47 évvel ezelőtt ezekben a napokban a zsidó közvéleményt két ügy is alaposan megrázta. Az egyik Adolf Eichmann pere volt Jeruzsálemben: a Holokauszt “mérnökének” tartott volt SS alezredest emberiség-ellenes bűnökkel fogták perbe; Eichmann neve 4-5 millió zsidó halálához volt kapcsolható.
A perrel nagyjából egyidőben durva antiszemita hullám söpört végig Európa egyik demokratikus államában, a Konrad Adenauer kancellár kormánya vezette Nyugat-Németországban. Mindössze másfél évtizeddel a hitleri birodalom bukása után úgy tűnt, hogy ismét felütötte fejét a nácizmus réme. Rettenetes hírek borzolták a zsidók ideigeit: zsinagógákat és temetőket gyaláztak meg, horogkeresztek jelentek meg házfalakon és sírokon, zsidó vezetők, rabbik kaptak antiszemita fenyegető leveleket. A kommunista kelet-németek azonnal rámutatak: lám-lám, a kozmopolita-imperialista Nyugat-Németországban még mindig tombolnak az ordas eszmék, míg a szocialista testvériségben élő Kelet-Németországban bezzeg az antifasiszta politika megszüntette a zsidóellenességet. Sokaban motoszkált egy “WTF”-érzés, de nem derült ki semmi érdemleges.
Egészen 1992-ig kellett várni. Ugyanis négy évtized múlva, az NDK és a Szovjetunió összeomlásával kiderült az igazság: az egész szart a Stasi, a keletnémet kommunista titkosszolgálat kavarta. Megtervezett akcióról volt szó, aminek a Nefelejcs-hadművet nevet adta a Stasi: így akarták lejáratni a rivális Nyugat-Németországot és így próbálták legitimitáshoz juttatni a saját rendszerüket legalább a baloldali értelmiség szemében. Válogatott módszerekkel hergelték a német társadalom antiszemita indulatokra fogékony részét éveken keresztül és szították az antiszemita indulatokat.
A Stasi által megsemmisített iratok Berlinben. (Forrás: Heti Válasz)
Morális totálkár: miközben a kommunista (és ex-náci) NDK vehemens Izrael-ellenes politikát folytatott (pl. az 1967-es Hat Napos Háborúban az arabok pártjára állt és uszítottak Izrael ellen) a zsidók rettegéséből igyekeztek politikai tőkét kovácsolni hosszú éveken keresztül.
Az “Nefelejcs Hadművelet” esetét elsőként a Washington Post tárta fel 1993-ban (Marc Fisher: E. Germany Ran Antisemitic Campaign in West in ’60s), majd két évre rá Michael Wolffsohn történész könyve (Die Deutschland Akte) dolgozta fel alaposan ezt a történetet. “A keletnémet kommunisták, amit csak tudtak, bevetettek Nyugat-Németország ellen, beleértve a nyugati országok és a zsidók érthető félelmét az NSZK-ban éledő nácizmustól” - írta Michael Wolffsohn. Szerinte a Stasi később, még a nyolcvanas években sem hagyott fel antiszemitizmust gerjesztő mesterkedéseivel, sőt, mint mondja, napjaink egyes neonáci megnyilvánulásai mögött is ott állhatnak a volt keletnémet titkosszolgálat kiérdemesült munkatársai.
Ez persze nem jelenti azt, hogy az antiszemitizmus ne találhatott volna táptalajra az NSZK-ban, s jottányit sem von le a hasonló akciókban részt vevők felelősségéből.
“Ezek a nácik azonban Kelet-Németország támogatása nélkül képtelenek lettek volna országos, szervezett kampányt folytatni. Ugyanez igaz a nyolcvanas évek szélsőjobboldali bűnözőire.”
A Heti Válasz írása nyomán.
Kapcsolódó:
Michael Wolffsohn: Die Deutschland Akte: Juden und Deutsche in Ost und West : Tatsachen und Legenden
The Washington Post: E. Germany Ran Antisemitic Campaign in West in ’60s
Full Disclaimer: Kedves esetlegesen idelátogató nemantiszemita olvasóink kedvéért lassan és tagoltan megismételjük: a “Nefelejcs Hadművelet” és mai esetleges implikációi nem azt jelentik, hogy valójában “nincs is antiszemitizmus”. Ha már jelent valamit, akkor azt jelenti, hogy TI a kommunista és más egyéb piszkosmunkát végző idegen (vagy akár hazai) titkosszolgálatok agyatlan droidjai vagytok.
Tudjátok itt is a kettős mérce működik. A kommunista népírtókat, tömeggyilkosokat mikor kezdik vadászni?
Mi elindítjuk a communist-holocaust.info angolnyelvű oldalt a kommunista népírtásokról.
Nem tudtuk Góbé, de most már tudjuk.
Gibinek
Éppen az a kettős mérce amikor az oldalatok csak a kommunistákkal foglalkozik.
Bocs Góbé elgépeltem.
“Éppen az a kettős mérce amikor az oldalatok csak a kommunistákkal foglalkozik.”
Kommunistákkal és nácikkal is foglalkozunk, de csak ameddig a kvótánk engedi (max. 5%).
Gobé,
szerintem érthető, hogy miért foglalkoznak mostanában többet a nácikkal, te hallottál már olyat, hogy pár kommunista fiatal(vagy öreg) elkapott egy pár srácot az utcán és összeverte őket, mert az volt ráírva a pólójukra, hogy Magyarország? na én viszont olyat hallottam, hogy amiatt kapott egy pár fiű mert egyikükön Dont worry be jewishos póló volt… no meg shadai is mesélte valamikor a jewish avantgard musicos storyt
Holokauszt mérnöke. :(
Eichmann a legszemetebb szemét volt a nácik között, különösen gondosan irtotta a magyar zsidókat. :(((
(http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/History/Articles/HungarianJews.html)
Eichmann a magyar zsidókkal új “rekordot” kívánt felállítani, amit addig Rudolf Höss tartott (asszem?) a varsói gettó felszámolásával…tényleg ennyire pitiáner szinten és rendkívül hivatal-szerűen zajlott a “munka” az “endlösung” terepén. Néha az az érzésem hogy a dolog szellemi vezérkarán (Wansee: Heydrich, Himmler, Eichmann) kívül senki sem igazán gondolt bele a morális következményekbe, vagy egyáltalán abba hogy mit csinálnak…Eichmannban az a félelmetes hogy mindent pontosan átlátott…nem volt sem őrült, sem zavarodott. Még héberül is megtanult a megbízatás kedvéért a Smá-t és a boráldást még ‘62-ben is fejből felmondta a fogvatartóinak…
Azt nem értem, hogy a nyugatnémet titkoszsolgálat miért nem tudták és akadályozták meg keletnémet kollégáik mesterkedését?
matyi10: Mielőtt ebből valami összeesküvés-szerű jönne ki…A Stasi kgb-s alapon szerveződött, tehát aljasabb és profibb volt a nyugatnémet titkosszolgálatnál, valamint én úgy képzelem (és shad ai is erre utal az utolsó bekezdés párhuzamával), hogy a sírokat nem álruhás stasisok törték össze, hanem olyan egyének akik az évek óta tartó suttogó propagandának ültek fel, és nem is tudtak róla, hogy kitől indult ez az egész…
MesÜge,
Talk about pure evil…kb 50szer akasztottam volna fel…:S
vero: az nem tett volna jót a te lelkivilágodnak…:-)
Az a baj, hogy ti a zsidóság jobbik fele (báár… inkább legjobbik sarka) vagytok, mégis ti kapjátok a pofonokat. És ez nagy baj.
Pedig mindössze arról van szó, hogy a rosszabbik felének nincs fóruma.
Ördög és pokol!
Szeretlek, Judapest, ellenségem!
Kedves mesüge
Azért a nyugati tikosszolgálatokat sem kell félteni. Gondolj csak, a stammheimi szuperbiztos börtönre, ahol a R.A.F. tagjai egy éjszakán “öngyilkosságot” követtek el.
pont 47 éve felvételiztem egyetemre , ahol akkoriban mindig volt a tantárgyakon túl egy politikai tájékozottságot firtató kérdés is. (a politika nem volt erős oldalam) Eichmann-t kaptam. Gondolom nem véletlenül. Mindig is azt hittem kedvezni akartak vele. Lányom szerint nem olyan biztos.
Azért mindenképpen tanulságos ez az írás. Kösz nektek és a HV-nak is!
Emberek! Kicsit gondolkozzunk mar el azert hogy igazabol hogy ennel jobb fegyver a politikaban meg nem volt. Ezt bizony ugy hivjak hogy antiszemitizmus.
Most buj bele egy politikus borebe, tokmindegy hogy melyik oldalon vagy ideologiaval. Mitol rettegsz legjobban? Megmondom, mert itt az USA-ban is remekul mukodo, lejarato, politikai eletbol kivono “makk asz”. Antiszemitizmus /rasszizmus. Embereket tettek tonkre, akit se nem voltak antiszemitak, se nem voltak rasszistak. Nekem tul sok idom van mostanaban, miota szakitottam a baratnommel, ezert van ra idom hogy tanulmanyozzam, hogy igazabol mi is tortenik itt.
A legeslegfontosabbra azert mar rajottem regen. Akarmi is tortenik politkai es allami szinten, a 2 legfobb befolyasolo: Hatalom es Penz.
Most olvastam nemregen az ADL altal kiadott elemzest az europai helyzetrol az antiszemitizmussal kapcsolatban. (angolul tudoknak)
http://www.adl.org/PresRele/ASInt_13/5099_13.htm
Magyarorszag kiemelkedo pontszamot kapott. “Disturbing”. (Zavaro)
Na most az altalanos web bongeszo elkezd jujjongani persze, de azt nem veszi figyelembe hogy mik is voltak a kerdesek:
• Jews are more loyal to Israel than to this country.
• Jews have too much power in the business world.
• Jews have too much power in international financial markets.
• Jews still talk too much about what happened to them in the Holocaust
• The Jews are responsible for the death of Christ
• If their opinion of Jews was influenced by actions taken by the State of Israel and whether they believed the violence directed against European Jews was a result of anti-Jewish feelings or anti-Israel sentiment.
A valaszok vagy “Probably true” vagy “Probably not true” volt megadva (valoszinu hogy igaz, valoszinu hogy nem igaz).
Na most dontse el magaban mindenki, hogy az ezekre a kerdesekre a “valoszinu hogy igaz” -al valaszolok, tenyleg igazi anti szemitaknak szamitanak, vagy valami mas celja volt e ennek az egesznek?
Te mas kerdeseket tennel fel, ha antiszemitakat akarsz talalni?
Ezt dontse el mindenki maganak, ami az ADL-t illeti az meg - szerintem- egy pont egy arra emlekezteto eszkoz, mint ami az NDK-ban mukodott, csak mas malmara hajtja a vizet. (Azt hogy nem Magyarorszagra, de nem is Izraelre, abban tuti biztos vagyok)
Csak gondolj arra, amikor ezt egy hetkoznapi atlagos ember olvassa ezt (mondjuk valaki aki nem Magyarorszagon lakik) az milyen kovetkeztetest von le ebbol?
Tudom, ott lesz a baj ezzel a kerdesemmel, hogy a legtobb ember aki ezt olvassa, az tenyleg csak egy atlagos hetkoznapi ember, es nem sokat fog rajta gondolkozni. Aki meg fog rajta gondolkozni, az meg nem fog valaszolni.
ez pedig egy másik, Az utolsó esély hadművelet, két magyar is a ‘top10ben’ n és a ‘címlapon’:
http://www.independent.co.uk/news/world/politics/wanted-the-last-nazis-818750.html
Azért ez a Nefelejcs dolog fevett pár kérdést.
Vajon mennyire alkalmazható a mai magyar viszonyokra ez az ügy? Lehetséges, hogy hirhedtebb oldalak és hírportálok is egy ilyen mahinációnak köszönhetik létüket?
Ekezetlen,
Az a dolog másik oldala, hogy az antiszemitizmust némelyek politikai bunkóként használják, ez nagyon is igaz. Én is ismerek nem egy emberkét, akinek a háta mögött orrba-szájba antiszemitázzák (csak hogy lejárassák, és mivel mással nem tudják, ezzel próbálják), noha semmi közük nincs hozzá.
Matyi, szerintem ez a jobboldali legendárium része, őket megnyugtatja, ha hisznek benne, hogy ezek a jelenségek provokátorok által gerjesztettek, maguktól nem léteznének. Én úgy gondolom, hogy ez merő önbecsapás. Rosszabb esetben inszinuáció, hiszen ez a teória mindig összekapcsolódik a “Kinek az érdeke” c. örökbecsűvel, és ez így együtt éppen alkalmas a valóságot feltáró értelmes kibeszélés elkerülésére.
Így aztán maradnak a hitviták: akik a “baloldaltól” bármi aljasságot fel tudnak tételezni, azokat nem is igen lehet meggyőzni arról, hogy ez egy létező probléma, akik pedig a “jobboldalról” tételeznek fel bármit, azokat nehéz félelmeik eltúlzottságával szembesíteni.
K.
lev
2008 április 30 @ 19:49
Több ez városi legendánál? Erről lehet tudni valami hiteles forrásból?
(Én hiszek neked, csak emlékszem Hanáknéra, akit az első emeleti ablakán keresztül megszúrtak a náci támadók :(
Igaz a sztori. Engem is megtámadtak egyszer békásmegyeri szkinhedek, amiért “Jewish Anvantgarde Music” póló volt rajtam. Biztos a diszkót szerették.
Tölgy: javaslom, hogy próbálj meg egyszer egy napig kipában közlekedni Budapesten! ;]
Két hete zsidó amerikaiakkal reggeliztem szombat délelőtt - több vallásos (kipás) volt közöttük. Mesélték megrökönyödve, hogy péntek esti belvárosi sétájuk során sikerült három alkalommal is antiszemita beszólásokat összegyűjteniük - a Duna parton sétálva pedig fél órán át követték őket szkinhedek.
Kriszta: a “Nefelejcs-hadművelet” tényleg megtörtént, ez nem “jobboldali legendárium”. A Washington Post tárta fel az ügyet először. Egyébként a k.info és a bombagyár nekem is gyanús ebből a szempontból, érthetetlen, hogy terrorizmust ünneplő, személyiségi jogokat két lábbal tipró, aktívan uszító oldalak jól ismert működtetői miért úsznak meg mindent ma Magyarországon. Szerinted miért?
Kedves Tölgy, Hanáknéről nem tudok, de első feleségem, Isten nyugosztalja, Kőbányán szúrták hasba szkinhedek, miután az iskolában irodalom-óra kapcsán (téma a Biblia), kiderült, hogy ő zsidó. Szerencsére túlélte a támadást, utána Izraelbe vitték, amíg az anyukája rendezni tudta a lakáskérdést (elköltöztek Kőbányáról), akkor visszajött és iskolát váltott, így kerültünk egy osztályba és így lett a feleségem.
A képaláírással van bajom. Ha “megsemmisített iratok”-ról beszélünk, akkor mi van a zsákokban? Hamu, ledarált papírok, levegő?
A témával kapcsolatban mindig a bort iszik, vizet prédikál jut az eszembe. Ugyanis a hangoskodóknál megfigyelhető egy fullos ellentmondás szvsz: a legnagyobb antifasiszták a legnagyobb rasszisták (v.ö. 23M román) és a legnagyobb zsidógyűlölők pedig identitásválságban szenvednek (v.ö. Bobby Fischer).
A sort hosszan lehetne folytatni persze kivételek, mint mindig vannak. De szvsz a többségre illik ez a képlet. Szerintetek?
Azt hiszem ledarált iratok vannak a zsákokban..
Shadai, félreértettél, én nem a Nefelejcset minősítettem annak, hanem erre válaszoltam:
“Vajon mennyire alkalmazható a mai magyar viszonyokra ez az ügy? Lehetséges, hogy hirhedtebb oldalak és hírportálok is egy ilyen mahinációnak köszönhetik létüket?”
Kérdezed: Miért úsznak meg mindent. Hú, erről borzasztó hosszan tudnék csak elmélkedni, de megpróbálom röviden.
Szerintem a mai magyar jogrendszer, még pontosabban az azt működtető jogalkalmazók felelőssége ez. Egyrészt ezek a fiúk nagyon ügyesen mozognak a jogi labirintusban, jóval ügyesebben, mint a szakmailag alulteljesítő rendőrség-ügyészség, nagyon jól érzik, hol van az a határ, ameddig elmehetnek, és kihasználják a hatóságok szakmai bizonytalanságát. Ráadásul a bírósági jogalkalmazás az utóbbi - nagyjából - tíz évben elképesztően kiszámíthatatlanná vált. Azokban az ügyekben tehát, ahol a fenti határ teljesen egyértelműen át van lépve, a bűnüldözőknek nagyon fel kell kötni a gatyát (értsd: bizonyítékok terén messze a szükséges felett kell túlbiztosítani magukat), ha nem akarnak egy kínos, és kontraproduktív felmentő ítélethez alkalmat adni. Nem tudom, hogy érthető voltam-e.
Tomcat persze provokátor, de nem titkosszolgálati értelemben, hanem magán-értelemben. Azaz, és ezt már itt is olvastam párszor, ő egy igen tehetséges polgárpukkasztó, aki most éppen ebben a témában fejti ki tevékenységét. Meggyőződésem, hogy senki sem mozgatja, önmozgó.
Nem állítom, hogy az elmúlt két évben bennem ne merült volna fel, hogy pl. Budaházy és a hozzá hasonlók tevékenysége nincs-e felhasználva. Végül arra jutottam, hogy ha van is ilyen szándék, az nem gerjesztésben nyilvánul meg (értsd: nem a szoci titkosszolgálat találja ki és mozgatja ezeket a figurákat), hanem abban, hogy az ő mozgási szabadságuknak biztosítása könnyebben felderíthetővé teszi ezt a több, egymással átfedő, érzésem szerint bonyolult érdekhálóval bíró szervezet-halmazt, illetve annak kulcsfiguráit.
Eldurvulni ez a dolog pedig az utóbbi hónapokban durvult el, és erősen hiszem, bízom benne, hogy belátható időn belül a konkrét molotov-koktél dobók (Magyarok Nyilai) el lesznek kapva.
K.
És ha már így felbátorodtam :), válaszolnék Ekezetlen-nek is:
Ekezetlen, ami az általad idézett kérdéseket illeti:
Szerintem ezek igenis relevánsak, hiszen az előítélet lényege a sztereotípiák elfogadása. Ha gondolod, nézzük meg egyenként:
- a zsidóknak a gazdasági életben túl nagy a hatalma: itt a “trükk” a túl szócska használata, nem tudom kell-e magyaráznom, hogy ha a “túl”-ra valaki igennel válaszol, az azt jelzi, hogy szerinte ez valami egészségtelen/nem normális stb. dolog, ami nem jól van így. Lehet, hogy ezt így nem gondolja végig, de a tudatalattiból reflexszerűen ez a válasz pottyan ki.
- a nemzetközi pénzpiacokra vonatkozó kérdés ugyanígy működik, ha pusztán arról lenne szó, hogy a zsidóknak itt nagy a befolyásuk, az még nem értékítélet, pusztán egy tényállítás, ami lehet igaz vagy hamis, ennek túlzottnak minősítése igenis jelez valamit.
- a zsidók még mindig túl sokat beszélnek a holokausztról: ld. előző pontok
- a zsidók felelőssége Jézus halálában: ez egy nagyon érdekes dolog, ugyanis azok, akiknek fontos identitásképző alap Jézus halálával való foglalatosság, azaz hisznek “isteni” szerepében, azok azt is hiszik (gondolom én), hogy a zsidóknak az “Isteni tervben” megvolt a maguk szerepe, azaz nem is tehettek mást, különben meghiúsult volna a “Jézus halálával megváltott minket bűneinktől” projekt. A felelősség kérdésének feszegetése tehát azokra marad, akik nem hívő keresztények, ámde kapnak egy jól megélhető, kellően irracionális gyűlölet-okot.
- lojalitás Izrael vs. Haza: azaz a zsidók “nemzetietlenek”, ez ugye nagyon ismerős. A toposz Izrael előtt is létezett, akkor, amikor rivális nemzet még nem is létezett. (Messze vezetne, hogy milyen alapon volt elvárás a zsidók lojalitása oly korokban, amikor az adott nemzet nem tekintette tagjának a zsidót.) Ha most a konkrét kérdést nézzük, amikor a delikvens erre válaszol, nyilván végig kell gondolnia, hogy miben is nyilvánul meg a lojalitás. Lássuk be, hogy a haza iránti lojalitás annyira evidens érzés, hogy az ilyenfajta kérdéseken való töprengés eddigi tapasztalataim szerint pont azoknak a napi foglalatossága, akik szeretnének valami okot találni a zsidók megkülönböztetésére. Lássuk be, hogy ugyanezen kérdés a határon túli magyarok vagy pl. svéd-magyar kettős állampolgárok esetében egyszerűen nem szokott felmerülni. Sarkítva: ha Románia és Mo. háborúba kerülne egymással, az erdélyi magyar melyik oldalon harcolna? Találkoztunk-e már ilyen kérdésfeltevéssel? Nem. Pontosan azért nem, mert konkrét személyek kapcsán lehet csak ezt a kérdést megválaszolni, méghozzá csak a konkrét személy tudja a választ.
Ha tehát valaki az eredeti kérdésre igennel válaszol, működik benne a sztereotípia: a zsidóság mint olyan együtt jár egy, a hazájától különböző állam iránti feltétlen lojalitással.
(angol tudásom úgy tűnik erősen megkopott, mert az utolsó kérdés szavait bár egyenként értem, de nem áll össze értelmes mondattá, sorry.)
Elnézést, hogy kicsit hosszú voltam, továbbá bocsánatot kérek mindazoktól, akiket erősen leegyszerűsítő, profán teológiai fejtegetésemmel esetleg megsértettem.
K.
fhb,
sajnálom, ami a feleségeddel történt!
Az meg különösen undorító, ha nőkkel szemben hősködik egy nagyon bátor.
Remélem a világ összes népirtó szemét embere egyszer megkapja a méltó büntetését.Legyen az akár zsidó irtó,magyar irtó,vagy akár palesztin irtó….
shadai,
elhiszem, amit mondtok kipa-ügyben. De ez Bp népe, az meg olyan, amilyen. Én még csúnyábbat gondolok róluk.
Érdekes lenne, egyszer kipróbálni, hogy egy ilyen melákkal, mint én is, mit tesznek. (Bár, nekem annyira pannon paraszt képem van, hogy a kipát nem venné senki sem komolya rajtam.)
A Stasi akció szerintem az egyik legnagyobb morális bűn, három dolog együttállása miatt: más embert i) megtéveszteni, becsapni őt valamivel, amiről én tudom, hogy hazugság ii) ezzel őt a “rosszra tanítani”, rossz irányba vinni és mindezt iii) saját érdekeim miatt, saját céljaimra felhasználva.
Kevés ennél nagyobb szemétség létezik. Sajnos a magyar politikai kommunikációban is elég gyakran fellelhetők elemei.
Felelősség. shadai, írod, hogy ez “jottányit sem von le” a felhecceltek felelősségéből. Nem tudom, ez egy örök kérdés. Volt töritanárom idézte: “ha a ku-klux-klan megkapná a teljes médiát, tíz éven belül mindannyian rasszisták lennénk”. Nem mindannyian persze, harang-görbe, egy kis rész javíthatatlan jó, egy kis rész javíthatatlan rossz, a nagy tömeg befolyásolható. A legyek ura.
Semmiképpen nem szabad felmenteni és pléne automatikusan, megmarad a végső személyes felelősség, de a másokat szántszándékkal (hazugsággal, saját céljaira és rossz irányra) befolyásolóknak is van a következményekben felelőssége, az biztos.
Ékezetlen: szerintem fontos dolgok vannak abban, amit írsz. Tényleg érdekesek a kérdések, és hogy milyen megfontolásokból lehet rájuk igennel válaszolni. - Pályázat, ki milyen kérdéseket tartana valóban megfelelőnek az a.sz. mérésére? És a milyen fajta a.sz. mérésére, hányféle a.sz. létezik..
A kommented elejének állítása viszont bizonyos értelemben magától értetődő bár lehet, hogy eltúlzott (a legjobb fegyver — egy jó fegyver), másrészt így önmagában veszélyes, mert mintha ignorálná a valóban létező, előítéleteken alapuló antiszemitizmust vagy tetszőleges rasszizmust, amit semmiképpen nem lehet az “a.sz. a legjobb pol. fegyver stb”-vel elintézni, hanem tenni kell ellene. Leginkább oktatással, kommunikációval meg Judapestttel. :-) És szigorú jogszabályokkal és azok érvényesítésével a kis rész javíthatatlan rossz esetében.
Kriszta: pont ez az, amit írsz, a kérdésfeltevés módja, pl. a “túl” szócska használata. Ahogy írod, ezek a kérdések a legtöbb esetben reflexszerű válaszokat hívnak be, amit a kérdésfeltevés módja nagyban meghatároz. Aztán a válaszokat egy módon interpretálják, pedig pont emiatt a válaszok nem mondanak túl sokat és főleg nem elég pontosan a válaszadók motivációiról vagy céljairól, arról, mit tartanának kívánatos célállapotnak az adott kérdés által célzott helyzettel kapcsolatban. Ezek egy borzasztóan érzékeny területek, ami ennél nagyobb árnyaltságot érdemelne, és sokszoros reflexiót a tudatos és tudattalan manipulációs szándékokok kiszűrésére.
Egy későbbi kommentem megjelent, egy korábbi meg még moderálásra vár. Mondjuk az hosszabb. Karakterszám alapján mennek a piros vagy zöld folyosóba?
Azért, amiért ifj. Hegedűs. E mögött sajnos semmilyen összeesküvés sincs (amúgy is logikátlan egy rendes kormányzásra képtelen politikai „elitről” elképzelni, hogy titokban ilyen kimunkált manipulációra lenne képes, olyan ez, mintha egy hamisan éneklő kamaszról azt feltételeznénk, hogy titokban az ő hangjára playbackelnek a rocksztárok). A dolog az igazságszolgáltatás és a végrehajtás koncepcionális és kooperációs hibáiból adódnak, tetézve az amerikai és az európai jogrend néminemű inkompatibilitásával.
ani,
vitázom veled, pont a “túl” szó használata miatt lehetséges csak egyféle interpretáció, ezt próbáltam fejtegetni, ezek szerint sikertelenül. Ha a kérdésekből kiveszed ezt a szót, a válaszok nem feltétlenül fognak értéktartalommal bírni.
Vagyis: Sok zsidó jár egyetemre. vs. Túl sok zsidó jár egyetemre.
Aki az első állítást mondja, arról nem tudhatjuk, hogy antiszemita-e, aki a másodikat, arról viszont biztosan.
K.
Remélem majd beletanulok, hogy lehet olyan frappánsan röviden fogalmazni, mint charlie. :)
Ez a k.info + bombagyár a világ röheje.
Megtudható belőle, hogy mindenki gonosz, aki nem “magyar”. ???????
Ki magyar? Én az vagyok? Honnan tudom? Mi van ha nem is? (Ja, akkor ügynok vagyok LOL)
De tényleg, hogyan definiálják ezek a magyart? Magyar az, aki Kárpátiát hallgat, zsidózik, és mondjuk keresztény? Vag van valamilyen kritérium, hogy pl legalább 2 szülőjének magyar neve van? Én elküldeném őket génvizsgálatra, és az eredményt Tomcat pólóira írhatnák:
22%-ban cigány
15% ban zsidó
5% ban szerb szar (ezt is ott olvastam!)
MAGYAR vagyok.
Mi az hogy magyar?
Gondolom tőlük kellene kérdezni, de én “azoknak” nem írok az biztos….
MesÜge,
Biztosan nem, de olyan elkesírő hogy emberek ilyesmikre képesek. Az én nagyszüleim falujából is elvitték a zsidókat, konkrétan a mamám náluk dolgozott és mikor mesélték egyszerűen nem akartam elhinni. Hogy lehet családoka csak úgy elvinni, és megsemmisiíteni? Felfoghatatlan és szörnyen G.O.N.O.S.Z.
(Legdurvább hogy nem is volt olyan régen.) :(
Kriszta: továbbra sem értem, illetve lehet, hogy értem, de akkor nem értek egyet :-)
Szerintem pont ez a baj, egyféle interpretációba becsatornázni ennél sokkal összetettebb megfontolásokból született válaszokat. Én ezt jelenleg egy rosszul feltett kérdésnek tartom. És egy erre adott válasz alapján ugyanúgy antiszemitának nevezni valakit, mint pl. Tomcat-et vagy aki beszól a kipásoknak, nem tükrözi jól a valóságot. És nem segíti az antiszemitizmus elleni harcot sem.
Teljesen jól fogalmazol szerintem, nem mintha Charlie nem lenne időnként nyelvi csemege, de a kifejezésmódban is üdvös a sokféleség, és minden kifejezésmódnak vannak előnyei és hátrányai is :-)
Charlie,
“amúgy is logikátlan egy rendes kormányzásra képtelen politikai „elitről” elképzelni, hogy titokban ilyen kimunkált manipulációra lenne képes”
Ebben szvsz tévedsz. Korábban is csak azért tudtak “kormányozni” mert diktatúra volt. Szabad viszonyok között szerintem akkor sem ment volna nekik. Viszont a manipulációban és egyebekben elég nagy gyakorlatuk volt, ha nem éppen ebben volt mindig is a legnagyobb gyakorlatuk - a fenti NDK-s példa is jól demonstrálja ezt sajnos:(( Mármost én nem igazán hiszem azt el, hogy a leninista-nihilista funkcikból egy csapásra erkölcsös figurák lettek és azóta nem élnek ilyen aljas eszközökkel:((
Szilvásy vajon elfoglalt-e mostanság?:(((
Szerintem az a magyar, aki annak tartja magát. Függetlenül attól, hogy mások minek gondolják.
Én mondjuk nagyjából ebben határozom meg, hogy miért szeretek magyar lenni:
- szeretek hazaérni külföldről
- itt akarok élni
- itt fizetek adót
- büszke vagyok a magyar sikerekre, legyenek azok a tudomány, művészet, sport területén.
Felháborít, ha mások akarják meghatározni, hogy milyen magyar vagyok, nem akarom meghatározni, hogy másnak mit jelent magyarnak lenni,nem értékelek faji, vallási alapon és ezt elvárnám mindenki mástól is.
Tudom, hogy ez illúzió, de tök jó lenne így élni Magyarországon.
Én akkor sem értem, és szeretném megérteni. Ha mindenki maga határozza meg, akkor lehet egy zsidó is magyar, igaz? Ha igaz, akkor minek a felhajtás? Nem értem az egészet. Én is szeretek itt élni, de ha kiderülne, hogy nem csak és kizálólag magyar felmenőim vannak, nem vágnám fel az ereimet, sőt, érdekesnek tartanán. Minek kell gyűlölködni?
Igen, ez azt hiszem, inkább költői kérdés.
Amíg lesznek, akik saját kudarcaik felelősségét másra szeretnék kenni, addig a gyűlölködés mindíg talál táptalajt.
vero: kissé kevered az identitást a nemzetiséggel. (butakurucék meg visszaélnek vele, szóra sem érdemesek)
ani,
nagyon meghoztad a kedvem egy jó kis vitához, de azt hiszem a szociológiai ismereteim csak egy kocsmai okoskodáshoz lennének elegendőek. Szerintem is az van, hogy érted, és nem értesz egyet, ami teljesen OK (csak rá kell nézni az oldal tetejére :P).
És igen, az is jó vita lenne, hogy ki is számít antiszemitának, hogy a verbális, a tettekben megnyilvánuló, aktív gyűlölet, a puszta előítéletesség és ennek különböző fokozatai stb. hogyan sorolhatók vagy nem sorolhatók a megnevezés alá. Erős a gyanúm, hogy bár van ennek tudományos definíciója, sokan sokfélét értünk antiszemitizmus alatt. Nem böngésztem alaposan végig a JP archívumát, lehet, hogy itt már lefolytatták ezt a vitát, de az is lehet, hogy erre nem volt szükség.
Az antiszemitának “bélyegzés” pedig megintcsak egy izgalmas kérdés, mert pl. én azt gondolom, hogy valaki, aki az én nézetrendszerem szerint antiszemita, még nem feltétlenül gonosz, sok esetben csupán … hát… egyszerű. Ha úgy tetszik nem tud eleget a világról és az azt működtető mechanizmusokról, és fogékony a könnyen emészthető magyarázatok iránt, áldozata egy ősrégi manipulációnak.
Ez persze nem von le semmit az antiszemitizmus mint jelenség társadalmi veszélyességéből, de e tekintetben nincs különbség a rasszizmus, a homofóbia, a vallási fundamentalizmus stb. és az antiszemitizmus között. Én legalábbis zsidóként nem vagyok érzékenyebb ez utóbbira.
K.
Kedves Gabrilo,
az az igazság, hogy én nem igazán tudok mit kezdeni a kommunitsa-szocialista kontinuitás elméleteivel. Valószínűleg a koromnál fogva, ami legyen bocsánatos bűn.
1) Az MSZMP-nek több százezer tagja volt. Ezeknek csak töredéke lett MSZP-s, hasonló nagyságú töredéke MDF-es, kisgazda, vagy FIDESZ-es lett. Nem egy, nem kettő meghatározó (pl. miniszteri, államtitkári, képviselői [tehát törvényhozói]) szerepkörben. Csak a baloldalon maradókkal van baj? Csak a ti „kommunistáitok” rossz (echte) kommunisták, a „mieink” nem?
2) Egyéni történet. Az én általános iskolás osztályomban többen vallásosak voltak (voltunk). Egy fiú hitvalló protestáns volt. Órán, sőt iskolai fogalmazásokban is nyíltan beszélt ill. írt a hitéről. A továbbtanulási kartonjára pedig bejegyezte, hogy lelkész szeretne lenni. (A fiú azóta is nagy realista.) Akkor nem tudtuk, mert megvédtek attól, hogy megtudjuk, a rendszerváltás után viszont kiderült: a tanári kar egyik ügybuzgó tagja javasolta, hogy tanácsolják el a srácot ideológiai okokból a továbbtanulást biztosító gimnáziumokból. Az osztályfőnökünk, világnézetét és pártállását tekintve meggyőződéses kommunista, és az igazgatónk, szintén komcsi, akadályozták meg ezt a fajta jogkövetkezményt pártvonalon. Több ízben, több instanciával tusakodva, többek között az állam és az egyház közti szerződés egyes pontjaira hivatkozva, melyet jogász segítségével szereztek meg, tehát alaposan szervezkedtek a fiú védelmében. 93-ban a eltanácsolást javasló hölgy a KDNP kerületi klerikális köreinek képviselője volt, ha megengeded a mélabús alliterációt. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a világ ritkán fehér és fekete. Még színvakság esetére is ott van a szürke ezernyi árnyalata.
3) A Kádár-rezsim manipulatív ereje össze sem mérhető az NDK-éval. Az NDK titkosszolgálat ellátott olyan feladatokat, melyeket a szovjet hírszerzés sem tudott ellátni. Nagyon jól szervezett intézményhálózatuk volt. (Rólam is hosszabbak az NDK-s kartonok, mint a hazaiak.) Ne felejtsd, kancellárt buktattak a hetvenes években! A nyugat-németországi alvó ügynökök meggyőződéses kommunisták voltak, a magyarok ritkán voltak meggyőződéses kommunisták, s a konspiráció sem volt erős oldaluk. A III/III összehasonlíthatatlan, mennyiségileg is, minőségileg is a Stasival. Kevesen tudják, de pl. az NDK kulturális centrumai (a magyar a Deák téren állt, később Porsche mintabolt volt, hirtelen nem is tudom, hogy most mi, de máig ott áll a lutheránus templomnál — ez is milyen szép: a lutheránus templomot, akkor még a városon kívül, a császári hadseregben Magyarországon szolgáló német protestánsoknak építették, egészes sokáig németül is prédikáltak benne), szóval az NDK kulturális centrumai fedett kémközpontok voltak. A Deák téri objektumba futottak össze a balkáni információk. Kémkedtek a jugoszláv, de a román és bulgár hatóságok kárára is. Szovjet engedéllyel. De mint a rendszerváltás után kiderült, kémkedtek a szovjetek ellen is. A kelet-német titkosszolgálatban ugyanis jelen volt valami, ami a magyar szolgálatokat aligha jellemezte, vagy jellemzi: a professzionalizmus. Még az ELTÉ-re küldött lektorok is stasiügynökök voltak, igaz, ők eléggé botcsinálta ügynökök. Az én időmben egy házaspár. (A hülyék 89 őszén akarták beszervezni az NSZK-s professzoromat, onnét tudom.) A részképzésünkkor olyan német csoportfelelős tanárt kaptunk, aki évtizedeken át Prágában volt lektor. Csehül, oroszul kifogástalanul beszélt. Magyarul viszont nem. Mondták nekünk. Ebből tudtuk, hogy magyarul is ért. Ki is próbáltuk. Olyan zaftos trágárságot mondtam a hölgyről a jelenlétében, hogy fölkapta a fejét és elvörösödött, majd köhögési rohamot szimulált, mintha átverhetett volna, s megfordíthatta volna az ok és az okozat kauzális láncolatát.
Szilvásy inszinuációjához annyit, hogy a titkosszolgálatok éppúgy a demokrácia intézményrendszeréhez tartoznak, mint a Parlament vagy a kormányőrség. Ellenőrizhetők. Még ellenzékből is. Boross többször figyelmeztetett arra, hogy piszlicsáré pártcsetepaték közben a titkosszolgálatokat lejáratni nagy szakmai (tehát politikai) vétség. Osztom a véleményét.
Nem mondom, hogy nem, nem vagyok valami nagy szakértő. Csak próbálom megérteni.
Kedves Charlie,
“az az igazság, hogy én nem igazán tudok mit kezdeni a kommunitsa-szocialista kontinuitás elméleteivel. Valószínűleg a koromnál fogva, ami legyen bocsánatos bűn.
1) Az MSZMP-nek több százezer tagja volt. Ezeknek csak töredéke lett MSZP-s, hasonló nagyságú töredéke MDF-es, kisgazda, vagy FIDESZ-es lett. Nem egy, nem kettő meghatározó (pl. miniszteri, államtitkári, képviselői [tehát törvényhozói]) szerepkörben. Csak a baloldalon maradókkal van baj? Csak a ti „kommunistáitok” rossz (echte) kommunisták, a „mieink” nem?”
Igen, ezt az érvet sokszor hallottam - erre költöttek nem kevés pénzt, és ez alapján terjesztettek nem kis mennyiségben propagandát a szocik. Ok, mindenhol vannak párttagok, ez a mai posztkommunista relativizálás legbeváltabb technikája - ti. ennek hangoztatása. Kérdem én, az a bizonyos “kontinuitás” (amit te nem hiszel el), az hol van jelen mégis? Amit néhányan nagyon találóan “Hálózatnak” neveznek, az kiknek a kezében maradt? Az MSZMP-nek melyik párt a jogutódja? És a KISZ és MSZMP-vagyont kik tették zsebre? Ha végignézel a jelenlegi kormány tagjain, nem kevés feltett kérdésemre találsz választ:((
Ez a helyzet Szilvásyval is: bocs, de én meg nem tudok megbízni ilyen figurákban. Szlovák terroristák? Terrorveszély úgy általában? Who TF is Magyarok Nyilai (hogy Shadait is idézzem)? Rendőrpalota? Mi van azokkal a kommandós egységekkel, akik a tévészékház ostrománál várakoztak, de nem kaptak parancsot a beavatkozásra, és közben összeverték a közrendőr kollégáikat? Csomó-csomó kérdés, és föl sem merülne bennem a kétely akkor, ha nem tudnám, kik vezetik ezt az országot:(((
Én persze hiszek a változásban, a szabad akaratban, és még a bűnbánatban is - de az említett hálózat tagjai marhára nem bánták meg bűnüket, egy diktatúra farvizén eveztek, és sokan közülük ma is ennek előnyeiből élősködik.
Erkölcsi problémáim vannak velük, na. És az nem bizonyíték a tételem ellen, hogy a Stasi keményebb volt, mint a Kádár-éra tsz. szolgálata, hiszen én csak a technikákról beszéltem - és azt a leninista-machiavellista politikai osztály színe-java magáévá tette. Nem tartom kizártnak, hogy alkalmazzák is, csupán erről van szó. Nem azt mondom, hogy használják, csak azt, hogy lehet.
bytheway…
http://www.hetivalasz.hu/cikk/0804/a_retteges_foka
Nagyjából azt akarom mondani, hogy ugyanolyan kételyeim vannak ezekkel szemben, mint ami akkor lenne, ha 89-ig nemzeti szocialista vezetése lett volna az országnak, akik egyik pillanatról a másikra liberális demokratákká válnak. Megbíznál bennük? Én nem. Ahogy ezekben sem bízom - és erre a bizalomhiányra Őszöd és az utána következő események csak ráerősítettek:(((
Szerintem az antiszemitizmus olyan dolog, h te hiába mondod, h nem vagy az, úgyis az számít amit mások gondolnak rólad. Én ezért egyszerűen ha kérdezik csak simán megmondom “nekik” (kérdezőnek, vitapartnernek stb), h igen, antiszemita vagyok! Ha azt mondanám, h nem, mert zsidó barátom is van, zsidó barátnőm is volt, érdekel a kultúra stb, nem érdekelné, ha közben a véleményem az, h nem gyilkoltak meg hatmillió zsidót, csak jóval kevesebbet a Holocaust alatt.
“a véleményem az, h nem gyilkoltak meg hatmillió zsidót, csak jóval kevesebbet a Holocaust alatt.”
Petya: akkor ezek szerint neked (nyilván saját történészi kutatásaid alapján) vannak új információid a családom 1944-ben Auschwitzba deportált tagjait illetően? Képzeld, mi balgán úgy tudtuk eddig, hogy ott pusztultak el 1944 nyarán az Auschwitz-Birkenau-i koncentrációs táborban - de te talán tudsz ezek szerint valamit róluk! Milyen jó lenne megtudni, hogy valójában Argentínába mentek a vonatokkal és egy farmon éldegélnek most, gyerekeikkel és unokáikkal. Csak azért nem szóltak ezek szerint, mert azt akarták, hogy mi sok sok kárpótlást kapjunk.
Szóval Petya, ha tudsz valamit, akkor oszd már meg velem, jó? Sőt, itt még lennénk páran, akik szívesen vennék, ha “prezentálnád” az meghaltnak hitt rokonokat! Saját “számításaid” szerint egyébként hányan nem haltak meg? Lenyűgöző, hogy még Adolf Eichmann is képes volt hazudozni összevissza, csak hogy a zsidóknak jobb legyen (1961-ben ugyanis ő beszélt először 6 millióról).
Kedves Kriszta!
Én sem érzem magam felkészültnek végleges álláspont kialakításához, az inkább alakulgat, például az ilyen csevejek során is.
Én nem vagyok zsidó. Leginkább a nemzeti-keresztény középosztálynak nevezett valamiből jövök, ifjúságomat bel-budai ifjúsági hittancsoport, komolyan vett katolicizmus és aktív cserkészet határozta meg. Ennek megfelelően a baráti/ismerősi köröm is főként közülük került ki nagyon sokáig.
Pont rájuk, ezekre a barátaimra (meg hajdani önmagamra) illetve családom egy részére gondolok az ilyen kérdések láttán. Ezek az emberek egyáltalán nem egyszerűek, iskolázottak és olvasottak, érdeklődőek, alapvetően tiszteségesek és jószándékúak. És sokan vannak abban a társadalmi rétegben.
Akik nagy valószínűséggel nem válaszolnának egyértelmű nem-mel a második és a harmadik kérdésre, hanem ezt olvasván először is idegesek lesznek, hogy ezzel a kérdéssel az “antiszemita-e vagy” tromfba akarják őket belerángatni (charlie, ha képzavar fejtsd ki nyugodtan), és az nem érdekel senkit, hogy ők valójában mit gondolnak és miért. Egy sóhaj után elkezdenék magyarázni, idegesen, eleve védekező-magyarázkodó pozícióban tudván magukat, hogy őfeléjük mi látszik és hogyan, és ő mit gondol és miért. Ami sokszor önmaga előtt sem tiszta, ami nem csoda, mert erről szinte sehol sem lehet normálisan beszélni. Pl. nekem eddig egyszer sikerült, elkezdeni, matthieau-val és bigával a Kultiban egy Tatár György előadás után. De már gyűjtöm a gondolataimat, és tervezek egyszer egy kicsoportos tematikus beszélgetést erről érdeklődőknek.
Nem tudtam visszakeresni Zsófi “Miért kell félni a zsidóktól?” írását, illetve talán shadai írását a divergens gondolkodásról. Ez utóbbi felhozza a számbeli felülreprezentáltág kérdését, és úgy emlékszem, az egyszerű “ez nem igaz” választ adja rá. Ebben a rétegben, akikről írok és akik szerintem elég sokan vannak, akiket nem lenne szabad antiszemitaként leírni, akiket kiráz a hideg Tomcattől és a kipára beszólóktól is, a tényleges probléma egy általuk észlelt (perceived, nyitva hagyva hogy vélt vagy valós) felülreprezentáltsághoz való viszonyulásuk, aminek szerintem érdemes lehet utánamenni.
Epilóg. A 90-9-1 poszt alapján ez a komment i) túl hosszú ahhoz, hogy elolvassák ii) elriaszt olvasókat és potenciális kommentelőket iii) belterjes diskurzusnak számít egy másik kommentelővel. Mindenesetre nekem hasznos volt olvasni és reagálni, az esetleges melllékhatásokért lenézést kérek.
Itt vannak a linkek:
http://www.judapest.org/miert-kell-lehet-felni-a-zsidoktol (Zsófitól)
http://www.judapest.org/divergens-erveles (Tallián Miklóstól)
(ps: szerintem nem túl hosszú a kommented).
shadai, Te még online? mindjárt kezdesz a Sirályban.. én most indulok :-)
Most értem haza majdnemegésznapos outdoor programról. :)
Charlie,
sok párttag ment mindenfelé. De a vagyon és hálózat egybedn maradt. AZ elmúlt 6 év kinevezési gyakorlata is mutatja - a mostani Környezetvédő miniszterünk egy úttörő lesz.
Benne élve a világban, a régi nomenklatúra egymás izéjét fogva masíroz 18 éve. Empírikus tapaszrtalat.
De talán nem ez a post lényege. Mi van, ha ezeket a k.info és tsait nem a magyar cég szervezi, tartja fenn?
Mucuska-gate-re emlékszik valaki?
Tölgy,
én nem:( Hogy volt az?
Shadai: Hihetetlen, hogy késsel kell neki esni a másként gondolkodók torkának! Aki a kitalált középkorral hozakodott elő azt is lehurrogod? Aki az örmény népirtással kapcsolatban hozakodik elő valami újjal annak is börtön kell, hogy legyen a büntetése?
Kezdjük ott, hogy nem ez volt a lényege a hozzászólásomnak, ezzel csak illusztrálni akartam a mondanivalómat, de akkor menjünk bele. Nem azt mondtam, hogy senkit nem öltek meg zsidó származása miatt, ez elferdítése a hozzászólásomnak. Ha te ezt tudod hozzátartozóid sorsáról akkor nyilván a te információid a helyesek, hiszen te néztél utánna a dolgoknak, ezt nem tagadom. Annyit mondtam, hogy lehetetlen, h hat milló zsidó halt volna meg a Holocaust során. Nem azt, hogy egy sem. Kezdjük ott, hogy semmi sem bizonyítja a magas számadatokat. Vagy a Hitchcock díszleteket Auschwitzban nevezed annak? Az 1993-ban 4millió áldozatról 1millióra cserélt felirat sem gyanús? Erről is sokat hallottunk.
Az meg, hogy kötelező a zsidókat sajnálni, aki meg nem teszi, az antiszemita; aki akárhogy kritzálja Izraelt az antiszemita, továbbá a végtelen megélhetési nácizás, és ordas eszmék terjedéséről való hablatyolás ami 1945 óta folyik a Holocaustal kapcsolatban az a kiirtottak emlékének meggyalázása.
hoppá, ez a bekezdés elég kurucosra sikeredett….
Egyszerűen nem értem, h miért kell, h folyamatosan téma legyen a Holocaust és hogy miért kell minden dolgot abból a szemszögből megítélni, h hogyan viszonyul a zsidókhoz?
A segélyekről meg a segélyezési rendszerről ne is beszéljünk, közröhej, ahogy azt te is megírtad nem egy MAZSIHISZ-es postban. Azt a kérdést, h a Kárpátaljáról elhurcolt ruszinok leszármazottainak valamint az elcsatolt területeken élő, indetitásuk megmaradásáért küzdő magyaroknak miért nem jár semmi segély, hogy miért fontosabb nekünk, h inkább a MAZSIHISZbe pumpáljuk a pénzt azt meg sem említem, mert ki leszek kiáltva irreddentafasisztaszélsőségeskirekesztőnek….
Eichmann hozzászólásának utánnanézek.
Nem “estem a torkodnak”, sőt..
De a mostani ostobaságod már veri a lécet itt is (te is érzed ezt.)
úgyhogy elbúcsúzunk egy időre most egymástól.
visszaengedlek, ha majd elolvasol pár igazi történelemkönyvet a témáról (nem a “gede-fivérektől”).
Petya,
a kitalált középkor is egy marhaság, ha már itt tartunk. De úgy látom, hogy odébtettek, úgyhogy nem fárasztom magam a válasszal.
Ellenben a JP is szokta kritizálni Izraelt. Fejjel mentél a falnak.
Bizony bizony ma már tudjuk hogy Eichmann egyrészt nem volt antiszemita, másrészt a kommunisták irányitották személy szerint
Gyurcsány.Benne élve az életben ,olvasva a Heti Választ és a többi
mértékado orgánumot ez nyilvánvaló.Aki mást állit csak a sokba kerülő
szoci propagandát ismétli.Ezt az ellenzék egykori és mai lehallgatással szerzett magnofelvételei is bizonyitják.Ezeket
az uj rend ismert és feddhetetlen harcosai Földi és tsa Kövér
prezentálják hálózat nélkül.Az élet ilyen egyszerü és ha itt
1945- ig náci vagy hasonlo uralom lett volna az ember nem tudna
mai reinkarnáciojukban megbizni.
joszi, hiába ironizálsz.
A mértékadásról ennyit:
http://www.hetivalasz.hu/cikk/0804/gyurcsany_agyasai
a rendszerváltás itthon ott csúszott meg, egy régi lemezt feltéve, hogy a rendszerváltó erők nem tudtak mit kezdeni a túl erős komcsi elittel, ronda alkut kellett kötni velük. Egyik eredménye, hogy ma olyan a kormány amilyen és mondjuk egy gabrilo-nak magyarázkodnia kell, ha felemlegeti hogy a posztkomcsik régi reflexeket is bedobva tartják meg a hatalmukat. Ettől függetlenül a boszorkányüldőzés sehova sem vezet, sőt már késő is, hisz mindkét oldalon ott ülnek. Majd az idő megoldja.
gabrilo,
ha már a mértékadás került szóba: a HV-t kifejezetten színvonalas fideszes lapnak tartom, de szerintem a linkelt cikkben is alkalmazott népszabis epitheton ornans (t.i.: “szocialisták által közvetve résztulajdonolt újság”), azzal együtt, hogy igaz, kínosan fest pont a HV hasábjain: http://www.origo.hu/itthon/20010214ingyen.html
Charlie fentebb nagyon izgalmas példákkal illusztrálta, hogy nem lehet a jók-rosszak dichotómiával leírni a belpolt (sem).
Szép képlet, hogy az egyik oldalon állnak a komcsik a hálózatukkal, akik gerjesztik az antiszemitizmust, hogy harcolhassanak ellene, a másikon meg az értékközpontú igazak, de sajnos nem igaz. Pedig milyen egyszerű lenne.
Mindez annak ellenére nincs így, hogy a szélsőségesek felmutatása valóban érdeke a jelenlegi kormánypártnak (menet közben váltottam egyes számra :), és hogy spec. a tv ostrommal kapcsolatban én is azt gondolom, hogy pillanatnyi érdekeiknek megfelelően engedte a politikai vezetés eszkalálódni a folyamatokat.
tet,
Az, hogy nem osztható fel minden fekete-fehérre, jóra-rosszra, még nem jelenti azt, hogy nincs jó és rossz. Van. És ahogy Tölgy is mondta, a nómenklatúra egymás izéjét simizve halad előre továbbra is - ezt nevezték el “hálózatnak”. Én sem tudok jobb szót erre. Ez a hálózat van, létezik, és nem összeesküvés-elmélet, hiszen nincs benne semmi titok. Mármost, abban talán megegyezhetünk hogy a honi szocializmus-kísérlet - sok mással együtt - mindenekelőtt erkölcsi rosszat is jelent. Ha ez így van, és ha vannak olyanok, akik önként és dalolva vettek részt ennek a diktatúrának a fenntartásában és működtetésében (GYF, Szilvásy, et.al.), majd ezt nem feladva továbbra is ebben a csónakban eveznek, azt hadd tartsam már rossznak, lécci.
Azt, hogy gerjesztik az antiszemitizmust… többrétű a dolog. Följebb írom, hogy nem feltétlenül tartom az ő munkájuknak (vannak szimpla hülyék is), de elképzelhetőnek tartom abból az “eszmekörből” kiindulva, ahonnan jöttek. És hát, Szabó Albertet meg egyebeket tudnám csak feledni, de nehezen megy.
Mucuska-gate összefoglalása
http://reakcio.hu/mediawiki/index.php?title=Mucuska-%C3%BCgy
Két botkormányos kormánytag ágyába besurranva és őket a farkuknál fogva vezetve, a romániai magyar Mata Hari azon dolgozott, hogy a magyar-magyar kapcsolatokban konfliktusokat gerjesszen.
Kedves Gabrilo,
kissé doktrínernek érzem a válaszod, de lehet, hogy nem benned, hanem bennem van a hiba.
Úgy teszel, mintha csak az MSZP költene politikai mítoszok fönntartására komoly milliárdokat, más pártok viszont nem. Úgy teszel, mintha 1998 és 2002 között nem egy úttörő vezette volna a kormányt. S abban a kormányban voltak egy páran, akik anno nem csak az úttörőségig és a Kommunista Ifjúsági Szövetség tagságáig vitték. Pl. kb. Őket miért nem kevered a hálózatiság gyanújába?
A TV-szákház elleni roham oly nyilvánvalóan spontán volt, s a kormányzatnak annyira kellemetlen rövid, közép- és hosszútávon egyaránt, hogy én nem tartom valószínűleg a tudatos manipulációt. Sokkal hihetőbb a számomra a rendőrség alkalmatlansága, ez ráadásul megmutatkozott október 23-án is.
Az a nagy büdös igazság, hogy érdemi rendszerváltást 99%-os lakosságcserével lehet tisztán megoldani. A hitlerei utáni NSZK-ban (12 év), a Mussolini utáni Olaszországban (23 év), a Franco diktatúra (39 év) utáni Spanyolországban, a Salazar és Caetano diktatúrája utáni Portugáliában (42 év) sem ment volna semmi sem hálózati mítoszok (vagy akár jogos gyanúk) mentén folytatott politikai diszkurzusokkal. Diktatúrákat követően muszáj kiegyezni, s a kiegyezés lényege a másik politikai pozícióinak nem mitikus, hanem kizárólag politikai eszközökkel történő vitatása.
A mai magyar politikum nagy rákfenéjének azt tartom, hogy feledi és feledteti a költő igazságát, miszerint ahol zsarnokság van, mindenki szem a láncban. Vannak olyanok, akik azt mondják, én kevésbé voltam lánc, ő meg „láncabb” vagy „szemebb” („szemesebb”) volt. Ilyen nincs. Furcsa mód az áldozat is láncszem, a diktatúra motorjának üzemanyaga, az elkövető is.
Sosem fogom elfelejteni, hogy az Antall-kormány egyik közgazdásza 1992 decemberében bejelentette, hogy — idézem — „fölépítettük a piacgazdaságot”. Piacgazdaságot — tudva levő — nem lehet fölépíteni, meg lehet teremteni a törvényi keretrendszerét, és imádkozni lehet azért, hogy beinduljon, de fölépíteni, no azt épp nem lehet. Az én fülemben oly nagy visszatetszést keltő kifejezés a szocialista tervgazdálkodás ideologémája. Mindenkit átjárt a gondolkozás, a nyelvhasználat mélyéig a diktatúra, lám, még az olyan jó szándékú polgári közgazdászokat is, akikkel Antall vette körbe magát.
Hasonlót mondanék, ha valaki az orbáni polgári köröket hasonlítaná össze a Mussolini féle fasciókkal. Nem azért, mintha a párhuzam nem volna szemléletes, sőt a korszak nagy ismerője, a vélhető ötletgazda, Orbán volt bizalmasa és ideológusa, Schmidt Mária révén nem volna nagyon is hihető, hanem azért, mert nem vezetne sehová a szakadékon kívül. A demokráciához ugyanis hit kell. A másik demokratizmusába vetett hit. Tudom, naivnak fogsz vélni, de pont ezért gondolom én azt Orbánról, hogy nem politikai kalkulációból fényképezkedik együtt épp a Bayer-botrány után épp Bayer Zsolttal, hanem — mondjuk — a politikai konzervativizmus értékrendben való tájékozatlansága okán. Meglehet, ez az a pillanat, amikor paradox módon épp az nem téved el, aki téved.
(Petya azt írta korábban, hogy töri szakos, igaz? Ha igaz, az nagyon gáz, ha pedig tanár lesz, az a leggázabb. Elképzelem, hogy ő tanítja a történelmet a gyerekeimnek, OMG!!!)
off
gabrilo,
ez így nekem túl elméletszagú. Persze szerintem is van „jó” meg „rossz”. Pl. konkrét döntés, cselekedet és ezek összességéből akár összeállhat „jó ember”, meg „rossz ember” is akár. De szerintem ezek nem csoportosulnak úgy, hogy a szorító egyik sarkában öblögetnek az egyikek, a másikban a másikak. Sok példát tudunk pl. a vészkoszarkból hozni rossz zsidókra és jó németekre.
Ezen túl volt olyan náci és volt olyan kommunista (sőt, ez a kettő lehetett akár egy személy is), aki nem azt gondolta magáról, hogy egy d