.1 Gazdasági: A zsidók tulajdonában vannak a legnagyobb cégek, mert voltak annyira erkölcstelenek, hogy kihasználják ezt a piacgazdaság nevû izét a lehetõ legjobban. (Sőt, valójában az õ találmányuk.) Ha egy zsidó akar vállalkozni valamire, akkor a (zsidó) bankároktól könnyebben kap hitelt, és kamatmentesen, a nem zsidó vállalkozónak nincsennek ilyen elõnyei. Egy-egy bizniszbe a zsidók nem engednek be nem zsidót. Komoly összefonnódásaik vannak különbözõ maffiatevékenységekkel (szerencsejáték, drog), ezért is könnyebben tudnak nagy pénzhez jutni.
1.2 Politikai: A zsidók találmánya a kommunizmus, ami ugye mindig is világhatatalomra tört, és az emberek hülyítésén alapszik. A zsidók egyébként is jól tudják irányítani a többi embert. A másik komoly politikai tényezõ a pénz, és ezzel vissza is tértünk az elõzõ állításhoz.
1.3 Kulturális: A zsidók felrúgták a mûvészet és kultúra meglévő szabályait ( A zsidó művészeket nagyrészt az avangardizmus idején ismerte meg a nagyvilág…), mindig is önteltebbek voltak a többieknél, azt gondolják, hogy õk mindenhez értenek, az elismert tudósok között is sok a zsidó. Mivel a kritikusok is zsidók, ezért csak önmagukat dicsérik, egy zsidó mûvész eleve több elismerést kap, mint a nem zsidó, a mûvészet és a kultúra belterjes zsidó önimádattá fajult. A zsidók a hagyományos keresztény, konzervatív értékeket felrúgták, divatot csinálnak a drogoknak, a homoszexualitásnak, a kommunizmusnak, a liberalizmusnak, ami valójában csak az érdekeiket szogálja, mert õk maguk kirekesztők és rasszisták (palesztinok vs.), de a többi embert a liberális szólamokkal lekussolhatják, ha a saját kultúráját és területét védené. Hosszútávon tehát a zsidók célja a többi nép önbizalmának, nemzeti büszkeségének aláásása. Ennek (és egyébb hatalmai céljaiknak) egy nagyszerû eszköze a média, ami ugye szintén zsidó kézben van.
- Ehhez jön egy negyedik, újabb keletû jelző: a katonai hatalom.
(Izrael, és a csatlósa: az USA)
2. A zsidóknak nem csak hatalmuk van, de élni is akarnak vele.
Végcéljuk a világhatalom (ld: Cion Bölcseinek Jegyzőkönyve, meg ilyenek). Ezt a vallásukból vezetik le (kiválasztottság = világhatalomra való feljogosultság). Azért alakultak ki a fent leírt hatalmi pozicióik, mert tudatosan elõkészítették, és szép lassan kiépítették, úgy hogy a többi ember figyelmét elkerülte ez a mesterkedés. (Akikét nem kerülte el, azokból lettek a nácik, de mint tudjuk, õk nem felvállalhatók. A holokauszt szörnyûségei nagyrészt kitalációk egyébként, de ha nem, akkor is a zsidók tehetnek róla, és végül õk jöttek ki jól a dologból, mert így biztosították azt, hogy most már bármit tesznek, azt elnézi a világ.)
3. A zsidók furcsák, bezárkóznak magukba, lenéznek mindenkit, és folyton megsértődnek.
Nem lehet sehogyansem közeledni feléjük, nem lehet nekik semmit mondani, ami eltér a véleményüktõl, mert rögtön megvádolnak mindenkit antiszemitizmussal. A zsidók nem is akarnak kommunikálni a világ többi részével, de azt elvárják, hogy mindenki elfogadja õket.
4. A zsidókat sokan utálják több ezer éve, és ennyi ember nem tévedhet.
(Ez tudom, hogy nagyon szomorú, de sokan ezzel igazolják a gondolkodásukat. Ezáltal az antiszemitizmus önmagát generálja!)
5. Nem tudom, él-e még az a furcsa, folklórisztikus legenda, miszerint a zsidók nem zsidó gyerekeket áldoznak x idõpontban, – remélem nem. Talán ez is valami bibliai ferdítés. (Ábrahám és Izsák története?)
ÉS MOST JÖJJENEK A SAJÁT FÉLELMEIM.
(Nem mondom, hogy teljesen egyediek, sõt, találkoztam már hasonló érzelmekkel másoknál is, csak ritkábban boncolgatja magát ennyire az ember, mert sokkal intimebb, mint a „bankárok világhatalma”, meg hasonlók..:)
és ezáltal borul az a szerep, amit idõnként játszom bizonyos közegekben, ezzel alátámasztva azt, hogy érdekes vagyok, izgalmas, „mûvészi” (1./c fent), alternatív, liberális, stb. Mindazok a szerepek, amikkel én ruháztam fel a zsidókat tinikorom óta. Mert önmagában nem tudom igazolni ezeket a tulajdonságaimat.
Ennek egy alfaja: Ha egy zsidó nem úgy viselkedik és gondolkodik, ahogy én azt „várom”, megszoktam, vagy elképzelem, akkor azzal nem tudok mit kezdeni. üs akkor az ijesztő, olyan, mintha „elhagynának” ezek az emberek engem. (pl. az utóbbi években Seres Lászlóval nem tudok mit kezdeni.)
Erre egyébként kifejezetten jó terápia a Judapest!:)
2. A zsidók számára érdektelenné válok, ha nem viszonyulok hozzájuk
(Vagy pozitívan, vagy negatívan)
Magyarul:
Nekem meggyőződésem, hogy vannak olyan emberek, akik csak azért antiszemiták, hogy felhívják a zsidók figyelmét magukra. Látszólag alacsonyabbra, de valójában magasabbra értékelik a zsidókat magukhoz képest, olyan (félelmetes) tulajdonságokkal ruházzák fel õket, ami nem racionális.
Megvádolhatnak antiszemitizmussal. Vagy rájöhetnek, hogy antiszemita vagyok. Antiszemita vagyok? Talán mindenki az, aki nem zsidó (és európai). Aki a keresztény kultúrkörben nőtt fel. ün mit csináltam volna a II. Világháborúban? Hogyan reagáltam volna le az eseményeket? Kapásból megvan a válasz, de sosem voltam még ilyen szituációban (és remélem nem is leszek.) üs ha belegondolok, a Balkáni Háború alatt nőttem fel, és az is itt történt mellettem…
4.
(és ez a magja mindennek – legalábbis a nyugati világban):
Az Ószövetség nagy része a zsidókról szól. Ők fontosak Istennek. A többiek csak az ő viszonyukban jelennek meg. Ők nem kerülhetek olyan közel Istenhez, vagy legalábbis sokkal bonyolultabb úton. Vagyok annyira nagyravágyó, hogy én közvetlen kapcsolatot keresnék a felsõbb spirituális világgal (na jó, nevezzük Istennek, ez így nagyon ezoterikus bahia-kendős..:), de az igazából csak a zsidóknak adatik meg szerintem, illetve a keleti vallások közül a hinduknak. Erre a két vallásra alapul az összes többi. (?)
Nincs még kialakult Istenképem (ez nyilván érzékelhetõ:), csak azt tudom, hogy van Isten, mindegy, hogy mi a neve. ürdekel minden vallás, de egyiket sem venném fel. A zsidó viszont ezt vissza is utasítja. (Tudom, hogy nem, de az emberek igen…vagy mittudomén..:)
Lehet, hogy ez egy kicsit zagyva vallásfilozófia, de az biztos, hogy a „zsidók fontosabbak, mint mások, mindig róluk kell beszélni” elmélet pejortívan benne van az európai antiszemitizmusban. üs ez nagy valószínûséggel bibiliai eredetû. (Bár a XX. században erõsödött fel, a már említett „kultúrális hatalom” miatt. Meg a holokauszt persze.) Egy keresztény kisgyerek, aki hittanra jár, sanszosan többet tanul a zsidók õstörténetérõl, mint a saját népéről. (Magyarországon tuti)
Ez az, amit már próbáltam fejtegetnia blogon is, a „kiválasztottság” keresztény félreértelmezése. üs a félelem Isten legfontosabb követõitõl. (Vagy konkrétan Isten haragjától!)
(A képek csak illusztrációk, nem a szerzőt ábrázolják.)
A fenti szöveget néhány hónapja kaptam Zsófitól, aki a JP egyik régi olvasója, gyakori kommentelõje, azaz közösségünk tagja. Zsófival arra gondoltunk, hogy az elmúlt hetek “sajnálatos eseményei” miatt most publikáljuk ezt az írást. Zsófinak ezúton is köszönöm ezt a nyíltságot – remélem hasznos beszélgetés lesz belõle!
a témában van nekünk egy elkezdett gyûjtésünk, hátha idepasszol:
http://www.haver.hu/mitoszok.php
Zsófi, ez nagyon jó lett! ün zsidó vagyok, de mégis eszembe jut néha ugyanez. :-)
Nekm az 1.3 pont különösen tetszik, részemrõl tényjként veszem az elhangzottakt, sõt, kiegészíteném talánf a legkirívóbb ellenmondással. Ez pedig a vallás. A zsidók részint az ?szövetség követõinek, az Isten választottainak és törvényeinek betartóiként mutatják magukat, holott a mindennapi gyakorlatban ennek ellenkezõje valósul meg. A bibliai parancsolatokat nemhogy nem tartják be, de annak a legádázabb ellenségeiként viselkednek, legyen az halálbüntetés intézménye, vagy a család szentségének fenntartása, a nemzet, haza, sexualitás. Röviden, a liberális nézeteik és politikájuk szöges ellentéte a bibliai erkölcsrendnek, amit szinte beteges odaadással próbálnak mindenhol megrontani, holott, zsidóként, “választottakként” pont azok fenntartásán kellene mûködnük. A legnagyobb röhej az, hogy ha bárki ezeket a biblikus törvényeket ohajtja, azt lefasiztázzák. Itt valami nagyon nincs rendben, mert ha így megfordultak a szerepek, akkor a fasiszták a jó csávók.
Antenor, kettõvel korábban még te is “mítoszokról” beszéltél, akkor most mi van?
Csomó konzerv zsidó van, Magyarországon is, és korántsem csak a pártokban (de ott is).
Amúgy értem, hogy mire gondolsz, de ne legyél összemosós bocs.
Korábbi hozzászólásom kissé cinikus volt, azért mondtam, hogy akkor is meg kell dönteni, ha igazak.
Nem vagyok összemosós, sõt számomra kirívó a két egymásnak is ellentmondó véglet, ami egy bizonyos önmeghasonlás lehet zsidó körökben. Csak azt nem értem, hogy tudnak így egymás mellett megférni, vagy ez is az összetartás mítoszának megnyilvánulása?
Zsófi, sose láttalak, de a számos hozzászólásodból feltûnõen látszik, hogy nem vagy zsidó / judapeste zsidó. Többnyire nem érted meg, mit mondanak a többiek, hosszas magyarázkodásokat provokálsz ki, és az is kiderült, egyáltalán nincs humorod. (ünironiád sem).
Kérdésem: miért futsz annyira a zsidók után? Miért annyira fontos neked, hogy éppen ebbe a csoportba tartozónak gondoljanak mások?
Szerintem ez tök jó, ez a mondat pedig egyszerûen olyan szinten frappáns, hogy gyönyörû: “A zsidók benne vannak a Bibliában. ün nem.”
polnaire, nem tudom, mi a probléma…
Nekem Zsófi mindig is szimpatikus volt. Meg szerintem õ leírta, hogy azért jött ide a JP-re, mert eléggé antiszemita volt, és aztán megtetszett neki a site, és revideálta a nézeteit. Nem éreztem sose azt, hogy hú de zsidónak akarna látszani.
Azt persze igen, hogy neki valami okból fontosak a zsidók, de szerintem pont errõl szól ez a post többek között, hogy miért lehetnek fontosak a nemzsidók érzelmi világában a zsidók. üs ezt nem biztos, hogy megtudod bárkitõl is, mert a legtöbb ember szégyelli bevallani, vagy õ maga se gondolta végig következetesen. Zsófi pedig tök önként elmondja neked, hogy ez hogy van (legalábbis az õ szemszögébõl hogy van, azért vsz általánosítható vmennyire és ezt õ is így gondolja), szerintem ez egy hatalmas pozitívum és abszolút becsülendõ.
Hát az Akismet lendületbõl ki akarta iktatni a fenti kommentemet, ezt most egyáltalán nem értem, mert eddig csak az olyanokra utazott, amikbe URL-eket is raktam… :O
Most kicsit utánanéztem, és nem tudom, ez mennyire nyugtatja meg a társaságot, de ez az Akismet teljesen egy fekete doboz, mindent visszaküld a központi szervernek, ami valahogy eldönti, hogy spam-e, és visszajelez. Az teljesen titok, hogy hogy dönti el :] A cég azt állítja, hogy nyelvfüggetlen a módszer, hát nekem komoly kétségeim vannak :D
Ez a legviccesebb:
“We use dozens of factors to determine the spamminess of a submission, and we also have an identity attached to everyone using and contributing to the system, which allows us to do some interesting things with weighting and clustering activity.”
Szerintem ezek valahol, valamikor eldöntötték, hogy én egy spammer vagyok, és azóta harapnak rám :D Nem akarok paranoid lenni, de TüNYLEG üldöznek ;]
Gratulálok Polnaire…
Polnaire, én úgy, de úgy szeretném ezt a hozzászólásodat meg nem történtté tenni… valamit most te nem értettél meg..
Zsófi, köszönjük a bizalmat,és az õszinteséget.Nem kis dolog ám…
Húha, mire felfogtam, hogy mi történt, már 12 hozzászólás van…:)
Szóval elöljáróban annyit, hogy kb. tinikorom óta “foglalkozom” a zsidókkal, és ez a kapcsolat különbözõ formákat öltött már, különbözõ irányokat vett, idõnként nem feltétlenül egészséges módon. Mára úgy érzem ez a “viszony” normalizálódott, helyére került. Sokat küzdöttem ezért! :)
Ezt a blogot is “terápiás jelleggel” kezdtem el olvasgatni. Aztán fél év múlva szóltam csak hozzá. Ez az írás pedig kb. februárban készült, félig-meddig itteni felhívásra, vagy legalábbis motivációra. (”Trolloknak külön trolljáratot!” post alatt.)
Bár az írás sejtet egy kis frusztációt (ez néha igaz, néha nem), alapvetõen arra igen büszke vagyok, hogy sosem engedtem át magam az agy nélküli dolgoknak, -pedig néha az lett volna kényelmesebb. Az írás persze nem tudományos elemzés, hanem szubjektív érzések, tapasztalatok halmaza, de az is a célja.
Hogy részemrõl ez monománia-e vagy sem? (Mármint a “zsidók témája”.) Nem tudom, de nem is érdekes. Az biztos, hogy domináns szerepet tölt be a gondolkodásomban. Nem hiszem, hogy egyedül vagyok ezzel, sõt szerintem egy prototipust testesítek meg..:) (Azért remélem, némi egyéniséggel…:)
Köszönöm a hozzászólásokat! Mostanra éreztem azt, hogy vagyok olyan “pszihés állapotban”, hogy a nyilvánosság elé tárhatom..:)
Kedves Polnaire!
Azt hiszem, téged is meg kellett, hogy kapjalak. Része vagy a nyilvánosságnak. Nyugodj meg, utánad sosem futottam. Inkább menekültem (volna) elõled. De most már mindegy. Ha valaki meztelenre vetközik, számítania kell olyan emberekre, akik megjegyzést tesznek majd a csöcsére…
Válaszolnék a kérdésedre szivesen, ha egy kicsit is azt érezném mögötte, hogy tényleg érdekel a válasz.
Köszönöm Mishmesh!:)
Prezzey, neked is köszönöm!:)
Annyit még hozzátennék, hogy én elõbb voltam filoszemita, és utána kezdtem el antivá válni, vagy legalábbis olyan jegyeket mutatni magam elõtt is, amitõl megijedtem és/vagy megundorodtam. (Pl. elkezdtem nézni egy-egy új társaságban, buliban, hogy ki lehet a zsidó. A végén már csak azzal foglalkoztam, hogy mindenféle “jegyeket” felfedezzek, értelmezzek. Ezáltal próbáltam viszonyulni az emberekhez. üs ha valakirõl megtudtam, hogy zsidó, rögtön “átformáztam” a mondanivalómat jófej filoszemitává, pedig már rég nem voltam az…)
Uff.Polnaire-el ellentétben engem nem zavar, hogy nem vagy zsidó. Kicsit szégyellem magam most helyette.
De szerintem a posztod nem JP téma, mert hasonló végtelen vitákba torkolhat, mint a MG ügy. Miért? Egyrészt megint antiszemita parákat sorol, amirõl néhány napja már megtárgyaltuk, hogy nem idevaló (engem nem is érdekel). Másrészt a legszubjektívebb magánüggyel sem tud mást csinálni a nyílvánosság, mint értelmezni azt, mint általános érvényû megállapítást. Kiváló párhuzamot hoztál a meztelenségeddel. Vagyis: Zsófi, én nagyon együttérzek veled, de szerintem a legintimebb magánügyed nem a nagyvilágnak való, fõleg nem a JP-n.
Szabadítsuk fel a JP-t az antenoroktól és MG-ktõl!
Kedves Psymon, ebbe a blogba én nem tudok belenyúlni…
Tehát nem az én egyedüli döntésem volt az, hogy ez a post idevaló. (De örülök ennek a döntésnek.)
Amúgy lehet, hogy van igazság abban, amit mondasz, én is rágódtam rajta egy darabig (mint mondtam, februárban íródott kb. a szöveg), de úgy gondolom, ez az írás nemcsak az én “pszichológiai tanulmányom”, hanem más emberekre is jellemzõ gondolkodást mutat be. Ráadásul egy olyat, amirõl ritkán van szó.
Ez ugyanis nem az MG-krõl szól. Max. a post elsõ fele. De az egyértelmûen irónikus.
Szerintem is nagyon “intim” Zsófi témája (Zsófi története), de megtiszteltetésnek vehetjük, hogy ezt mégis megosztotta velünk. Szerintem rendkívül tanulságos mindez. Kis zsidó parabedekker!! :)
“Szabadítsuk fel a JP-t az antenoroktól és MG-ktõl!”
Errõl gondoskodom.
Nem akarok “hosszas magyarászkodást kiprovokálni”, de mi az a parabedekker? :)
Jaj, most vettem észre, hogy a post elején el van írva a Biblia szó. Javítást kérek! Még mielõtt ránk szabadul az “anti-Tilos” kommandó! :))
Bedekker= kézikönyv, hasznos gyakorlati útmutató.
Hahó, akkor most megint ugyanoda lyukadtunk ki!
shadai,
igencsak eufemisztikus vagy, amikor antenort összemosósnak nevezed.
antenor,
A zsidóság nem teljes társadalmi és mentális egység. Ebbõl következõen /vagy ennek eredményeként/ többféle zsidó identitás létezik, és ezzel azért már illene tisztában lenni, Kedves antenor. A totális zsidó toposza az az antiszemitizmus produktuma.
Zsófi,
az én szívemet elönti a melegség, ha rád gondolok. Hiszen nem kevesebbet képviselsz, mint azt, hogy azért mégsincs olyan nagy baj!
Hehe, jopofa iras.
“Mi ez a zsidok utan futkoraszas dolog” merul fel egyesekben. Hasonlo lehet, mint ahogy en is itt vagyok. Meg a bombagyaron. Meg millio mas helyen.
En szemely szerint katolikus renegat vagyok, es hivo vallastagado. Mint ilyen eloszeretettel figyelem azt, hogy masok hogy elik meg a sajat vallasukat, miben befolyasolja ez mindennapi eletuket. Egyszeruen erdekelnek az emberek, es a spiritualitas kapcsolata. (es az emberek viszonyulasa masok vallasahoz)
Judapestben(.org) szeretem, hogy a leirtak megmutatjak a zsidosagot a sztereotipiakon tul. Ez jo, igy tovabb.
Amiben csak megerositetek itt (is), hogy nincs sok kulonbseg az atlagemberek kozt.
udi,
átlagember pedig nem létezik! Ez statisztikai, módszertani kategória.
Szia Malvina,
a helyzet szerintem messze nem olyan, hogy a becsomagolt koffernek ott kéne állnia a sarokban. (Legalábbis ha lehet hinni a Gallup 1993-as és 2003-as antiszemitizmus vizsgálatának, akkor inkább javuló, és a cuclizmusban nagyobb volt a mainál.)
Sajna nem lehet letölteni, valamiért csak a nyomtatott verzióban találjátok meg, a Kommentárban 2007/3-ban megjelent egy cikk a közgazdaságtan-ellenesség és antiszemitizmus kapcsolatáról.
Malvina,
illetve nezopont szerinti meghatarozas. Mondok egy peldat:
Van aki ugy eli meg a keresztenyseget, hogy husvetkor, karacsonykor elmegy misere, aldoz. Van elkepzelese Jezusrol, meg Mariarol, es keresztenynek vallja magat. Tapasztalataim szerint ez a tobbseg, ergo atlag. (sztenderd eloszlas)
Nos valahogy ugy sejtem, hogy ez ugyanigy mukodhet zsidoknal, muszlimoknal is.
Ezert, es ebben az ertelemben hasznaltam az atlagember kifejezest.
Az igazi átlagembernek egy melle van és egy heréje.
A’szem udi a common people-re gondol, nem a statisztikai átlagra.
De itt senki sem tartozik egyik kategóriába sem :)
Koszi, valahogy igy.
udi,
na látod, ezt nagyon becsülöm, amikor úgy fogalmaz valaki, hogy “úgy sejtem” … De azon is érdemes elgondolkodni, hogy vajon nem a cselekedeteket indukáló motívációk teszik- e igazán különbözõekké az embereket. Lehet- e a puszta cselekedetek alapján ítélni?
Szia, tölgy!
Annyira a fejemben sem rossz a helyzet, hogy becsomagolt bõröndökre gondoltam volna, akkor, amikor Zsófiank azt írtam, hogy ” nincs olyan nagy baj”.
Pontosan: arra gondoltam, hogy Zsófi példája is mutatja, hogy ami az elõítéletes gondolkodást illeti, lehet bízni a változásban. üs hát megint le kell írnom, hogy ebben bizony csakis a kapcsolat bármilyen formában történõ fentartása lehet a kiinduló alap.
Elég nagyot ütött Zsófi hozzászólása rajtam, meg leginkább az a kérdés, hogy miért fut õ a zsidók után. Mert úgy hirtelen magam is feltettem ezt a kérdést magamnak. Függetlenül attól, hogy kirekesztõnek – és ezért egy sztereotípiát (ha csupán az) erõsítõnek gondolom a kérdést – erõsen elgondolkodtam, és a következõre jutottam:
A közeg, ahol felnõttem (Bp., XII.) tekinthetõ (szoft) antiszemitának, de bárhogy is gondolkodom, a családunkban nem emlékszem vissza antiszemita megjegyzésre. Engem ez a kérdés egyáltalán nem érdekelt, nyilván, mert nem is esett szó róla. Arról több, hogy miért nem járok templomba meg hittanra, de – milyen érdekes – a családomból senki sem járt, így nem is éreztem hitelesnek ezt a (fõként nagyszülõi) igényt. A kilencvenes évek elején-közepén jobbos ismerõseim óvtak: „vigyázz, a zsidók nehogy átmossák az agyadat!” Ekkor kezdtem a médiában dolgozni, ahol, ugye, „sok a zsidó”. Valami gond lehet a karakterfelismerõ szoftveremmel, mert a legegyértelmûbb eseteket kivéve nem szoktam kiszúrni – vagy inkább: elsõdlegesen nem külsõ alapján – hogy ki zsidó.
De tény, hogy a közeg, amelyben felnõtt fejjel mozogtam és mozgok, jobbára zsidókból áll. Sokan elfogadnak, párakon érzem a tartózkodást (bár lehet, hogy nem is tartózkodás, ha nem akarnak velem kezet fogni pl., az nem azért van, mert én nem tetszem személyesen, hanem, mert betartják ezt az elõírást).
Tetszik ez a közeg, szóval, ezért futok a zsidók után. Ha ez futás. üs hab a tortán, hogy a bizonyosan nem zsidó ismerõseim meg jobbára zsidónak néznek. Hogy a zsidók meg minek néznek, nem tudom, (ha vannak egyáltalán „a” zsidók, ugye, akik néznek valakit valaminek); hogy papíron nem vagyok zsidó, azt tudom. Hogy minek érzem magam, azt megint nem tudom, mondjuk, filoszemitának. Apropó, „a” zsidók mindig felismerik a zsidókat? :-) Mert akkor nézzen már rám valaki, és döntse el a dilemmámat. Köszi.
Szóval, nem tudom, az emberek milyen körére igaz, amit Zsófi írt, meg az én történetem nyilván más is, Mint Zsófié, de nincs egyedül.
Egyelõre ennyi, ha kíváncsi vagy valamire, kérdezz.
boker tov (nekem)!:]
szvsz a zsófi által leírtaknak addig nincs semmi értelme, amíg ennyire tág, általános halmazban próbál kalibrálni (A zsidókhoz való viszonyulás).
én minden embert idiótának vélek – nem zsidót és zsidót egyaránt -, aki azon fáradozik, h az össznépi zsidóságot megpróbálja úgy megérteni, definiálni, mint vmi tárgyi produktumot. kvázi, mintha egy régi (több ezer éves), sokak által ismert autómárka lenne, nem pedig különálló individuumok összessége. nem lehet összemosni a vallásos zsidókat (pl. az amerikai, izrael-ellenes ultra ortodoxokat a neológokkal) a szekulárisokkal (ateistát, agnosztát, konzervatívot, liberálist, radikálist). az értelmiségit, a kereskedõt, a prolit etc. szintén nem vesszük egy kalap alá.
summa summarum, aki mindenáron közös tulajdonságokat igyekszik kivetíteni egy adott népcsoportra, az soha a büdös életben nem fogja megismerni a valóságot.
kedves zsófi! ne a zsidót keresd, az embert! pusztán a zsidósága révén senkibõl nem lesz automatikusan érdekes csodabogár, akit tanulmányozni kell(ene).
no, ennyi voltam; bár nem vetkõztem meztelenre – sõt, tordai péter legnagyobb bánatára még a cerkát se tettem ki az asztalra -, de ez nem is volt célom a komment megíráskor.:]
‘ehje ‘aser ‘ehje (alegszebbnevû)
Kedves szénégetõ!
Fogadjuk már el alapként, hogy “a” zsidó nem létezik, pontosabban, csak az elõítéletesen gondolkodók fejében. Kíváncsi lennék rá, hogy ha erre az alapra helyeznéd az elõbbi gondolatfutamodat, akkor hány sor – és milyen tartalommal – maradna benne. Ez még játéknak is jó. Próbáld ki! :))
Kedves Malvina!
Talán nem értesz. üpp erre az alapra helyeztem – nem kevés öniróniával. Olvasd el még egyszer, és lásd, hány sor, és milyen tartalommal marad belõle :-)
Mindenki kapcsolja be az önirónia gombokat! :)
Kedves Malvina és alegszebbnevû :)
az individualizmusotokat mélyen osztom. Azt talán sokan elfogadjuk, hogy a butaság és bunkóság vallás- és pártsemleges. Itt is, ott is szép számmal elõfordul. (vö. az alábbi az elõbõrös post.)
Szénégetõ coming out-ja nekem másról szól. Volt két egyetemi évfolyamtársam is, aki azt mondta szeretne zsidó lenni. A mai divatos téma szerint hálózatokban élünk, és a hálózatok birkóznak egymással különbözõ területeken. Az ilyen vágyakról nekem mindig az jut eszembe, hogy valaki szeretne egy sikeresnek vélt (függetlenül, hogy a valóban sikeres-e) hálózat tagja lenni.
Kedves tölgy!
Köszönöm. Azt hiszem, kicsit árnyaltabb a képlet, de lehet, hogy – részben – itt van a kutya elesve, õszintén mondom: nem tudom. Hangosan gondolkozom, mondjuk úgy.
OFF – az (ön)iróniáról, meg minden, utoljára:
Gondoltam, ha a judapest a párbeszédrõl szól, akkor “párbeszélek”. Hátha érdekel valakit az én meglátásom is. Hátha magam is, ti is tisztábban látok/láttok a végén. Akit érdekel, reagál. Akit nem érdekel, lapoz :-) ün senkit sem akartam/akarok egy kalap alá venni, dehát valahogy csak meg kell fogalmaznom, amit mondani akarok…
ON
Kedves szénégetõ,
Az öniróniát értettem én, értettem, mégis …
“De tény, hogy a közeg, amelyben felnõtt fejjel mozogtam és mozgok, jobbára zsidókból áll.”
“Sokan elfogadnak”…
“(Bp., XII.) tekinthetõ (szoft) antiszemitának”…
???
Lehet, hogy én nem tudtam pontosan kifejezni magam, hogy mi is az, ami ezek mögött a kitételek mögött zavar engem. Elnézést érte.
Kedves Malvina!
Nem látok a fejedbe, ezért sajnos nem tudok segíteni.
:((
Lehet, hogy egy profi “pszichodrámás” cihológust kéne alkalmaznunk napi pár órában itt a blogon?
Szénégetõ: én azt hiszem értettem a referencia pontjaidat, bár azt hittem korábban h pl. ez a “kép ” a budai kerületekrõl inkább csak zsidókban él.
shadai,
:))
azon túl, hogy ártani biztos nem ártana, nem hiszem, hogy szükség lenne rá. Gondolj bele, hogy akkor, amikor több kommunikációs, metakommunikációs lehetõség áll két ember rendelkezésére, ahhoz,hogy gondolatokat cseréljenek, még abban az esetben is milyen gyakori a félreértés, a mellégondolás, a másként értelmezés lehetõsége. Nincsen ezzel semmi baj. :))
p.s.: Csak a jóindulat maradjon meg! Az a fontos.
Valoszinuleg ezzel a velemenyemmel is egyeduli leszek itt….
Letojom ki antiszemita, es ki szeret a szarmazasom miatt.
Egyik sem engem dehonesztal.
Nekem van egy igen rendes identitastudatom – leven IL-bol jottem, es nalunk nem verik bele a gyerekekbe alt. iskolaban, hogy kicsi orszag, kicsi vagy, esatobbi, mint itt -, egeszseges enkeppel rendelkezem, de ehhez nekem van kozom, senki masnak.
Ha valaki oly mazochista, hogy kedvelni akar – amit en sosem fogok megerteni, de lelke rajta (rakok un. e-metakommunikacios szimbolumot :), de ez nekem egyfajta megmagyarazas, mert valaki vagy erti, hogy epp hu de kurva cinikus voltam, meg vicces, vagy nem) -, de azt azert tegye, emocionalja, mert neki szimpatikus, ahogy latom a vilagot, es nem azert, mert zsido szarmazasu vagyok.
Ugye ez egy nep, amelyet a vallas kot ossze, mivel 5767 eve ugye mindenki vallasos volt, de barkinek eszebe jutna szeretni egy embert, mert mas nephez tartozik, mert lengyel, roman, amerikai, francia?
Bocs, de en ugy gondolom, van 7 milliard ember a foldon, egyeni identitassal, es csupan atfedesek a gondolkodasban az osi osztonok, mikro/makro szocializacio miatt lehet.
Persze, igaza van a szerzonek, ezek az antiszemitizmus fo ervei, de mar bocs, ki nem szarja le? Nekem tul rovid az eletem, hogy ilyen gondolkodasu emberekkel lealljak vitazni, hogy figyu, te aszondod minden bibsi a bankban, jo, de figyu, en a szoc. szferaban melozom, es sok baratom is, sot, egy zsido bankart sem ismerek. Es? Ezt elmondom, o de-zni fog, es jo kis meddo retorikai eszmecsere lenne.
Plusz elcsesztem az eletembol erre fel orat, meg masik felet amig ventillalom jol a feszultseget.
Ambar ha jobban belegondolok, erre is elcsesztem most 2 percet.
(remelem ez nem lesz torolve, mint amikor szova tettem, hogy az ivrit feladvany miert fonetikusan van feladva, latinbetukkel)
sztem teljesen korrekt, amit zsofi ir. es erdemes rajta gondolkodni foleg olyanoknak, akik egy kozosseget szerveznek vagy csak benne vannak es szeretnek, ha az nem lenne belterj.
1. a zsidok rajonnek…
ezt rengetegszer lattam, v hallottam olyanoktol, akik elmentek egy “zsido” buliba, eloadasra stb. valoban van egy eszrevetlen halo, belso nyelv, amit egy “kivulallonak” meg kell tanulni.
ahogy egyebkent barmilyen mas barati tarsasagban, sitanfolyamon, fozocsoportban, baba-mama klubban vagy ulti-korben is meg kell ezt tanulni.
es ott is lesznek, akiket befogadnak, meg akit nem. annyira.
belulrol egyebkent egyetlen “zsido csoport” sem homogen, vannak respekteltebb tagok es megturtek, jofejek meg kevesbe nepszerubbek. csak aki termeszetszeruleg azzal van elfoglalva, h “szarmazasilag” nem kotodik, ezt latja, csak rosszul kodolja.
“a bibliaban a zsidok benne vannak”
tovabbmegyek: fura szokasokat vettek fel, fura oltozeteket -hagyomanyosan persze- fura nyelveken olvasgatnak, teljesen erthetetlen stilusban imadkoznak es kozben dulongelnek jobbra-balra.
az egyik valasz, jojjon barki es tanulja meg, ugy ahogy van ilyen olyan formaban.
a masik, h at kell alakitani fogyaszthatobbra ugy, h azert megis maradjon belole valami, amit a “mar benne levok” autentikusnak, megszokottnak es kenyelmesnek, azaz a sajatjuknak tartanak. nehez ezt kisakkozni. a legnagyobb joindulattal is.
h van-e ra szukseg?
sztem igen. a bezarkozas iszonyu belterjhez vezet es megint egy jo kis gettot barkacsolunk ossze.
az utcara sem hazipapucsban szaladgalunk ki, hanem cipot veszunk. ha kozossegben, emberek kozott vagyunk, akar virtualisan is, illik figyelni a masik paraira. sot erdemes.
Miért kell (lehet) félni a zsidóktól, [és miért kell (lehet) õket szeretni]?
Nemzsidóként vagy zsidóként vagy mittudomén a következõ kérdéseken való rövid nemnyilvános töprengést javasolom minden nemzsidónak és zsidónak:
- mit tartalmaz a zsidóságról/nemzsidóságról kialakított képe, részletesen, a legsötétebb dolgoktól a legfényesebbekig?
- mibõl táplálkozik ez a kép, milyen hagyományokból, tapasztalatokból, sejtésekbõl, álmodozásokból?
- milyen viszonyban van ezzel a képpel, a saját magáról kialakított képtõl miben különbözik, miben hasonlít?
- ha nem tudná, hogy véletlenül egy képzettel azonosít, átfest egy másik embert, akkor ez milyen hatással lehetne rá, illetve a másikkal való viszonyulására?
- ha tudná, hogy egy képzet folyton közé és a másik ember közé áll, hogyan viszonyulna ehhez a helyzethez, hogyan juthatna el a másik emberhez?
- elõfordulhat-e, hogy a zsidósággal/nemzsidósággal kapcsolatosan kialakított képet esetleg egyes emberekre, illetve emberek csoportjára vetít, akár azt megelõzõen is, hogy ismerné õket?
Szerintem attól függetlenül, hogy ki mit mond Zsófi írásáról, az tény, hogy -tapasztalataim szerint- a nem zsidókban tényleg ezek az érzések/tévképzetek,stb vannak.?gyhogy ha valaki ezekre a háttérokokra kíváncsi, az nagyjából nyugtázhatja is, hogy ez van.
Azok alapján, amit eddig láttam, a legtöbb esetben az antiszemitizmust a féltékenység szüli. A szimpátiánál( “futás a zsidók után”) már több dolog szóba jöhet egyéntõl függõen (vallás/kultúra/azonosulás, stb).
ürdekes, hogy sok zsidó számára az furcsább, nehezebben kezelhetõ ha valaki “fut a zsidók után”, mint az ha valaki antiszemita (mondjuk érthetõ miért). Szerintem a szimpátia dolog nem olyan speciális, sokan vonzódnak más népek kultúrája, stb után…és ez valahogy mindig amolyan egy kalap alá vevõs dolog..senki sem azt nézi, hogy ott is vannak jó fejek, meg idióták..szóval érthetõ Cahal problémája, de ez nem csak a zsidók esetében van így. Az tényleg zavaró, ha valakit nem a saját személye miatt kedvelnek, de ez van…az emberek hajlamosak általánosítani és nem megvizsgálni a dolgok részleteit.(nem mondom, hogy ez jó, csak konstatálom a tényeket)
bogumil,
“az tény, hogy -tapasztalataim szerint- a nem zsidókban tényleg ezek az érzések/tévképzetek,stb vannak.”
Ugye arra gondolsz, hogy az elõítéletes, tájékozatlan, esetleg különbözõ személyiségzavarokkal küszködõ nem-zsidókban …?
Sziasztok!
“A mai divatos téma szerint hálózatokban élünk”…” írta Tölgy. Szóval lehet, hogy én egy hálózati zsidó vagyok. Nem rossz :) Ez nekem támpontot ad. Ezt keresem. Támpontot. Kitõl kérdezzek, ugye, ha nem tõletek?
Lehet, hogy nem annyira érdekes nektek a hozzászólásom, és Malvina többször is utalt arra, hogy nem kíváncsi rám/nem ért engem, és bár õ biztosan nem “a zsidók”, és nem a judapest.org teljes olvasótábora, most elhallgatok (nem kizárólag miatta, de az illem úgy kívánja, hogy ha egy asztalnál egy téma nem jön be, akkor lapozzunk). Azért annyit, Malvina, engedj meg, hogy ezt:
“Ugye arra gondolsz, hogy az elõítéletes, tájékozatlan, esetleg különbözõ személyiségzavarokkal küszködõ nem-zsidókban …?” – ezt bogumilnak írtad, de magamra vettem, hiszen nekem is szántad (meg talán Zsófinak is). Hidd el, nekem sem könnyû. Nem értem, miért bántasz, hidd el, nekem a kérdésemet sem volt könnyû itt feltenni. Még ha álnéven, nick mögé bújva, akkor sem!
Shadai írta egy korábbi hozzászólásában, valahol máshol, hogy szerinte a filo- és antiszemiták között nincs nagy különbség. Egész délután ezen gondolkoztam, és talán igaza van. Sokat fogok még ezen gondolkozni.
Csak az fájt, hogy egy kérdésfeltevésre is ilyen elutasító vagy. Amúgy “mailcímem” nyilvános (szeneslegeny@gmail.com), válaszolok a kérdéseidre priviben, ha akarod, ha ez annyira fontos, de ne haragudj, a médiában dolgozom, sokan ismernek, és nem akarok beazonosítható lenni, azért nem itt.
üdv!
hálózati zsidó (a.k.a szénégetõ) :-)
Helló Szénégetõ,
szerintem félreérted Malvinát. Mindössze arra utalt, hogy ezek a Zsófi által írt tévképzetek (elõítéletek) természetesen nincsenek meg minden magyarban. (Sõt a leírt explicit formában szerintem nagyon kevésben van meg.) Senkit nem akart bántani, épp az ellenkezõje az igaz, nem akarta, hogy a nem zsidó magyarokat bánthassa a komment.
Mindezt abból gondolom, hogy én is meg akartam írni, amit megírt, csak megelõzött.
üs nem tudom, hogy ez megnyugtató-e arra, amit kérdeztél fentebb, de én például nem ismerem meg ránézésre a zsidókat. Szerintem mások sem. Van olyan persze, hogy valakivel kapcsolatban felmerül (nekem elsõsorban idõsebb, karakteresebb embereknél), de nagy összegeket nem mernék tenni soha a dologra.
hello tet!
Legelsõ hozzászólásom a legkevésbé sem errõl szólt… de kösz :-) megnyugodtam.
Kedves szénégetõ!
tet pontosan dekódolta a mondandóm lényegét. Ezért ezt nem ismétlem meg. De attól meg , hogy én bármilyen formában is utaltam volna arra, hogy nem érdekelne a véleményed, vagy nem lennék kíváncsi rád, hát olyan heves szívdobogást kaptam, hogy még mindig remeg a kezem. Az ominózus kitételt pedig
“Ugye arra gondolsz, hogy az elõítéletes, tájékozatlan, esetleg különbözõ személyiségzavarokkal küszködõ nem-zsidókban …?”
teljes mértékben, és kizárólag bogumil bejegyzésére írtam.
Föl sem foghatom, miért és hogyan juthatott eszedbe, hogy bármilyen vonatkozásban is neked szánnám.
még mindig szénégetõ,
azért megkereslek emilben is!
Addig azért elmondom, amit ugyan már sok-sok bejegyzéssel ezelõtt már leírtam, de most nagyon ide kívánkozik: magyar és olasz zsidók és magyar cigányok leszármazottja vagyok.
Nagyon remélem, hogy továbbra is elmondod a véleményedet. Ha pedig nem érteném meg, hát rákérdezek, és majd alaposabban kifejted. Ha pedig nem értenénk egyet, hát üsse kavics, vitázunk majd egy picinykét.
üdv.
Malvina!
Köszönöm! üs válaszoltam levélben is :-))
természetesen nem az összes nem zsidóra értettem, amit írtam…azokra érvényes, akiknek valami bajuk van a zsidókkal.
Bogumil! Köszi! Máris jobban érzem magam, komolyan. Tudod, én senkit nem akarok megbántani még a kérdésfeltevéseimmel sem. (Viszont egy csomó kérdés van a fejemben…) De egy kicsit máris tisztábban látok, azt hiszem.
szénégetõ,
lehet kicsit megsértettelek, de nem volt szándékom! Ha igen, akkor bocsesz!
Azt hiszem az olyan területeken, mint a média, ahol a teljesítményeket nem lehet pontosan megítélni és mérni, igen nagy szerepet kapnak a hálózatok (vallási, politikai, sexuális, stb.). A megélhetési kerfesztény/zsidó/stb. fõleg ezekben a szakmákban elterjedt – azt hiszem. üs kedves Malvina, úgy látom, a jóakarat van meg a legkevésbé :((
Intellektuális tisztesség pedig nincs, de ez meg már nem a JP problémája, hanem Magyarország “fél-tudású elitjéé” :((
“A zsidók benne vannak a Bibliában. ün nem.”
A zsidók sem nem jobbak sem nem rossazabbak.
Lót is benne van a Bibliában. Irigyled?
“üs ezáltal borul az a szerep, amit idõnként játszom bizonyos közegekben.” Ha azok a közegek nem önmagadért fogadnak, akkor sajnálom azokat a köröket.
tölgy,
hát, igen! :(
De én azért mindig csínján bánok ezzel a rosszakarat kitétellel. Ugyanis meggyõzõdésem, hogy a legtöbb esetben “csupán” annak látszik, annak érzékeljük – ami azért az érzékelõ félen is múlik bizony! Itt arra gondolok, hogy a személyiséget érintõ sok-sok belsõ és külsõ probléma
együttes hatása indukál olyan megnyilvánulásokat, amelyeket rosszakaratként tételezünk. Nem véletlenül fogalmaztam úgy, hogy a jóindulat megléte a fontos. Mert indulat és akarat vonatkozásában én distinkciót teszek.
“Nekem meggyõzõdésem, hogy vannak olyan emberek, akik csak azért antiszemiták, hogy felhívják a zsidók figyelmét magukra. Látszólag alacsonyabbra, de valójában magasabbra értékelik a zsidókat magukhoz képest, olyan (félelmetes) tulajdonságokkal ruházzák fel õket, ami nem racionális.”
Igen, ez a viselkedés elég látványos pl. Tomcat, Molnárgörény és a Kurucinfó csapat nagy részében. Mondhatnám, hogy ezen jó cihológusok tudnak segíteni, de hát mint tudjuk, AZOK. IS. MIND. ZSID?K. (kacsintós smiley)
tölgy,
p.s. Ja, és az intellektuális tisztesség hiánya?! Elõbb az intellektusok hiányával kell meküzdeni. :))
“Mondhatnám, hogy ezen jó cihológusok tudnak segíteni, de hát mint tudjuk, AZOK. IS. MIND. ZSID?K.”
Nem mind!!! Sõt, egyre többen nem!!!
De, ha a mondat végére mosolyogtál volna egyet, akkor jót röhögtem volna, mert viccnek sem lenne rossz. :)
Igen, az emotikon lemradt, nem akartam didaktikus lenni. A fapofával mondott viccek sokszor jobbak.
Ez igaz.
és ki fogja megirni a miért kell félni a gojoktól-t?
Szerintem rossz kérdésekre csak rossz válaszok születhetnek.
ün inkább úgy tenném fel a kérdést, hogy ” Miért kell félni? “
Tölgy!
Azt írod:
Azt hiszem az olyan területeken, mint a média, ahol a teljesítményeket nem lehet pontosan megítélni és mérni, igen nagy szerepet kapnak a hálózatok (vallási, politikai, sexuális, stb.). A megélhetési kerfesztény/zsidó/stb. fõleg ezekben a szakmákban elterjedt”
- ezzel egyet tudok érteni, épp ezért mondtam, hogy tetszik, amit mondtál. Hálózati zsidó. Megélhetési zsidó. Hm…. :-) De komolyan: ez elgondolkoztató. Asszem, igazad van!
Akkor én meg úgy tenném fel: “Miért nem kell félni?”
Szerintem nem szimmetrikus viszonyról beszélünk. A többség tagjai kevesebbszer szereznek közvetlen (pláne rendszeres) tapasztalatot a kisebbségrõl, õk közvetett információk alapján ítélnek. A kisebbség viszont óhatatlanul rendszeresen találkozik a többség tagjaival. Árnyaltabb képe lesz.
Nyilván nem alakulhat ki sommás véleményem a “nem-zsidókról”, ha családtagjaim, baráti köröm, kollégáim közt vannak, és az életem ezer területén találkozunk úgy, hogy ez az egész zsidó-nem zsidó dolog még csak fel sem merül.
Azért ne parázzuk ezt túl! Zsófi 2 különbözõ dolgot írt le nagyon õszintén, egyrészt, hogy milyen sztereotípiái vannak az antiszemitáknak, másrészt, hogy milyen küzdelmei vannak neki személy szerint ezzel a viszonyulással. Jelen esetben ez kb. két véglet, ami, mint Zsófi is utalt rá, néha össze is tud érni.
Zsidó oldalon is nyilván vannak, akik félnek. De itt is ez a kisebbség. Az elsõdleges para alapja az “másként fognak rám és tetteimre tekinteni mert (vagy: ha kiderül, hogy) zsidó vagyok”. Szélsõségesebb esetben: “utálni fognak, vagy egyenesen a halálomat kívánják”.
Ne felejtsük el, hogy a többség (zsidó és nemzsidó oldalon egyaránt), a két véglet között van.
shadai,
Látod, ez egy remek példa a félreértések lehetõségére. üs persze, ez most az én hibám. Tartalmilag ugyanis én is ezt akartam kérdezni, de hát írásban még nem tudok intonálni. Tehát helyesbítek: Mi a francért is kell félni? Kvázi, nem kell félni! :))
Bocsánatot kérek, Zsófi, ha megbántottalak.
Csütörtök éjjel túl gyorsan és felületesen futottam át a szövegedet, és végül ez a bekezdés kivágta nálam a biztosítékot:
“üs ezáltal borul az a szerep, amit idõnként játszom bizonyos közegekben, ezzel alátámasztva azt, hogy érdekes vagyok, izgalmas, „mûvészi” (1./c fent), alternatív, liberális, stb. Mindazok a szerepek, amikkel én ruháztam fel a zsidókat tinikorom óta. Mert önmagában nem tudom igazolni ezeket a tulajdonságaimat.
Ennek egy alfaja: Ha egy zsidó nem úgy viselkedik és gondolkodik, ahogy én azt „várom”, megszoktam, vagy elképzelem, akkor azzal nem tudok mit kezdeni.”
Arra gondoltam, miért törekedsz minden áron egy olyan csoportba, amibe nem tartozol, és amelyik – szerinted – így áll hozzád. Szerethetem én pl. a franciákat: rajongok az irodalmukért, a sajtjukért, Párizsért; õk meg nagyra értékelhetik, az akcentusommal együtt, hogy franciául igyekszem beszélni velük. De egyáltalán nem sértõdöm meg azon, hogy nem hiszik rólam azt, hogy ettõl már én is francia vagyok. (Büszke frankofón).
Szóval, ez lenne bõvebb lére eresztve a 2 nappal ezelõtti kiinduló gondolat, aminek kifejtése helyett, sajnos csak indulatosan vagdalkoztam. Sajnálom utólag, hogy nem vettem a fáradtságot.
2 nap távollét után, most utólag, a reakciókból fogom csak fel, hogy egyesek számára kirekesztõnek tûnhetett a hozzászólásom. Pedig szándékom szerint nem téged utasítottalak el, hanem ezt az kettõsséget, amit az írásodból kiolvastam: kivülrõl bírálom a zsidókat mint csoportot – de azt is a szemükre vetem, hogy nem kerülhetek belülre, pedig leginkább azt szeretném.
De biztosan jobban tettem volna, alaposabban tanulmányozom az írásodat, mielõtt kommentárt írok; vagy akkori vitriolos hangulatomban, inkább csak skippelem a témát – és inkább Fûszeres ínycsiklandó receptjein andalodom el…
Bocs még egyszer a bántásért!
Polnaire
“én nem osztom Szabó György képviselõtársamnak azt a meglátását, amit õ nemrégen lát, mert elég sok idõt töltött ahhoz Izraelben, hogy ne lásson rá az itteni dolgokra, hogy itt koldusok országába tért vissza, amikor hazajött, de hát, ha ennyire nem érzi jól magát, egyre közelebb kerülünk a schengeni határokhoz.”
http://index.hu/politika/belfold/antiszemita1/
elárulja nekem valaki, hogy ez a kijelentés honnan nézve antiszemita?
Kedves Balagan,
jó, akkor megpróbálom röviden elmagyarázni.
Adott egy politikai vita. Ebben a vitában egy ellenzéki politikus (Szabó) sarkos megfogalmazással él (van szegénység, de közel sem akkora, mint amekkorának állítja, ráadásul ez a fajta mélyszegénység már 1998-ban is megvolt és 2002-ig nem csökkent, sõt). Erre egy politikai ellenfele, egy kormánypárti politikus (Döry) zavaros mondatokban, melyekbõl hiányzik a politikai éleslátás, a szellem, és a kellem, de még egyeztetési hibáktól sem mentes (a politikusnak nem kell mûveltnek lennie, még átlagosan sem, érvelnie sem kell tudni meggyõzõen, részeg is lehet, vagy horribile dictu hülye), emlékezteti a hallgatóságot arra, hogy Szabó korábban Izraelben élt, állampolgárként. Ezzel óhatatlanul arra is emlékeztet, hogy Szabó zsidó. Márpedig a nyugati demokráciákban valaki identitását nem szokás az illetõnek fölróni egy vitában. Szabó zsidó. Döry nyilván nem. Na és? Erre hagyja el Döry ajkát egy nehez értelmezhetõ tagmondat a Schengeni határok közeledésérõl, ami arra enged következtetni, hogy Döry politikus kartárs egy átlagos újságolvasó szintjén sem tájékozott az ország ügyeinek tekintetében, hiszen a schengeni határok nem közelednek Magyarországhoz, lévén a magyar határ a schengeni határ is.
Amikor Jeszenszky Amerikában azzal próbálta elhárítani az Orbán-kormánytól az antiszemitizmus hajlamának vádját, hogy egy Amerikában megjelent angol nyelvû újságcikkben összeszámolta, hány zsidó is van az Orbán-kormányban, majd föltette a kérdést, lehet-e valaki antiszemita, aki zsidóknak miniszteri széket juttat a kormányában, akkor csendesen megpróbálták neki neves diplomaták elmagyarázni, hogy az ilyen érvelés a visszájára sül el, mert már maga a származás nyilvántartása is rasszizmus. Ha azonos mércével mérünk Dörynek, mint amivel Jeszenszkynek mérünk, márpedig legyünk mértéktartóak, akkor Döry szalonzsidózó kijelentésre vetemedett.
ün Döryt gondolkodás nélkül leváltanám, visszahívnám. Amúgy elsõsorban nem azért, mert zsidózott, hanem azért, mert szemmel láthatólag hiányzik belõle egy politikus tisztánlátása és önuralma, viszont fölöttébb buta, ami — ezt meg merem kockáztatni — még egy politikus esetében sem erény. Döry befejezésül (finálé) pedig megismétli Gyurcsány egyik nagy retorikai baklövését, ökörségét, böszmeségét: Ha valakinek nem tetszenek a honi viszonyok, ott a határ, ki lehet vándorolni. Ez is elhordozhatatlan ostobaság.
Egy link Jeszenszky ügyéhez.
off: nem tudjátok véletlenül ki volt az az ortodox, vagy ortodoxnak öltözött figura azon a tüntetésen tegnap?felemás infoim vannak az index azt irja, h. zsidónak öltözött, a hvg.hu azt hogy egy izrael létjogsultságát megkérdõjelezõ ortodox rabbi, de én nem tudtam róla, hogy ilyen lenne itt pesten.
Charlie: nincs igazad, Szabó György maga is többször beszélt a saját Izraelben való életérõ. Ha az inkriminált szövegrészletet valaki elolvassa, semmilyen antiszemita kijelentés nem olvasható ki belõle, hiszen azt mondta el Dõry, amit mindenki tudott Szabóról és maga a képviselõ is állított, mégpedig, hogy maga is élt Izraelben.
Na most, az Izraelben való élésrõl való beszédet, ha valaki a politikában használja, más nem használhatja? A politikában a zsidóság tényét csak autoreprezentatív üzemmódban lehet használni?
üs fordítva: ha éppen nem Izraelrõl, hanem Németországról vagy Franciaországról lenne szó, akkor is ekkora lenne e “felháborodás”?
Azt gondolom, hogy a mi mentális pre-percepciós hálózatunk van tele olyan tartalmakkal, melyek rögtön életre kelnek, ha az Izrael szó elhangzik…
Ha arra a kalaposra gondolsz, aki a HVG videófölvételén koszorút helyez el az emlékmécsesnél, akkor én erõsen kételkednék abban, hogy egy rabbival, vagy akár egy ortodox zsidóval lenne dolgunk. Nem viselkedik elõírásszerûen, szakálla és cicesze sincs, a kabátja alá kukkantva egy magyarországi középrétegbeli polgár ruhadarabjai láthatók. Tényleg olyan, mintha csak beöltözött volna.
Roland: igen, ez nekünk is feltünt. A HVG nagyon beszopta ezt a nemlabancinfós dolgot (õk hozták le elõször a hírt, amelyben “kaftános zsidó” szerepelt). Az Index riportere számára már világos volt, hogy jelmezrõl van szó, így szerepelt a képaláírásukon is.
A turbómagyar politikai performõr nyilván olvasta a JP bejegyzését és kattintott egy nagyot:
http://www.judapest.org/?p=1450
Kedves Attila,
azt írod, idézlek:
„Charlie: nincs igazad, Szabó György maga is többször beszélt a saját Izraelben való életérõl.”
Na és akkor mi van, ha beszélt róla? Illett a vita kontextusába a Fidesz-es képviselõ eredete, kettõs állampolgársága? Ha nem illett, akkor mégis miért említette meg Döry elvtárs? Milyen jelentõséget tulajdonított neki, milyen konnotációkat akart retorikailag játékba lendíteni?
„Ha az inkriminált szövegrészletet valaki elolvassa, semmilyen antiszemita kijelentés nem olvasható ki belõle, hiszen azt mondta el Dõry, amit mindenki tudott Szabóról és maga a képviselõ is állított, mégpedig, hogy maga is élt Izraelben.”
Ellenkérdés: Zuschlagnak nem volt igaza? Vagy szerinted a nyáron elhurcoltaknak októberben még hideg volt? A mondatok jelentésének megítélésénél a szándék számit. Zuschlag sem mondott alapvetõen meredeket. Badarságot beszélt õ is. A szavai, a hangeljtése, a metakommunikációja viszont azt tükrözték, hogy szemernyi tapintat sincs benne, az egész megemlékezés csupán piárfogás a számára, reprezentációs alkalom, karrierjét építõ eszköz, ripacskodásának ócska színházi kelléke. A maga részérõl tesz az áldozatokra. Magasról. Mert hogy õ magasan van, a nép pedig alacsonyan. Döryvel ugyanez a helyzet. Kiáll helyi ügyek képviselõjeként és nem tud egybefüggõen öt mondatot úgy elmondani, hogy utána pl. Novák Attila történész, vagy Vajda Károly hermeneuta meg tudná mondani egészen pontosan, hogy mire is tetszett gondolni a mélyen tisztelt politikus polgártársnak. Egy ilyen teljesen zagyvatag mondathalmazból meredez ki a vitapartner hovatartozásának, ill. kettõs állampolgárságának a firtatása, valamint — és nem tuolsó sorban — a határokra tett kibogozhatatlanul buta utalás. Szerinted Döry sporttárs a sváb származású képviselõtársainak is a fejéhez szokta vágni, hogy ha nem tetszik nekik pártja politikája, akkor ott a kies Némethon?
„Na most, az Izraelben való élésrõl való beszédet, ha valaki a politikában használja, más nem használhatja?”
Utólagos engedelmeddel ezt a mondatodat nem értem sem minden részletében, sem teljes terjedelmében. Csak sejtéseim vannak, mit is akarsz itt tõlem kérdezni.
Van/lehet persze olyan kontextus, ahol az erre való utalásnak érvelõ értelme van. Pl. Te, Gyuri, nálatok a Negevben vannak csöpögtetéses öntözéssel mûködtetett vetemények, neked tudnod kell, hogy ez a fajta locsolóberendezés a parki sétányt alacsonyabb költséggel tartja zölden.” Ebben a képzelt vitafoszlányban az utalás nem öncélú, nem fenyegetõ, hanem része egy értelmes érvelõ emberi beszédnek.
„A politikában a zsidóság tényét csak autoreprezentatív üzemmódban lehet használni?”
Válaszom rövid: Igen. De azzal a kiegészítéssel, hogy ez minden kisebbségre vonatkozik.
„üs fordítva: ha éppen nem Izraelrõl, hanem Németországról vagy Franciaországról lenne szó, akkor is ekkora lenne e “felháborodás”?
Az enyém igen. Amúgy érdekes, hogy Mádl Ferencnek (vagy bárki más nemzetiséginek) nem vágta a fejéhez senki, hogy magyar-e, s a lojalitását sem kérdõjelezte meg senki kettõs identitása okán.
„Azt gondolom, hogy a mi mentális pre-percepciós hálózatunk van tele olyan tartalmakkal, melyek rögtön életre kelnek, ha az Izrael szó elhangzik…
A mink van tele, kedves Attila, a mink?
nu, hát igen, én nem vizsgáltam ilyen alaposan a dolgot, cicesz stb, bár a simára borotvált arc elég szembetûnõ volt, de az index jelmez beszólására nekem is ez a post ugrott be:)
már csak azt nem értem, hogy mi értelme volt ennek…, meg hogy a hvg, hogy tudta igy megszivni…
Charlie: egy politikai vitába sok minden beleillik és felhasználható. Ha valaki a politikai kampányban – megnyerni szerezvén a zsidó választókat, többször is beszélt arról, hogy õ Izraelben élt, – tehát nem titkos adatról, illetve nem a nyilvánosság elé szánt saját származási titokról van szó – akkor miért baj az, ha egy szintén politikai vitában ezt valaki – aki éppen nem õ – alkalmazza. Nincs az antiszemitizmusnak olyan felfogása, amely antiszemitának tartaná azt a kijelentést, amelyben bennefoglaltatik az “Izrael” szó.
Ehhez hasonlóan, Jeszenszky Géza véleménye sem volt antiszemita, maximum furcsa, oda nem illõ, vagy ilyesmi.
A többi, amit nem értesz, próbád megérteni, szerintem nem olyan nehéz:)
Charlie: Zuschlag János a megölt áldozatokon gúnyolodott, ezt Dõry vagy Jeszenszky nem tette meg.
?gyhogy nem értem az összefüggést – közöttük….
Lehet, hogy nincs?
Charlie: magyarul, mindenki, aki egy politikai vitában utal arra, hogy politikustársa élt Izraelben, az antiszemita????
Csak ettõl és csak ezért?
Miért?
NA,
nem vagyok antiszemitizmus szagértõ, de a származás nyilvántartása nem feltétlenül anti-valami.
Viszont ha egy vitában, fõképpen egy döntéshozatali vitában, mint a politika is, valakinek az érvelését azzal diszkreditálják, hogy származására utalva megkérdõjelezik a hitelességét és a hozzáértését, akkor – ha nem is antiszemita – felrúgják a közös döntéshozatali okoskodás alapfeltevéseit.
Ez egy kicsit hosszú, kacifántos mondat lett :(((
Képzeljük el, hogy egy tudományos vitában kijelentik a vitapartnerrõl, hogy zsidó/katolikus/libsi/konzi/stb. Ott csak zavaró és mulatságos, de elõfordul :(( Viszont egy kollektív döntéshozatalra irányuló vitában egy ilyen utalás igyekszik kizárni résztvevõket, érveléseket, noha a döntés az így kizártakra is vonatkozni fog. Ha nem is antiszemita, de civilizálatlan – szvsz.
Kedves Tölgy,
Dõry képviselõ ezt mondta:
“én nem osztom Szabó György képviselõtársamnak azt a meglátását, amit õ nemrégen lát, mert elég sok idõt töltött ahhoz Izraelben, hogy ne lásson rá az itteni dolgokra, hogy itt koldusok országába tért vissza, amikor hazajött, de hát, ha ennyire nem érzi jól magát, egyre közelebb kerülünk a schengeni határokhoz.”
Ez eléggé ormótlan állítás, de antiszemitizmust én nem látok benne. Nyilvános adatról van szó, ezzel kampányolt Szabó úr 2006 tavaszán az ?jlipótvárosban, ahol indult.
Egyébként én nem vagyok pro vagy kontra semmi ellen, csak aggódom amiatt, hogy a zsé-téma ennyira tematizálódik a politikában, pro és kontra….
„Ehhez hasonlóan, Jeszenszky Géza véleménye sem volt antiszemita, maximum furcsa, oda nem illõ, vagy ilyesmi.”
Lám, ilyen kacifántos dolog a pluralizmus: eltér a véleményünk. Szerintem Jeszenszky – minden jóindulatának dacára – szalonképtelen, antiszemita érvelést alkalmazott. Jeszenszky egyéni tragédiája ez. Nagyon jó szándékú ember. Képtelen viszont az orránál távolabbra gondolkodni. Valakinek a származását nem tematizáljuk politikailag, mert lényegtelen. A törvény elõtt mindenki egyenlõ a származására való tekintet nélkül. Az pedig, hogy egyes szenátorjelöltek afro- vagy dél-amerikai származásokból igyekeznek tõkét kovácsolni, Szabó pedig a zsidóságából, azért nem mondd ellen a fönti mércének, mert a) azt jelzi a választópolgárnak, hogy fokozottan ismeri a származásában osztozók problémáit, s nem pedig az, hogy a többiek érdekképviseletét nem fogja tudni ellátni, b) ez az õ egyéni döntése.
Zuschlag semmi gúnyosat nem mondott. Zuschlag egyszerûen idétlenkedett, ahogyan az úttörõk a november hetedikei ünnepségek szünetében a kulisszák mögött marháskodtak annak idején. Ahogy a kisdobosoknak, úttörõknek sem jelentett puszta kötelességnél többet az ünnepi alkalom, úgy volt ezzel Zuschlag is. A párhuzamom amúgy sem a megszólalás hangulatára vonatkozott, hanem a szövegére. Textuálisan Zuschlag szövege is ártalmatlan értelmetlenség, ha megengeded a szójátékot, Göry sporttárs verbális jobbhorogja is az. Egyiket sem menti az ostobaság. A butaság ugyanis nem erény. Még Magyarországon sem, még a politikában sem.
Amúgy nem válaszoltál a legfontosabb kérdésre: Mi a célja Szabó több, mint tíz évvel ezelõtti izraeli egzisztenciájának az adott vitához? Megemlítõdött, tehát intenció áll a mondat mögött. Vajh mi ez az intenció?
„Charlie: magyarul, mindenki, aki egy politikai vitában utal arra, hogy politikustársa élt Izraelben, az antiszemita????
Csak ettõl és csak ezért?
Miért?”
Talán elkerülte a figyelmedet, de leírtam egy vitafoszlányt, ahol nem értelmezõdhetnék antiszemita megnyilvánulásként Szabó izraeli állampolgársága. Az újságok által közölt vita nem ilyen szövegkörnyezetet hozott. Itt a származás fölemlegetése igenis a másik diszkreditálásának eszköze volt. Ha valaki zsidó származását diszkreditálási szándékkal emlegetik, akkor az nem antiszemita megnyilvánulás?
Döry kijelentésének sokféle értelmezése lehet. A kérdés az, hogy ki mit és miért ért félre.
Tegyük fel, hogy Döry azért hozta szóba Izraelt, hogy ezzel a hallgatóság tudomására hozza Szabó zsidó származását. Azért “tegyük fel”, mert utólag sem cáfolni, sem alátámasztani nem tudjuk.
A mondatba ekkor könnyen beleérhetõ egy – a szélsõjobboldali sajtóban is használatos – antiszemita panel: a belpolitikai kérdésekben kritikát megfogalmazó zsidók felkérése az ország elhagyására. Persze mindez csak élénk fantázia és paranoia mellett.
Mivel a szöveg ettõl függetlenül is iskolapéldája a koncentrált rosszindulatnak és ostobaságnak, kétlem, hogy Döry alkalmas bármiféle politikai vagy társadalmi érdek képviseletére.
Charlie: az antiszemitizmus egy politikai ideológia, sokféle elvben/nézetben való hit kell hozzá. ün Dõry hsz-ébõl maximum a bunkóságot vélem kiolvasni, de az antiszemitizmust nem, hiszen – szabadon lefordítva nagyjából azt mondta, hogy “mit ugrálsz öreg, amikor éveket voltál külföldön”….Mivel az illetõ tényleg Izraelben élt, és erre többször büszkén is hivatkozott a kampányában, Izraelt említette meg…Hol itt az antiszemitizmus?
Jeszenszky szerencsétlen megjegyzést tett, de ezt sem tekinteném antiszemitának, hiszen semmilyen zsidóellenes ideológia nem állt (mármint szellemi értelemben) mögötte, bár van egy kissé etnicista felhangja a megszólalásnak. Ugyanakkor Antall József és Jeszenszky Géza sokat tettek azért, hogy Magyarország és Izrael kapcsolatai rendezõdjenek, ez számomra többet ér, mint egy szerencsétlen elszólás…
Szerintem monnyon le Dõry (meg az egész MSZP). Ha. Már. Pártpolitizálunk.
Egyébként offtopic az egész bagázs! Átrakjam külön topikba?
Na, most akkor megengedem magamnak azt, hogy ahelyett, hogy azt mondjam, Charlie-val teljes mértékben egyetértek, azt mondom, Charlie-nak tökéletesen igaza van!
Volna egy kérdésem: Amikor Mihály üva indult a polgármesteri választásokon bennem is az fogalmazódott meg elsõ körben, hogy jó aranyos, meg kedves meg a demszkynél csak jobb lehet de az elmúlt években csak Jeruzsálemben élt mit tud akkor a budapesti viszonyokról? Ez most akkor antiszemitizmus vagy sem?
Tal Avivban élt. De kérdezzük meg EMA-t! :]
az over pc es a az ellenzek `nacit fogtunk a baloldalon muhaha!` mentalitasanak kevereke ez a hiszteriakeltes, amihez a az egyre torpulo yuppie-part keszseggel asszisztalt.dory ettol meg siman lehet antiszemita, de amig nem tukmalja a nyilvanossagra ezt, addig maganugy.ez a kijelentes taplo, de ebbe belemagyarazni mindenfelet, sztem ez kiborito es nagyon rossz fele vezet.
`el lehet menni Szlovakiaba!`
sztem kb. egyenrangu a ket kijelentes, mindaketto bunko es meggondolatlan lezarasa egy vitanak.
Kedves Shadai!
ün azt hittem, hogy az itt kommentelõ és a szoci képviselõ antiszemitizmusa és/vagy lemondása mellett kardoskodók könnyen el tudják dönteni ezt a kérdést.
Vagy ez bonyolultabb lenne mint a képviselõ esete?
Nem bonyolultabb, de miután az érintett redszeres olvasója és kommentelõje a blognak, akár meg is kérdezhetjük. Kíváncsi lennék, hogy találkozott-e ilyen “beszólásokkal” a kampánya során.
pár napig nem voltam netközelben….
Polnaire!
Nem haragszom (bár a humorérzékemre is megjegyzést tettél, az azért fáj..:))
Azt írtad: “Arra gondoltam, miért törekedsz minden áron egy olyan csoportba, amibe nem tartozol, és amelyik – szerinted – így áll hozzád. ”
Ez egy nagyon nagy kérdés! ün is feltettem már magamnak x-szer az utóbbi években. (Fontos hozzátennem: a postban felvázolt érzéshalmaz erõsen lelkiállapot-függõ. Amikor ezt az szöveget írtam, erõsen benne voltam ebben a lelkiállapotban, most már annyira nem, sõt egyre kevésbé. Nem az érdeklõdésem kezd lankadni a zsidó témákkal szemben, hanem az érdeklõdésem “egészségtelten töltete”…)
Egyébként ez a fajta “monománia” is jellemzõ a filo-antiszemitizmusra. ürdekes dolog, hogy a Kurucz-infókon arányaiban sokkal többet foglalkoznak a zsidó témákkal, mint máshol. A tipikus antiszemita blogokan mindig van külön “Izrael” témakör, stb. A filo-és antiszemitizmus hasonló gyökerei számomra is nyilvánvalóak- sõt pont ez a fõ motívuma az írásomnak is. Az utolsó mondatodban benne van ennek az eszenciája: “nem téged utasítottalak el, hanem ezt az kettõsséget, amit az írásodból kiolvastam: kivülrõl bírálom a zsidókat mint csoportot – de azt is a szemükre vetem, hogy nem kerülhetek belülre, pedig leginkább azt szeretném.” Na hát ezt a kettõségget én is visszautasítom!:) (vagy legalábbis küzdök ellene.:) De mondjuk még mindig jobb a kettõsség, mint a “szimplán” antiszemitizmus. üs hozzátenném: én sosem bírálom “A zsidókat”. Ugyanis tisztában vagyok vele, hogy ez a szó, így ebben a formában nem létezik. Mint ahogy abban a formában sem, ahogyan én alkottam meg filoszemitizmusomból kiindulva…
A filoszemitizmusnak nyilván vannak “egészséges” formái, ha megfelelõ önértékeléssel párosul.:)
A franciákat én is nagyon szeretem! A sajtjukat, a nyelvüket, a zenéjüket, Párizst. Jelenleg közelebb vagyok hozzájuk, mint a zsidókhoz..:)
(Ha továbbra is kiváncsi vagy a “miért”-re, van egy másik írásom, egy nagyon kemény, de szép írás, szeretem. De az már tényleg nagyon intim.. Ha érdekel, írj, elküldöm neked: zsofiaa@freemail.hu)
Kedves Attila,
szerintem az antiszemitizmus nem föltétlenül ideológia. A szó maga is csupán annyit tesz: zsidóellenesség. A legtöbb olyan antiszemita megnyilvánulás mögött, mellyel találkozom, semmilyen ideológia, semmilyen tervszerûség sem húzódik meg. Ha az antiszemitizmus ideológia volna mint írod, akkor annak a fogalomnak, hogy „zsigeri antiszemitizmus” nem volna semmi értelme, holott hát igencsak van.
Döry mondatai persze a le lehet úgy fordítani, ahogy ezt Te teszed. Analogice a „Te, rohadt, büdös zsidó!” hangzatú mondatot is le lehet úgy fordítani, hogy „Jól megizzadt ebben a nyári kánikulában, kedves szomszéd, ideje lenne letusolnia.” Csak kis jó indulat kell a dologhoz, vagy némi irónia.
Amikor Jeszenszkyrõl beszélsz, akkor politizálsz (cionista szempontokat érvényesítesz). ün nem vagyok politikus. A magyar politikai közéletbõl hiányolom a politikát. Tehát a szempontjaim nem lehetnek politikaiak. Csak a párhuzamra utaltam, mely akkor is fönnáll, ha nagyra, és akkor is, ha kevésre becsüljük szegény Géza bátyánkat.
Amúgy, ha egy román politikus a romániai magyarnak mondana hasonlót, akkor is éreznénk az elutasító jellegû etnikai (antihungárius) kicsengést.
Világos, hogy a Fidesz politikai eszközként használja föl az esetet. Mit várt viszont az az MSZP, amely rendre kijátssza az antiszemitizmus és a nacionalizmus kártyáját? Ezek olcsó játszmák hülyegyerekeknek, de maga a jelenség (politikusnak nincsenek világos gondolatai, mondatai, a másik identitásában vájkál stb.) mégis figyelemre méltó. ükes bizonyítéka annak, hogy a posztkontraszelektáció korszakában vagyunk.
Kedves Matyi,
A párhuzam azért nem áll fönn, mert Szabó képviselõ már több mint tíz éve újra Magyarországon él. Amúgy is naivitás azt gondolni, hogy a politikusok magányos harcosok. Mindegyik mögött több szakértõ is áll. Tehát, Döry nem föltételezheti, hogy fideszes kollégája nem konzultál olyan kérdésekben szakértõkkel, amelyekben esetleg információi vagy tapasztalatai Izraelben töltött évei miatt hiányosak.
Köszönöm Shadainak a jelzést,így legalább végigolvastam ezt az érdekes megjegyzéssort…
Matyi kérdésére:
“természetesen” ez volt a zsigeri reakció arra a hucpára (szemtelenségre), részemrõl, hogy jelöltetni merészeltem magam. Mivel nincs párhuzamos példa, hogy mondjuk xy Párizsban élt 22 évet, és városgazdász a szakmája, valamint már két és fél éve napi rendszerességgel foglalkozik Budapest problémáival – nem lehet eldönteni, hogy az idegenkedés abból adódótt, amit kimondtak, vagyis, hogy sokáig nem éltem itt, vagy azért, mert Izraelben éltem…
A sete-suta újságcikkek után mindig voltak ilyen-olyan zsidózó-anyázó megjegyzések, de miután nem sértõdtem meg, hanem vitatkoztam a magam igazáért, a legtöbb esetben átsiklottunk a valódi témára, mármint a város problémáira. Egyetlen eset volt kivétel, egy Rózsa Misi nevezetû, aki következetesen szitkozódott, hazug állítások sorát tette fel a netre, személyeskedett, és mindennek elmondott, de egyetlen szóval nem volt képes a városrendezési ügyekhez hozzászólni. Utóbb kiderült, hogy miért : Demszky választási kampányában vett részt, vagyis pénzért szidta az anyámat, de szakmai tudása a nullával egyenlõ…
Az eredeti témához: amikor vagy tíz évvel ezelõtt megvettem az elsõ számítógépemet és rákattantam a netre, egy Hunnia nevezetû fórumra zuhantam be – kezdettõl a valódi nevemen írtam és egy másodpercig nem tagadtam, hogy mi vagyok, és hol élek. Ez a Hunnia egy kifejezetten antiszemita honlap volt, mint utóbb kiderült, olyan nikkekkel, mint Mengele. Kb. fél évig álltam a sarat, “többszörös túlerõvel” és csak akkor hagytam abba, amikor Mengele belátta, hogy ilyen névvel nem sikk a netten írogatni. Ennek a fél évnek köszönhettem egy igaz jó barátot, és számos olyan megjegyzést, amibõl kiderült számomra, hogy a tudatlanság a zsidókkal kapcsolatban iszonyúan nagy, ezért élhetnek a Zsófi által is emlegetett elõítéletek, viszont a tudással párhuzamosan jócskán voltak, akik felülbírálták korábbi nézeteiket, és talán ezért gondolom, hogy az elõítéletes gondolkodás leküzdésére, és most mindegy, hogy valaki filo, vagy antiszemita, vagy csak egyszerûen utálja az idegeneket – a legjobb módszer az ismeretterjesztés.
Amennyire idõm és energiám engedi, ezért írok Izraelrõl, az ott élõ zsidókról, mert ez a téma néha még a magyar zsidóknak is újdonság – õk is rengeteg elõítélettel vannak tele az országot illetõen.
Az elõítéletekrõl pedig csak annyit, hogy nagyon nehéz nem elõítéletesnek lenni, bárhol áll az ember. Mert az elõítéletek olyanok, mint a jelzõpóznák egy ismeretlen terepen – segítségükkel kisebb strapával, látszólag jól tájékozódunk. Csakhogy éppen ez benne a megtévesztõ: az elõítéletek félrevezetnek, és a helyes útról elvonják a figyelmünket. Tapasztalatom szerint, ha tudatosan, az embereket a maguk egyediségében próbáljuk megismerni, akkor tudunk a legjobban védekezni az elõítéletek ellen – de ez cseppet sem könnyû! Mert az sem segít, ha az ember megismer egy zsidót, romát, arabot, vagy akárkit, aki nem olyan, mint a sztereotítia. Az sem segit, ha sokat megismer az ember…:) Az én egyik férjem azért futkározott (szó szerint) a zsidó lányok után, hogy megtudja a “titkot” – persze, ez nem segített a súlyos antiszemitizmusán, hiszen az valójában a saját önértékelésébõl fakadt: egyszerre csodálta és utálta a zsidókat, mert a saját tehetetlenségét csak ebben a gyûlöletben tudta levezetni. Húsz évvel a válásunk után, és többezer kilométer távolságról is engem tartott felelõsnek a saját szerencsétlenkedéseiért….
Neki és a többi antiszemitának is azt szoktam tanácsolni, hogy irigykedés és gyûlölködés helyett – amelyek iszonyú sok energiát kötnek le – tanuljanak el, egy-két “zsidós” tulajdonságot, viselkedési formát…Például, keményen dolgozni, napi 5 és fél, hat napon át, majd a fennmaradó egy nap nem a megélhetésért, hanem a saját szellemiségedért tanulni, gondolkodni, olvasni – ez persze fárasztóbb, mint azt hinni, hogy ezek itt egymás közt elosztanak minden földi jót… Pedig a “gazdagság” egyik alaptitka, a kökemény, de ésszel végzett munka, és a szellemiség állandó ébrentartása – Izraelben az átlagéletkor igen magas, a háborúk ellenére, és “furcsamód” a nagy szellemi tekintélyû emberek igen magas kort érnek meg…. Ma például tuti, hogy kaptam egy jókívánságot az egyik ingatlankezelõ cég dolgozójától, aki már pénteken délben elment hétvégézni, és hétfõn délelõtt is még valahol kódorgott – nem tudtam megállni, hogy ne mondjam, hogy ez igazán csoda, hogy ilyen kis munkával is megél, hiszen hét napból hármat nem dolgozni, az igazán nagy eredmény…:)
Több mint egy éve idõm 99 százalékát Magyarországon töltöm, úgyhogy tudnék mesélni holnap reggelig arról, hogy mi mindent lehetne ellesni az izraeliektõl, félelmek és irígység helyett, és micsoda nagyszerû hellyé lehetne alakítani ezt a várost, ezt az országot… Tanulni pedig nem szégyen – a “zsidók” párezer éven keresztül hozzászoktak, hogy mindig tanulniuk kell, és erre többnyire hajlandók is a siker érdekében…
Kedves Charlie,
magyarul D. képviselõ azért antiszemita, mert te azt mondod, hogy antiszemita. ün meg azért mondom Jeszenszkyrõl azt, amit mondok, meg polizizálok.
Köszönöm az elmés bizonyítást és a lovagias mondatokatokat:D:D
Hááát, ne is haragudjál, de ezekért az ad hominem butaságokat nem volt sok értelme leírnod.
ad.1.: nekem Jeszenszkyrõl mindig is ez volt a véleményem, függetlenül a civil tisztségeimtõl. Amit te keversz be itten a vitába, feleslegesen, értelmetlenül és inkorrektül…
ad.2.: az antiszemitizmus egy ideológia, olyan értelemben, ahogyan azt a szociológusok használják és – ebben az értelemben – D. képviselõ szövege nem az, mert nem rendelkezik azokkal a jegyekkel, melyekkel az antiszemitizmus nevû ideológia rendelkezik…
Legalább egy antiszemitizmus definiciót próbáljál meg kitalálni, ha már kifogytál az érvekbõl.
Sorry a betûhibákért, elírásokért….
Kedves NA,
megértem, hogy nem szeretnéd a zs vitamin kérdését politikai üggyé tenni, olvastam az ezzel kapcsolatos írásodat a Szombatban, és egyet is értek vele. üs azt hiszem 2002-ben és 2006-ban nem is lett kampánytéma. Legfeljebb OVi “zsidócigány” voltáról ment a baller suttogó propaganda.
De mivel az antiszemitizmus (és a rasszizmus általában) az utóbbi évtizedekben a legfõbb erkölcsi és politikai bûnné emelkedett, fõleg Európában, ezért ne csodálkozz azon, hogy a politikai riválisok szívesen nevezik egymást antiszemitának idehaza. Márcsak azért is, mert akkor NYugat szimpátiája, támogatása is elnyerhetõ. (Az OVi-kormánynak is jelentõs részben ezzel tudtak alávágni a washingtoni vezetésben; erre vonatkozóan vannak hírek, pletyók.)
Így, ha egy politikus hír akar lenni vagy nagyot akar mondani, elõ fog állni az antiszemitizmus váddal. Így vagy úgy szerintem a zs vitamin politikai téma marad addig, amíg az antiszemitizmus is kiemelkedõ bûnnek számít.
Ha valaki azt álítja, hogy D. képviselõ bunkó – ezt többen itt megtették fentebb – az nem hír, de ha azt állítja, hogy antiszemita, az nagyobbat szól. Te is tudod :))
Az én kommentem talán nem lesz inspiráló, de fontos megjegyeznem:
eléggé megütött polnaire elsõ reakciója, most látva a másodikat kalapom emelem. Jó, hogy megszületett a második komment. Nagyon.
Kedves Tölgy,
persze ettõl az antiszemitizmus és a raszizmus tényleg nem jó dolog, csak éppen nem szabad(na) visszaélni vele…
Egyébként hali:)
Drága Attila,
utolsó hozzászólásodból én nem vonnám le azt az elhamarkodott következtetést, hogy akárcsak részleteiben is értetted elõzõ hozzászólásomat. Viszont nagyon indulatosnak tûnsz. Nyugi.
“az elõítéletesség, az antiszemita kultúra kialakulása és az antiszemita politikai ideológia létrejötte – nem következik szükségszerûen egymásból, egyidejû megjelenésük rajtuk kívülálló és egymástól is független történelmi tényezõk következménye.
/ Kovács András: A kéznél lévõ idegen
A perspektívák: a zsidóellenes elõítéletességtõl a politikai antiszemitizmusig? /
Drága Charlie,
egyáltalán nem vagyok ideges, sõt, elképesztõen nyugodt és higgadt vagyok.
Csak éppen visszautasítanám az inkorrekt és a kontextusba nem illeszthetõ személyeskedést.
Azt hiszem, ez nem méltó hozzád.
üs ezt a lehetõ legnagyobb jóindulattal mondom:)
Drága Charlie,
bárhogyan is igyekszel, nem olyan bonyolult az érvelésed és annak tartalma, hogy az MTA Filozófia Intézetének teljes állományát kellene foglakoztatni a megértéséhez:)
Tehát még egyszer: a képviselõ véleménye maximum otrombaság, mert nem alkot összefüggõ rendszert, nincs kialakult és kikristályosodott világkép, bár – állítólag – máskor is hajlamos volt etnicista megjegyzésekre.
De ez még mindig nem antiszemitizmus, mert nincs mögötte rendszer, a zsidó szóval kapcsolatos negatív tartomány sem jelenik meg, Izraelt pedig nem a régiúj antiszemitizmus kliséi szerint alkalmazza.
Ha valami miatt le lehetne szídni, az az, hogy nem szokás magyar állampolgárnak – akármennyit is élt külföldön vagy akármennyire is kettõs állampolgár – a magyar állampol-gáriságát és képviselõi jogait kétségbe vonni pusztán amiatt, hogy sokáig élt külföldön vagy kettõs állampolgár.
Kedves Attila,
elárulnád, hogy mit tartasz személyeskedésnek fenti megyilvánulásaim bármelyikében?
Már korábban is konstatáltam: nagyon úgy föst, hogy eltérõen ítéljük meg, mi az antiszemitizmus. ün túl tudom ezt élni.
Kedves Charlie,
Ezt neveztem annak: “Amikor Jeszenszkyrõl beszélsz, akkor politizálsz (cionista szempontokat érvényesítesz).”
Merthogy, amikor te pl. hozzászólsz a XIII. önkormányzat ülésén elhangzottakhoz és értékeled azt, nem “politizálsz”? Ha a politikai kérdésekre való bármilyen reflexiót politizálásnak minõsíted, akkor itt mindenki “politizál”. Ha csak az enyémet nevezed annak, akkor az személyeskedés.
Aztán: a zsidó államhoz való viszony nem pusztán politikai, hanem világnézeti ügy és ebben az Antall-kabinet következetes és pozitív volt. Antall felszólalása az ENSZ-ben nagyban hozzájárult ahhoz, hogy a “cioniz-mus=rasszizmus” határozatot megsemmisítsék.
Hogy aztán a Csurka-féle – valóban antiszemita társasággal -hogyan viselkedtek, az már egy másik történet.
Kedves Attila!
ün újra átolvastam Charlie megjegyzéseit, és személyeskedésnek a nyomát sem találtam bennük.
Így én is kíváncsian várom a válaszodat, hogy
te vajon mit tartasz bennük személyeskedésnek.
Azért tartom ezt lényeges kérdésnek, mert lényegre koncentráló, tartalmas vitákat, hiteles gondolatfutamokat mégiscsak személyeskedés nélkül érdemes /lehet/ folytatni.
Attila megjegyzésében ezt viszont személyeskedésnek tartom. Még akkor is, ha mosolyog hozzá. :))
“bárhogyan is igyekszel, nem olyan bonyolult az érvelésed és annak tartalma, hogy az MTA Filozófia Intézetének teljes állományát kellene foglakoztatni a megértéséhez:)”
Kedves Malvina,
azt hiszem nem tudod, de Charlie tudja, hogy 2006 decemberében engem választottak meg a Magyarországi Cionista Szövetség elnökének, ami nem fontos itt, de Charlie erre utalt a cionista “politizálással”.
Smileys megjegyzésem meg Charlienak arra a vitafogására vonatkozott, mely érdemben nem tett hozzá semmit a vita menetéhez, ugyanakkor alkalmazta a vitapertnerem “nem érti, amit írok” klasszikus cselét.
De talán vissza kellene térni (komolyan) a vita érdemi részéhez. Engem tényleg érdekel az, hogy ki és miért és mit nevez antiszemitizmusnak. üs miért pont azt, amit?
Attila,
köszönöm. Most már tudom.
ün ezt – többek között – nagyon jó “leírásnak” tartom.
„üsszefoglalva az antiszemitizmus specifikuma az, hogy nem elégszik meg csupán a zsidókkal szembeni bizalmatlansággal és gyanakvással (BIB? [1978] 1983:826; CSEPELI 1990), hanem egyfajta “világnézetté” (HOLZ 2001) is válik, melyben az outgroup (zsidó konstrukció, zsidók ill. a zsidónak véltek) a ‚Gonosz”, a ‚rossz szellem”, a ‚rossz akarat” megtestesítõi (SARTRE 1947), akik örök harcban állnak a “Jóval”. E világképben az outgroup (zsidó konstrukció, zsidók ill. a zsidónak véltek) egy a nemzeti identitással szemben álló “antiidentitás” megtestesítõivé válnak (HOLZ 1995). Ebbõl a démonizálásból keletkezik a “misztikus zsidó”, mint kulturális konstrukció, ami az ún. “projektív antiszemitizmus” forrása. Ezen a ponton tehát az antiszemitizmusról már, mint “kulturális kódról” (VOLKOV 2000) beszélhetünk. Így válik az antiszemitizmus egyfajta gondolkozás-, érzés- és cselekvésvilág összességévé. Az antiszemitákat saját érték- és normarendjüknek megfelelõ közös ethos köti össze, amely egyaránt ideológia, világnézet és nagy szimbolikus egység, tehát kulturális jelenség (VOLKOV 2000:19). Egyesek kategorikusan elutasítják ezt a kultúrát, mások passzívan vagy aktívan részesévé válnak. Ebben az értelemben tehát az antiszemitizmus csak másodrangúlag irányul zsidók ellen, elsõsorban azonban kulturális magatartásforma.”
/ Részlet Marsovszky Magdolna: Az antiszemitizmus: “Egy pozitív program negatív része” c. tanulmányából
Megjelent az Eszmélet c. Társadalomkritikai és kulturális folyóirat, 69. számában /2006 tavasz/
Kedves Attila,
a tõlem idézett mondat nem volt utalás az MCSz-ben betöltött tisztségedre . Egyértelmûen vonatkozott viszont egy korábbi megfogalmazásodra, melyet idéznék:
“Ugyanakkor Antall József és Jeszenszky Géza sokat tettek azért, hogy Magyarország és Izrael kapcsolatai rendezõdjenek, ez számomra többet ér, mint egy szerencsétlen elszólás…
Eszerint nem Jeszenszky egy-egy konkrét megnyilvánulása mérvadó, hanem egész politikusi életpályája. Ez utóbbi megítélésében pedig a perdöntõ mozzanat az az elévülhetetlen érdem, melyet Antall József segítõjeként (minister) a Magyar Köztársaság és Izrael Állam diplomáciai kapcsolatainak rendezésekor szerzett. E gondolatmenet az antiszemitizmus megítélésének kérdését politikai (diplomáciai) kontextusra korlátozza, valaki érdemeit csakis a cionista állam szempontjából szemléli. Az antiszemitizmus azonban az izraelellenességnél jóval komplexebb jelenségegyüttes. Példának okáért attól még, hogy valaki politikai vagy gazdasági érdekbõl jó viszonyra törekszik Izrael Állammal (vagy egy zsidó kereskedõvel), még adott esetben tehet antiszemita kijelentéseket, a kettõ ugyanis nem zárja ki egymást. Sõt az sem, ha valaki tiszta szívû és jó szándékú, mint amilyen Jeszenszky (lásd pl. az 1994-es történészi emlékkonferencián tartott beszédét). Azt jeleztem tehát feléd, hogy nem találom az ilyen kizárólag politikai jellegû mérlegeléseket meggyõzõnek, mert nem vagyok politikus (homo politicus, politikusi alkat), nem tudom ilyen kizárólagos kategóroiákban szemlélni a dolgokat. Tudom, hogy ez nagy hiba. De hát nem lehet mindenki tökéletes.
Kedves Malvina,
szép-szép ez a definíció, persze. De mi van azokkal az antiszemitákkal, akik számára az antiszemitizmus nem ideológia, hanem indulat, s akik sosem reflektálnak a a cselekedeteikre (pl. a közcsendõrök)? ?k nem antiszemiták?
“Ezen a ponton tehát az antiszemitizmusról már, mint “kulturális kódról” (VOLKOV 2000) beszélhetünk. Így válik az antiszemitizmus egy fajta gondolkozás-, érzés- és cselekvésvilág összességévé.”
Ebbe az önreflexió nélküli indulati cselekvés is bõven belefér.
Biztos vagy benne, hogy a közcsendõrök sosem reflektálnak a cselekedeteikre?
Kedves Charlie: egy ember (még akkor is, ha politikus) megítélésének nem része az egésze, hanem egésze, azaz minden cselekedete és megszólalása egyforma súllyal nyom a latba. Jeszenszky Géza a hagyományos magyar középosztály sérelmi politikáját (és valós sérelmeit képviselte), de egyik idézett megszólalása sem volt antiszemita, még az amerikai lapban tett megnyilatkozását is (talán) otrombának lehet minõsíteni, de antiszemitának semmiképpen sem. Nem azért, mert egyébként jó viszonyra törekedett Izraellel, hanem azért, mert nem jellemezte zsidóellenesség, semmilyen szempontból sem.
Az antiszemitizmus nem tévesztendõ össze az etnicizmussal, a tradícionálisan közösségelvû gondolkodással, ésatöbbivel, az inkább egy kifejlett világnézet, mellyel csak akkor lehet lestemplizni valakit, ha az folyamatosan okot ad rá. A mai magyar pártpolitikai erõtérben elhangzó kijelentésekkel én nagyon óvatosan bánnék….
Az Izraelhez való viszonyt továbbra sem tartom tisztán politikai kérdésnek, itt csak a hagyományos politika/politikum elválasztásra utalnék. Illetve nem kevésbé az, mint a szórványos antiszemita jelenségekhez való viszony, amely nem lehet pusztán teoretikus.
Ha nem arra gondoltál, akkor rendben van.
A következõ rész tartalmából:
Az mszp-s képviselõ brutális antiszemita kirohanására válaszul a fideszes képviselõk lezsidózzák az ?jlipótvárosi polgárokat:
“Elkeserítõ, hogy ilyen kijelentés elhangozhat abban az önkormányzatban amely ?jlipótváros önkormányzata is egyben.”
http://www.hirszerzo.hu/cikk.ez_a_zsidozas_aljas_felszinre_torese.49951.html
Olyan szép sztori ez, cseppben a tenger. Mindenki mondjon le. Most!
Kedves Malvina,
az önreflexió nélküli indulati cselekvés azért nem fér bele Marsovszky féle definícióba, mert alább azt írja, hogy
Az antiszemitákat saját érték- és normarendjüknek megfelelõ közös ethos köti össze, amely egyaránt ideológia, világnézet és nagy szimbolikus egység, tehát kulturális jelenség (VOLKOV 2000:19).
Márpedig az önreflexió nélküli, indulati cselekvés per definitionem nem ideológiai, világnézeti ill. szimbolikus. Sok eseti zsidózó hárítja el magától õszinte elképedéssel az antiszemitizmus vádját. Ismétlem a szomszédasszonyunk remekbe szabott megfogalmazását: Nem vagyok antiszemita, de nem szavazok az SZDSZ-re, mert sok benne a zsidó”. Nehéz lenne õt fölmentei az antiszemitizmus gyanúja alól, de legalább ilyen nehéz lenne õt egy ideológiai térben elhelyezni, pláne egy közös antiszemita ethosz szimbolikáját értõ emberként fölfognunk. Tudniillik õ teljes lelkével hitte, amit mondott. A két tagmondat közt csak a mi ideológiai, reflexív megközelítésünk fényében mutatkozik ellentmondás, a számára nem. Az ember természeténél fogva nem ver zsidót, csak épp nem szavaz rá, mert rohadt, büdös zsidó. Nincs ebben semmi kirekesztõ vagy pláne elõítéletes. Egyszerûen a tudat aljának mélyébõl ez bugyog föl. (A zsidó bármely más a szomszédasszonyunkban félelmet vagy szorongás kiváltó szituációval kapcsolatos csoporttal tetszõlegesen behelyettesíthetõ, ami kizárja az ideológiai szilárdság lehetõségét.”
Kedves Attila,
azt írod, hogy az antiszemitizmus nem tévesztendõ össze az etnicizmussal. Ennek a disztinkciónak az ösvényén azért esik nehezemre követnelek, mert az az etnicizmus, vagyis az az etnikai alapú (hátrányos) megkülönböztetés, melynél a hátrányosan megkülönböztetett etnikum — mit ad I-sten — épp a „zsidó”, maga az antiszemitizmus.
A Jeszenszky-jelenség a számomra azért érdekes, mert azt példázza, hogy valaki akarata és jobb meggyõzõdése dacára miként tud ártó folyamatok tevékeny részesévé válni. A 94-es konferenciai beszéde is ennek egyértelmû példája. A beszéd logikai váza ma már antiszemita közhely, holott Jeszenszkytõl semmi sem állt már akkoriban sem távolabb, mint a szélsõjobb számára ideológiai muníciót szolgáltatni. A félelmetes a kirekesztõ indulatokban pont az, hogy a tudat nem tudja átvilágítani a lélek indítékait. Ha tudták volna az evangélisták, hogy mire hajlamosítja majd kései korok keresztényeit az ?jszövetség nem egy antijudaista kijelentése, akkor nyilván nem adtak volna ilyen megfogalmazással hangot valláskritikájuknak (az evangélisták nem voltak antiszemiták, csak „messianista karaiták”). Mégis nehéz lenne az evangéliumi antijudaizmusnak épp az antiszemitizmusban játszott gerjesztõ szerepét elvitatni. (Groteszk látvány, amikor a vallás tanaiban nem hívõ szélsõjobbosok hivatkoznak rá.)
Döry fölszólalásában, vagy elszólásában is az önuralom híján nyelvi formát öltõ indulat az, ami az én értelmezésemben nyilvánvaló módon az antiszemitizmus jelenségkörébe tartozik. A számomra ezért nem dönt az antiszemitizmus kérdésében a teleologikus átgondoltság (a manipulatív retorikai fortély) vagy az iteráció. Ezek híján is megnyilvánulhat valakiben az antiszemitizmus.
Ami azt illeti, vonzóvá sem ideológiailag válik az antiszemitizmus, hanem emocionálisan. Ez vonatozik az antiszemitizmus újkeletû akkulturációjára A futballhuligánok közt sem ideológiai alapon terjed a zsidózás, ahogy annak sem szexuálfilozófiai okai vannak, ha a túlterhelt liftbe belépõ izomagyú, miközben arrébb lök, reflexszerûen vágja a fejemhez, hogy „rohadt köcsög, buzi, zsidó”. Vagy ez nem is antiszemitizmus?
Tet: ez telitalálat volt!:)
Charlie: nem, az etnicista gondolkodás nem szükségképpen antiszemita, mert nem szükségszerûen irányul a zsidóság ellen, inkább a “saját” nemzet reflektálatlan védelmét folytatja – folyamatosan.
A reflexiótlan indulat fogalma nem elegendõ az antiszemitizmus bonyolult képletének megértéséhez, sõt, az antiszemitizmus keletkezéséhez ez csak a kezdeti lökést adja meg, a továbbiakhoz komoly tudati beszûkülés és ideológiai felépítmény szükséges.
Visszatérve Jeszenszkyhez: a volt külügyminiszter és nagykövet egy holokauszt-rendezvényen a magyar katonák szenvedéseirõl beszélt, ami komoly tapintatlanság és nagyonis problémás, semmiképpen sem antiszemitizmus. Sokan féltékenyek a holokaszt szenvedéstörténetére és alternatív szenvedéseket helyeznek szembe a vészkorszakkal. Ez a törekvés részben érthetõ, mert a holokauszt univerzális jelentõségre tett szert (éppen a zsidó-keresztény tradíció kézzelfogható hordozói, a zsidók miatt) s erre sokan féltékenyek, mert nem tudják beemelni a általánosságba saját kollektív áldozataikat.
ün ezt a gondolkodásmódot nem szeretem, de némi empátiát érzek iránta, mert tényleg történtek olyan emberiségellenes bûnök, melyeket a világ nem ismer és semmilyen nagy narratíva részét nem képezi.
Kedves Attila,
soha sem állítottam, hogy a reflexió nélküli indulat elegendõ lenne az antiszemitizmus megértéséhez, épp ellenkezõleg, azt állítottam, hogy az ideologikusság nem (az sem) elegendõ hozzá, mert hiszen van reflektálatlan antiszemitizmus. Azt sem állítottam, hogy az etnicista megközelítés szükségképpen antiszemita (a honi cigányellenesség pl. kimondottan nem antiszemita jelenség, most eltekintve a néhány tucat cigány-zsidó kissé specifikus, mindazonáltal pikáns helyzetétõl). ürdekelne viszont, hogy milyen olyan eseteit ismered a szidókkal szembeni etnicizmusnak, melyek nem esetei egyszersmind az antiszemitizmusnak is.
ün is empátiát érzek Jeszenszky iránt, de gondolatmenetének lényege az volt, hogy a magyarság átérzi a zsidóság veszteségeit, mert Donnál a magyarok is nagy veszteséget szenvedtek. A történészek megtapsolták. Soha olyan vastapsot történész azon a konferencián nem aratott, mint akkor ott Jeszenszky. Szegény Géza bátyám máig sem érti, mitõl szakadt el a történészi cérna.)
Jeszenszkyvel akkori gondolatmenetével kapcsolatban persze magam is átérzem a neonacionalizmus nagy nemzeti narratívájának teremtése közben föl-föllépõ nehézségeit, de azért meglehetõsen pajzán perverzió egy népirtásra irigykedni. Valahogy ennek a határainál végzõdik az én beleérzõ képességem.
ün – ha Jeszenszky lennék és Géza -, akkor kiaknáznám keresztény gyökereimet és neveltetettségemet, és a konferencián a zsidókat bujtatók emberség- és magyarság képérõl beszéltem volna, valamint arról, hogy menekítõ és menekített a náci törvények halálos fenyegetettségében sorsközösségbe olvadtak össze. Ez is mítosz lett volna. De szép és tartós. Spiritualitása is lett volna. Igaz a Don-kanyar „antikommunizmusa” nem lett volna belekanyarítható.
Charlie: pl. a D.képviselõét, amely etnicista, de nem antiszemita….nem a zsidókkal szemben, hanem az általa vett magyar nemzethez kapcsolódva…amikoris azt állította, hogy (s amely más országokkal kapcsolatosan is elhangozhatott volna, hiszen nem volt speciálisan zsidóellenes tartalma).
Jeszenszkynek pedig ajánlom az újabb cikkeit a Magyar Nemzet c. lap mélyrepülésérõl a hvg.hu-n pl.
Kedves Attila,
azért lennék hálás, ha Döry elvtárs beszólásán túli példát hoznál föl a zsidó ellenes olyan etnicizmusra, mely nem antiszemitizmus, mert a) – ebben talán egyetértünk – Döry mondatai zagyvák és érthetetlenek, így eléhamarkodottság volna a részünkrõl, ha megvilágosító erõt tulajdonítanánk nekik; b) mert én e mondatokat – épp zsigeri indulatosságuk miatt – bizony antiszemitának tartom (tehát nehezen tudom általuk megérteni az etnicitás és az antiszemitizmus általad oly pregnánsnak érzett elkülönülését).
Charlie: attól mert te antiszemitának tartod, még nem az, mert nincsen speciálisan zsidóellenes tartalma és olyan tényre hivatkozott, melyet az érintett fideszes képviselõ sokszor és sok alkalommal is büszkén elmondott. Ha amerikai vagy francia állampolgár lett volna, akkor is elmondta volna D., amit mondott.
Az etnicizmus még Izraelben is létezik/létezhet, gondolom, nem a zsidók ellen irányulva, máshol és másutt is létezik olyan népeknél/csoportoknál, melyek nem táplálnak különösebb ellenszenvet a zsidók iránt s ilyenek bõven vannak. Angol, cseh és szerb etnicizmus is felütötte a fejét, nem kifejezetten a zsidáságot választva célpontnak.
Kedves Attila,
nagyon elbûvölõ, amikor – ha eltér a véleményem a tiédtõl – azt mondod, hogy én tévedek. Nyilván ugyanilyen meggyõzõnek tartanád azt is, ha én mondanám neked ugyanarról ugyanazt. A lényege egy értelmes vitának az, hogy megpróbálod a másikat, itt in concreto a Charliet meggyõzni arról, hogy õ téved. Ehhez a Ch. azt kérte tõled, mondjál az etnicizmusnak zsidók ellen irányuló olyan jelenségeit, melyek nem antiszemiták is egyben.
Erre mondasz olyat, ami nem zsidók ellen irányul. Szerinted ez megkönnyíti vagy megnehezíti nekem, hogy elfogadjam az álláspontodat?
Kedves Charlie: sokszor leírtam már, hogy miért nem tartom antiszemitának Dõry mondását és te sokszor ismételgetted már – mindenféle bizonyítás – nélkül, hogy miért nem az. ?gyhogy ajánlanám a visszaolvasást.
Magyarul a föltett kérdéseimre nem kívánsz felelni.
Te nem akarod megindokolni a sajátodat, csak a mantra marad:)
Sokszor leírtam már, miért nem antiszemita D. mondata:
- mert az “Izrael” szón kívül semmi speciálisan zs-vonatkozás nincsen benne és itt Izrael olyan, mint bármelyik másik ország a világon
- mert ezen kivül sincs semmilyen zsidóellenes utalás benne
- mert a képviselõnek nincs ilyen irányú életmûve, semmibe nem illeszthetõ bele ez a kijelentése
- mert bármelyik másik országgal kapcsolatosan is elmondhatta volna ezt
- mert a támadott képviselõ a kampányában is használta azt a tényt, hogy Izraelben élt, tehát mégcsak nem is privát adatról vagy titokról van szó
Az igaz, hogy van etnicista jellege a kijelentésnek, mert kétségbe vonta egy magyar állampolgár és képviselõ kritikai jogát, azon az alapon, hogy Izraelben élt, de nagyjából ennyi a történet és nem több.
Kedves Attila,
azt mondod, D. megnyilatkozása nem antiszemita kijelentés. Amikor erre én azt felelem, hogy az egyetlen jól érthetõ mozzanata a teljesen zavaros és agrammatikus beszédének, hogy a másik etnikai hovatartozását firtatja, méghozzá diszkreditáció céljával, akkor erre te azt mondod, igen, D. kijelentései szerencsétlenek és etnicisták is, de nem antiszemiták. Amikor én erre azt mondom, hogy szerény ismereteim szerint a zsidók ellen irányuló etnicizmust más szóval antiszemitizmusnak nevezzük, akkor te erre kikacagsz, hogy micsoda nagy szamár vagyok, hiszen mi sem könnyebb, mint az etnicizmust az antiszemitizmustól megkülönböztetni. Amikor arra kérlek, hogy jó, ha így álla a helyzet és mi sem könnyebb, mondjál olyan eseteket, amikor zsidók ellen megnyilvánult etnicizmus, de az nem volt antiszemitizmus. Erre te mondsz is egy esetet. Kicsit levon az értékébõl, hogy épp a vita tárgyát képezõ Döryét (ami tautológia). Amikor ezt szóvá teszem, s további – immár meggyõzõ eseteket kérek – akkor szemlátomást alkalmatlan példákat hozol (olyanokat, melyek valóban nem antiszemita esetek, hiszen nem zsidók ellen irányul az etnicizmus). Amikor ezt kifogásolom, akkor – nyilván a személyeskedés legapróbb szándékától is menten – azt mondod, hogy én nem tudom megindokolni a nézeteimet és csak a mantra marad.
Szóval, mondasz olyan eseteket, amikor az entnicizmus zsidók ellen irányult és az nem volt antiszemitizmus, vagy elakad az érvelésed szekere a terminológia sarában?
“Ha tudták volna az evangélisták, hogy mire hajlamosítja majd kései korok keresztényeit az ?jszövetség nem egy antijudaista kijelentése, akkor nyilván nem adtak volna ilyen megfogalmazással hangot valláskritikájuknak”
Kedves Charlie!
A Biblia antijudaista lenne? Tudnál egypár igehelyet adni, ami ezt az állítást alátámasztja?
Nem a Biblia antijudaista, hanem az ?jszövetség néhány (tucat) verse. Megmutatandó, hogy enneka kérdésnek irodalma van, idézettel kezdenék:
„A megkülönböztetések elenyésznek, ám a farizeusokat egyértelmûen Jézus ellenfeleiként mutatják be, s az utolsó evangéliumban – a Jánoséban — többé-kevésbé csak azokról a zsidókról esik szó, akik megtagadják Jézus tanítását. Így kerülnek antijudaista kitételek az ?jszövetségbe, amelyekkel majd a késõbbi nemzedékek a zsidók megbélyegzésének, sõt üldözésének legitimálásakor élhetnek vissza. A zsidóellenesség korai és következményeiben rendkívül súlyos bûne a kereszténységnek. Csak a 20. században, a holocaust után jelent meg a zsidó eredetû kereszténységnek egy újabb, méltóbb értelmezési iránya.”
A János-evangélium végig él a zsidók és a mi dichotómiájával (mi, igazhívõ keresztények, õk kérges szívû, hitehagyott zsidók)
Jn 5:10 (a szereplõk mindegyike zsidó)
Jn 5:16 ill. 18 (a zsidók en bloc meg akarják ölni Jézust, azóta is antiszemita toposz a Krisztus-gyilkos zsidó egyfelõl, a zsidókat homogén vallás-etnikai entitásként való beállítás másfelõl, lásd még ApCsel 9:23-at ill. 13:45-öt ill. 50-et, valamint ApCsel 20:3-at ill. 19-et is)
Jn 19:7 ill. 12
A többi evangéliumban az írástudók (rabbik) nyernek általánosító, tipizáló jellemrajzot, illetve jellemtelenségrajzot (pars pro toto, hiszen õk a zsidó nép elitje):
Mt 22:15 (a rabbik [farizeusokí, perusim] áskálódnak jézus ellen, szóval akarják tõrbe csalni: jellemtelenek, természetesen mind egy szálig.)
Mt 23:13-36. Kiemelném a 29. és a vele szoros összefüggésben álló 34-35. verseket. (A 35. vers ellentmond a Tórának, no meg a józan észnek.)
Mt 27:19-27:25. A 25. vers azóta is kedvelt antiszemita toposz.
Máté evangéliumát citáltam, más szinoptikus evangéliumok is bõvelkednek ilyen antijudaista kitételekkel.
Charlie: az a baj, hogy megint nem mondtál és állítottál semmit sem, maradt a mantra.
Most arról nem beszélnék, hogy az etnicizmus és az antiszemitizmus fogalmával mennyire önkényesen bánsz, mondhatni összekevered. Pedig nem ugyanazok és én – veled ellentétben – bebizonyítottam állításomat.
Kis magyar szövegelemzés:
“Kedves Attila,
azt mondod, D. megnyilatkozása nem antiszemita kijelentés.”
- Igen és azóta sem bizonyítottad be az ellenkezõjét.
“Amikor erre én azt felelem, hogy az egyetlen jól érthetõ mozzanata a teljesen zavaros és agrammatikus beszédének, hogy a másik etnikai hovatartozását firtatja, méghozzá diszkreditáció céljával, akkor erre te azt mondod, igen, D. kijelentései szerencsétlenek és etnicisták is, de nem antiszemiták.”
- Mert így van.
“Amikor én erre azt mondom, hogy szerény ismereteim szerint a zsidók ellen irányuló etnicizmust más szóval antiszemitizmusnak nevezzük, akkor te erre kikacagsz, hogy micsoda nagy szamár vagyok…”
- Yes, szamár vagy, mert ez a te antiszemitizmus-definiciód, aminek következtében persze azt minõsítesz antiszemitizmusnak, amit csak akarsz.
“hiszen mi sem könnyebb, mint az etnicizmust az antiszemitizmustól megkülönböztetni.”
- Valóban, pl. van zsidó etnicista gondolkodás is – a hagyományos az ilyen – és mégsem antiszemita.
“Amikor arra kérlek, hogy jó, ha így álla a helyzet és mi sem könnyebb, mondjál olyan eseteket, amikor zsidók ellen megnyilvánult etnicizmus, de az nem volt antiszemitizmus. Erre te mondsz is egy esetet. Kicsit levon az értékébõl, hogy épp a vita tárgyát képezõ Döryét (ami tautológia).”
- Igen, mondtam a Dõryét, mely nem antiszemita, merthogy nem áll az a feltételezésed, hogy a zsidók elleni etnicista kitétel az antiszemita, nem csak azért, mert önmagában sincs így, hanem azért sem, mert Dõry kitétele nem volt antiszemita, hiszen az Izrael szón kívül semmilyen más mozzanat nem utalt a zsidókra, márpedig az antiszemitizmust éppen az különbözteti meg más etnikai-vallási csoportok elleni gyûlölettõl, hogy speciális zsidóellenes tartalma van és az Izrael szó használata – melyet itt én egy ország értelmében fogok fel – önmagában erre nem alkalmas.
“Amikor ezt szóvá teszem, s további ? immár meggyõzõ eseteket kérek ? akkor szemlátomást alkalmatlan példákat hozol (olyanokat, melyek valóban nem antiszemita esetek, hiszen nem zsidók ellen irányul az etnicizmus).”
- Olyan esetet kérsz, mely megfelel a saját definiciódnak? Miket kérsz?
“Amikor ezt kifogásolom, akkor ? nyilván a személyeskedés legapróbb szándékától is menten ? azt mondod, hogy én nem tudom megindokolni a nézeteimet és csak a mantra marad.”
- Tényleg nem tudod.
“Szóval, mondasz olyan eseteket, amikor az entnicizmus zsidók ellen irányult és az nem volt antiszemitizmus, vagy elakad az érvelésed szekere a terminológia sarában?”
- A tied akadt el, kedves Charlie. A zsidók elleni ellenérzés sem mindig antiszemitizmus, az Izraelre való negatív utalás sem föltétlenül az, sõt a zsidó etnicizmus sem antiszemitizmus, hiszen nem a saját csoport ellen irányul, így érveid a semmibe hullanak.
üsszefoglalom kissé önajnározó ömlengésed: Nincs példád az antiszemitizmus és a zsidók elleni etnicizmus közötti különbségre.
Charlie: mostmár magad alatt vagy:)
“Kissé ajnározó ömlengésed”: remélem a moderátor törölni fogja Charlie újabb személyeskedését, melyhez akkor fordul, ha éppen kifogy az érvekbõl.
Ha valaki kér tõled egy állításodra pédát, s neked nincs, kiálts cenzorért.
Nekem ugyan van, pl. Dõry kijelentése, melyben az Izrael szó bármelyik más országgal/állammal behelyettesíthetõ, így semmilyen klasszikus antiszemita toposszal sem érintkezik a képviselõrõl szóló állítása, etc. Dehát ezt már százszor elmondtam, tényleg.
Személyeskedni meg nem kéne.
Dáj(énu)!
“Miért kell (lehet) FüLNI a zsidóktól?”
Válasz: mert ADDIG öblögetik ugyanazt a témát, amíg rojtosodni nem kezd mindenkinek a füle.
“Nekem ugyan van, pl. Dõry kijelentése,”
Erre írtam, hogy a tautológia legszebb példája, és kértem egyéb példát. Ha ugyanis az antiszemitizmus könnyen megkülönbözthetõ zsidók elleni etnicizmustól, mint büszkén hirdeted, akkor ez azért van így, mert akik erre a megkülönböztetésre képesek, azok e képességüket (be)gyakorolták. Gyakorolni pedig csak olyasvalamit lehet, ami gyakori. Amikor tehát tautológikusan érvelsz, voltaképpen azt bizonyítod, hogy képtelen vagy a zsidók elleni etnicizmust az antiszemitizmustól megkülönböztetni. Amin én csodálkozom a legkevésbé.
Kedves Shaddai,
ez egy rojtosfülû nép. (Most egyetértettem veled, tehát megcáfoltam a két zsidó, három vélemény címû topic centrális fölvetését, hacsak nem mondasz kétszeresen ellent önmagadnak, bocs, önmagunknak.) Kéne tehát egy olyan fejléc is, ahol — mint a kártáykban — két fej látható egymás függõleges tükrözõdéseként. Egyszer Te fönn, egyszer én alul és (f)ordítva. A fülek környéke kihangsúlyozandó. A fülcimpa végzõdjék stílszerûen (szemlélõ)rojtokban.
Charlie: igaza van Shaddainak, koptasd nyugodtan tovább “centrális” és “gyakori” rojtjaidat:)
Akkor az utolsó szó az enyém. Gyõztest nem hírdetek, de mindkettõtöknek odaadományozom a JP “György Péter Díját”.
ps: legfeljebb azt áruljátok még el, hogy miért írjátok két d-vel a nevem?
Bocs. Az átkozott megszokás. A שדי-ban a dáletben van egy dáges forte.
napok óta fontolgatom, hogy beleszóljak-e ebbe a számomra kifejezetten érdekes vitába, és mmmmost végre eldöntöttem, hogy igen:
Szerintem Charlienak igaza van abban a tekintetben, hogy az mszp-s barom kijelentésében vélelmezhetõ az antiszemita elõítélet, Novák Attilának pedig abban, hogy mivel a kijelentés alapján ez csak vélelmezhetõ, nem érdemes felfújni a dolgot azzal, hogy ez egy egyértelmûen antiszemita kirohanás lenne. (Persze a politikai közbeszéd logikája ennek ellenében hat itt és most.)
(Csak zárójelben: az alábbi etnicista megfogalmazásoknak nem csak antiszemita kontextusuk létezik: a zsidók összetartanak, nagyon okosak, értenek az üzlethez, sokat tanulnak, szenvedélyes szeretõk stb. ünmagában a „nem vagyok antiszemita, vannak zsidó barátaim / minisztertársaim stb.” is ide tartozik.)
Salamoni döntések, szevasztok!
üs akkor megvan a 3 vélemény, de a 3. mintegy hídként feszül a másik kettõ közt, bizonyítván egyben a híres zsidó összetartást is.
Charlie, hülyeséget beszélsz. Egyetlen szóval nem emlegette Döry Szabó származását. ünmagában attól, hogy élt Izraelben, Szabó még nem válik zsidóvá. Lehet zsidó, illetve tudjuk is, hogy zsidó, hiszen maga mondta annakidején, de önmagában az Izraelben élésbõl nem következik automatikusan.
Döry azt emlegette, hogy Szabó nem itt élt sokáig, és bizony a szövegkörnyezetbõl teljesen egyértelmû, hogy Döry számára teljesen indifferens volt, hogy Szabó hol élt, élhetett volna Pápuán is, akkor azt mondja be.
Hegedûs Lóránt Szabó Dezsõ idézeteivel együtt antiszemita, Döry meg nem. Ostobaság ennyire hiperszenzitívnek lenni ebben a témában, illetve bármely zsidóságot érintõ témában. Igenis vannak elõítéletei az embereknek, a zsidóknak is, igenis használnak az emberek olyan nyelvi paneleket, amik egyszerûsítenek és ezzel általánosítanak, kár ezek mögött mindig és mindenáron sanda szándékot keresni. Van, ami mögött van sanda szándék, de ne tekintsük ezt már automatikusnak, mert könnyen járhatunk úgy, mint a gyakran farkast kiáltó pásztorfiú.
Szerintem Charlie posztjának az a lényege, hogy én azért nem tudok másik példát felhozni (ezt írta tévesen tautológiának, hiszen a tautológia valaminek önnönmagával való bizonyítása, itt pedig csak példáról van szó, a véleményemet kellõen indokoltam) az etnicizmus nem egyenlõ antiszemitizmus példájának, mert nincsen ilyen, hiszen, hogyha így lenne, akkor könnyen menne a köztük lévõ megkülönböztetés, hiszen ez sok eseten alapuló gyakorlás következménye.
Ez több szempontból sem igaz, hiszen a példák vizsonylagos kevés mivolta (nem a világban, hanem általam és idézve) még nem bizonyítja azt, hogy nincsenek, etc…etc…A gyakoriság-gyakorlás kifejezetten hülyeség, hiszen milyen szempontból gyakori az, amit gyakorolni lehet?! Ez így leegyszerûsítés.
Minthogy az sem igaz, hogy a megkülönböztetõ képesség azért van, mert sok megkülönböztetést láttunk.
Ez a szofisztikus-körbenforgó érvelés példája.
Az illusztrációk tetszenek!
:)
Vidéken rengeteg helyen mondták, nevezték a parasztok a helyi kereskedõt “zsidónak”, sõt általában az X nevû zsidó rõföst is így hívták. Etnicista volt-e ez a megjegyzés? Részben biztos, hiszen a vonatkozó saját csoporttól való etnikai különbséget is jelölték általa, bár nem csak azt, hanem idegenséget, divatos szóval “másságot”.
Antiszemita-e ez a kijelentés? Nem feltétlenül, általában nem gyûlölettel mondták ki ezt, hanem egy kasztszerû társadalom bizonyos csoportját definiálták így a parasztok, akik meg más kasztba tartoztak.
A mi idegvégzõdéseink meg 1944 után roppant módon lettek érzékenyek ezekre a külvilágból jövõ csoportmegnevezésekre, sokszor okkal, máskor viszont teljesen oktalanul.
Szvsz: itt az utóbbiról van szó.
Kedves Tet,
szerintem is pitiáner az eset. Írtam is, hogy Döry antiszemita indulatánál sokkal problematikusabbnak tartom, hogy nem tud világosan gondolkodni, ami elengedhetetlen lenne ahhoz, hogy hivatását betöltse (pályaalkalmatlan). Annak kérdésében azonban, hogy valami antiszemita-e, nem az dönt, hogy nagy horderejû-e. A magam részérõl döbbenetesnek azt tartom, ahogyan terjednek az ilyen esetek.
A fölsorolt megfogalmazások valóban etnikai jellegû elõítéletek példái, de nem föltétlenül az „etnicizmus” megnyilvánulásai, nincs bennük ugyanis ártó szándék, az etnicizmust viszont az különbözteti meg pl. az etnocentrizmustól, hogy ártó szándék vezérli, a célba vett etnikumhoz tartózó egyén vagy egyének valamilyen korlátozásához keres indokokat. A Döry-féle mondathalmazban is van az Izraelre tett utalással kieszközlendõ korlátozás szándéka: a képviselõtárs úgymond alkalmatlansága melletti érvként hangzik el, melyet kiegészít egy a határokra tett utalás is, melyet sokan úgy értelmeztek, hogy fölszólítás a távozásra.
Kedves Tzalay,
azért ne osztom a véleményed (és vállalom annak kockázatát is, hogy lehülyézel), mert egyfelõl a tartós izraeli tartózkodás magyar állampolgárok között elsõsorban zsidók jellemzõje, másfelõl az elhangzott szavak sem egy nyugodt érvelés során hangoztak el. A mondatok nyelvi helytelensége olyan indulati töltésrõl árulkodik, melyben az Izraelt emlegetõ szavak sajátos, irracionális nyomatékot nyernek. Ha valóban csak a külföldi tartózkodás huzamosságára utalt volna Döry, akkor megtehette volna, hogy ennek megfelelõen fogalmaz (pl. „képviselõtársam túl sokáig tartózkodott ahhoz külföldön, hogy”), nem, õ ki akarta ejteni a száján az Izrael szót, vajon miért. (S vajon miért nem probléma sohasem más államban huzamos ideig élni? Miért pozitívum pl. éveken át Svédországban tartózkodni és ottani tapasztalatokkal gazdagon hazatérni, majd részt venni a várospolitikában, s miért negatívum ugyanez, ha az ember Izraelbõl tér vissza? A dolognak ad némi további pikáns mellékízt, hogy Szabó már egy évtizede újra Magyarországon él, tehát a külföldi tartózkodásra való utalás enyhén szólva okafogyott, megkésett, úgy is mondhatnók, erõltetett, magától értõdõ viszont, ha a fölemlítés célja, rejtett etnicista összekacsintás („rohadt zsidó, ne kritizáljál má’ itt ennyit, ha olyan rossz itt, húzzá’ haza Izraelbe, oszt akko’ annyi!”).
Kedves Attila,
azért használom jogosan a tautológia kifejezést, mert az olyan zsidók ellen megnyilvánuló etnicizmus lehetõségén, mely egyszersmind nem antiszemitizmus is, épp azért kezdtünk el elgondolkodni, hogy bizonyíthassuk ill. hogy cáfolhassuk általa, Döry kijelentései antiszemiták-e. Te azzal támasztottad alá ugyanis a nézetedet, hogy Döry szavai ugyan az etnicizmus megnyilvánulásai (mert hogy diszkreditáló szándékúak), de nem az antiszemitizmusé, tehát, hogy etnicizmus és antiszemitizmus közé jól kivehetõ határt húz az élet. Mivel én úgy tudom, hogy a zsidókkal szembeni enticizmust szókás antiszemitizmusnak nevezni, ezért megkértelek, mondjál olyan a zsidók ellen irányuló etnicizmusra példát, mely nem meríti ki az antiszemitizmus esetét is egyszerre. Ha tudsz ilyet mondani, akkor ennek a példának a fényében vizsgálható lenne a Döry-féle kiszólás, hiszen lenne összehasonlítási alap. Erre te egyetlen ilyen példaként a Döry-esetet jelölted meg. A Döry-esettel kapcsolatban viszont a Döry-féle eset értelemszerûen nem összehasonlítási alap. Ez érveléstanilag bizony a tautológia esete.
Amikor a kereskedõt görögnek, zsidónak, örménynek, a zenészt pedig cigánynak szólítják függõen vagy függetlenül etnikumától, akkor ametonímia alapja a foglalkozás leggyakoribb betöltõinek a beszélõétõl eltérõ etnikai hovatartozása, de nem forog fönn ártó szándék, egyszerû a nyelvhasználat, nem retorikai. Azaz ez a példa az etnocentrizmus egyik sajátos esete (nem pedig az enticizmusé). Nem tudom viszont, hogy fölfigyeltél-e arra, hogy a példád egy fölöttébb archaikus, azaz inaktív nxelvi jelenség. Manapság nincsen rá új keletû példa. Nem mondjuk pl. a jutányos áron kereskedõ szatócsra, hogy kínai.
Szignifikáns az olyan példa lenne, ahol valaki korlátozó szándékkal utal egy zsidó etnikai hovatartozására, ám mégsem antiszemita.
Charlie: az antiszemitizmus fogalma sokkal és jóval sokrétûbb, mint amit itten te bizonyítani óhajtottál. A tautológia fogalmát rossul használod, ráadásul éppen azt az esetet zárod ki, amelyet én felhozok rá.
A “nem forog fenn ártó szándék” és az etnicizmus nem zárja ki egymást, a “zsidó”-t nem kizárólag foglalkozásnév helyett használták, sokszor indulat is volt benne, a saját csoporttól való idegenség megjelölése, ráadásul egy foglalkozásnévre utalás is lehet etnicista intenció következménye, pláne akkor, amikor az adott közösségben mindenkit a nemzet részének tartanak, kivéve a “zsidót”.
Megfigyeltem valamit: te felállitasz (ez sokszor napról napra változik) egy definiciót, majd a levezetésed végén örömmel kiáltasz fel akkor, amikor “kiderül”, hogy ennek a definciónak egyedül a saját meghatározásod felel meg és másé nem. Ez így volt a tegnapi levezetésnél is, amely – filozófiai értelemben is – marhaság, hiszen a nem a begyakorlástól alakul ki a megkülönböztetõ képesség (ez inkább kéz a kézben jár), ráadásul semmi nem indokolja azt a tételedet (ezt kifejtetlenül, a homályban hagytad), hogy amit “gyakorlunk, az gyakori” (milyen szempontból és kinek az???)
Ez nem túl korrekt vállalkozás, és inkább magyarázkodásnak tûnik, azaz végletesen ragaszkodsz – az elemi logika szabályainak felrúgásával is – a saját tételeidhez, amikor is semmi sem bizonyítja azt, hogy D. képviselõ megszólalása antiszemita lett vlna.
Charlie: akkor a “tautológia” szó helyett írjál “összehasomnlítási alapot”, vagy példát, de hagyd békén az öreg tautológia szót a saját fogalmában.
Charlie: Cyrano-effektus a tied, a logika nem ismeri azokat a levezetéseket, amelyek megitélése attól függ, hogy ki mondja. Ha X használhatja magáról – és a nyilvános közpolitikai diskurzusban – az IL-ben való tartózkodást, más miért nem használhatja és mondhatja? üs amennyiben használja és alkalmazza, az miért antiszemitizmus attól, mert más használja?
Rejtett elõfeltevésekkel, mondhatni prekoncepcióval dolgozol, aminek a lényege az,
- hogy az IL szó minden heteroreprezentatív használata antiszemita is egyben, ha bármilyen negatív kontextusban hangzik el
DEhát ez abszolúte nem igaz, IL az EGY állam is, nem csak ZSID? állam, tehát ebben az értelmében is lehet rá utalni és ekkor semmiféle zsidóellenes tartalma nincsen. Az IL-ellenes antiszemiták – amikor IL-t vádolják – teljesen máshogyan viselkednek, egyrészt régi antiszemita sztereotipiákat kapcsolnak IL létéhez, másrészt mindennel és mindenért, egyoldalúan és differencálatlanul IL-t vádolják. Ezt D. képviselõ nem használta (és korábban sem használta), nem is IL volt a központban, hanem SZ. képviselõ IL-ben való tartózkodása.
Ez nem szép, kicsit etnicista, de mitõl lenne antiszemita?
Kedves Charlie, nem hülyéztelek le, azt mondtam, hülyeséget beszélsz. A kettõ nem ugyanaz. De talán ez a megjegyzésed segít, hogy megértsem, miért tartod antiszemitának Döry kijelentését. Automatikusan érzelmeket viszel bele, mondok valamit, te pedig másként hallod. Nem furcsa ez, nem is sajátos vagy egyedi, alaptananyag pl. a nyelvtanárok részére, az érzelmi szûrõ.
De akkor nézzük, amit írtál:
“A mondatok nyelvi helytelensége olyan indulati töltésrõl árulkodik, melyben az Izraelt emlegetõ szavak sajátos, irracionális nyomatékot nyernek. Ha valóban csak a külföldi tartózkodás huzamosságára utalt volna Döry, akkor megtehette volna, hogy ennek megfelelõen fogalmaz (pl. „képviselõtársam túl sokáig tartózkodott ahhoz külföldön, hogy”), nem, õ ki akarta ejteni a száján az Izrael szót, vajon miért.”
Egy vita hevében, amit magad is érzékelsz, indulati töltésrõl beszélsz, de közben azt várnád, hogy Döry “ennek megfelelõen” fogalmazzon. üpp az indulat miatt nem lehet elvárni ezt az aprólékos mérlegelést. Döry igazából két egyszerû kifejezésmód között választhatott, nem itt élt, avagy Izraelben élt.
Az egyik a tény kimondása, a másik a tény végiggondolása, majd annak negatív fordítottjának kimondása.
Szerinted, ha Szabó mondjuk Franciaországban élt volna, akkor nem azt mondja Döry, hogy “Franciaországban élt?”
Nem értem, miért akarod mindenképpen belelátni a szövegbe azt, hogy Döry mögöttes szándékkal ejtette ki a száján Izraelt. Egyértelmû, hogy Döry itt a nem Magyarországon tartózkodást emelte ki, nem pedig a származást. Ezt igazolja egyébként a következõ mondatban a schengeni határok emlegetése is. Nem gondolta végig, mi Izrael, hol van, egyszerûen azt emelte ki, hogy nem itt.
Lassan le kéne vetkõzni azt a fajta hiperszenzitivitást, ami a magyar zsidóságot és azon keresztül a magyar közéletet jellemzi.
Sokan használják pl. a már emlegetett, kereskedõ, akkor zsidó analógiájára a “zsidó voltam” avagy zsidóskodik kifejezést, amiben az égvilágon semmivel több él nincs, mint a “skót” vagy “cigánykodik” kifejezésben. Az ember elõítéletes, te is, én is, ez nem feltétlenül jelent negatív indulatokat és érzelmeket. Szimplán csak egyszerûsítése a világnak.
Sokkal szebb lenne a világ, ha tényleg csak a valóban zsidóellenes megnyilvánulásokra hörögnénk, nem pedig önmagában a zsidó szó kiejtésére.
Tényleg kezd unalmas lenni ez a mono/dialóg. Shad(d)ai tessék lezárni!
Egyébként szerintem az álságos kódolt antiszemitizmusnak lehet nevezni amit az MSZP-s csinált. (Charlie-nak adok igazat)
üs én ezt látom VAL?DI problémának, azonos súllyal, mint akik az utcán zsidóznak, öklöt lengetve.
Kedves Charlie!
(Akit érdekel kigyûjtöttem egy word doksiba Charlie által beidézett hivatkozásokat, (mivel úgy követhetõbb mirõl van szó), és feltettem egy weblapra.)
Cím: http://www.rifmentes.extra.hu/antijudaista.doc
Elöször is köszönöm a részletes választ. :) Nem vitatom el érvelésed igazságtartalmát, hiszen nekem úgy tanították, hogy a Biblia mindenkinek egy tükröt tart elé így azokat a gondolatokat fogja hangsúlyosnak tartani, ami antiszemitizmust ébreszthet benne. Ennek ékes példája az általad beidézett Mt 27:25 is.
Persze azért tennék néhány észrevételt.
Elöször is azt hiszem azt le kell szögezni, hogy a „zsidók” jelzõt nem azért használják az ?jszövetségben mert en bloc a zsidók bûnösségét boncolgatnák (kivétel persze a Mt 27:25, ahol a zsidók valóban átkot mondtak magukra és ennek következménye lett a II. Templom lerombolása és a diaszpóra is) hanem azért mert a „zsidó” szó többesszáma a „zsidók”. Tényleg szerinted nem lehet zsidónak nevezni a zsidókat? Vagy mit kellett volna helyette írni az evangélistáknak ill. apostoloknak? Azért is állok tanácstalanul érvrendszered elõtt mert beidézted a Mt 22:15-töt is. Addig azt hittem a „zsidó” szó negativ kontexusban létével van bajod. De ez a vers farizeusokat említ, ami pontosabb definició. Hogy, az következne-e, hogy mind jellemtelenek lennének vitatom, hiszen Nikodémus és Pál is farizeus volt.
Való igaz persze az is, hogy a keresztény egyházak, az antiszemiták és most ebben az esetben te is „a zsidók” értelmét gondolták e mögé a szó mögé.
A többi igével kapcsolatban (a teljesség igénye nélkül):
„Jn 5:10 (a szereplõk mindegyike zsidó)”
Nem túl meglepõ a júdeai Jeruzsálemben. Pláne ha „ünnepök vala a zsidóknak” ,és fel kell menniük Jeruzsálembe” mint, ahogy ezt a Jn 5:1-ben meg is írták.
Jn 5:16: Hát, hogy a szombat be nem tartásáért a zsidók kezdik üldözni Jézust (és nem más vallásuak) ez sem meglepõ. Hiszen betartását a Tízparancsolat is megköveteli. Azért mert egyenlõvé tette magát Istennel és ez a hatalomnak nem tetszett szintén nem tudok csodálkozni.( ugyanez a megjegyzés vonatkozik a Jn 19:7 –re is.)
Hiszen késõbb a keresztény egyházak ennek a tizedéért máglyára küldtek embereket. Szerény véleményem szerint itt nem annyira a Jézust megfeszítõk zsidóságán van hangsúly. ün inkább az azóta sokszor bekövetkezett történet mechanizmusát látom, ami azóta sokszor megismétlõdött a történelemben. Ezek pedig:
- Megszületik egy törvényrendszer
- De hosszú távon kitermel egy vízfejet, aki a saját hatalmát akarja megtartani azon az áron is, hogy kisajátítja a törvény értelmezését.
- Ez a vezetõi réteg kitermeli a saját ellenzékét, aki vissza akar térni a gyökerekhez ill reformálni akar.
- Az aktuális hatalom megteszi a szükséges lépéseket és likvidálja a mozgalom fejét.
ApCsel 9:23: Nahát azért a farizeusoknak csak zsidóknak kellett lenniük…
Mt 23:35: Utánanéztem ennél a versnél kereszthivatkozás van a(z) I. Móz 4.8-ra, és a 2 Krón 20, 21, 24. 20-ra.
A lexikon két dolgot jegyezz meg ezze l a verssel kapcsolatban:
Az egyik:
Zakariásról sehol nem jegyezték fel, hogy meggyilkolták volna. (Erre céloztál az értelmetlenséggel?)
A másik:
Az, hogy egy nemzedéket ill. felelõssé tesznek az atyák bûnéért megfelel az ?szövetségi gondolkodásnak. (2 moz 20:5, 2 moz34:7, ézs 65:6-7, jer 16:10:13)
Tényleg ha már antijudaizmusról beszélsz az ezeket vagy más ószövetségi verseket miért nem sorolsz fel? Pl. az antiszemiták szívesen hivatkoznak a Purimra is (Eszter könyve), amikor felsorolják a zsidók „bûnlajstromát”.
Hûha most látom, hogy a helyesírást nem javítottam ki. Elnézést ezért.
Kedves J-Bon,
nekem sem okoz élvezetet ez a vita. Mazochizmusom is lankad már erõsen.
Kedves Attila,
miért antiszemitizmus akkor az, ha közszereplõk, pl. színészek, zenészek nevei után valaki azt üvölti, hogy zsidó (Presser Gábor pl.) utálunk? Tagadta valaha Presser a származását? Nem. Utálhatja-e valaki Presser Gábort? Igen. Ha eltagadjuk azt a tényt, hogy döntõ szerepe van egy adott kontextusnak és az abban rejlõ utalásrendszernek, annak megítélésében, hogy etnicista-e (sértõ, bántó, kirekesztõ-e) egy kijelentés, akkor anélkül élünk hirtelen egy antiszemitizmus mentes világban, hogy csökkent volna a zsidókat etnikai alapon érõ jogsérelem.
Kedves Tzalay,
igen, nekem az az érzésem, ha Döry Franciaországban él, elõ sem kerül a külföldi tartózkodása. (Többször írtam, a magyar közélet magyarjainak, svábjainak, szerbjeinek, szlovákjainak, horvátainak kettõs kötõdése sosem volt még politikai vitákban viszonyítási pont, ami indíciuma, hogy ezek az Izraelre vagy más az illetõ zsidóságát kidomborító utalások gyakran épp az antiszemitizmus jelenségkörébe tartoznak. Miért mûködik egy gátlás más etnikuokkal kapcsolatban, s mi az, ami ezt a gátlást épp a zsidókkal kapcsolatban semlegesíti?)
Azt írod a Döry-féle mondatok nem antiszemita voltának aláhúzására, hogy az „egyik a tény kimondása, a másik a tény végiggondolása, majd annak negatív fordítottjának kimondása.” Az „X. Y. egy büdös, mocskos zsidó!” hangzatú kijelentés akkor ezek szerint szintén kicsit „etnicista”, de nem antiszemita, mert egy tényt fogalmaz meg, lévén X. Y. tényleg zsidó és, mondjuk, szaunában ülve kissé büdös is?
„Lassan le kéne vetkõzni azt a fajta hiperszenzitivitást, ami a magyar zsidóságot és azon keresztül a magyar közéletet jellemzi.” Ez így van. Szabó megtehette volna, hogy elengedi a füle mellett Döry szamárságait. Viszont mivel az MSZP a Fideszt az antiszemitizmus sarkába szorítja, a politikai számítás a helyzet kiaknázására csábította õt és pártja egész retorikai gépezetét. Ki akarnak törni az említett sarokból, s úgy vélik, ha bebizonyítják, hogy a másik pártban is vannak antiszemiták, akkor magukhoz ránthatják a szocikat. Azaz itt a politikum a cselekvõ, nem a „zsidóság”.
Nem belelátom a szövegbe, hogy Döry milyen indulattal ejtette ki a száján Izraelt, hanem kihallom, és ez nem elhanyagolható különbség.
Többször írtam már, hogy az antiszemitizmus nem mindig tudatos magatartásforma. Gyakran épp ellenkezõleg. Látens antiszemiták elfojtják magukban, s ha önuralmukat vesztik, kitör belõlük. Szándékaik szerint õk nem antiszemiták, érzelmeik szerint viszont igen. Az antiszemitizmus nem föltétlenül tudatosan választott valami.
A schengeni határok emlegetését nehéz értelmezni. Se füle, se farka az egésznek. Mi köze a Schengeni egyezménynek, és a határõrizeti rendszer megváltozásának Szabó gazdasági csõdállapotot vizionáló retorikájához? A mondatrész egyébként így hangzik: „de hát ha ennyire nem érzi jól magát egyre közelebb kerülünk a schengeni határokhoz” Most attól eltekintve, hogy a Schengeni határok holléte nem függ egy képviselõ elégedett vagy elégedetlen voltától, e mondatban benne rejlik a távozásra való burkolt fölszólalás: Ha elégedetlen vagy, elmehetsz. Az antiszemitizmusnak viszont kedvenc toposza, hogy a zsidó jön-megy, válságokban nem tart ki a szülõföldje mellett, mely szülõföldje, de nem hazája, anyaföldje. Az elmenetelre tett nagyon is érthetõ célzás egyébként az Izraelre vonatkozó megjegyzést is hordozó többszörösen hypo- és parataktikus mondatban szerepel, tehát a beszélõ egybekapcsolta a kettõt (egy lélegzetvétellel mondja). Nyilván nem tudatosan. ünuralmát vesztve mondogalódott.
„Az ember elõítéletes, te is, én is, ez nem feltétlenül jelent negatív indulatokat és érzelmeket. Szimplán csak egyszerûsítése a világnak.” Ez így igaz. Egy kérdésem van csak: Döry mondataiban nincs negatív indulat?
Hogy lehet félkövérrel írni a kommentet?
Charlie: a zsidó szó használata az utóbbi fél évszázadban jelentõsen átértelmezõdött (éppen a holokauszt hatására). Ennek következtében a zsidók félnek magukat ekként minõsíteni, a nem zsidók is szintén félnek ennek a használatától, ezért (leszámítva az antiszemita szélsõjobbot) olyan kontextuális (és pszichológiai) tér alakult ki e szó körül, mely nem alkalmas arra, hogy higgadtan vizsgáljuk meg, mit is akart mondani az illetõ, hiszen a “zsidó” szó bármilyen alkalmazása Auschwitz füstjét idézi fel egyesekben. Ugyanakkor ez a kontextus, aminek elõ-feltevései vannak, félrevezetõ is lehet.
Ezért én meglehetõsen óvatosan bánok az “antiszemita” jelzõvel és csak akkor alkalmazom, hogyha biztos vagyok benne. Nem akkor, amikor vélhetõ vagy feltételezhetõ, hanem amikor biztos vagyok benne.
Az idézett rész nem antiszemita, mert nem hogy a zsidó szó sem fordul benne elõ, de az Izrael szót sem a zsidó szinonimájaként használja. Az már egy más kérdés, hogy az ilyen és ehhez hasonló – félreértésekre okot adó – kijelentésektõl tartózkodniuk kell a politikusoknak.
Kedves Attila,
szerintem egyértelmûen meg lehet állapítani, hogy valaki zsidóságának más által történõ kinyilvánítása antiszemita kontextust létesít-e, avagy sem. Az etnikai vagy vallási hvatartozás ártó, a másikat jogaiban, pl. hitelében, hitelességében korlátozó fölemlítése az én olvasatomban az antiszemitizmus megnyilvánulása. Döry az Izraelre tett — teljességgel fölösleges — utalásával mintegy mellékesen nagyon is kifejezésre juttatta, hogy Döry zsidó – ha most nem akarjuk föltételezni, persze, hogy Döry drúz vagy arab.
Valószínûleg az indít bennünket másként megítélni az esetet, mert a Te fölfogásodban az antiszemitizmus ideológia, s ezért a beazonosításához explicite ideologikus kiszólásokra van szükség. Az antiszemitizmus az én fölfogásomban ugyanakkor lehet ideológiamentes indulati, tehát nem tudatos viszonyulás is, következésképpen nincs szükség idiologémák explikációjára, elegendõ az enticista él és az ártó szándék. (Jellemzõ, hogy a Larousse szerint az antiszemitizmus a zsidóség ellen a fajelmélet alapján szított gyûlölet. Tehát a két fölfogás szintézisre is hozható egyfajta kauzális viszonyként: az indulat következménye az ideológiának, mely maga is hordoz indulati elemeket. A wikipedia.hu vonatkozó definíciója is a komplex szemléletet tükrözi.)
Kedves Matyi,
úgynevezett tagek (relációs jelek közé tett html-utasítások) segítségével, melyeknek ugyan nem mindegyikét értelmezi helyesen a honlap motorja, de a legfontosabbakat igen.
Kedves Charlie,
Nem hiszem, hogy értelme lenne tovább vitatkozni, mert teljesen nyilvánvalóan l’art pour l’art csinálod a dolgot, miközben totálisan kicsavarsz mindent.
„egyik a tény kimondása, a másik a tény végiggondolása, majd annak negatív fordítottjának kimondása.” Ha visszaolvasod, a vita hevében való fogalmazásról szólt. Hogy Dörynek hogy kellett volna fogalmaznia. Erre emlegettem a fentieket, indulattól fûtve nyilvánvalóan az elsõ hamarabb jön ki az emberbõl, mint a második. Hogy ezt neked hogy sikerült annyira elcsavarnod, hogy a büdöszsidózást tényállításként próbáld a számba adni, nem tudom.
üs igen, Döry kijelentésében nem volt negatív indulat, legalábbis Szabó zsidóságát tekintve. Hülyeséget beszélt, de ebbe antiszemitizmust belelátni nem túl szofisztikált dolog.
túlmagyarázni, értelmezni, a zsidók általában jönnek-mennek, hát akkor én most majd jól megmondom ennek a zsidónak, hogy hova jöjjön-menjen, nem, ezt egyáltalán nem támasztják alá sem Döry fogalmazási képességei, sem az az indulat, ami benne forrott és ami átjön a szövegen. Kár ezt tovább ragozni. Döry kijelentése nem volt antiszemita, csak szimplán suttyó.
Kedves Tzalay,
kezd ez a vita valóban nagyon kisértetiessé válni. ün pl. nem tudom, hol és mikor adtam a „szádba a büdöszsidózást”? Nem lehetséges, hogy félreértettél?
Kedves Matyi,
most vettem észre a hosszú hozzászólásodat. A tisztánlátás kedvéért: az általam kigyûjtött igehelyek nem antiszemiták, hanem antijudaisták. Azaz a judaizmussal, a zsidó vallással szemben fogalmaznak meg — néha sarkos — véleményt vallási alapon. Az antijudaizmus azért nem antiszemitizmus, mert mint nagyon helyesen írod, nem etnikai alapon különböztet meg (hátrányosan), hanem vallási alapon. Ha egy zsidó elfogadja Jézust megváltónak (másiáchnak, görögül kristosnak), vagyis kereszténnyé lesz, akkor mentesül a megkülönböztetés alól. Az antiszemitizmusban ilyen mentesülésre rendszerint nincs mód, mert etnikumot nem lehet (egy nemzedéken belül) váltani. Ezért nem is mond ellen Jézus, vagy az apostolok (etnikai) zsidó volta az antijudaizmusnak, lévén szó keresztényekrõl (vallási értelemben immár nem “mózeshitûekrõl”, zsidókról). Pál valóban farizeus (magyarul: rabbi) volt, de e hovatartozását föladta, nevet is változtatott, tehát a korábbi hovatartozásának keresztényként való megítélésében nincs szerepe (szemben, mondjuk, rábbán Gámliéllel, aki rabbiként említõdik pozitív kontextusban). Hogy a farizuesokkal szemben megnyilvánuló antijudaista elõítélet mire képes, azt jól mutatja a magyar nyelv, ahol a farizeus szónak van egy olyan jelentése, hogy képmutató, alakoskodó, álszent ember.
A többi észrevételedhez: nagyon kevés a történelmi ismeretünk Jézus és a zsidók viszonyáról. Ha a szombatszegésért üldözték volna, akkor vallási bíróság elé állították és elítélhették volna, ez nem történt meg. A magam részérõl fontosnak tartom láttatni, hogy nem “a” zsidók üldözték, hanem legfeljebb egyes zsidók, ami nagy különbség (a zsidóság már akkor sem volt pl. egyházszerû szervezett egység). Nagy a valószínûsége, hogy az antijudaista betétek a kereszténységnek a zsidóságból való kiszakadásának idejébõl származnak és annak kísérõ jelenségei.
A próféták megölésérõl szóló részt azért tartom zagyvaságnak, mert nem Jézus kortársai gyilkolták meg õket, hanem korábbi korok konkrét szereplõi. Mit szólnál ahhoz, ha megkérdezné tõled valaki, miért ölted meg, mondjuk, Husz Jánost.
A Tóra tanítása szerint emberi bíróság nem vonhat felelõsségre egy nemzedéket a másik bûnéért (5 Móz 24:16). Az általad idézett vers (2 Móz 20:5), azért nem mond ellent ennek, mert ott nem emberek ítélkezésérõl van szó, hanem I-stenérõl, s csakis a bálványimádás kapcsán (vö. 5 Móz 5:9), ami nemzedékrõl-nemzedékre öröklõdõ kulturális adottság, tehát teljesen más a kontextusa.
A héber bibliában nincsenek antijudaista részek. A zsidó vallás önmagával szemben nem határolódik el. Tudom, ez a két zsidó, három vélemény topic ismeretében furcsa, de így van.
Kedves Charlie,
egyetértek Tzalayval, ami e vita értelmére vonatkozik.
Nincs értelme, mert a priori elõítételeid vannak, amelyeket ráhúzol – szinte bármire.
Egyébként már csak azért sem áll az a tételed, hogy egyértelmûen meglehet állapítani valaminek az antiszemita mivoltát, mert errõl komoly vita folyik és megoszlanak a vélemények arról, hogy ez vagy az a kijelentés antiszemita-e vagy sem.
Azt meg ugye nem gondolod komolyan, hogy valami attól lesz igaz, hogy éppen te állítod?!:)
Kedves Attila,
ne csodálkozz ezen: nem lehet mindenki olyan elõítéletmentes, mint Te.
Az, hogy szerintem attól lenne valami igaz, hogy éppen én állítom, kissé lapos, s meg merem kockáztatni, nem egy ilyen fórumra illõ szófordulat.
Amúgy nem állítottam föl azt a tézist, hogy minden kijelentésnek egyértelmûen meg lehet állapítani az antiszemita mivoltát, az írtam, hogy azt lehet egyértelmûen megállapítani, hogy valaki zsidóságának más által történõ kinyilvánítása antiszemita kontextust létesít-e, avagy sem. Tartozunk annyival a hermeneutikának, hogy kimondjuk, ez azért más.
“Azt meg ugye nem gondolod komolyan, hogy valami attól lesz igaz, hogy éppen te állítod?!:)”
Hát az ilyen és ehhez hasonló mondatok bizony szomorú látleletek. Látletei annak, ha valakit/kiket mások strukturált,alapos, pontos, érvekkel is alátámasztott, személyeskedéstõl mentes, a mindenkori vita tárgyára koncentrálni képes, építkezõ gondolatvezetése, és nem utolsó sorban jószándékú hozzáállása – amilyen Charlie-é – milyen látványos módon ki tud billenteni az egyensúlyukból. Hiszen sajnos napi tapasztalat, hogy az ehhez hasonló vitakultúra híján lévõk esetében már csak az ilyen sekélyes megjegyzésekre futja.
::((
Malvina: Nem én voltam, aki szerint a másik “politizál”, “ömleng” vagy hasonló…Viszont úgy látom, hogy neked – az én szerény személyem szapulásán kivül – semmi hozzáfûznivalód nincs a vita tartalmához – magához.
Szóval, miközben engem vádolsz személyeskedéssel, magad mást sem csinálsz, mint személyeskedsz – éppen az állandó “személyeskedésen” való felháborodással/mûfelháborodással, ami persze – ilyen mennyiségben – maga sem más, mint ….pure személyeskedés.
Várom egyébként véleményedet a témáról, magáról…
Charlie: noch ein mal, az IL államával kapcsolatos példálódzás önmagában még nem antiszemitizmus, amennyiben nem kapcsolódik hagyományos vagy éppen nagyon is modern zsidóellenes toposzhoz és egy ember esetében nincs az egésznek valamilyen története, nem kapcsolódik valamilyen zsidóellenes narratívához. Az agyoncsócsált esetünkben pedig nem kapcsolódott, az IL szó bármelyik más országéra becserélhetõ és ehhez még hermeneutának sem érdemes lenni.
Bár olvastam, hogy Peresz “megvesszük Magyarországot” dumáját sem tartod hungarofobnak, így helyben vagyunk:)
Ja, még valami, Malvina: az általad bírálat alá vont megjegyzésemben semmi személyeskedés nem volt, csak azt a Charlie által képviselt állítást kritizáltam, miszerint kétségen kívül eldönthetõ az, hogy egy kijelentés antiszemita-e vagy sem. Ennek egyik cáfolata éppen az, hogy nagyon sok (és itt is errõl van szó) kijelentés vélt vagy valós antiszemitizmusát sokan vitatják.
Amit pedig ennyi – döntésképes és értelmes ember vitat – az nem lehet egyértelmûen megítélhetõ, hiszen itt nem matematikai alaptételekrõl van szó, hanem olyan bizonytalan értelmû kijelentésekrõl. üs ezzel kapcsolatosan tettem azt a megjegyzést, hogy éppen attól nem lehet kizárólagosan igaz valami, mert Charlie (vagy akár én) állítja – egy ilyen, meglehetõsen – lebegõ talajon.
Charlie: az antiszemita kontextus feltételezésének állítása már elõre feltételezi azt, hogy minden olyan kijelentés lehet antiszemita, amelyben bármilyen IL-lel kapcsolatos negatív értelmû állítás megfogalmazható, vagy ahol a zsidó szó – nem pozitiv értelemben – szerepel.
Na, ez nem igaz. Mert ez a fajta kontextus csak az erre prediszpozicipnált emberekben keletkezhet, akiknek a számára a zsidók bármilyen említése – kivéve ha azt nem önmaguk állítjék magukról vagy a zsidó csoport többi tagjáról – támadó és diszkriminatív érvényû.
Kedves Attila,
lám-lám, hiába cáfolom, hogy a nekem tévesen tulajdonított állítás tõlem származnék, tovább sulykolod. Lelked rajta!
Azt írod, Döry beszédében Izrael állam neve bármely más országra becserélhetõ. Ezt nyilván úgy érted, hogy bár Szabó élettörténetébõl nem következik, de ha Szabó, mondjuk, nem Izraelben élt volna, hanem Franciaországban, akkor Döry Franciaországot mondott volna. Neked valóban az a tapasztalatod, hogy a magyar politikai közéletben más, pl. frankofon kötõdés a politikai arénában tematizálódik?
„Az antiszemita kontextus feltételezésének állítása már elõre feltételezi azt, hogy minden olyan kijelentés lehet antiszemita, amelyben bármilyen IL-lel kapcsolatos negatív értelmû állítás megfogalmazható, vagy ahol a zsidó szó – nem pozitiv értelemben – szerepel.” Olyan szép, hogy a föltételzés állítása már föl is tételez, hogy az ember komolyan kedvet kap a pleonasmusokra.
Ad rem. Nem állítottam, hogy Izrael bármely negatív kontextusban történõ megemlítése eleve antiszemita megnyilvánulás. Akár Szabó izraeli tartózkodására is lehet, lehetett volna egy olyan kontextusban politikailag tárgyszerûen utalni, mely ezt az utalást indokolt módon igényelte volna. (Pl. „Az ilyen jellegû állami egyházfinanszírozás negatív tapasztalatai Izrael államából ismertek. Szabó kolléga, te éltél ott, megerõsítenéd, vagy esetleg cáfolnád ezzel kapcsolatos értesüléseimet. ün úgy tudom, hogy ott az állam egy […]”. Ebben a mondatban kritika is elhangzott, Szabó izraeli volta is, mégsincs benne szemernyi etnicizmus, azaz antiszemitizmus sem. Amúgy már föntebb is hoztam hasonló példát.
Dörynek azonban nem az volt az intenciója, hogy Izrael államát hibás, vagy hibásnak vélt politikájáról kritikát mondjon. Ez a vita nem Izraelrõl bárminõ negatív példájáról (kritika) szólt, hanem a magyar közállapotok ellenzéki értelmezésérõl (Döry kormánypárti politikus jó magyar szokás szerint az ellenzék ellenzéke akart lenni.) Márpedig egy 1999-ben, tehát nyolc éve, hazaköltözött, izraeli-magyar kettõs állampolgárságú, ellenzéki politikustársának a politikai éleslátását és hitelességét azzal megkérdõjelezni, hogy 88-tól 99-ig Izraelben élt, merõben bárgyú politikai aktus, lévén teljességgel értelmetlen. Annyira életidegen ugyanis, hogy nincs az a retorikai játékokra „prediszpozicionált” elme, akit ezzel be lehet ugratni. Így viszont fölmerül a kérdés, megalapozza-e az Izraelben tartózkodás a magyarországi viszonyok megítélésének személyes lehetetlenségét? Erre gondolom, Te sem fogsz buzgó igennel felelni. Ebbõl viszont rögtön következik a kérdés, hogy miért érzi Döry, aki éppen úgy tudja, mint mi, hogy Szabó már nyolc éve újra itt él, épp ezt a kapitális butaságot mégis ütõs érvnek? Mit érvnek, mondandójának!? Elmondandó kijelentésnek!? Bizonyos, hogy a beszélõ intenciója egy szószerinti, de akként értelmetlen jelentésre irányul? Az is kérdés, hogy a határokkal való példálózás, az önkéntes országelhagyás gáláns fölkínálása miért követi az Izraeli tartózkodás fölemlítését? Miként lehet szocialista ideológiájú politikus vak és süket arra, hogy a kettõ közti szemantikai interferenciát érzékelje? Milyen megértési és önmegértetési konvenciók dolgoznak a háttérben és bénítják meg akár a saját ideológiai meggyõzõdés játékba lendülését? Steiner Pál azt mondta ezzel kapcsolatban, hogy a kódolt antiszemitizmus is antiszemitizmus. ün pontosítanám: a nem tudatos antiszemitizmus is zsidóellenesség. Bizonyos értelemben veszélyesebb is, mint a tudatos, a szándékolt. Nem lehet vele szemben ugyanis föllépni, védekezni, viszont terjeszti az etnicizmus mételyét. Lám, még védjük is, szánjuk is, szegény Döryt.
Attila,
csendesen és nyugodtan mondom,
én már leírtam a témával kapcsolatos véleményemet. Charlie is a véleményét mondta, ráadásul irígylésre méltóan tartalmasan, kulturáltan, személyeskedõ indulatok nélkül. Egyébként számomra a vitatott témával – de nem a vitapartner személyével – kapcsolatos impulzivitás, esetenként indulatosság teljesen elfogadható. De hát a kettõ nem ugyanaz!
Malvina: más is (Tzalay, Tet etc.) is ugyanolyan tartalmasan és kulturáltan írta le a véleményét, mint Charlie. Sõt, nekik még igazuk is van:)
Persze, te azzal az állásponttal szimpatizálsz, amelyikkel csak akarsz, ez szived joga. Ugyanakkor úgy érzem, hogy amit az egyiknél elnézel, sõt, észre sem veszel, azt a másiktól számonkéred, ami nyilván azért van, mert az egyetértés szûrõjén keresztül ítéled meg magát a hsz-ek érzelmi-indulati tartalmát.
Egyébként teljesen mindegy, ez mára már egy túlcsordult és túlfutott vitává vált, szerintem Shad(d)ainak lassan le kéne zárnia.
Szerintem meg ki kéne próbálni, hogy magatoktól abbahagyjátok e, vagy 1347 kommenten keresztül elvitatkoztok.. ün meg csak olvasom a sok okos gondolatot, és vizsgálgatom a fülem állapotát, hogy rojtos -é?
:)
Egy idõ múltán azt fogod majd vizsgálni, hogy a rojtok száma megfelelõ-e és vajó a csavarodás nem feslett-e föl. Ebbõl is látható, hogy e vita voltaképpen mennyire jámbor…
Attila,
Ad 1 – szövegértés és stilisztika :a tartalommal egyetértek, a stílussal szimpatizálok! Ha Charlie bejegyzéseinek tartalmával nem értenék egyet, stílusával akkor is szimpatizálnék. Ha te véleményeddel egyetértenék – egyébként voltak részek, ahol így is volt -, az általad képviselt stílussal akkor sem szimpatizálnék/lok.
Ad 2 – Charlie soha nem titeket minõsit, hanem az általatok leírtakra reflektál; a “politizálsz” kitétel még véletlenül sem személyeskedés; a tartalmas és kulturált hozzászólás attributuma, hogy nincs tele nem a témára vonatkozó, a személyt minõsíteni kívánó töltelék szövegekkel.
Ad 3 – utolsó nekem címzett megjegyzésed is az én minõsítésemmel van tele.
p.s.
Nem haragszom! :))
Malvina: a személyes odafordulás – szvsz – nem személyeskedés.
Haragudni én sem haragszom, végülis ez nem szkander, csak net-szkander:)
ün inkább net-teniszként ûzném. :))
Oks, maradjunk a pingpongnál:)
Megegyeztünk! :)) :)) :))
Témajavaslat:
Identitás, kettõs identitás, van-e olyan, hogy “félzsidó”.
… és a “kint is vagyok, bent is vagyok” problematikája.
Charlie, konkrétan itt:
Azt írod a Döry-féle mondatok nem antiszemita voltának aláhúzására, hogy az „egyik a tény kimondása, a másik a tény végiggondolása, majd annak negatív fordítottjának kimondása.” Az „X. Y. egy büdös, mocskos zsidó!” hangzatú kijelentés akkor ezek szerint szintén kicsit „etnicista”, de nem antiszemita, mert egy tényt fogalmaz meg, lévén X. Y. tényleg zsidó és, mondjuk, szaunában ülve kissé büdös is?
Igen, tudom, ott a végén a kérdõjel…
Malvina témajavaslatához:
Shadai mindig mondja, hogy átlagember az, akinek egy melle vagy egy heréje van. Ezek szerint létezik félzsidó is :)
Az identitás, kettõs identitás kérdését meg úgy gondolom, a blog témaköre és nyelve el is döntötte :) bár tõlem folytathatjuk héberül is.
üs akkor már, egy felvetés is. Mi lenne, ha az oldal bõvülne valamiféle fórummotorral? Vannak itt érdekes emberek, érdekes gondolatokkal, folynak érdekes párbeszédek, de a jelenlegi, blogkommentelõ rendszer nem alkalmas arra, hogy komolyabb párbeszédek alakuljanak. Nem lehet azonosíthatóan visszautalni hozzászólásra, nehézkes követni, hogy ki mire reagál, 80-100 hsz-nél már nagyon nehézkes az egész.
Szerintem, de ezt majd Shadai eldönti, összejött már az oldalon az a kritikus tömeg, ami igényli a párbeszédet és ehhez egy párbeszédre alkalmasabb fórumot.
Hát én nem vagyok meggyõzõdve a “fórumok” felsõbbrendûségérõl, sõt.
Azt látom, hogy a blogokon sokkal színvonalasabb és fókuszáltabb beszélgetések folynak, mint a fórumokon.
Ebben a topikban is csak az a probléma, hogy már teljesen offtopic. De ez az én hibám, létre kell volna hozni egy bejegyzést Döry-rõl.
Akkor húzok egy IJ-kártyát :)
ÁÁÁ! A félzsidós képektõl a könnyem csorog a röhögéstõl!
(a fél szemembõl)
Kedves Tzalay,
ha látod a kérdõjelet, akkor miért veszed állításnak? A kérdõmondat noch dazu nem is engedi meg, hogy azt gondold, a mondat tõled származnék, neked tulajdoníttatnék, hisz arra kérdez rá, hogy miként érvelnél, ha valaki az inkriminált mondatot az általam vázolt, a te korábbi érveléseddel párhuzamos eufemizálással igyekeznék ártalmatlannak föltüntetni.
Megfigyeltétek, hogy két baloldali és egy jobboldali félzsidónk van. A jobboldai félzsidó éppen Woody Allen.
Végülis képbeszédet is folytathatunk, csak akkor lehetõvé kéne tenni, hogy én is felrakhassak képeket. üs akkor felkerülne a másik felük is:))
Kedves Charlie!
Egészen eddig a szöveg mögötti indítékot kutattad, a beszélõ szándéka szerinti mögöttes indítékot kerested, most meg hirtelen csak a szöveg elsõdleges tartalma maradt? Nem véletlenül volt ott a három pont sem…
Nem a szöveg mögötti szándékot kerestem*, de mindegy. Ha eddig nem volt(am) világos, aligha lehet ezen már fordítani.
*A nyelvi megnyilvánulás indulata nyelvi jelenség.
Tisztelt Charlie!
„Hogy a farizeusokkal szemben megnyilvánuló antijudaista elõítélet mire képes, azt jól mutatja a magyar nyelv, ahol a farizeus szónak van egy olyan jelentése, hogy képmutató, alakoskodó, álszent ember.”
ürdekes errõl még nem hallottam. A farizeuskodóról (vallásosokodóról) tudtam mint olyan emberrõl, aki ismeri ugyan az Írás betûjét de nem él a szelleme szerint. Elõítéletrõl nem tudom, hogy beszélhetünk-e ebben az esetben hiszen Jézus igen sokszor illette a farizeusokat és az írástudókat ezzel a jelzõvel. (Mt 23,13,-15, 23, 25, 29, Lk 11,44 Lk 13-15)
„A többi észrevételedhez: nagyon kevés a történelmi ismeretünk Jézus és a zsidók viszonyáról. „
Legfeljebb úgy lehetne helyes a mondat, hogy egyelõre még kevés a történelmi ismeretünk Jézus és a zsidók viszonyáról. Aminek szvsz túl nagy jelentõsége nincsen. Hiszen Dávid király létezését is kb. 15 éve tudjuk régészetileg igazolni, sokan az Írás alapján mégsem kérdõjelezték meg soha a létét.
Ha a szombatszegésért üldözték volna, akkor vallási bíróság elé állították és elítélhették volna, ez nem történt meg.
Persze, hogy nem mert féltek, hogy ha Pészachkor ül össze a bíróság fellázad a nép (Mt 26 4-6, Mark14 1-2) . Sábeszkor meg végképp nem lehet kinyírni senkit ezért kellettek a pogány rómaiak.
Egyébként szerinted a szombatszegés meg az, hogy Istennel tette magát egyenlõvé nem lehetett elég ok, hogy halálra itéljék a farizeusok és írástudók? Vagy mire akartál célozni? Gondolom nem arra, hogy tyúktolvajlásért kellett volna felelnie. :)
Mit szólnál ahhoz, ha megkérdezné tõled valaki, miért ölted meg, mondjuk, Husz Jánost.
Itt nem tudom, hogy mire akartál kilyukadni.
„A Tóra tanítása szerint emberi bíróság nem vonhat felelõsségre egy nemzedéket a másik bûnéért
Ha a Mt 27:25-re célzol ott Isten büntetése volt a megfeszítés következménye nem pedig embereké.
„A héber bibliában nincsenek antijudaista részek. A zsidó vallás önmagával szemben nem határolódik el.
Kézséggel elhiszem a héber Bibliáról tett állításodat! De kérdés az, hogy mitõl lesz egy vers antijudaista. Szavaidból arra következtettem, hogy azért mert egységként kezeli a zsidóságot és ”a zsidókat „ emlegeti negatív kontexusban. Illetve a kollektív bûnösséget sejteti, ami késõbb morális alapja volt a keresztény egyházaknak illetve a Reich-nek. Viszont ez a definíció ószövetségi részekre is ráillik. Például az aranyborjú állításáért, amit egyes zsidók követtek el (igaz Áron fõpap is benne volt a buliban) mégis en bloc ”a zsidóknak „ kellett emiatt a pusztában kóborolniuk, amíg ki nem halt a bûnös nemzedék. Vagy említhetném Salamon királyt is, akinek Sába királynõjével való bûnös frigye miatt kapták ”a zsidók „ bûntetésként az I. Templom lerombolását. Szóval ezek a részek miért nem antijudaisták?
Ja ha kérhetem az „elhatárolódást” mint jelzõt hagyjuk ki. Tekintettel arra, hogy ez a szó olyan cselekvést takar, ami korunk erkölcsi degenerációjának szörnyszüleménye. Elég bosszantó az Írással kapcsolatban olvasni.
„A magam részérõl fontosnak tartom láttatni, hogy nem “a” zsidók üldözték, hanem legfeljebb egyes zsidók, ami nagy különbség”
Ezt nagyon helyesen látod. Ugyanezt a Biblia is látatja velünk. Pl. a Jn 19-21-ben. De máshol is írják, hogy az õt megkövezni akaró, felböszült tömegtõl a csodatételek hatására hinni kezdõ zsidók védték meg.
” Nagy a valószínûsége, hogy az antijudaista betétek a kereszténységnek a zsidóságból való kiszakadásának idejébõl származnak és annak kísérõ jelenségei.”
Hát ez egy elég világias megközelítés. Legalábbis a Discoveryn szoktak menni vallás kutató mûsorok, ahol hasonló teóriákat állítanak fel. Mármint olyanokat, hogy az Írás nem Isten igéje hanem Gyuri és Józsi összerakta valamelyik zsinaton úgy, hogy az õ politikai karrierjüknek nehogy keresztbe tegyen. :)
Kedves Matyi,
most rövid leszek, mert bokrosak a teendõim.
A farizeusok nem vallásoskodók, ill. ha õk azok, akkor a keresztények mik? Nehezen tudom elképzelni, hogy Jézus, aki az evangéliumok tanúsága szerint maga is rabbi, olyan módon nyilatkozott volna a “kollégáiról”, mint amiképpen az evangéliumok õt megnyilváníttatják. ün azokkal (a régóta többséget alkotó) keresztény teológusokkal értek egyet, akik úgy gondolják, e logionok a kereszténységnek a zsidóságból való kiválásakor, e kiválási folyamat részeként, kifejezõdéseként születtek.
Senki sem kérdõjelezte meg Jézus létét. A farizeusokhoz kötõdõ viszonyát viszont régészetileg nem lehet bizonyítani, cáfolni, vagy föltárni, erre a régészet egyszerûen alkalmatlan. Nézd meg viszont, hogy minden zsidó, aki nem a követõje, de kérdést intéz hozzá, didászkálosznak, azaz tanítónak szólítja. E fogalom arámiul úgy hangzik, hogy táná és a Talmud rabbijainak elsõ generációjának attribútuma. Sok az egyértelmûen Jézus korabeli evangéliumi mondások között az olyan, mely szó szerint vagy nagyon hasonló megfogalmazásban a Misnában is megtalálható.
Félõ, nem ismered a korabeli zsidó igazságszolgáltatást. A kereszténység antijudaista frázisait ismétled csupán. ün a helyedben elolvasnám a vonatkozó szakirodalmat (Pl. Flusser, Vermes és Ben Chorin munkáit).
Jézus sehol sem tette magát I-stennel egyenlõvé. Annyit mond magáról, hogy I-sten fia. Ahogy te vagy én. (”Mi atyánk”, imádkozod te, talán épp minden este lefekvés elõtt, “Ávinu sebásámájim” imádkozom én minden reggel fölkelés után). A “bár ános” kifejezés mái napig annyit tesz a szlengben, hogy krapek, fószer, szivar (egy férfi, egy ember). Prófétai kontextusban ezenfelül jelenthet messiást is, a késõbbi szentháromságtan értelmében vett egylényegûséget viszont nem. Ez utóbbi egy jóval késõbbi teologéma, bár a csírája (a protokerügmatikus szignum) megtalálható az egyik evangéliumban.
A Husz Jánosos hasonlatom azért eléggé világos: Annyira felelnek Jézus kortársai a több száz évvel korábban kivégzett próféták haláláért, amennyire Te – mint sejtésem szerit protestáns (esetleg épp hitgyülis) ifjú – felelsz Husz János haláláért. Semmi közöd hozzá. Keresztény vagy ugyan, de jócskán megváltoztak idõközben “a kereszténység” nézetei, nem azonosulsz egy csöppet sem Husz János megégetõivel, sõt. Hát hasonlóan voltak ezzel, ill. a próféták megítélésével Jézus kortársai is.
Az aranyborjú esete azért rossz példa, mert ott nem akadt senki sem, aki ne vett volna benne részt. Maga a büntetés amúgy ellentmond az egy bekezdéssel korábbi gondolatmenetednek, hiszen csak azt a nemzedéket sújtotta (pedig részleges bálványimádás volt).
Az utolsó bekezdésedhez: Az általam ott in nuce ismertetett gondolatmenet az összes teológiai fakultáson hivatalos törzsanyag. Nincs olyan lelkész, pap Magyarországon, aki ne vizsgázott volna belõle. Mindenki tudja, hogy az evangéliumok jókora idõvel Jézus élete után keletkeztek, s keletkezési koruk nézeteit jelenítik meg. Nagyon fundamentálisnak kell lenni ahhoz, hogy egy ennyire szelíd filológiai (tudományos) megjegyzésen valaki elkezdje ingatni a fejét.
Kedves Charlie,
csak egy apró pontosítás, amikor Jézus azt mondja magáról, hogy õ bar enos (és nem ános, de ez lényegtelen), akkor nem azt mondja, hogy Isten fia, hanem azt, hogy ember fia, mármint szószerinti értelemben (még szöveghûbben, férfi fia). A jelentése valóban az, amit leírtál (Héberül ugyanez a kifejezés: ben adam). Megjegyezném, hogy az emberfia kifejezés magyarul is létezik, ráadásul az elterjedtebb formája még sokkal explicitebb, mint az arámi bár enos, úgy hangzik, atyafi, mégsem gondoljuk, hogy akire mondják, az Isten fia lenne.
Kedves Tzalay,
köszönöm a helyesbítést, persze helyesen enos, az á valószínûleg a bárnás alak miatt került be, melyre áttételesen utalni akartam, s amely végig ott motozott a fejemben.
Nagyon nehéz megállapítani, hogy Jézus messiást jövendölõ prófétai terminusként idézi-e a fogalmat, ahogy azt sem tudjuk, hogy héberül mondta-e, vagy arámiul. ün Matyi iránti elõzékenységbõl a számára legoptimálisabb eshetõségbõl indultam ki, s jeleztem neki, hogy még az is nagyon távol van a szentháromságtan egylényegûségét hordozó „Fiú” fogalmától. Következésképpen az önmagát „I-stennel tette egyenlõvé” jellegû vádak nem lettek volna levezethetõk Jézus arameus és betéteiben nyilván héber beszédeinek kontextusában, azok a kerügma megjelenése utáni reflexiók.
Figyelembe véve, hogy meglehetõsen szegényes evangélium-ismeretem szerint Jézus csak magára vonatkoztatva használta a kifejezést, valószerûbbnek tûnik azt feltételezni, hogy a bar enos kifejezést köznapi értelemben használta.
Egyébként érdekes, hogy a vele kapcsolatos isteni kinyilatkoztatás – “? az én szeretett fiam” – formája meglehetõsen analóg a Talmudban elõforduló Bat Kol megnyilvánulásaival (pl. Baba Mecia 59b gemara, Mai Achnai). üs hogy erre miért utalok? Hát mert a franc se tudja, hogy most akkor melyik, szól érv mindkettõ mellett :)
“Hát mert a franc se tudja, hogy most akkor melyik, szól érv mindkettõ mellett :)”
Nem érteni magyart, nyimnoská nyelvtudás. Ismételni nekem eztet kérdés. Akkor talán érteni többet.
Kérdés nem volt :)
elsõ bekezdés, valószínûsítem, hogy Jézus a köznapi értelemben használta, magára vonatkoztatva a bar enos kifejezést.
második bekezdés, analógiát fedezek fel a Bat Kol talmudi, illetve evangéliumi megjelenése között.
üs hogy erre (ti. a Bat Kol leírásának hasonlóságára) miért utalok?
Hát mert a franc se tudja, hogy most akkor melyik (ti. melyik verzió a helyes, a köznapi használat, a prófétai avagy a Bat Kol alapján az önmagára vonatkoztatott prófétai), szól érv mindkettõ mellett.
Így már értem, sõt már egyet is értünk.
Nagyon örülök, hogy ilyen nagy éreklõdést váltott ki az írás, illetve az abból kialakult (és részben még vele össze is függõ:) hozzászólás halmaz.
..bár a “sütiforrdalom” utáni Judapesten már minden más mércével mérendõ…:(
:))
Szép ünnepeket mindenkinek! (utólag is?)
Valószínûleg már csak a két ünnep (a keresztény és az internacionális:) között érek rá bolgolvasni..:)
rasszista-e vagy?
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=41711
valasz tuvia friedman felvetesere, aki azt kerdi: “termeszetszeruleg rasszista-e a judaizmus”
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=41627
Nagyon érdekes a téma. Végig olvastalak Titeket és sok okosságot láttam.
Az jutott hirtelen eszembe, hogy a volt Anyósom, aki Svájcba menekült ( menekítette az Apja) Anno, azt mondta, hogy ” Belölem a nácik csináltak zsidót.”
Ez többször eszembe szokott jutni.
A zsidóknak még vaskeresztjük is lehet:
Zsidó ügyvéd, vaskereszttel
1882 október 29.-én megszületett Budapesten a magyarság és a magyar zsidóság egyik legnagyobb büszkesége, dr. Fuchs Jenõ. Viszonylag egyszerû körülmények között, de egy igen ambíciózus munkás apa még ambíciózusabb ügyvéd fiaként, nevét két dologgal írta be a történelembe; egyfelõl, az elsõ magyar volt, aki Londonban (1908) és Stockholmban (1912) egyéniben és csapatban egyaránt kardvívó olimpiai bajnoki címet szerzett hazájának, másfelõl, valószínûleg õ volt az egyetlen zsidó, noch dazu munkaszolgálatos, aki magas német hadikitüntetést, nevezetesen a II. osztályú Német Vaskeresztet megkapta.
Olimpiai bajnokként elért kimagasló eredményeit most nem taglalnám, azok viszonylag könnyen hozzáférhetõek az érdeklõdõk számára. Küzdelmes és nagy pillanatokkal teli életének második nagy dobása azonban olyannyira unikális, és olyannyira jellemzõen magyar történet, melyet nem lehet nem elmesélni.
Történt ugyanis, hogy Magyarország négyszeres olimpiai bajnoka, a Szovjetunió elleni háború kitörésekor, önként jelentkezett a frontra. Miután a hatóságok szembesítették azzal, hogy a fennálló rendeleti szabályozás értelmében zsidó harcoló alakulat tagja nem lehet, megelégedett az egyetlen fennmaradó opcióval, és bevonult, önként, munkaszolgálatosnak. Elöljáró parancsnokai komolyan tolerálták e döntését, és rögvest ki is nevezték egy a keleti fronton operáló közérdekû munkaszolgálatos századba, ahol rendkívül komoly feladattal bízták meg: aknamentesítéssel, pontosabban, egy aknaszedõ MUSZ-os raj parancsnokává nevezték ki. Adott tehát egy szó szerint aranykezû, többszörös olimpiai bajnok, aki képességei birtokában, a szúróbotnak nevezett technikai eszköz segítségével aknát szed valahol a Don-i fronton, Voronyezs környékén, 1942 hideg õszén.
Német alárendeltségben végzett aknamentesítés közben, szovjet támadás érte Fuchs csapatát; a melléjük rendelt keret, négy magyar honvéd már elesett, amikor Fuchs, talán tudatában annak, hogy a szovjetek nemigen tesznek különbséget MUSZ-os és fegyveres magyar katona között, az elesett honvédek fegyvereivel, társait irányítva, felvette a támadó szovjet egységekkel a harcot, és a támadást sikeresen visszaverte. Teljesítménye oly kimagasló volt, és az esemény felkeltette a német alegység parancsnokának figyelmét. A német Wehrmacht Hoffmann nevû századosa valószínûleg igen kevéssé lehetett megfertõzve a náci eszmék által, ugyanis „Eugen Fuchs” magyar zsidó munkaszolgálatost, a Német Vaskereszt II. osztályával való kitüntetésre terjesztette fel a az illetékesnek, a német 2. Hadsereg, VII. hadtest, 323. gyaloghadosztály elöljáró parancsnokának, Friedrich Trompeter ezredesnek. Nem tudjuk, hogy ami most következik, az annak köszönhetõ-e, hogy Trompeter ezredes még az 1936-os berlini olimpián jól összebarátkozott Fuchs-al, avagy annak, hogy voltak olyan német katonák, ezek szerint legalább kettõ, akik faji megkülönböztetést nem, csak katonai erényt ismertek.
Tény azonban, hogy Trompeter ezredes Adolf Hitler, a Német Birodalom Vezére, és a Haderõ Fõparancsnoka nevében a Vaskereszt adományozását jóváhagyta, és felterjesztette engedélyezésre a 2. magyar hadsereg fõparancsnokának, Jány (Hautzinger) Gusztáv vezérezredesnek. Visszaemlékezésekbõl tudjuk, hogy (a rá bízott hadsereg megsemmisülése után) a Vaskereszt Lovagkeresztjével kitüntetett, majd ugyanezért háborús bûnösként kivégzett Jány, tétovázás nélkül jóváhagyta, és továbbküldte a felterjesztést a Magyarország Kormányzója Katonai Irodájának. Vitéz nagybányai Horthy Miklós, mint Legfelsõbb Hadúr, az adományozást elismerte, és ezzel Fuchs a magas katonai kitüntetés viselésére feljogosíttatott.
A háború hátralévõ éveit Fuchs és társai a frontról (még a don-i katasztrófa elõtt) visszavonva, részben civilként, részben az 505. hadikórházban ápolóként dolgozva vészelték át, és túlélték a háborút. Lehetne ez egy furcsa történet szerencsés és örömteli befejezése, de sajnos, nem így van, Magyarországon, a XX. Században semmi sem történt egyszerûen; 1945 után, Eisenberger Benjámin szabósegéd és altábornagy Államvédelmi Osztálya Fuchs Jenõ munkaszolgálatos zsidót, négyszeres olimpiai bajnokot és minõsített fasisztát letartóztatta a legmagasabb német katonai kitüntetés birtoklása miatt.
Fuchs Jenõ, az egyetlen Vaskeresztes zsidó, 1955 március 14.-én, megtörve és nélkülözések közepette hunyt el.
pilpul.net
gyermekként erõs katolikus neveltetés mellett, kissebbségi helyzetben szlovákiában, apám felérõl nemesként és nagyapám mint véresszájú kommunista utódjaként, aki zsidó gyerekek tanításával kereste gyerekkorában a zsebpénzre valót, anyám felérõl gazgad ungvári parasztként, akinek az apja a saját földjén bújkált a fagyban a kommunisták elõl mikor futni kellett, mert jött a málenkij robot, nos …mi mindíg is antiszemiták voltunk, bár az apám halála után még születésem elõtt már nem tartottuk a család azon részével a kapcsolatot, min 3 generáció óta a szülõk halála a legidõsebb fiúra adja át a fiatalabbak nevelését, amibe könnyû beleropanni ha az embernek fel kell adnia vágyait és a tanulást az elviselhetõ nyomor érdekében.
magyarán az esti biblia olvasások mellett, hogy az ember már fejbõl fújja az ó és újszövetséget, a baráti családi látogatások politizálása nem múlhatott el egy kis jóízû zsézés nélkül.
a frankfurti iskola a háború után készített egy tanulmány hogy ki az az antiszemita milyen pontok alapján lehet bemérni.
10 pontot találtak, már nem emlékszem rájuk pontosan de egy két pontot tudok idézni, mint például az hogy hisz istenben vagy hogy keresztény…
igen mi mind antiszemiták vagyunk a kutlrúránk mélyén, tetszettek volna nem megölni a jézuskát, vagy nem bevenni az ószövetségett a hitéletünkbe (péter pál vita), de hát ez van, amor fati kedves bõgve szakálát tépõ örök bolyongó.
amor fati… ez van, magyar vagyok, zsidó vagyok, cigány vagyok, nigger vagyok, mert magyar vagyok, és a kárpát medence a hazám.
Tudjátok az a baj, hogy mikor körülnézek a jobb és baloldalon azt veszem észre hogy semmit sem tanultunk a történelembõl, a holokausztról. Az emberek, bármikor rezzenés nélkül végignézik ahogy maguk mellett valaki megfagy, vagy megtébolyodik, még csak anyit sem mondunk hogy szép estét. Fasiszta tömegek milliói vesznek körül, akik csak azt kérdezik, ketchuppal kéred vagy mustárral.
A társadalomban egynsúlyfenntartó mechanizmusok mûködnek, ha megjelenik egy eszme iránt túlhangsúlyosan az igény, az azért van mert valami nincs rendben, nem csodálkozok hogy egyre több ember fordul jobbról szélsõjobbra karját néhol szinte már lengetve, nem mindenkinek van módja föltérképezni tudatát s megvédeni azt az ostobaságoktól.
Mi akkor is Budapestet figyeljük ha Bukarest van közelebb, csak attól félek hogy ha Budapest gyönge és nem tudja megvédeni az érdekeit egy kritikus történelmi pillanatban akkor minket határon túli magyarokat fognak és belelõnek a dunába, miért akarnak a magyar állampolgárok egy újjabb holokausztot, s legfõképp a baloldaliak, miért olyan kényelmes karöltve végignézni a megaláztatásunkat, nem akarom úgy végezni mint pesti boltos Weisz a táborban, én is magyar vagyok!
a határ pedig zárva, még állampolgárságunk sincs, a magyar nemzet ügyeiben nem kérik ki véleményünket, bozgorok vagyunk, hazátlanok, mint a szakálát tépõ bõgõ zsidó, mert magyar vagyok, zsidó vagyok, katolikus és antiszemita, s lassan elmondhatom több zsidóval ápolok baráti kapcsolatokat mint katolikussal.
begri, ez nagyon szíven ütött, köszi, hogy elmondtad.
Hát igen. Határainkon túl a szélsõjobboldal szemében a magyarok egyenlõek a zsidókkal (hát még aki határontúli magyar zsidóként határozza meg magát! az aztán már hajjaj). A magyar szélsõség meg csont nélkül átveszi a román/szlovák zsidóellenes vádakat, törlik belõle a magyarokra vonatkozó részeket, és örülnek maguknak.
A magyar “baloldal” (inkább liberalizmus) skizofréniája pedig szerintem a politikai nemzet-felfogásra vezethetõ vissza. T.i. hogy adott határokon belül hajlandóak csak a kihívásokra reagálni, a htaárontúli magyarok képviseletét pedig sokszor akkor is a felettük regnáló kormány hatáskörébe utalják át, ha nyilvánvaló, hogy az képtelen ezeket a kérdéseket kezelni, vagy egyáltalán nem is áll ez szándékában (pl. Szlovákia).
Sírni való, ha valaki antiszemitaként magyar hazafinak tartja magát. Ekkora és ilyen típusú morális válságban évek óta nem volt ez a szerencsétlen ország.
A kurucinfón olvastam pár napja, hogy újra elõvették a vérvádak meséjét, a legagyamentebb történetekkel kiszínezve.
Azt nem értem, hogy sok zsidó miért nem vállalja föl és szeret beszélni róla? Ez most így eléggé a levegõben lóg, de had meséljek el egy esetet:
üpp beszélgettünk, egy négyes társaság. Egy angol srác, két norvég és én. Készülõdtek, mekkérdem az angolt, te merre? Mondja, hogy erre arra,..közbe vágok; esetleg egy sört?
-Nem lehet sajna, most nem fogyaszthatok olyan dolgokat, mik a sörben vannak (az élesztõt emelte ki). Kérdem:
-Miért? Mondja:
-Vallási okokból. Rögtön megörültem:
-ÁÁ, zsidó vagy. Halkan mondja:
-Igen, de hagyd csak. Megijedtem; azt hittem máris megbántottam vallásos meggyõzõdésében valamivel. ?vatosan folytatom:
-Most van Peszách ha jól tudom (thx JP!). Mintha kicserélték volna:
-Honnan tudod? -ürdeklõdök a zsidók iránt.
üs innentõl kezdve mintha mi sem történt volna, elbeszélgettünk, h kitakarította-e a lakását, Exodus-t legalább magának fölolvasta-e stb.
Teljesen föloldódott és boldogan beszélt. Azzal ha valaki keveset tud a zsidókról félelmet ébreszt bennük? Vagy nem is értem. Miért mondta, h vallási kérdés, miért nem mondta, h zsidó vagyok?
Elõítélettõl félt? Akkor meg miért nem mondta a sörre való invitálásomra, h No thanks!?
Petya, nagyon sok zsidó tart az antiszemitizmustól, azért olyanok, mint a sündisznó. De az izraelieknek van egy jobb hasonlatuk is – õk “szabréknek” hívják magukat. Ez egy közelkeleti gyümölcs: kívül kemény és szúrós, belül viszont puha és édes. Talán tényleg ilyenek vagyunk sokan.
begri, én speciel nagyon keveset tudok a határontúli magyarok hányattatásairól, azonkívül, hogy naponta vannak hírek verésekrõl.
Hol lehet objektíven és széleskörûen tájékozódni arról, amirõl beszélsz?
Néhány éve láttam egy Hegedûs a háztetõn-t, azt hiszem temesváriak játszották, és teljesen érthetõ volt, hogy ez most róluk szól, a határontúliakról.
Egyébként pont Kolozsváron láttam, hogy elütöttek egy embert, és ott feküdt az út közepén, az autósok meg kikerülték (nem állt meg senki). Azt hittem, hogy egy rémálomban járok. Marosvásárhelyen annak voltam tanúja, hogy egy földön fekvõ roma nõt rugdosnak a rendõrök. A járókelõk derûsen kerülgették a csoportosulást. Aztán egy székely faluban ahogyan egy részeg rendõr belehajt kolduló cigány kisgyerekek csoportjába, kiszámolt sebességgel, hogy épp szét tudjanak rebbenni az utolsó pillanatban. Mindezt egy kiránduláson láttam. Kész voltam. Azt hiszem itt értettem meg, miért szeretem magamat inkább közép-európainak hívni, mint kelet-európaianak.
begri: respect, hogy ezt elmesélted. gyere el velünk egyszer sörözni!
Begri, igen, szomorú ezt olvasni…:(
Ha a kuruczos horda nem lenne olyan gyáva, mint amilyen, és a Hollán-masírozás helyett mondjuk elmenne Kolozsvárra tenni a VAL?DI magyargyûlölet ellen, még azt is mondanám: van vér a pucájukban. (Mégha ez diplomáciai bonyodalmakat is vetne fel).
Jó volt hallani, amikor Romániát felvették az EU-ba, rögtön megalakulhatott az Európai Parlamentben egy szélsõjobbos frakció, mert az új román képviselõkkel meglett a létszám. Hurrá! Welcome to Europe!
Amúgy nem értem, hogy az egyébként minden atrocitásra érzékeny kvázi antiglob közeg (nagyjából idetartoznék én is che póló nélkül) miért nem reagál semmit ezekre a dolgokra? üs azt sem értem, miért nem lehet a határon túliaknak magyar állampolgárságuk…
Kedves Charlie! Nov 25th, 2007 at 18:33 stb
A Tórához nem értek (sajnos), de legalábbis az ?jszövetséget olvasgatom. Tegnapelötti Ige: Jn 14,1-12
Itt azért még többrõl van szó mint Messiásról és Istenfiúságról.
,,ün vagyok az út, az igazság és az élet. Senki sem
jut az Atyához, csak általam. Ha engem megismertetek volna, Atyámat is
ismernétek. De mostantól fogva ismeritek és láttátok õt.” Ekkor Fülöp
kérte õt: ,,Uram, mutasd meg nekünk az Atyát, és az elég nekünk!”
Jézus így válaszolt neki: ,,Annyi idõ óta veletek vagyok, és nem
ismertél meg engem, Fülöp? Aki engem látott, látta az Atyát is. Hogyan
mondhatod hát: ,,Mutasd meg nekünk az Atyát”? Nem hiszed, hogy én az
Atyában vagyok, és az Atya énbennem? Az igéket, amelyeket én mondok
nektek, nem magamtól mondom, hanem az Atya, aki bennem lakik, õ
cselekszi a tetteit. Higgyetek nekem, hogy én az Atyában vagyok, és az
Atya énbennem. Ha másért nem, hát legalább a tetteimért higgyetek.
Igen shadai, de semmi okuk(okotok) nem lenne tartani antiszemitizmustól, ez föl van fújva (pláne Norvégiában, ahol most vagyok). Vagy ha meg kiderült volna rólam, hogy zsidógyûlölõ vagyok, még mindig nekem eshetett volna, a közvélemény õt támogatta volna. :)
Amúgy viszont Marci cimborám (szintén ösztöndíjon, itt Osloban) mindenféle ráutalás nélkül bevallotta, hogy vallásos zsidó, és elbeszélgettünk errõl, nem volt benne félelem. Pedig mindez azután történt, hogy õ elmondta, hogy egy párttal sem szimpatizál, én viszont megemlítettem, hogy a Jobbikban látok még reményt…
ürdekes módon õ meg egy olyat hozott föl, hogy több ismerõse csak akkor tekinti õt “magunkfajtának”, ha a sikereirõl van szó (remek orvos). Egyébként “idegenszívûnek” tartják. üsszetett…
Hát…, igazából nem akartam ide írni. Magam sem tudom miért teszem.
Én radikális vagyok ( minket szoktatok nácizni meg fasisztázni(?)), most nem kezdek bele a 2006-2007-ben történt harcokba, mert én egészen mást láttam a helyszíneken mint azok akik nem voltak ott és csak a tv-ben nézték, sokszor felvételről, amit az adás előtt kedvére vagdoshattak azon személyek akiknek az a dolguk, hogy vagdossanak. Én tudom mi történt, így nem kívánok ez ügyben vitát generálni azokkal akiknek csak megszűrt információik vannak és mondjuk egy tudósító mondja/írja le mit kell látnia.
De nézzük a problémát magát.
Talán a legegyszerűbb megoldás az lenne ha mindkét fél fiataljai leülnének és megbeszélnék a tüskéket, higgyétek el, rengeteg tüskénk van, olyanok vagyunk már mint egy sündisznó és arra még senki sem törekedett, hogy „kihúzza” a Nemzeti érzelmű emberekből ezeket.
Én lengyel származású vagyok, de ez engem nem érdekel, nem érdekel, mert Magyarnak érzem/tarom magam, nincs kétfejű sas nyakláncom, nincs lengyel zászlóm, nem beszélek lengyelül és nem jártam még ott, nem keresem lengyel származású emberek társaságát és nem teszek különbséget ha állás vagy bármi egyéb felmerül. A 100% Magyar jelző pld. nem azt jelenti (elég rendes gúny), hogy Árpádtól eredeztetjük magunkat, azt jelenti, hogy az utolsó szívdobbanásunk is ezért a nemzetért ver. Én látok egy leheletnyi különbséget a kettő között.
Nem akarok nagyon belemenni a dolgokba, hogy mennyi mocskot, aljaságot, hazugságot mondanak a médiumok (legyünk őszinték, jobbára zsidó származású emberek teszik ezt) „sztárjai és közéleti emberei.
Nem akarok belemenni a brutális kettős mércébe sem, pld. amikor is a Zentai nevű embert azért meghurcolják mert ÁLLÍTÓLAG (!) megölt egy zsidó embert. Az a döbbenetes ebben a történetben, hogy miközben ezt teszik, addig szépen, nyugodtan és jómódban éldegél egy KÖZTUDOTTAN ÁVH-s kihallgató tiszt, a neve Bauer, a foglyok csak„körmös”Bauernek hívták, hogy miért körmös azt a fantáziátokra bízom. Na most ez az ÁVH-s elvtárs Eörsi ügyvédi irodájában dolgozik, gondolom van még néhány hasonló emberke aki szintén békésen éldegél mint volt ÁVH tag. Ezeket nem kell bíróság elé állítani? Hogy van ez?
De nézhetjük TGM tevékenységét is, elképesztő!
Az az alap probléma, hogy sajnos nem tapasztaltunk zsidó származású emberektől a tiltakozást sem az előbb említett történettel kapcsolatban sem más dolgokban (Magyarokat mocskoló versek végett, kijelentésekért, műsorokért, nemzeti jelképeink gyalázásáért, stb.) , így hajlamos az ember azt gondolni, mindenki egy követ fúj aki zsidó. Megjegyzem (ami több mint véletlen lehet) rengeteg műsorvezető és a médiában dolgozó zsidó származású, véletlen lenne? nem hiszem. Sajnos nem épp a Nemzeti kiállásról ismertek ezek. Mint ahogy azt sem hiszem, hogy nincs kapcsolat a bolsevizmus-kommunizmus-szocializmus és a zsidóság között. Ha valaki keresgél a neten, esetleg a könyvtárakban, akkor azt látja, hogy ezen izmusok vezetőinek nagy része bizony zsidó származású volt. Mgyarországon az 1919-ben, 1950-es években, sokan még napjainkban is, és ezek bizony irtották a Magyart (persze másokat is akik az útjukba kerültek) , akkor mitől szeretnék őket vagy leszármazottaikat? Én a mai napig gyertyát gyújtok többek között Renner Péterért, aki a Corvin-közben harcolt majd később Kádár felköttette, ő az én szememben hős volt és az is marad, harcolt a hazámért és meghalt érte, ennél többet nem adhat ember. Az ő emlékét is gyalázza az a ruszki förmedvény ami a szabadság nevű terünkön cinikusan meredezik.
Rengeteg téma lehetne még, pld. miért nevezik a Nemzet-szocializmust és a Fasizmust szélsőjobboldalinak, ha valaki megnézni ezt a két izmust jobban akkor inkább (a mai szóval élve) balos. Lehetne beszélni arról miért hamis a bal és jobb oldalak elnevezése, szerintem ez nem létezik. Vagy valaki Nemzeti érzelmű vagy nem kötődik annak az országnak az identitásához, amiben él, ennyi. Nem folytatom tovább, mert se vége se hossza nincs annak a rengeteg dolognak amit át lehetne beszélni.
Tehát, sokunk számára nem az a baj hogy valakinek milyen származása van, az a gond, ha nem azért a nemzetért él amiben felnőtt. Nem az a lényeg minek születtél, az a lényeg hová tartasz.
Sem sértésnek sem vitaindítónak nem szántam a levelem, csupán néhány dologra szerettem volna felhívni a figyelmet ami engem finoman szólva is bánt. Jó lenne ha valakik megszerveznének egy olyan találkozót ahol kötetlenül meg lehet beszélni a problémákat.
Már ha az a cél, hogy csituljanak a kedélyek, ami szerintem nem csitult max nem látható. Tipikus hamu alatt a parázs effektus.
Tehát beszéljünk róla személyesen, a net erre alkalmatlan.
Ennek az országnak és a benne élőknek akkor lesz jó, ha egy olyan kormány lesz aki nemzeti, mert az nem azért megy a parlamentbe, hogy megélhetési politikus legyen hanem azért, hogy szolgáljon, mert bármily furának tűnhet számotokra, vannak akiknek ez többet számít mint a pénz.
Üdv.
fuchs jenő történetéhez még tegyük hozzá, hogy 1955-ben, amikor fuchs meghalt, péter gábor, szül. eisenberger benjámin cionista összesküvéssel vádolva ült az államvédelem börtönében, miután volt beosztottai (alárendelt szerepben többnyire nem zsidók) kipróbálták rajta az eredetileg péter gábor által kitalált módszerelet. legenda vagy sem, fene tudja, nekem igaznak tűnik. péter gábor a hatalomból kibuktatott berija embere volt (állítólag), és rákosi igencsak neheztelhetett berijára.
a körmös bauer pontos pályáját nem ismerem ennyire se, azt hiszem ő is beleesett a szórásba, de az biztos, hogy az alakuló új államvédelmi osztályon sok (abszolút vallástalan!) zsidó volt, ám később egyre kevesebb, s aki volt, azt is lecsukták, agyonverték 1950 után, egy cionista perre számítva moszkvai minta szerint. a nagy anti-jevrej hullám ugyanis itt csak sztálin halála miatt maradt el. (lásd moszkvai orvos- és joint-per, és az ügy magyar vonatkozásai.)
Petya, gondold végig, nem veled volt baja az embernek, ezért nem akart megbántani egy sima no thanks felkiáltással. Egy hét múlva simán igent mondott volna, ezért jelezte, hogy bár inna veled szívesen, most nem lehet. És hogy miért fogalmazott ilyen ködösen?
Gondolj bele egy picit a helyzetébe. Fogalma sincs, hogy te hogy viszonyulsz a zsidókhoz. Alapesetben ez nem is téma, vannak közös dolgaitok, ha jól értem, továbbra is egy társaságba tartoztok, úgyhogy nem mindegy, hogyan reagálsz arra, hogy ő zsidó. Ha véresszájú antiszemita lennél, akkor érdekes helyzet állna elő. Ezért fogalmaz elsőre a legtöbb zsidó olyan óvatosan. Ha teljesen ismeretlen emberrel állok szemben, akinek nem mindegy a véleménye (mert pl. továbbra is vmiért kapcsolatban kell maradnom vele), akkor én is óvatosan próbálom meg kiugratni a nyulat a bokorból (már persze, ha mindenképpen témának kell ennek lennie, mint pl. nálad a sör elutasítása miatt), lehetőleg semlegesre véve a figurát.
Ráadásul néhány kellemetlen élmény után az ember megtanulja, hogy a legjobb minél hamarabb tisztázni az erővonalakat, mert nem túl kellemes akkor közölni valakivel, hogy én zsidó vagyok, amikor már túl van 10 perc kötelező zsidógyalázáson. És persze ugyanez pepitában is, mert a lelkes filoszemita is bír annyira frusztráló lenni, mint egy antiszemita.
(Gondolj bele, milyen érzés, amikor valaki azért utál téged, mert magyar vagy, vagy épp azért szeret, mert magyar vagy. Hát ne szeressen, igaz? Szeressen azért, mert Petya vagy, azért, mert jól tudsz sört inni, mert külföldön tanulsz, de nemár azért rajongjon érted, mert olyan a pedigréd, amilyen, nem?)
Zsófinak hogy tudjon dönteni és megtalálja magát a Bibliában. :-)
Amibe nem születtem bele abba vágyom, mert érdekes és felfedezek benne minden olyat amit hiányolok, és elkezdek olyan dolgok után vágyakozni, amiről feltételezem a biztonságom, megtalálom és megválasztom a hovatartozásom, ha befogadnak ettől remélem identitásom, ha nem mert nincs rám ott sem szükség, hát megutálom, nincsenek velem akkor ellenük vagyok, viszonzásul lealázom, de gyűlöletem sem ad elég biztonságot mert valójában nem utálom, csak továbbra is oda vágyom, mibe beleláttam boldogságom, biztonságom, és rájövök a rosszhoz sincs elég kitartásom, labilissá válok, kétkedővé, örökös útkeresővé, vissza vissza nézve magam mögé, mi az mit mindig keresek, és rabbá teszi lényemet és mindig másoknál látom a szépet a jót, a folyton megvalósíthatót, a sikert, a szeretetet, az összetartozást, közös emlékeket, megbocsátható haragot. Ilyenkor érdemes leülni szép csendben. Megvárni a felénk érkezőket. Rájönni én mit adhatok. Mert vándoroljon az tovább ki kapni akar folyton. Ki adni tud, azt megkeresik. Így már nem is olyan fárasztó az út az identitás megtalálásához.
Ezt a fórumot és írást csak most fedeztem fel magamnak, de teszik. Engem is foglalkoztatnak ezek a dolgok.
Nem olvastam végig hozzászólásokat úgyhogy, ha olyat mondok, ami már volt akkor előre is elnézést.
1., Az összeesküvés elméleteket nagyon szeretem. :)
->Tehát vannak hatalom vágyó emberek- ok, nem ujdonság
-> Ezek kötnek véd és dac szövetségeket céljaik érdekében ( a szervező erő lehet a közös származás)-> ez is rendben van
-> Sunyik, mert ezen szinten már pontosan tudják, hogy a háború eszköze a csalás és a megtévesztés, valamint az erőfölény kihasználása.-> Hasonlót már olvashattunk a Szun-Ce-ban is… ( nem mai találmány i.e 500 körül írták.) /Bocs, de ahogy írom a soraim óhatatlanul Gyurcsány jutott eszembe… Átvágja a fejed, ha nem tetszik, ráduszítja rendőrséget. Avagy hadviselés hazád ellen… (i.u 2006) :)/
Összegezve kicsit úgy hangzik, hogy: ” Feltaláltuk a melegvizet és rájöttünk, hogy folyik.”
- Ezekre valós, értékelhető, jól összeszedett, nem alsópolcos megoldást nehéz találni. Bár ötletek azért vannak. :)
2., Ami ebben a témában szembe ötlő (Miért kell félnünk egymástól?) a kettős mérce. Mind a két oldalról. Az a zsidó akire x.y jobb oldali azt mondja. ( Akár még rólam is kisüthetik… bár nagyon meglepne. :) ) Ám, ha én mondjuk Izrael politikáját elitélem, vagy a karrier zsidókat, de nyugod szívvel dolgozok együtt egy zsidóval… szó nélkül leantiszemitáznak. Tehát antiszemita az akire rámondják. Aztán megy a mutogatás- fasisztázik, ő meg zsidózik… Mint a gyerekek.
Vagy mondjuk a napokban a turul szobor vita… nem legális lebontjuk… De, ha jól emlékszem van itt más népnek is illegálisan épített emlékműve… Bocs, de senkitől nem hallottam, hogy, ha az övékét lebontjátok akkor bontsátok el a miénket is, a szabály az mindenkire legyen szabály. Vagy ne bontsátok el egyiket sem. ( Nekem ez teszene a legjobban. :) ) De tény, hogy ilyen szerveződésekkel a közvélemény jelentős részét közelebb hoznátok. Mindet nem, mert mindig lesz aki, ha ideges, becsukja a szemét és kinyitja a száját. Vagy olyan aki azt hiszi attól lesz magyar, hogy egyöntetűen tud utálni másokat.
De így, a következőt látom, rágódnak itt emberek, zsidó vagyok, vagy még se nem? És, ha az vagyok akkor…
Nem tudom kiírta az Európai unióra, de nagyon tetszett és ide is találó: “Gittegylet, abban merül ki a tevékenységük, hogy együtt rágják a gittet…”
3., Én részben azért kezdtem el foglalkozni ezzel, mert szembe ötlően megnőtt a zsidózás az utóbbi 1-2 évben. Érdekes dolog. Sokat tanultam a magyarság tudatomról a témán keresztül. Tény, hogy jobban haragszom egy magyartalan magyarra, mint egy zsidó zsidóra… :)
Üdv.: Nil
Ha elitéled izraelt akkor tényleg antiszemita vagy….miért is lehetne elitélni??????
Kedves Nilron!
Milyen más népeknek van emlékműve? Ha az Igazak Falára gondolsz vagy hogy hívják, akkor az meggyilkolt magyar emberek emlékműve, akiknek magyar volt az anyanyelve, döntő többségük jiddisül és héberül szót nem beszélt, mondhatta volna a szerb-szlovák származású, de talán mégis magyar Petőfivel, hogy “itt ringatták bölcsőm, itt születtem”. Itt éltek, itt dolgoztak, szemhatárukona budai hegyek voltak, az iskolában ezeket a népdalokat tanulták és ennek a nyelvnek a szavait adták tovább gyerekeiknek. Sokan közülük alighanem nacionalisták voltak és örültek a Felivdék vagy Erdély “vissuatérésének”, saját elemi érdekeik ellenére, hiszen ez a Hitlerrel való, egyre szorosabb szövetség jele volt. Ha magyar vagy, akkor az ő fájdalmuk a te fájdalmad, az ő levesztésük Neked veszteség. Egyébként abban igazad van, hogy ha nincs fennmaradási engedély, bontsák az Igazak Falát is, ennél részletesebben nem tárgyalva a Turul-ügyet. De belátod, ugye, hogy most nem is ez a lényeg. A hazafiság, hogy ne engedjük el azok emlékét, akikre adekvát azt mondani a Himunsz soraival, hogy bújt az üldözött s felé kard nyúlt barlangjában/ szertenézett s nem lelé honját a hazában. A honfitársaid emlékét.
Akik pl. nem féltek: “250 afrikai vette fel a zsidó hitet és tért át a múlt héten Ugandában. A tömegesnek mondható áttérés ünnepélyét többen felügyelték: így Gershom Sizomu, az első afrikai született fekete rabbi és néhány konzervatív rabbi az USA-ból. A nabogoyei Abayudaya faluban tartott ceremónián nem csak Ugandából voltak áttérők, hanem Kenyából, Dél-Afrikából és Nigériából is. A faluban már 2002-ban mintegy 800-an tértek át a zsidó vallásra. >>Az a szoros kapcsolat, ami Isten és a zsidók között van a Tórán keresztül, nagyon sok afrikai szívében keltett mély visszhangot<< – jelentette ki a fekete rabbi.” (TheJerusalemPost, ChristianNewsHeadlines, 2008-07-18)
Cet Lee, tetszik amit írtál.
sajnos…
:P
ehhez én is csatlakozom, Cet Lee leírta az élet lényeget, amely egyben is a föszabály(om):
azt kapsz, amit adsz:-) ki mit.
Sziasztok! Én úgy látom az összes vallás kivétel nélkül egy nagy félreértés.
Ha valaki különbnek tartja önmagát vagy a másikat származása avagy vallása által, az csak az Egó műve.
Illetve ha azt gondolja valaki hogy kizárólag egy vallás által léphet kapcsolatba Istennel nagyot téved!
Ez az aprócska tévedés okozott (okoz) annyi szenvedést, pusztítást az emberiségnek. Ha az emberek ezt felismerik,
és valóban tiszta spirituális útra térnek,(minden hókusz-pókusz nélkül) akkor nem lesz több háború és gyűlölködés.
Egyébként, nagyon tetszik az oldal. Csak így tovább.
Drága Zsófi, szeretnél Te – Budapesten élve zsidóként – izraeli állampolgár lenni? Bevállalva azt, hogy ha a Jobbik álma beválik, és nem csupán a parlamentebe jutnak, mint Csurka, hanem törvényesen lezajlik a hatalom megragadása is, mint Adolf Htler esetében, kiutasított kettős állampolgár lennél? Akit áttelepítenek a határon, mint az erdélyi magyarokat egy ottani szélsőséges fordulat esetén? Ami nem zárható ki Romániában, még az EU-tagság esetén sem.
A 2004-es kettős állampolgársági népszavazást a “kisantant” titkosszolgálatainak náci jellegű csoportjai szervezték, ha az ember belegondol, kinek volt az érdeke egy kettős magyar állampolgárság abban az időszakban, amikor Romániában államfőválasztás készülődött. A Fidesz nem is erőltette soha ezt a témát hatalmi helyzetben, hisz nem az a baj velük, hogy buták.
Sajnos, vannak zsidók, akiktől nyugodtan lehet félni. Kelleni nem kell, és főként nem érdemes. Semmitől sem érdemes félni.
Szerintem viszont mindenkitől félni kell, aki azt vallja, hogy az ő embercsoportját ilyen vagy olyan okból, ezen vagy azon a könyvön, szabályrenden, bármin keresztül SZOROSABB KAPCSOLAT FŰZI ISTENHEZ, mint az emberi faj bármely más tagját. Az ilyen ember, akár zsidó, akár moszlim, keresztény vagy animista, potenciális tömeggyilkos.
Kedves szekely andras,
Nagyon meresz es provokativ kijelentes, egyresz kijelentesz, masreszt ellentmondasz miszerint:
” Sajnos vannak zsidok, akiktol nyugodtan lehet felni.”
– Itt kijelentesz egy eloiteletes dolgot, amit skatyujaba dobsz, ahelyett hogy gondolkodnal.
” Kelleni nem kell, es fokent nem erdemes. Semmitol sem erdemes felni”
Az utobbi hozzaszolasod magad megnyugtatasara szolgalt,itt elkovetted azt a retoritikai hibat, (Charlie,javits ki, ha tevedtem)
-hiszed es nem hiszed, hogy lehet felni.- Megnyugtatlak, felelem, mindenkiben benne van, foleg az ismeretlen es varatlan dolgokban.
Ez pedig szelsoseges ,provokativ kijelentes miszerinted: ” …mindenkitol felni kell, aki vallja,hogy az o embercsoportja ( itt most faji, nemi ,identitasi kijelentest teszel, beleertve magad is, -hisz ugye, ‘ mindenki’ )..,ilyen vagy olyan\okbol,ezen vagy konyvon, szabalyrendszeren, barmin keresztul SZOROSABB KAPCSOLAT FUZI ISTENHEZ, mint az emberi faj barmely mas tagjat.”
- Nem kell kiabalni,viszont ez eloitelet.Te abszolut nem bajlodsz azzal, hogy sajat velemenyedre adatokat gyujts, es megprobald teljes emberi modon lattatni a helyzetet, miszerint egy vallasos embernek a hite, mindennel fontosabb amit tisztelni kell, nem elitelni.Mivel itt emberekrol itelsz, ez bizony butasag es tajekozatlansag reszedrol.
vegezetul: ” Az ilyen ember, akar zsido, akar moszlim,kereszteny vagy animista,potencialis tomeggyilkos.
Aldott emleku Simon Wiesenthaltol ideznek:
” Az esz nemcsak bolcsebbe, hanem veszelyesebbe is teszi az embert.”
- Ugye mennyivel szebben hangzik?!
Van igazság András szavaiban, habár én egy kicsit árnyaltabban fogalmaznék. Nincs akkora differencia az emberek között mint azt szeretnék az emberek. A vallási ideológia egy nagyszerű eszköz hogy az Egó (vagyis az ész) többnek próbálja éreztetni magát a másik egónál. Egók harca ez! Pedig a lélek (vagyis az intelligencia) fontos spirituális szempontból. Az meg nem köthető sem valláshoz sem fajhoz.
Ja és még valami. Az ész soha sem fog bölcsé tenni, mivel az csak szimplán az egó. Egy halandó, buta dolog… Intelligencia meg az Isteni részhez köthető. A lélekhez. Annak meg nincs sok köze a földi dolgokhoz! Tanulhat bárki bármennyit csak okos lesz intelligens soha!
Persze, ha mellette tiszta életet él: önzetlenség, rendszeres napi spirituális gyakorlat (mantra, ima, maditáció stb), harmónia a Földel, vegetáriánus étrend stb… Akkor van esélye bölcsé válni! De még ez sem garancia. A vallási és faji ideológia csak egy szűk kis dobozkába zárja, elszigeteli az embereket. Olyanok mint a vak Cowboy aki lölöldözik vaktában folyamatosan ebből a dobozkából. És bizonygatja hogy ő jobb, okosabb, szebb, az ő vallása Istenibb, igazabb stb…
Gyűjti a pénzt hogy bizonyítsa hatalmasabb. Ez elég vicces :-)
Minden Jót!
Kedves Hanna,
természetesen lehet, hogy az én határozott kijelentéseim a sötétben való kiabálások burkolt félelem következtében, de… eszté júliusi kommentjére utaltam, a hirtelen megzsidult ugandai, kenyai és egyéb afrikaiakról, akik egy fekete rabbi áldásával megtértek. A bibliának vannak olyan versei, amelyek túlságosan alkalmasak egy minden más törzsbelit, más baálban hivőt kiirtó, mondhatni nyilasul is, felkoncoló hadjárat igazolására.
Simon Wiesenthal emléke SZÁMOMRA (holokauszttúlélő fia vagyok, kétéves korom egy részét a budapesti gettőben töltöttem) NEM áldott emlékű. A történeti feltárás és a jogi bosszú két külön dolog.
Ha rajtam múlott volna, elfogatom Eichmannt, megrendezem a jeruzsálemi pert, kimondom az ítéletet – és elengedem a szorgos német kispolgár példaképét, életre ítélve.
Ha egy vallásos embernek a hite mindennél fotosabb, azt tudomásul veszem, elfogadom, de tisztelni nem tisztelem, és bizonyos szorongással veszem tudomásul. A mindennél fontosabb hit ugyanis…
szóval, ilyen alapon igazán tisztelnem kell minden öngyilkos muszlim merénylőt…
Kedves András.
“Ha rajtam múlott volna, elfogatom Eichmannt, megrendezem a jeruzsálemi pert, kimondom az ítéletet – és elengedem a szorgos német kispolgár példaképét, életre ítélve.”
Én ezt nem teljesen értem. Mire lett volna az jó?
Gondolod, hogy elszégyellte volna magát jól? ??
Hozzáteszem nem támadólag kérdezem, csak ezt írásban nehéz éreztetni. Szóval tényleg érdkelne, amit gondolsz. ;)
Azt gondolom, teljesen mindegy, hogy Eichmann porával fokozták-e a tenger szennyezettségét. vagy élt volna még x évet mint büszke vagy megtört, magát szágyenlő áldozat. A per volt a lényeg, bilágszerte sajtóvisszhanggal, nem a részben szovjet irányítású nürnbergire emlékeztető hangulattal, történelmi távlattal.
Úhy értem, izraeli, ha úgy tetszik, propagandisztikus szempontból lett volna a legjobb, ha az igazság feltárása után komolyan veszik a Mindenhatóban való hitet, és rábízzák a dolgot.
Van benne igazság, de gondolj bele, hogy mondjuk életben hagyják és izraeli börtönben, izraeli pénzen etetik mondjuk x évig + ott a lehetőség, hogy valami őrült megszökteti vagy nem tudom. Meg az is benne van (érzelmileg) a Mindenható kihagyásában, hogy a Holokauszt után kicsit szerintem a maguk kezébe szerették volna venni az igazságszolgáltatást. Az én fejemmel végiggondolva, ígyis-úgyis el kell számolnia a halála után, és az az igazi bünti.
Én megértem, hogy felakasztották, sőt, azt is megérteném, ha párszor leszedték volna mielőtt megfullad. :/
Én azt gondolom, az lett volna a helyes, ha szabadon engedik. Azt hiszem, semmit nem csinált, amit a korabeli tételes német törvények tiltottak vona. Szervezett. Begyűjtött. Segítette a hátország anyagi ellátottságát háború idején. Hogy mégis, rablógyilkos volt? Hát persze. Épp arról van szó, hogy egy ideológiai végsőkig vive a tisztes polgárt is képes rablógyilkossá tenni, akár tömeges méretekben.
Más kérdés, hogy mi lakik a tisztes polgár lelke fenekén. Szondi Lipót pszichológusnak (anélkül, hogy tudta volna kiről van szó) állítólag megmutatták Eichmann kézírását, és a híres holokausztmegúszó rémülten fordult félre, hogy látni se bírja egy ennyire gonosz ember kezevonását.
Tisztes polgár lelke feneke (:D) érdekes téma amúgy. Van egy könyv ( The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986, írta: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Jay_Lifton )
amiben a pasi azt vizsgálja, hogy hogyan voltak képesek orvosok akik gyógyításra esküdtek fel gyilkolni.
Nem mindegyik volt képes, volt aki egyáltalán nem, volt aki belement és aztán öngyilkos lett ill masszív alkoholista, volt aki viszont kifejezetten jól teljesítette a feladatot. A miértről szól a könyv, sztem nagyon érdekes.
Nagyjából, de ez iszonyúan leegyszerűsített összegzés:
His studies of the behavior of people who had committed war crimes, both individually and in groups, concluded that while human nature is not innately cruel and only rare sociopaths can participate in atrocities without suffering lasting emotional harm, such crimes do not require any unusual degree of personal evil or mental illness, and are nearly sure to happen given certain conditions (either accidental or deliberately arranged) which Lifton called “atrocity-producing situations”. The Nazi Doctors was the first in-depth study of how medical professionals rationalized their participation in the Holocaust, from the early stages of the T-4 Euthanasia Program to the extermination camps.
Kedves András!
Most látom csak, hogy megszólítottál ebben a régi topicban.
De sajnos nem igazán értem, amit írsz.
“Drága Zsófi, szeretnél Te – Budapesten élve zsidóként – izraeli állampolgár lenni? ”
Miután nem vagyok zsidó, nem tudok hitelesen válaszolni erre a kérdésre. És nem is értem, miként következik az írásból.
Kedves szekely andras,
Megkernelek, hogy idezz abbol a bizonyos Bibliabol, hogy valosag kepet kaphassak ennek igazolasara.
Mint irtam, nem kell kiabalni. Kihangsulyozva eleg furan olvashato, engedtessek meg, hogy egyes szam elso szemelyben irjak, miszerint szamomra: Simon Wiesenthal , Aldott emleku marad!
Nem hozzam szoltal, de valoban eleg furcsa Toled, szeizmografkent kene reagalnod Eichmann szornyuseges tetteire,helyette ezt irod:” En azt gondolom, az lett volna helyes, ha szabadon engedik.En azt hiszem, semmit nem csinalt,ami a korabeli teteles nemet torvenyek titottak volna.”
Vagyis?- Egyetertettel Eichmann tetteivel, aki nemcsak gyilkos hanem rablogyilkos is volt!De ebbe nem akarok belemelyedni…mert a neve leirasa is, hanyingert kelt bennem..
Szondi Lipot, pszichiater volt. – csak szolok!
*******
webeth,
A legnagyobb bunosok pere Nunbergben foly, ha jol emlekszem volt egy kijelolt pszichologus, neve: G. M. Gilbert,aki megirta naplojaban es konyvkent is megjelent :’ Nunbergi Naplo’
Nos ez a Gilbert, olyasfele modszerrel dolgozott, ahol Wechsler-bellevue-fele, felnottek reszere szolgalo intelligenciatesztel kiserletezett magas allomanyu naci tisztekkel,itt a lenyeg az volt, hogy az emlekezotehetseg fogalmat alkalmazta.-Figyelembe kell azonban azt venni, hogy az intelligenciateszt alkalmazasanal, az illeto szemelynek csak a mechanikai ertelmi teljesitokepesseget jelzik , nem magat az embert,- vagyis a jellemevel es erkolcsi felfogasaval.( szekely andrast ebben a szempontbol megertem),-viszont ha az alapveto inditekok embertelenek, akkor a magas ertelmi teljesittokepesseggel rendelkezo emberek a legveszelyesebbek.lsd: Hitler, Sztalin, Lao Ce..es sorolhatnam.
“Én azt gondolom, az lett volna a helyes, ha szabadon engedik. Azt hiszem, semmit nem csinált, amit a korabeli tételes német törvények tiltottak vona.”
Tévedsz, András. A gyilkosság bűn volt a korabeli német törvények szerint, és a nünbergi törvények között nem volt olyan, miszerint zsidókat büntetlenül meg lehet ölni. A nácik a saját törvényeiket sem tartották be.
Olvastam egy nagyon érdekes cikket erről, sajnos nem emlékszem a szerző nevére. Amellett érvelt, hogy a nünbergi pert a náci törvények alapján kellett volna lefolytatni. A bűnösöket ugyanis a saját törvényeik alapján is el lehetett volna itélni, sőt, igy igazságosabb itéletek születtek volna.
Nem volt “haláltábor-törvény,” ami lehetővé tette volna zsidók, és persze nem csak zsidók, tömeges elpusztitását birósági eljárás, halálos itélet stb. nélkül. A gyilkosság viszont a náci jogrend szerint is bűntény volt, naná. A holokauszt sunyi bűntény volt még az érvényes német törvények szerint is.
Nem Wiesenthal ítélte el Eichmannt.
A választott nép választottsága nem azt jelenti, hogy a zsidóság fontosabb más népnél, magasabb rendű azoknál. A Biblia ugyan judeocentrikusan meséli el a történeteket, de a próféták korában már kimondott fölismerés, hogy Izrael teológiai különlegessége nem rangbéli többlet, I-sten más népeknek is gondviselője.
Egyrészt tévedsz. A Birodalmi Kristályéjszaka Akció során pl. a rendőrséget utasítani kellett, hogy ne avatkozzék közbe, mert a hatályos német jog szerint szét kellett volna verniök az SA- és HJ-különítményeket. A nácik még saját törvényeik szerint is gazemberek voltak. Hasonlatosan a kommunistákhoz, akik szintúgy. Másrészt talán nem a náci jog a mérvadó valakinek a megítélése tekintetében.
Hanna,
Az intelligencia mérése fura dolog ebben az esetben. Az ilyenek (náci főbűnösök pl) elméletileg pszichopaták kéne hogy legyenek, különben egy normális ember sem lenne képes elviselni a bűntudatot. Ezért kutatják olyan sokan a mioérteket, mert hagyományos értelmezés szerint ennyi ember nem lehet(ne) pszichopata. Itt jön be a különleges helyzet (háborús), ami úgymond kihozza az állatot belőlük. De csak is abból akiben már eleve benne van. Kb ilyesmiről szól a Die Welle c. poszt is itt.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Antiszoci%C3%A1lis_szem%C3%A9lyis%C3%A9gzavar
ez is érdekes, és gyakran magas az IQ-juk…
Kedves webeth,
A kályha az én számomra Hannah Arendt Eichmann Jeruzsálemben c. könyve, a gonosz banalitásának fogalma. Nem voltak a nácik szocipaták. Egy kis hétköznapi gyávaság, megalkuvás (”én csak parancsot teljesítettem”) a megfelelő módon összeszervezve elég ahhoz, hogy ilyen szörnyűség jöjjön ki belőle.
Arendt elemzése szerint Eichmannban nem volt emberfeletti gonoszság, vagy szadista hajlam, sőt még heves zsidógyűlölet sem. A probléma inkább a gépies hivatalnok-szemlélet túlburjánzása volt, ez a feladatom, ezt kell megoldanom, nem teszek fel olyan kérdéseket, hogy helyes-e, nem lázadok — nem vagyok antiszociális, mert a Harmadik Birodalom kontextusában pont az lett volna antiszociális, az uralkodó mentalitással ellenkező, ha egy hivatalnok el kezd lelkiismereti kérdéseket boncolgatni, ahelyett, hogy szorgosan teljesítené a feladatát.
És a probléma ma is létezik, lásd pl. itt:
http://www.informationclearinghouse.info/article7278.htm
Attól tartok, hogy a “gonosz banalitása” a mi életünket leíró történelemkönyvekben is elő fog kerülni.
Kedves Zsófi, figyelmetlenül olvastam bele a topicba, már akartam jelezni, hogy rájöttem, te “kívülről” érdeklődsz a zsidók iránt…
De az a helyzet – visszatérve a kérdésre -, hogy egy országban a kollektív kettős állampolgárságot csak a két állami vezetés közös döntésével lehet megadni. Ha csak az egyik oldal dönt, pláne a szavazó nép, az olyan, mint a gyerekkorombeli Móricka-vicc: “Papa, ha megnövök, feleségül veszem a Lollobrigidát. A dolog félig már el van intézve. Én már szeretném…”
Hannának majd külön küldök egy kis összeállítást.
Nem azt (akartam mondani) mondtam, hogy antiszoc lett volna, hanem hogy úgy tűnik, mintha pszichopaták lennének.
A linkben kicsit lejjebb van a pszichopata leírása, és erre mondanám, hogy jéé, hogy ráillene jóár náci bűnösre.
De nem.
Ezt akartam mondani, csak kicsit fáradt vagyok. ;)
pl:
” A pszichopata embert leginkább a fejletlen erkölcsi ítélőképesség, a többi ember érzelmeinek figyelmen kívül hagyása, a megbánás és bűntudat hiánya jellemzi.”
Sztem az akkori társadalom éppenhogy elősegítette az ilyen típusú emberek “felemelkedését”. Vagyis nem több volt a pszichopata, hanem az ilyen típusú, hajlamú, emberek futottak be “karriert”.
Nem vagyok valami nagy formában, de azért gondolom érthető h mire gondolok.
Szerintem nem az a lényeges kérdés, hogy pszichopaták voltak-e, hanem az, hogy a rendszer hogy működött. Itt van a kutya elásva, nem az egyéni psziché szintjén.
A vegyész utasitást kap Czklon B gáz fejlesztésére, gyártására. Megcsinálja. Te nem tennéd meg a helyében? Nem kötik az orrára, mire kell. Nem öl meg senkit, csak a szakmáját gyakorolja.
A hivatalnok összeirja a zsidókat. Ő se öl meg senkit, nem bánt senkit, csak a dolgát teszi.
És igy tovább, a katona, a rendőr, a mozdonyvezető, az épitész, amig el nem jutunk a gáz bevezetéséhez bizonyos helyekre. Most akkor ki ölte meg az áldozatokat? Nem is látta senki, hogy pusztultak el.
Valahogy igy működik a gonosz banalitása. Nem kell hozzá egy darab pszichopata se. Mindenki dolgozik a rendszeren belül, a józan észnek megfelelően. Csak az őrültek lázadnak. És az nem vetődik fel, hogy a rendszer maga az őrültség.
Hát nem pont. Mondjuk a szelektáló orvos konkrétan felelősségre vonható, ahogy az is aki rendeletbe adja a “különleges kezelést.”
Valamint aki bedobja a ciklon b-t, illetve halálra éheztet valakit, stb stb. Azért ezek már kézzelfoghatóbb cselekedetek, mint legyártani a gázt, vagy összeírni a bőröndöket.
Ezek egyének, nem egy társadalom és felelősségre vonhatóak és kell is őket felelősségre vonni.
Sokkal inkább, mint azt firtatni, hogy miért szálltak fel a vonatra, vagy miért engedték a (magyarok, lengyelek, stb) hogy elvigyék őket. (lásd 12 pont)
Ha ennyire szétszedjük akkor a végén senki nem bűnös, hiszen csak egy csavar a gépezetben. Csak nm mindegy mekkora a szerepe, nem?
nem kézzelfoghatóbb, hanem célirányosabb, mondom ma nem vagyok formában :S bocs.
Arendt el volt varázsolva amikor a fentieket írta, helyette álljon itt egy túlélő véleménye:
„Szondi Lipót Eichmann-tesztje. Vakdiagnózis volt, az eredmény: különösen veszedelmes gyilkos. Akkor viszont megdőlt a bürokrata-gyilkosról felállított valamennyi teória. Gyilkos hajlamokkal gyilkolni – maga a sablon. Eichmann tehát nem behelyettesíthető a Jedermann-nal, ahogyan – a náci struktúra dinamizmusának nagy dicséretére – akár magam is gondoltam. Marad tehát a legócskább képlet: bűnözők veszik át a hatalmat, és bűnözők módján gyakorolják. A többiek gyávasága, vaksága és nyereségvágya, továbbá az ügyek pragmatizmusa pedig megteszi a többit. Micsoda közhely! Nem tudok beletörődni, hogy ilyen kevéssé eredeti okból lettem volna Auschwitzban.
Kertész Imre: Gályanapló
Valóban. Csakhogy pont ezért tették ezekre a posztokra az SS-opportunistáit (tehát azokat, akikben nem volt annyi mersz, hogy a fronton mutassák meg hősiességüket). Eichmann ennek a típusnak kapitális képviselője volt. Odaadó volt, de nur in Ermangelung anderweitiger Begabung, ahogy annak idején mondani volt szokás.
Bocsánat, nem a folyó beszélgetéshez, csak az elfeledett nyitó poszthoz:
a sztereotípiák tényleg az életet megkönnyítő jelzőpóznák. De amíg a jelzőpóznák hasznosak lehetnek a biztonságos völgyben, addig fent a hegygerincen érdemes a saját szemünknek hinni a jelzőpóznák helyett, különben leperecelünk a szakadékba. Vannak téthelyzetek, amikor nem spórolhatjuk meg a gondolkodást, és nem kis munkával lebontjuk sztereotípiáinkat. Szerintem a kisebbségekhez való viszony, téthelyzet: egyedi emberi sorsok múlnak a származásukhoz való viszonyon.
Legmélyebb tiszteletem Zsófinak, aki képes volt tudatosítani és ezen keresztül irányítani és megváltoztatni zsigeri reakcióit.
nur in Ermangelung anderweitiger Begabung,
csak kiszótáraztam :PPPP
“Nem tudom, él-e még az a furcsa, folklórisztikus legenda, miszerint a zsidók nem zsidó gyerekeket áldoznak x idõpontban, – remélem nem. Talán ez is valami bibliai ferdítés.”
A legenda nagyon is él, ld. pl. a körmendi gyermekgyilkosság szélsőjobboldali narratíváit.
Én úgy tudom, a vérvád a görögöktől, még a Szentély 70-es lerombolása előttről származik
kedves webeth,
véletlenül se akartam mondani, hogy nincs felelősségük (és nem is mondtam). Csak azt mondom, hogy a felelősséget könnyű elkendőzni, elrejteni — részben ezt a célt szolgálta a Gépezet, ami személytelenné tette a gyilkolást.Nem kellettek pszichopaták a nemzeti szocializmushoz. Eichmann sem volt az valószinűleg.
A megkövezésnél mindenki csak egy kis követ dob az elítélt felé. A modern kivégzéseknél (USA egyes államai) tudtommal a hóhér (akinek nem is ez a fő foglalkozása) csak egy gombot nyom meg. És azzal elindul egy folyamat, amelynek a végén mérgesgáz fejlődik, és végez valakivel, akinek arcát a gomb megnyomója nem is látja.
A Zylon B tervezője tudtommal egy rovarölő szer létrehozására kapott utasítást. A lényeg az, hogy tudatosítani lehessen egyes csoportokban, hogy a másik csoport szintén embernek látszik, de valójában kártékony rovar. Az áldozat istengyilkostól osztályellenségig, rohadt buzitól piszok fehérig bármi lehet. A mindenkori és mindenholi “kurucok” Zimbabwétól Albániáig és Alaszkától Zuluföldig találnak indokot az ideológiai meggyőzésre. A németek esetében az a különleges, hogy a Dichter und Denker országát történelmileg pillanatok alatt lehetett a Richter und Henker országává alakítani, vagyis a legfejlettebb kultúra sem nyújt biztos védelmet a legbarbárabb ösztönök feltámadása ellen.
Indokot mindenre lehet találni. A kérdés inkább az, hogy hajlandó-e az ember szemet húnyni a nyilvánvaló felett vagy bekajálja az ideológiát. Ha megnyomom a gombot, meghal az ember. Ilyen egyszerű.
Az meg hogy éppen Németország, és ennyire rövid ideje, hátborzongató.
Ezek szerint nem a kultúrában keresendő a hiba.
A körmendi sztorit én is olvastam, félelmetesen nagy baromság. Amúgy aznap a szomszédok közül többen láttak arra egy ufót laoszi zászlóval. ŐK VOLTAK!!! Köztudottak imádják a gyerekvért, és különben is, furcsa ruhákat hordanak…
:-/
Én is úgy gondolom, nem kellenek pszichopaták egyik embertelen rendszerhez sem, még akkor sem, ha a valóban pszichopatákat vélhetően jól jönnek nekik, mert kiválóan fel tudják őket használni az efféle rendszerek.
Hiszen ilyen alapon akkor minden harmadik ember / ha jól emlékszem az elhíresült Milgram-kísérlet értékelésére / pszichopata közülünk, mert végül megnyomja azt a bizonyos gombot, amivel a társát “kivégzi”.
Patkányirtó szer volt.
A) Nem felé, hanem rá. B) Kevesen tudják, de a kövezést csak bírói ítéletet követően, tehát legalább két tanú azonos vallomása alapján lehetett rendezni. Az első köveket a tanúknak kelltt dobniok. Ráadásul úgy, hogy az elítélt ezektől el is veszítse az eszméletét. A többi követ tehát nem érezte.
A) látja, láthatja. B) lényeges különbség van egy hatályos bírói ítélet esetén, főbenjáró bűnt elkövető ember kivégzése és egy népirtás között. Nem is tudom, hogy az ilyen egymbemosásokról nekem miért Schmidt Mária jut az eszembe…
Nem mondtam, hogy pszichopata lett volna, azt mondtam, hogy úgy tűnhet mintha…
A Milgram és Stanford kísérletek elég lehangolóak :( szeretném azt hinni, hogy valahogy mégsem így van…
és nemcsak én:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment =>
Criticism of the experiment
webeth,
ezzel én is pontosan így vagyok, mármint hogy “szeretném azt hinni, hogy valahogy mégsem így van…”
Kedves webeth,
A pszichologia szerint az ember szemelyiseget alapvetoen meghatarozza , tetteinek fo indittekai.A jo ertelmi kepesseg adottsaga nagy es komoly dolog, de mellette kell hogy legyen emberi jellem es erkolcsi felfogas ,ertekrend a vilagrol es a tarsadalomrol. Barbarizmusi naci mozgalom elo pelda erre, amit kezdetben zsidogyulolet majd gyilkos tett kovette. Nagyipari modon irtottak ki a zsidokat es hozzatartozoikat. Eszmenyi terp volt erre az eutanaziat vegzo szanatoriumok,Mengele kiserletei, es azok a szornyu dolgok ahol stopperoraval mertek a gyermekek, idosek nok, ferfioak halaltusajat.Ezek voltak a ‘ T-4 szakertok’ csoportja, akik kimondtak az artatlan aldozatra a halalos iteletet.Iszonyu leirni ezeket…megis hogy kotheto ossze a Hippokrateszi eskuvel? ennek erkolcsi allasfoglalasat melypszichologiailag nem tudom ertelmezni es megerteni.
p.s.:szornyuseges zsidogyuloletben, ukranok, oroszok, szerbek, lengyelek es magyaroknak is resze van. (tisztelet a kivetelnek, kikben megszolalt az erkolcsi csengo..)
************
Kedves szekely andras,
Ezt szeretted volna kozolni?
http://hu.wikipedia.org/wiki/Zykon%E2%%80%93B
Epp ugy nyilatkoztatsz ki, mintha a vilag legtermeszetesebb dolga lett volna Zykon -Bgazzal artatlan emberek millioit gyilkolni,kozben ravasz modon az ideologiai okfejtesedet is beleszoni.
Kedves Hanna,
szerintem félreértetted székely andrást, nekem úgy tűnt semmiféle ideológiát nem szőtt ide, csak hozzátett valamit egy korábbi megjegyzéshez, miszerint akik fejlesztették a gázt, nem feltétlenül tudták, mire fogják használni.
De ha tévedek, székely andrás nyilván ki fog javitani.
hanna: miért, az abortusz hogyan köthető össze a hippokratészi esküvel? semmi más nem kell hozzá, mint a többi genocídiumhoz: csak el kell hitetni, h az áldozat nem emberi lény (néha tényleg nem értem, h bizonyos politikai nézeteket vallók tudják egy szájjal ellenezni a halálbüntit és támogatni az abortuszhoz való jogot)
webeth, malvina és mindenki más: viccesek vagytok, h szeretnétek azt hinni, h a világ nem olyan, amilyen. ja, tényleg, zimbardo kísértletét mennyire cáfolja, h erich fromm szerint nem volt etikus és akadémikus. az hagyján, h freud szerint kannibalisztikus és incesztuózus gyerekkorunk van, ki hisz olyan asszimilánsnak, aki a körülmetélést keveri a kasztrálással, de egy átlag iskola gyerekei nemcsak a legyek urában meg fehér klára mi szemüvegesekében tudnak kegyetlenek lenni. és ők még csak az “ártatlan” gyerekek…
Kedves` gumicsizma,
Nem ertettem felre, ha igen , akkor sincs szandekomban hogy a masik velemenyet megvaltoztassam. # Nov. 19. 19:49 – Rolad is szol & Nov.20.8:31 hozzaszolasrol.
Tessek olvasni a sorok kozt.
Kedves Hanna,
ez a sorok között olvasás nekem nem megy — attól tartok túl becsülted a képességeimet. Nem értem, mi a problémád, és jobb szeretném, ha világosan elmondanád. Felteszem, hogy érted, hogy a “gonosz banalitása” (Hanna Arendt) fogalmának bedobásával a legkevésbé se akartam a nácikat védeni vagy mentegetni.
Kedves vasika,
Ne keverjuk a dolgokat, az 1934-es szornyu verkorszak ideologiai , faji, es nemzetszocialista modu gepezet fogalmaival,-miszerint a konyortelenseguk jogossagat segitette az a hipotezis ,amely szerint a zsido aldozatok eletminosege rossz, es ‘ megolesuk’ konyoruletes cselekedetnek szamit!
Mai 2008-as evezredben,tudtommal nincs olyan megfogalmazhato szabaly, amely mentesitheti az orvost a felelosseg alol,hogy mi az ervenyes szabaly?
1. A betegnek sajat szabad akaratabol sajat kezdemenyezesere egyertelmuen es ismetelten kernie kell, hogy ujra alairhassa azt a bizonyos papirt.
2. Jozan itelokepessege birtokaban kell lennie.
3. Az orvosnak egy masik orvossal kell konzultalnia.
4. 18-eletevet betoltott szemely donthet sajat feleleossege erdekeben.
5. Szocialis korulmenyek es egyeb betegsegek figyelembevetele.
6. A fenti feltetelek teljesuleset egyertelmuen dokumentalni kell.
p.s.: szemely szerint,vallasi szempontbol az abortuszt elitelem.
Kedves gumicsizma,
Ha nem megy a sorok kozti olvasas, felesleges elmagyaraznom.
“néha tényleg nem értem, h bizonyos politikai nézeteket vallók tudják egy szájjal ellenezni a halálbüntit és támogatni az abortuszhoz való jogot”
Emberi lényeket emlegettél, úgyhogy definiáld először, ki számít emberi lénynek. Feltétele-e az emberi ábrázat az emberi létnek? Feltétele-e az önálló életképesség az emberi létnek?
“Ha nem megy a sorok kozti olvasas, felesleges elmagyaraznom”
Miért? Ha nem értesz egyet azzal amit irtam, fejtsd ki világosan. A célozgatásokat meg hagyjuk.
“p.s.:szornyuseges zsidogyuloletben, ukranok, oroszok, szerbek, lengyelek es magyaroknak is resze van. (tisztelet a kivetelnek, kikben megszolalt az erkolcsi csengo..)”
ps2: igen, vannak jó és rossz emberek mindenhol, a magyarok sem kivételek, ebben egyetértünk. Azért pár nemzetet kihagytál ;)
“Ezek voltak a ‘ T-4 szakertok’ csoportja, akik kimondtak az artatlan aldozatra a halalos iteletet.Iszonyu leirni ezeket…megis hogy kotheto ossze a Hippokrateszi eskuvel?”
Erre válaszoltak a fent említett könyvben az író által megkérdezett orvosok, és nagyjából az volt a válasz, hogy a zsidóság olyan mint a vakbél, el kell távolítani az egészséges (német nép) megmentése érdekében.
Igen, én szeretném hinni, hogy az ember mégsem ekkora állat.
“de egy átlag iskola gyerekei nemcsak a legyek urában meg fehér klára mi szemüvegesekében tudnak kegyetlenek lenni. és ők még csak az “ártatlan” gyerekek…”
Ezért kell őket nevelni, terelgetni, erre találták ki a szülőket.
vasika,
“webeth, malvina és mindenki más: viccesek vagytok, h szeretnétek azt hinni, h a világ nem olyan, amilyen”
Részemről, én egyáltalán nem viccelek, de még csak nem is tartom viccesnek, csak magától értetődőnek azt, hogy a világ és benne az ember mibenlétéről, milyemségéről szóló túlontúl egyértelmű állításokkal csínján kell bánni. Na, most nem arra gondolok, hogy az embernek két lába van. /Bár adott és sajnálatos esetekben még attól eltérően is lehet több vagy kevesebb! És ne nevessen senki, mert most se viccelek!/
Szóval, ha bármiféle megalapozott tudományos kísérletek bizonyítják is, hogy az emberek többsége mi minden szörnyűségre is képes, képessé válhat , képessé tehető, annak, hogy valóban megteszi, meg fogja tenni a szörnyűségeket, sokkal nagyobb a valószínűsége akkor, ha ezt el is hiszi magáról. De legalábbis nem kételkedik benne. Márpedig e kételkedésre bizony az is kellő okot szolgáltat nekem, hogy pl. a Milgram-kísérlet /ha jól emlékszem – “csak” minden harmadik emberről beszél.
“néha tényleg nem értem, h bizonyos politikai nézeteket vallók tudják egy szájjal ellenezni a halálbüntit és támogatni az abortuszhoz való jogot”
Én pontosan értem, és fhb kérdéseit kiválóaknak tartom !
Különben meg, viccesnek lenni jó :)
Bizony, nagyon jó! ::))
Kedves webeth,
Sajnos megtortent.Gyilkos gepezette valtak.
p.s.:kihagytam szandekosan, hogy a valosagos tenyeknel maradjak.
Kedves Hanna,
Mármint mit hagytál ki?
Kedves webeth,
Par nemzetet.
Akkor nem értem.
Kedves webeth,
Mit nem ertesz? # Nov 20 .19:53 -as hozzaszolasod.
Utalva egy korábbi kérdésre: Kedves Hanna,
Mózes 1 34
Mózes 2 23-31
Józsué 6 26
8 24-28
11 11
Bírák 9 45
De még akad nem is egy hely a Bibliában, amely, hogy úgy mondjam, nem rontó-romboló gyermeki lélekkel élő felnőtt emberek elméjének valók. Túlságosan egyértelmű felhívások ezek az erőszakra, mások megvetésére, elűzésére, leigázására. Természetesen tudom, hogy például Asszíria akkori urai is ugyanilyen kapcsolatban érezték magukat Assurral, a nemzeti istennel, és az ő hadijelentéseik, politikájuk még inkább a zsákmányolásra és kegyetlenkedésre épült. Ám ha ma, a XXI. században oktatnak valakit arra (bőrszíntől függetlenül, nem az afrikai megzsidultakra akarom kihegyezni a dolgot), hogy az erőszak tetszhet az Úrnak, akkor ott baj van: az erőszaknak örvendő istenség az én szememben nem áll távol az erőszakot hirdető ideológiától.
Kedves Hanna,
Nem úgy nem értem, nem vagyok értelmi fogyatékos :S
székely andrás!
Szabadságot a szabadság ellenségeinek is?
Ne védekezz azok ellen, akik tuti, hogy az életedre tőrnek?
Természetesen nagyon észnél kell lenni, mert rögtön önfelmentés a dolog vége, de valahol itt a lényeg.
“Szabadságot a szabadság ellenségeinek is?”
A „semmi szabadságot a szabadság ellenségeinek” koncepciója a „szabadság zsarnokságához” és a kritikus hangok elhallgattatásához vezet.
ja, két út, mindkettő önveszélyes.
A “szabadságot” mindig korlátozni kellett! Korlátlan szabadság nincs, ha van akkor az adott területen eljött a világ vége. Emlékeztetnék az emberiség egyik legnagyobb szellemi teljesitményére a Tizparancsolatra! Az is korlátoz, és máig ez minden működőképes társadalom alapja.
Ami az emberiség elvadulási, és gyilkolási hajlamát illeti! Diákkoromban -valamikor a vietnámi háború idején- Mo.-on a sajtó kellő szörnyülködés közepette lehozott egy amerikai pszihológiai kutatást, mely szerint:
- legnehezebb meggyilkolni valakit, ha tartósan hozzáérünk (megfojtjuk)
- könnyebb leszúrni
- a messzirő történő lelövés gond, mert látja az áldozatot
- a nagymagassági bombázást végzők fel sem fogják mit csinál.
na igen és a korlátozástól már csak egy lépés az erőszak: a korlátozott ellenáll, lázad, az ellenállását meg le kell törni.
Én nem a szabadság korlátozásáról beszélnék, hanem a szabadság ,az ész ,az erkölcsi érzék és az emberi jogok szükségszerű korrelációjának alapul vételéről.
Kedves Székely András!
Én csak azért ragadok ismét tollat, mivel szeretném eloszlatni a zsidók közt terjedő álpacifista nézeteket. Fentebb említett Hannah Arendt teljesen elvesztette józan ítélőképességét, amikor a jeruzsálemi Eichmann perről tudósítván nem vette észre a megszeppent kisfiúban a csapdába esett vérengző fenevadat. Az Ószövetség haragos és gyilkolászó istenképét pedig szerintem felerészben a fundamentalista értelmezésnek, másrészt pedig a Markion féle eretnekségnek köszönhetjük, amelynek nálunk idehaza egyre nagyobb a divatja. Ha a modern Izrael állam polgárai hasonló elveket vallanának, akkor már rég beszoritották volna őket a tengerbe!
A Biblia szerelmeseinek pedig legyen itt egy misztikus interpretáció Káinról és Ábelről (Midrás Tanchumah Berésit 9).
Káin maga az életerő, Ábel ezzel szemben a védtelen, héberül „Hevel”, ami azt jelenti: „semmiség, haszontalanság”. Káint bosszantja, hogy épp ez a „semmiség” bejáratos Istenhez, ami őneki minden igyekezete ellenére sem sikerül. El akarja hallgattatni ezt a „semmit”, végül ezt meg is teszi. A történet arról szól, hogy Káin Ábel nyomába ered, meg akarja ölni, el akarja hallgattatni. Amikor utoléri, egymásnak esnek, a küzdelemben azonban Ábel erősebbnek bizonyul. Ekkor azonban Káin irgalomért könyörög. Káin élete egy hajszálon függ, és Ábel megsajnálja, de mihelyt elereszti, az fölegyenesedik és agyonüti. Hogy Ábelnek nem kellett volna szánalmat érezni a másik élete iránt? Szánalmat érzett, és kész, a kérdés megválaszolhatatlan. „A rejtelmek az Úré, a mi Istenünké, de a nyilvánvaló dolgok a miénk és a mi fiainké örökre, hogy megtegyük minden igéjét ennek a törvénynek.” (5Mózes 29,28)
Kedves Gabriel,
“Fentebb említett Hannah Arendt teljesen elvesztette józan ítélőképességét, amikor a jeruzsálemi Eichmann perről tudósítván nem vette észre a megszeppent kisfiúban a csapdába esett vérengző fenevadat.”
Nem hiszem. Szerintem inkább arra jött rá, hogy hiba démonizálni a nácikat (/kommunistákat/stb.) És arra, hogy mennyire veszélyes a hétköznapi gyávaság, megalkuvás, lelkiismeretünk elaltatása (pl. cigányügyben, ha szabad aktualizálni egy kicsit). Ezekből ki jöhet valami olyan szörnyűség, mint a nácizmus.
Szerintem pont az a veszélyes, hogyha emberfeletti vagy emberalatti lényeknek (lásd “vérengző fenevad”) tekintjük a nácikat. Ezzel el is távolitjuk őket magunktól, mintha valami véletlen félresiklás lett volna az egész ügy. Nem az volt. Nem voltak vérengző fenevadak. Kulturált civilizált emberek voltak. És szó szerint azt akarom mondani, hogy kulturált, civilizált emberek is csinálhatnak ilyen szörnyűségeket. Számomra ez a döbbenet, és a nyugtalanitó dolog.
Vö. pl. ifj. Hegedűs védekezésével anno. Hogy merték megkérdőjelezni az ragaszkodását az emberi értékekhez. Föl volt háborodva, hogy ő nem tömeggyilkos (mert antiszemita= náci= tömeggyilkos). Mér kell olyan nagy ügyet csinálni egy kis “galiciai jöttmentekből.” Pontosan Hannah Arendt világitott rá, hogy miért. Az ilyen “apróságokból” nagyon veszélyes dolgok jöhetnek ki.
(És ezzel nem mondtam azt, hogy ifj. Hegedűs tömeggyilkos lenne, se nem hasonlitottam a mai magyar helyzetet a weimari köztársosághoz, mielőtt nekem esnétek.)
A biblia szerelmeseinek, hehe, ez jó. Úgy hangzik mint a Jehova tanui :) ;)
webeth!
Bár már beállott a Sabbat, a Tórával foglalkozni azért szabad, sőt kivánatos is, ezért küldöm Neked az alábbi írást:
„A Tóra hasonlatos a szeretett leányhoz, aki – szép külsejű és kedves alakú – elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla – titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál – mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul – ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét.”
(Zóhár: A Tóra a szeretetben megmutatkozik. II 99a-b)
Kedves Gabriel,
Én szoktam vele foglalkozni, sőt gyerekkoromban szétolvastam a papámét (igaz, az képes volt, piros fedelű).
Csak tetszett a biblia szerelmesei. ;)
Zohárt én letöltöttem valamikor, de elég nehéz értelmezni (nekem? :D)
Mondjuk nem ezt a részt, és nagyon szép.
A másik idézeted is tetszett különben. ;)
Shabbat shalom!
Kedves szekely andras,
Jogodban van hinni, en pedig tiszteletbe tartom velemenyed.
A zsido hitelet egyik alappillere tolerancia, empatia es hisszuk azt, hogy minden bun megbocsajthato.
Torai parancs igeje pedig ez: ” ne olj!’ Az ember pedig ember, meg sajat buneben es gonoszsagaban is.Ennek ellenere amit velunk zsidokkal tettek a tortenelem folyaman,
megprobalunk hinni ujra es ujra.Tora pedig erre tanit minket -> (Moses V.30)
Moses torvenyei arra tanitanak, amely megegyezik a deuteronomikus Tora szabalyaival , tiltja a balvanyimadatot,gyermek-aldozatot,paraznalkodast,verfertozest.
Hoseast idezve:’ Irgalmassagot kivanok en toled s nem aldozatot es az I-tennek ismeretit inkabb az ego aldozatnal.” (6,6)
Ez meg a Babylioni idokbol valo, mikor Israel es Juda kiralysagat irjak elo.
p.s.:Cionizmus nelkul nincs Judeaizmus.
*****************
Kedves Gabriel,
#november 21. 23:20- respect!
Savua Tov!
Isten Izrael iránti és Izrael Isten iránti szeretetéről (Én 2,16):
Ő az Istenem, s én a népe vagyok.
Ő az Atyám, s én a fia vagyok.
Ő a pásztorom, s én a nyája vagyok.
Ő az őrzőm, s én a szőleje vagyok…
Ő megénekelt engem, s én megénekeltem őt.
Ő dicsőített engem, s én dicsőítettem őt.
„Nővérem, barátnőm, galambocskám, tökéletességem” –
így nevezett, s én ezt mondtam neki:
„Ez az én kedvesem, s ez az én barátom.”
(Sír HaSírím II, 16,1)
Hát, judeaizmus biztos nincs. Hogy judaizmus van-e cionizmus nélkül, az már fogósabb kérdés. Definiálni kell hozzá ugyanis, hogy mit értünk cionizmuson.
A szatmári chaszidok izraelellenessége pl. belefér-e a vallási értelemben vett cionizmusba (tisa be áv megülése, templomért, kohanita teokráciáért való imákelegendőek-e)? Mert ha nem, akkor rögtön kideríthetjük vallástalannak éppen nem mondható szatmári “barátainkról”, hogy ők voltaképpen nem is zsidók.
Szerintem egyébként cinizmus nélkül nincs cionizmus és cionizmus sincs cinizmus nélkül. Egyszersmind megkérnélek, hogy állj el a hordóm bejárata elől, mert nem látszik ez az isteni, jó kis holdsütéses hóesés az árnyékodtól (Charlie ezúton jelenti, elért hozzá a reálgazdasági válság: lassan más értelmiségieknek is kell helyet szorítania a hordójában, ami tekintettel korosodó voltára, bogarasságára és reumájára, ziemliche Zumutung [Webeth, csak hogy ne mondhasd, hogy nem gondoltam rád!]).
Király,
Most szótározhatok megint! :))) De az egyik szót tudom :D
Charlie,
Szeressem a humorod!
:)
Mi ez a nyálcsorgatás? Mindenki gyönyörű körmondatokban fogalmaz, mégis kivehetetlen és ködösített a hozzászólók véleménye.. féltek valamitől? Csak nem utána nyomoznak az IP-teknek?
Kétségtelen, hogy az internet nem a legbiztonságosabb formája a véleménynyilvánításnak, de a telefon sem! :)
Az elején pár mondatban összefoglalt tények után csak hablatyolás az összes hozzászólás, konkrét mondandója szinte egyiknek sincs. Értelmét veszti az egész.. egy hétköznapi buta ember ide tévedve még azt sem tudja megállapítani, hogy ez az oldal antiszemita gyűlölködő weblap, vagy pedig zsidók délutáni netkávézója, avagy egy általános képet alkotó társadalmi jellegű, esetleg politikai jellegű oldal, amely több ember véleményén keresztül próbálja megközelíteni a zsidóságot magát. Csak a véleményekről alkotott véleményem már ismertté tettem..
Azt hiszem a Mi ez? c. menüpontba megjegyezhetnéd, hogy: ez semmi!
“miért kell félni a zsidóktól” kérdezi a címben zsófi. vagy nem kell, de lehet félni (és hogy akkor már magyarázat is jár hozzá, hogy miért). vagy nem félni, hanem akárhogy viszonyulni (következik logikusan, de sajnos erre már nem tér ki). jobban tetszene a cikk, ha a címben foglalt kérdést alaposabban végigvinné: miért kell viszonyulni félelemmel, vagy bármivel? néhány felsorolt példa arra, hogy mivel lehet magyarázni valaki félelmét. lehetne még akármi mással is. én például azért félek a pókoktól, mert szőrösek. amelyik nem szőrös, attól meg azért, mert szőrösnek látszik. akármilyennek látszik, én szőrösnek látom. mintha már mászna is a nyakamba és szőrös lenne közben. de miért kell (KELL) viszonyulni félelemmel, vagy máshogy? például én embernek születtem. ebből adódóan van egy csomó dolog, amit ha tetszik, ha nem, azért tudok így csinálni, mert nem kutya, madár, vagy delfin vagyok, és egy csomó dolog, amit meg ezért nem tudok. de nem érzem azt, hogy roppant fontos, megoldandó, tanulmányozást kívánó és félelmet, vagy 9r9m9t, vagy más viszonyulást szükségessé tevő helyzetben lennék emiatt. hiába csapkodok a karommal, nem tudok repülni. nem töröm rajta a fejem és nem erről beszélgetek a barátaimmal: “-mostanában sokat gondolok rá, hogy milyen jó lenne, ha a repülve mehetnék el a közértbe, nem kéne annyit várni a zebrán az átkelésre. mit szólsz hozzá khaled?” ember voltomból fakad, hogy főleg szavakkal kommunikálok, sőt magyar voltomból fakadóan magyar szavakkal, de nem viszonyulok hozzá sehogy, nem töröm rajta a fejemet, hogy miért is van ez, vagy hogy mi a jó, mi a rossz ebben, nem kérdezem két sör között a mellettem álló cimborámat: “-gondoltál már rá michael, hogy mi lenne, ha franciául beszélnénk egymással és nem magyarul? az annyira máshogy hangzana. vagy például ha otthon nem betűkkel lenne kiírva a nevünk, hanem odapisilnék, mint a kutyák és aki engem keres, az a szag alapján tudná, hogy ott lakom. igen, lehet, hogy eleinte nehéz lenne megszokni, d ha te is így csinálnád, már az utcán tudnám, hogy jó helyen járok, ha hozzátok megyek, nem kéne a házszámokat nézegetni. az milyen érdekes világ lenne!”
szóval nem töprengek különösebbn sokat azon, hogy miként (és miért úgy) viszonyuljak ember voltomhoz. vagy magyar voltomhoz. de például a szomszéd kínai házaspár kínai voltán sem töprengek sokat.
amit igazán hiányolok a cikkből, az az, hogy pont a zsidósága valakinek már miért lenne olyan roppant érdekes/fontos/félelmetes/viszonyulni való dolog?
Sziasztok!
Most olvastam Zsófi 2007-es vitaindítóját. És már Polnaire első hozzászólása kiverte nálam a biztosítékot, örülök, hogy a többiek nem értettek vele egyet. Nevezetesen a “miért futsz a zsidók után” felvetés.
Én egy katolikus, sík egyszerű magyar háziasszony vagyok, történetesen egy zsidó férjjel és két (”fajilag”) félzsidó gyerekkel. (Hogy mitől zsidó valaki? Mert ez is felvetődött. Az én férjem és az összes felmenője zsidónak vallja magát, bár nem vallásosak, szefárdnak, a bőrük könnyen barnul, hajuk-szemük fekete, a férjem ráadásul nagyorrú is…ahogy az antiszemita kiadványokon ábrázolják a zsidókat, pont úgy néz ki. Imádott, gyönyörű kislányom pedig egy igazi “Hebron rózsája” a csodaszép fekete hajával.:))
Az én anyai őseim parasztemberek voltak a Bácskában, felerészben svábok, felerészben magyarok, apám családja Erdélyből bevándorolt munkáscsalád, pékek. Az apám arra tanított engem (amire őt is az ő apja), hogy minden ember egyenlőnek születik, hogy faji, nemzeti, vallási alapon nem különböztetünk meg senkit és hogy nincs kollektív felelősség, hanem csak személyes. És hogy az általánosítás igazságtalan és veszélyes.
Nálunk nem volt ez téma, ezért húszéves koromig nem tudtam, mi az, hogy zsidó. Ha hallottam is ezt a szót, azt gondoltam, az is egy vallás, mint a többi. Van ugye katolikus, refomátus, evangélikus, zsidó. Kész.
Tizenhat éves koromban egyszer együtt énekeltem a haverjaimmal, az “éjjel az omnibusz tetején” dallamára, hogy “Éjjel a Tigrisek tetején/emlékszel Fricikém/de csuda volt…”, aminek volt egy olyan kitétele, hogy “és miközben átrobogtunk Budára/néhány zsidót bedobtunk a Dunába…” és észre sem vettem, hogy ez miről szól. Fogalmam sem volt róla. Utólag ezt szégyellem, de akkor tényleg nem tudtam.
Amikor megismerkedtem a férjemmel és ő dacosan kijelentette: “zsidó vagyok! baj?”, akkor kezdtem el gondolkodni, hogy miért mondta ezt? Miért lenne baj???? Aztán utánaolvastam a dolgoknak és megtudtam mik történtek… a holocaustot, antiszemitizmust, meg mindent. Az összes borzalmat. Akkor kezdtem megérteni a sunyi célozgatásokat némelyek származására meg effélékre… mérhetetlenül felháborított ez az igazságtalanság. És nem értettem.
Az utóbbi években pedig olyan (extrém sportoló) baráti köröm lett, aminek kb. a fele rasszista. Ráadásul a hangosabbik fele, mert ugye ők az aktívak (a normális emberek nem foglalkoznak ezzel állandóan), ők hangoztatják, hogy a zsidók miatt meg a cigányok miatt tart itt ez az ország, ahol tart. Már belefáradtam a vitába velük. És félek. Féltem a gyerekeimet. A Magyar Gárdától például. Hiába oszlatták fel őket, ők nem oszlottak.
Szóval a barátaimmal (kérdezhetnétek, hogy fajulhattam idáig, hogy pont ŐK a barátaim… én sem értem… ettől a dologtól eltekintve kedves, rendes emberek, szeretnek, segítenek, a túrákon kölcsönösen egymásra bízzuk az életünket) körömszakadtig szoktam vitatkozni erről, persze nem lehet meggyőzni őket. Zárt, autoriter személyiségek. És különböző fórumokon is vitázom különböző véresszájú zsidózó, cigányozó rasszistákkal. Nagyon fárasztó és nyomasztó. Lélekölő.
Néha elképzelem, mi lenne ha tényleg olyanná válna a helyzet, hogy megtehetnék, amivel fenyegetőznek. Elképzelem, hogyan védeném fegyverrel a gyerekeimet.
És akkor jön Polnaire és azt kérdezi Zsófitól: “miért futsz a zsidók után?”
Egy másik hozzászóló meg, már nem emlékszem, ki, azt írta, hogy a nemzsidók azért futnak a zsidók után, mert egy sikeres néphez akarnak tartozni. Ezt arra írta, hogy két osztálytársa azt állította, hogy ők zsidók akarnak lenni.
Nem tudjátok elképzelni, hogy valaki azért “szereti a zsidókat” és “fut utánuk”, mert felháborítja ez az aljas és buta rágalomhadjárat, amivel a hülye antiszemiták elárasztják őket, és segíteni akar nekik? Mert én pontosan ezt érzem! És lehet, hogy nem jöttem volna rá, mekkora igazságtalanság ez és milyen butaság (mármint az antiszemitizmus (és persze mekkora bűn)), ha az enyéim nem lennének zsidók, de lehet, hogy akkor is rájöttem volna. És akkor is segíteni akarnék, mert nem nézhetem tétlenül, hogy korlátolt barmok ilyeneket mondjanak. (Jó, ez egy kicsit képzavar, de siettem az írással.)
Nekem is volt egy barátnőm, aki azt mondta, hogy ő szívesen lenne zsidó. De csak azért mondta, mert szolidaritást akart vállalni, mert az igazságérzete tiltakozott az “ordas eszmék” ellen. Nem azért, mert hasznot akart ebből húzni.
(Mellesleg: az én férjem kétkezi munkás, semmi köze a bankszférához, művészvilághoz. Teherautósofőr. Az ugye nem egy magasan kvalifikált szakma.)
Amúgy meg: nem szeretem a zsidókat. A magyarokat sem szeretem. Az angolokat sem, az amerikaiakat sem, a németeket sem, a négereket sem. A barátaimat szeretem.
Én miért nem tudok ide írni?
Most sikerült. Megpróbálom elküldeni a kommentemet is…
…
Sziasztok!
Most olvastam Zsófi 2007-es vitaindítóját. És már Polnaire első hozzászólása kiverte nálam a biztosítékot, örülök, hogy a többiek nem értettek vele egyet. Nevezetesen a “miért futsz a zsidók után” felvetés.
Én egy katolikus, sík egyszerű magyar háziasszony vagyok, történetesen egy zsidó férjjel és két (”fajilag”) félzsidó gyerekkel. (Hogy mitől zsidó valaki? Mert ez is felvetődött. Az én férjem és az összes felmenője zsidónak vallja magát, bár nem vallásosak, szefárdnak, a bőrük könnyen barnul, hajuk-szemük fekete, a férjem ráadásul nagyorrú is… ahogy az antiszemita kiadványokon ábrázolják a zsidókat, pont úgy néz ki. Imádott, gyönyörű kislányom pedig egy igazi “Hebron rózsája” a csodaszép fekete hajával.:))
Az én anyai őseim parasztemberek voltak a Bácskában, felerészben svábok, felerészben magyarok, apám családja Erdélyből bevándorolt munkáscsalád, pékek. Az apám arra tanított engem (amire őt is az ő apja), hogy minden ember egyenlőnek születik, hogy faji, nemzeti, vallási alapon nem különböztetünk meg senkit és hogy nincs kollektív felelősség, hanem csak személyes. És hogy az általánosítás igazságtalan és veszélyes.
Nálunk nem volt ez téma, ezért húszéves koromig nem tudtam, mi az, hogy zsidó. Ha hallottam is ezt a szót, azt gondoltam, az is egy vallás, mint a többi. Van ugye katolikus, refomátus, evangélikus, zsidó. Kész.
Tizenhat éves koromban egyszer együtt énekeltem a haverjaimmal, az “éjjel az omnibusz tetején” dallamára, hogy “Éjjel a Tigrisek tetején/emlékszel Fricikém/de csuda volt…”, aminek volt egy olyan kitétele, hogy “és miközben átrobogtunk Budára/néhány zsidót bedobtunk a Dunába…” és észre sem vettem, hogy ez miről szól. Fogalmam sem volt róla. Utólag ezt szégyellem, de akkor tényleg nem tudtam.
Amikor megismerkedtem a férjemmel és ő dacosan kijelentette: “zsidó vagyok! baj?”, akkor kezdtem el gondolkodni, hogy miért mondta ezt? Miért lenne baj???? Aztán utánaolvastam a dolgoknak és megtudtam mik történtek… a holocaustot, antiszemitizmust, meg mindent. Az összes borzalmat. Akkor kezdtem megérteni a sunyi célozgatásokat némelyek származására meg effélékre… mérhetetlenül felháborított ez az igazságtalanság. És nem értettem.
Az utóbbi években pedig olyan (extrém sportoló) baráti köröm lett, aminek kb. a fele rasszista. Ráadásul a hangosabbik fele, mert ugye ők az aktívak (a normális emberek nem foglalkoznak ezzel állandóan), ők hangoztatják, hogy a zsidók miatt meg a cigányok miatt tart itt ez az ország, ahol tart. Már belefáradtam a vitába velük. És félek. Féltem a gyerekeimet. A Magyar Gárdától például. Hiába oszlatták fel őket, ők nem oszlottak.
Szóval a barátaimmal (kérdezhetnétek, hogy fajulhattam idáig, hogy pont ŐK a barátaim… én sem értem… ettől a dologtól eltekintve kedves, rendes emberek, szeretnek, segítenek, a túrákon kölcsönösen egymásra bízzuk az életünket) körömszakadtig szoktam vitatkozni erről, persze nem lehet meggyőzni őket. Zárt, autoriter személyiségek. És különböző fórumokon is vitázom különböző véresszájú zsidózó, cigányozó rasszistákkal. Nagyon fárasztó és nyomasztó. Lélekölő.
Néha elképzelem, mi lenne ha tényleg olyanná válna a helyzet, hogy megtehetnék, amivel fenyegetőznek. Elképzelem, hogyan védeném fegyverrel a gyerekeimet.
És akkor jön Polnaire és azt kérdezi Zsófitól: “miért futsz a zsidók után?”
Egy másik hozzászóló meg, már nem emlékszem, ki, azt írta, hogy a nemzsidók azért futnak a zsidók után, mert egy sikeres néphez akarnak tartozni. Ezt arra írta, hogy két osztálytársa azt állította, hogy ők zsidók akarnak lenni.
Nem tudjátok elképzelni, hogy valaki azért “szereti a zsidókat” és “fut utánuk”, mert felháborítja ez az aljas és buta rágalomhadjárat, amivel a hülye antiszemiták elárasztják őket, és segíteni akar nekik? Mert én pontosan ezt érzem! És lehet, hogy nem jöttem volna rá, mekkora igazságtalanság ez és milyen butaság (mármint az antiszemitizmus (és persze mekkora bűn)), ha az enyéim nem lennének zsidók, de lehet, hogy akkor is rájöttem volna. És akkor is segíteni akarnék, mert nem nézhetem tétlenül, hogy korlátolt barmok ilyeneket mondjanak. (Jó, ez egy kicsit képzavar, de siettem az írással.)
Nekem is volt egy barátnőm, aki azt mondta, hogy ő szívesen lenne zsidó. De csak azért mondta, mert szolidaritást akart vállalni, mert az igazságérzete tiltakozott az “ordas eszmék” ellen. Nem azért, mert hasznot akart ebből húzni.
(Mellesleg: az én férjem kétkezi munkás, semmi köze a bankszférához, művészvilághoz. Teherautósofőr. Az ugye nem egy magasan kvalifikált szakma.)
Amúgy meg: nem szeretem a zsidókat. A magyarokat sem szeretem. Az angolokat sem, az amerikaiakat sem, a németeket sem, a négereket sem. A barátaimat szeretem.
…
Nem sikerült…:(
Sziasztok!
Most olvastam Zsófi 2007-es vitaindítóját. És már Polnaire első hozzászólása kiverte nálam a biztosítékot, örülök, hogy a többiek nem értettek vele egyet. Nevezetesen a “miért futsz a zsidók után” felvetés.
Én egy katolikus, sík egyszerű magyar háziasszony vagyok, történetesen egy zsidó férjjel és két (”fajilag”) félzsidó gyerekkel. (Hogy mitől zsidó valaki? Mert ez is felvetődött. Az én férjem és az összes felmenője zsidónak vallja magát, bár nem vallásosak, szefárdnak, a bőrük könnyen barnul, hajuk-szemük fekete, a férjem ráadásul nagyorrú is… ahogy az antiszemita kiadványokon ábrázolják a zsidókat, pont úgy néz ki. Imádott, gyönyörű kislányom pedig egy igazi “Hebron rózsája” a csodaszép fekete hajával.:))
Az én anyai őseim parasztemberek voltak a Bácskában, felerészben svábok, felerészben magyarok, apám családja Erdélyből bevándorolt munkáscsalád, pékek. Az apám arra tanított engem (amire őt is az ő apja), hogy minden ember egyenlőnek születik, hogy faji, nemzeti, vallási alapon nem különböztetünk meg senkit és hogy nincs kollektív felelősség, hanem csak személyes. És hogy az általánosítás igazságtalan és veszélyes.
Nálunk nem volt ez téma, ezért húszéves koromig nem tudtam, mi az, hogy zsidó. Ha hallottam is ezt a szót, azt gondoltam, az is egy vallás, mint a többi. Van ugye katolikus, refomátus, evangélikus, zsidó. Kész.
Sziasztok!
Most olvastam Zsófi 2007-es vitaindítóját. És már Polnaire első hozzászólása kiverte nálam a biztosítékot, örülök, hogy a többiek nem értettek vele egyet. Nevezetesen a “miért futsz a zsidók után” felvetés.
Én egy katolikus, sík egyszerű magyar háziasszony vagyok, történetesen egy zsidó férjjel és két (”fajilag”) félzsidó gyerekkel. (Hogy mitől zsidó valaki? Mert ez is felvetődött. Az én férjem és az összes felmenője zsidónak vallja magát, bár nem vallásosak, szefárdnak, a bőrük könnyen barnul, hajuk-szemük fekete, a férjem ráadásul nagyorrú is… ahogy az antiszemita kiadványokon ábrázolják a zsidókat, pont úgy néz ki. Imádott, gyönyörű kislányom pedig egy igazi “Hebron rózsája” a csodaszép fekete hajával.:))
Az én anyai őseim parasztemberek voltak a Bácskában, felerészben svábok, felerészben magyarok, apám családja Erdélyből bevándorolt munkáscsalád, pékek. Az apám arra tanított engem (amire őt is az ő apja), hogy minden ember egyenlőnek születik, hogy faji, nemzeti, vallási alapon nem különböztetünk meg senkit és hogy nincs kollektív felelősség, hanem csak személyes. És hogy az általánosítás igazságtalan és veszélyes.
Nálunk nem volt ez téma, ezért húszéves koromig nem tudtam, mi az, hogy zsidó. Ha hallottam is ezt a szót, azt gondoltam, az is egy vallás, mint a többi. Van ugye katolikus, refomátus, evangélikus, zsidó. Kész.
Tizenhat éves koromban egyszer együtt énekeltem a haverjaimmal, az “éjjel az omnibusz tetején” dallamára, hogy “Éjjel a Tigrisek tetején/emlékszel Fricikém/de csuda volt…”, aminek volt egy olyan kitétele, hogy “és miközben átrobogtunk Budára/néhány zsidót bedobtunk a Dunába…” és észre sem vettem, hogy ez miről szól. Fogalmam sem volt róla. Utólag ezt szégyellem, de akkor tényleg nem tudtam.
Az én anyai őseim parasztemberek voltak a Bácskában, felerészben svábok, felerészben magyarok, apám családja Erdélyből bevándorolt munkáscsalád, pékek. Az apám arra tanított engem (amire őt is az ő apja), hogy minden ember egyenlőnek születik, hogy faji, nemzeti, vallási alapon nem különböztetünk meg senkit és hogy nincs kollektív felelősség, hanem csak személyes. És hogy az általánosítás igazságtalan és veszélyes.
Nálunk nem volt ez téma, ezért húszéves koromig nem tudtam, mi az, hogy zsidó. Ha hallottam is ezt a szót, azt gondoltam, az is egy vallás, mint a többi. Van ugye katolikus, refomátus, evangélikus, zsidó. Kész.
Ne haragudjatok, a többi részt nem engedi elküldeni. Feladom.
Marietta ne add fel! Néha szokott szórakozni a rendszer… próbáld újra vagy máshogy… tudod mint a zsidók:-)))
Tizenhat éves koromban egyszer együtt énekeltem a haverjaimmal, az “éjjel az omnibusz tetején” dallamára, hogy “Éjjel a Tigrisek tetején/emlékszel Fricikém/de csuda volt…”, aminek volt egy olyan kitétele, hogy “és miközben átrobogtunk Budára/néhány zsidót bedobtunk a Dunába…” és észre sem vettem, hogy ez miről szól. Fogalmam sem volt róla. Utólag ezt szégyellem, de akkor tényleg nem tudtam.
Amikor megismerkedtem a férjemmel és ő dacosan kijelentette: “zsidó vagyok! baj?”, akkor kezdtem el gondolkodni, hogy miért mondta ezt? Miért lenne baj???? Aztán utánaolvastam a dolgoknak és megtudtam mik történtek… a holocaustot, antiszemitizmust, meg mindent. Az összes borzalmat. Akkor kezdtem megérteni a sunyi célozgatásokat némelyek származására meg effélékre… mérhetetlenül felháborított ez az igazságtalanság. És nem értettem.
Az utóbbi években pedig olyan (extrém sportoló) baráti köröm lett, aminek kb. a fele rasszista. Ráadásul a hangosabbik fele, mert ugye ők az aktívak (a normális emberek nem foglalkoznak ezzel állandóan), ők hangoztatják, hogy a zsidók miatt meg a cigányok miatt tart itt ez az ország, ahol tart. Már belefáradtam a vitába velük. És félek. Féltem a gyerekeimet. A Magyar Gárdától például. Hiába oszlatták fel őket, ők nem oszlottak.
Szóval a barátaimmal (kérdezhetnétek, hogy fajulhattam idáig, hogy pont ŐK a barátaim… én sem értem… ettől a dologtól eltekintve kedves, rendes emberek, szeretnek, segítenek, a túrákon kölcsönösen egymásra bízzuk az életünket) körömszakadtig szoktam vitatkozni erről, persze nem lehet meggyőzni őket. Zárt, autoriter személyiségek. És különböző fórumokon is vitázom különböző véresszájú zsidózó, cigányozó rasszistákkal. Nagyon fárasztó és nyomasztó. Lélekölő.
Néha elképzelem, mi lenne ha tényleg olyanná válna a helyzet, hogy megtehetnék, amivel fenyegetőznek. Elképzelem, hogyan védeném fegyverrel a gyerekeimet.
És akkor jön Polnaire és azt kérdezi Zsófitól: “miért futsz a zsidók után?”
Egy másik hozzászóló meg, már nem emlékszem, ki, azt írta, hogy a nemzsidók azért futnak a zsidók után, mert egy sikeres néphez akarnak tartozni. Ezt arra írta, hogy két osztálytársa azt állította, hogy ők zsidók akarnak lenni.
Nem tudjátok elképzelni, hogy valaki azért “szereti a zsidókat” és “fut utánuk”, mert felháborítja ez az aljas és buta rágalomhadjárat, amivel a hülye antiszemiták elárasztják őket, és segíteni akar nekik? Mert én pontosan ezt érzem! És lehet, hogy nem jöttem volna rá, mekkora igazságtalanság ez és milyen butaság (mármint az antiszemitizmus (és persze mekkora bűn)), ha az enyéim nem lennének zsidók, de lehet, hogy akkor is rájöttem volna. És akkor is segíteni akarnék, mert nem nézhetem tétlenül, hogy korlátolt barmok ilyeneket mondjanak. (Jó, ez egy kicsit képzavar, de siettem az írással.)
Nekem is volt egy barátnőm, aki azt mondta, hogy ő szívesen lenne zsidó. De csak azért mondta, mert szolidaritást akart vállalni, mert az igazságérzete tiltakozott az “ordas eszmék” ellen. Nem azért, mert hasznot akart ebből húzni.
(Mellesleg: az én férjem kétkezi munkás, semmi köze a bankszférához, művészvilághoz. Teherautósofőr. Az ugye nem egy magasan kvalifikált szakma.)
Amúgy meg: nem szeretem a zsidókat. A magyarokat sem szeretem. Az angolokat sem, az amerikaiakat sem, a németeket sem, a négereket sem. A barátaimat szeretem.
Ez most kicsit ellentmondás volt ugye (hogy az ember „azért szereti a zsidókat mert dühíti az antiszemiták aljassága”, meg „nem szeretek senkit csak a barátaimat”), de azt akartam ezzel csak mondani, hogy szerintem a zsidók is olyanok is mint mindenki, meg különböznek is mindenkitől, pont úgy mint bármelyik nép… ugye ezzel nem találtam fel a spanyolviaszkot… de nem vagyok hajlandó szótlanul tűrni az igazságtalanságot és kész. És ha úgy adódna, nem csak a gyerekeimet védeném meg, hanem mást is akit bántanak.
Köszönöm h végigolvastatok.
Bocsi h ennyiszer elküldtem, de a rendszer nem küldte el, nem tudtam, hogy később mindet elküldi. :(
marietta! Kösz az védelmet. Mostanában elkél a segítség :-)Izraelben voltatok már? Ha jó a Megérzésem akkor talán még nem… Neked biztos tetszene!!
Sanyi!
Én sajnos még nem voltam, de a lányom már igen és imádta. :)
Marietta,
nagyon jó volt olvasni szívből jővő soraidat, az se baj, hogy többször is átjött, legalább figyelmesen végigolvashattam mondandódat! Addig is mellékelten küldök egy klipet izraeli tájakból, a zene Neshama Carlebach, a híres Shlomo Carlebach rabbi lánya énekel (Ézsajás 40,1-2)
http://www.youtube.com/watch?v=p8yT5sQZvpY
Gabriel,
köszönöm a klipet, nagyon szép. :) És a dal is.
Kedves Marietta kezd a humanista tevékenységed az izraeli homofób, szélsőséges, fasiszta izraeliek elítélésével.
Izraelben nem tojást dobnak a melegekre, hanem lelövik őket. Jó lenne egy jó kis antifasiszta tüntetést szervezni Tel Aviv-ban az izraeli fasiszták ellen.
Counter Revolution,
Lehet, hogy Neked a magyar helyesírás szabályaival kell kezdened…
#2009 julius 21 @12:31
Mariette,
Akkor minek tartod veluk a kapcsolatot, ha zavar?
Ennek van melypszichologiai jelentese, de ebbe most nem mennek bele.
Moral Revolution! Te biztos nem tartozol azok közé a jó képességűek közé akik mondjuk 100 (vagy ezer) ember után megtél egy 6 milliós országot. Ugye nem?
Eleve már az erkölcsi forradalom fogalma is bájos. Van olyan, hogy erkölcsös forradalom? Lehet-e forradalomnak erkölcse?
Talán a Moral Insanity
nicknév találóbban fejezné ki a lényegét?
Hanna,
a mélypszichológiai jelentéssel arra célzol, hogy tudat alatt utálom a zsidókat, a felettes énem meg úgy csinál mintha ezt elítélném?
Nem mondhatom persze, hogy ez biztosan nem így van, mert ha tudat alatt csinálom akkor értelemszerűen nem tudok róla.:)
De szerintem nem így van. Hanem az történt, hogy ez a férjem társasága, az ő révén ismertem meg ezeket az embereket. Szórványos zsidózás mindig is előfordult ebben a csapatban, ugyanakkor mindenki szereti ott a férjemet, ő nagyon szórakoztató, társasági ember, az egyik fő hangadó. A zsidózást ő itt sose vette komolyan, meg se hallotta. Csak engem bántott mindig. Sokáig azt hittem h én vagyok túlérzékeny.
Pár éve viszont felerősödtek ezek a hangok a közéletben. Úgy érzem, bárhová mennék (mondjuk más társaságot keresnék) ugyanez fogadna, tehát nincs értelme. Hacsak nem kizárólag zsidókkal barátkoznék, de az meg erőltetett és kivitelezhetetlen lenne.
Moral Revolution,
azokat az izraelieket akik lelövik a melegeket, én ugyanúgy elítélem, mint a magyar neonácikat. Kis szélsőséges csoportok minden országban vannak.
Marietta,
nálunk is kicsit hasonlóan volt a dolog: 90 után elszabadult mindenütt a zsidózás, a feleségem – hozzád hasonlóan – mindig harciasan kiállt a zsidók mellett. Nekem apránként elment a kedvem ezektől az emberektől, és helyette elkezdtünk zsidó ünnepeket ülni, először szük családi körben, majd tágítva a kört, minden jószándékú ismerőst várunk. Nektek is javasolnám, akkor is, ha nem vagytok vallásosak, hogy próbálkozzatok a sabbat megülésével elsőre.
Jó összefoglaló hallható az ünnepről a FILOSZ rádió műsorában!
Gabriel,
köszönöm a tanácsot. :) Jó ötlet. De sajnos nálunk családi okokból (tudom, ez furcsán hangzik) nem megoldható: :( Most nem mennék bele, h miért.
Marietta!
Pedig érdekes lenne! Hátha van megoldás! .-)
Marietta kommentjeit jó lenne összefűzve postban látni, nem?
van értelme
Sanyi,
talán igen… jó lenne… :)
TALAN EGY O-SZOVETSEGI VERSEL KEZDENEM IGY LATOM JONAK;-ES NAGY NEMZETTE TESZLEK,ES MEGALDALAK TEGED,ES FELMAGASZTALOM A TE NEVED,ES ALDAS LESZESZ;ES MEGALDOM AZOKAT,AKIK TEGED ALDANAK,ES AKI TEGED ATKOZ MEGATKOZOM AZT;ES MEGALDATNAK TE BENNED A FOLD MINDEN NEMETSEGEI.
KEDVES KERESZTENY BARATAIM NE ITELJETEK MERT AZ UR ISTEN AZ AKI ITELHET!NEZZUNK A LELEK TUKREBEN!GONDOLJUK,HOGY MI JOBBAK LETTUNK VOLNA ILLETVE VAGYUNK!EN SZERINTEM SOKAT KOSZONHET A VILAG A ZSIDO NEMZETNEK!
Lélektelen és hazug a weblapotok. Kegyetlenség, rasszizmus, és a magyar nyelv igénytelen használata jellemzi. Elég sokáig az ismerőseim 90%-a zsidó volt. A 90-es évek végén rájöttek, hogy Ők: zsidók. Egyikükkel sem fogok többé szóba állni: elitisták, győzelemre született túlélőgépek. Én nem hiszek Istenben, de ha mégis létezik valami hasonló, abban nincs sok szeretet, se igazságosság. (Vesd össze: Mózes könyveinek a Kánaánban élők módszeres kiirtására vonatkozó parancsaival!)
A gyengéket, legyőzötteket, halálra ítélteket tudom szeretni.
ÉLES SZEMMEL
A világ az izmos butáké,
Kik hangulatban, hitben élnek,
A magamfajta nyomorékok
Csak vizsgálódnak és henyélnek,
Annyi édes, színes hazugság
Környékezi szegény szívünket,
Mért nem vagyunk hivő buták mind,
Éles szemmel vajjon ki büntet,
Nyomorékokat, bennünket?
Szamár hirben, dús hangulatban
Másoknak lelke, teste épül,
Minket vad kerubok űztek ki
A hazugságok édenéből,
Hitünk nincsen, hogy szebbnek várjuk
A jövő percet, mint a tüntet
S a mult örökre hal meg nékünk…
Éles szemmel vajjon ki büntet,
Nyomorékokat, bennünket?
albert! Hát kösz! Cimpa! Azért mert Neked valamiért nem jött össze az élet nem biztos ám hogy A zsidók tehetnek…tedd kezed a szívedre vagy bárki más szívére (Holló Színház…) és úgy mond: Minden de minden rossz dolog a Zsidók miatt van és ez az igazság! Ugye milyen hülyén hangzik…? üdv: s
@cimpa:
“Elég sokáig az ismerőseim 90%-a zsidó volt.” – Na ne szédíts.
Btw: talán nem az a baj, hogy tényleg nyomorék vagy? (Persze lelki értelemben.) Vannak szakemberek, akik segíthetnek.
hakohen, hagyjad, ez csak egy újabb troll…
Üdv!
Egy alapvetően értelmes, de ideiglenesen kissé elvakult egyént hogyan lehetne a lehető leggyorsabban/legegyszerűbben meggyőzni az 1-4. pontok valótlanságáról, ferdítéseiről? Van e erről írás valahol?
Köszi
Egy csomó írás van erről, de arra azt fogja mondani az arc hogy biztos mind zsidó írta… :-) Én azt szoktam mondani h. a magyar kisebbséget pont ugyanezekkel támadják a szomszéd országokban… ez néha hat, de álltalában nem. aki gyülölni akar az mindenképp talál magának célpontot. üdv: s
Off:off: nem kis büszkeség tölti el reformátusként a szívemet, amikor legújabb felvételünket ajánlhatom figyelmetekbe! református szerző tollából jelenhetett meg (Isten kegyelméből persze) egy hézagpótló teológiai alkotás, Dr Tatai István Az Egyház és Izrael címmel. a könyvről nemrégiben egy kerekasztal beszélgetést folytattak, aminek felvételét ajánlom figyelmetekbe itt: radio.sztaki.hu/node/get.php/011pr2532
Igazából az írás első felét bebízonyítottad az írásod második felével.
A zsidók(a 99%) feljebbalónak tartja magát a többi embernél mert ő zsidó, vagyis gyakorlatilag soviniszta, ám ezt senki nem dörgölheti a görbe orra alá, mert akkor ugye antiszemita vagyok.. Ugyanakkor, ha én tartom magamat feljebbvalónak mert magyar vagyok, akkor én náci vagyok, fasiszta trappista és még masiniszta is.
Hol van itt az igazság?
Tudod, te nem náci fasiszta stb. vagy, csak szimplán ostoba.
@David:
1. válasz: sehogy.
2. válasz: úgy, ahogy sanyi írja (végülis szintén sehogy)
3. válasz: Allport az előítéletről kb. 60 éve írt könyvében fölsorol néhány módszert, ami az USA-ban már akkor kezdett beválni, azóta meg pláne (zsidók, négerek stb.) Aki persze előítéletes, annak rendszerint nincs előítéletesség-tudata (brrr), ezért Allportot sem tartja sokra, az amikat sem ebben a vonatkozásban (a sokra tartás ebben nem jelenti azt, hogy másban ne lennének hülyék – bár amik sincsenek úgy általában).
Azért azok a módszerek bejöttek, és ahol valami civilek vagy lelkes pedagógusok próbáltak valamit kicsiny kis hazánkban, azok azért csináltak valamit (bár ez esetben a cigányokról beszélek).
További hochmecolástól megkíméllek. De azért ne csüggedj.
@Karakán:
Azt még csak-csak elismerném, hogy soviniszta vagyok (mi is az?).
De (Jézus Mária!) nem görbe az orrom!
Most akkor úgy vagyok, mint az elhíresült belgák.
VAJON HOVÁ ÁLLJAK?
NEM NAGY A ZSIDÓK ORRA!! Ezt a tévhitet maguk a zsidók híresztelik, így akarnák leplezni magukat. Nagy pislogós varangyos békaszemük van a zsidóknak, de van még sok más jel is ami alapján beazonosíthatók a zsidók, és fél zsidók is. Szeretnek a zsidók még nevet változtatni, viszont nem akarnak dolgozni. Ha isten választott népe lenne a zsidó, akkor HITLER hogyan tudta őket irtani??? ( maszk01@citromail.hu ) ha további információt akarsz kapni, hogy hogyan lehet a zsidókat beazonosítani, akkor írjál.