47 évvel ezelőtt ezekben a napokban a zsidó közvéleményt két ügy is alaposan megrázta. Az egyik Adolf Eichmann pere volt Jeruzsálemben: a Holokauszt “mérnökének” tartott volt SS alezredest emberiség-ellenes bűnökkel fogták perbe; Eichmann neve 4-5 millió zsidó halálához volt kapcsolható.
A perrel nagyjából egyidőben durva antiszemita hullám söpört végig Európa egyik demokratikus államában, a Konrad Adenauer kancellár kormánya vezette Nyugat-Németországban. Mindössze másfél évtizeddel a hitleri birodalom bukása után úgy tűnt, hogy ismét felütötte fejét a nácizmus réme. Rettenetes hírek borzolták a zsidók ideigeit: zsinagógákat és temetőket gyaláztak meg, horogkeresztek jelentek meg házfalakon és sírokon, zsidó vezetők, rabbik kaptak antiszemita fenyegető leveleket. A kommunista kelet-németek azonnal rámutatak: lám-lám, a kozmopolita-imperialista Nyugat-Németországban még mindig tombolnak az ordas eszmék, míg a szocialista testvériségben élő Kelet-Németországban bezzeg az antifasiszta politika megszüntette a zsidóellenességet. Sokaban motoszkált egy “WTF”-érzés, de nem derült ki semmi érdemleges.
Egészen 1992-ig kellett várni. Ugyanis négy évtized múlva, az NDK és a Szovjetunió összeomlásával kiderült az igazság: az egész szart a Stasi, a keletnémet kommunista titkosszolgálat kavarta. Megtervezett akcióról volt szó, aminek a Nefelejcs-hadművet nevet adta a Stasi: így akarták lejáratni a rivális Nyugat-Németországot és így próbálták legitimitáshoz juttatni a saját rendszerüket legalább a baloldali értelmiség szemében. Válogatott módszerekkel hergelték a német társadalom antiszemita indulatokra fogékony részét éveken keresztül és szították az antiszemita indulatokat.
A Stasi által megsemmisített iratok Berlinben. (Forrás: Heti Válasz)
Morális totálkár: miközben a kommunista (és ex-náci) NDK vehemens Izrael-ellenes politikát folytatott (pl. az 1967-es Hat Napos Háborúban az arabok pártjára állt és uszítottak Izrael ellen) a zsidók rettegéséből igyekeztek politikai tőkét kovácsolni hosszú éveken keresztül.
Az “Nefelejcs Hadművelet” esetét elsőként a Washington Post tárta fel 1993-ban (Marc Fisher: E. Germany Ran Antisemitic Campaign in West in ’60s), majd két évre rá Michael Wolffsohn történész könyve (Die Deutschland Akte) dolgozta fel alaposan ezt a történetet. “A keletnémet kommunisták, amit csak tudtak, bevetettek Nyugat-Németország ellen, beleértve a nyugati országok és a zsidók érthető félelmét az NSZK-ban éledő nácizmustól” – írta Michael Wolffsohn. Szerinte a Stasi később, még a nyolcvanas években sem hagyott fel antiszemitizmust gerjesztő mesterkedéseivel, sőt, mint mondja, napjaink egyes neonáci megnyilvánulásai mögött is ott állhatnak a volt keletnémet titkosszolgálat kiérdemesült munkatársai.
Ez persze nem jelenti azt, hogy az antiszemitizmus ne találhatott volna táptalajra az NSZK-ban, s jottányit sem von le a hasonló akciókban részt vevők felelősségéből.
“Ezek a nácik azonban Kelet-Németország támogatása nélkül képtelenek lettek volna országos, szervezett kampányt folytatni. Ugyanez igaz a nyolcvanas évek szélsőjobboldali bűnözőire.”
A Heti Válasz írása nyomán.
Kapcsolódó:
Michael Wolffsohn: Die Deutschland Akte: Juden und Deutsche in Ost und West : Tatsachen und Legenden
The Washington Post: E. Germany Ran Antisemitic Campaign in West in ’60s
Full Disclaimer: Kedves esetlegesen idelátogató nemantiszemita olvasóink kedvéért lassan és tagoltan megismételjük: a “Nefelejcs Hadművelet” és mai esetleges implikációi nem azt jelentik, hogy valójában “nincs is antiszemitizmus”. Ha már jelent valamit, akkor azt jelenti, hogy TI a kommunista és más egyéb piszkosmunkát végző idegen (vagy akár hazai) titkosszolgálatok agyatlan droidjai vagytok.
Tudjátok itt is a kettős mérce működik. A kommunista népírtókat, tömeggyilkosokat mikor kezdik vadászni?
Mi elindítjuk a communist-holocaust.info angolnyelvű oldalt a kommunista népírtásokról.
Nem tudtuk Góbé, de most már tudjuk.
Gibinek
Éppen az a kettős mérce amikor az oldalatok csak a kommunistákkal foglalkozik.
Bocs Góbé elgépeltem.
“Éppen az a kettős mérce amikor az oldalatok csak a kommunistákkal foglalkozik.”
Kommunistákkal és nácikkal is foglalkozunk, de csak ameddig a kvótánk engedi (max. 5%).
Gobé,
szerintem érthető, hogy miért foglalkoznak mostanában többet a nácikkal, te hallottál már olyat, hogy pár kommunista fiatal(vagy öreg) elkapott egy pár srácot az utcán és összeverte őket, mert az volt ráírva a pólójukra, hogy Magyarország? na én viszont olyat hallottam, hogy amiatt kapott egy pár fiű mert egyikükön Dont worry be jewishos póló volt… no meg shadai is mesélte valamikor a jewish avantgard musicos storyt
Holokauszt mérnöke. :(
Eichmann a legszemetebb szemét volt a nácik között, különösen gondosan irtotta a magyar zsidókat. :(((
(http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/History/Articles/HungarianJews.html)
Eichmann a magyar zsidókkal új “rekordot” kívánt felállítani, amit addig Rudolf Höss tartott (asszem?) a varsói gettó felszámolásával…tényleg ennyire pitiáner szinten és rendkívül hivatal-szerűen zajlott a “munka” az “endlösung” terepén. Néha az az érzésem hogy a dolog szellemi vezérkarán (Wansee: Heydrich, Himmler, Eichmann) kívül senki sem igazán gondolt bele a morális következményekbe, vagy egyáltalán abba hogy mit csinálnak…Eichmannban az a félelmetes hogy mindent pontosan átlátott…nem volt sem őrült, sem zavarodott. Még héberül is megtanult a megbízatás kedvéért a Smá-t és a boráldást még ‘62-ben is fejből felmondta a fogvatartóinak…
Azt nem értem, hogy a nyugatnémet titkoszsolgálat miért nem tudták és akadályozták meg keletnémet kollégáik mesterkedését?
matyi10: Mielőtt ebből valami összeesküvés-szerű jönne ki…A Stasi kgb-s alapon szerveződött, tehát aljasabb és profibb volt a nyugatnémet titkosszolgálatnál, valamint én úgy képzelem (és shad ai is erre utal az utolsó bekezdés párhuzamával), hogy a sírokat nem álruhás stasisok törték össze, hanem olyan egyének akik az évek óta tartó suttogó propagandának ültek fel, és nem is tudtak róla, hogy kitől indult ez az egész…
MesÜge,
Talk about pure evil…kb 50szer akasztottam volna fel…:S
vero: az nem tett volna jót a te lelkivilágodnak…:-)
Az a baj, hogy ti a zsidóság jobbik fele (báár… inkább legjobbik sarka) vagytok, mégis ti kapjátok a pofonokat. És ez nagy baj.
Pedig mindössze arról van szó, hogy a rosszabbik felének nincs fóruma.
Ördög és pokol!
Szeretlek, Judapest, ellenségem!
Kedves mesüge
Azért a nyugati tikosszolgálatokat sem kell félteni. Gondolj csak, a stammheimi szuperbiztos börtönre, ahol a R.A.F. tagjai egy éjszakán “öngyilkosságot” követtek el.
pont 47 éve felvételiztem egyetemre , ahol akkoriban mindig volt a tantárgyakon túl egy politikai tájékozottságot firtató kérdés is. (a politika nem volt erős oldalam) Eichmann-t kaptam. Gondolom nem véletlenül. Mindig is azt hittem kedvezni akartak vele. Lányom szerint nem olyan biztos.
Azért mindenképpen tanulságos ez az írás. Kösz nektek és a HV-nak is!
Emberek! Kicsit gondolkozzunk mar el azert hogy igazabol hogy ennel jobb fegyver a politikaban meg nem volt. Ezt bizony ugy hivjak hogy antiszemitizmus.
Most buj bele egy politikus borebe, tokmindegy hogy melyik oldalon vagy ideologiaval. Mitol rettegsz legjobban? Megmondom, mert itt az USA-ban is remekul mukodo, lejarato, politikai eletbol kivono “makk asz”. Antiszemitizmus /rasszizmus. Embereket tettek tonkre, akit se nem voltak antiszemitak, se nem voltak rasszistak. Nekem tul sok idom van mostanaban, miota szakitottam a baratnommel, ezert van ra idom hogy tanulmanyozzam, hogy igazabol mi is tortenik itt.
A legeslegfontosabbra azert mar rajottem regen. Akarmi is tortenik politkai es allami szinten, a 2 legfobb befolyasolo: Hatalom es Penz.
Most olvastam nemregen az ADL altal kiadott elemzest az europai helyzetrol az antiszemitizmussal kapcsolatban. (angolul tudoknak)
http://www.adl.org/PresRele/ASInt_13/5099_13.htm
Magyarorszag kiemelkedo pontszamot kapott. “Disturbing”. (Zavaro)
Na most az altalanos web bongeszo elkezd jujjongani persze, de azt nem veszi figyelembe hogy mik is voltak a kerdesek:
• Jews are more loyal to Israel than to this country.
• Jews have too much power in the business world.
• Jews have too much power in international financial markets.
• Jews still talk too much about what happened to them in the Holocaust
• The Jews are responsible for the death of Christ
• If their opinion of Jews was influenced by actions taken by the State of Israel and whether they believed the violence directed against European Jews was a result of anti-Jewish feelings or anti-Israel sentiment.
A valaszok vagy “Probably true” vagy “Probably not true” volt megadva (valoszinu hogy igaz, valoszinu hogy nem igaz).
Na most dontse el magaban mindenki, hogy az ezekre a kerdesekre a “valoszinu hogy igaz” -al valaszolok, tenyleg igazi anti szemitaknak szamitanak, vagy valami mas celja volt e ennek az egesznek?
Te mas kerdeseket tennel fel, ha antiszemitakat akarsz talalni?
Ezt dontse el mindenki maganak, ami az ADL-t illeti az meg – szerintem- egy pont egy arra emlekezteto eszkoz, mint ami az NDK-ban mukodott, csak mas malmara hajtja a vizet. (Azt hogy nem Magyarorszagra, de nem is Izraelre, abban tuti biztos vagyok)
Csak gondolj arra, amikor ezt egy hetkoznapi atlagos ember olvassa ezt (mondjuk valaki aki nem Magyarorszagon lakik) az milyen kovetkeztetest von le ebbol?
Tudom, ott lesz a baj ezzel a kerdesemmel, hogy a legtobb ember aki ezt olvassa, az tenyleg csak egy atlagos hetkoznapi ember, es nem sokat fog rajta gondolkozni. Aki meg fog rajta gondolkozni, az meg nem fog valaszolni.
ez pedig egy másik, Az utolsó esély hadművelet, két magyar is a ‘top10ben’ n és a ‘címlapon’:
http://www.independent.co.uk/news/world/politics/wanted-the-last-nazis-818750.html
Azért ez a Nefelejcs dolog fevett pár kérdést.
Vajon mennyire alkalmazható a mai magyar viszonyokra ez az ügy? Lehetséges, hogy hirhedtebb oldalak és hírportálok is egy ilyen mahinációnak köszönhetik létüket?
Ekezetlen,
Az a dolog másik oldala, hogy az antiszemitizmust némelyek politikai bunkóként használják, ez nagyon is igaz. Én is ismerek nem egy emberkét, akinek a háta mögött orrba-szájba antiszemitázzák (csak hogy lejárassák, és mivel mással nem tudják, ezzel próbálják), noha semmi közük nincs hozzá.
Matyi, szerintem ez a jobboldali legendárium része, őket megnyugtatja, ha hisznek benne, hogy ezek a jelenségek provokátorok által gerjesztettek, maguktól nem léteznének. Én úgy gondolom, hogy ez merő önbecsapás. Rosszabb esetben inszinuáció, hiszen ez a teória mindig összekapcsolódik a “Kinek az érdeke” c. örökbecsűvel, és ez így együtt éppen alkalmas a valóságot feltáró értelmes kibeszélés elkerülésére.
Így aztán maradnak a hitviták: akik a “baloldaltól” bármi aljasságot fel tudnak tételezni, azokat nem is igen lehet meggyőzni arról, hogy ez egy létező probléma, akik pedig a “jobboldalról” tételeznek fel bármit, azokat nehéz félelmeik eltúlzottságával szembesíteni.
K.
lev
2008 április 30 @ 19:49
Több ez városi legendánál? Erről lehet tudni valami hiteles forrásból?
(Én hiszek neked, csak emlékszem Hanáknéra, akit az első emeleti ablakán keresztül megszúrtak a náci támadók :(
Igaz a sztori. Engem is megtámadtak egyszer békásmegyeri szkinhedek, amiért “Jewish Anvantgarde Music” póló volt rajtam. Biztos a diszkót szerették.
Tölgy: javaslom, hogy próbálj meg egyszer egy napig kipában közlekedni Budapesten! ;]
Két hete zsidó amerikaiakkal reggeliztem szombat délelőtt – több vallásos (kipás) volt közöttük. Mesélték megrökönyödve, hogy péntek esti belvárosi sétájuk során sikerült három alkalommal is antiszemita beszólásokat összegyűjteniük – a Duna parton sétálva pedig fél órán át követték őket szkinhedek.
Kriszta: a “Nefelejcs-hadművelet” tényleg megtörtént, ez nem “jobboldali legendárium”. A Washington Post tárta fel az ügyet először. Egyébként a k.info és a bombagyár nekem is gyanús ebből a szempontból, érthetetlen, hogy terrorizmust ünneplő, személyiségi jogokat két lábbal tipró, aktívan uszító oldalak jól ismert működtetői miért úsznak meg mindent ma Magyarországon. Szerinted miért?
Kedves Tölgy, Hanáknéről nem tudok, de első feleségem, Isten nyugosztalja, Kőbányán szúrták hasba szkinhedek, miután az iskolában irodalom-óra kapcsán (téma a Biblia), kiderült, hogy ő zsidó. Szerencsére túlélte a támadást, utána Izraelbe vitték, amíg az anyukája rendezni tudta a lakáskérdést (elköltöztek Kőbányáról), akkor visszajött és iskolát váltott, így kerültünk egy osztályba és így lett a feleségem.
A képaláírással van bajom. Ha “megsemmisített iratok”-ról beszélünk, akkor mi van a zsákokban? Hamu, ledarált papírok, levegő?
A témával kapcsolatban mindig a bort iszik, vizet prédikál jut az eszembe. Ugyanis a hangoskodóknál megfigyelhető egy fullos ellentmondás szvsz: a legnagyobb antifasiszták a legnagyobb rasszisták (v.ö. 23M román) és a legnagyobb zsidógyűlölők pedig identitásválságban szenvednek (v.ö. Bobby Fischer).
A sort hosszan lehetne folytatni persze kivételek, mint mindig vannak. De szvsz a többségre illik ez a képlet. Szerintetek?
Azt hiszem ledarált iratok vannak a zsákokban..
Shadai, félreértettél, én nem a Nefelejcset minősítettem annak, hanem erre válaszoltam:
“Vajon mennyire alkalmazható a mai magyar viszonyokra ez az ügy? Lehetséges, hogy hirhedtebb oldalak és hírportálok is egy ilyen mahinációnak köszönhetik létüket?”
Kérdezed: Miért úsznak meg mindent. Hú, erről borzasztó hosszan tudnék csak elmélkedni, de megpróbálom röviden.
Szerintem a mai magyar jogrendszer, még pontosabban az azt működtető jogalkalmazók felelőssége ez. Egyrészt ezek a fiúk nagyon ügyesen mozognak a jogi labirintusban, jóval ügyesebben, mint a szakmailag alulteljesítő rendőrség-ügyészség, nagyon jól érzik, hol van az a határ, ameddig elmehetnek, és kihasználják a hatóságok szakmai bizonytalanságát. Ráadásul a bírósági jogalkalmazás az utóbbi – nagyjából – tíz évben elképesztően kiszámíthatatlanná vált. Azokban az ügyekben tehát, ahol a fenti határ teljesen egyértelműen át van lépve, a bűnüldözőknek nagyon fel kell kötni a gatyát (értsd: bizonyítékok terén messze a szükséges felett kell túlbiztosítani magukat), ha nem akarnak egy kínos, és kontraproduktív felmentő ítélethez alkalmat adni. Nem tudom, hogy érthető voltam-e.
Tomcat persze provokátor, de nem titkosszolgálati értelemben, hanem magán-értelemben. Azaz, és ezt már itt is olvastam párszor, ő egy igen tehetséges polgárpukkasztó, aki most éppen ebben a témában fejti ki tevékenységét. Meggyőződésem, hogy senki sem mozgatja, önmozgó.
Nem állítom, hogy az elmúlt két évben bennem ne merült volna fel, hogy pl. Budaházy és a hozzá hasonlók tevékenysége nincs-e felhasználva. Végül arra jutottam, hogy ha van is ilyen szándék, az nem gerjesztésben nyilvánul meg (értsd: nem a szoci titkosszolgálat találja ki és mozgatja ezeket a figurákat), hanem abban, hogy az ő mozgási szabadságuknak biztosítása könnyebben felderíthetővé teszi ezt a több, egymással átfedő, érzésem szerint bonyolult érdekhálóval bíró szervezet-halmazt, illetve annak kulcsfiguráit.
Eldurvulni ez a dolog pedig az utóbbi hónapokban durvult el, és erősen hiszem, bízom benne, hogy belátható időn belül a konkrét molotov-koktél dobók (Magyarok Nyilai) el lesznek kapva.
K.
És ha már így felbátorodtam :), válaszolnék Ekezetlen-nek is:
Ekezetlen, ami az általad idézett kérdéseket illeti:
Szerintem ezek igenis relevánsak, hiszen az előítélet lényege a sztereotípiák elfogadása. Ha gondolod, nézzük meg egyenként:
- a zsidóknak a gazdasági életben túl nagy a hatalma: itt a “trükk” a túl szócska használata, nem tudom kell-e magyaráznom, hogy ha a “túl”-ra valaki igennel válaszol, az azt jelzi, hogy szerinte ez valami egészségtelen/nem normális stb. dolog, ami nem jól van így. Lehet, hogy ezt így nem gondolja végig, de a tudatalattiból reflexszerűen ez a válasz pottyan ki.
- a nemzetközi pénzpiacokra vonatkozó kérdés ugyanígy működik, ha pusztán arról lenne szó, hogy a zsidóknak itt nagy a befolyásuk, az még nem értékítélet, pusztán egy tényállítás, ami lehet igaz vagy hamis, ennek túlzottnak minősítése igenis jelez valamit.
- a zsidók még mindig túl sokat beszélnek a holokausztról: ld. előző pontok
- a zsidók felelőssége Jézus halálában: ez egy nagyon érdekes dolog, ugyanis azok, akiknek fontos identitásképző alap Jézus halálával való foglalatosság, azaz hisznek “isteni” szerepében, azok azt is hiszik (gondolom én), hogy a zsidóknak az “Isteni tervben” megvolt a maguk szerepe, azaz nem is tehettek mást, különben meghiúsult volna a “Jézus halálával megváltott minket bűneinktől” projekt. A felelősség kérdésének feszegetése tehát azokra marad, akik nem hívő keresztények, ámde kapnak egy jól megélhető, kellően irracionális gyűlölet-okot.
- lojalitás Izrael vs. Haza: azaz a zsidók “nemzetietlenek”, ez ugye nagyon ismerős. A toposz Izrael előtt is létezett, akkor, amikor rivális nemzet még nem is létezett. (Messze vezetne, hogy milyen alapon volt elvárás a zsidók lojalitása oly korokban, amikor az adott nemzet nem tekintette tagjának a zsidót.) Ha most a konkrét kérdést nézzük, amikor a delikvens erre válaszol, nyilván végig kell gondolnia, hogy miben is nyilvánul meg a lojalitás. Lássuk be, hogy a haza iránti lojalitás annyira evidens érzés, hogy az ilyenfajta kérdéseken való töprengés eddigi tapasztalataim szerint pont azoknak a napi foglalatossága, akik szeretnének valami okot találni a zsidók megkülönböztetésére. Lássuk be, hogy ugyanezen kérdés a határon túli magyarok vagy pl. svéd-magyar kettős állampolgárok esetében egyszerűen nem szokott felmerülni. Sarkítva: ha Románia és Mo. háborúba kerülne egymással, az erdélyi magyar melyik oldalon harcolna? Találkoztunk-e már ilyen kérdésfeltevéssel? Nem. Pontosan azért nem, mert konkrét személyek kapcsán lehet csak ezt a kérdést megválaszolni, méghozzá csak a konkrét személy tudja a választ.
Ha tehát valaki az eredeti kérdésre igennel válaszol, működik benne a sztereotípia: a zsidóság mint olyan együtt jár egy, a hazájától különböző állam iránti feltétlen lojalitással.
(angol tudásom úgy tűnik erősen megkopott, mert az utolsó kérdés szavait bár egyenként értem, de nem áll össze értelmes mondattá, sorry.)
Elnézést, hogy kicsit hosszú voltam, továbbá bocsánatot kérek mindazoktól, akiket erősen leegyszerűsítő, profán teológiai fejtegetésemmel esetleg megsértettem.
K.
fhb,
sajnálom, ami a feleségeddel történt!
Az meg különösen undorító, ha nőkkel szemben hősködik egy nagyon bátor.
Remélem a világ összes népirtó szemét embere egyszer megkapja a méltó büntetését.Legyen az akár zsidó irtó,magyar irtó,vagy akár palesztin irtó….
shadai,
elhiszem, amit mondtok kipa-ügyben. De ez Bp népe, az meg olyan, amilyen. Én még csúnyábbat gondolok róluk.
Érdekes lenne, egyszer kipróbálni, hogy egy ilyen melákkal, mint én is, mit tesznek. (Bár, nekem annyira pannon paraszt képem van, hogy a kipát nem venné senki sem komolya rajtam.)
A Stasi akció szerintem az egyik legnagyobb morális bűn, három dolog együttállása miatt: más embert i) megtéveszteni, becsapni őt valamivel, amiről én tudom, hogy hazugság ii) ezzel őt a “rosszra tanítani”, rossz irányba vinni és mindezt iii) saját érdekeim miatt, saját céljaimra felhasználva.
Kevés ennél nagyobb szemétség létezik. Sajnos a magyar politikai kommunikációban is elég gyakran fellelhetők elemei.
Felelősség. shadai, írod, hogy ez “jottányit sem von le” a felhecceltek felelősségéből. Nem tudom, ez egy örök kérdés. Volt töritanárom idézte: “ha a ku-klux-klan megkapná a teljes médiát, tíz éven belül mindannyian rasszisták lennénk”. Nem mindannyian persze, harang-görbe, egy kis rész javíthatatlan jó, egy kis rész javíthatatlan rossz, a nagy tömeg befolyásolható. A legyek ura.
Semmiképpen nem szabad felmenteni és pléne automatikusan, megmarad a végső személyes felelősség, de a másokat szántszándékkal (hazugsággal, saját céljaira és rossz irányra) befolyásolóknak is van a következményekben felelőssége, az biztos.
Ékezetlen: szerintem fontos dolgok vannak abban, amit írsz. Tényleg érdekesek a kérdések, és hogy milyen megfontolásokból lehet rájuk igennel válaszolni. – Pályázat, ki milyen kérdéseket tartana valóban megfelelőnek az a.sz. mérésére? És a milyen fajta a.sz. mérésére, hányféle a.sz. létezik..
A kommented elejének állítása viszont bizonyos értelemben magától értetődő bár lehet, hogy eltúlzott (a legjobb fegyver — egy jó fegyver), másrészt így önmagában veszélyes, mert mintha ignorálná a valóban létező, előítéleteken alapuló antiszemitizmust vagy tetszőleges rasszizmust, amit semmiképpen nem lehet az “a.sz. a legjobb pol. fegyver stb”-vel elintézni, hanem tenni kell ellene. Leginkább oktatással, kommunikációval meg Judapestttel. :-) És szigorú jogszabályokkal és azok érvényesítésével a kis rész javíthatatlan rossz esetében.
Kriszta: pont ez az, amit írsz, a kérdésfeltevés módja, pl. a “túl” szócska használata. Ahogy írod, ezek a kérdések a legtöbb esetben reflexszerű válaszokat hívnak be, amit a kérdésfeltevés módja nagyban meghatároz. Aztán a válaszokat egy módon interpretálják, pedig pont emiatt a válaszok nem mondanak túl sokat és főleg nem elég pontosan a válaszadók motivációiról vagy céljairól, arról, mit tartanának kívánatos célállapotnak az adott kérdés által célzott helyzettel kapcsolatban. Ezek egy borzasztóan érzékeny területek, ami ennél nagyobb árnyaltságot érdemelne, és sokszoros reflexiót a tudatos és tudattalan manipulációs szándékokok kiszűrésére.
Egy későbbi kommentem megjelent, egy korábbi meg még moderálásra vár. Mondjuk az hosszabb. Karakterszám alapján mennek a piros vagy zöld folyosóba?
Azért, amiért ifj. Hegedűs. E mögött sajnos semmilyen összeesküvés sincs (amúgy is logikátlan egy rendes kormányzásra képtelen politikai „elitről” elképzelni, hogy titokban ilyen kimunkált manipulációra lenne képes, olyan ez, mintha egy hamisan éneklő kamaszról azt feltételeznénk, hogy titokban az ő hangjára playbackelnek a rocksztárok). A dolog az igazságszolgáltatás és a végrehajtás koncepcionális és kooperációs hibáiból adódnak, tetézve az amerikai és az európai jogrend néminemű inkompatibilitásával.
ani,
vitázom veled, pont a “túl” szó használata miatt lehetséges csak egyféle interpretáció, ezt próbáltam fejtegetni, ezek szerint sikertelenül. Ha a kérdésekből kiveszed ezt a szót, a válaszok nem feltétlenül fognak értéktartalommal bírni.
Vagyis: Sok zsidó jár egyetemre. vs. Túl sok zsidó jár egyetemre.
Aki az első állítást mondja, arról nem tudhatjuk, hogy antiszemita-e, aki a másodikat, arról viszont biztosan.
K.
Remélem majd beletanulok, hogy lehet olyan frappánsan röviden fogalmazni, mint charlie. :)
Ez a k.info + bombagyár a világ röheje.
Megtudható belőle, hogy mindenki gonosz, aki nem “magyar”. ???????
Ki magyar? Én az vagyok? Honnan tudom? Mi van ha nem is? (Ja, akkor ügynok vagyok LOL)
De tényleg, hogyan definiálják ezek a magyart? Magyar az, aki Kárpátiát hallgat, zsidózik, és mondjuk keresztény? Vag van valamilyen kritérium, hogy pl legalább 2 szülőjének magyar neve van? Én elküldeném őket génvizsgálatra, és az eredményt Tomcat pólóira írhatnák:
22%-ban cigány
15% ban zsidó
5% ban szerb szar (ezt is ott olvastam!)
MAGYAR vagyok.
Mi az hogy magyar?
Gondolom tőlük kellene kérdezni, de én “azoknak” nem írok az biztos….
MesÜge,
Biztosan nem, de olyan elkesírő hogy emberek ilyesmikre képesek. Az én nagyszüleim falujából is elvitték a zsidókat, konkrétan a mamám náluk dolgozott és mikor mesélték egyszerűen nem akartam elhinni. Hogy lehet családoka csak úgy elvinni, és megsemmisiíteni? Felfoghatatlan és szörnyen G.O.N.O.S.Z.
(Legdurvább hogy nem is volt olyan régen.) :(
Kriszta: továbbra sem értem, illetve lehet, hogy értem, de akkor nem értek egyet :-)
Szerintem pont ez a baj, egyféle interpretációba becsatornázni ennél sokkal összetettebb megfontolásokból született válaszokat. Én ezt jelenleg egy rosszul feltett kérdésnek tartom. És egy erre adott válasz alapján ugyanúgy antiszemitának nevezni valakit, mint pl. Tomcat-et vagy aki beszól a kipásoknak, nem tükrözi jól a valóságot. És nem segíti az antiszemitizmus elleni harcot sem.
Teljesen jól fogalmazol szerintem, nem mintha Charlie nem lenne időnként nyelvi csemege, de a kifejezésmódban is üdvös a sokféleség, és minden kifejezésmódnak vannak előnyei és hátrányai is :-)
Charlie,
“amúgy is logikátlan egy rendes kormányzásra képtelen politikai „elitről” elképzelni, hogy titokban ilyen kimunkált manipulációra lenne képes”
Ebben szvsz tévedsz. Korábban is csak azért tudtak “kormányozni” mert diktatúra volt. Szabad viszonyok között szerintem akkor sem ment volna nekik. Viszont a manipulációban és egyebekben elég nagy gyakorlatuk volt, ha nem éppen ebben volt mindig is a legnagyobb gyakorlatuk – a fenti NDK-s példa is jól demonstrálja ezt sajnos:(( Mármost én nem igazán hiszem azt el, hogy a leninista-nihilista funkcikból egy csapásra erkölcsös figurák lettek és azóta nem élnek ilyen aljas eszközökkel:((
Szilvásy vajon elfoglalt-e mostanság?:(((
Szerintem az a magyar, aki annak tartja magát. Függetlenül attól, hogy mások minek gondolják.
Én mondjuk nagyjából ebben határozom meg, hogy miért szeretek magyar lenni:
- szeretek hazaérni külföldről
- itt akarok élni
- itt fizetek adót
- büszke vagyok a magyar sikerekre, legyenek azok a tudomány, művészet, sport területén.
Felháborít, ha mások akarják meghatározni, hogy milyen magyar vagyok, nem akarom meghatározni, hogy másnak mit jelent magyarnak lenni,nem értékelek faji, vallási alapon és ezt elvárnám mindenki mástól is.
Tudom, hogy ez illúzió, de tök jó lenne így élni Magyarországon.
Én akkor sem értem, és szeretném megérteni. Ha mindenki maga határozza meg, akkor lehet egy zsidó is magyar, igaz? Ha igaz, akkor minek a felhajtás? Nem értem az egészet. Én is szeretek itt élni, de ha kiderülne, hogy nem csak és kizálólag magyar felmenőim vannak, nem vágnám fel az ereimet, sőt, érdekesnek tartanán. Minek kell gyűlölködni?
Igen, ez azt hiszem, inkább költői kérdés.
Amíg lesznek, akik saját kudarcaik felelősségét másra szeretnék kenni, addig a gyűlölködés mindíg talál táptalajt.
vero: kissé kevered az identitást a nemzetiséggel. (butakurucék meg visszaélnek vele, szóra sem érdemesek)
ani,
nagyon meghoztad a kedvem egy jó kis vitához, de azt hiszem a szociológiai ismereteim csak egy kocsmai okoskodáshoz lennének elegendőek. Szerintem is az van, hogy érted, és nem értesz egyet, ami teljesen OK (csak rá kell nézni az oldal tetejére :P).
És igen, az is jó vita lenne, hogy ki is számít antiszemitának, hogy a verbális, a tettekben megnyilvánuló, aktív gyűlölet, a puszta előítéletesség és ennek különböző fokozatai stb. hogyan sorolhatók vagy nem sorolhatók a megnevezés alá. Erős a gyanúm, hogy bár van ennek tudományos definíciója, sokan sokfélét értünk antiszemitizmus alatt. Nem böngésztem alaposan végig a JP archívumát, lehet, hogy itt már lefolytatták ezt a vitát, de az is lehet, hogy erre nem volt szükség.
Az antiszemitának “bélyegzés” pedig megintcsak egy izgalmas kérdés, mert pl. én azt gondolom, hogy valaki, aki az én nézetrendszerem szerint antiszemita, még nem feltétlenül gonosz, sok esetben csupán … hát… egyszerű. Ha úgy tetszik nem tud eleget a világról és az azt működtető mechanizmusokról, és fogékony a könnyen emészthető magyarázatok iránt, áldozata egy ősrégi manipulációnak.
Ez persze nem von le semmit az antiszemitizmus mint jelenség társadalmi veszélyességéből, de e tekintetben nincs különbség a rasszizmus, a homofóbia, a vallási fundamentalizmus stb. és az antiszemitizmus között. Én legalábbis zsidóként nem vagyok érzékenyebb ez utóbbira.
K.
Kedves Gabrilo,
az az igazság, hogy én nem igazán tudok mit kezdeni a kommunitsa-szocialista kontinuitás elméleteivel. Valószínűleg a koromnál fogva, ami legyen bocsánatos bűn.
1) Az MSZMP-nek több százezer tagja volt. Ezeknek csak töredéke lett MSZP-s, hasonló nagyságú töredéke MDF-es, kisgazda, vagy FIDESZ-es lett. Nem egy, nem kettő meghatározó (pl. miniszteri, államtitkári, képviselői [tehát törvényhozói]) szerepkörben. Csak a baloldalon maradókkal van baj? Csak a ti „kommunistáitok” rossz (echte) kommunisták, a „mieink” nem?
2) Egyéni történet. Az én általános iskolás osztályomban többen vallásosak voltak (voltunk). Egy fiú hitvalló protestáns volt. Órán, sőt iskolai fogalmazásokban is nyíltan beszélt ill. írt a hitéről. A továbbtanulási kartonjára pedig bejegyezte, hogy lelkész szeretne lenni. (A fiú azóta is nagy realista.) Akkor nem tudtuk, mert megvédtek attól, hogy megtudjuk, a rendszerváltás után viszont kiderült: a tanári kar egyik ügybuzgó tagja javasolta, hogy tanácsolják el a srácot ideológiai okokból a továbbtanulást biztosító gimnáziumokból. Az osztályfőnökünk, világnézetét és pártállását tekintve meggyőződéses kommunista, és az igazgatónk, szintén komcsi, akadályozták meg ezt a fajta jogkövetkezményt pártvonalon. Több ízben, több instanciával tusakodva, többek között az állam és az egyház közti szerződés egyes pontjaira hivatkozva, melyet jogász segítségével szereztek meg, tehát alaposan szervezkedtek a fiú védelmében. 93-ban a eltanácsolást javasló hölgy a KDNP kerületi klerikális köreinek képviselője volt, ha megengeded a mélabús alliterációt. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a világ ritkán fehér és fekete. Még színvakság esetére is ott van a szürke ezernyi árnyalata.
3) A Kádár-rezsim manipulatív ereje össze sem mérhető az NDK-éval. Az NDK titkosszolgálat ellátott olyan feladatokat, melyeket a szovjet hírszerzés sem tudott ellátni. Nagyon jól szervezett intézményhálózatuk volt. (Rólam is hosszabbak az NDK-s kartonok, mint a hazaiak.) Ne felejtsd, kancellárt buktattak a hetvenes években! A nyugat-németországi alvó ügynökök meggyőződéses kommunisták voltak, a magyarok ritkán voltak meggyőződéses kommunisták, s a konspiráció sem volt erős oldaluk. A III/III összehasonlíthatatlan, mennyiségileg is, minőségileg is a Stasival. Kevesen tudják, de pl. az NDK kulturális centrumai (a magyar a Deák téren állt, később Porsche mintabolt volt, hirtelen nem is tudom, hogy most mi, de máig ott áll a lutheránus templomnál — ez is milyen szép: a lutheránus templomot, akkor még a városon kívül, a császári hadseregben Magyarországon szolgáló német protestánsoknak építették, egészes sokáig németül is prédikáltak benne), szóval az NDK kulturális centrumai fedett kémközpontok voltak. A Deák téri objektumba futottak össze a balkáni információk. Kémkedtek a jugoszláv, de a román és bulgár hatóságok kárára is. Szovjet engedéllyel. De mint a rendszerváltás után kiderült, kémkedtek a szovjetek ellen is. A kelet-német titkosszolgálatban ugyanis jelen volt valami, ami a magyar szolgálatokat aligha jellemezte, vagy jellemzi: a professzionalizmus. Még az ELTÉ-re küldött lektorok is stasiügynökök voltak, igaz, ők eléggé botcsinálta ügynökök. Az én időmben egy házaspár. (A hülyék 89 őszén akarták beszervezni az NSZK-s professzoromat, onnét tudom.) A részképzésünkkor olyan német csoportfelelős tanárt kaptunk, aki évtizedeken át Prágában volt lektor. Csehül, oroszul kifogástalanul beszélt. Magyarul viszont nem. Mondták nekünk. Ebből tudtuk, hogy magyarul is ért. Ki is próbáltuk. Olyan zaftos trágárságot mondtam a hölgyről a jelenlétében, hogy fölkapta a fejét és elvörösödött, majd köhögési rohamot szimulált, mintha átverhetett volna, s megfordíthatta volna az ok és az okozat kauzális láncolatát.
Szilvásy inszinuációjához annyit, hogy a titkosszolgálatok éppúgy a demokrácia intézményrendszeréhez tartoznak, mint a Parlament vagy a kormányőrség. Ellenőrizhetők. Még ellenzékből is. Boross többször figyelmeztetett arra, hogy piszlicsáré pártcsetepaték közben a titkosszolgálatokat lejáratni nagy szakmai (tehát politikai) vétség. Osztom a véleményét.
Nem mondom, hogy nem, nem vagyok valami nagy szakértő. Csak próbálom megérteni.
Kedves Charlie,
“az az igazság, hogy én nem igazán tudok mit kezdeni a kommunitsa-szocialista kontinuitás elméleteivel. Valószínűleg a koromnál fogva, ami legyen bocsánatos bűn.
1) Az MSZMP-nek több százezer tagja volt. Ezeknek csak töredéke lett MSZP-s, hasonló nagyságú töredéke MDF-es, kisgazda, vagy FIDESZ-es lett. Nem egy, nem kettő meghatározó (pl. miniszteri, államtitkári, képviselői [tehát törvényhozói]) szerepkörben. Csak a baloldalon maradókkal van baj? Csak a ti „kommunistáitok” rossz (echte) kommunisták, a „mieink” nem?”
Igen, ezt az érvet sokszor hallottam – erre költöttek nem kevés pénzt, és ez alapján terjesztettek nem kis mennyiségben propagandát a szocik. Ok, mindenhol vannak párttagok, ez a mai posztkommunista relativizálás legbeváltabb technikája – ti. ennek hangoztatása. Kérdem én, az a bizonyos “kontinuitás” (amit te nem hiszel el), az hol van jelen mégis? Amit néhányan nagyon találóan “Hálózatnak” neveznek, az kiknek a kezében maradt? Az MSZMP-nek melyik párt a jogutódja? És a KISZ és MSZMP-vagyont kik tették zsebre? Ha végignézel a jelenlegi kormány tagjain, nem kevés feltett kérdésemre találsz választ:((
Ez a helyzet Szilvásyval is: bocs, de én meg nem tudok megbízni ilyen figurákban. Szlovák terroristák? Terrorveszély úgy általában? Who TF is Magyarok Nyilai (hogy Shadait is idézzem)? Rendőrpalota? Mi van azokkal a kommandós egységekkel, akik a tévészékház ostrománál várakoztak, de nem kaptak parancsot a beavatkozásra, és közben összeverték a közrendőr kollégáikat? Csomó-csomó kérdés, és föl sem merülne bennem a kétely akkor, ha nem tudnám, kik vezetik ezt az országot:(((
Én persze hiszek a változásban, a szabad akaratban, és még a bűnbánatban is – de az említett hálózat tagjai marhára nem bánták meg bűnüket, egy diktatúra farvizén eveztek, és sokan közülük ma is ennek előnyeiből élősködik.
Erkölcsi problémáim vannak velük, na. És az nem bizonyíték a tételem ellen, hogy a Stasi keményebb volt, mint a Kádár-éra tsz. szolgálata, hiszen én csak a technikákról beszéltem – és azt a leninista-machiavellista politikai osztály színe-java magáévá tette. Nem tartom kizártnak, hogy alkalmazzák is, csupán erről van szó. Nem azt mondom, hogy használják, csak azt, hogy lehet.
bytheway…
http://www.hetivalasz.hu/cikk/0804/a_retteges_foka
Nagyjából azt akarom mondani, hogy ugyanolyan kételyeim vannak ezekkel szemben, mint ami akkor lenne, ha 89-ig nemzeti szocialista vezetése lett volna az országnak, akik egyik pillanatról a másikra liberális demokratákká válnak. Megbíznál bennük? Én nem. Ahogy ezekben sem bízom – és erre a bizalomhiányra Őszöd és az utána következő események csak ráerősítettek:(((
Szerintem az antiszemitizmus olyan dolog, h te hiába mondod, h nem vagy az, úgyis az számít amit mások gondolnak rólad. Én ezért egyszerűen ha kérdezik csak simán megmondom “nekik” (kérdezőnek, vitapartnernek stb), h igen, antiszemita vagyok! Ha azt mondanám, h nem, mert zsidó barátom is van, zsidó barátnőm is volt, érdekel a kultúra stb, nem érdekelné, ha közben a véleményem az, h nem gyilkoltak meg hatmillió zsidót, csak jóval kevesebbet a Holocaust alatt.
“a véleményem az, h nem gyilkoltak meg hatmillió zsidót, csak jóval kevesebbet a Holocaust alatt.”
Petya: akkor ezek szerint neked (nyilván saját történészi kutatásaid alapján) vannak új információid a családom 1944-ben Auschwitzba deportált tagjait illetően? Képzeld, mi balgán úgy tudtuk eddig, hogy ott pusztultak el 1944 nyarán az Auschwitz-Birkenau-i koncentrációs táborban – de te talán tudsz ezek szerint valamit róluk! Milyen jó lenne megtudni, hogy valójában Argentínába mentek a vonatokkal és egy farmon éldegélnek most, gyerekeikkel és unokáikkal. Csak azért nem szóltak ezek szerint, mert azt akarták, hogy mi sok sok kárpótlást kapjunk.
Szóval Petya, ha tudsz valamit, akkor oszd már meg velem, jó? Sőt, itt még lennénk páran, akik szívesen vennék, ha “prezentálnád” az meghaltnak hitt rokonokat! Saját “számításaid” szerint egyébként hányan nem haltak meg? Lenyűgöző, hogy még Adolf Eichmann is képes volt hazudozni összevissza, csak hogy a zsidóknak jobb legyen (1961-ben ugyanis ő beszélt először 6 millióról).
Kedves Kriszta!
Én sem érzem magam felkészültnek végleges álláspont kialakításához, az inkább alakulgat, például az ilyen csevejek során is.
Én nem vagyok zsidó. Leginkább a nemzeti-keresztény középosztálynak nevezett valamiből jövök, ifjúságomat bel-budai ifjúsági hittancsoport, komolyan vett katolicizmus és aktív cserkészet határozta meg. Ennek megfelelően a baráti/ismerősi köröm is főként közülük került ki nagyon sokáig.
Pont rájuk, ezekre a barátaimra (meg hajdani önmagamra) illetve családom egy részére gondolok az ilyen kérdések láttán. Ezek az emberek egyáltalán nem egyszerűek, iskolázottak és olvasottak, érdeklődőek, alapvetően tiszteségesek és jószándékúak. És sokan vannak abban a társadalmi rétegben.
Akik nagy valószínűséggel nem válaszolnának egyértelmű nem-mel a második és a harmadik kérdésre, hanem ezt olvasván először is idegesek lesznek, hogy ezzel a kérdéssel az “antiszemita-e vagy” tromfba akarják őket belerángatni (charlie, ha képzavar fejtsd ki nyugodtan), és az nem érdekel senkit, hogy ők valójában mit gondolnak és miért. Egy sóhaj után elkezdenék magyarázni, idegesen, eleve védekező-magyarázkodó pozícióban tudván magukat, hogy őfeléjük mi látszik és hogyan, és ő mit gondol és miért. Ami sokszor önmaga előtt sem tiszta, ami nem csoda, mert erről szinte sehol sem lehet normálisan beszélni. Pl. nekem eddig egyszer sikerült, elkezdeni, matthieau-val és bigával a Kultiban egy Tatár György előadás után. De már gyűjtöm a gondolataimat, és tervezek egyszer egy kicsoportos tematikus beszélgetést erről érdeklődőknek.
Nem tudtam visszakeresni Zsófi “Miért kell félni a zsidóktól?” írását, illetve talán shadai írását a divergens gondolkodásról. Ez utóbbi felhozza a számbeli felülreprezentáltág kérdését, és úgy emlékszem, az egyszerű “ez nem igaz” választ adja rá. Ebben a rétegben, akikről írok és akik szerintem elég sokan vannak, akiket nem lenne szabad antiszemitaként leírni, akiket kiráz a hideg Tomcattől és a kipára beszólóktól is, a tényleges probléma egy általuk észlelt (perceived, nyitva hagyva hogy vélt vagy valós) felülreprezentáltsághoz való viszonyulásuk, aminek szerintem érdemes lehet utánamenni.
Epilóg. A 90-9-1 poszt alapján ez a komment i) túl hosszú ahhoz, hogy elolvassák ii) elriaszt olvasókat és potenciális kommentelőket iii) belterjes diskurzusnak számít egy másik kommentelővel. Mindenesetre nekem hasznos volt olvasni és reagálni, az esetleges melllékhatásokért lenézést kérek.
Itt vannak a linkek:
http://www.judapest.org/miert-kell-lehet-felni-a-zsidoktol (Zsófitól)
http://www.judapest.org/divergens-erveles (Tallián Miklóstól)
(ps: szerintem nem túl hosszú a kommented).
shadai, Te még online? mindjárt kezdesz a Sirályban.. én most indulok :-)
Most értem haza majdnemegésznapos outdoor programról. :)
Charlie,
sok párttag ment mindenfelé. De a vagyon és hálózat egybedn maradt. AZ elmúlt 6 év kinevezési gyakorlata is mutatja – a mostani Környezetvédő miniszterünk egy úttörő lesz.
Benne élve a világban, a régi nomenklatúra egymás izéjét fogva masíroz 18 éve. Empírikus tapaszrtalat.
De talán nem ez a post lényege. Mi van, ha ezeket a k.info és tsait nem a magyar cég szervezi, tartja fenn?
Mucuska-gate-re emlékszik valaki?
Tölgy,
én nem:( Hogy volt az?
Shadai: Hihetetlen, hogy késsel kell neki esni a másként gondolkodók torkának! Aki a kitalált középkorral hozakodott elő azt is lehurrogod? Aki az örmény népirtással kapcsolatban hozakodik elő valami újjal annak is börtön kell, hogy legyen a büntetése?
Kezdjük ott, hogy nem ez volt a lényege a hozzászólásomnak, ezzel csak illusztrálni akartam a mondanivalómat, de akkor menjünk bele. Nem azt mondtam, hogy senkit nem öltek meg zsidó származása miatt, ez elferdítése a hozzászólásomnak. Ha te ezt tudod hozzátartozóid sorsáról akkor nyilván a te információid a helyesek, hiszen te néztél utánna a dolgoknak, ezt nem tagadom. Annyit mondtam, hogy lehetetlen, h hat milló zsidó halt volna meg a Holocaust során. Nem azt, hogy egy sem. Kezdjük ott, hogy semmi sem bizonyítja a magas számadatokat. Vagy a Hitchcock díszleteket Auschwitzban nevezed annak? Az 1993-ban 4millió áldozatról 1millióra cserélt felirat sem gyanús? Erről is sokat hallottunk.
Az meg, hogy kötelező a zsidókat sajnálni, aki meg nem teszi, az antiszemita; aki akárhogy kritzálja Izraelt az antiszemita, továbbá a végtelen megélhetési nácizás, és ordas eszmék terjedéséről való hablatyolás ami 1945 óta folyik a Holocaustal kapcsolatban az a kiirtottak emlékének meggyalázása.
hoppá, ez a bekezdés elég kurucosra sikeredett….
Egyszerűen nem értem, h miért kell, h folyamatosan téma legyen a Holocaust és hogy miért kell minden dolgot abból a szemszögből megítélni, h hogyan viszonyul a zsidókhoz?
A segélyekről meg a segélyezési rendszerről ne is beszéljünk, közröhej, ahogy azt te is megírtad nem egy MAZSIHISZ-es postban. Azt a kérdést, h a Kárpátaljáról elhurcolt ruszinok leszármazottainak valamint az elcsatolt területeken élő, indetitásuk megmaradásáért küzdő magyaroknak miért nem jár semmi segély, hogy miért fontosabb nekünk, h inkább a MAZSIHISZbe pumpáljuk a pénzt azt meg sem említem, mert ki leszek kiáltva irreddentafasisztaszélsőségeskirekesztőnek….
Eichmann hozzászólásának utánnanézek.
Nem “estem a torkodnak”, sőt..
De a mostani ostobaságod már veri a lécet itt is (te is érzed ezt.)
úgyhogy elbúcsúzunk egy időre most egymástól.
visszaengedlek, ha majd elolvasol pár igazi történelemkönyvet a témáról (nem a “gede-fivérektől”).
Petya,
a kitalált középkor is egy marhaság, ha már itt tartunk. De úgy látom, hogy odébtettek, úgyhogy nem fárasztom magam a válasszal.
Ellenben a JP is szokta kritizálni Izraelt. Fejjel mentél a falnak.
Bizony bizony ma már tudjuk hogy Eichmann egyrészt nem volt antiszemita, másrészt a kommunisták irányitották személy szerint
Gyurcsány.Benne élve az életben ,olvasva a Heti Választ és a többi
mértékado orgánumot ez nyilvánvaló.Aki mást állit csak a sokba kerülő
szoci propagandát ismétli.Ezt az ellenzék egykori és mai lehallgatással szerzett magnofelvételei is bizonyitják.Ezeket
az uj rend ismert és feddhetetlen harcosai Földi és tsa Kövér
prezentálják hálózat nélkül.Az élet ilyen egyszerü és ha itt
1945- ig náci vagy hasonlo uralom lett volna az ember nem tudna
mai reinkarnáciojukban megbizni.
joszi, hiába ironizálsz.
A mértékadásról ennyit:
http://www.hetivalasz.hu/cikk/0804/gyurcsany_agyasai
a rendszerváltás itthon ott csúszott meg, egy régi lemezt feltéve, hogy a rendszerváltó erők nem tudtak mit kezdeni a túl erős komcsi elittel, ronda alkut kellett kötni velük. Egyik eredménye, hogy ma olyan a kormány amilyen és mondjuk egy gabrilo-nak magyarázkodnia kell, ha felemlegeti hogy a posztkomcsik régi reflexeket is bedobva tartják meg a hatalmukat. Ettől függetlenül a boszorkányüldőzés sehova sem vezet, sőt már késő is, hisz mindkét oldalon ott ülnek. Majd az idő megoldja.
gabrilo,
ha már a mértékadás került szóba: a HV-t kifejezetten színvonalas fideszes lapnak tartom, de szerintem a linkelt cikkben is alkalmazott népszabis epitheton ornans (t.i.: “szocialisták által közvetve résztulajdonolt újság”), azzal együtt, hogy igaz, kínosan fest pont a HV hasábjain: http://www.origo.hu/itthon/20010214ingyen.html
Charlie fentebb nagyon izgalmas példákkal illusztrálta, hogy nem lehet a jók-rosszak dichotómiával leírni a belpolt (sem).
Szép képlet, hogy az egyik oldalon állnak a komcsik a hálózatukkal, akik gerjesztik az antiszemitizmust, hogy harcolhassanak ellene, a másikon meg az értékközpontú igazak, de sajnos nem igaz. Pedig milyen egyszerű lenne.
Mindez annak ellenére nincs így, hogy a szélsőségesek felmutatása valóban érdeke a jelenlegi kormánypártnak (menet közben váltottam egyes számra :), és hogy spec. a tv ostrommal kapcsolatban én is azt gondolom, hogy pillanatnyi érdekeiknek megfelelően engedte a politikai vezetés eszkalálódni a folyamatokat.
tet,
Az, hogy nem osztható fel minden fekete-fehérre, jóra-rosszra, még nem jelenti azt, hogy nincs jó és rossz. Van. És ahogy Tölgy is mondta, a nómenklatúra egymás izéjét simizve halad előre továbbra is – ezt nevezték el “hálózatnak”. Én sem tudok jobb szót erre. Ez a hálózat van, létezik, és nem összeesküvés-elmélet, hiszen nincs benne semmi titok. Mármost, abban talán megegyezhetünk hogy a honi szocializmus-kísérlet – sok mással együtt – mindenekelőtt erkölcsi rosszat is jelent. Ha ez így van, és ha vannak olyanok, akik önként és dalolva vettek részt ennek a diktatúrának a fenntartásában és működtetésében (GYF, Szilvásy, et.al.), majd ezt nem feladva továbbra is ebben a csónakban eveznek, azt hadd tartsam már rossznak, lécci.
Azt, hogy gerjesztik az antiszemitizmust… többrétű a dolog. Följebb írom, hogy nem feltétlenül tartom az ő munkájuknak (vannak szimpla hülyék is), de elképzelhetőnek tartom abból az “eszmekörből” kiindulva, ahonnan jöttek. És hát, Szabó Albertet meg egyebeket tudnám csak feledni, de nehezen megy.
Mucuska-gate összefoglalása
http://reakcio.hu/mediawiki/index.php?title=Mucuska-%C3%BCgy
Két botkormányos kormánytag ágyába besurranva és őket a farkuknál fogva vezetve, a romániai magyar Mata Hari azon dolgozott, hogy a magyar-magyar kapcsolatokban konfliktusokat gerjesszen.
Kedves Gabrilo,
kissé doktrínernek érzem a válaszod, de lehet, hogy nem benned, hanem bennem van a hiba.
Úgy teszel, mintha csak az MSZP költene politikai mítoszok fönntartására komoly milliárdokat, más pártok viszont nem. Úgy teszel, mintha 1998 és 2002 között nem egy úttörő vezette volna a kormányt. S abban a kormányban voltak egy páran, akik anno nem csak az úttörőségig és a Kommunista Ifjúsági Szövetség tagságáig vitték. Pl. kb. Őket miért nem kevered a hálózatiság gyanújába?
A TV-szákház elleni roham oly nyilvánvalóan spontán volt, s a kormányzatnak annyira kellemetlen rövid, közép- és hosszútávon egyaránt, hogy én nem tartom valószínűleg a tudatos manipulációt. Sokkal hihetőbb a számomra a rendőrség alkalmatlansága, ez ráadásul megmutatkozott október 23-án is.
Az a nagy büdös igazság, hogy érdemi rendszerváltást 99%-os lakosságcserével lehet tisztán megoldani. A hitlerei utáni NSZK-ban (12 év), a Mussolini utáni Olaszországban (23 év), a Franco diktatúra (39 év) utáni Spanyolországban, a Salazar és Caetano diktatúrája utáni Portugáliában (42 év) sem ment volna semmi sem hálózati mítoszok (vagy akár jogos gyanúk) mentén folytatott politikai diszkurzusokkal. Diktatúrákat követően muszáj kiegyezni, s a kiegyezés lényege a másik politikai pozícióinak nem mitikus, hanem kizárólag politikai eszközökkel történő vitatása.
A mai magyar politikum nagy rákfenéjének azt tartom, hogy feledi és feledteti a költő igazságát, miszerint ahol zsarnokság van, mindenki szem a láncban. Vannak olyanok, akik azt mondják, én kevésbé voltam lánc, ő meg „láncabb” vagy „szemebb” („szemesebb”) volt. Ilyen nincs. Furcsa mód az áldozat is láncszem, a diktatúra motorjának üzemanyaga, az elkövető is.
Sosem fogom elfelejteni, hogy az Antall-kormány egyik közgazdásza 1992 decemberében bejelentette, hogy — idézem — „fölépítettük a piacgazdaságot”. Piacgazdaságot — tudva levő — nem lehet fölépíteni, meg lehet teremteni a törvényi keretrendszerét, és imádkozni lehet azért, hogy beinduljon, de fölépíteni, no azt épp nem lehet. Az én fülemben oly nagy visszatetszést keltő kifejezés a szocialista tervgazdálkodás ideologémája. Mindenkit átjárt a gondolkozás, a nyelvhasználat mélyéig a diktatúra, lám, még az olyan jó szándékú polgári közgazdászokat is, akikkel Antall vette körbe magát.
Hasonlót mondanék, ha valaki az orbáni polgári köröket hasonlítaná össze a Mussolini féle fasciókkal. Nem azért, mintha a párhuzam nem volna szemléletes, sőt a korszak nagy ismerője, a vélhető ötletgazda, Orbán volt bizalmasa és ideológusa, Schmidt Mária révén nem volna nagyon is hihető, hanem azért, mert nem vezetne sehová a szakadékon kívül. A demokráciához ugyanis hit kell. A másik demokratizmusába vetett hit. Tudom, naivnak fogsz vélni, de pont ezért gondolom én azt Orbánról, hogy nem politikai kalkulációból fényképezkedik együtt épp a Bayer-botrány után épp Bayer Zsolttal, hanem — mondjuk — a politikai konzervativizmus értékrendben való tájékozatlansága okán. Meglehet, ez az a pillanat, amikor paradox módon épp az nem téved el, aki téved.
(Petya azt írta korábban, hogy töri szakos, igaz? Ha igaz, az nagyon gáz, ha pedig tanár lesz, az a leggázabb. Elképzelem, hogy ő tanítja a történelmet a gyerekeimnek, OMG!!!)
off
gabrilo,
ez így nekem túl elméletszagú. Persze szerintem is van „jó” meg „rossz”. Pl. konkrét döntés, cselekedet és ezek összességéből akár összeállhat „jó ember”, meg „rossz ember” is akár. De szerintem ezek nem csoportosulnak úgy, hogy a szorító egyik sarkában öblögetnek az egyikek, a másikban a másikak. Sok példát tudunk pl. a vészkoszarkból hozni rossz zsidókra és jó németekre.
Ezen túl volt olyan náci és volt olyan kommunista (sőt, ez a kettő lehetett akár egy személy is), aki nem azt gondolta magáról, hogy egy diktatúra kiszolgálója, hanem egy jobb világ építője. (Rosszul gondolta.) Ráadásul a későkádári konszolidációban nehéz meghúzni a határt a rendszert fenntartó kiszolgálók, és a normális életre vágyó polgárok között. Én is fenntartottam a rendszert azzal, hogy engedtem kisdobossá majd úttörővé avattatni magam.
Hálózatok léteznek, persze. (A szó konnotációiról egy nevetségesen primitív, ugyanakkor gyomorforgatóan gusztustalan értelmezés itt: http://www.mno.hu/portal/557717) Van hálózata a komcsiknak, a titkosszolgálatoknak, az antikomcsiknak, a radikális nemnáciknak, a JP-nek, a konzervatóriumnak, nekem, és neked is. (Utóbbiak részben megtalálhatóak talán valamelyik közösségi hálózatokkal foglalkozó oldalon is.)
Hogy a posztkomcsik hálózata fúj, a Fideszeseké cukor, azt én nem veszem be. Nem tudom egyszerre, ugyanazon változókkal mérve azt gondolni, hogy Szilvásy rossz, Kövér, a Fideszes párja pedig jó. A részben közös halmazt alkotó hálózatukról meg pláne nem.
Kedves Charlie,
posztkommunizmus kérdésében doktriner vagyok, nem kicsit és nem is tagadom. De ezen a véleményemen asszem gyf regnálása után nem vagyok hajlandó változtatni.
A tévészékházas sztoriban én is kételkednék – ha nem egy abszolút megbízható delikvenstől hallottam volna, akit történetesen fölrendeltek aznap este. A dolog pikáns mivolta, hogy a fickó inkább balos, de ezek után kicsit megrendült a bizalma a kúrmányban, ha úgy teccik.
A “mindenki szem a láncban” relativista érvedet engedd meg, hogy ne fogadjam el. Mondanád azt, hogy Auschwitzban az őrök és a foglyok is “ugyanúgy szemek voltak a láncban”? Ugye nem… Bocs, de nem volt “ugyanolyan szem a láncban” az, aki élni és túlélni akart, és aki mit sem törődve azzal, hogy diktatúra van, annak habjain evickélve küzdötte fel magát funkcinak meg egyébnek. És hadd tartsam erkölcsileg rosszabbnak a kisz-es fiúkat, mint mondjuk anyámékat, akik hogy-hogynem, távol bírtak maradni a komcsiktól akkor is – még ha ez áldozatokkal járt is. Lehet így is, meg úgy is.
Úgy teszel, mint ha a jog-és vagyonutódok egy halmazt képeznének és egy szinten lennének egy szimpla kisdobossal. Azért nem keverem őket a hálózatiság körébe, mert nincs közük hozzá. Ez ilyen eccerű. Aki továbbörökíti a vagyont és a “jogot”, az nem számolt le ezzel a múlttal, ez van.
A “demokratizmusba vetett hitet” meg pláne nem osztom, sőt, aztól menccsen meg bennünket a Jóisten, de ez off.
Kedves tet,
mérsékelt felvilágosodás-hitet vélelmezek kiolvasni szavaidból. Ez azt jelenti, hogy egy csomó tömeggyilkos náci nem hibás, vagy “nem annyira” hibás, mert “nem tudta mit cselekedett”? Sokan hitték azt, hogy “jobb világot építenek” – a haladó hitben nincs erkölcs. De ez saját – mondjuk nagyon nem-haladó – erkölcsöm alapján felmenti-e vajon őket? Nem.
Ahogy azokat sem, akik egyáltalán nem mutattak bűnbánatot az után, hogy egy diktatúra csecsét szopták, és jóllaktak belőle. Tehát, nem, nem ugyanaz a posztkommunista hálózat és mondjuk a “konzervatórium”-hálózat. Mi ugyanis pl. nem foglalkozunk azzal, hogy más embereket ellehetetlenítsünk, és mondjuk “osztályidegen” mivolta miatt keresztbe tegyünk neki. Ahogy gondolom a JP sem.
És bármit csinált is Kövér, ő legalább nem fenyegetett szlovák terroristákkal. Valamint nem egy diktatúra “törvényes” utódja (tudom-tudom, most az élelmesebb balosok rákattannak a guglira és előkeresik azt, hogy fél évig a Társ.Tud. izékének volt az alkalmazottja, muhaha).
Tehát komolyan gyerekek, ugye ez a brutális relativizmus nem komoly?
Kedves Tet,
felettébb dicséretesnek tűnik, hogy így gondolod. Mindazonáltal szerintem mégiscsak van egy hálózat, amiről érzésem szerint azt gondolod, hogy jó, és punktum.
És ez a hálózat nem a fidesz, nem a szocik, hanem a moszad itteni hálózata. Alig hinném, hogy arról ne feltétel nélküli pozitív véleményed lenne.
No de, sose bánd. Volt már ez rosszabb is…
Tényleg, milyen alapon kerülnek a hozzászólásaink jobbra (a kikerülésre), vagy balra (a megsemmisítőbe)? Eláruljátok?
Charlie mivel tapasztaltabb vagy és rendkivül éleslátó nehéz vitatkozni veled – nyelvi dolgokban főleg nem hehe – és utolsó 2 mondatoddal ráadásul egyet is értek. Azzal viszont sajnos nem, hogy a lakosság 99% cseréje kéne/kellett volna egy igazi rendszerváltáshoz. Szerintem az a helyzet, hogy a posztkomcsi országok közül itt kötötték meg a legrosszabb alkut a volt elittel, ami nem más volt, hogy a valódi elitváltás nem történt meg. És igen a Fidesz is teli van egykori hálózati elemekkel, ez a rossz kompromisszumos alku és az ő hibájuk/részrehajlásuk is egyben. A mostani kormány azonban amellett, hogy igen alkalmatlannak bizonyul az ország vezetésére és emellett még régi rossz kommunista beidegződéseket és embereket is felvillant hatalommegtartásra, sajnos felerősiti bennem is az ellenérzéseket ‘a nomenklatúra és hálózat’ iránt. De mivel tudom, hogy az időt nem lehet visszahajlitgatni, bizakodóan és lehet naivan de várom, hogy az új generációk kinőjjenek majd ebből a balkáni árnyékból és más hangulatot és értékeket hozzanak. Egyik ilyen szinfolt és erő a térben pl a Judapest is.
Kedves Gabrilo,
ideológiailag Pelikán Józsefre hajazok: nem vagyok elég képzett. Filozófiailag megalapozott értékelméleti fejtegetésekbe ezért nem kezdenék bele.
Kiforgatod, amit írtam. Zárójelben kifejezetten jeleztem, hogy a „szebb jövőt építő” nácikat és komcsikat nem mentem fel. Jeleztem csak, hogy mindig bonyolultabb a konkrét szituáció a „négy láb jó, két láb rossz” kettősségénél.
A tömeggyilkosok pedig mindig hibásak. Én nem róluk beszélek. Éppen azt mondtam, hogy a németek, sőt a nácik között is voltak olyanok, akik konkrét helyzetben a mi mércénk szerint helyesen, azaz „jól” döntöttek. Pl. éppen azért mert nemhogy nem vettek részt a tömeggyilkosságban, hanem életeket mentettek meg passzívan, vagy aktívan. Ahogy a zsidók között is voltak gonoszak. Annak ellenére, hogy a predátor és az áldozat szerepe nem volt relatív.
Nem arról írtam, hogy kit tartok jobb fejnek, Szilvásyt vagy Kövért (egyébként Kövért), hanem arról, hogy ha ugyanazon változók szerint osztályozod a tevékenységüket, akkor nem eshet egyik a „jó”, másik a „rossz” kategóriájába.
Ha visszaolvasol Szilvásyhoz hasonlóan fentebb Tölgy is felhozta a külföldi hálózatok esetleges jelenlétét a hazai szélsőségesek mögött. Ennek szerintem is több a valószínűsége nullánál.
Ha „brutális relativizmusnak” hívjuk azt a differenciált gondolkodást, amely nem osztja fel az embereket jók és rosszak automatikusan képezhető csoportjaira, akkor brutális relativista vagyok. Ha nem, nem.
tet,
ha szociológiai nyelven beszélünk, akkor is megbeszélhetjük:
ugyanazon változó szerint Szilvásy és Kövér nem esnek egyazon kategóriába. Ha a változó a posztkommunista szekértoláshoz való tartozás, akkor semmiképp sem – én pedig errül beszélek. (És, sajnálom hogy az ultima ratiom – Oli bácsi kommunizmusos cikke – valamiért nem érhető el onlájn.)
A differenciált gondolkodás megvan relativizmus nélkül is. De a zsarnokság hadd legyen már erkölcsi rossz (léccilécci), a szocializmus zsarnokság (akármilyen szocializmus legyen is), ilyen formán erkölcsi rossz. Aki szabad akaratából csatlakozik ehhöz, azt pedig az magas ítélőszékemből megítélem, mint rosszat. A megbocsátáshoz pedig elébb bűnbánatra volna szükség – ez a posztkomi elit részéről nem történt meg. Addig várok és bírálok is.
ps vót egy hosszú válaszom is de aztat zabájja a modera:(
Kedves Reklám Áron,
a hozzászólásokat valamilyen, általam kiismerhetetlen algoritmus alapján egy automatikus spamszűrő osztályozza. Mivel gabrilo jelezte, hogy az övé beszorult, megnéztem, és ott találtam a tiédet is, ezért szabadon engedtem. Hát így :)
A lényegire: én nem tudok speciálisan többet a moszadról, mint a titkosszolgálatokról általában, ami vajmi kevés. Pláne semmi infóm nincs a moszad magyarországi tevékenységéről. Ha arra utalsz, hogy “faji alapon” jobban szeretem a moszadot, mint más ország – pl. Magyar – titkosszolgálatát, akkor tévedsz, és most nincs kedvem belemenni annak az elmagyarázásába, hogy miért gáz a felvetésed.
(Kedves JP-t irányító, ellenőrző és cenzúrázó moszad tisztelvtárs. Remélem elégedett dezinformatív válaszommal, amelyet szokásos jelentésemben részletesebben is kifejtek majd.)
Azért elnézést akarok kérni a qrva nagy offolásért, nem is folytatom itten. Úgyis megírták/megírtam mán.
http://kismaganszelsojobb.blogspot.com/2008/02/hozzszls-posztkommunizmus-vithoz.html
http://konzervatorium.blog.hu/2008/02/20/a_szocializmus_mint_erkolcsi_problema_avagy_konzervativ_nyafi_a_posztkommunizmus_ellen
Azt hiszem, Dr Who fején találta a szöget. Alapvetően ezért komálom a judapestet a helyenként felcsapó militarizmusa és annak ellenére, hogy erősen, hmm… innenső parti ;) vagyok.
Kedves Gabrilo,
a totalitárius rendszerek megítéléséről szerintem nagyjából-egészében ugyanazt gondoljuk, de most kezdem csak érteni azt, amit Szilvásy kapcsán mondasz. Ha jól értem, nem a nemzetbiztonsági tevékenységével van bajod (összevetve pl. Kövérével ebben a pozícióban), hanem azzal, hogy KISZ-funkci volt a rendszerváltás előtt, ergo rossz ember (tehát bármi rosszat el lehet róla képzelni). Ebben van logika, de következik belőle egy kellemetlenség: ha az egyik oldalon a rosszak és azok rossz örökösei vannak, akkor azon oldal hatalombirtoklása szükségszerűen nem lehet legitim. Ennek folyományaként minden eszközzel megakadályozandó (függetlenül hatalomba kerülésük és gyakorlásuk módjától).
Nem ismerős valahonnan ez a „háborús logika”?
Egyébként ahogy a Fidesz 40-50 év körüli apparatcsikjait nácizzák balról a 60 éve történtek kontinuitásaként, sanszosan ugyanúgy fogják 2070-ben is komcsizni az akkori baloldalinak tekintett formációt. (Népi-urbánus metamorfózisok.) Így élünk.
Tet,
azért a kettő nem ugyanaz. Ha a KISZ-Szentháromság van a kormány legfőbb pozícióiban, az azért kicsit húzós. És mégis a Fidesz képviselői miben lehetnek “folytatólagosak” a 60 éve történtekkel? DFT SS-tiszt lett volna? Nemá:( Ez azért meredek, és szvsz ez a párhuzam kicsit sem áll meg.
És még csak nem is a népi-urbánus ellentétről van szó, az csak érinti ezt a síkot, ám nem azonos vele. Itt konkrétan arról van szó, hogy egy diktatúra szellemi-anyagi örökösei kívánnak miket okítani demokráciából, szabadságból, meg piacból. Az meg belőlem is előhozza Prónay Pált.
Önmagában az, hogy valaki baloldali, egy dolog. Szerintem sok marhaságot beszélnek össze, de isten ments, hogy eltűnjenek a föld színéről, mert akkor kiket ekéznék? Tehát itt nem a baloldaliságról van szó, az külön téma (részben).
Plusz, én azt nem mondtam hogy “bármi” megengedett. Ha a jelenlegi hatalom machiavellista (az), az feltételezi, hogy nekem is annak kell lennem? Nem birkózom desznókkal:)))
De, bizony mondanám, sőt mondom is. Az a baja, a gondolatmenetednek, Gabrilo, hogy normalitás felől ítéled meg az abnormalitást. Azt az előfeltevésed, hogy az akaratán kívül kényszerhelyzetbe jutót fölmenti az általa elkövetett bűnök alól a kényszerhelyzete, s ez bizonyos szempontból igaz is. Azonban a fölmentés mégsem mentesíti az átélt, azaz részben magamagán megcselekedett embertelenségtől. Az elállatiasodástól. Attól pl., hogy a fiatal anya, aki Auschwitzba érve egy pillanat alatt fölfogta az elé táruló látvány értelmét (a szelekciót) a puszta életben maradásáért megtagadta három éves süketnéma gyermekét. Akit, miután az — bízva benne, az anyjában — szem elől tévesztette, magára hagyott a gázba vezető úton, pedig el is kísérhette volna, hogy ott vele haljon, ahogy anyához illik, illenék, ám ő inkább élni akart, minden áron túlélni. Eljátszhatod vele szemben a bírót: Dölyfös módon elítélheted, de pökhendien akár föl is mentheted. Az így túlélőnek édeskevés a te morális fölmentésed. Annak méricskélése, hogy ki követte el a nagyobb bűnt, ő-e, vagy a szelektáló orvos, aki látta, hogy a gyermek anyja, de látva benne az életkedvet, tehát a munkaerőt, a túlélők sorába intette. Második családjában született mind a négy gyermekének, s mint a tizenkét unokájának a megölelésekor ott csillog a szemében a száraz könny azért a világmindenségnyi pillanatért, azokért a percekért, melyeknél rövidebb a világmindenség egész kora. Bizony, ahol zsarnokság van, mindenki szem a láncban.
Félő, nem érted Illyést. A láncban való szemségünk nem jelent föltétlen erkölcsi cinkosságot. A diktatúra nem akadályverseny, kalandtúra, ahol lehet jól és lehet rosszul teljesíteni. A diktatúra túl van az erkölcsön. Az etika képleteivel leírhatatlan komplex viszonyrendszer.
Az analógia amúgy sántít. A Kádár-korszak Magyarországa nem volt gulág vagy KZ. Nem oszlott keretlegényekre és foglyokra a társadalom. Az emberek nagy többsége így vagy úgy kiegyezett a rezsimmel, kompromisszumokat kötött azzal (Orbán is, Stumpf is, Kövér is, Fodor is, Mécs is, Bayer is, Kuncze is, Semjén is, Dávid is). Az egyiken számon kéred, a másikon nem. Az egyiknél továbbra is Kádár-korszaki reflexeket gyanítasz, a másiknál nem. Nem tűnik föl pl. az általad belinkelt Heti Válasz-cikkben sem, hogy a szerző föltételezése, sugalmazása szerint a végrehajtó hatalom fejének nyíltan befolyásolni kellene az igazságszolgáltatást (most attól diszkréten eltekintve, hogy az „újságíró” azzal vádolja meg implicite a hatóságokat, hogy pénzeli a szélsőjobbot). Demokratának ilyen eszébe sem jut. Tudja, hogy a hatalmi ágak függetlenek egymástól, azt pedig teljes hittel hiszi, hogy az ügyészség akkor emel vádat, ha egy gyanú megalapozott (megalapozható), egy titkosszolgálat akkor avatkozik közbe és úgy, ahogy az amúgy részben titkos, de kétharmados törvénnyel megalkotott szabályzatai erre módot adnak és a helyzet ezt szükségessé teszi. Igaz, egy demokráciában az újságíró újságot ír, nem mítoszt (mesét). Demokráciában az újságíró ugyanis tényeket tár föl, majd a közönség elé, nem pedig a politikai világképének megfelelő föltételezésekkel traktálja a szekértáborát (ami azt illeti, kis stilisztikai segítséggel ilyen cikket Hofi „anyósa” is tudott volna írni, röviden összefoglalva a szomszédasszonyával a gangon folytatott délutáni pletyót).
Gabrilo!Nem én ironizálok. Érvelésed maga az ironia ,ha jóhiszemü vagyok.Ezen bárhány Heti Válasz cikk mellékelése sem segit.Természetesen ezt a lapot is a szerves fejlődés hozta létre
székházastul vagyonostul és tartja fenn máig a maga objektivitásával.
Mily meglepő, a Vezér ma a Te szövegedet ragozta ismét.Kommunista ,kommunisták.A régi Rejtö Jenöi igazság:aki a névsort olvassa sohasem lehet az érintettek között.Muhaha.
Megmondanátok, hogy lehet hozzászólni? Ugyanis a Change-re kattintás után feltűnő névbe és emilbe nem lehet beleírni. Vagy én vagok teljesen analfabéta?
Megmondanátok, hogy lehet hozzászólni? És nicknamet megadni? És emil-címet beírni? Rudas János
Na most úgy látom, a “hozzászólás” megvan, de a másik kettő nincs.
Rudas János,
nincs fennakadt hozzászólás a spamszűrőn.
Kedves Charlie,
Azt írtad „Diktatúrákat követően muszáj kiegyezni, s a kiegyezés lényege a másik politikai pozícióinak nem mitikus, hanem kizárólag politikai eszközökkel történő vitatása.” – No-ban tudod jól komoly bírósági eljárások voltak, halálos ítéletekkel. Embereket kényszernyugdíjaztak, tiltottak el az egyetemi oktatástól de facto, etc. Olaszoknál is, sőt még a franciák is tisztogatták a kollaboránsokat (az egyik első szó amit a lányomnak megtanítottam).
Azt írjátok sokféle hálózat van: Ez szociológiailag igaz, és divatos téma is. De egy hálózat van, amelyik a diktatúra elnyomó gépezetében épült fel és azt folytatja, tartja fenn. Nézd meg a 1994-8-as vagy 2002-2006-os kinevezéseket. Kik hol végeztek, melyik szervezetekben kezdték életüket, vagy később kikkel kerültek ilyen-olyan kapcsolatba. Charlie, ezek azok!
„A Kádár-korszak Magyarországa nem volt gulág vagy KZ. Nem oszlott keretlegényekre és foglyokra a társadalom. Az emberek nagy többsége így vagy úgy kiegyezett a rezsimmel, kompromisszumokat kötött azzal”
– így van, a többség kiegyezett, vagy elmenekült, vagy alkoholista lett. De azt tudod, hogy sosincs abszolút kényszer – mindig van döntés. A te példádban az anya döntött. A gyerek miatt lehet felelős, de az elnyomás fenntartása miatt nem. A tábor-világért nem ő felelős, még ha ki is egyezett vele valamelyest. Ha igazad lenne, akkor a diktátorok-zsarnokok és a praetoriánusok felelőssége alig vagy semennyire sem különbözik az rabságban tartottakétól. Bocs, de nem.
„Tudja, hogy a hatalmi ágak függetlenek egymástól, azt pedig teljes hittel hiszi, hogy az ügyészség akkor emel vádat, ha egy gyanú megalapozott (megalapozható), egy titkosszolgálat akkor avatkozik közbe és úgy, ahogy az amúgy részben titkos, de kétharmados törvénnyel megalkotott szabályzatai erre módot adnak és a helyzet ezt szükségessé teszi.”
– Charlie, a hatalmi ágak UK-ban nincsenek elválasztva, de vannak parlamenti hagyományok, ezért szabad ország. Mo-n viszont csak a papíron vannak elválasztva (UK-ban nincs még papíros alkotmány se, pocsék ország!), de a gyakorlatban… A tv.hozás és végrehajtás viszonyában szerinted ki a meghatározó Mo-n? A Parlamentnek van kormánya, vagy a kormánynak van parlamentje? (Kilóra veszik a szavazatokat a min.elnökök) A titkosszolgálatot pont nem engedi felügyelni a parlamentnek a kormány. Emlékszel, amikor Kulcsár-jegyzőkönyveket nem adták ki az ellenzéki képviselőknek? Majd bezúzták őket. Titkosszolga ügyben vagy naiv vagy, vagy még nem kerültél szembe velük.
Kedves Gabrilo,
Félreértesz: éppen azt mondom, hogy ahogy a fideszt egyesek balról _hamis_ kontinuitást feltételezve nácizzák ma, úgy lesznek komcsizva a balosok 60 év múlva is.
Ezt játszuk.
Nem számít az időtényező, a múlthoz való viszony, a személyes történelem, a képviselt értékek, itt komcsik vagy nácik vannak, maradi ballasztok vagy felvilágosult progresszívek, értékalapú konzik vagy erkölcstelen hálózatiak, világvárosiak vagy mucsaiak, zsidóbérencek vagy nemzetiek, kozmopoliták vagy magyarok, Wass Albert vagy Esterházy olvasók, fidesznyikek vagy maszoposok, haladók vagy reakciósok, klerikálisok vagy felvilágosultak, magukfajták vagy magunkfajták, Nemzeti Színházasok vagy Combinósok, népiek vagy urbánusok, jók vagy rosszak.
És tényleg semmi nem számít: volt befolyásos komcsi ma ugyanúgy lehet rendes jobboldali, ahogy az egykor a rendszer ellen küzdő, ezért hátrányokat is bevállaló volt ellenzéki komcsi.
tet,
én nem a szabad akaratot és a jobb belátásra térést cáfoltam. Természetesen lehet volt komcsiból is rendes ember – ehhez azonban erkölcsi elszámolás kell. Pl. az, hogy először is felfogja, felismeri, megérti, hogy egy diktatúrát szolgált ki: ennek tükrében félrevonul, vagy valahogy máshogy tisztává teszi azt, hogy nem döntött helyesen, és a konzekvenciákat is levonja. Azonban ha ugyanúgy marad a kompániának a részese, sőt tovább húzza a hasznot a hálózatból, akkor semmiféle elszámolás/leszámolás nem történt. A hasonlatod ezért nem áll meg: a mostani garnitúra és a komcsi elit között kvázi empirikusan igazolható kontinuitás áll fönn, míg a Fidesz és mondjuk a nyilasok között (dzsizöszkrájszt) egyáltalán nem.
joszi,
azon kívül, hogy “gondolatmenetednek” nincs semmiféle megfogható érve vagy menete (eleje, közpe, vége pláne nem), a központozással is problémák vannak. A hangnemről nem is beszélve. Ignore On.
lehet h. ezt már leírták de én nem vagyok benne biztos hogy az antiszemita/nem antiszemita elkülönítés teljesen megfeleltethető a jobboldal/baloldal elkülönítésnek…Még a szélsőjobboldali világösszeesküvésgyártók között is van aszemita (Drábik János), és a szélsőbaloldalon a Munkáspárti idióták is keményen cionistáznak néha…
tet: mintha Gyurgyák Jánost hallanám de maximálisan egyetértek : skatulyákban gondolkodunk mint az öreg tanárnénik valaha a suliban…Én a magam részéről a burkolt elit-antiszemitizmus és a rosszul értelmezett anti-antiszemitizmus megjelenését is szívesebben kötöm a népi-urbánus polémia újjáéledéséhez 1990-től…
Tet: talán ennek az oka az lehet, hogy az igazi mérce a nomenklatúrához való hozzáállásban van. Márpedig a kommunista nomenklatúra 18 év elteltével is vígan egyben van, köszöni, szépen kéz a kézben menetel.
A kampf eredetileg a nomenklatúra ellen indult, de mára ti vs. mi kampf lett belőle. És ez nagy baj. Ugyanis az a helyzet, hogy saját magatokat, saját identitásotokat képviselve ti újra és újra abba a helyzetbe kerültök, hogy magatokkal együtt kénytelenek vagytok a nomenklatúrát, na meg az általuk befagyasztott torz és brutálisan igazságtalan társadalmi struktúrákat is védeni.
Egy egy nehezen elkerülhető csapdahelyzet. Az egész topic lényegét tekintve nem más, mint ez kétségbeesett küzdelem, ami inkább folyik csak köztetek, mint köztetek és köztünk. Sőt, továbbmegyek: számomra a Judapest lényegét is ez a küzdelem jelenti.
Képzelem, micsoda küzdelmek folytak le például a judapest irányítói között illetve az ő fejükben például a jegyirodai balhé kapcsán is. Meg még sok más esetben.
Érveléstechnikai szempontból a ti dolgotok sokkal nehezebb, mint a mienk. Nálunk sokkal világosabb az ellenség. Helyzetetek elég ingatag, viszont ezek az ingadozó lépegetések mégiscsak valami minőségi újdonságot jelentenek a 18 éves kultúrkampfban.
Hát… kitartást^H^H^H^H^H^H^H sok sikert :)
Gabrilo,
a “szabad akaratából jobb belátásra tért” helyett inkább opportunistákról szólnak a hírek.
Abban szerintem is igazatok van tölggyel, hogy van egy csoport, amely ragyogó karriert futott volna be, ha nincs rendszerváltás, és most is ez regnál a politikai és gazdasági élet csúcsán. (Én azt is gondolom egyébként, hogy a mai politikai elit túlnyomó többsége megtalálta volna a számítását, ha marad a system.)
Amivel nem értek egyet, hogy most egy komcsi hálózat irányította diktatúrában élünk. Ezek ennyire szerencsétlenek? Hagyják nyerni az ellenfeleiket szabad választásokon? Nem betonozzák be magukat kétharmados többségnél? Lealázza őket az Alkotmánybíróság? Lenullázza őket az ellenzék? Sanszosan összeomlanak a ciklus vége előtt?
Mi lenne akkor a hálózat nélkül? Vagy van egy még jobb ellen-hálózat?
Kedves Tölgy,
a felelősség természetesen különböző, ahogy egy láncban betöltött helyed is lehet különböző. Ez azonban nem változtat azon, hogy a XX. század diktatúrái erkölcsön túli szutuációkat produkálnak, melyekben az etikának csak nagyon szűk, kiragadott relációkban van értelme. (Pl. „Bűnös-e az asszony a tábor-világért?” Kauzális értelemben nem. Nem ő hozta a nürnbergi törvényeket. Ha viszont mindenki megtagadta volna a szolgálatot a KZ-ekben, azok összeomlottak volna. Ilyen értelemben [a lehetetlen elvárva, az abszolút etikát visszacsempészve a posztmorális rendszerfelettibe] a történetben szereplő nő nagyon is felelős a tábor létezéséért, működéséért.)
Reklám Áron,
A zsidó identitásnak nem része a nomenklatúra védelme.
Max. 50.000 zsé szavazó egyébként sem lenne elég a 3. szoci ciklushoz.
Honnan tudod, hogy a hozzászólók közül ki zsidó, ki nem? Én a kezdetektől olvasom a JP-t, de max ha 10 userről tudom ezt (vagy azt).
A jegyiroda kapcsán milyen álláspontokat képzelsz el? Szerintem az pont egy nagyon egyértelmű helyzet volt.
Ki a „nálatok”, és ki a sokkal világosabb „ellenség”?
Charlie,
azt jól gondolom, hogy a tábori példád true story?
kedves tet,
én sosem mondtam, hogy most diktatúrában élünk. De azt mondom, hogy a reform komcsik eszménye a 80-as években a monopólium helyett a hegemónia lett (Gramsci). Azaz, el kell tűrnünk néhány konkurens hangot, intézményt, csoportot, de ezek sose lehessenek igazi kihívók. És ők lepődtek meg igazán, amikor ott termett Antall, és azután Orbán. Én úgy látom, azóta is minden erőfeszítésük arra irányul, hogy ilyesmi még egyszer ne fordulhasson elő. Szeretnének egy Putyin-féle, formálisan plurális rezsimet, csak töketlenek hozzá, sok okból. És ott a külföld, Eu és US, emiatt volt 90. 98-as buktát meg benézték, nem figyeltek a Fideszre. (Az összes történeti pártot telepakolták a téglákkal, szét is esett mind. De a jelentéktelensége lett a Fidesz szerencséje.)
A kudarc nem cáfolja a létüket. Itt nem volt defenestratio és lustratio. Elemezd figyelmesen Megyó és Ferkó karrierjét.
kedves Charlie,
az életvilág fenntartása nem erkölcsi aktus, így felelősség sem jár érte. Jézus az ártatlan áldozat. És az ártatlan áldozat minden zsarnoki uralom azonosítására alkalmas. Értelmezésed szerint nincs, nem volt ártatlan áldozat. Így zsarnokság nem.
Azonban a tábori életvilág fenntartása csak annyin alapult, hogy mentette a bőrét. A kisebb rosszat választotta az engedelmességgel. Az igazi erkölcsi hősök valószínűleg nem élték túl. De a túlélőket sem teheted felelőssé olyan tettekért, ami nem vezetett jól beláthatóan, nagy valószínűséggel mások halálához. Az, ha valaki felsepert a táborban, megjelent az ebédosztáson nem vezet senki meggyilkolásához.
A Kádár-világban az, hogy valaki felszántja a földet, nem vezet a józan ész szerint mások bebörtönzéséhez. Az egyénektől csak az általuk belátható következményeket kérheted számon.
Az hősiesség hiány pedig még nem feltétlenül a rezsim fenntartói felelősségében való osztozás.
Tölgy,
ezt értettem úgy, hogy szerinted diktatúra van most, de ezek szerint rosszul: “De egy hálózat van, amelyik a diktatúra elnyomó gépezetében épült fel és azt folytatja, tartja fenn.”
Szerintem minden politikai szereplő szíve vágya a hegemónia, ahol más nem nagyon tud érvényesülni. A K- Eu-i ex-szatellitállamokban – különösen a visegrádiakban – nem nagyon látom a reformkomcsik sikerét ezen a téren. (Vágy és törekvés azért nyilván van.)
Itt is kevéssel nyert az mszp-szdsz az utóbbi két választáson.
Az ellenzéki pártok szétesésében, leszalámizásában azért tevékenyen benne voltak a Fidesz stratégái is.
Vicces egyébként, hogy a balos haverjaim Orbántól “várják” a Putyin típusú berendezkedést.
Lehet, hogy titokban mindenki erre vágyik? Putyin-fétis.
tet,
nem mondtam én sem, hogy diktatúrát tartanak fönn (bár 2006. okt. 23-án rezgett a léc). Csak azt, hogy a volt diktatúra haszonélvezői.
Meg azt, hogy a machiavellista-nihilista “hagyomány” folytatói –>erkölcsi mérce elvetése, és a hatalom minden áron való megtartása (mennyit vádolták ezzel a Zorbánt, oszt négy évig volt hatalmon és azóta sem. Igaz, szerintük az diktatorikus kormányzat volt, bár nem volt sem szemkilövetés, meg hasonlók…)
Gabrilo,
tehát ha bukik a kormány, bukik az elmélet? :)
Tet, persze, hogy nem része. Éppen ezt mondom, hogy nem része. Konkrétan arról van szó, hogy sem mi, sem a szüleink nem egy Ausztriához hasonló országban élhetjük le az életünket. Ennek okai között köztudomásúlag igen lényeges szerepe van országunk 1945-1989 közötti politikai berendezkedésének. Ennek a berendezkedésnek a haszonélvező elitje alkotja a nomenklatúrát. Ez a nomenklatúra 1989 után a “rendszer” képviselőjéből egy, a saját érdekeit képviselő kaszttá vált. Ebben a kasztban ti (== “ti, magyar zsidók”) noha felül vagytok ugyan reprezentálva, de igen nagy túlzás lenne azt mondani, hogy azonosak vagytok vele.
Na de ha a zsidó identitásnak nem része a nomenklatúra védelme, akkor hogy lehet az, hogy ti (==”magyar zsidók”) mégis kiszámítható bizonyossággal védelmezitek ezt a nomenklatúrát az Antall-kormány óta?
Itt van például a Charlie-Gavrilo vitaszál. Az a helyzet, hogy én azt látom Charlie vitastílusán, hogy nehezére esett elismerni még a nomenklatúra létét is, aztán valahogy holocaustozásra fordult a dolog és, bár kétségkívül borzasztó a tábori példa, de ezzel az érdemi vita szerintem véget ért. És Charlie még egy vitán felül pozitív játékos itt (==”magyar zsidó interneten”).
Márpedig a politikai gyakorlat az, hogy a zsidók védik a ballibet, és hát (idézve a szépemlékű matula magazint) milliónyi Zuschlag János sem tudná elvenni a zsidóktól a hitet, hogy a ballib meg védi a zsidókat. Ez gáz.
Hasonló helyzet az USÁ-ban is volt/van. Szintén köztudomású tudtommal, hogy egészen Bushig a zsidók a demokratákra szavaztak és pont. Az alkaida meg az iraki háború tett róla, hogy ez ne így legyen, ez tehát egy pozitív hatása volt Bushnak, bár talán egy kicsit nagy áron. Majd a történelem eldönti, hogy ez a hatás mennyire lesz tartós.
Nézd meg mondjuk a kuruc.info cikkeit is. Mindig, majdnem mindig ott van a beteg társadalmi struktúrák elleni küzdelem. És hát, a történelmi tapasztalat az, hogy ha egy elég nagy csoport elég sokáig küzd a társadalom valamilyen irányú megváltoztatása irányába, az előbb-utóbb sikerül neki. Ez nem jó jel.
A zsidók azonosítják magukat a nomenklatúrával, mi (== radikalizálódó nemzeti oldal) pedig azonosítjuk ezt a zsidókkal. Az eredmény az, hogy az alapvetően nomenklatúraellenes Tomcat zsidó jegyirodaellenes megmozdulást szervez.
Meg az, hogy a lányt megalázó eladó egyik iwiwes képén egyszerre visel kék és vörös nyakkendőt (éppen olyat, amilyet a kisdobosok és úttörők hordtak).
Még a broadway-ügyben is ott volt. Te ott voltál tömegben, szerinted ott hányatokat érdekelt, hogy most akkor végső soron kinek volt igaza, hogy megalázták-e a lányt vagy nem? A megnyilatkozások alapján számomra úgy tűnik, hogy szinte senkit. Még a Judapest is azzal kezdte az egyik vonatkozó cikket, hogy hát ez eldönthetetlen. Ti egy “antiszemita atrocitást” mentetek megakadályozni oda, annak ellenére, hogy maguk a szervezők világosan deklarált szándéka volt a békés lefolyás. Idézek a legelső flashmob (egyébiránt kétségkívül nem túl PC) felhívásából: “Nem törvénysértésre készülünk, hanem koncertjegyet veszünk.” Sőt, továbbmegyek: azt gondolom, hogy az ottani résztvevők nagy többsége igazából a 2006 őszi megmozdulás-sorozatért ment oda revansot venni, és nagy ívben tojt a megalázott/hisztis lányra meg a jegyirodára.
Nálunk az “engedélyezett nacionalizmus” olyan, mint az engedélyezett véralkoholszint: mindenhol máshol picit 0 fölött van, de nálunk, egyedül a mi beteg országunkban van zérótolerancia. 18 éve. De ez csak tüneti kezelés volt eddig, és most bizony már el kell menni a fogászhoz, mert akármennyi rubophen is kevés. A baj oka a nomenklatúra, a ti bajotok pedig az, hogy akármit csinál, ti velük meneteltek.
Én egész jól emlékszem a rendszerváltásra. A zsidók csaknem túlnyomórészt a “mi” (a nomenklatúrát leváltani szándékozó erők) oldalunkon álltak. Ott volt például a zsidó Krassó György, aki a hajdani Magyar Október Párt frontemberként kifejezetten a mostani Tomcatéhoz hasonló, antikommunista akciókat szervezett. Sajnos meghalt rákban, a Magyar Október Párt pedig nem jutott be a parlamentbe, eljelentéktelenedett, később beolvadt a MIÉP-be. Ma már kevesen emlékeznek rá. Meg hát ott volt az SZDSZ is, ami a tutyimutyi, töketlen MDF ellenében gyűjtötte be az élesen antikommunista (így később FKgP-MIÉP irányba továbbment) szavazatokat. Az SZDSZ-re, a MOP-pal ellentétben, igen sokan emlékeznek, bár korántsem az antikommunizmusáról. :-(
Konkrétan a magyar zsidók abszolút többségükben az szdsz-re szavaznak. Erre sok okuk van, a legfőbb ok persze az, hogy úgy gondolják, a szadi képviseli leginkább az érdekeiket. Eközben az MSZP egyes középvezetői meg egymás között gonosz manóknak hívják az szdsz-eseket a parlamentben meg a fehérházban, de azért rendszeresen koalálnak velük.
Az Antall-kormány alatt indult be ez a kollektív pszichózis, ami azóta is csak erősödik mindkét oldalon. Az erősödés persze csak a mi esetünkben igazán látványos. Az eltüntetéséhez szerintem egyfajta kollektív pszichoanalízisre lenne szükség: vissza kellene menni 1989-92-be, és átgondolni, hogy ki (== melyik társadalmi osztály), mit, miért csinált akkor. Ez viszont nehéz lesz, mert ez egy szokatlan gondolatrendszer. Index fórumhoz hasonló fikázásban kétségkívül jobbak lennénk.
Mi lett Krassóval? Mi lett a szadival? Mi lett veletek?
Ti (== magyar zsidók) mind megkattantatok?
Nem, de kollektív pszichózisban éltek. És mi (== nemzeti radikálisok) is. Tulajdonképpen, mi is megkattantunk.
A helyzet katasztrofális, rendbehozására nagyon-nagyon kevés esélyt látok.
Tibelőletek az Antall-kormány alatt nomenklatúra-ellenességből antiantiszemita ( (c) Babarczy néni) lett. Mi meg… hát…
A nomenklatúra meg, köszöni, jól van. Még mindig pajzsnak használ titeket. Jó kemény pajzs vagytok.
Aktusa és erkölcse válogatja.
Nem értem. (Mármint, hogy a vallás ezen intim vallomása hogyan kerül a diszkurzusba.)
Nem emlékszem rá, hogy mondtam vagy gondoltam volna ilyet. Nem világos a számomra az se, hogy mit értesz áldozaton.
Félő, nem értetted meg a példám. Tényleg azt gondolod, hogy létezik olyan emberi perspektíva, melyből megállapítható, melyik a kisebbik rossz? A túlélés, az új család, a gyerekek és az unokák értelmet adnak talán a szelekció során tanúsított elembertelenedésnek/elanyátlanodásnak? Oly biztos ez (vagy az ellentéte)? Biztos, hogy van alapunk pro vagy contra ítélni? Jómagam csak annak kimondására merészkednék, hogy itt is mindenki szem volt a láncban. Ha tetszik, egy kauzális láncban.
Dehogy tettem. Épp ellenkezőleg, tagadom a XX. század extrém kronotoposzaival kapcsolatban az ítélkezési szándékkal történő felelősségkeresés értelmét. Azt gondolom ugyanis, hogy a racionalitás iránti vágyunk megnyilvánulása. Titokban él bennünk a remény arra, hogy volt értelme. Volt értelme, az adott esetben, sorsára hagyni egy gyereket a bizonytalan és érdemtelen túlélés reményében. E racionalitás utáni vágy láttán érthető, ha valaki úgy gondolja, a nemzett új életek értelemmel töltik meg annak a gyereknek a halálát. De ez egyfelől nem igaz, másfelől az ilyen megközelítés épp az egyéni életek összehasonlíthatatlanságát, egyedülállóságát tagadja. Túlélési stratégia mérlegelési pozíciójává teszi egy gyermek életét, ami nagyfokú absztrakció. Hasonlít arra, ahogy az elgázosítás absztrakttá és tömegesé tette a likvidálásnak eufemizált mészárlást. Ha ugyanis mindez túlélési stratégia, akkor az egy gyerek kevesebb, mint a 4 + 1. Lám, egyszerű aritmetikai kérdéssé szimplifikáltuk azt, ami ennél azért jóval bonyolultabb.
Nem, persze. Hasonlóképpen nem vezet senki meggyilkolásához, ha “Sieg Heil”-t kiabálsz (amúgy zsidó kislányként) 1938 tavaszán Bécsben a nemzeti lelkesültség tetőfokán, vagy ha május elsején fölvonulsz a Dózsa György úton. Ahogy akadtak olyan csendőrök is, akik nem öltek meg senkit, csak összeszedték a zsidókat, s óvakodtak attól, hogy bármelyik szerencsétlent megüssék. De mi a helyzet azokkal a fegyencekkel, akik a krematóriumot “söpörték”, akik a “tusolásra várókat” nyugtatgatták? Mi van azokkal, akik az üres vagonokat értéktárgyait szortírozták? Mi van azokkal a fegyencekkel, akik a haditermelésben vettek részt, s növelték a náci hadigépezet potenciálját? Mi van azzal a fegyenccel, aki az éhségtől elgyengült társáról magára húzta a vékonyka takarót 44 decemberében, hogy legalább ő ne fagyjon meg? Az egész erkölcsi morfondírozás irtóztatóan önkényes, esetleges, úgy mondanám, dermesztően steril ahhoz képest, ami egy haláltábor realitása. A haláltábor célja ugyanis maga a halál. A túlélők csak azért élhettek túl (ideig-óráig), hogy a HALÁL-t szolgálhassák.
Az erkölcsi felelősségben nem osztozunk (egyenlően). De ettől függetlenül még sajnos igaz, hogy a Kádár-korszak az akkori társadalom együttműködésétől vált egyáltalán lehetségessé. Ha nem így gondolnánk, épp 56-ot tagadnánk meg. Pont az a fájdalmas a Bach- és a Kádár-korszak összehasonlításában, hogy utóbbiban a társadalom nagyobb mértékben kooperált a zsarnoksággal. A mindennapi együttműködés nélkül, a Kádár-rezsim összeomlott volna, ahogyan 56-ban a Rákosi-rendszer is összeomlott, mert az emberek fölmondták az együttműködést.
Na de emberek. Mikola István a Hazfias Népfront főtitkárának, Pozsgay Imrének a helyettese volt. Ma… Pozsgay amúgy és Szűrös, moszkvai nagykövet, néha felállnak az emelvényre küzdeni a szocialista hálózat ellen Orbán Viktor hívására. A Demokrata újságírói ( O.V. a lap előfizetésére buzdított 2002-ben és máig nem vonta vissza) a Népszabadság pártélet rovatánál teljesítettek szolgálatot. Most olvashattunk – ha jól emlékszem – a Magyar Hírlapban interjút Sugár Andrással, aki úgy emlékszik, hogy a Kádár-rendszer legtaszítóbb televíziós figurája helyett, aminek látszott, bátor ellenálló volt. A Magyar Hírlap szereti. Milyen figurák ezek? Nem érzitek például, hogy Orbán híres kijelentése “a haza nem lehet ellenzékben”, nem a népuralomból eredezteti legitimitását, sőt, kétségbe vonja, helyette történelmi küldetéséből, a demokrácia esetlegességén felüli igazságból, az egyelőre a benne megtestesülő igazságra nem érett nép vezetésének szükségéből az élcsapat által, szóval, hogy ízig-vérig blosevik struktúrájú mondat? (Ajánlott olvasmány: Nyikolaj Bergyajev: Az orosz kommunizmus értelme és erdete), egyéb taszító vonatkozásairól nem beszélve. Hogyan összeegyeztethető a konzervativizmus bármiféle értelmezésével az a giccsbe hajló aktivizmus, ami e párt politikai eszméi helyett áll? “A jövő elkezdődött, a múlt kapuját be fogjuk csukni, a történelem főutcája”, a megállíthatatlan progresszió diadalútja, aaaa múúúúúltat vékképp eltörőőőlni stb? Ezt nem az MSZP védelmében mondom, de nem a hálózatok, hanem a mentalitások továbbélésével van baj, ez nem személyi kérdés. A morális fundamentalizmus rossz közelítés és keveset ért meg, de akkor különösen gyanús, ha az azonos oldalon állókkal szemben elnéző (ezek mindig áldozatok) és az ellenoldaliakkal szemben érvényesül kíméletlenül, ezek mind tettesek. A mérlegelés minden elgondolható méltányosság alapja, mérlegelni kell, de nem így. A Kádár-rendszert különben utálom, de épp az az érv ad túl könnyű (ön)felmentést, hogy mindent mások, az oroszok, a politikusok, a komenisták csináltak. Rendben, tudjuk, hogy Kádár János egy senki volt, csak akkkor az a kérdés, kik vagyunk-voltunk mi-kérdezte egy barátom egyszer. A felelősség mértéke természetesen különböző és egy soft-diktatúrában is lehet egész tisztességesen viselkedni. Csak azt nem tudod megoldani, hogy közöd se legyen hozzá.
Neztem most nem regen egy erdekes videot, ami a kapitalizmus, kommunizmus, de ezek alatt diktatura, olgiarchy es demokraciarol szolt.
Nagyon erdekes volt, ahogy elmagyarazta, hogy az emberek meg vannak tevesztve azzal, hogy mi is a jobb vagy a baloldal. Az altalanos elkepzeles szerint a fasizmus az ultra jobb oldal, mig a kommunizmus az ultra bal oldal helyen van, de igazabol meg mindketto egy helyen van, ha a toket vesszuk figyelembe, hogy mennyire van tulajdonaban az allamnak.
Most mi koze van ennek a topic-hoz?
Hat csak annyi hogy az embereket felrevezetni annyira hogy egymast nyuzzak csak ugy lehet, hogyha feallitunk egy katasztrofalis helyzetet olyan szinten, hogy a helycserere mast sem kell tenni, csak kicserelni a zaszlo szinet. Semmi mas nem kell hozza.
akit erdekli a video
Overview of America:
http://video.google.com/videoplay?docid=6732659166933078950&q=overview+of+america&ei=HKUaSJ3QCITErwKWtr3EAg
tet,
milyen elmélet? Ha bukik a kormány, bukik a kormány. Noch dazu, még hepi is leszek.
nagylevin,
ezzel egyetértek. És sosem örültem az olyan figurák téblábolásának, mint Pozsgay meg Zűrös. Ahogyan Csintalan bohóckodását sem nézem jó szemmel. És ugyanez áll Orbán Viktor korábbi marhaságaira is, pl. királyság a Demokrata (de ha már a differenciált gondolkodást említette itt valaki: ugyanakkor, amikor a Zorbán a Demokratát ajálngatta hevesen, Pokorni kb. pont akkor mondta valahol hogy ez a lap mennyit árt az ország megítélésének).
Az, hogy a posztkomcsik mit csinálnak, nem jelenti azt, hogy a jobboldalon nincsenek idegesítő jelek, de két külön dologról beszélünk, és utóbbi nem mossa el azt, hogy kik a diktatúra örökösei. Csak ennyiről lenne szó. Tehát ez nem jelenti azt hogy “elnéző” volnék a jobboldal hülyeségeivel, csupán annyit, hogy ez nem alkalmas egy diktatúra relativizálására – ha ez morális fundamentalizmus, akkor morális fundi vagyok.
A népuralom kérdésében nem értünk egyet, de szerintem ez messze vezetne: a kommunizmus nagyon is a népuralomra alapozta saját legitimitását (van erről egy jó mondás, de most nem jut eszembe pontosan – amikor a kommunista mondja asszem a monarchistának, hogy mi jobban csináljuk, hisz ti az Isteni Rendre alapoztátok az emberek elnyomását, mi meg a néphatalomra alapozzuk… vagy valami hasonló). Emellett – sajnos – a demokrácia is erre alapozza, nem hiszem, hogy ezt bármelyik demokrata párt megkérdőjelezte volna bármikor is. Én azért szeretnék hinni a demokrácia esetlegessége feletti igazságban, több okból is:(((
“ha ez morális fundamentalizmus, akkor morális fundi vagyok.”
Morális fundi vagy Gabrilo. :)
Áron,
népszerű, de hamis toposzokat használsz.
Hogyan lehetséges az, hogy a szerinted nomenkalatura védő zsidók szintén szerinted az antikommunista retorikájú szdsz-re szavaztak ’90-ben? Ez valami összeesküvés?
A zsidók ellen 60 éve elkövetett népirtást felhozni egy vita kontextusában – a népszerű radikáltoposz ellenére – teljesen legitim eljárás. Nem a vitát lehetetlenné tévő joker vagy bunkósbot.
Amerika innen nézve egy másik univerzum. Összehasonlíthatatlan a hazai viszonyokkal. A zsidók többsége valóban demokrata párti (elsősorban a szabadságjogok miatt), de a negyedüknél mindig több szavaz a republikánusokra, ahol nem csak díszzsidók, hanem akár alelnökjelöltek is lehetnek. Egyébként 1980-ban a zsidó szavazók 40% támogatta Ronald Reagen, republikánus elnökjelöltet. More info: http://www.rjchq.org/
A zsidók nem azonosítják magukat a nomenklatúrával. (Gondolj vissza az szdsz-es példára, vagy arra, hogy az ellenzéki mozgalmon belül eléggé felülreprezentáltak voltak a zsidók. (Ez nem véletlen, mert az ellenzéki mozgalmakban mindig felülreprezentált az értelmiség, az értelmiségben a városi lakosság, a (fő)városi lakosságban meg a holokauszt következményeként a zsidók.)
A Broadway jegyirodás erőlködés tipikus antiszemita erődemonstráció volt. Ezt sokszor leírták már sokan itt. Az értelmezési keretről írtam itt: http://www.judapest.org/ego/#comment-25380 További itt: http://www.judapest.org/faq/a-broadway-hadmuvelet/
Miért érzed magad nacionalistakén üldözöttnek? Beszéljünk csak a „radikálisan nacionalistáknak” eufemizált csoportokról? Nincsen nyilvánosságuk a médiában? Nem csak törvényt és etikai normákat sértő netes reprezentációjuk van, hanem állami segítséggel terjeszthetik lapjaikat, masszív elektronikus média jelenlétük van, vannak közismert képviselőik, intézményrendszerük, tradíciójuk, jelképeik, jelszavaik és rendezvényeik. Melyik biztonságosabb ma Budapesten? A vallási előírásokat betartani próbáló zsidónak kipában kimozdulni az otthonából, vagy Zyklon-B polóban, árpád sávos karszalaggal rasszista nótákat énekelni közterületen? Hol van itt zéró tolerancia?
A kollektív kétoldali pszichózissal egyetértek. Ha visszamenni az időben nem is lehet, meg lehetne próbálni kihagyni a rendszerből a gonosz, háttérben összeesküvő zsidó rémképét, és kicsit jobban érezné magát mindenki. Ha a nomenklatúrát nem azonosítanák a zsidókkal, az ellene való küzdelmet az antiszemitizmussal, akkor meredeken csökkenne a pszichózis mindkét oldalon.
tet ,
a románoknál és lengyeleknél is hasonló volt a helyzet, mint nálunk. Nem beszélve a poszt-szovjetekről. De a lengyeleknél sikerült bedönteni a posztkomcsi pártot. Labdába sem rúgtak a legutóbbi kormányváltásnál. És jól van ez így.
“Az ellenzéki pártok szétesésében, leszalámizásában azért tevékenyen benne voltak a Fidesz stratégái is.” Ezt legfelebb a 2001-es Kisgazda balhékra foghatod. De a szocdemek, kereszténydemokraták, MDF sokszoros széteséseit (1992-3, 1995, 2004) nem. Sőt, a Fideszt is ketté hasították 1993-ban. Csak a Párt nem hasadt sosem!
„Vicces egyébként, hogy a balos haverjaim Orbántól “várják” a Putyin típusú berendezkedést.” – nézd, az európai gondolkodásban a görögök óta a rossz uralom mindig a Kelethez kapcsolódik, a fogalmaink is onnan erednek (tyrannos, despota). Így a Putyin-hoz hasonlítás a barátaid esetében csak egy hagyomány folytatója, amit egyébként valószínűleg utálnak. Mert hagyomány, öreg, korszerűtlen, etc… De speciel nekem van érvem ezen túl is, amiért szerintem Putyin Ferkó példaképe: merjünk baloldaliak lenni önérzete, a titkosszolgálati-gazdasági-bürokratikis-média hálózat visszahozatala és felerősítése. Ez persze sok forrást igényel, de míg Putyinnak ott a magas olajár és talán szervezni is jobban tudnak ennél a töketlen Ferkó-csapatnál, Ferkónak még plussz forrásként olaj helyett csak a hitel maradt.
És most én fizetem vissza.
Reklám Áron
„Szintén köztudomású tudtommal, hogy egészen Bushig a zsidók a demokratákra szavaztak és pont.” Rosszul tudok közileg. A zsidók és katolikusok nagy átszavazása a Republikános Pártra Reagennel kezdődött 1980-ban.
Te Levin 78,
Én nagyon megértelek. Amennyire rühelled OV-t, én annyira Ferkót, Megyót, Gyufát, csak veled ellentétben én már megszoktam, hogy (2X4 évet leszámítva) gyűlöletes politikai vezetők alatt élek.
OV-val sajnos az a baj, veled ellentétben, hogy számomra nagyon is demokrata. Az élcsapat mentalitásra vonatkozó kritikát a „Tudjuk, merjük, tesszük” párt 18 éves működése, és a magát valóban és szó szerint élcsapatnak tekintő komcsik esetén mosolyogtató.
A konzik újító hajlama, amit kifogásolsz, úgy 1979 (Thatcher) és 1980 (Reagen) óta tárgyalt téma. Aki a szociális/szocialista állam ellen fellép az ab ovo újító és nem status quo párti.
A „múltat végképp eltörölni” metafórát én bátorkodtam behozni a haza közbeszédben a haladók világképének bírálatára, ezért ha megengeded: ez egy metafóra a komcsiknál. A múlt tudását, intézményeit, szokásait akarták eltörölni, a konzik, meg épp azokhoz ragaszkodnak: a múlthoz és nem a jelenleg épp létezőhöz. (A te érvelésed feltételezése szerint a konzervatívnak mindig a fennálló pártján kéne lenni. Ugyi viccelsz, ez messze vinne.)
„A morális fundamentalizmus” – pontosan nem tudom, mit értesz alatta, de ha a poszt-modernek relativizmust vagy a szitációs etikát, akkor nosza ki vele. De az utóbbiakkal szemben jól fejlett ellenérvek vannak. Nem kevés zsidó is
Hello,
Charlie, fantasztikusan irsz, de nekem ez mar nagyon elmeleti fejtegetes.
Visszaterve minel ontopic-abb mederbe:
-Tudjuk, hogy Szilvasy keresere az NBH emberei (gondolom, nem mind, de letezik olyan) hajlandoak felkeresni ujsagirokat, hajlandoak antidemokratikusnak tuno dolgokat cselekedni.
-Tenyszeru az is, hogy az NBH beepult a szelsojobboldalba.
Hogy a ketto kombinalodik-e, azt egy olyan mezitlabas civil, mint itt legtobbunk (talan mindegyikunk? :), nem fog tudni a kozeljovoben valaszolni.
Vannak Gabrilo gyanujat taplalo esemenyek, amelyet lehet tobbfele keppen ertelmezni:
-a TV szekhaz ostromanal a keslekedo rendorok lehettek Gyurcsany utasitasaira kesleltetve, vagy lehet szo a szokasos benazasrol.
-oktober 23: Gyik es Debil hifi minosegu lehallgatott beszelgetese, ahova meg a csatazaj sem szurodik be
-esemenyeket a haziorizet ellenere is gerjeszto, majd balhe elott felszivodo, soha le nem ultett urak
-kreten nevu magyarok nyilai felszabadito hadsereg, aki noname szocik kuszobet porkolik, csintalant vernek vasdoronggal, de csak “ovatosan” + hollan utca, soha meg a nyomukra sem sikerult bukkanni
-soha be nem igazolt szlovak terrorfenyegetes a fidesz rendezvenyeire idozitve
-kritikus idopontban sortuz a teve utcara, soha el nem kapott tettesekkel.
-kiderul, hogy az NBH-t ezer szal koti vamcsalo alapitvanyokhoz
-a tanuvallomasok szerint Zuschlag es Kulcsar ido elott kapja a fuleseket. belso vizsgalatok persze eredmenytelenek
Tudjuk, merjuk, tesszuk?
Azt latjuk, hogy tudjak. Azt latjuk, hogy merik. Vajon teszik-e?
Akik uldozesi maniat emlegetnek, vajon tenyleg kizartnak tartjak, vagy csak az o hituk erosebb?
Es vajon amig az nbh tomcatet hajkurassza, addig mit tesznek az ellenerdekelt titkosszolgalatok?
Tudjuk, hogy bizonyos orszagok titkoszszolgalati tevekenysege mostanaban tetozik. A megszerzett adatokat a strategiai cegeik erdekeben is hasznaljak (EU jelentesek) Toluk ki ved meg minket? Azok, akik Mucuskat tavol tartottak a miniszterektol?
Zavaros ez, Holgyek, Urak, es nem sok joval kecsegtet.
Tölgy,
Az alapvető vita szerintem nem ott húzódik köztünk, hogy örülünk-e annak, hogy a posztkommunista elit hatalomban van és virulens háttérbázissal rendelkezik. Azt látjuk inkább másként, hogy leírható-e a mostani helyzetünk azzal, hogy ők a „rosszak”, az ellenükben hatalomért küzdők pedig a „jók”.
Okkal feltételezheted-e balos haverjaimról, hogy a hagyományokat utáló oktalan barmok, míg a jobbosokról, hogy helyes értékrendű, értelmes arcok? Okkal gondolod-e Levinről, hogy Orbánfóbiás Gyurcsányista, vagy van helye és oka a Fidesz-kritikának?
Van-e valóságalapja annak a feltételezésnek, hogy hasonlóan ahhoz, ahogy szerinted balos haverjaim öntudatlanul beitták az európai gondolkodás elemeit, a Kádár-érában szocializálódott, majd a politikai harcmodort részben a „hálózat” ellenében, tehát a „hálózattól” tanult Fidesz vezetők is magukévá tették a „rosszat”. Hatalmuk megszilárdítására tett központosító kísérleteiket, amellyel egy törvényekkel igen, de gyakorlatban kiérlelt normákkal nem rendelkező kezdő demokrácia intézményrendszerét itt-ott magukra szabták, csak a „jó” önvédelmének értelmezhetjük, vagy felfoghatjuk-e „rossznak”.
Es meg egy komment:
Mo-n sajnos sok ember van, akit csak kicsit kell biztatni, es megy zsidozni. Ha GyF is jelen van, az csak plussz pont.
Veluk volt randi a Hollan utcaban. Hogy ki a nagyobb gazember: aki biztatja oket, vagy aki “hisz” benne? Nyilvanvalo, hogy felmenteni egyiket sem erdemes, de impact faktora a “biztatoknak” van.
Charlie
„az életvilág fenntartása nem erkölcsi aktus
Aktusa és erkölcse válogatja.” – Szellemes válasz, de nem tartalmi.
„Értelmezésed szerint nincs, nem volt ártatlan áldozat. Így zsarnokság nem.
Nem emlékszem rá, hogy mondtam vagy gondoltam volna ilyet.” – Folyamatosan értelmezzük egymást, implikációkat tulajdonítunk egymásnak. Akkor arra kérlek, gondold végig szerinted, nincs az állításodnak ilyen implikációja.
„Nem világos a számomra az se, hogy mit értesz áldozaton.” A felesleges és értelmetlen szenvedést és halált más ember kezétől. A fogorvosnál lenni szenvedés, de nem értelmetlen, meghalni az ateistának értelmetlen, de nem áldozat. A csatában halni a nemzetért, hitedért, más kezétől elszenvedett halál, de nem értelmetlen.
(Mellesleg a JP-n NEKEM illik vagy illetlen leírni azt a szót, ami I-vel kezdődik és sten a vége?)
„ Tényleg azt gondolod, hogy létezik olyan emberi perspektíva, melyből megállapítható, melyik a kisebbik rossz? „ – talán ez egy döntő különbség köztünk. Szerintem van ilyen, az előbbi fogalommal írnám le, aminek leírása nem tudom illik-e itt a JP-n. Mondhatod, micsoda öntelt tölgy ez! És én nem állítom, hogy tudom mi vár el tőlem I (sőt sokszor biztosan tudom, nem helyes, amit teszek), de feltételezem, hogy megtalálható ez a cselekvés és igyekszem megtalálni. Bár nyilván sokszor elvétem, és majd megyek valamelyik kondérba főni.
„Biztos, hogy van alapunk pro vagy contra ítélni?” – De hiszen Te magad is ítélsz, amikor azt állítod, hogy a táborlakó is felelős a tábor-világért.
„Jómagam csak annak kimondására merészkednék, hogy itt is mindenki szem volt a láncban. Ha tetszik, egy kauzális láncban.” – Én a kauzalitással kapcsolatban felettébb óvatos vagyok. Tudod, Montaigne, meg Hume. Hogy mi mire vezet, milyen oksági kapcsolatok vannak… végtelen az ember fantáziája ez ügyben. Ezért írtam azt, hogy a felelősséget én megtartanám azon abban a körben, amikor egy cselekvésnek a józan ész által belátható, nagy valószínűségű a következménye.
Azt mondod, hogy a felelősség keresés racionalitás iránti vágyunk jele. Hm. Ezt a szót annyira nem szeretem, de ha értelmet írsz, akkor elfogadom. És igen, elfogadhatatlan, hogy a világ értelmetlen, valami Nietzscheánus vagy szofista katyvasz, valami Thuküdidész-féle demokratikus erő(szak)-kultusz. Na, lehet, hogy naiv vagyok.
Az „egyéni életek összehasonlíthatatlanságába, egyedülállóságában” egyetértünk. Ezért a döntés mindig egyedi, legalábbis határhelyzetekben, és ezért létezik a felelősség. Nélküle a döntésre sem lenne szükség, mindenki csinál, ami eszébe jut, és majd jön egy jótékony szoc.munkás és eltakarít utánunk.
„Lám, egyszerű aritmetikai kérdéssé szimplifikáltuk azt, ami ennél azért jóval bonyolultabb.” – ezt Te tetted. Ne használj többes szám első személyt
Igen, a hadiüzem dolgozója felelős valamelyest, ha nem hajtott végre szabotázst a termelésben. Igen, a másik takaróját elvevő rab felelős, de nem én ítélem el, majd I. A hullaszállító rabnak is van valamekkora felelőssége. De eddig nem beszéltünk a mértékről. Én kicsit sem vagyok perfekcionista (ez ügyben klasszikus J. Passmore könyvét ajánlom). Mindenki köt kisebb-nagyobb kompromisszumot az öreg Ördöggel, számtalanul tudatlanságból, áteredő bűnből, stb. De a „szem a láncban” metafóra – ahonnan indultunk – arra utal, hogy egyforma a felelősségünk – hiszen minden lánc olyan erős, mint a leggyengébb szeme. Márpedig én a rab és az őre, Apró Antal és a nagymamám felelőssége közt látok nem kevés különbséget. És ez a lényeg. Tudni különbséget tenni a földjeiktől megfosztott nagyik és Apró Antal villalakó közt. Még ha a felelősség minden esetben kutatható, bármire is bukkansz, a mértéke különböző kell legyen, különben elveszed az erkölcsös, viszonylag tisztessége élet eszményének reményét is
Lengyel barataimtol igyekeztem informalodni, hogy mi fan is terem a ket szeljobbos iker, illetve a tamogatoik. Ok meggyozodessel allitottak, hogy a rajongo tabor ugyanaz, mint Jaruzelskie volt. Szerencsere a normal kozep buktatta a tandemet.
Erdekes modon az elobb emlitett magas impact faktoru urak kozul is kiderult parrol, hogy egy idoben fizeteset a III/x ugyosztalyrol kapta. Hogy azota valt meggyozodesesse, vagy csak meg mindig “vedi a japan csaszart az elhagyatott oceaniai szigeten”, az egy jo kerdes, bar abbol a szempontbol lenyegtelen, hogy pihenhetne mar picit Tokolon.
Kedves tet,
Én akarom kicsit sem bántani a balos haverokat. Csak még nem találkoztam balos hagyomány-szeretőt. (A régiek és modernek vitájában az utóbbiak voltak a későbbi balosok elődei.) Minden lehet. De akkor mitől balos? Természetesen van marja jobber elég. De amíg a bal a karrier útja Mo-n, úgy 1948 óta, a marhák inkább oda gyülekeznek. Ez előítélet, tudom, de a tapasztalatom eddig megerősíti.
Levint nem ismerem, de valószínűleg van némi fóbiája, de nekem is. Nincs ezzel baj. Én a kapros tökfőzeléket is utálom.
Végül: a két jobbos kormánynak sokkalta nagyobb tisztogatást kellett volna végezni a nómenklatúrában, Antall lényegében semmit sem tisztogatott. Szilvásy ott dolgozott a MEH-ben alatta. És most mondok a csúnyát: én most ez ügyben sokkal radikálisabb vagyok, mint bármikor 1990-94 vagy 98-02 közt. Ezek maguktól sosem mennek el, és ki sem halnak.
tölgy,
oké, csak ne kelljen feltétlenül örömködni a régi hálózatot kicsináló és helyébe lépő új hálózat fölött.
Ráadásul a gyakorlatban szerintem az fog kiderülni, amit Hofi alapján úgy mondanék, hogy “kis ország vagyunk, egy hálózatunk van”.
A kapros tökfőzelék azonban szerintem is ehetetlen.
tölgy, mint ahogy fennt is írtam, alku tárgy volt, hogy ne legyen felelősségre vonás. Szerinted egy Medgyessy-Kovács lehetett volna Miniszterelnök és külögyminiszter 16 évvel a rendszerváltás után ha a diktatúra embereit valamelyest is elszámoltatják? Soha. De késő bánat és ráadásul a nap is süt.
Ja igen, a sulimenza démonizálta a tökfőzeléket, ami alapvetően jól elkészitve tud finom étel lenni.
pontosítás: 12 évvel.
Gabrilo! A valoság és én azt üzenjük, hogy általad történt ignorálásunk irásbeli megerősitése semmit sem változtat kitünöen
központozott felfedezéseiden.
A kommunista világösszeesküvés és a hálozatok feltárását követően
,ha majd eljutsz a zsido fejezetig-ez nem szokott sokáig tartani-
okvetlen jelezz mert ettöl kezdve változik a terápia.
Kedves joszi,
Te tényleg ilyen kretén vagy, vagy csak unalomból szórakázol? Hát hol a retkes nyavalyában írtam én kommunista világösszeesküvésről? Idéznéd kérlek? Addig csak egy büfi. Továbbá örülök annak is, hogy megelőlegezted nekem az antiszemita összeesküvés-elméleteket is.
Jelentem, ahogy előbbihez, utóbbihoz sincs semmi közöm. Hiszen Shadai biztos azért fogadott fel itten “vendégszerzőnek” mert én a széljobb legszéléről elemzem a zsidó összeesküvést, jóreggelt, és muhaha.
joszi, nem biztos, hogy mindig a masik az, aki ignoralja a valosagot. ertelmes emberek vitajanal jellemzoen csak egy masik (szinten letezo) szeletet latjak.
mindazonaltal kapasbol megelolegezni gabrilonak a zsidoosszeeskuves elmeletet nem tul elegans, probalj inkabb ellenerveket keresni arra, amit mond.
Shadai, az altalad irt kapcsolodo anyagok valahol megtalalhatoak online es ingyen, akar reszletekben?
joszi,
szerintem téged még a zsidó összeesküvésbe sem vettek be. A helyedben elgondolkodnék!
Kedves Tölgy,
rövid válasz is lehet érdemi. Valaminek a relativitására utalni, azaz konkrét értelmezői kontextust elvárni, az én fölfogásomban érdemi mozzanata egy eszmecserének.
Az áldozat a számomra ezek szerint mást jelent, mint a Te számodra. Ha valaki a hitéért mártírhalált hal, akkor ez lehet a vallásáért hozott áldozat, hiszen választhatott adott esetben a keresztvíz és a hóhér pallósa közt. A Soá nem állította ilyen választás elé az embereket. A hívő katolikus Edit Steint éppúgy elpusztította, mint a boroszlói konzervatív, reform és ortodox rabbit. A közös négyükben, hogy egyikük sem halt meg a hitéért, mindannyian a származásuk miatt vesztek oda. Ezért viszolygok attól, hogy a Soát holocaustnak nevezzem. Rossz szó. Csapnivalóan rossz. Ha szabad paradox módon fogalmaznom a holocaust maga a részleges holokauszttagadás, tagadja a Soá lényegét: az értelmetlenségét, a méltatlanságát. A KZ-ben nem lehet mártírhalált halni, nem hősi halál ez, hanem teljesen értelmetlen, megalázó és — ha szabad ilyet mondani — fajsúlytalan.
Tévedsz. Amikor azt mondom, hogy a KZ-fegyenc is felelős a tábor létéért, ahogy a gulág lakója is a gulágért, a kitelepített is a kitelepítésért és a mögötte lévő terrorért, amennyiben eljátssza a rá kirótt szerepet, akkor valóban bírói aktust hajtok végre: megállapítok egy tényállást, ám ezen a ponton meg is torpanok: ítéletet nem hozok. Nem mondom, hogy ez emberi, törvényi vagy erkölcsi normába ütközik, sőt az ellenkezőjét állítom, azt mondom, hogy nincs a kezünkben olyan mérce, mellyel a diktatúrákban élők extrém élethelyzetben elkövetett tetteit egyértelmű igazsággal megítélhetnénk. Fölöltöm a bírói ornátust, de csak azért, hogy az ítélethozatal pillanatában ünnepélyesen levehessem és megtagadhassam az ítéletet.
A világ törvénye nem mispát, hanem chok. Olyan mint a kásrut. „Nyilván” „van” „értelme”, csak nem látjuk, értjük, mi az.
Lehet, hogy nem érted a pluralis modestatist mint olyat?
Nincs nem felelős ember. A kérdés nem az egyéni felelősség körül forgott, hanem a felelősség megítélhetősége körül. Ezek szerint sokkal közelebb van egymáshoz az álláspontunk. (A példában én is utaltam a felelősségre, ha emlékszel a száraz könny oximoronjára.)
Lehet, hogy azért nem érted a vers refrénjét, mert maga a vers egésze nincs előtted. A lánc metaforájának képletes képisége három összefüggést tesz igen plasztikussá: a diktatúra totalitáriusságára jellemző, hogy a) mindenkire szüksége van, vagy cinkosként vagy áldozatként; b) a tisztán cinkos, a tisztán áldozat és a tisztázatlanul cinkos és/vagy áldozat életútja, interakciói megbonthatatlanul összekapcsolódnak; c) a béklyó, mely gúzsba köt bennünket, önnönmagunk vagyunk, pontosabban: az ilyen-olyan kiszolgáltatottságunkból fakadó inerciánk. A láncmetafora tehát nem implikál etikai izometriát.
Saját nagymamámmal szemben magam is hajlamos vagyok magasabb elvárásokat megfogalmazni, mint egy „koszos” pártfunkcionáriussal szemben, ha megengedsz nekem némi kollektív önironiát. Nem az eltérő mértékű felelősséget tagadtam az olyan extrém kronotoposzokban, mint amilyen a gulág, a gettó vagy a haláltábor, hanem a felelősség megállapítását követő — akárcsak implikált — ítélethozatal igazságosságát, etikusságát. Más a helyzet Apró Antal és Szűrös Mátyás politikai felelősségánek vizsgálata során. Az ő felelősségüket sem inkommenzurábilisnek, sem oly extrém élethelyzetből fakadónak sem tartom, hogy ne lehetne őket egyazon mérce szerint megítélni. (A KZ extrém példája, ha jól emlékszem, nem tőlem származott…)
De hiszen az erkölcs mindig is viszonylagos valami, nincs abszolút erkölcs, mondhatnám némiképp rezignáltan. Arról nem is beszélve, hogy két táborlakó és két pártapparátcsik összehasonlításakor akár még az is megeshetik, hogy a felelősség azonos fokára derül fény. S ha már a politikai valóságshow-nál tartunk, mi van pl. ha a „villalakó” Nagy Imre (KISZ-titkár) és Stumpf István „villalakó” komparatív vizsgálatát folytatjuk le?
Itt tobb ekezetlen van mint gondoltam.
“Mo-n sajnos sok ember van, akit csak kicsit kell biztatni, es megy zsidozni.”
- Es ez miert ilyen egyszeru?
Megmondom:
http://www.hirszerzo.hu/cikk.a_felnottek_25-30_szazaleka_funkcionalis_analfabeta.64055.html
UU: a Washington Post cikke sajnos csak pénzért vehető meg (én sem vettem meg) és a könyv sem olvasható online.. Más eredeti forrást egyelőre nem találtam a témáról – pedig engem is érdekelne!
Mindenkitől kérdem: jól érzitek magatokat ebben a topikban? Mert nehogy valaki itt nekem megsérüljön (a nagy kommunistázásban mondjuk)!
Ha Captain Capitalism mondhattya hogy “commie”, akkor én is:)))))
[..|..]
http://67.15.182.229/NRC.html
Hihi, igazábul nem is ezt akartam linkelni:(
http://67.15.182.229/piggybankpinko.html
gabrilo, pedig kezdtem azthinni hogy hijackelt a valóság
Kedves Shadai,
ha gondolod, hogy sértő vagyok, egy szavadba kerül és lepattanok. Nincs harag. Gabrilo úgyis a szomszédban csajozik, úgy látom.
Kedves Charlie,
Annyiféle utalásunk volt már, hogy nem csoda néha nem értjük, mire is utal a másik. Meg hát másik a jelentéshorizontunk vagy hermeneutikai körünk, vagy ahogy akarod :)
„A közös négyükben, hogy egyikük sem halt meg a hitéért, mindannyian a származásuk miatt vesztek oda.” – nincs vita köztünk, nem a hitükért haltak meg, nem önkéntes volt, így a másoktól elszenvedett haláluk értelmetlen volt a számukra. Én ezt próbáltam hevenyészetten áldozatnak nevezni. Nem a halál, és nem a szenvedés tesz azzá, hanem az értelmetlen volta, és a Te példád számomra ezt erősíti: ezek az emberek értelmetlenül haltak meg.
„Tévedsz. Amikor azt mondom, hogy a KZ-fegyenc is felelős a tábor létéért, ahogy a gulág lakója is a gulágért, a kitelepített is a kitelepítésért és a mögötte lévő terrorért, amennyiben eljátssza a rá kirótt szerepet, akkor valóban bírói aktust hajtok végre: megállapítok egy tényállást, ám ezen a ponton meg is torpanok: ítéletet nem hozok. Nem mondom, hogy ez emberi, törvényi vagy erkölcsi normába ütközik, sőt az ellenkezőjét állítom, azt mondom, hogy nincs a kezünkben olyan mérce, mellyel a diktatúrákban élők extrém élethelyzetben elkövetett tetteit egyértelmű igazsággal megítélhetnénk. Fölöltöm a bírói ornátust, de csak azért, hogy az ítélethozatal pillanatában ünnepélyesen levehessem és megtagadhassam az ítéletet.” – Charlie, látom te szeretnél nem hozni ítéletet. Ezzel a szándékkal nem értek egyet. Másrészt, nem lehetséges a célkitűzésed. Ugyanis, ahogy fogalmazol, Megállapítasz egy tényállást” – ez már maga döntéshozatal És nem kicsi. Az értelmezés döntés. Ha látok embereket futni mások mögött, akkor értelmezek, döntést hozok: egyik csoport kergeti a másikat? Esetleg futóverseny van? (Mellesleg magad sem tudod megállni, hiszen itt a JP-n is olvastalak már vitázni egy-egy szöveg náci vagy antiszemita volta felett az értelmezés döntés. Ezért vitatható.) A tényállítás, ahogyan magad nevezed, az emberi ügyek esetében gyakorta (vagy majdnem mindig) tartalmaz normatív elemet is: ez az ember tolvaj, ez az ember gyilkos, etc. Ha azt állítom, ez az ember elnyomott másokat, mások szenvedését szándékosan előidézte, akkor nem csak „tény állatok”, de normatív kijelentést is teszek.
„A világ törvénye nem mispát, hanem chok. Olyan mint a kásrut. „Nyilván” „van” „értelme”, csak nem látjuk, értjük, mi az.” – egyet értünk, De a nem tudásunkból nem következik, hogy a világ értelmetlenségét hirdessük. Az ember, a Babilonban szívó zsidók, azt keresték, miért vagyunk mi itt? Miért szívunk? És a próféták válaszoltak nekik, értelmet adtak a világnak: mert rosszak, bűnösök vagytok, ez a bünti. Ha elfogadnám, hogy a világ értelmetlen, és nem keresném annak értelmét, akkor mond milyen mérce maradna a cselekvések megítélésére? A változékony többség, az egyének hedonista érzései? Szerintem te sem erre gondolsz.
„Lehet, hogy nem érted a pluralis modestatist mint olyat?” – lemaradt a smájli az esetemben.
„A kérdés nem az egyéni felelősség körül forgott, hanem a felelősség megítélhetősége körül. Ezek szerint sokkal közelebb van egymáshoz az álláspontunk…. Nem az eltérő mértékű felelősséget tagadtam, hanem a felelősség megállapítását követő — akárcsak implikált — ítélethozatal igazságosságát, etikusságát.” – akkor kezdjük egymást jobban érteni. De az emberi felelősség megállapítás nélkül mit érünk a felelősség fogalmával. Ennyiben biztosan katolikus vagyok: a felelősség nem csak az egyének belső érzéseinek ügye. Vitatható, és esetenként szankcionálható és szankcionálandó is.
Természetesen mindig a határhelyzetek az érdekesek, mint a gulág, Auschwitz… Nem tudom a kazuisztikát mennyire ismered. A jezsuitákat amikor kitiltották Angliából, majd néhányukat ki is végezték a XVI. században, akkor merült fel, hogy az üldözöttet bújtató mit válaszoljon az üldözőknek? Hazudjon-e? És akkor megmenti az életüket, de bűnt követ el. Nem akarlak a jezsuita érveléssel untatni, de ez esetben szabad hazudni (kegyes hazugság) vagy kétértelműen fogalmazni, és emiatt esett azután Pascal is neki a jezsuitáknak, mert a hazugságra tanítanak. Ami most a lényeges: egy nagyobb rossz (ártatlan áldozat) elkerülése érdekében elkövetheted a kisebbik rosszat (hazugság). (Hüjje Fletó ezzel is védekezhetett volna, de a tanácsadói simán tudatlanok.) A mi esetünkben: elfogadom, hogy valaki a kisebbik rosszat választja és engedelmeskedik a parancsnak és felsepri az udvart, szereli a tankokat, mert ha ellenszegül, életét veszti. De a döntés mindig az övé, és mindig vitatható lesz.
„mi van pl. ha a „villalakó” Nagy Imre (KISZ-titkár) és Stumpf István „villalakó” komparatív vizsgálatát folytatjuk le?” – az előbb mintha Te vontad volna kétségbe az erkölcsi ítéletalkotás lehetőségét? :)
Írok még egy második részt is. De félek úgy járunk, mint a lelkiismerettel, a bölcsészkedésünk miatt a mókusok elé vetnek minket.
Írtam, de aztat mondják, a szövegem rendszerellenes. Ez igaz, de miből jöttek rá?
Tölgy: tippeltünk! ;]
Felőlem nyugodtan folytatódhat a vita – számomra érdekes. Mint egyik ‘házigazda’ körbe akartam csak kérdezni, hogy mindenki jól érzi-e magát.
Én jól. :]
Charlie, folytatom.
„A láncmetafora tehát nem implikál etikai izometriát.” – Látod, én így értem a lánc metafórát, tehát, implikál ilyet izometriát. Azt, hogy melyikünk értelmezése a plauziblisebb, nehezen tudnánk eldönteni :)
De nem erről akarok írni, írtál valami ennél fontosabbról:
„a diktatúra totalitáriusságára jellemző, hogy a) mindenkire szüksége van, vagy cinkosként vagy áldozatként; b) a tisztán cinkos, a tisztán áldozat és a tisztázatlanul cinkos és/vagy áldozat életútja, interakciói megbonthatatlanul összekapcsolódnak; c) a béklyó, mely gúzsba köt bennünket, önnönmagunk vagyunk, pontosabban: az ilyen-olyan kiszolgáltatottságunkból fakadó inerciánk.” – ez az érvelés, amin a vita kipattant köztünk.
Platón óta létezik az a nézet, hogy a zsarnokság (a rossz rend) a népen nyugszik, aki – mert romlott – nincs is elnyomva. Ugyanez kiolvasható az Exodusból, az egyiptomi szolgasággal kapcsolatban. Nekem van két kedvenc szerzőm, La Boetie és Hume, akik szerint a zsarnok nem tud önmaga mindenkit elnyomni, tehát a zsarnoksága a közvéleményen, a többiek helyeslésén alapul. Ez bizonyos értelemben felmenti a zsarnokot, legalábbis azt állítja, hogy a zsarnokság nem azt jelenti, hogy valaki a többség ellenére gyakorolja a hatalmat.
Akkor az a kérdés marad – ha a zsarnokság nem ellentétes a többség véleményével -, hogy mi alapján ítélhetünk valamit zsarnokinak, rossz rendnek? Vagy nincs is rossz rend? Az arisztokratikus szerzők – Platón, Arisztotelész, Cicero, Xenophon, etc. – ragaszkodtak, hogy van a rossz rendnek egy, az emberek nézeteitől, helyeslésétől, támogatásától független mércéjük. Igazságosság, közjó, Törvény, whatever.
Most viszont a nagy buzgalmamban, hogy neked írjak, nem találok egy fontos fájlt a gépemen.
shadai,
legközelebb kikészíthetnél valami kis sós rágcsát is.
Tényleg, nekem is kiírta már valamelyiknél hogy renccerelleneset írtam. Már megint valami anti-demokrata szólamot nyomtam, és ezért lakolnom kell?
[...|.]
Tet,
“Hogyan lehetséges az, hogy a szerinted nomenkalatura védő zsidók szintén szerinted az antikommunista retorikájú szdsz-re szavaztak ’90-ben? Ez valami összeesküvés?”
Éppen erről beszéltem, hogy hogyan. Úgy, hogy akkor még ők is nomenklatúra-ellenesek voltak. A radikális nomenklatúra-ellenesség pedig nem volt összemosva/összefolyva az antiszemitizmussal. Ennek volt példája az 56-ot nevébe emelő Magyar Október Párt zsidó frontembere, Krassó György.
Az Antall-kormány óta van ez, hogy valahogy nem a régi nomenklatúrával foglalkozunk, hanem egymást irtjuk. Ez nektek se jó, nekünk se, de a nomenklatúrának igen.
Tagadod, hogy a zsidók azonosítanák magukat a nomenklatúrával. De én viszont azt állítom, hogy minden kollektív cselekedetük a nomenklatúra védelmével áll összhangban kb. 92-93 óta. Közismert, hogy minden létező nomenklatúra-ellenes politikus meg van kínálva több-kevesebb antiszemita váddal. Még Antall is meg volt, a maga részben zsidó származása és Csurka kihajítása ellenére is.
Emiatt persze a nomenklatúra-ellenes közkatonák persze elég mérgesek lesznek. De nem a nomenklatúrára. Hanem a zsidókra. Ez egy kiszámítható és szükségszerű reakció a részükről. Az eredmény az, hogy csakugyan felvették a zsidókat is a nemszeretem-listára. A hibát, amibe beleestünk, az érveléstechnikában úgy hívják, hogy árnyékboksz. A hibába a nomenklatúra ejtett bele minket. De titeket is.
Mit csinálna Krassó 2008-ban? 1989-ben olyasmiket csinált, amiket most Tomcat tesz.
Röviden az árnyékboksz egy vitában használható sötét eszköz, azt jelenti, hogy nem azt támadod, amit a másik állít, hanem egy picit mást. Ha az ellenfél beleesik a hibába, akkor védeni sem a saját álláspontját fogja, hanem azt, amit támadsz.
Az eredetileg nomenklatúraellenes világ most titeket támad, ti pedig az antiszemitizmus ellen védekezve támadtok minket. Nem a nomenklatúrát véditek, hanem magatokat, de érdekes módon ezzel együtt a nomenklatúrát is. A nomenklatúra persze buzgón és boldogan rájátszik erre, az általa dominált média segítségével.
A következő lépés az, amikor azt látjátok, hogy a nomenklatúra által uralt médiában vannak a számotokra szimpatikus zsidók, liberálisok, vagy aminek épp érzitek magatokat, a másikban meg nincsenek. Természetesen arról is alaposan gondoskodva van, hogy az ellenoldal zsidói minél kevesebben legyenek, illetve jól megkapják a magukét (a fideszes Deutsch, vagy az fkgp-s Tímár György kapták a legismertebb pofonokat).
A szituációt nagymértékben súlyosbítja, hogy külföldön is hasonló a felállás. Ott nomenklatúra nem volt, de ott is megvoltak, megvannak az antiszemitázó csoportok. Az antiszemita-bunkó máshol is egy megfelelően sötét atomeszköz volt a politikai ellenfelek kicsinálására. Csoportpszichológiai közhely, hogy minden csoportnak van közös ideológiája, közös fóbiái, közös tabui. És így minden társadalomnak megvannak a maga ideológiája, tabui, fóbiái.
A nyugati demokrácia szereti azt mondani magáról, hogy ő kivétel, mert ő a történelem végén van, itt már minden posztmodern, de ez csak hamis önfényesítgetés. A helyzet az, hogy a nyugati demokráciának is megvan a maga ideológiája, fóbiája és tabuja. Egyáltalán nem meglepő, hogy ezek a jelenlegi nyugati világot megteremtő eseményekben, tehát a második világháborúban gyökereznek.
Ez a zsidók szerepét jelentős mértékben felülértékeli. Ezért foglalkozik mindenki veletek. Ezért van az, hogy bár a náci birodalom újraélesztésének lehetőségei nagyjából a napóleoni birodaloméval vannak egy szinten, de ennek ellenére az antiszemitizmus az atombomba a politikai érveléstechnikában. És ezért vagytok felülreprezentálva a politikai közbeszédben.
És ennek volt köszönhető az is, hogy a zsidók egészen Bush-ig, vagy Reagan-ig, a demokratákra szavaztak.
És ennek köszönhető az is, hogy néha úgy tűnik, hogy jelenleg egy fél holocaustot bevállalnátok azért, hogy a nomenklatúra tovább kormányozhasson. Ha én lennék az mszp, ezt nagyon megköszönném nektek (és boldogan vetnétek titeket a csaholó farkasok elé). De nem én vagyok. Én csak egy nomenklatúraellenes állampolgár vagyok, és nem tetszik, amit az élesen nomenklatúraellenes kurucinfó az élesen nomenklatúraellenes Krassó emlékével csinál.
Volt Németországban egy köztársasági elnök, Johannes Rau. Gondolom, nem árulok el nagy titkot azzal, hogy működése bizony a mi köreinkben nem örvend túl osztatlan népszerűségnek. De az elnöki mottója az volt, hogy “not divide, to reconcile”, és basszameg, eltartott pár évig, mire felfogtam, hogy mit akart ezzel mondani! Sokunk (itt mi == eredetileg nomenklatúraellenes radikálisok) gyomra forog persze a működésétől, de megvolt rá az oka, hogy így tegyen. A kulcs az volt, hogy amikor a Knesszetben tarthatott beszédet (német államfők közül az elsőként) akkor a pingvinek mentek ki az ülésről. Bizony. Nem a mérsékelt játékosok, nem a köz-zsidók, hanem az askenázi szélsőjobb. Tudjátok, akiket a kurucinfó oly szívesen mos össze az egész zsidósággal elkeseredett dühében.
Régi hiba ez, ami azóta is csak gyűrűzget tova. Két, egymással harcoló etnikum között békét teremteni nagyon-nagyon nehéz dolog. Sokkal nehezebb, mint összeugrasztani őket. A világtörténelem összes birodalmának az elnyomottak széthúzása volt az egyik tartópillére.
Nálunk (==”nálunk, magyaroknál, titeket is beleértve, mint alapvetően magyar kulturális hátterű magyar zsidókat”) a széthúzás amúgy is évezredes tradíció, és ez a kulturális hatás rátok (==”magyar zsidókra”) is hat.
A politika sajnos egy undorító, mocskos dolog. Ezt a tisztességre törekvő egységsugarú állampolgár általában nem érti meg. A társadalomra erős és pozitív hatást gyakorolni gyakran csak mocskos eszközökkel lehet. Rau megtette, de ezzel nem a mindig is marginális NPD-t, hanem az értelem és válogatás nélkül antiszemitázókat tette hidegre. Egye fene. Most már nem utálom Rau-t. Hanem megértem. Azt mondom: ezért megérte.
Na térjünk vissza a mi kis ugarunkra, ahol együtt legelünk.
Igen, az ellenzéki mozgalmon belül felül voltak a zsidók reprezentálva. Az SzDSz élesen nomenklatúra-ellenes volt 1992-ig. Aztán valami történt. Nagyjából két eseménypár, egyszerre:
Az egyik eseménypár:
1. a szadi kiegyezett a nomenklatúrával
2. a korábban nomenklatúra-ellenes zsidók antiantiszemiták lettek.
A másik:
3. a nomenklatúra-ellenesek antiszemita címkékkel lettek megkínálva
4. és valóban, csakugyan egyre erősebb zsidóellenes etnicista jelleget kaptak az eredetileg a nomenklatúra leváltásában érdekeltek .
A zsidók, mint kollektív entitás, kiszámítható rendszerességgel a nomenklatúra érdekeit képviselik, a nomenklatúrával szimbiózisban élnek, a nomenklatúrával együtt menetelnek. Erre ezernyi példát fel tudok hozni 1992-93 óta. A nomenklatúra pedig érvbunkónak és egyúttal pajzsnak használja őket. A közbeszédben is felül vannak reprezentálva, ennek oka a nyugati társadalmakat összefogó csoportpszichológiai jelenség. Ennek köszönhető, hogy eredetileg nomenklatúra-ellenes erők őket a nomenklatúrával együtt kénytelenek támadni, de ez eredetileg nem így volt, és most is rossz, hogy így van.
A Broadway-ügy az eredetileg nomenklatúraellenes radikalizmus és a nomenklatúra harcának etnicista irányú továbbgyűrűzéséből kinőtt vadhajtás. Ma már nem vennék részt benne. A következőben, ha lesz, nem fogok részt venni, akkor sem, ha úgy érzem, hogy nekünk van igazunk. A nem-részvétem oka a fontosabb cél, és ez a zsidó vs. antiszemita megosztottság jó irányba terelése. Nomenklatúra barátai vs. ellenfelei megosztottság irányába. De én csak 1 pici állampolgár vagyok.
Amikor a judapest rosszallotta Gyurcsány ott-létét, ugyanebben az irányban lépett fel.
Igaza volt Raunak, basszameg!
Gabrilo: szerintem nem, csak a “szöveged moderálásra vár” felirat kaphatott rejtélyesebb címkét. :) Konkrétan a moderálás itt elég bonyolult, nekem úgy tűnik, hogy IP, nick és valószínűleg egyéb paraméterek (kulcsszavak megléte, szöveghossz) alapján kerülnek hozzászólások a moderálásra váró listába, amit admin engedélyezhet vagy tiltogathat kedvére.
S bár a moderatúra az elmúlt hónapokban lényegesen érzékenyebbé vált, de eddig szerintem tartja magát a vitabarát zsidó tradícióhoz, úgy tűnik. Mivel a wordpress nevű opensource blogmotort használja az oldal, abban talán bővebbet is meg lehetne nézni.
Reklám Áron,
sok igazság van abban, amit írsz. De pont a JP szvsz kilóg a feltétlen nomenklatúra-pártiságból.
Egy apróságot azért megfontolásra ajánlok neked: a zsidóság nagyobb vagy jelentős része elkötelezett volt a régi rendszer mellett. De hogy a maradék is melléjük sodródott, abban a jobboldalnak is volt szerepe. Amikor a Szadeszt nem tudták más módon támadni csak a vezetői származásával. Amikor a liberálisokkal, majd a szocikkal vívott pártpolitikai csatákban a 200 éve létező, ismert ellenérvek helyett a zsidóságot vették elő (Csoóri és Csurka). ezzel a libsiket és komcsikat is felmentették az érvelés kényszere alól, de a zsidóságot meg nekipasszírozták a nómenklatúrának. Bunkók és farkok volta, és még mai sokk jobber ugyanezt a döglött lovat sarkantyúzná meg.
Áron,
Kis eltérésekkel hasonlóan látom, de Tölgy már hozzátette, amit én is hozzátettem volna: a JP pl. szerintem épp egy olyan zsidó közösség, amelyik nem a nomenklatúrába ágyazottságáról híres (gondolom, akik meg igen, azoknak nem kicsit b@ssza a csőrét).
A másik, amit Tölgy mond: az első szabad választások alkalmával ment a zsidózás, nem kicsit – és ebben bizony sáros a jobboldal. Lehet azt mondani, hogy azért zsidóztak a jól ismert, 200 éves érvek helyett, mert el volt zárva előlük a világ, de asszem, ez sem mentség. Jómagam is ugyanazt látom, mint Tölgy, hogy még ma is előfordul ez a gondolati összeházasítás (így magyartalanul). (múltkor beszélgettem egy cimborámmal, és nem hagytuk ki persze a társalgásból a kormány gyepálását – szánom-bánom, gyakran előveszem, de jólesik. Majd jobban belemerülve a cimbi megpendítette a zsidó-témát, és próbáltam neki magyarázni, hogy ez nem ilyen egyszerű, ahogy mondja)
Persze az a bizonyos politikai bunkósbot, amit említesz, létezik, és gyakran használják olyanok ellen, akik aztán abszolút nem érdemlik meg (asszem a legutóbbi példa Bächer Iváné, aki “egy táborba” sorolta tomcatéket Elek Istvánnal, pff) – erről néhány személyes tapasztalatom is van, sajnos.
bocs, elek istván mergérdemelne egy kisebb bunkósbotkoppintást. ugyanis valóban nem antiszemita. ami nem baj, de büszke erre, és ez már baj. az antiszemitizmus ugyanis a kárpát-medencében kifejezett magyarellenesség, a mellőzése egy nemzeti szellemű értelmiséginél olyan természetes kellene legyen, mint a levegővétel. természetesen azért érzi, hogy jogosan büszke, mert a környezete, izé… nem egészen így gondolja.
valaha a budapesti nyilvános vizeldében egy felirat figyelmeztette az urakat, hogy “távozás előtt ruházatukat hozzák rendbe”, vagyis gombolják be a sliccüket. az, hogy a nem-zsidó magyar nem antiszemita, az olyan természetes, mint az, hogy pisilés után begombolja a sliccét.amelyik antiszemita, az úgy tesz – szerintem -, mintha büszkén kilógatná a lompost, hogy lássák nincs körülmetélve.
kriszta (muris név ebben a topikban, mert ahogy judit zsidónőt jelent, úgy krisztina kriusztushívő nőt…) teológiai fejtegetéseivel nagyon fontros dolgot fejteget. lásd a júdás evangéliuma című gnosztikus national geographic-kiadványt és a rá vonatkozó, elég vadul támadó katolikus irodalmat. pedig a történet csak így logikus. ha jézus nem hal meg a keresztfán, a megváltás elmarad, a krisztushívőknek sem jön el a messiás. júdás megtette a kötelességét, az emberiség épeszű teológiai felfogással csak hálás lehet neki. az árulás szar munka, de valakinek el kell végezni. na persze, a teológia mint olyan, nem igazán épeszű dolog. én például nem tudom, miért nem mondjuk shadai druszáját néha agent provocateurnek, amiért odaplántálta azt a két nyavalyás fát az éden kertjébe. volt valami hasznuk a bűnre csábításon kívül? a bibliából a számomra nem derül ki.
a “rendszerellenes” szót nem egészen értem. oééetve egészen nem értem. hol a rendszer?
íme, tomcat zsidó barátnójének cikke a saját blogjából. bächernek is az az egyik baja a tomcat-társasággal, hogy ezek a pofák nem tehetségtelenek.
Kedves nevenincs banda!
Az a bajom veled, hogy nem tudom, hogyan nevezzelek. Ha azt mondom rád, radikális jobboldal, akkor kihagyom azokat, akik annál még inkább jobbra vannak. Ha azt mondom, nemzeti oldal, olyanokat is beleveszek, akiknek ez nem szól. Ha azt mondom, egy marék idegbeteg, komplexusait túlkompenzáló fasz, nos, talán akkor járok legközelebb az igazsághoz.
És akkor folytatom.
Az a bajom veled, hogy ugyanolyan eszközökkel harcolsz, mint amiket bírálsz. Az, hogy diktatórikus vagy, és csak a saját igazságodat fogadod el. Az, hogy megoldásnak gondolod emberek szabadságának korlátozását, életük kioltásának lehetőségéből viccet csinálsz.
Mert ugyan rajtad kívül ki nevet azon, hogy minden cigányt ki kéne nyírni, vagy azon, hogy minden zsidót a Dunába kéne lőni? És kinek okoz kéjes örömet egy kopottra nyúzott, Szálasi arcképét ábrázoló felső viselése? Neked.
Te vagy az, aki azért nem eszel kiflit, mert az a sarló-kalapácsból a sarlóra emlékeztet, és azért nem veszel zsemlét, mert zs-vel kezdődik, mint a zsidó. Te vagy az továbbá, aki tolókocsiban ülsz, de azért lazán hordod a bakancsba fűzött fehér cipőfűzőt, miközben eszedbe se jut, hogy az az eszme, amit ez a szimbólum közvetít, téged küldött volna elsőként a túlvilágra, mint selejtes létformát.
Érted?
És azt hogy képzeled, hogy a legjobb megoldás az abortusz teljes betiltása lenne? Mi közöd neked ehhez? Én sem hiszem, hogy jó megoldás egy felelőtlen éjszaka végeredményeként létrejövő terhességet egy laza vállvonással elhajtatni, de azt sem gondolom, hogy jogom lenne társadalmi szinten azt követelni, hogy az efféle, felelőtlen emberek miatt mindenkitől vonják meg az abortusz lehetőségét.
Te viszont ezt gondolod. És szerinted ez jó. Fingod nincs róla, milyen egy nemi erőszak, vagy egy tapasztalatlan, erőszakos seggfej miatt terhesen maradni, tizenévesen, igaz?
Azt is gondolod, hogy a nőnek a konyhában a helye, meg otthon, a gyerekkel. És szerinted ez jó. Remek vicceket is rittyentesz az asszony-konyha témakör köré, és rendkívül humorosnak tartod magad. Eközben az a lenézett nő, az szült téged is (szegény), és az vár otthon meleg étellel, hogy éhen ne dögölj.
A politikáról annyit tudsz, hogy a korrupt zsidók osztják a lusta cigányoknak a segélyt, és közben szétlopják az országot, legalábbis ezt hallottad, de, hogy valójában mi van, nos, arról igazából nem tudsz semmit, mert sötét vagy, mint az éjszaka.
Mész néhány öntudatos, karizmatikus barom után, akiket istennek hiszel, és ugyanúgy bégeted a tőlük tanult varázsszavakat, mint baloldali testvéreid, az általad oly nagyon utált, buta libsik.
Hát, ez a bajom veled.
Athina
oééetva = illetve. bocs….
Rendszer=WordPress
Andrásom, te tele vagy sztereotípiákkal. Majd menj el egyszer egy tüntire, hogy közelről is lásd a gonoszokat. Én voltam már szdsz-tüntin, egyszer te is legyél a miénken.
Máskülönben honnan tudod, hogy nem egy halom tévéhumbugnak estél áldozatul?
szadi gyüliken néha én is szoktam téblábolni, jókat szórakozom. Valamivel el kell ütni az időt…
Na, hát túl intellektüel beszélgetés alakult itt ki… de az élet közbeszólt.
ojvé, lehet, hogy ztévéhumbugoknak esem áldozatul. nem vagyok egy tüntetős fajta, 56. október 23-án ott voltam mint első gimis, az nagyon “bejött”, aztán 88-ban az erdélyi falutüntetésen búsultam, hogy a székely himnuszon kívül semmi rendes dalt nem tud senki. én meg csak a szövegüket. ja, és még a charta-tüntetést megnéztem, úgy kívülállóként.
a magam nemzeti liberális szocialista világnézetéhez nem sok tüntitársat találok.
a szadisokat részben jól ismertem forradalmár korukból. solt ottlia például egész jó barátom volt. amikor valamikor 85 körül kineveztek olvasószerkesztőnek (a nómenklaúra alsóbb foka), az volt a kifogás, hogy kapcsolatot tartok az ellenzékkel. hát bizony, karácsonykor csurka mellkett ültem egy kocsmában, szilveszterkor harasztival huzakodtam egy házibulin. a főnököm január elején jelezte, hogy jó, ha tudom… azóta is olvasok régi csurkákat, és örülök, hogy haraszti sikeresen kihúzta magát a környezetéből. tehetséges, jó srác volt, kár, hogy a nagy szovjet antiszemitizmus megismerése maóig lendítette haragjában. az ember ne rugassa ki magát az egyetemről az utolsó évben.
senkiről se gondolom, hogy gonosz volna. talán eichmann, de róla is csak azért, mert a sorsanalízises szondi lipót meglátta az anoním profilját, és azt mondta, ekkora csibásszel sose találkozott. és az ő tesztjében eléggé hiszek (csupa elmebeteg és gyilkos képei közül kell a rokon- és ellenszenveseket kiválasztani; már az ötlet is remek!). és ráadásul tízszer, több hónapos időközökkel.
ami a szavazásokat illeti, szerintem úgy jött össze a szadi aránya, hogy sokan a maszopista jelöltre és a szadista pártra voksoltak. például az a 12 ezer libolbibsi, aki a népszámlásákor zsidónak vallotta magát, enmegem is beleértve. a szám nem hivatalos, de láttam kinyomtatva, sorok közé dugottan. mikor scheiber sándort 1980 körül megkérdezhettem, hány zsidó lehet magyarországon, ő ötven és százezer közöttre tippelt.
Reklám Áron: Antall részben zsidó származása… ez jó, most hallom először. Vagy összekevered a Szabad Györggyel, vagy kiderült, hogy még a kurucnál is sokkal durvább vagy, akik olykor az Orbánt szokták zsidónak tartani…
Ja, és székely andrás: Kovács András szerint egy zsidó nagyszülő kb. 150 ezer ember, minimum három nagyszülő kb. 80 ezer.
Kedves Tölgy!
Mivel nem szeretem Orbán Viktort, fóbiás lehetek és szememre veted, hogy kritizálom az aktivizmust, noha az SZDSZ 18 éve a “Tudjuk, merjük, tesszük”-kel kampányol és olyan elitista gőggel közlekedik és cselekszik a magyar politikai térben, ami az ő részülről képtelenné teszi bírálatod. Meg fogsz lepődni: tökéletesen egyetértek veled. Csak azt nem értem, miért kéred rajtam számon ezt, miért mondod, hogy ezek után én inkább ne beszéljek? Úgy értesültél, hogy van valami közöm ehhez a párthoz? Vagy egyszerűen úgy döntöttél, hogy aki nincs velünk, az ellenünk, ha szidom Orbánt, akkor nyilván népszavalóbáló kádárista nyugdíjás vagy újgenerációs überfelvilágosult, dogmatikusan piacpárti, fölényeskedő okostojás lehetek csak?
Még le is írtam, hogy eszem ágában sincs védeni Gyurcsányt, de ez valahogy elsikkadt. Úgy látom, az értelmes beszélgetés elemi feltétele, ráadásul tényleg így is gondolom, úgyhogy leírom: GY.F-nek nem vagyok híve, az MSZP-nek és az SZDSZ-nek még kevésbé, szerintem monnyon le a Gyurcsány, Gyurcsánytakarodj, vidd az összes hálózatod. Ha a kellő bizalom és összhang megteremtéséhez szükségesnek véled, akkor szívesen szidalmazok veled bárkit az MSZP vagy az SzdSz politikusai közül, válassz, aztán dumáljunk.
Meglep, hogy először azt írod, magad is úgy gondolod, szemben velem, akinek még vannak illúziói (hogy ezt miből gondolhattad?), hogy ocsmány figurák ugrálnak a politikai elitben, utóbb mégis úgy véled, fóbiás lehetek, ha azt gondolom Orbán Viktorról, amit Te is. Udvarisan lefóbiásozod magadat is, ilyen módon már – hogy leszállítottuk a beszélgetést a tárgyról a résztvevő személyekhez – meg sem kell tárgyalnunk Orbánnal szemben emelt konkrét kifogásaimat, ehelyett kitalálhatunk nekem egy személyiséget, némi elvakultságot és egy pszichózist és biztosíthatunk engem, hogy megérted te az én nagy bajomat, átéled, sajnálsz, hogy szar nekem. Ez – ha megengeded – nem túl elegáns vitamódszer, nem is méltó eddig megismert intellektusodhoz és tisztességedhez. De figyelj, Tőlgy, én megértelek téged, nehéz nekünk, hogy ezekről a figurákról kell vitatkoznunk, nem csoda, ha néha Te sem vagy formában. (-:
A lényegről: igen, ha tetszik, egyfajta szituatív etikát javasolnék, mondjuk, abban az értelemben, ahogyan a kanti kategorikus imperatívuszról szoktuk volt mondani, hogy merőben formai jellegű, csak a konkrét cselekvésszituációk töltik meg tartalommal, azonban éppen nem realtivizmus ettől még, ellenkezőleg: felette szigorú. Azok, akik üresnek mondják, olyannak, ami nem orinetál cselkvésszituációban, voltaképpen, lelkük mélyén, mégiscsak az úttöröők tizenkét pontjára volna szükségük. De mondhatom Arisztotelészt is, a phronésziszt, a gyakorlati okosságot, amit Arisztotelész részben Paltónt, a “jó ideáját” bírálva vezet be, az erkölcs állandó mérlegelés eredményeként válik mintegy második természetté. Vagyis: nincsenek örök és mozdulatlan szabályok, amelyek mechanikusan lefuttathatóak volnának minden döntési helyzetben, a mérlegelés nem a “tiszta” erkölcs halála, hanem az erkölcs lehetősége egyáltalán. Ha egy szituatív etikával szembeni zsidó érvelésként, sejtésem szerint, a konzervatív Leo Strausst akarod idézni, akkor gondolj Gadamer zseniális Strauss-bírálatára a természetjog fogalma kapcsán. A természetjog – és itt utal egy Arisztotelész-szöveghelyre – szintén nem állandó, nem mozdulatlan, nem szituációidegen Arisztotelész értelmezése szerint, az így értett természetjogra történő hivatkozás csak ” a történelem tehetetlen, doktrinér bírálata” (Gadamer).
Konkrétabban: Az biztos nem fog menni, hogy az MSZMP felső vezetését (és még itt is van különbség Pozsgay és, teszem, Grósz, Nyers és, tudomisén, Biszku között) tekintjük kizárólag felelősnek, mikor 57 májusában százezrek, ha nem még többen voltak az utcán ünnepelni a Forradalmi Munkás-Paraszt kormányzat eredményes megszilárdulását. Akik örültek, hogy végre nem lőnek, ez atidőtájt elég ritka volt, lehet – valahogy – élni, béke van és kenyér. Érthető. Közben zajlott, ami zajlott, még a legelején voltunk. És 200000 ember elment az országból, “új hont keresni túl a tengeren”, ahogy a költő mondja. Mindannyian gazemberek voltak, akik Kádárral ünnepeltek? Nyilván nem. Aki érvényesülni akart, ezt-azt megtett, belépett a pártba és különben tehetséges volt és megérdemelte amúgy is, hogy karriert csináljon? Másrészt: azért a szuronyok hegyén hosszan ülni nem lehet, a Kádár-rendszer nem tőlünk függetlenül zajlott le, a konszolidáció megköttetett. Nem mondhatjuk azt, hogy nekünk semmi közünk ahhoz, ami velünk történt, hogy mindenért kizárólag a “hálózat” fele, mi áldozatok voltunk, megalkuvásainkban is, akkor is, amikor befújtuk a cimboráinkat, mint Vikidál Gyula, akit a “nemzeti sajtó” megvédett, hisz áldozat volt vagy Szabó István, akit a saját tábora védett meg, elvtelenül és aki még meg is volt sértve. Ez így nem megy. Mert akkor Kádár is áldozat volt. Biszku rosszabb lett volna, csak feláldozta magát. Nem tehetett mást, mint amit tett, ilyenek voltak az erőviszonyok. Moszkva. Moszkva is áldozat, Peking erős nyomást gyakorolt a megtorlások idején. Röviden: M.O történetéről a vonatkozó korszakban kizárólag Mao tehet. Mindezt azért mondom, mert a jobboldal hajlamos áldozatként felmenteni Vikidált, Sugárt, aki a lgundorítobb figurák közé tartozott a 80-s években, Bencsiket, Sesztákot és társaikat foglalkoztatni, szóval az antibolsevizmust szimpla politikai stratégiává zülleszteni elvi kiállás helyett és a felelősségtudat erősításe helyett növelni az áldozati tudatot. Az MSZP, persze, borzalom, alighanem tényleg a párt elfojtott véleményét mondta ki Havas Szófia arról, hogy 56 fasiszta puccskísrlet volt. Ez azonban, bár erős érv az MSZP ellen, gyenge érv a Fidesz mellett. Engem nem a hálózatok érdekelnek elsősorban, hanem a gondolkodás szerkezete és, kedves Gabrilo, ezért tartom helytelennek, amit írsz, mert, persze, van valami, ami a népakarattól függetlenül igaz lehet (lelek mélyén mindenki platonista), de ez nem hozzáférhető és – természetéből adódóan – nem demostrálható, tehát megvalósításának kísérlete életveszélyes. “Keresztülhazudhatjuk-e magunkat az igazságig”-kérdi Lukács György Razumihint idézve. Végül elég szörnyű választ ad. Ha van abszolút igazság, ami független a honpolgárok beleegyezésétől, akár ellenükre is kikényszeríthető és lényegileg demonstrálhatatlan róla, hogy abszolút igazság, akkor néha hazudnunk kell majd. Vagy más módon megállítani az “alacsony tömeg”-et, hogy ne zavarhasson minket egyeedül igaz céjaink megvalósításában. Nyilván olvastad a Sötétség délben-t. Na, ez a bajom. Ami a hálózatot illeti, az is baj, persze, elképesztő, hogy Gál Zoltán a magyar törvényhozás tagja legyen, az meg, hogy az SzDSz ezzel az MSzP-vel teszi, amit tesz, brrrr. Amúgy ma Kőszeg írt egy önkritikus cikket a DEmokratikus Chartáról, megemlítve, hogy a zsidó túlérzéekenyésgnek volt szerepe abban, hogy létrejött. Igaza van szerintem. De a Fidesz hálózatbontó törekvései igen intenzív hálózatépítő törekvések is voltak egyúttal (Ezüsthajó, Happy End stb).
Engem nem érdekel, milyen színre mázolt oligarchia garázdálkodik az országban, ez nekem nem antiblosevizmus.
Végül: a konzervativizmus nem kell hogy mindig az éppen meglévőt támogassa, de én nem is azt írtam, hogy szeretned kell Gyurcsányt. Csak azt, amit Charlie is a rendszerváltásról, hogy nem lehet a múltat végképp eltörölni, nem akarhatod felszámolni a téged körülvevő életvilágot, hogy helyébe léptess egy absztrakciót, az “egyedül igaz világét”. Odo Marquard elég jó konzervatív szerző, szerintem igaza van, amikor ezt mondja. Ez nem az adott elfogadása, ez tőlem igen távol is áll, a magyar szociális viszonyok botrányosak, elképesztő az egyenlőtlenség, de ettől még – TGM-mel szemben – nem várom a proletárforradalmat. És azt sem hiszem, hogy a végső történelmi cél a Hálózatot végképp eltörölni. “Az, ami reflexiónak vethető alá, mindig korlátozott ahhoz képest, ami preformált, előzetesen meghatározott”-mondja szintén Gadamer. Ezt nem tudomásul venni nem konzervatív álláspont. Ettől még, persze, botrány az MSZP káderpolitikája vagy mije, de az “igazi rendszerváltás”, “több, mint kormányváltás”, távárisi kányec avagy, torgyáni hangszerelésben, a “féregirtás” nem vezetne semmi jóra és leleplező volt, amikor Bíró Zoltán, tán Für és leharcolt harcostársaik pár hónapja azt mondták, hogy Antall bűne az, hogy demokráciásdit játszott, ahelyett, hogy leszámolt volna a komcsikkal, igazi rendszerválzást csinált volna. Ergo, nekik a diktatúra folytonossága volt az érdekük, csak a kuliszzákat cserélték volna le. Nekem ennél azért komolyabb igényeim vannak az “igazi rendszerváltás” tekintetében.
Bocs az óriáskommentért, ha akarod, a további OFF-olás helyett folytassuk a nagylevin78@gmail.com-on.
Üdv:
Gyuri-Levin
Nagylevin,
a válasz oroszlánrészét meghagyom Tölgynek, így csak arra, amit nekem szegeztél:
röviden: a Hálózat MAGA is egy gondolkodási szerkezetet takar. És megint csak azt sajnálom, hogy Olibá’ kiváló cikke az antikommunizmusról valamiért nincs fönn a Reakción (ha valamelyik reakciós olvassa eztet, intézkedjék lecce!). Nagyon is gondolkodási stílust kritizálok a hálózat kritikájában – sőt ez talán a legfontosabb része.
Mivel nékem megvan a cikk azér’, idézek belőle kicsit:
“Pozsgay Imre, Szűrös Mátyás és mások nem örökösei az egykori pártnómenklatúra kapcsolati hálójának, vagyonának és az oly szépen „Hálózatnak” nevezett érdekösszefonódásnak. Lúzerek voltak-e vagy csak kiestek a pikszisből, netán komolyan gondolták, amit: ezt most ne firtassuk. Mindenesetre nem ők ücsörögnek az itt most kényelmi okokból meg nem nevezett zéerték igazgatótanácsaiban, ahonnan különösebb gond nélkül össze lehetne szedni az 1985-ös Forradalmi Ifjúsági Napok szervezőbizottságát. A hálózatiak onnan oktatják szépre, jóra, szabadpiacra a magyar népességet, ami még a magunkfajta vad atlantistából is előhozza a Prónay Pálba ojtott Schuster Lórántot. ”
” A kommunizmus ellenben a velünk/bennünk élő erkölcsi rossz. A kommunizmus embereket ölt csak azért, hogy megmutathassa: neki van igaza. Ilyet egyikünk sem tesz: még a balra indexelő, ám jobbra hajtó marhákkal sem merészelnénk ezt, ugye, honjaim? Mint minden totális ideológia, a kommunizmus és híve, a kommunista sem bírja az ellentmondást, és az ellenzők rendszabályozására megejtően egyszerű módszerei voltak/vannak. Kommunistának lenni nem mosolyogtató és kedves lelki zárkózottság, egyfajta agyi bogár, hanem sokfelől zárt rendszerben való gondolkodás. De még ez is hagyján: a szabad forráskódú szoftverek használói (mellékág: az emberek, akik Commandert használnak), a makettépítők és geokeccselők szintén elég zártak, de nem bántanak senkit. A kommunistákkal az a gond, hogy az outputok végletesek és nemcsak a demokratikus normáknak meg hasonló emelkedett eszméknek, hanem a józan észnek is ellentmondanak. És ők nem csak hangemberkednek, mint a felbőszült modellező („Az Italeri-cuccok gyártójának evezőlapáttal kéne szétverni a fejét. Láttál már ilyen sorjás Focke-Wulfot, most komolyan?”), hanem összeszorított szájszéllel meg is teszik azt, amit mondanak. Megalázni, bezárni, megölni. Kellett idő hozzá, hogy kiderüljön: nem működik. ”
“A kommunizmus édesgyermeke a posztkommunizmus: a papus kimúlt, ivadékai a szakértelem hullámain hajóznak a továbbra is szép jövő felé. De a mentális térkép az maradt: a földhözragadtság kultusza, a távolba mutogatás („reform vagy bukás”), a hibások és a felelősök folyamatos keresése (vö. „kapzsi orvosok”, „ingyenélő egyetemisták”, „dologtalan vasutasok”). És a bázis posztkommunistáinál gyön a többi: a sunyi egyenlősdi, a másik méltóságának sárba tiprása, a méltányosság, az empátia és a szolidaritás hiánya, a sületlen ateizmus („Farkas Berci fent volt, és mégse látta a nagyfőnököt, höhö.”) és mindenfajta szellemi teljesítmény lebecsülése („a filozófiával be lehet verni a szöget?”). Hogy ne ostromolják szerkesztőségünket felhevült olvasók: igen, a posztkommunizmusnak mi is részei vagyunk, önzők, gyakorta cinikusak, gyávák és intoleránsak. A 1989-1990, a rendszerváltás csak a folyamat kezdete volt: ettől fogva szabad másként gondolni, ez már nem társadalom- (oh) és haladásellenes tevékenység. De, hogy mikorra lesz itt olyan világ, hogy ne másodlagos frissességű posztmarxista marhaságokat tekintsünk az emberi gondolkodás csúcsának, no, az odébb van. A legjobb az, amikor derék baloldali publicisták a „fölösleges”, „gyűlölködő”, „állandóan visszatérő” antikommunizmusról értekeznek, mint a magyarság rákfenéjéről, a jobb jövő gáncsáról. Ilyen esetekben játsszunk le egy parti lovasistvánt fejben és helyettesítsünk be.”
Btw. ne tessék engömet sértegetni, én nem vagyok Platón Pista! Viszont szeretném feltételezni, hogy van a “népakarat” feletti igazság. És amit mondasz, az azért nem stimmel, mert nem tudom, hogyan lehetne a népakarat a zsarnoksággal szembeni legjobb védekező eszköz, ha eccer a XX. század zsarnokságai épp a népakaratból nőttek ki:((( 1933-ban Németországban pl. a nép akaratának megfelelően megválasztották a zsarnokot. Hát, hadd ne legyen már oda a Népakaratért:((( És, van egy izraeli prof, J.L. Talmon, aki írt egy nagyon jó kis könyvet erről a népakaratos totalitarizmusról.
A kényszer nem elkerülhető, ezt csak a felvilágosult liberálisok hiszik. Mindig van döntés, felelősség, és ha van, van kényszer is. Amiben Te tévedsz, az az, hogy a “népakarat” nem lehet kényszerítő, ill. mások fölött zsarnokoskodó. Nyilván olvastad Tocqueville könyvét az ami demokráciáról – ő épp ez miatti aggodalmait fejtette ki. És sajnos elég jól ráérzett.
És hogy még rosszabbat mondjak, a demokrácia szintén küszködik a “hazugság” problémájával, amit említesz. A “dilemma of dirty hands” bizony-bizony nagy dilemmája a kortárs demokráciának. És ha jól rémlik, Kis János is küszködik vele ittho’.
“…Az állambiztonsági antiszemitizmus Magyarországon is létezett. 1982 nyarán, amikor egy csoport állambiztonság heteken át követte és zaklatta a demokratikus ellenzék néhány tagját, a nyomunkban lépegetők hangos megjegyzéseket tettek Kis Jánosra meg rám, hogy a sabeszdeklinket hol hagytuk. B. István főhadnagy, aki 1990 januárjában otthagyta az állambiztonsági szervezetet, elmondta, az ő alosztályukon minden munkanap zsidózással kezdődött: sorra lezsidózták a demokratikus ellenzék tagjait. Minthogy Solt Ottilia esetében ez nem működött, őt csak lekurvázták. Ennek ellenére a kommunista antiszemitizmus nem érte el a társadalom szélesebb rétegeinek a tudatküszöbét. Ahogy milliók vallották, addig jó, amíg Kádár él, és ehhez a bölcsességhez akkor is ragaszkodtak, amikor már egyáltalán nem is volt jó, zsidók tízezrei mondták el magukban és egymás között: amíg az oroszok itt vannak, nem lesz nyilasuralom Magyarországon. Ma sokan vannak, akik úgy érzik, a történelem őket igazolta.
A zsidó félelmek a rendszerváltást nem befolyásolták, a rendszer menthetetlen volt, mindenképpen meg kellett buknia. Abban azonban volt szerepük, valószínűleg nem perdöntő, de nem is elhanyagolható, hogy 1992-ben, a szélsőjobboldal első látványos jelentkezésekor, volt munkásőrök és volt szamizdatkészítők a Demokratikus Charta táblái alatt együtt indultak meg Horn Gyula védelmező anusa felé. Pedig ezek a korai szélsőjobboldali jelenségek úgy viszonyultak a mai szélsőjobbhoz, mint Istóczy Győző antiszemita pártja 1880 táján a nyilasokhoz. Ha mi, magyar zsidók is átéltünk volna egy Moczar-korszakot, ha közvetlenül éreztük volna a nyakunkon a brezsnyevi, andropovi KGB szorítását, talán nem bíztunk volna olyan odaadóan az államszocialista hagyományban. Amely most a szemünk láttára omlik semmivé.”
Kőszeg Ferenc a Népszabadság 2008. május 3-i számában. (Link)
Én amúgy validnak tartom azokat az érveket és szempontokat is, amiket Nagy Levin felhozott. A vita tulajdonképpen kezd arról szólni, amiről az 1992-es Pető-Kónya vita. Ott Kónya amellett érvelet, hogy “a Hálózatot” (akkor még nem volt használatos ez a kifejezés) fel kell számolni, a diktatúra fő felelőseit “el kell számoltatni”. Pető azt hangsúlyozta, hogy leszámolósdira nincs szükség demokratikus keretek között. A demokrácia garantálja azt, hogy ilyen dolgok soha többet nem történhetnek Magyarországon.
Én most úgy látom, hogy Pető több dologban tévedett, mint Kónya. Ezidáig mégis Pető “forgatókönyve” valósult meg.
Vagy..?
Shadai,
így van. A “leszámolást” nem kell úgy érteni, hogy lámpavasra kötjük a komcsikat, csak úgy, hogy a közéletből eltakarítjuk őket – akkor meg lehetett volna oldani, és legalább a cirkusznak ezen részétől mentesek lennénk.
Tölgy, Levin, ha folytatjátok, jó lenne, ha itt tennétek. Jó olvasni mindkettőtöket.
Levin78,
most megyek anyák napi szülőláthatásra, addig gondolkodom. A rokonok legalább agyonütöm az időt valamivel. De ha szúrós voltam is, nem volt cél a bántásod.
Gabrilo,
miért nem lámpavas? Nem elég erősek hozzá?
shadai,
Kőszeg a DE egyik legszimpatikusabb tagja volt, de miért most coming out-ol, amikor 1%-os a Szadesz és 8-10% a Maszop?
OFF
Kedves Székely András,
“kriszta (muris név ebben a topikban, mert ahogy judit zsidónőt jelent, úgy krisztina kriusztushívő nőt…)”
Judit nevű anyám viccelt meg, már megbocsátottam neki. :)
ON
Kedves Gabrilo!
Az idézett szövegben az szerepel, hogy Pozsgay vagy Szűrös nem részese a Hálózatnak, úh nem ellenük kell küzdeni, mindegy is, hogy bánaságból vagy meggyőződésük okán alakult ez így, azért-e, mert komolyan gondolták, amit gondoltak.
Egyrészt: nem kell találgatni, ezek bukott politikusok, ld Pozsgay államfői ambícióit. Másrészt: részben, persze, komolyan gondolják, de ez rájuk nézve éppen nem hízelgő lehetőség. Szűrös algihanem komolyan gondolta a Magyar Fórumnak tett nyíltan antiszemita nyilatkozatát. Komolyan gondolják, mert saját tradíciójuk egy olyan népi kommunizmusban gyökerezik, amitől nem idegenek ezek a hagyományok. A népi mozgalom minden nagyszerű, emancipatorikus célkitűzése, ami egyfajta ideológiai közeledést lehetővé tett a komancsokkal éppen nem az emancipáció résztvevőivé, hanem a represszió cinkosaivá tette őket. Veres Péter, az önművelés kiváló bajnoka, akit Horthy csendőrei félholtra vertek Balmazújvárosban, a 30-as években a szocialista osztályszemlélet és a fajelmélet integrálásának szükségességét próbálta bizonyítani Fejtő Ferenc nevű barátjának, az 50-es években, miután a Parasztpárt eltűnik az MDP-ben, miniszter. Az ő életpályája minden pozitív momentumát kiküszöbölve válik a népi kommunisták sokadik nemzedéke az ő meg a hozzá hasonlók örökösévé. Ezek az emberek először kádárista funkcik, aztán mélymagyarok, szemben azokkal, akiket ti szidtok, azok kádárista káderek, majd pedig elkötelezett nyugatosok. Nem vethetnek semmit egymás szemére és kár közöttük morális alapon választani. Ezeknek a figuráknak szintén van hálózata, mondjuk, az Írószövetség, komoly anyagi bázissal és 1100 körüli “íróval”, akik közül tán egy vagy kéttucat ember író valójában, Szilágyi István, Csukás, szegény Lázár Ervin, amíg élt, ők nagy írók. Ennyi, lehet, hogy 5 embert kifelejtettem, akik nagy írok és ott vannak. Ezt a szervezetet most Vasy Géza irányítja, aki kádárista funkci volt, most mélymagyar. Ezek a figurák Orbán Viktornál keresnek politikai menedéket és megélhetést, hálózatuk kistafírozását, frusztrált utálatuknak szócsövet, építenek hálózatot. Rossz megítélése a helyzetnek azon gondolkodni, hogy őszinte antikommunisták lettek-é, különösen akkor, ha ez a lehetőség nem merülnek fel a zéerték igazgatótanácsának tagjaival szemben, akik most bezzeg piacról hablatyolnak. Ezeknek a figuráknak a felkarolása relativizálja az antikommunista elkötelezettséget, hiteltelenné teszi és azt a látszatot kelti, hogy csak a “liberálissá” lett komcsik nem jók, a sovinisztává, antiszemitává vált komcsik jöhetnek, hátha komolyan gondolják, Bayer Zsolttal kompatibilisek. Ne értes félre, nem a Te álláspontodként mutatom ezt be, hanem a Fidesz politikai stratégiája részeként. A többiről később, most el kell mennem.
gabrilo: szerintem olyan nincs hogy “a közéletből eltakarítjuk őket”…Valami konkrétum? Hogyan? ahol meg sikerült, ott is okoz még traumákat a dolog…
Ez a hálózat-vita egyébként ugyanaz, ami az nszk-ban játszódott le a 60-as évek végén a posztnácikról…és ott sem lett a vége “eltakarítás”. Nagyrészben meghaltak. Kész.
“Pető azt hangsúlyozta, hogy leszámolósdira nincs szükség demokratikus keretek között. A demokrácia garantálja azt, hogy ilyen dolgok soha többet nem történhetnek Magyarországon.”
“Ilyen dolgok” nem persze, viszont ha 2008-ban is ‘kilátszik’ a hálózat elszámolatlansága és mai napig tart ez a vita, akkor Pető úr naivsága vagy hálózatmentő érvei történelmi tévedeseknek bizonyultak.
Kedves Reklám Áron,
Teljesen érthető, amit írsz, de egy bizonyos szempontból interpretálsz, tehát szükségszerűen egyoldalúan írod le a sztorit. Nagyjából úgy, hogy a nomenklatúra elleni támadás a nomenklatúra fondorlatai miatt részben antiszemitizmussá transzformálódik. Aminek ráadásul bedőlnek a zsidók, mert nem tesznek különbséget a „szerves fejlődésű” és az előbb leírtak szerint „mesterségesen előállított” zsidózás között.
Ez az értelmezés szerintem kb. annyira használható, mint az ellenkezője, az a baloldali toposz, hogy jobboldalon van politikai zsidózás, balon nincs, és innentől nem kérdés, hogy kire kell ikszelni. Nem azt mondom, hogy semmit nem magyaráz, csak hogy keveset.
Zsidózáskor (vagy más rasszista megnyilvánuláskor) önfelmentő mitológiák mindig vannak, de enyhítő körülmények nincsenek. A másik oldalon pedig „nincs hova hátrálni”. Ha egy alávaló zsidót nem alávalóságáért, hanem zsidóságáért támadnak, akkor minden zsidó támadva érzi magát, mert minden zsidó támadva is van.
Azt sem veszed figyelembe, hogy a modelledben szereplő „nomenklatúra ellen küzdők” gond és gondolkodás nélkül (és arra most ne is térjünk ki, hogy szemmel láthatóan szívesen, hogyne mondjam élvezettel) váltanak a hálózat elleni küzdelemről a zsidózásra.
A nomenklatúra elleni zsidózás nem kicsit arrébb ütő árnyékboksz, hanem fából vaskarika. (Mert pl. Gyurcsány, Szilvásy és tsai. helyett pl. Deutschot, Tímárt vagy Krassót találhatja el.)
Van, hogy a zsidózás csak egy zsidózás. (Ilyen volt a jegyirodás eset is. Olvastam a bgy-t azokban a napokban, és nomenklatúra ellenes szöveg helyett nettó zsidózás ment ott.)
Ugyanazt tudom írni, mint az előbb: ha a nomenklatúrát nem azonosítanák a zsidókkal, az ellene való küzdelmet az antiszemitizmussal, akkor meredeken csökkenne a pszichózis mindkét oldalon.
A hozzászólásaid alapján egyébként nekem úgy tűnik, hogy ha valaha egyáltalán voltál ebben a pszichotikus állapotban, már túl vagy rajta, tehát a fentieket ne vedd személyed elleni támadásnak, antiszemitázásnak, csupán válasznak az általad írottakra.
levin, a boszorkányüldözés szerintem sem vezet jóra, utólag meg főleg nem, de visszanézve úgy érzem bebizonyosodni látszik – kellett volna. lengyelországban részben sikerült, itthon nem. viszont semmiképp sem mondanám mai helyzetet borzasztónak, de vannak pillanatok amikor eszébe jut az embernek, hogy rendszertváltani nem elég papíron, falakat kell bontani és felelősöket elszámoltatni.
shadai: pontosan miért lettem kimoderálva? Lehet hogy jogos, de kíváncsi vagyok az okra…
Levin,
följebb írom, hogy egyáltalán nem csípem Szűröst, Pozsgayt, és a vérantiszemita népi balt sem. De az, hogy egy biz. kört nem csípek, jelenti-e azt, hogy akkor mindenki mást szeretek? És jelenti-e azt a posztkommunista hálózat nem-kedvelése, hogy ezen kívül nincsenek is rossz/nekem nem tetsző dolgok a világban? Nyilvánvalóan nem, csak nem célszerű összemosni.
Az, hogy az említett arcok OV körében keresnek menedéket, és próbálnak hálózatot építeni, az viszont csak az én véleményemet támasztja alá:)) Hiszen ha már lenne hálózatuk, nyilván nem építkeznének:))) A franc se akarja védeni őket, de nem erről beszéltem, hanem a posztkomcsikról.
“. Nem vethetnek semmit egymás szemére és kár közöttük morális alapon választani. ”
Ez viszont tévedés, és itt gyün a morális fundamentalizmusom: ez ugyanis relativizmus. Ha valaki hülye, idióta, barom, antiszemita, “mélymagyar”, szittya, és még ráadásul tisztességtelen is, az egy dolog.
Ha valaki tisztességtelen, mocsok, és ráadásul még egy diktatúra örökségéből is hasznot húz, az meg egy másik dolog. Hülyék/barmok, tisztességtelenek, stb. mindig is voltak. Nem szeretjük őket, etc. Viszont én szeretném azt hinni, hogy 89-90 cezúra volt, és ha így van, akkor elismerjük, hogy a kommunizmus erkölcsi rossz —> következésképpen a diktatúra farvizén evickélő mocsadékokat ab ovo elítélem.
mesüge,
Denazification?
Máshol lehetséges volt az eltakarításuk – a környező országokban jóformán nem maradt belőlük a közéletben senki. Ők meg tudták csinálni, mi miért nem? Abban igazad van, hogy egyes országok szintén megkésve rendezték a dolgokat – ha jól rémlik, talán épp Lengyelország volt erre példa.
Az meg, hogy “sérelmeket okoz”, kinek, a komcsiknak? Oszt szerinted az engem hol érdekel, hogy egy komcsi genyót “érzékenyen érinti”, hogy nem szeretnék az emberek a közéletben téblábolni? Bocsi, de ha mondjuk tényleg morális fundi lennék, azt mondanám, hogy ezek közül sok figurának kicsit szigorúbb felelősségre vonás után kötél járna – ennek tekintetében a közéletből való kitiltás kifejezetten humánus eljárás, és még a Zemberi jogaikat is figyelembe vettük.
Te elkezdenéd sajnálni a náci funkcit, miután összeomlik a renccer, hogy nem kaphat felelős pozíciót? Naugyi.
shadai: konkrétan mit értesz azon, hogy Pető több dologban tévedett, mint Kónya, és mégis az ő “forgatókönyve” valósult meg?
és Tölgy: mit jelent nálad Kőszeg “coming out”-ja? Kíváncsi volnék…
szerintem az okok máshol vannak… Lengyelország például szerintem rossz példa. Igaz hogy személyében nem maradt ott senki, de 1. a Jarzelski-diktatúra funkciaival szemben könnyebb volt társadalmi konszenzust elérni egy ilyen döntésben. 2. NDK-ban, Lo.-ban erősebb volt az olyan baloldaliság amely nem kötődöt a pártállamhoz, és még csak megtűrt sem volt (pl. Walesa), így kialakulhatott egy hiteles szociáldemokrata ellenzék. Mo-n a Kádár-rendszerben a szociáldemokrácia paradox módon éppen a hatalom alsóbb köreiben alakult ki.
A baj ezzel az, hogy ha a “hálózat felszámolásával” jön valaki, akkor ezzel még mindig a hagyományaival szakítani nem képes baloldal egészét támadja akaratlanul is. Nem azt modnom, hogy ne támadják (sőt), csak ezért lenne nehezebb nálunk az elszámolás.
A traumával természetesen nem a volt funkcik traumáira gondoltam, csak felvetült bennem hogy a kategorikus szembenézésnek is megvannak a maga rossz hozadékai (pl. annak a probelmatikája, hogy hol húzzuk meg az elítélendő/tűrt állampárti szerep határát? – ezt szerintem nem lehet úgy, h. társadalmi feszültségeket ne szüljön). Ha most Lo-ban lennénk, lehet h.
A denazification-nel húzott párhuzam nem túl jó (én lehet h. kimoderáltam volna magamat :-) ) csak a narratíva hasonlóságaira céloztam.
Ui. “A szöveged rendszerellenes.” Ezek szerint ez van most a “Your comment is awaiting moderation” szöveg helyett. Ezt érthettem félre. No mindegy megyek veszek egy balf@sz pólót :-)
Kedves Gabrilo!
Miért kéne szeretned Gál Zoltánt vagy Horn Gyulát? Vagy bármelyiküket. De az miért relativizmus, hogy valaki ugyanolyannak tartja a piacgazdaségba átlépett komcsikat és a népi antiszemitizmusba átlépett komcsikat? Mindketten megtalálták a számításukat, igaz, utóbbiak kevésbé, nekik kevesebb juott a koncból, hála a négyigenes népszavazásnak, ami megakadályozta az ő összeborulásukat az MDF-fel, akkor Pozsgay lett volna valszeg a közt.elnök és ővék a nagyobb konc. Aztán az SzDSz késébb, a máshová állt kádáristákkal szemben már nem volt következetes, azokat visszahozta. Ez óriási hiba, tán bűn volt, Kőszegnek igaza van. Ezért a másik oldalon helyezkedőket felkarolta a Fidesz. Van én komcsim, akinek én reparálgatom a hálózatát és van tekomcsid, akit ki kell söpörni a közéletből. Igaz, a Fideszben ezek nem főerők, egy a tábor, egy a zászló, ők is hozzánk tartoznak. Meg Mikola, a második ember Orbán mögött a listán. A Hazfias Népfront alelnöke. Őt is ki kéne takarítani? Vagy te problémátlannak látod az őt közvetlenül a miniszterelnökjelölt mögött indító párt antibolsevizmusát? Nagy feladatai lettek volna O.V szerint. Szerinted Mikolát második embernek megtenni és a komcsik eltakarításáról beszélni egyszerre – nem ez a morális relativizmus? Mindenki átállt valahová, Thürmer Gyuszit kivéve, ő maradt a régi, harcos sztálinista a régi gárdából. Mi különbözteti meg a két átállást? Az, hogy az egyik csapat lúzerebb? Hogy nem nekik jött össze?
Senki nem mondta, hogy emezeket ne utáld, én is utálom őket. Csak nem értem, mi ez a kivételezés. És, persze, tudom, hogy nem csíped Szűröst. De nem is a Te politikai álláspontodat bíráltam elvtelenségként, hanem a Fidesz elnökéét. (Bárcsak Te lennél az, Reactionery vagy Tölgy).
Más: az, hogy a demokrácia nem engedheti meg magának, hogy állampolgárai más, kisebbségben lévő állampolgárok jogait korlátozza, igaz, nem írnak ki népszavazást a halálbüntetés eltörléséről például. Valamint, Isten bocsássa meg, a rosszmájúságom, nem írnak ki népszavazást olyan kérdésekben, amiknek költségvetési vonzata van és az olyan kérdések, amelyek eldöntése után a költségvetésből kell kifizetni az elmaradt bevételt, költségvetési kérdések. Szóval nem engem kell meggyőzni arról, hogy a közvetlen demokrácia nem járható út. (Bár e belátás után sem tudom megtagadni a szimpátiát 56 bázisdemokrata törekvéseitől, munkástanácsok, ilyesmi). És, persze, ott vannak a titkoszolgálatok stb. A vitánk azonban nem ebből indult ki, hanem O.V kijelentéséből, aki általános, titkos választójogot biztosító, demokratikus parlamenti választások után jelentette ki, hogy a nép morálisan nem illetékes abban, hogy 4 évente megválassza a tövényhozás tagjait, legfeljebb puszta jogi érvénye van a dolognak, mert “a haza” felül áll e jogi kereteken. Morálisan ő M.O örökös miniszterelnöke, a változhatatlan erkölcsi törvény nevében. A jogi vonatkozások is kétesek, persze, csaltak a komcsik, de ez mindegy is, az egész formális processzus úgyis semmis, mert nem a Napisten fia a Fáraó. Ezek tehát nem a népuralom határainak kérdései. Az meg külön rémisztó, hogy az igazság, a haza, nem mint a honpolgárok közössége, hanem mint mozdulatlan lényegiség, O.V szerint éppen a Pártban talált megtestesülni, a Párt a történelmi igazság beteljesítésének leéteményese, ha ővan, a haza fényre derül, ha nem, nem. Ezt a Pártot szakralizáló küldetéstudatot, ami a demokratikus választásokat e küldetés útjában álló akadálynak tekinti, bizony bolsevik struktúrájú mondatnak tartom. A demokratikus berendezkedés ismert korlátai nem cáfolják ezt a kijelentést szerintem. A polisz ügyeit nem azért kell a polisz polgárainak intézni, mert tévedhetetlenek, hanem mert ki más intézze az ő ügyeiket, ha nem ők. Egyébként a “többség zsarnokságának” problémája elég jól ismert a liberalizmus gondolkodói számára, ez nem jó liberalizmuskritika, ez inkább a rousseauianizmus jogos kritikája lehetne.
Barátsággal:
Gyuri
“Meg Mikola, a második ember Orbán mögött a listán. A Hazfias Népfront alelnöke. Őt is ki kéne takarítani?”
ha reagálhatok erre, szvsz igen, orbitális hiba, hogy ott abban a pártban és egyáltalán a közéletben szerepet kap. de a méricskélés felesleges, főleg úgy, hogy az egyik oldal több mint háromnegyede kiesne ha elkezdenénk ezt a játékot. a leghatalmasabb hiba mégiscsak az volt, hogy a komcsi elit büntetlenül átpakolta magát 90 után erre az oldalra. talán túl erősek voltak a régiek az újakkal szemben és az oroszok soha nem mentek volna elszámolósdiba. ezért is tudom, hogy emiatt innen fotelből megítélni hyperkönnyű az akkori döntéseket-lépéseket, tárgyaló-helyzeteket. ma pedig nagyon nem kilátástalan a helyzet, sőt nagyon nem az. de nem lehet nem észrevenni, hogy azért került ez a vita megint elő és azért bukkan fel jelen pillanatban, mert konkrétan a hálózatból összerakott és aktuális kormányzó elit mindent megtett és tesz azért, hogy a hálózat ellen megint kialakuljon egy kérdőrevonás, ellenszenv, egy reakció-folyamat.
Nagyon tanulságos volt a cikk és a hozzászólások (egy része) is, kár hogy sok közülük túl van a komment-elolvasási eseményhorizonton.
Levin,
Reactionary=én:))
Mindjárt írok választ.
Kedves Levin,
Arról van szó, hogy nem tartom jobb embernek egyik komcsit sem, aki aktívan részt vett egy diktatúra működtetésében. Ebbe természetesen belekerül Pozsgay, és az összes többi is. Csakhogy: az érvem mindössze annyi, hogy ők nem maradtak tagjai annak a bizonyos hálózatnak, értsd: akármekkora genyák is, legalább nem a diktatúra örökségéből húznak hasznot a mai napig. Ettől még lehetnek sz@remberek és nagyon gyakran azok is. Ám ez az alapvető tényálláson nem változtat.
Amit OV-ról mondasz: nem tudom, szerintem ez kicsit túlmisztifikált változat. Alapvetően nem csípem a politikai vallásokat, legyen az akár Hitleré, Sztáliné, vagy Barack Obamáé. Természetesen a politikai vallások között is lényeges különbségek vannak, hiszen említett három figura azért elég távol is van egymástól – de ez azt is jelenti, hogy OV “politikai vallása” is lehet unszimpi, de szerintem veszélytelen. És talán nem is látom olyan durvának ezeket a dolgait, mint Te. Számomra pl. a “haza” fogalma elég fontos (szemben a “nemzet”-tel, utóbbival kevésbé tudok mit kezdeni) – de ez nekem konkrét földet, konkrét hagyományokat, stb. jelent. Ez miért volna problémás? Inkább amit számonkérsz rajta, engem az aggasztana: ha pl. valaki a “nemzetre” hivatkozik, és kollektív entitásként hivatkozik rá, mint az állampolgárok összessége belehelyzve valami kvázi-transzcendens cumóba, na, az gáz. Hogy OV mennyire gondolt erre, hát, az jó kérdés. A Pártot szvsz nem emelte piedesztálra. Valószínűleg mást értett a “haza nem lehet ellenzékben” szlogenen, de hogy őszinte legyek, erre a hisztire már nem emlékszem olyan mélységben, hogy érdemben tudjak reflektálni rá.
A másik az, hogy én igyekszem a gyakorlat alapján ítélni: a tapasztalat/gyakorlat pedig azt mutatja, hogy OV mindössze négy évig kormányzott, nem vezetett be diktatúrát, nem nyomott el senkit és noch dazu még emberek szemeit sem lövette ki a zsandárokkal. Ily módon az ellene hozott “antidemokratikus” és “diktátor” c. vádakat nevetségesnek, ill. sok esetben rosszindulatúnak tartom.
A többség zsarnokságának kritikáját nem is liberalizmuskritikaként hoztam föl. Rendesebb libik a XIX. században azért nem voltak demokraták:))) És hogy őszinte legyek, én is minimum szkeptikus vagyok a demokráciával szemben – mindenesetre ha már, akkor a lib. demót jobb megoldásnak tartom, hiszen valami legalább korlátozza a többség uralmát. Az más kérdés, hogy nagy kedvemet lelem a liberalizmus ekézésében is, de ezt a kört most kivételesen kihagyom:)))
Tehát akkor abban egyetértünk, hogy önmagában a “demokrácia” (avagy amit Te is említettél – Rousseau-i, totalitárius stb.) alapjában véve nem jelent sokat, hacsak nem veszélyt. A többség uralmának korlátozása ezért kívánatos (király, alkotmány, akármi).
Afehad
2008 május 4 @ 15:28
Én csak annyira gondoltam Kőszeg esetében, hogy az MSZMP antiszemitizmusáról eddig nem nagyon hallottam a liberókat.
Arról sem, hogy a DC – ahol az utódpárt anusába omlottak a szamizdatosok Kőszeg szerint – nem túl komoly fasiszta-náci veszély képzetén alakult. Akkor 1992-4-ben azt hallottuk csak a liberóktól, hogy most aztán nagy a baj, és Európa segíts, és weimarizálódás (Wei Marit azóta is emlegetik néha). Aki akkor azt mondta, hogy eltúlzott a hiszti, az maga is bűnös, cinkos, etc. volt. Éppen tévedhettem, de most mintha azt mondaná, amit akkor én és még pár ember.
De talán az első állítása azért új szadeszestől a nyilvánosságban.
Akkor kedves Gabrilo, ill Reactionery! (-:
Abban, hogy a többség uralmát valaminek korlátoznia kell, természetesen egyetértünk. Ez nincs másképp most sem, ebből még sehogy nem következik, hogy a demokrácia rossz rendszer volna általában. A haza fogalma nekem is sokat jelent, ebben is egyetértünk. Azt, hogy Orbán zsarnok és diktátor volna, én is hülyeségnek tartom. De van még vele épp elég baj és az, hogy a vele kapcsolatos vádak túlzóak, még nem bizonyítja, hogy elfogadható. Ahogy Gyurcsánnyal is rengeteg gáz van, ahogy a rendőrség fellépésével is, 2006 októberében éppen úgy, mint azelőtt és azután, futballmeccsen, igazoltatáskor, menekült és cigánykérdésben stb. (Nota bene: a cigánybűnözés fogalmát Moldova György honosítja meg a kádárista rendőrséget magasztaló, az ÁVH-t visszasíró rendőrriportkönyve vezette be a honi köztudatba, hogy a Magyar Gárda végül valóra válthassa a szerző álmait a fegyveres testületekről, hát, ugye, Isten nem ver bottal). Tehát: a rendőri fellépés indokolatlanul brutális volt (akartam is kérni a Hollánban a pólótokból), de azért az mégiscsak néhány lépcsőfok kihagyása, hogy Gy.F szemeket lövetett ki. Ha méltányosak vagyunk a szörnyű Orbánnal, legyünk méltányosak a szörnyű Gyurcsánnyal is. Attól még lehet őket utálni. O.V mondott olyanokat, hogy minek választás, ő olyan jól elmolyol itten ezzel a kis köztársasággal, hogy Parlament nélkül is elvan stb. Te is tudod, hogy nem az a problémás, hogy O.V hazáról beszél. Elmondtam, mi a probléma, az, hogy a demokratikus processzust semmisnek tekinti a Párt küldetése nevében, amit simán azonosít a hazával, ellenzékbe ugyanis ő került mg a pártja, nem a haza.
O.V valóban csak 4 évig kormányzott és nem törölte el a többpártrendszert, nem épített ki rendőrállamot, sőt a körmösosztást se vezették be az iskolában. Több érv a dicséretes rövidség és az említett intézkedések kétségtelen elmaradása mellett nem is igen szól mellette, ha jól látom, szerinted sem. De főleg ellenzéki vezetőként nyújtott szörnyű teljesítményt, praktikus és morális szempontból egyként és ez a teljesítmény komoly hatással volt M.O utóbbi éveire, persze, gazdasági kérdésekben Medgyessy és Gyurcsány felelőssége sokkal nagyobb. A “politikai hisztéria” előidézésében viszont legalábbis megosztott aranyat érdemel, hogy végre egy igazi népi balosról, Bibó Istvánról is legyen szó a sok borzalmas figura mellett. Legutóbbi akciója, a Bayer Zsolt melletti demonstratív kiállás igen beszédes volt és igen kártékony. Egyébként is egy politikust, a toronymagasan legnépszerűbb párt vezetőjét, azzal mentegetni, hogy súlytalan, hogy semmihez sem fér hozzá 6 éve, nem túl meggyőző és túl nagy bizalmat sem ébreszt.
A hálózatnak azért nem maradtak tagjai Szűrösék, mert ki lettek rúgva, mert rosszul taktikáztak. Mert nem a népi szárny győzött. Pechük volt. Ez nem morális érdem. Aztán rákapcsolódtak egy másik hálózatra, ahol az antikommunisták tárt karokkal várták őket. Én annyira hiszek a népben, magamban, benned, szomszédainkban, a buszon mellettem ülőben, hogy azt gondoljam, nem a hálózat eltűntetése, hanem demokratikus reflexek kialakítása a feladat, ebben a kultúrális szférának nagy feladata van, de jó volna ha a politikai nyilvánosság nem gátolná lépten-nyomon a munkát és nem rendelődne rendre alá, nem rendelné alá magát a kultúrális nyilvánosság (a legtágabban értve a szót, egészen a Barátok közt-ig) rendre politikai érdekeknek.
Meg hát a közoktatás, melynek magam is szerény mezei munkása vagyok még most is kicsit. Ez mérsékelné a hálozatok uralmát, amit megszűntetni nem lehet, purizmus vagy álszentség megpróbálni. A demokrácia korrupt dolog, ha nem is szükségszerűen olyan mérhetetlenül korrupt, mint a miénk. Mert a polisz polgárai olyanok, amilyenek. És mert nincs totális ellenőrzés, mert azt utáljuk és tudjuk, hogy ha van, az még sokkal rosszabb dolgokhoz vezet. Ezt mérsékelni kell, nyesegetni, de új világot éhgyomorra alkotni, azt nem kéne. Kéne, de nem lehet és csak nagyobb baj lesz belőle. Azért elég sok mindenben egyetértünk!
Szia, szép napokat!
Gyuri
Kedves Nagy Levin/Gyuri,
“The small, the local is always better than the Big, the Central”:)))
Nu, egyrészt nem mentem fel morálisan Szűröséket, eszem ágában sincsen. De nem is igen van szavuk arra, mi legyen. A Hálózattal a probléma éppen az, amire Te is kitérsz: azaz, a valós teljesítmény lehetőségének gátlása. Hogy a búbánatban lehetne kiemelkedni a lótrágyából, ha pálottszagú komcsik tartják a kezükben a politikai-gazdasági kulcspozíciókat és haverok között seftelnek? Sajnos, tudnék mesélni nem keveset. Bármit mondjanak is ugyanis, utálják a versenyt: egy valódi versenyhelyzetben az állami bébipapin túltáplált elvtársak ugyanis eltaknyolnának, elég csúnyán. Valószínűleg erre célzol a “demokratikus reflexekkel” is, bár pontosan nem tudom, azt mit jelent. (Én erre a “demokratikus” jelzőre általában túlérzékeny vagyok, de no offense meant:))
Akármilyen hibái legyenek is Orbánnak (vannak, nem kevés, bár könnyen lehet, hogy Te és én teljesen más hibákat emelnénk ki), erkölcsileg számomra mindenképpen magasabban áll, mint GYF és KISZ-es bandája. Ez azért azt hiszem, tartható álláspont. Mint mondottam, én igyekszem a tettek alapján ítélni: akármekkora ökörségeket hordjon is össze a Zorbán, a tény az, hogy jobban tudott kormányozni 98 és 2002 között mint a Nagy Vátesz és csapata. Hiszen ha csak a retorikára alapoznám az ítéletem, akkor Mo-n ma olyan szabadpiaci viszonyok lennének, hogy a látványtól lubickolnék az örömben – de mint tudjuk nem így van, Belgium után pl. Mo-n a legmagasabbak az adó-és járulékterhek az OECD országok között. Tehát Fletóék persze hazudnak, ami viszont nem újdonság és így talán nem is meglepő annyira. Ez pedig csak egy példa.
A tettek alapján pedig az van, hogy bármennyire is kritikus legyek OV vagy a jobboldal néhány személyiségével szemben, sokkal inkább megbízom bennük, mint a Nemzet Prófétájában – ez még nem jelenti azt, hogy tökéletesek lennének, de a “mind ugyanolyan úgyis”-féle HetiHetes-szerű érvet nem fogadom el (bár gondolom Te sem).
a BZS melletti kiállást – ha már itt tartunk – az utóbbi idők egyik legnagyobb hibájának tartom OV részéről, és el is küldtem a halász falára a Reakción. Ebben tehát egyetértünk. És számtalan hasonlóan rossz döntése/megnyilatkozása van, nyilván. Mindazonáltal ezek az urak arra kapnak fölhatalmazást tőlünk, kicsinyke pógárokotól, hogy kormányozzanak, fenntartsák a rendet és törvényt és az élhető viszonyokat az országban – ebben a szerepben pedig a jobboldal bucira veri a balt a r.v. óta eltelt időszak tükrében: Fletóék kb. csődbe vitték a gazdaságot, és láthatóan a rend és törvény fenntartásának placcán is khm.. komoly kihívásokkal küszködnek.
A demó kritikája hosszú lenne, és szvsz kicsit OFF, én jelenleg kihagynám, de máskor szívesen értekezem róla, ha van kedved:-)
üdvök,
gabrilo.
Kedves Levin78 (Gyuri)
Köszönöm a kimerítő választ (kimerítő lehetett megírni) :), te sem lehetsz az analitikus filozófia híve, de nem baj, mert én sem. Ezt csak azért említem, mert sok témát érintesz, így némelyekre próbálok válaszolni, és némelyekre vagy nem tudok, vagy elsikkadok felette.
Ez a módszerem, hö-hö.
Először a fóbiákról. Ezt nem fikázásnak szántam. Úgy vélem, mindenféle érvelésnek vannak határai, egy darabig el tudjuk fogadni egymást érveit, de belénk vannak égetve olyan érzések, előítéletek, fóbiák, amiket nem tudunk átugrani. Erre próbáltam a tökfőzeléket hozni példának, oldandó a hangulatot. A keresztény gondolkodás a ráció korlátait a fides (ez most nem OV pártja, hö-hö) és a hagyomány szavakkal írja le, durván. A modern szociológia azt mondaná érték, előítélet, stb. Belénk vannak égve a fóbiáink, amiket valamelyest meg tudunk indokolni, de teljesen sosem: sok évvel ezelőtt a asszonnyal beszélgetve megállapítottuk, hogy tulajdonképpen a szocik bárkit hozhatnának min.elnöknek, mi a tanácselnök elvtársat, párttitkár elvtársat, a kiszes klubvezetőt látnánk benne. De ahogy írtam, tulajdonképpen nekem nem nagy trauma, hogy az ország kormányzatát rühellem. Ebben nőttem fel. Volt 2X4 tűrhető évünk, másoknak még ennyi sem jutott.
Az erkölcsi érveléseddel nagyjából egyetértek, mármint a phronésis hangsúlyozásán, én mellé tenném a decorumot. (Mellékszál, de azt nem értem a szituatív etikát és a kanti kat.imp.-t hogyan lehet összekapcsolni. Amit leírsz, az számomra a kazuisztika erkölcsi módszere, de Kant pontosan azzal szemben fogalmazta meg a kat.imp-t.)
A felelősség ügyében azt mondanám neked is, amit Charlie-nak: a mérték nem mindegy. Aki valamilyen mértékben elfogadta a Kádár-világot, és fenomenológiai értelemben fenntartotta így, az nem tekinthető ugyanolyan felelősnek, mint D-209. Had hivatkozzak a kazuisztikára, amit feljebb Charlie-nak írtam: a kisebb bűn elvállalható valami nagyobb rossz elkerülése érdekében. Pl. a kegyes hazugság.
Nem mondom, hogy Kádár és a besúgok áldozatok voltak. Mindig van választás. Legradikálisabb esetben az ember lemondhat az életéről, de ahhoz semmiképpen nem kell hősnek lenni, hogy lemondj a karrierről, a könnyű életről. Nézd, majd mindenkit megkísértettek.
Nem lehet, hogy azok nem engedik a 40 év tisztességes feldolgozását és megítélését, akik ezt-azt megtettek a karrierért? A velencei telekért, az új Ladáért? Bizony, nem csak Kádár, de a kádáristák is itt vannak a szofisztikus önfelmentéseikkel. A legnemesebb érveket és fogalmakat használják a legalantasabb vágyaik érdekében.
Most már nem a nómenklatúráról beszélek csak, hanem a posztkommunista világról: ennek a legfontosabb jellemzője valami elképesztő relativizmus-nihilizmus, és uralkodik a nyers, machiavellista erőpolitika, amit a magukat felvilágosultaknak és lényeglátóknak hinni szeretők, „realizmusnak” neveznek.
Az igazság megvalósíthatóságában egyetért veled minden konzervatív és keresztény (eretnekeket leszámítva). De a perfekcionista törekvés mellett legalább annyi veszélyt látnak az amorális, értelmetlen világ (amilyennek a mai posztkommunista Mo-t én is látom) támogatásában. Mindkettőből el lehet jutni a legborzalmasabb tettekhez. Mondanám, hogy pont az arisztotelészi (gadameri is persze) hagyomány az interszubjektivitást hangsúlyozza: az igazságigények interszubjektív megmérését, összevetését – amit mi most csinálunk. De még ezt sem nevezném biztos módszernek, nincs biztos módszer. (Egy hívő számára ez nem meglepetés Gondolj a Dogville-re, rendes emberek, erkölcsösek, szabadon sexrabszolgává tesznek egy segítséget kérő kiszolgáltatott nőt. És az igazságot egyik sem ismeri fel, az kívülről, erőszakosan, idegenül érkezik a maffiózó papi személyében. A demokráciának sem megoldás. Nincs megoldás. Csak kevésbé rossz változatok. És folyton, menet közben kell átépítenünk a hajónkat, foltozgatni.
De visszatérve, nehogy nagyon egyetértsünk: az én fóbiám az, hogy Ferkót és csapatát, nem pusztán töketlennek tartom, de jószándékúnak sem. Akik büszkén vallják a leninista-machiavellista „reálpolitikát”, a közjót nevetség tárgyának tartják, és csak arra törekszenek, hogy a hálózatuk maradhasson az erőforrásuk elosztása közelében, azokat én nem tekintem partnernek. Sokkal radikálisabb a véleményem róluk, mint 18 éve volt.
Egy pillanatra hagyjuk Pozsgayt, Szűröst és a többi trófea-kommunistát (bár sosem értettem, hogy ők mire jók a Fideszben, szerintem több szavazatot visznek, mint hoznak). Nézzük inkább a “hálózat-leváltást” az eddigi gyakorlatban. Erről ugyanis vannak már tapasztalataink, nem csak 1998-2002 közötti érából, hanem a (fideszes) önkormányzati gyakorlatot is láthatjuk.
Sajnos eddig igen sok esetben azt tapasztalhattuk, hogy ad 1. a régi “hálózat” felszámolása amolyan McCarthy-stílusban történik (a.k.a. “boszorkányüldözés”), ad 2. a saját, rivális hálózatot (egy alternatív nomenklatúrát) helyeznek a régi helyébe. Ez az alternatív (”nemzeti”) nómenklatúra nem kis részben szintén volt – átpozicionált – kommunistákból áll…
Számomra a (volt kommunista) nómenklatúra azért elfogadhatatlan, mert kontraszelekción alapul, a meritokratikus, teljesítmény-elvi szempontok háttérbe szorulnak. Csak a “politikai érdem”, a pol. megbízhatóság, a pol. lojalitás, a mutyi számít (”a mi kutyánk kölyke”).
Ezt lecserélni, leváltani: történelmi lehetőség (tett).
Ezt lecserélni egy hasonló elven működő alternatív-”nemzeti” saját nómenklatúrára: történelmi hiba (bűn).
Nekem nem kell Simicska Lajos Puch László helyett.
Tóth Béla Leisztinger Tamás helyett.
Bayer Zsolt Mészáros Tamás helyett.
Jankovics Marcell Szemadám György helyett.
Pintér Sándor Szilvásy György helyett.
Seszták Ágnes Bolgár György helyett.
A szörnyű lista hosszasan folytatható. :((
Csöbörből vödörbe, megspékelve némi McCarthy-éra hangulattal.
Kedves Tölgy és Gabrilo!
Bár egyetértek Shadai kommentjével, de úgy érzem, hogy eljutottunk a beszélgetés végső határáig, ahol már valóban a neveletetésé meg ilyesmiké a szó. Nagyjából egyetértünk abban, amit O.V-ben bíráltok, szerintetek ezek túlzások, ügyetlenségek, egy rossz ítélőképességű ember politikai hibái, aki mindezzel együtt felette áll erkölcsileg és vezetői képességeit tekintve is ellenfeleinek. Szerintem ezek az események nem rendszeridgenek, nem rendszerhibák a Fideszben, hanem a rendszer integráns részei. Ez azonban valóban olyasmi, amit nehéz volna megvitatni. Mindenesetre: kösz a beszélgetést és egyáltalán nem voltam megbántva, kedves Tölgy, dehogy. Kant amúgy úgy jött ide, hogy a kategorikus imperatívusz csak egy formula, amit az egyes döntési helyzetek töltenek meg tartalommal, minden helyzetre “alkalmazni” kell.
Jó éjt, hasznos hetet!
Gyuri
“A szörnyű lista hosszasan folytatható. :((”
ha ilyen lecsupaszítva, napiszintre levetítve értelmezzük ezt a hálózat vs új hálózat kérdést, ebben egyetértünk. a lineup egyik oldalon sem biztató és a McCarthy féle witchunt policy is hibás és utólag nem vezet sehova, de azthiszem van mégis egy lényeges különbség: az egyik mégis kormányzóképesebbnek, szervezetebbnek tűnt az eddigi tapasztalok alapján. minden antidemoktratikus és ocsmány tettéért pedig megkapta büntetését: kétszer is megbukott. a másik pedig kétszer kapott lehetőséget arra, hogy megmutassa mit tud.
meg is mutatta. 4-6 év alatt képes volt oda kormányozni az országot ahol most vagyunk – problémamegoldásból és bizonyos területeken nagyon szükséges fejlesztésekből visszafordult vagy legalább is megállt az idő és ennek leplezésére inkább egy igen is fontos de kormányozhatósághoz nem szorosan kapcsolható race issue-val foglalkozik és a legrosszabb, hogy ezt még gerjeszti is egy kis szavazatvisszaszerzésre (és igen a bayer féle írás és együttszereplés undorító, elitélendő és mint zsidót elképesztően bánt).
de az mégsem lehet ellenérv arra, hogy közben az ország társadalmi és más ezermillió gondjával (eütől az elképesztő vidéki falusi iszonyokig, igen sajnos érdekelnek ezek a közügyek) a hálózat szemmel látható tehetségtelensége és ahogy te is mondod kisstílű maradi mutyizós reflexei miatt már egyáltalán nem tud mit kezdeni, a vezetők jelenleg is saját belharcaival foglalkoznak, miközben hetente kibukik valami mondvacsinált vagy akár valós “gate” amit elkövettek.
a hálózat, még ugyan nem jöttek rá, a történelmi hibáit rendre megismétli. ezért nem fogok szimpatizálni velük addig amíg ki nem termelnek egy olyan politikus szettet maguk közül, ami képes adekvátan kezdeni azzal, hogy van egy ország és azt pedig vezetni kell, nem pedig visszaélni vele.
shadai és levin78,
ez nem egy közéleti blog, most meg jól nekimentünk a napi politikának. :)
A névsorolvasást régóta hallom, és egy Seszták vs. Bolgár meccs nem is érdekelne.
Amit én (is) állítok, az az, hogy a régi nómenklatúra – néhány új arcot kooptálva – együttesen cselekszik és igyekszik hegemón helyzetben tartani magát. Ezt nehezen tudnám bizonyítani, a személyes tapasztalatom ez. Nem a nézeteik az érdekesek – persze, ezek már régen leszarnak mindenféle marxi eszményt – hanem az, hogy hálózatként igyekszenek bármilyen versenyt megakadályozni, ami fenyegethetné őket. Ha versenyről beszélnek, akkor magukat döntőbírónak gondolják, akinek a helyzetét a versenyzők kétségbe sem vonhatják. Mivel a bekerülés feltétele elsősorban a megbízhatóság, ezért a hálózat “synergikus” hatásai miatt :), egyre több unalmas, szellemtelen, jellemtelen és semmire sem alkalmas alak kerül közéjük. Ráadásul a társadalompolitikai elképzelésük (a járadékosok révén megszerezni és megtartani a hegemóniát) sem tartható még középtávon s em. Én e két mozzanattal, a kontraszelektált technika tanárral és körével, valamint a járadékos-eszménnyel magyarázom, hogy Mo ma akkora gazdasági kakiban van. (És ott van az erkölcsi, politikai legitimációs aspektus is, de az külön téma most.)
Nem tudom ti merre éltek és dolgoztok, de e csapat – Horn G. szavaival – “kemény”. :( (40 év balos diktatúra után, természetes számomra, hogy főleg csekély képességű karrieristák gyűltek oda. És mivel, a szocik ma sem tudnak teljesen megbukni, egy karrierista, maga erejében kevésbé bízó ember számára a legkevesebb kockázattal járó döntés, ha hozzájuk csatlakozik.)
Hogy a szerintem létező hálózat gyengítését után mi lesz, egy másik hálózat uralma vagy valamilyen elfogadhatóbb meritokratikus világ, azt nem tudom.
OV, ha eltekintünk a személyiségétől, szimbólum: a hálózatot fenyegető veszélyé, aki a sok jobber csoportokat összeterelte. Akárki jön utána, hasonló karaktergyilkossággal fognak neki menni, mint ahogy Antallra is hasonlókat mondtak.
OFF
nagylevin 78,
azt hiszem Kant-ügyben nem értünk egyet. De ettől még lehetsz Te is rendes ember :)
Ahogyan én tanultam/megértettem, a kat. imp. = “feltétlen parancs”, azaz nincs feltétele, nem kell és nem szabad a helyzethez alkalmazni (nem is tekint ezért a következményekre), mert az alkalmazás mindig döntést igényel. A döntés tartalmazza tévedés lehetőségét az áteredő bűn miatt, míg a kat.imp. tiszta ésszel felismerhető. A kat. imp.-t Kant pont a phronésis fogalmára építő jezsuita kazuisztika ellen használta. (Pl. Arendt döntést hangsúlyozó, kantiánus politikafilozófiája sem a kat.imp.-re épült, hanem Kant esztétikájára.) És míg a phronésis a gyakorlatban létezik, kéznél van, a kat.imp. meglehetősen utópikus Kantnál, nem alkalmas a valós cselekvések leírására, inkább deontikus fogalom.
Tölgy, az, amit a kategorikus imperatívuszról mondasz, tökéletesen pontos, csak nem cáfolja azt, amit én mondok, persze, feltétlen parancs stb, szándéketikai elgondolás, szemben áll mindenféle az erkölcsi törvényen kívül másra tekintő megfontolással, (a “hajlamokkal, ezért örül Kant, hogy a Tiszta ész kritikájában megmutatta, hogy Isten léte nem bizonyítható az elméleti észhasználat számára, mert amennyiben így lenne, nem volna lehetséges a morális autonómia, ha biztosan tudnánk, hogy van Isten, mindent azért csinálnánk, hogy elkerüljük a büntetést és elnyerjük a Mennyeknek Országát) ugyanakkor mégis “képlet”, amelybe be kell helyettesíteni a mindenkori szituációt, azt, hogy hogyan kell épp akkor és ott úgy cselekedni a kat.imp értelmében. De annyiban rossz példa, hogy érzelmeket, hajlamokat stb nem hajlandó figyelembe venni, valóban. Nem tartom teljesen védhetetlennek, de Arisztotelész valóban pontosabb. Vagy – másrészt – Rorty.
Szia:
Gyuri
Amikor olyasmit olvasok, hogy “40 év baloldali diktatúra”, akkor az a gyanúm, hogy a “Horthy-fasizmus” kifejezés egyik párdarabjával állok szemben. Hogyan mosható össze negyven év, amikor részben ugyanazok az emberek hol börtönben, hol bársonyszékben ültek? Mondjuk, Aczél György. Vagy Eisenbereger Béni, alias Péter Gábor, aki 1945. május 1.sején felhozatja a pincéből az MSZP egyik későbbi képviselőjét, Deményt, a “frakcióst”, hogy mégis nézzen egy szabad május elsejei felvonulást, ha már hosszú évekig illegális kommunista volt, és dokumenthamisítóként két gyereke keresztnevfét adományozta az említett Béninek, hogy ne kapja be a poszt-Horthy fasizmus. Aztán Péter Gábor, ugye, az lesz, ami. Aztán bukik Berija, és Péter Gábort, valószínű pesti megvbízottját, feleségestül beviszik a Sztálin út 60-ba, és minden t végigpróbálnak rajta, amit ő talált ki, mert cionista össeesküvő. A “héber rend őrei”? Lehetne csinálni egy összesítést, hány zsidót kapott be az államvédelem (Horthy-kori szó!) gépszíja azok közül, akiket 45 után a magasba emelt. Szinte mindet.
A “hálózat” és a nómenklatúra szerintem ugyanúgy legenda, mint a Ción bölcsei jegyzőkönyve. Ha lett volna ilyen jegyzőkönyv, akkor arról nem tudnánk. Ha lett volna igazi hálózat, többet tudnánk róla. Az én KISZ-es tapasztalataim (1968-ban elmentem egy vezetőképző táborba, mert valakinek illett menni, és a KISZ-titkártól, aki Kőszeg Ferenc első felesége volt, mégse várhattam el…), szóval, azok azt mondják, hogy akkoriban főként jó üzleti érzékű pre-Zuschlagok mentek fő-Kiszesnek. Ezért találták meg olyan jól a számításukat a szabad gazdagodás szép új világában. Gyurcsányt is beleértve. Az 57 körüli Kiszesekben sok romantika és megszállottság IS volt. Kicsit olyanok voltak, mint a 88 körüli Fideszesek, akiket talán Stumpf apósa neveltetett ki lehetséges rendszerváltó gárdának.
De ez csak fantázia kép, mint az is, hogy a valaha Che Guevaráért lelkesedő Lehel téri főkocsmáros, akis huncut Csintalan, aki együtt járt kémiskolafélébe Földi titkosfőnökkel, mindenféle stiklikben IS szerepet játszhat. Ha én vezető szerepre készülő maszopos volnék, mindig bekötném a biztonsági övet, még álló kocsiban is.
Orbán és nemzet: Orbán személyiség, tökéletes előképe Gyurcsánynak, akit én 2006-bab csak “szuper-Orbán”-nak neveztem. Igaz, az öszödi beszéd óta bizonyos mértékig tisztelem. Természetesen, az “azt mondta egy krétai filozófus, hogy minden krétai hazudik” ógörög szofizmusa óta nyilvánvaló, hogy a hazugság kérdése itt bonyolultabb.
Orbán nemzetfogalma a nemzetet a saját potenciális szavazótáborára szűkiti, ami szónoki fogásnak jó, de szemben áll a magyar történelmi fejlődéssel: az ugyanbis arról szól, hogy a nemzetbe, az “alkotmány sáncaiba” egyre több ember kerül be: elsőször száznyolc nagy család (XIII. század), aztán a XIX. században már a parasztok, sőt, a zsidók is.
A végső vágy szerintem az “adekvát magyar kormányforma, az alkotmányos királyság” (Bencsik András), ahol a Szent Korona az “uralkodó”, és van egy (eleinte ideiglenes, majd örökös, sőt, öröklődő) Kormányzó Ura, mert a történelem valóban hajlamos paródiaként megismételni önmagát. Kétszer nem lehet ugyanabba a folyóba belelépni, ez igaz, de ugyanabba a mocsárba – remekül.
Székely András,
“Amikor olyasmit olvasok, hogy “40 év baloldali diktatúra”, akkor az a gyanúm, hogy a “Horthy-fasizmus” kifejezés egyik párdarabjával állok szemben.”
Tán jobboldali diktatúra volt a 40 éves szocializmus?
A Hálózat egyáltalán nem mítosz. Tudnék neked mesélni sokat, sírnál. Legyen annyi elég, hogy a szüleim az egyik rendszerváltó pártban aktívkodtak sokat 90 környékén, és a masszív hányinger miatt hagyták ott úgy 93 környékén. Na, ők meséltek nekem a Hálózatról eleget. Az én gyomromat is megfeküdte.
Továbbá csak körül kell nézni a “felelős” pozíciókban, és nem kell nagyon kutatni a Hálózatot – nem is vethető össze a Cion Bölcseivel, mert az összeesküvés-elmélet, tehát egy “titkot” vél föltárni. Abban mi a titok, ami mindenki orra előtt zajlik?
Amúgy szerintem a Fityisz nem vezeti vissza a monarchiát.
Sajnos:-((((((((((((
Jobboldali? Baloldali? Leginkább megélhetési diktatúra volt. Mint alighanem 1919 óta mindegyik rendszer, különböző mértékben. A Kettőós Monarchia Európa egyik legnagyobb, amerikai szintű fejlődési lehetőségekkel rendelkező országa volt, ebbe szart bele egyfelől a nagyhatalmak, másfelől a nemzetiségek, harmadszor a magukat magyarnak mondók nacionalizmusa, és folyik 1918 vége óta az evickélés. Az én családom Erdélyből jött, vagy inkább ragadt itt, engem a Székelyföldhöz fűz olyan érzelmi kötelék, mint sokakat Izraelhez. Ismerem is Erdélyt egy kicsit, tudom, mit jelentett és jelent. A politikai jelszavak a kisember fennmaradási és feljeb jutási eszközei többnyire. Ez a statisztikai átlag. És erre nem volt szükség 1918/19 előtt.
Mellesleg, túl sok könnyet én sem ejtek egy olyan köztársaságért, amelyet Szűrös Mátyás kiáltott ki. A Szent Korona bizonyára nem okozna több gondot, mint a dán, norvég, holland stb. király. És azt se hiszem, hogy Orbán alkalmatlanabb kormányzó volna, mint Horthy. De hátha arról álmodik, hogy ő is belovagolhat Kolozsvárra, és abból nagy baj lesz. A nagyszerbiai álom után picire összement Szerbia jól mutatja, mi jön ki abból, ha valaki nem “európaiul” gondolkodik, mint ahogy az USA államai amerikaiul gondolkodnak. A polgárháborúban megtanulták a leckét.
Ezt a leckét Gyurcsány inkább tudja, mint az Orbán körül nyüzsgő világ. Más kérdés, hogy alighanem egy lúzer veszett el benne.
A szocializmusban nem tudom mi nem volt baloldali. A “megélhetésit” mindegyikre rá lehet tűzni. És ahogyan van jobb-és balos diktatúra is, ezek közül a szocializmus balos volt – annak minden, vagy legtöbb komponensével.
Azt hiszem, félreérted a “megélhetési” fogalmát. Egy ilyen kicsi, XVII. századi erdélynyi országnak evickélnbie kell a nagy hajók farvizén. Horthy is, Kádár is ilyesféleképpen cselekedett. Ennyi.
Ahogy valaha mondtuk, amikor még voltak profi nadrágszabók: a balos vagy jobbos a heregolyók különböző méretére vonatkozik.
Kedves Afehad, kösz az infót, Kovács András száma reálisnak tűnik. Azt hiszem, a nürnbergi faji törvény és kisunokája, a 38-as 1.(?)magyar törvénycikk két, zsidó vallásban született nagyszülőt szabott meg kritériumnak.
A 38-astól teljesen eltérő szemléletűnek gondolom Teleki Pál numerus claususát: ha egy csoport 6 %-ot képvisel az összlakosságban, akkor ne léegyen belőlük bizonyos értelmiségi pályákon 50 %. Ez se kóser, de van benne logika. Erre jött a valóságos eredmény, ami – Bethlen István szerint – úgy szólt, hogy a Budapesten fel nem vett zsidó fiatalok vagy külföldön, vagy a vidéki (pécsi, szegedi) egyetemen tanultak, sokkal modernebb és munkapiacon eladhatóbb felfogásban, mint a régimódi profok által oktatott pestiek. Vasgyis, ha úgy tetszik, a numerus clausus törvénnyel a zsidók jártak jól, mint a ma már ősrégi erdélyi vicc szerint a magyarok, akiket már délelőtt hazaküldtek a bolt elől, míg a románok csak délután tudhatták meg, hogy ma se jön hús.
sz.a.,
hagyomány szerint kardnak, csatnak, f@sznak baloldalon a helye:)))
Btw. Horthyt “csak” afféle imposztornak tartom, ellenben Kádárt árulónak – utóbbi egy lépcsővel rosszabb. Vagy néhánnyal. De ez OFF.
Én is tanulok héberül, hogy általa manipulálhassam a zsidókat, illetve a számomra antipatikus zsidó irányzatoknak, gondolatoknak, mémeknek jobban árthassak. Ebben tehát nem különbözöm bármely zsidó újságírótól, politikustól.
Abban viszont igen, hogy én magyar vagyok, szélsőjobboldali, nemzeti radikális.
Csillagvirág: kolhakavod. A “nagy” antiszemiták mind tudtak héberül, pl. Eichmann tudott kiddust is mondani.
Csillagvirág,
azzal, hogy tanulsz héberül, a legtöbb zsidó újságírótól és politikustól pont különbözni fogsz.
És engem sem fogsz tudni manipulálni, mert nem foglak érteni, ha mást mondasz, mint shalom.
Shalom.
Ezt láttátok a Broadway-ről? (Csak nem tudom hova tegyem be.)
http://www.nytimes.com/2008/05/07/arts/design/07anti.html?_r=1&oref=slogin
Láttam, napi NY Times olvasó vagyok. :)