Az amúgy mindig pókerarcú és higgadterõ JP most le van nyûgõzve. (Le a nyûggel!) A tegnapi JP flódni-hacker akció eredménye ugyanis minden várakozáson felüli lett. Kommentcunámi, sajtócunámi, szeretetcunámi. Ez is mutatja, hogy Magyarországon ma az emberek mennyire ki vannak éhezve a pozitív gesztusokra. Ez a legnagyobb hiánycikk talán.
Külön szépség, hogy a hozzászólásokból kristályosodott ki az ötlet, amit aztán megvalósítottunk. Ilyen a “közösségi média”, akcióban!
Így írtok Ti:
Index.hu, december 4.: Flódnival lepték meg zsidók Sólyomot
Index.hu, december 5.: Sólyom levélben köszönte meg a flódnit
HVG Online, december 4.: Flódni Sólyomnak – füge a Mazsihisznak
Heti Válasz, december 5.: Bejglit a Judapestnek (ezt tényleg megkaptuk! – ld. lent a kommenteknél)
Reakció, december 5.: Judapesti flódni és légvédelmi sziréna
Pestcentric, december 5.: Judapest.Org Begs to Differ With Mazsihisz
A fenti lista szerintem azt is mutatja, hogy mára megvalósult a valamiért annyira óhajtott ún. médiaegyensúly “bal” és “jobboldal” között. ;]
Sólyom László nekünk küldött kedves levelét pedig itt olvashatják. Egy hete még sokan szokásos JP szatírának gondolták volna, de most tényleg. ez. van. Az underground státusz megtartása kihívás lesz számunkra (de megoldjuk).
A reakciók 99%-a pozitív, ezzel picit relativizálva lett az aktuális mottónk (“két zsidó-három vélemény”), de ez legyen a JP legnagyobb problémája!
Végül Hanukáról, pár mondatban. A tegnapi Sirály program remek volt, ami Kornis Mihály és Tatár György beszélgetésével kezdõdött. Elhangzott ott is, hogy Hanuka – többek között – a Fény ünnepe. Mit jelent ez és hogyan kapcsolódik a flódni-akcióhoz? Tetszik vagy nem tetszik, a magyar zsidóság egy jelentõs része számára a meghatározó közösélmény, az összetartó erõ a közös rettegés. “Zsidók vagyunk, mert félünk.” Ezt a félelmet táplálta a Mazsihisz legutóbbi lépése is, ahogyan sajnos több más gesztusa is ebbõl a félelemérzetbõl indul ki. Ez a politika és ez az “identitás-stratégia” csak a sötétséget táplálja és ebbõl sötétségbõl – a félelmekbõl – él. A mi gasztro-kommunikációs akciónk viszont fényt vitt ebbe a sötétségbe és bevilágított egy olyan zúgba is, ahol régen járt világosság. Szerintem ez Hanuka legfontosabb üzenete: teremtsen mindenki Fényt (hiszen I-ten képére teremtettünk, megvan bennünk is ez a képesség) és világítson be vele sötét zúgokba. Vigyünk fényt oda, ahol most még sötétség van. Kezdje mindenki a saját életével!
Vagy kezdje rögtön nagyban: holnap a Deak téren étel és ruhaosztás lesz a Marom/Pilpul/Maszorti/Zsidó Szinház/Sirály szervezésében, a JP támogatásával (valamint jelenlétével). Aki szeretne és tud segíteni: délelõtt 11-kor találkozunk a Sirályban (Király utca 50.)
Hag szameach.
Akkor ez tényleg micve volt! :-)
pillanatokon belül (azaz a hírek után) kezdõdik Bolgár bácsi többnyire vérnyomás-növelõ vitamûsora a klubrádióban: az egyik téma a tegnapi akció kapcsán született Sólyom-levél lesz.
ford: nem sólyomot kell szeretni, hanem a flódnit ;P
Engem eléggé meglepett, és meghatott a témában a kommentek mennyisége, minõsége és tartalma.
Nem számítottam rá, hogy ennyire értelmes reakciók születnek. (a sajtó bénázását hagyjuk).
Szerintem ezzel elkezdõdött valami, aminek már régóta vártunk…
Ha ennyire szerettek keresztbe tenni a hitközségnek akkor miért nem szervzitek ti az “élet menetét”, vagy bármi olyan rendezvényt ami sokakat megmozgat. Miért nem teszitek a neveteket semmilyen olyan kezdeményezés mellé ami tényleg hatásos, és ami nem “díszzsidónak” láttat titeket, mert most kb olyanok vagytok mint Deutsch-Für-tomi az MTK meccsen. A jobboldal szimpátiáját elnyertétek de akik körülöttetek vannak azokét nem éppen.
U.I: remélem Tomcatnek is postéztok egy flódnit.
Kedves Peter,
fogalmad sincs, kik blogolnak és kommentelnek itt. Honnan tudod, hogy a jelenlévõk semmit sem tettek le az asztalra a zsidó közéletben?
Kedves Peter,
várjuk kíváncsian a kezdeményezési javaslatokat a kollektív fellépésre.
ui1. talán olvasd el a post végén a hanukkai programot, ami részben kötõdik ezen közösség néhány tagjához (és nekem semmi közöm hozzá).
ui2. talán feltételezd, hogy egy csomó más, zsidó kulturális, vallási és akár még politikai ügyekben is aktív ember van itt jelen, aki részt vesz “tömegeket megmozgató” események szervezésében…
Shadai: FANTASZTIKUSAK vagytok!
Szia Peter, és te ki vagy?
Tényleg, viszont a Népszabadságban nem volt benne, nekem fel is tûnt, pedig a találkozóról írtak.
hát én büszke vagyok rátok, akárki akármit mond. vagyis rád shadai. na.
Lenne egy kérdésem!
Egészen pontosan mit akartatok mondani a flódnival? Számomra több olvasata is van a megmozdulásnak, a mai drágabolgárúr mûsort hallgatva meg pláne.
Nekem az jött le a médiákokból, hogy ez a judapest “szimpátiaakciója” volt Sólyom mellett, ezt egyébként a drágabolgárúr is emlegette.
Ellenben sokkal fontosabb üzenetnek látom én azt, hogy a mazsihisz-féle “minden zsidót mi képviselünk” magatartás és a másféle zsidónak levés negligálása ellen szólt.
Nyilván az nem létezik, hogy “a zsidók”, mint ahogy más ilyen általánosítás sem áll meg ilyen konkrét ügyben.
No most homályosítsatok fel, hogy Sólyom mellett, Mazsihisz ellen, önreklámként vagy a sokszínû zsidóság megjelenítéséért pocsákoltatok el egy tepsi flódnit?
(minden flódni amit nem én eszek meg, pocsékolás! :)
Csak jó lenne tisztán látni, hogy nehogy annyi maradjon meg az egész kalandból, hogy vannak sólyomszeretõ zsidók és vannak rettegõs-gyûlöletbeszédtörvényes zsidók. Ennyire nem egyszerû a helyzet ugye…
Drágabolgárúr és Drága olda,
a sütit egy üzenet kíséretében adtuk át, ebbõl szerintem kiderül, hogy a legutóbbi tipp a helyes megoldás (azaz “a sokszínû zsidóság megjelenítéséért” tettük).
üdv.
Gratula, na :-)
Szegény gyerekek.Olvassátok figyelmesen a dicsérõ kommenteket.A szövegekben az összes régi antiszemita toposz
fellelhetõ.A flodniztatás nem az antiszemitizmus ellen
hanem az antiszemitizmusért született akarva nem akarva.
Szellemi elödeitek probálkoztak hasonlókkal Horthy alatt.
A siker közismert.Természetesen akkor is mi voltunk felellö-
sek.Prágában nem ilyen akciók vezettek sikerre.Nekünk öket
kellene követnünk. Sajnálom.
Shadai!
Erre tippeltem volna, sõt, kissé nyakatekertebben, ezt reméltem volna. Riszpekt.
Sajnos mégis úgy látom (végigtúrtam a honi netet indextõl a kurucokig), hogy nem ez az üzenet jött le, hanem a sólyompártiság.
Sebaj, reménykedjünk a gondolkodókban.
Köszönet az ötletért, a megvalósításért, a színességéért.
sok sikert!
olda
crl: maj megkostolom, nem ettem még, bezzeg a solyom..
Flodni talány (kókuszos, vanilliás, csokis, krumplis, májas, gyümölcsös?)
Biztosan finom – egyszer megkóstolom talán.
ütlet:
A JP kiállhatna nyíltan néhány konkrét hungarofób esetben pl.:
Fehér Csaba, a révkomáromi székhelyû Magyar Kultúra és a Duna Mente Múzeum októberben leváltott igazgatója ügyében.
Az elmúlt években számtalan magyart vertek, inzultáltak, hurcoltak el tanítványai elõl bilincsben (pusztán a nyelvhasználat miatt), stb…
Ezek az esetek vezetnek az arab-zsidó helyzethez hasonló állapotok kialakulásához, amelynek kárvallottjai leszünk mindannyian: függetlenül vallásra, nemre, genetikai sajátosságokra, szellemi képességekre,mûveltségre, szocializációra!
Kedves Joszi!
Sajnálom, hogy ilyen félelem él önben és hogy még ma is a 60 évvel ezelõtti tragikus események szemüvegén keresztül szemléli a ma eseményeit. Felhívnám azonban a figyelmét néhány dologra:
1.) Prágában nem zsidók, hanem “anarchisták” verekedtek
2.) Nácik ellen és nem a köztársasági elnök ellen
3.) Az önbíráskodás ritkán szokott jó dolgokhoz vezetni
4.) A köztársasági elnök feladata (!) az elõzetes normakontroll
5.) Sajnálatos, hogy a Mazsihisz mind a jogállamiság, mind a diplomácia játékszabályait ilyen látványosan felrúgja.
De inkább ünnepeljünk most: Hanuka van.
S.
Sziasztok!
Hogyan lehet Titeket úgy megszólítani, hogy átérezzétek az örömöt, a köszönetet, hogy kedvesnek is érzõdjön szándékom szerint? :)
Nagyon jól esett nekem is a flódni.
Nagyon.
Nagyon-nagyon.
Mostanra állt össze a fejemben a gondolat úgy-ahogy, setesután, de megpróbálom leírni, miért különösen.
ün (valószínûleg) nem tartozom közétek. Mindaz, ami eljut hozzám a zsidóságból – nyilván az én hibám is lehet ebben bõséggel – nem más, mint egy rakás szemrehányás. Hogy én élek, hogy én nem tudhatom, sem azt, mi mindenen mentek keresztül felmenõitek, sem azt, hogy mi mindent követhettek el az én felmenõim. üs hogy szégyelljem magam. Kb. ennyi.
Persze ezt így soha senki se mondta. Ezek érzések. Szubjektívumok.
Ahogy a flódni is szubjektívum. Mint egy kinyújtott kéz. Hogy gondolhatok Rátok úgy is, hogy nem kell közben szégyellnem magam. Hogy akár kérdezhetek, ha valamit nem értek. Hogy vannak sütemények. Nem csak a múlt borzalmai. Hogy olyan is van, hogy nem kérik számon rajtam azt, amit nem is lett volna szándékomban elkövetni, DE kedves noszogatással hívnak:
gyere, nézd meg, mit eszünk, hogyan ünnepelünk, mit gondolunk, kik vagyunk. Ismerj és fogadj el minket, mi is elfogadunk.
Nekem ez a flódni.
Ne haragudjatok, ha nem volt túlságosan érthetõ.
Minden jót kívánok Nektek Hanuka alkalmából is :)
Mária
SimS!
Már megbocsáss, de miért a JP álljon ki a magyarverések esetében? Nem értem.
Pláne nem tetszik, hogy rajtuk számonkérõdik az ami a többségen nem. Fura.
A flódni pedig nagyon finom (diós-almás-mákos) süti, de erõteljesen befolyásolja a térfogatot :)
Mária!
Szerintem érthetõbb volt, mint gondolnád, bár azt nem értem, hogy mások tettei miatt neked miért kellene szégyellned magad?
Az elfogadós dolgon te már túlvagy, szerintem.
Boldog Hanukát!
Boldog Hanukát! :) Köszönjük!
tudtátok, hogy “a zsidóság a fény ünnepével az ókori vallásüldözésekre emlékezik”?
http://www.youtube.com/watch?v=YCAvB891ckg&eurl=http://reakcio.blog.hu/2007/12/05/judapesti_flodni_es_legvedelmi_szirena
mondjuk hirtvtõl mit lehet várni, de akkoris felháborító…
mondjuk Oberlander rebbe is a diplomácia csúcsa a szellemi sötétséggel…
Prágában a KE állt ki elsõk közt a nácik ellen.A zsidók is
feltüzött sárga csillaggal tüntettek.
A KE feladata több mint normakontroll.Pl. önálloan törv.
javaslat.
A tények ismerete nem félelem azok ismeretének hiánya nem
bátorság.
Le a Mazsihisz-el.üljen mindenki rajtuk kivül.
Csak annyit fiuk-lányok, hogy köszönöm az akciót.
A MAZSIHISZ hozzám sem jön, kicsit fáj is ez nekem, hozhatnátok flódnit ide is.
(vigyorog)
Kedves Olda!
Ez az ötlet az elõzmények végigolvasása után jutott eszembe:
Peter Dec 5th, 2007 at 16:59
Szerintem jó ötlet. ürdekközösséget szimbolizálhat és közvetíthet a világ felé, amelybem
részt vehetne szlovák, sváb, roma, horvát, szerb, ruszin, esetleg magyar is – de ezen a helyen nem nekik írtam, mivel többnyire nem õk látogatják. Esetleg Te is segíthetnél, hogy ne kalapáljanak ártatlanokat – ennyire egyszerû az ötlet.
üdv.
Réteshez hasonlít?
Ide aztán minjdenfélét irogattak. Néhány beírás már nekem kellemetlen. Kedves ford, azért Sólyom bácsi mégis csak az elsõ számú közjogi méltóság.
tölgy,
te kis mohó! Ha jól emlékszem, nemrég toltál be egy pár apósod által sütött flódnit / és törölted szájadat/. ::))
Shadai, ezt láttad? Ki gondolta volna, hogy
Molnárgörény, ha áttételesen is, jogot tart a flódni-akció sikerére!:-))
“Molnargoreny · http://molnargoreny.blog.hu 2007.12.05. 19:43:06
Csak egy apró megjegyzés Judapest-ügyben: október-novemberben elég hosszas töbsíkú vitát folytattam velük-náluk antiszemitizmusról, zsidókról, közbeszédrõl (az én kezdeményezésemre). Bár õk ennek kurtán-furcsán és nem túl úrias módon vetettek véget, és a vita közben eléggé összezártak azok is, akik különben eltérõ nézeteket vallanak, a dolog nem volt hiábavaló.
ün akkor éppen arra kértem õket, illetve javasoltam nekik, hogy álljanak ki a gyûlölettörvény ELLEN, mondván, hogy nem kérnek és nem fogadnak el többletjogokat. Akkor ezt nem karták az én kérésemre megtenni, de most voltaképpen megtették, ha áttételesen is: mert a Sólyom melletti kiállás a gyûlölettörvény elleni kiállás is egyben. Természetesen sose fogja senki a JP-rõl elismerni, de az akkori vitáink alighanem erõsen elõmozdították a mostani gesztusukat, amit magam is üdvözlök és feszültségcsökkentésre alkalmas megnyilvánulásnak tartok.”
Le vagyok döbbenve.
Ne haragudjatok, de nem az akció, mint tett miatt. Shadai és a Judapest “csak” egy tál flódnit vitt az elnöknek és a vendégeinek. A döbbenetem amiatt él bennem, hogy az emberek mennyire az ilyen látványos akcókra éhesek. Az a fontos, hogy legyen egy pozitív gesztus. A gesztus a fontos. Habár sokan nem értik, de mégis összességében az egyik legnagyobb tanulság az akcióból az, hogy a tisztelet fontosabb, mint az egyet nem értés.
Fantasztikus ötlet volt (tet volt az ötletadó!!!). De azt hiszem mindenkinek (tényleg mindenkinek) el kéne azon gondolkozni, hogy miért hiányzik ez ennyire, ami most történt. Totálisan szét van rombolva a közélet, hogy a “flódniztatás” ennyire népszerû lett. Mert nyílvánvaló, hogy ennek a gesztusnak nem volt más célja, mint az üzenete önmaga. üs ez, úgy tûnik, hiánycikk ma Magyarországon.
Milla: sötétség, világosság..
Psymon: itthon vagy? Fussunk össze! Nagyon igazad van, tényleg ez a fõ “tanulság”.
Koszonom szepen a pozitiv gesztust! Tobbett tettetek az antiszemitizmus eltuneseert az orszagban, mint a Mazsihisz, Barandy, 500 verekedo anarchista, vagy Joszi egyutt veve.
En anno nehany hiresebb blogger nyoman kerultem ide,bar tudtommal oseim kozt nincs, aki miatt en is idetartozhatnek, de a kellemes hangulat megragadott. Nagyon tetszik ez a kultura, amely egyszerre magyar, es megis mas, megis valahol rendkivuli. Arra kernelek titeket, hogy az ismeretterjeszto reszt, kulonosen az iranyzatokrol, szokasokrol folytassatok, kivancsian varom.
Egy megjegyzes Joszinak: azert a magyar nep es a vilag is tanul. A hibaibol is. Nem tortenhet meg ujra. De ennek zaloga nem a szolasszabadsag korlatozasa.
Psymon minden szavával egyetértek, pontosan errõl van szó.
Származásom és korom (56) miatt sem tartozom közétek , de a vegyes család (magyar, zsidó, román, angol stb.) okán is érintett vagyok. Tetszik a flódni-akció, mert egyrészt szellemes, másrészt pedig valami olyan, amit régóta hiányoltam. Egy civil akció, lépés abba az irányba, amerre mozdulni kellene. A “hivatalos” zsidó szervezetként fellépõ és elfogadott MAZSIHISZ mellett hallatszik valami új hang is. Ez persze részben generációs kérdés is, de a jövõ nem az öregeké…
Sok sikert, és további jó ötleteket!
Nekem immáron a tanulság második rétege: a közélet annyira szét van rothadva, és a pártok, és holdudvar megaszervezetek annyira korrumpálódtak, hogy a civil szervezetek kezében van a konstruktív jövõ lehetõsége, és az ország lakossága már csak ilyen hiteles megnyilvánulásoknak tud hinni. De hisz :)
[kiszerkesztett hozzászólás]
andl:
ün már tegnap is közzétetté szóról szóra ugyanezt a jogi állásfoglalást (http://www.judapest.org/?p=1618#comment-19575), nem szükséges megismételnie.
Tegnap a megfelelõ bejegyzésben írta le, ez most nem az. A beírására több választ is kapott, ezek jól “képviselik” az én személyes véleményemet is. – shadai.
Egyébként Sólyom, amikor az egyházakkal találkozik, miért csak a Mazsihiszt hívja el? üs az autonómok, meg a statusquoantésok (akiknek ugyan semmi közük a statusquoantehoz, de sebaj), vagy a liberálisok? A mazsihisz egyébként sem egyház, hanem egy egyházi szervezet. Sok tennivaló van még, hogy lebontsuk õket. Következõ projekt?
“Peter
Ha ennyire szerettek keresztbe tenni a hitközségnek akkor miért nem szervzitek ti az “élet menetét”, vagy bármi olyan rendezvényt ami sokakat megmozgat. Miért nem teszitek a neveteket semmilyen olyan kezdeményezés mellé ami tényleg hatásos, és ami nem “díszzsidónak” láttat titeket, mert most kb olyanok vagytok mint Deutsch-Für-tomi az MTK meccsen. A jobboldal szimpátiáját elnyertétek de akik körülöttetek vannak azokét nem éppen.
U.I: remélem Tomcatnek is postéztok egy flódnit.”
Peter,
basszus, nem érted a lényeget… gondolom “hitközség-közeli” ember lehetsz, így a személyes indulatodat még csak megértem, hiszen ez az akció valóban egy méretes fricska volt a Mazsihisz orrára, de azért (szerintem) messze nem arról szólt, hogy “keresztbe tegyen” nektek, sajnálom, ha neked ennyi jött le belõle. legfeljebb arról, hogy élnek ebben az országban szép számmal olyan zsidók is (mint például én), akik máshogy látják a világot, és idejétmúlt az a megközelítés, hogy a Mazsihisznek kell minden zsidót képviselnie, és minden zsidó nevében megszólalnia. erre ugyanis alkalmatlan, jelenlegi formájában mindenképpen (pl. még arra sem képes, hogy befogadja a reform hitközséget, a hozzám hasonló szekuláris fiatalokkal végképp nem tud mit kezdeni). szomorú vagyok, hogy egyszerûen nem veszitek észre, hogy mennyire elment mellettetek a világ!! ami a leveled konkrét felvetését illeti, egy ilyen kezdeményezés hatása sokszorosa lehet bármennyi múltbarévedõ fáklyás felvonulásnak, de ezt nyilván szociológiai/ szociálpszichológiai kutatásokkal lehetne csak kimutatni. mindenesetre elég szûklátókörû az a megközelítés, ami egy akció hatásosságát az utcára vitt emberek számán méri le, ez alapján a 2,5 milliós Kossuth téri fidesz tüntetés után simán hozniuk kellett volna a választásokat 2002-ben:)
az, hogy az akcióval a jobboldal szimpátiáját is elnyertük, miért baj? én is látom, hogy sok látens/nyílt antiszemita is dicsérõ kommenteket írt, ki tudja, lehet, hogy ez az elsõ lépés, hogy meginogjon a világképük, nem gondolod? azt pedig nem tudom, hogy kiket értesz a “körülöttetek lévõk” alatt, de én ideszámítom magam, így egy ellenpélda már biztosan akad az állításodra, ami a szimpátia el-nem-nyerését illeti.
üdv,
egy Mazsihiszen kívüli zsidó
Ui: Deutsch-Für Tomi az MTK meccsen aligha lehet díszzsidó, figyelembe véve a szurkolótábor vélt szociológiai összetételét:) legfeljebb díszfideszes, de még ebben sem vagyok biztos. õ legfeljebb a fideszben lehetne díszzsidó, de ez meg elég primitív sértés.
Kedves Shadai!
Sajnos nem tudom személyes címedre küldeni a kiszerkesztéssel kapcsolatos álláspontomat, így nagyobb nyilvánosság elõtt kell megtennem.
A tegnapi véleményemet én egy élõ topicba küldtem el, amin tegnap este a következõ üzenet jelent meg: “Ez a topic itt folytatódik (folytatódott)”
ün megpróbáltam erre az új topicra írni, mivel kiváncsi voltam a ti álláspontotokra, amit én nem osztok. Ha ezek után nem küldhetem el az egyébként módosított szövegemet egy új topicra, az természetesen a te döntésed, mert ezen az oldalon a te játékszabályaid alapján játszunk.
Ebbõl viszont azt a következtetést vonom le, hogy neked nem tetszik az én (szerintem érveleve és nem sértõn) megfogalmazott véleményem. Van ilyen. Elfogadom, hogy fenntartod magadnak a jogot, hogy ezt az általad “kezelt” nyilvánossággal nem osztod meg. Mellesleg a rasszista beszéd tiltása kapcsán a szólásszabadságról szoktunk beszélni. Ennek fényében vicces az eljárásod, mint a flódni.
Elemelkedve kicsinyes problémánktól. Ha belegondolsz, errõl beszéltem, amikor azt állítottam, hogy van alkotmányos megoldás a rasszista beszéd kiszûrésére. Az állam korlátozhat bizonyos, a közmegyezés szerint mások emberi méltóságát sértõ, a köznyugalmat zavaró álláspontokat. Ezt mondja a Helsinki Bizottság, meg a legtekintélyesebb alkotmányjogászaink egyike (Sajó András, “…A faji gyûlölet igazolása büntetetendõ”, Fundametnum 2004/4).
A benyújtott törvényjavaslat alapgondolata helyes, és elvárható választott képviselõinktõl, hogy ezzel érdemben foglalkozzanak. Tõlünk zsidóktól pedig elvárható, hogy a téma komolyságához illõen segítsük a jogszerû, alkotmányos megoldás megszületését.
A ti flódnis viccetek arra kiválóan alkalmas volt, hogy növeljétek az ismertségeteket, ami jó nektek és a közösségnek is. Az idõzítést azonban nem gondoltátok át és ezzel esélyt adtatok arra, hogy érdemi kérdések és a párbeszéd helyett (amit a MAZSIHISZ levél hiányol, ha figyelmesen elolvasod, és amit Köves Slomó mai nyilatkozata is szükségesnek tartana) elterelje a figyelmet a lényegrõl. A törvényjavaslatról és a KE ezzel kapcsolatos magtartásáról (nevezetesen, hogy nem egyeztetett a rasszista beszéd érintettjeivel, mielõtt elkaszálta az egészet).
Még egy dolgot látok, ami nem lehetett célotok, de be fog következni. A média szépen elkezdi heccelni a különbözõ zsidószervezeteket és vezetõiket, és kihasználja az általam nem ismert ellentéteket és sértõdöttségeket arra, hogy NE a kérdés érdemi részérõl legyen szó (hogyan lehet megoldani egy klasszikus emberi jogi problémát, ha a probléma láthatóan nem csökken, hanem nõ). Ehelyett a MAZSIHISZ és a többi szervezet ellentéteirõl, 3/3-ról és munkásõrökrõl meg a kutyának a faszáról lesz szó. Ezt hívják politikai PR-nak, aminek ti most az eszközei lettetek.
Nekem zsidóként fájdalmas ezt látnom. A közösség felszínes álproblémákkal jelenik meg a nyilvánosság elõtt, és bohócot csinálunk egymásból, ahelyett hogy megpróbálnánk felmérni az egyik legsúlyosabb problémánkat és megoldani.
Ehhez nyilvánosság elé állni egy hiteles, alkotmányos tervezettel (VAN ilyen), és elérni, hogy a KE és a parlament pártjai, akik az adóforintjainkból képviselik a magyar állampolgárok, így mi érdekeinket is, ne kerülhessék meg az õszinte és tiszta vitát ebben az ügyben. Ha ezt a vitát magunk közt sem tudjuk lefolytatni, akkor a többségi társadalomtól sem lesz alapunk elvárni ezt.
A flódni mellé törvényjavaslat is jár.
üdv,
andl
Akkor tegezõdjünk. A szöveged megjelenhetett itt, teljes egészében. Akkor is offtopic volt, de ott hagytam. Miért igényeled azt, hogy minden topicban megjelenjen szóról szóra ugyanaz a szöveg? Az internetes etikett ezt hívja “floodolásnak” szép magyar szóval.
A felvetésedre több válasz is érkezett, valamint ha gondosan elolvasod a több, mint 200 hozzászólást, akkor körvonalazódni fog a “mi” álláspontunk számodra.
A “flódniküldés” nem foglalkozott a törvényjavaslattal.
Lehet szakmailag egyet nem érteni Sólyom döntésével, ehhoz mindenkinek joga van, természetesen a Mazsihisznek is.
Így eljárnia a Köztársaság Elnökével (az ország elsõ számú közméltóságával) azonban nincs joga: erre nem kapott a Mazsihisz felhatalmazást senkitõl. A diplomáciában ez tényleg az “utolsó” eszköz kell, hogy legyen: miután Sólyom se nem illegitim, se nem antiszemita, ezért a legkevésbé sem elfogadható a lépés. A Mazsihisz vezetése nem dönthet pusztán érzelmi (sértõdés) alapon: ez kifejezetten káros az egész zsidó közösségre, valamint a teljes magyar közéletre nézve.
A Mazsihisz bojkottot ugyanúgy (és ugyanolyan okokból) nem tudjuk elfogadni, mint az akadémiai bojkottot Izrael ellen: hisztériakeltõ, alaptalan, alantas indulatokra épít, és végül, de nem utolsósorban, teljes kontraproduktív is.
Tessék tehát inkább olyan törvénytervezetet alkotni, ami kiállja az alkotmányosság próbáját is. Ez a javaslat rettenetesen gyenge, egy rossz vicc volt. Már láttam is, ahogyan nyelvészek garmadájával körülvéve magyarázzuk a “shalom motherfucker” mondat szemantikai komponenseit egy bíróságon. Loller-schmoller, ahogy a jiddis mondja (nem).
üdv.
Kedves andl,
ez a tál flõdni semmiképen sem valaki/k ellen, ellenében került a Sándor Palotába , hanem valaki/k HELYETT / MAZSIHISZ/, és valami HELYETT / a dolgok rendezõdését akadályozó sértõdöttség /, egyértelmûen a folyamatos párbeszéd fenntartása melletti kiállás jegyében.
A probléma gyökere pedig magában a kiváltó okban /a MAZSIHISZ elzárkózása/ keresendõ, nem pedig a az okozatban, aminek nyilvánvalóan – függetlenül a konkrét szándéktól- már a puszta tényszerûségében is – és több összefüggésben is – jelzés értéke van. üs ez teljesen természetes, nincsen ezzel semmi baj.
Ahogy a régi vicc is mondja: baj csak akkor van, ha megdöglenek a nyulak ! ::))
andl,
az, hogy ki mit tart “felszínes álproblémának” és “súlyos problémának”, az meglehetõsen szubjektív, nem gondolod?
én például a zsidózó gárdistákat és egyéb antiszemita csõcseléket kevésbé tartom súlyos problémának (nem érzem magamat zsidó létemben fenyegetve), mint azt, hogy a mazsihisz magának vindikálja a jogot, hogy az én nevemben is fellép, anélkül, hogy én erre valaha is felhatalmaztam volna (demokrata létemben érzem magam fenyegetve).
üdv
megérkezett már a beigért beigli Stumpf Istvántól?
Nem túlzok, amikor azt mondom, hogy én is fenyegetve érzem magam a Mazsihisz tevékenysége által. Tegnap éjjel beleolvastam a Szombat Magazin fórumába, ahol a “flódni-kérdést” tárgyalják. Több hitközségi hivatalnok is jelen van és nagyon riasztó módon viselkednek. A legkeményebb sztálinista vonalat képviselik és fenyegetik a velük egyet nem értõ kommentelõket.
Vigyázat! Csak erõs idegzetûek kattintsanak! ;-)
crl,
ez a jereváni rádió esete… nem Stumpf István ígérte a bejglit, hanem Stumpf Gábor a Heti Választól (azt nem tudom, hogy rokonok-e…)
de tényleg shadai, megjött már?
üdv
shadai,
b*meg, ez nagyon kemény, ami abban a fórumban megy…
Gratula az akciohoz.
Vári Gyurinak írtam (akit megfenyegetett a forumban a mazsihiszes ember):
Nagyon kemeny szovegeket irnak paran, tiszta kuruc.info a hangnem, “zsidoban”. :( Nem is tudom, hogy sirjak vagy nevessek. A felelmetes az, hogy mondjuk a kurucinfoval szemben ezek milliardokat mozgatnak es tenyleges hatalmuk van, nem is keves. Eleg durva.
Minden perc szegyen szamunkra, amig hatalmon vannak ezek a figurak. Megoldas (nem politikai, hanem civil): minden megmozdulasukat, minden nyilatkozatukat OPPONALNI kell, lehetoleg olyan megmozdulásokkal is kisérve, mint a tegnapelotti.
Szia Malvina,
aham, telhetetlen vagyok. Házi süti terén mindenképpen.
Shadai: ha nem kaptok bejglit, adjatok meg egy nyilvános címet, és a karácsonyra sütött bejglibõl, kb. két hét múlva, azon melegében viszek nektek. (Bár, ha nem kóser, akkor az nem sértés? Ezt komolyan kérdezem?) üs szerintem még mások is vinnének.
Andi: gyûlöletbeszédet jogilag tiltani, nem hiszem hogy lehet. Minden nyelv végtelenül változatos, és el tudunk mindenkit kiüldeni a retekbe, anélkül, hogy akárcsak egy csúnya szó is elhagyná a szánkat. A tiltás szvsz reménytelen.
Ez nem azt jelenti, hogy a mocskolódás helyes vagy elfogadandó. De egy csomó sz@rsággal együtt kell élnünk: van akit a langyi párok zavarnak az utcán, de ez még önmagában kevés indok a tiltásukra.
Másrészt, a törvényt elolvasva nekem is úgy tûnt, és sokaknak, hogy talán számdékosan van olyan lazán és idétlenül megfogalmazva, ahogyan. üs ezzel a szocik ismét a régi és kedvenc szerepükben tetszeleghetnek.
A flódni küldés meg tényleg szellemes volt, olyan zsidós.
max, lol nemtudom miért irtam Istvánt, holott Stumpf András-t kellett volna ;P
tényleg ijesztõ a belinkelt komment…
tölgy,
a magyarországi kóser sütemények általában a nyomukba sem érnek a magyarországi nem kóser süteményeknek, sajnos. legalábbis ami a publikum számára nyilvánosan elérhetõ cukrászdákat illeti…
btw, költõi kérdés (off-topik): miért van az, hogy minden nívós cukrászdát közismerten jobbosok üzemeltetnek?
crl,
:))
na ennyit az okoskodásomról…
ürömmel jelentem, hogy ebben a pillanatban megérkezett a Heti Válasz válasza – két rúd bejgli! :) Külön öröm volt, hogy a csomagot egy Hajtás-Pajtás bringás futárlány hozta – akik a Critical Mass mozgalom egyik pillére.
A csomagban egy levél is volt:
“Kedves (shadai), kedves Judapest!
Íme a bejgli, amelyet a tegnapi publicisztikámban beígértem. Köszönetféle, keddi akciótokért. Kedvességetek nem csak a köztársasági elnöknek esett jól, hanem nagyjából mindenkinek, akli tudomást szerzett róla.
Itt, a Heti Válasz szerkesztõségében is.
Szép hanukát és jó érvágyat kívánok.
üdvözlettel:
Stumpf András
P.S. Azt nem tudom, mennyire kóser e bejgli, de mivel a Judapest.org-on is találtam fogyasztásra ajánlott, ám csupán “elvileg kóser” camembert-t, ezért bátorkodom mégis elküldeni.
—
A (heti)válasz-bejglit köszönjük ezúton is!
A sütit elviszem a ma esti falafeltesztelésre.
Aki szeretné még küldeni esetleg nekünk sütit:
A Sirályban (Király utca 50) minden este érdekes hanukai programok vannak: beszélgetések és koncertek is. A beszélgetések után, de még a koncertek elõtt sor kerül minden este hanukai gyertyagyújtásra is. Akinek van kedve süteményt készíteni, azt kérem, hogy a sütit oda vigye: így sokan részesedhetnek az örömbõl! ün nem vagyok mindig ott, de biztosan lesznek ott olyan emberek, akik megoldják kreatívan a süti befogadását. :)
Sziasztok,
szép hanukázást,
Shadai
gratula
ajándékba: http://www.atomfilms.com/film/hora.jsp
igy kell ezt- gesztusok egymásnak- jelezve – valódi-békés egymásmellettélés lehetséges. tök jó, hogy a heti válasz elküldte kis bejglijét.
kedves fûszeres, shadai és minden más “flódni forradalmár”, jp-író/olvasó. sütit most nem tudok (fõleg mindenkinek, akit illetne és akinek lehetne) küldeni, helyette akkor egy “köszönöm” és egy “gratulálok”
hanuka szameach!
Kedves andl!
Nagyjából ugyanezt leírtad már a másik topicban is, ott is reagáltam erre, de választ nem kaptam, hát megpróbálom itt.
” érdemi kérdések és a párbeszéd helyett (amit a MAZSIHISZ levél hiányol, ha figyelmesen elolvasod, és amit Köves Slomó mai nyilatkozata is szükségesnek tartana) elterelje a figyelmet a lényegrõl. A törvényjavaslatról és a KE ezzel kapcsolatos magtartásáról (nevezetesen, hogy nem egyeztetett a rasszista beszéd érintettjeivel, mielõtt elkaszálta az egészet).”
Írod. ün nem vagyok jogász, majd kijavítasz, ha hülyeséget írok, de úgy gondolom, hogy a törvény elõkészítése (szövegezése, érintettekkel való egyeztetése) megelõzi a parlamenti vitára való bocsátását. Aztán a vita során még mindig van lehetõség módosítani a szövegen (és egyeztetni az érintettekkel). Aztán a parlament megszavazza a kész törvényt, ami átkerül a KE-hez, hogy az aláírja és ezzel jogerõre emelkedjen avagy, ha kifogása van ellene, akkor visszaküldje a parlamentnek továbbgondolásra vagy az alkotmánybírósághoz normakontrollra. A KE a kész szöveggel találkozik, így az érintettekkel való egyeztetés nem az õ feladata.
Ha nem történt egyeztetés a mazsihisszel, akkor a törvényt elõkészítõk hibáztak. Az egyeztetés hiányát a KE-n számonkérni, fogalmazzunk úgy, érdekes megoldás. Mindezt összekötve egy látványos akcióval (a munkaebéd lemondása), sokkal inkább tûnik PR-fogásnak, mint a judapest.org akciója, aminek folyamata az ötlet felmerülésétõl a megvalósításig végig transzparens volt és tökéletesen látható, hogy a szempont nem a PR volt, hanem a mazsihisz ostoba lépésének opponálása.
Szia shadai!
(i) Szerintem nem off topic téma a gyûlöletbeszéd kérdése, mert a MAZSIHISZ levél errõl szólt, így a ti akciótok, ami a MAZSIHISZ levélre reagált, szintén errõl szól minden hírfogyasztó (és a zsidó közösség beslõ problémáit, ellentéteit nem ismerõ ember) számára.
(ii) Nem tisztem védeni a MAZSIHISZT-t, de a levelük (lehet, hogy én mást olvastam) nem sértõdésrõl szólt, hanem arról, hogy a KE egy problémát nem oldott meg, illetve nem kérte ki a véleményüket. A levélben azt írták, hogy szeretnék és reménykednek benne, hogy megoszthatják véleményüket vele ebben az ügyben.
(iii) Ha egy szervezet kiáll a vélt igazáért, az nem sértõdés. Ha valakinek más a véleménye, azt vállalni kell és vállalni kell a konfliktust is (értsd. vitatkozni, beszélni kell róla). Így oldódnak meg a civilizált világ problémái. (Nem is igazán tudom megérteni, hogy ha max és mások nem érzik magukat fenyegetve, nem félnek, akkor mi a bajuk azzal, hogy egy szervezet bártan vállalja a konfliktust a saját érdekében. ün nem ezt hívom félelemnek.)
(iv) ?szintén mondom, nagyon jó, hogy a Heti Válasz bejglit küld, és sokan rájönnek az oldalatokat nézve, hogy nem mind járunk kaftánban, és vesszük Solymosi Eszter vérét. Még egyszer mondom az idõzítésetek volt katasztrofális. Az akciótok a rasszista beszédrõl szóló értelmes vita lehetõségét nehezíti (nem is kicsit). Fog még rátok hivatkozni a Demokrata, ahogy volt cikk a zsidó gárdistáról is. Tudom, hogy ti nem ezt akartátok, de nem futhattok el az elõl, hogy a flódni mellett fel kell vállalnotok a rasszista beszéd jogi kezelésének témáját is.
(v) Ha erre az a válaszotok, hogy szerintetek nem kell szabályozni, mert jogilag nem lehet, akkor (a) ugyanabba a hibába estek, mint a MAZSIHISZ, mert állspontotokat a közösség álláspontjaként jelenítitek meg; (b) nem mondtok igazat, mert lehet jogszabályban szabályozni a rasszista beszédet (nagyon sok alkotmányos demokráciában teszik ezt, l. Helsinki Bizottság, Fundamentum bla, bla, bla).
(vi) Gondold végig, hogy ha ma egy zsidó közösségben (0-100 évig) felteszed a kérdést, hogy zavarja-e õket a magyarországi rasszizmus, megnehezíti-e életüket, nõtt-e az elmúlt 17 évben a rasszista fenyegetettség érzése, akkor mi a válasz (zavarja, nõtt). Ha azt a kérdést teszed, hogy egyetértenének-e egy ALKOTMÁNYOSAN MEGFELEL? szabállyal, ami egyértelmûvé teszi, hogy országuk ezt a beszédet nem kívánatosnak tartja és független bíróságain szankcionálja, akkor is tudod a választ (egyetértenek). Nem állítom, hogy mindenki ezt mondaná, de nagy valószínûséggel 80% fölötti arányú támogatással bírna az ötlet (kérdezd meg szüleidet, és nagyszüleidet, én megkérdeztem). (Esetleg lejátszhadot a felmérést cigányok és melegek között is, hogy kicsit növeljem a tétet.)
(vii) A flódni-ügy a kommunikációs térben úgy jelenik meg, hogy a MAZSIHISZ korrupt, antidemokratikus (hogy mondtad, sztálinista?) banda, amelyik megsérti a KE-t, és hülyeségeket gondol a szólásszabadságról / gyûlöletbeszédrõl. A zsidókat igazából nem is bántja ez az egész csak a MAZSIHISZ meg a MASZOP kelti a hisztériát, hiszen vagytok ti, a fiatal, modern, liberális zsidóközösség, akik röhögnek az egészen egy nagyot. (Jelzem: én is modern vagyok, meg fiatal, meg liberális, de én csak kínomban tudok nevetni.)
(viii) A flódni nagy(?) siker, de nagy felelõsség is. Ha tisztességesek vagytok, akkor jeleznetek kell, hogy 80% – akik nem ti vagytok – azért mégis csak úgy gondolja, hogy kellene nekik egy törvény, ami védi õket. Ha ezt közlitek a KE levelére válaszolva, akkor elmondhatjátok, hogy nem nézitek hülyének a közösségetek többségét és tisztességetek voltatok velük szemben. ürtsd meg: a 80% nem a MAZSIHISZ, hanem olyan hús-vér ember mint te. Te a MAZSIHISZ-szel küzdesz, amihez semmi közöm. A nyilvánosság elõtt azonban már engem is képviselsz, akár tetszik, akár nem.
üdv,
andl
Ez a “flódni-forradalom” plagizált Árpád fejedelmes földvásárlásnak tûnik (jó és sikeres) – azzal a különbséggel, h. Árpád visszavásárolta a földjét, itt pedig bizalom visszavételrõl van szó.
Olcsó kereskedelem gesztusokkal a gusztustalanság ellen.
Elég volt már abból, hogy a szabóalberteket, bácsfidianákat és sok agyament ateista és értékfüggetlen észgyárat a mazsihisz kiképzõ-táborában gyúrják ide értve a fent említett weblapokat is (azért, hogy az értelmes zsidók helyett a képességek nélküli brancs a saját egzisztenciális létét igazolja).
A gyûlölet elleni egyetlen fegyver a szeretet – ehhez kellene egy szövetség.
Kedves Andl!
Bár nem olvastam végig a vitát, néhány dolgot nem igazán értek a hozzászólásodban.
Ismét mentegetõzni vagyok kénytelen: csak a flódnis akció óta tudom, hogy egyáltalán létezik ez a netes közösség. De amennyire úgy általában a netes közösségeket ismerem, a “vezetõik” – már ha lehet errõl beszélni – nem képviselnek senkit saját magukon kívül.
A “flódnis akció”-nak nincs olyan felelõsség-vonzata – szerintem -, mint amit te említesz. üppen azért, mert néhány ember magánvéleményét jeleníti meg. Nem kell mögé vízionálni a MAZSIHISZ ellen titkon összeesküvõ fiatal, liberális zsidóságot. Néhány ember azt gondolta, hogy a viták megoldásának módja a párbeszéd, és nem a lehetõségének elszabotálása.
“Még egyszer mondom az idõzítésetek volt katasztrofális.” – mondod. De hát az ebéd volt ekkorra idõzítve.
“Az akciótok a rasszista beszédrõl szóló értelmes vita lehetõségét nehezíti (nem is kicsit).” – miért? Az értelmes vita elsõ feltétele, hogy az érintettek szóba álljanak egymással. Ha nagyon szõrszálhasogató vagyok, azt kell mondanom: a MAZSIHISZ nehezíti meg a vitát azzal, hogy nem ül le beszélni a dologról. Az általuk gyakorolt igen udvariatlan gesztus sem visz közelebb az érdemi párbeszédhez.
“Fog még rátok hivatkozni a Demokrata…” – Philip Roth-ot, amikor kiátkozta az amerikai MAZSIHISZ, részben azzal indokolta a döntést, hogy az író fegyvert ad az antiszemiták kezébe, nézzétek, ilyenek a zsidók, maguk is elismerik… Róth erre azt válaszolta: az antiszemiták keze tele van fegyverrel. Akkor is utálni fognak minket, ha meg sem szólalunk, ha nem is létezünk.
A “flódni akció” szerintem nem a gyûlöletbeszéd-törvényrõl szólt, vagy legalábbis számomra nem. Sokkal inkább arról, hogy egy autonóm közösség kiállt a saját elvei mellett, szemben egy mamelukkal.
üs magáról a törvényi szabályozás szükségességérõl: magam is azt gondolom, hogy a hülyeség betilthatatlan. Legfeljebb rejtõzködõvé teszed, he börtönnel fenyegeted. Így legalább látjuk õket, szavuk elkülönül a többiekétõl. (amíg a szélsõjobbot arra kényszerítette a közfelfogás, hogy nyíltan nem zsidózunk, inkább körülírjuk, õk, a mások, azok, az idegenszívüek, stb…, addig a mi inkompetens és bénácska jobboldalunk képtelen volt külön látszani ezektõl. Persze a saját hibájuk is volt ez, de a képes beszéd, a kétértelmûség volt a valódi oka. Ma a neonácik és a nyilasocskák bûszkén zsidóznak, a konzervatívok meg szabadon beszélhetnek. Tényleg zsidónak kell lenni ahhoz, hogy össze lehessen keverni egy orbániádát a széljobb bármely szónoki teljesítményével.)
üs a végére is kanyarodtunk. “felteszed a kérdést, hogy zavarja-e õket a magyarországi rasszizmus, megnehezíti-e életüket, nõtt-e az elmúlt 17 évben a rasszista fenyegetettség érzése, akkor mi a válasz (zavarja, nõtt)…” Nagyanyámat zavarja, anyámat, apámat kevésbé, én leszarom. Pedig én élesben kapom. (én vagyok a pressjude) ürzésekre kár hivatkozni, mert változákonyak, valamint nagyszüleink generációja borzalmas élményei okán nem képes reálisan értékelni a helyzetet. Tapasztalataim szerint a 40 fölötti zsidók meg vannak arról gyõzõdve, hogy Orbán Viktor fasiszta, és ha tehetné, deportálna minket Kievbe. De hát ez egy marhaság, bármennyire így is érzik sokan. Így aztán nem is kezdeményezünk törvényt arról, hogy Orbán Viktort deportálják Kievbe.
tisztelettel:
sarele
könyörgöm andl, legalább a flódni mellé küldött levelet olvasd el, meg az elõzményeket itt. Egy árva szó nem esett a gyûlöletbeszéd-törvényrõl a flódni kapcsán.
Az elmúlt 48 órában több, mint 400 hozzászólás érkezett a témában, kaptunk legalább 30 levelet és kb. 70-en iratkoztak fel a hírlevelünkre. A reakciók több, mint 95%-a pozitív – én remélem, hogy ez az arány jól reprezentálja a szélesebb közvéleményt is. Csak a “regisztráció” kedvéért elmondanám, hogy honnan kaptunk (kaptam) “hideget”:
1.) nem hivatalosan, de a mazsihisz köreibõl (email-ben; Szombat fórumán)
2.) a szélsõjobbtól (”Molnárgörény” visszatért: a Bombagyár.hu oldalon ismét rug párat a zsidóságba és a JP-be, amit az echte náci törzsolvasók rögtön jutalmaztak is).
Kedves sarele!
?gy tûnik, nem fogalmaztam világosan.
(i) ün nem arról beszéltem, hogy van egy netes közösségnek vezetõje, hanem arról, hogy hogyan látják ezt a közösséget a nyilvánosságban. Nem tudtál meggyõzni arról, hogy ne az általam írtak szerint értelmezze a széles nyilvánosság a judapest.org-ot, akik egy eddig legitimnek tekintett szervezet ellenében tettek valamit.
(ii) Nem vizionálok én semmit sem. Ti mást gondoltok a viágról, mint a MAZSIHISZ, liberálisok vagytok és fiatalok (én is). So what? Nem vagyok hülye, racionálisan érveltem valami mellett, nem hagymázas eszméimet kívántam megosztani veletek.
(iii) Az idõzítésrõl. Igazad van az ebéd idõpontját jó elõre betervezhették. Mint mondtam nem gondolkozom összeesküvéselméletekben, így nem gondolom, hogy a judapest.org szervezi a KE étkezéseit. Az idõzítés nálam azt jelentette, hogy a MAZSIHISZ-t nem jókor kezdte el ütni nagy nyilvánosság elõtt a judapest.org. Azt, hogy mikor kezdünk ütni valakit, na azt már mi döntjük el (persze tudom én, hogy alkalmom szüli a tolvajt, de azt szerettem volna jelezni, hogy várni kellett volna türelemmel egy másik alkalmat).
(iv) Az érdemi vitáról. Nem tudom, voltál-e már protokoll étkezésen, de elárulhatom, hogy az érdemi vitákat nem ott folytatják le. A MAZSIHISZ levele az érdemi vitát szeretett volna provokálni a KE-vel, mert erre – levelük állítása szerint – eddig nem kaptak lehetõséget. Azt mondták, hogy elõbb tárgyaljunk, utána vacsizzunk a nyilvánosság elõtt, és adjuk elõ, hogy mennyire szeretjük egymást. Nekem persze az sem lett volna baj, ha a MAZSIHISZ képviselõje megjelenik a vacsorán az összes jogi tanácsadójával, és elkezdik cincálgatni a témát, de ez nem igazán célravezetõ (és szintén nem túl illedelmes, már ha ebben az esetben olyan sokat adunk a spanyol etikettre).
(v) A Philip Roth idézet tetszik (bár Amerikában nincs MAZSIHISZ). Philip Roth azt mondja, hogy merjük a nyilvánosság elõtt megvédeni az igazunkat és vállalni azt, hogy milyenek vagyunk (sokszínûek). A MAZSIHISZ ezt próbálta, és nem jópofa happy hanuka/boldog karácsony PR rendezvényen szeretett volna részt venni.
(vi) Gyûlöletbeszédtörvény vagy valmi més. Neked másról szólt ez a dolog, mert része vagy a közösségnek, és korrupt barmoknak tartod a MAZSIHISZ-t. Igazad van! A nyilvánosságban ezt nem tudják, a MAZSIHISZ a gyûlöletbeszédtörvénnyel kapcsolatban tiltakozott, tehát a judapest.org-ot is ebben a kontextusban fogják elhelyezni.
(vii) A törvényi szabályozás szükségességrõl. ürülök, hogy ez véleményed, de szerintem ez annyit számit, mint hogy én mit gondolok a rabbinikus hagyomány történetérõl a 12-16. században. Jogász vagyok, és szoktam szakirodalmat is olvasni. Ha tekintélyes nemzetközi szervezetek (Helsinki Bizottság) és nemzetközi jogtudósok is állítják, hogy lehet jogszerûen korlátozni ezt a dolgot, és ennek lehetne visszatartó/civilizatorikus hatása, akkor ezt meg kell fontolni. Csak jelzem, az a törvény, amirõl most beszélünk a polgári törvénykönyvet módosítja, ezért se börtönrõl, se másról nincs szó benne. Nyilvános bocsánatkérésrõl, jogsértés megállapításáról és közérdekû célra fordítható pénzekrõl van szó (mind szörnyûség). Ha érdekel olvasd el a tegnapi beírásaimat, mert részletesen jogról én többet itt nem szeretnék papolni.
(v) Közzöségünk tagjkainak érzelmeirõl. Ezeket az érzéseket a jogban úgy hívják, hogy emberi méltósághoz való jog, amit Alkotmányunk biztosít a számunkra is (nem kell félni, egyenlõ jogokkal bírunk). Sok embert (nem téged) sért emberi méltóságában a jelenlegi magyar helyzet. De – mint írtam – nem szeretném jogi irányba terelni a dolgot. A te érzésed ugyanolyan fontos és érvényes, mint a nagyszüleidé. Pontosan ezért mondom, hogy tisztességesen akkor jár el a judapest.org, ha jelzi, hogy abban a kontextusban, amibe került (tudod, gyûlöletbeszéd törvény, zsidóság képviselete) van másik (statisztikailag valószínûleg jelentõsebb) vélemény, amit meg kell hallani a többségi társadalomnak. Nekem tökéletesen mindegy, hogy Zoltai Gusztvának vagy shaidai-nak hívják a reprezentatív zsidószervezet képviselõjét, de sajnos nálatok ez most errõl szól.
üdvözlettel,
andl
(v)
Kedves fhb!
Olvastam a levelet. Nem szoktam alaptalanul véleményt formálni. Nézzük a tényeket:
(i) A MAZSIHISZ lemondta a vacsorát arra adott tiltakozáként, hogy Sólyom nem írta alá a gyûlöletbeszéd törvény, hanem alkotmánybírósághoz küldte anélkül, hogy tárgyalt volna velük (nézd meg ezt az Indexet, így hozták le a flódnis hírt is).
(ii) A judapest.org erre reakcióként flódnit küldött a lemondott vacsorához, és levelében közölte:
“A hazai zsidóság pluralisztikus alapokon áll: ez egy sokoldalú és sokrétû közösség, ahogyan a zsidó hagyomány is mindig az volt. A magyar zsidóság politikai (hivatalos) képviselete azonban sajnos nem áll a pluralizmus talaján. A hivatalos “zsidó reprezentáció” egyetlen szerve, a Mazsihisz teljesen monopol helyzeteket élvez és minden tevékenységében tagadja a fenti sokszínûség elvét.
Szimbolikus gesztusként szeretnénk a holnapi találkozóra egy tál flódnit (édes zsidó sütemény) küldeni a Judapest.Org közösség nevében, valamint ezzel is kifejezni határozott véleményünket a párbeszéd és a pluralizmus szükségességérõl.”
(iii) Nem vagyok Kálmán László, és nem állíthatok minden szöveg mellé egy analitikus nyelvészt és egy médiakutató szociológust, de a fenti szöveg két dolgot mond: (a) a MAZSIHISZ nem reprezentatív képviselõje a magyar zsidóságnak; (b) a MAZSIHSZ véleményével a judapest.org nem ért egyet, hiszen a sokszínûség más színét képviseli;(c) szimbolikus gesztussal (flódnit küldünk) a judapest.org, a plurális közösség képviselõje, részt vesz a vacsorán, tehát a plurális (pozitív) zsidóság a “monopol” (negatív jelzõ) MAZSIHISZ-szal szemben a vacsora lemondásával és annak indokaival nem ért egyet; (d) a MAZSIHISZ nem akart párbeszédet, de a judapest.org ennek talaján áll (lehet, hogy a judapest.org nem olvasta a MAZSIHISZ levelét?); és(d) mivel a MAZSIHISZ nem reprezentatív a zsidók jelentõs részének nincs baja azzal, hogy gyûlöletbeszédet szabályozni kell és arról a zsidókkal kell beszélni.
(iv) Biztosan igazatok van a MAZSIHISZ-t ért kritikákban, de az is biztos, hogy ezt a mi belterjes köreinken kívül senki nem érti, és csak annyi jön le neki ebbõl az egészbõl, hogy a hülye zsidók hisztiztek, de most már vannak jó zsidók is, akik végre kimondták, hogy nincs itt antiszemitizmus, csak béke, barátság (na jó, néha Tomcat).
Hát ez az, amit szerintem nagyon elmértetek.
üdv,
andl
Szerintem jó kis ötlet volt a flódni dolog, és örülök, hogy eddig nagyjából jó volt a visszhang. Mint egy külföldi Magyar, velem is sokszor elõfordul, hogy aki azt állítja, hogy engem képvisel, teljesen más véleményeket nyújt, mint amit én mondanék, szóval értem, hogy a flódni ötlet honnan jöhetett.
Boldog Hanukát kívánok!
Tehát kedves andl, akkor hol is szerepel a Judapest.org levelében a gyûlöletbeszéd-törvénnyel kapcsolatos állásfoglalás? Hol szerepel az állásfoglalás a flódni-akció elõzményei között a blogban?
ürtem én, hogy te ezt láttad bele a dologba, de nem errõl szólt, ergo rossz az optikád.
Egyébként harmadszor kérdezem, harmadszor nem válaszolsz:
Ugye Sólyom, mint KE a kész, parlament által elfogadott törvényt kapta meg? Ugye ezt küldte normakontrollra? A kész törvény kapcsán mégis mi a jó fenét kellett volna egyeztetnie a mazsihisszel? Azt, hogy felmerülnek-e ezzel kapcsolatban alkotmányossági aggályok? Ezt talán nem Dr. Egri Oszkárral kell megvitatnia, nem? Van erre alkalmasabb szerv is, úgy hívják, Alkotmánybíróság. Jééé, csak nem épp õk kapták meg a törvényt Sólyomtól? (Aki ezzel nem elkaszálta, ahogy te fogalmaztál, hanem normakontrollra küldte. Ha alkotmányos, aláíja, ha nem az, nem írhatja alá.)
Az az elfogadott törvény volt gyerekkorában törvénytervezet is, igaz? Akkor miért nem egyeztetett senki a mazsihisszel? üs a mazsihisz akkor miért nem hisztizett?
Jogászként komolyan gondolod, hogy a mazsihisz helyesen cselekedett, amikor egy kész, elfogadott törvény kapcsán a KE-n kérte számon az egyeztetés hiányát? Hát ha tényleg nem egyeztettek velük, akkor örülniük kéne, hogy Sólyom nem írta alá a törvényt és annak kéne drukkolniuk, hogy az AB elkaszálja, mert akkor vissza kell küldeni a parlamentnek és akkor lesz reális esély az egyeztetésre. üs talán a mazsihisz az ebéden elmondhatta volna a KE-nek, hogy szeretne egyeztetni, ezért örülne, ha a KE úgy küldené vissza majd a parlamentnek a törvényt, hogy figyelmükbe ajánlja a kisebbségek képviselõit, akikkel célszerû lenne egyeztetni a tv. kapcsán.
Ez egy felelõs és a törvényre gondoló álláspont lett volna. Ehelyett mi történt? A mazsihisz szépen eljátszotta a baloldal bunkója szerepet, amivel ütöttek egyet a jobboldalon.
Szerintem a magyarországi zsidó hitközségek szövetsége ennél sokkal többre lenne érdemes.
Kedves fhb!
Nem azt mondtam, hogy leírta a judapest.org, hogy a gyûlöletbeszédtörvény jó-e vagy nem, hanem azt mutattam be, mi a jelentése a levelüknek. Felnõtt emberek vagyunk, egy szöveget nem a szavak szótári jelentése alapján értelmezünk. Nekem ezt tanították magyar szakon, ahová volt szerencsém járni pár évet (mielõtt jogász lettem).
Elnézést nagyon sok a kérdésed, ezekre nincs idõm kimerítõen válaszolni, csak egyet mondanék el.
Mit tehet Sólyom László egy elfogadott törvénnyel? Erre többször válaszoltam tegnap, de megismétlem: Sólyom Lászlónak az Alkotmány alapján joga van visszaküldeni egy elfogadott törvényt a parlamentnek, ha aggályai vannak vele kapcsolatban (ezt tette 2006 nyár elején az egyetemek autonómiáját szerinte alkotmányellenesen korlátozó közoktatási törvénnyel – persze az egyetemi autnómia is fontos, de azért…). Nem feltételenül kell tehát az elfogadott törvényt az Alkotmánybírósághoz továbbítania.
A visszaküldéskor jelzi aggályait a parlamentnek, amely észrevételeit megfontolva újra kinyitja a témát. Egy törvény csak akkor törvény Magyarországon, ha azt a KE alírta és kihirdették a Magyar Közlönyben.
Ha Sólyom meg akarta volna vitatni az érintettekkel, akkor a visszaküldés elõtt egyeztethetett volna valamennyi kisebbség képviselõivel (MASZIHISZ, judapest.org, OCü, melegszervezetek), és a velük egyeztetett észrevételekkel együtt küldi vissza a jogszabályt. Kicsit konstruktívabb, nem?
Mondok mást. A KE-nek az Alkotmány szerint törvénykezdeményezési joga is van. Ha szerinte csak õ tudja az igazat, vagyis hogy hogyan lehet alkotmányos formába önteni a rasszista beszédet korlátozó Ptk. paragrafusokat, össze hívhatta volna a pártok képviselõit és a kisebbségi szervezeteket, hogy õ mint jogi orákulum összehozza azt az egy paragrafusos Ptk. módosítást. Tekintélye garancia lett volna arra, hogy az AB sem talál majd kivetnivalót a jogszabályban. (Csak jelzem, hogy a költségvetési szabályrendszerrel kapcsolatban már a törvény elõkészítõ szakaszában is mûködik hasonló: a KE jelezte erre irányuló igényét, és rendszeresen egyeztet a parlamenti pártokkal és szakértõkkel – persze a költségvetés is nagyon fontos, de azért…)
Bár nem szeretitek, ha idézem tegnapi állításaimat, de meg kell állapítanom, hogy a KE tolhatta volna a megoldás irányába a helyzetet, egyeztethetett volna, de nem ezt tette. Írt egy formás 10 oldalas beadványt az AB-nek, amiben leírta, miért alkotmányellenes szerinte az elfogadott jogszabály, és izgatottan várja, hogy a jogászprofesszorok igazat adnak-e neki, és elkaszálják az egész jogszabályt (az AB csak igen/vagy nemet mondhat, nem lehet “konstruktívabb). Csak emlékeztetõül: volt már egy jogászprofesszor KE, Mádl Ferenc tudod, milyen találati aránnyal küldte normakontrollra a jogszabályokat az AB-hez, pla 2004-es gyûlöletbeszédtörvényt? 100%. Meglepõ, igaz.
A 2004-es gyûlöletbeszédtörvény kudarca után (AB elkaszál) három év után jutottunk el addig, hogy a parlament újra nekifutott. Szerinted most mennyi idõre jegeljük ezt a kérdést? Szerintem 3-5 év. Angolul az ilyen jogászt (aki nem a megoldást hozza létre, hanem kifogásaival meghiúsítja az ügyletet) “trouble maker-nek hívjuk. ügyvédként mondom, meghiusítani egy deal-t nagyon könnyû, létrehozni utána szinte lehetetlen. I see a lot of trouble here.
üdv,
andl
shadai: a “hideg” az elõre borítékolható, és az is, h nagyjából kiktõl. az nekem nagy öröm, ha a judapest “online közösség” (nincs most találóbb szavam rá, értitek :) elsõsorban a fénynek, melegnek tud örülni, ahogy eddig is, és megmarad undergroundnak, ha máshogy is, mint eddig, de mindenképp annyira emberközeli, mint eddig
Kedves Andl!
ün is jártam pár évet a magyarra. Persze, minden textusnak van kontextusa. Ennek például az, hogy a Mazsihisz bunkó volt, mert szalonképtelennek nyilvánított valakit, aki szalonképes. Nem jó, szerintem sem, de szalonképes. A Mazsihisz bunkó volt. Ha jól értem, azt sugallod, hogy elfogult az Alkotmánybíróság, amit a Közt. Elnök benyújt, az nekik alkotmányellenes. Jó, akkor mi akadályozza meg a ferék törvényhozó szervet, az Országgyûlést abban, hogy nekifusson újra és iziben szüljön egy másikat, amellyel kapcsolatban nem vagy kevésbé merülhetnek fel alkotmányossági aggályok? Egyeztetni télleg inkább a törvény elõkészítésekor kell, nem pedig elfogadása után, nem? Miért nem visított elõbb a Mazsihisz, hogy egyezkedni akar?
Mindenekelõtt: rossz, önkényes kontextusban olvasod a levelet, annak kontextusa nem a gyûlölettörvény, hanem a Mazshisz hisztis és otromba viselkedése.
Szia:
Vári Gyuri
Kedves andl!
Az érvelésedbõl nekem ez körvonalazódik:
1. zavar a gyûlöletbeszéd. Az a része, ami a zsidókra vonatkozik, félelmet kelt benned és környezetedben
2. a Mazsihisz éppen azt képviseli ebben az ügyben, amit te és környezeted helyes irányvonalnak tartasz
3. lehet, hogy a Mazsihisz vezetési elvei, gazdálkodása és a zsidóságról vallott elképzelése nem helyes, de MOST nem szabad ellene semmit lépni a 2. pont miatt, MÁSKOR pedig azért, mert azzal az antiszemiták malmára hajtjuk a vizet
Kedves andl,
Szerintem az antiszemiták nehezen osztanak meg minket, sõt, a magyar zsidóság legfõbb összetartó erõi õk. A Demokratát – amit példának hoztál fel – szerintem közfelkiáltással küldenénk el az anyjába, ha ilyesmivel próbálkozna. Viszont ha kiröhögjük Bencsiket a Népszabadság pártélet rovatáért, akkor Zoltaiékkal kapcsolatban is helyes megemlíteni a munkásõr múltat, és a sztálinista vezetési elveket. Fontos lenne megérteni, hogy ezzel nem gyengítjük a pozícióinkat, hanem éppen erõsítjük.
A gyûlöletbeszéd törvényrõl rengeteg szakmai (jogi és politikai) vita folyt és folyik világszerte. Bármit is gondolunk errõl, nem viselkedhetünk úgy, mintha csak a mi álláspontunk lenne az üdvözítõ, a többiek pedig (pl. Kis) hazudnak. Ráadásul, ha te viselkedsz így, az messze nem annyira problémás, mintha egy magát az összmagyarországi zsidóság érdekképviseleti szervének láttató Mazsihisz teszi.
Nem szabad értékítéletünket az antiszemitákhoz való viszonyulásnak – a tõlük való rettegésnek, vagy/és a nekik megfelelésnek – alárendelni. Bármit teszünk, azt õk átértelmezik az elõítéleteiknek megfelelõen. Sõt, amit nem, azt is: nekik Kádár, Lenin és Gyurcsány is zsidó. Irracionálisak. De az antiszemiták egy marginális, a médiában felülreprezentált, erõszakos kisebbség csak.
Nyilván Te is fejlett, felvilágosult, nyugati típusú közállapotokra vágysz, mint én, és sokan mások. Ezt nem tudjuk úgy elérni, ha mindig másra várunk. Pl. Te arra, hogy egy erõsen korrumpálódott Mazsihisz harcolja le a véleményedet, és majd aztán tisztuljon meg, vagy tûnjön el. De addig kushadjunk, zsidók, mert csak baj lesz megint.
Ha vágyunk a fejlett, nyitott, toleráns társadalomra, akkor tegyünk valamit érte. Nem kell nagy dolgokat csinálni, még egy tálca süti sem kell, elég ha a belénkégetett zsigeri félelemmel szembeszállunk, és nem azt nézzük állandóan, hogy hogyan (félre)értelmezhetõ valami, hanem, hogy mi az valójában.
Aki nem ért egyet velünk az a Mazsihisz ügynöke vagy hasonló.
Bennünket nem az antiszemiták veszélyeztetnek, hanem a
zsidók.
Történelem: ez már az 50-es évek gondolkodása.
Egyébként ha választanom kell inkább hallgatok Sweitzer
rabbi urra mint a Stumpf családra.
Folytatás ››
Egy álomkép tünik fel elõttem. :o)
A Judapest.org, a kuruc.info , a Magyar Gárda december 4-t nemhivatalos FL?DNI ünneppé nyilvánítja, ami közös flódni-beigli evést jelentene, némi fesztivál hangulattal.
Azt hiszem, ebbõl lehetne valami. :o)
Ja, és komolyan gondoltam! A cél adott, már csak egyeztetni kéne.
“A visszaküldéskor jelzi aggályait a parlamentnek, amely észrevételeit megfontolva újra kinyitja a témát. Egy törvény csak akkor törvény Magyarországon, ha azt a KE alírta és kihirdették a Magyar Közlönyben.”
Köszi, nem ugyanezt írtam én is?
Nos, a jelenlegi törvény kapcsán mit tett volna a parlament? Visszaküldte volna Sólyomnak változatlan formában, aki megint visszadobta volna és így elpingpongoznának.
Sólyom normakontrollra küldte, mert alkotmányos aggályai vannak. Pont. A törvényt nem õ készítette elõ.
“. Ha szerinte csak õ tudja az igazat, vagyis hogy hogyan lehet alkotmányos formába önteni a rasszista beszédet korlátozó Ptk. paragrafusokat, össze hívhatta volna a pártok képviselõit és a kisebbségi szervezeteket, hogy õ mint jogi orákulum összehozza azt az egy paragrafusos Ptk. módosítást.”
DE könyörgöm, mondott ilyet Sólyom???? Elküldte normakontrollra a törvényt, mert szerinte aránytalanul sérti a szólásszabadság elvét.
Ebbõl hogy szûröd le azt, hogy szerinte csak õ tudja az igazat?????
Annyira, de annyira sántítasz, hogy az döbbenet.
ün sem szeretem Sólyomot, nekem sem szimpatikus a lánctalpas stílusa, de és ez egy nagy DE, a személyes érzéseimet különválasztom a “közösségi” érzéseimtõl. Mint a zsidó közösség képviselõje, a mazsihisz nem teheti meg, hogy arcon csapja a magyar köztársaság KE-jét. Pont. Ennyirõl szólt a történet és a flódni ez ellen az arculcsapás ellen tiltakozott.
A mazsihisz meg zörögjön az IM-nél, hogy miért hagyták ki az egyeztetésbõl.
üs egyébként meséld már el, hogy a plurasztikus zsidóság megjelenítése és a párbeszéd szorgalmazása miként jelenti azt, hogy mi a judapest.org véleménye a gyûlöletbeszéd-törvényrõl?
Neked bajod van Sólyommal, ez világos a leírtakból. Az ellenségem ellensége a barátom alapon érvelsz a mazsihisz mellett.
Egyébként hogyan gondolod szabályozni a gyûlöletbeszédet? Tényleg jobb a sunyin elõadott gyûlölet? A galíciai jöttmentezés? A kilincsorrúzás? A karvalytõke emlegetése? Vagy a legújabb divat, a babózás? Nem lenne egyszerûbb, ha hagynánk, hadd zsidózzanak?
Engem mondjuk szórakoztat a jelzõk burjánzása, néha egészen zseniálisakat bírnak kitalálni, de ezeket mind hogyan szabályozod le? Lesz egy újbeszél? Avagy bárki bármiért perelhet? ün beperelhetlek téged, mert rosszallni merted a judapest akcióját és ezzel zsidóságában sértetted meg a judapest.org szerkesztõit és kommentelõit? De ez már nem ide tartozik, valamiféle korlátozás jó lenne, csak épp fogalmam sincs, hogy lehet azt úgy megcsinálni, hogy ne legyen sem hasznavehetetlen, mint a mai szabályozás, de ugyanakkor ne legyen gondolatrendõrség-szagú sem, mint a tervezett.
Ettõl még a mazsihisz nyugodtan elmehetett volna egyeztetni Sólyommal, mert így, hogy visszautasították az egyeztetés terepeként szolgáló ebédet, kicsit sántít a levél, miszerint velük nem egyeztettek.
Jaj gyerekek, ez a csúnya “gyûlölet-beszéd”.
Ha ez mos már meglenne, akkor a MAZSIHISZ-t már lehetne is perelni, a burkolt nácizásért ( a levelében Sólyomnak ). >:o)
Kedves andl!
“A törvényjavaslatról és a KE ezzel kapcsolatos magtartásáról (nevezetesen, hogy nem egyeztetett a rasszista beszéd érintettjeivel, mielõtt elkaszálta az egészet).”
Elkaszálka? Definiáld ezt, légyszíí!
üs kik a “rasszista beszéd” érintettjei?
joszi drága, ki lenne a mazsihisz ügynöke? Azok sunyítanak, mint szar a fûben. Olvassák a blogot, ezt tudjuk, mert amikor Charlie az elevenükbe talált, akkor Dr. Egri Oszkár azonnal telefont ragadott és beolvasott neki.
üs nem, bennünket senki nem veszélyeztet, sem az antiszemiták, sem a zsidók. Ezt kéne végre észrevennie a mazsihisznek is, igen, vannak antiszemita jelenségek, hol nincsenek ugyebár, még Izraelben is vannak, de az, hogy vannak ilyen jelenségek, az nem azt jelenti, hogy a zsidók rettegjenek kimenni az utcára március 15-én. Azon a március 15-én, ami az emancipációt meghozta nekik 1849-ben (és utána ‘67-ben már ténylegesen is), azon a március 15-én, ami egy olyan forradalomra emlékezik, amelyben létszámarányosan a zsidók vettek részt leginkább. Ezen a napon a mazsihisz szerint a zsidók maradjanak otthon, mert itt akkora, de akkora az antiszemitizmus, hogy az már testi épségüket fenyegeti. Hát nem.
Ez a fajta retorika, ez a polarizált gondolkodásmód valóban az ‘50-es éveket idézi, nem véletlenül emlegetik sokan a sztálinista módszereket a mazsihisz kapcsán.
üs miért kéne választani Stumpf András és Schweitzer József között (akit tiszteljünk meg annyira, hogy helyesen írjuk le a nevét)? Schweitzer József nekem rektorom és mentorom volt, tisztelem és szeretem õt, de nem gondolom, hogy politikai kérdésekben õ lenne a tótumfaktum. Egyszerûen az életnek két teljesen különbözõ dmenziójával foglalkozik Schweitzer és Stumpf.
öööö….mi az a micve?
Andl, te aztán tudsz írni.
Csak egy megjegyzés: a MAZSIHISZ nem tarozik az állam jogalkotó mechanizmusához (természetesen véleménye lehet és megteheti a lépéseket annak érdekében, h elõmozdítsa érdekeit…), ellenben Sólyom igen (aminek eleget is tett).
Csak 1 buta kérdés: egy zsidó lehet-e antiszemita vagy fogalmilag kizárt, esetleg rasszista? Ezt nem azért tettem fel, hogy bárkit is megbántsak. Csupán azért, hogy az elutatsított jogszabály hiányosságára hívjam fel a figyelmedet. Egyébként a Ptk és Btk szintén nyújt jogorvaslati lehetõséget, de persze egy jsz sohasem lehet tökéletes. Minél több szabályod van annál több joghézagod keletkezik, mindet nem lehet betömni, de próbálkozni lehet. A rossz jogszabályokat pedig még a keletkezésekor érdemes korrigálni.
Az USÁ-ban nem lehet a feketéket négernek hívni (egymást nyugodtan niggernek szólítgatják, ha haragszanak egymásra), finneknél a négercsók nevét meg kellett változtatni másra… Ennek van értelme? Valami biztosan, de számomra már enyhe túlzás. Véleményem szerint ezeknek a felesleges vitáknak (vagy egy részének) vette elejét Sólyom KE úr azzal, h nem engedte szabadjára az elbaltázott jsz-t.
Vettem a bátorságot és beleolvastam a szombat fórumába… Tényleg erõs idegzet kellett hozzá! Tényleg ennyire rossz a helyzet?
Bocs. Max irta Peternek ma délelõtt hogy biztos Mazsihisz
közeli.Ezt követõen erre teljes érvrendszert épitett.A bennünket jobban stb.ugyancsak Max másik délelõtti szövegére
utalt. Schweitzer ur nevét elirtam. Elnézését kérem.
Ami az antiszemitizmus eltünéséért tevést illeti: nem
hiszem hogy ehhez nekem mint zsidónak közöm lenne.Ez
bizony azok dolga akik létrejöttében és növekedésében
játszottak és játszanak szerepet.Ne legyenek illuzióink,
mi sem növelni sem csökkenteni nem tudjuk ,csak fellépni
képviselõivel szemben.Ja, a Kuruc infóval és Magyar gárdával
közös ünneplés kiváló ötlet.
Kedves ifjú Barátaim! ?gy látom, hogy kezd teljesen vakvágányra kerülni a dolog és ezért szólok hozzátok az idõsebb jogán. Ha ismernétek Schweitzer József rabbi életét, akkor nem kérdeznétek ilyet, hogy miért került az aláírása a levélre. Amikor kisgyerekként apjával sétált és kedélyesen invitálták a MOVE teniszpályájára, akkor csak annyit mondott gyermekének: “Ezek bennünket nem szeretnek…” Utóbb a nemszeretésbõl tömeggyilkosság lett és Schweitzer rabbi ma az egyetlen a rabbikarban, aki a holokauszt túlélõket képviseli. Egy pillanatra próbáljátok beleélni magatokat az õ helyzetébe, mit lát a mai demokratikus Magyarországon: szólásszabadság ürügyén mindenféle uszító irományok terjednek, parlagfûirtó/véradó gárdák masiroznak rendõri védelem mellett… Hiába, ez nem NY, ahol a felbõszült zsidók jól elverték az újnácikat (igen önbíráskodtak!) vagy nem is Prága, ahol a város római katolikus érseke a zsidókkal karöltve hiába várta a fasiszta menetet… Igen, nálunk a keresztény/keresztyén egyházak jeles képviselõi Árpádsávosnak látszó nyilas lobogók alatt vonulnak és tartanak uszító beszédeket és hintik a szenteltvizet (szigoruan magánemberként) a szélsõjobb avató ünnepségein. üs az ország legnépszerübb embere (KE) mit csinált, miközben Árpádsavosék az ablaka alatt lengetik a történelmi zászlót, biztosan éppen a másik irányban gyönyörködött a kilátásban… Ti elmennétek a rabbi helyében hozzá egy jóízû vacsorára? üs vajjon mirõl folyna a szó a fõétkezés közben? Elnök ?r! Milyen jó kis kóser flódnit hoztunk a kedves jelenlévõknek elégedettségünk jeléûl, fogadják szeretettel az egész zsidóság nevében… De félre a tréfát: én az egész flódni ügyet egy kicsit szánalmas akciónak tartom, amely Tomcat exhibicionista heppeningjeire emlékeztet, és tudattalan üzete számomra az, hogy a MAZSIHISZ hülye, mi (judapest.org) pedig fasza gyerekek vagyunk és legközelebb minket hívjon meg az Elnök ?r! Hoztunk is néhány ajánlólevelet közismert és ismeretlen középjobbos/szoftnáci/szélsõjobbos alaktól, ami a mi rátermettségünket bizonyítja a hazai zsidóság egyedüli és kizárólagos képviseletére. Mentségül csak azt tudom felhozni viselkedéstekre, hogy azt képzelítek, hogyha az antiszemiták elvárásainak megfeleltek, akkor végre kimúlik az antiszemitizmus… és az egészet csak szeretetbõl tettétek, olyan jó ha az antiszemiták végre szeretnek bennünket! Csak így tovább!!! A zsidóság azért tudott fennmaradni az évezredek során, mert ott ült a bölcsek lábainál és hallgatta tanításukat, amelyet aztán idõvel õ is továbbadott és ennek megfelelõen élte le életét. Aggódom értetek, mert úgy érzem, hogy nemzedéketek esetében már végképp megtört az évezredek õsi hagyományának ereje és Ti mindent elõlrõl akartok kezdeni, minden ósdit a sutba vetve. A Hanuka alkalmából kivánom, hogy a jövõben merjetek igazi zsidók lenni és ehhez ne mástól kivülrõl kérjetek engedélyt. Bevallom, van egy nagy gyengém, ahogy öregszem, egyre jobban szeretem zsidó népemet, mindenkit – titeket is beleértve – és csak köreikben érzem jól magamat, ezért ne legyen sértõdés jóhiszemû hozzászólásomból. üdv: Gábriül
A “Gábriül” ebben a formában kicsit megalomán de teremtsünk divatot:
MattHieu
Kedves Gabriel,
csak címszavakban:
- Schweitzer fõrabbi urat tisztelem, becsülöm, ahogy itt sokan, akik a hozzászólásokban éppen ezért lepõdtek meg azon, hogy aláírta a Mazsihisz levelét
- a jobbos jelzõ nem jelent antiszemitát
- az antiszemitáknak deklaráltan nem kívánunk megfelelni. Ennek semmi értelme nem lenne. Ezt már ezerszer kifejtették itt sokan, én pl. kb. 10 hozzászólással feljebb.
- a judapest nem zsidó érdekvédelmi szervezet, hanem egy virtuális közösség, aminek ün is tagjává válik azzal, ha olvassa, vagy hozzászól. Nem pályázunk a Sándor-palotás kajálásokra tehát
- Tomcat szimpla magamutogatásra játszik, ehhez használja fel a zsidókat. Mi ellenben megmutattuk, hogy a Mazsihisz álláspontja nem “a” zsidóság álláspontja. Semmilyen párhuzam nincs tehát köztünk
- amikor azt mondja, hogy nem vagyunk igazi zsidók, akkor ugyanazon logika szerint ítél, mint az egyszeri antiszemita, aki szerint nem vagyunk igazi magyarok
Szerintem a történelmi trauma ellenére bõven megérett már arra a helyzet, hogy ha valakik a “magyar zsidóságot” képviselve olyasmiket tesznek, amivel más magyar zsidók nem értenek egyet, akkor utóbbiak protestáljanak. Pláne ilyen “finom” módszerrel.
Olvassa a blogot, és sok kérdésre választ kap.
Boldog ünnepet!
Salétrom,
olvasd el fent az “ez mi ez?”-t, ott megtalálod a Judapest szó eredetét. Aztán olvasd el a moderálási elveket is. Aztán valami törikönyvet talán.
Kedves Gabriel!
Bizony nagy igazság az, hogy a világ dolgainak, történéseinek befogadása – mint mindenfajta befogadás – interaktív folyamat,
hiszen a történések bizonyos jelentéseinek létrehozója maga a
befogadó. Ezért is mondják helyesen, hogy minden megítélésben
te magad mutatkozol meg a leginkább. Ugyanakkor minden történésnek
van tõle elidegeníthetetlen jelentéstartománya, amin nem változtat
a befogadó belsõ állapota, kénye-kedve szerinti átértelmezése sem.
Többek között ilyen annak a levélnek az érthetõ és pontos megfogalmazású szövege is, ami a flódnit kísérte, avagy amit a flódni kísért.
Sértõdésrõl pedig szó se essék!
üdv.
A szombatos fórum szörnyû, ez ez verdesi a kurc infos szintet, viszont én is mindenhonnan pozitív véleményeket hallok kicsiny társaságom berkein belül. tOVÁBBI BOLDOG HANUKÁT!
Kedves Vári Gyuri/nagy Levin!
Igyekszem válaszolni a felvetéseidre.
(i) ürülök, hogy te is jártál magyar szakra.
(ii) Nem tudom, hogy a MAZSIHISZ bunkósága, hogy jön a judapest.org levelének értelmezéséhez. A bunkóság nem nyelvi kérdés, a szövegértelmezés az. A MAZSIHISZ nem a KE-t minõsítette, hanem az eljárását. (Csak mellékszál, de megkérdezhetnem: nem kezet fogni, mennyire szalonképes. Na látod, ebben a vitában ez is egy értelmetlen mondat.)
(iii) Az AB-t nem elfogulatlannak nevezném, csak rendkívül szervilisnek és színvonaltalannak. Ezt nem sugallom, inkább megállapítom. Ebben nem különbözik egyébként az AB a többi magyar bíróságtól. (Sajnálom, ha szalonképtelen lennék, mert nem vagyok oda az AB-tól.)
(iv) A MAZSIHISZ nem tudott a törvény elõkészítésekor visítani, mert a KE akkor nem jelezte alkotmányossági aggályait. Az idõutazást a MAZSIHISZ sem tudja megvalósítani.
(v) Ne haragudj, de nem értem, mit jelen a “rossz és önkényes kontextus”, amiben úgymond olvasok. Ha úgy érted, hogy rosszul értelmezem a levelet, akkor nem lepsz meg véleményeddel. Valami azt súgta nekem, hogy ez így lesz.
(vi) A MAZSIHISZ “hisztis és otromba” viselkede egy meghívás visszautasítása volt. A visszautasítás számomra világos elvek és logika alapján történt, és érdemi reakciót kívánt volna az érintettektõl. Az érdemi reakció felnõtt emberek között nem az, amikor a másik fél véleményét negligálom arra hivatkozva, hogy “hisztis és otromba”.
üdvözlettel,
andl
Kedves Gávriél,
azt írod, idézlek:
Schweitzer rabbi ma az egyetlen a rabbikarban, aki a holokauszt túlélõket képviseli.
Tévedsz. Találomra: Domán István 1922-ben született. Raj Tamás is 45 elõtt született. Mindketten Soá-túlélõk.
A Soá-túlélõket képviselni sokféle módon lehet. Nem vitatom el Schweitzer Józsi bácsi szándékát. A szándéka nemes (neki mindig). A Zoltaihisz levele maga sem tartalmilag, sem stilárisan nem az. Mellesleg az a mondat, hogy a flódniküldéssel a JP a Soá-túlélõket képviselte, legalább annyira igaz, amennyire az a mondat igaz, hogy a Mazsihisz a levelével a Soá-túlélõket képviselte.
Képviselni valakit meghatalmazás alapján lehet. Hol írtak ki választást az összes Soá-túlélõnek (elhurcolt cigányok, homoszexuálisok, baloldaliak incl.)? ün ilyenrõl nem tudok. Jogi értelemben nem beszélhetünk tehát képviseletrõl. Erkölcsi értelemben pedig annyi képviselet létezik, ahány vélemény.
Kedves tet!
Igyekszem válaszolni felvetéseidre.
(i) ürvelésem félreérted. Nyilván én nem tudtam elég világosan fogalmazni. Igen, zavar a rasszista beszéd, nem csak az a része, ami a zsidókra vonatkozik. A zsidóságot érintõ részrõl tudok személyes élményekkel szolgálni.
(ii) A félelem nem helyes kifejezés az esetemben (ellentétben a nagyszüleimmel), én inkább azt hiszem fel vagyok háborodva. Felháborít, hogy valamiféle kávéházi liberalizmus és toleranciaeszme nevében sokan azt képzelik, hogy az asztal közepére csinálás szakcionálása a diktatúra jele.
(iii) Állításoddal ellentétben nem tudok azonosulni a MAZSIHISZ álláspontjával, mert nem tudom mit képvisel a MAZSIHISZ ebben az ügyben. Az álláspontjukról, annyi derül ki számomra, hogy õ szerintük is lehetne az Alkotmánnyal összeegyeztethetõ szabályokat hozni a rasszista beszéd használatával kapcsolatban. Errõl õk többet nem tudtak beszélni (ha jól értem a levelüket a KE-vel sem), mert hát a flódni mégis ízesebb téma. ün kiváncsian várom az érveiket, és azt is, hogy Sólyom mit mond rá (na azt, úgy tûnik, várhatom).
(iv) Nem mondtam, semmit a MAZSIHISZ gazdálkodásáról és vezetési elveirõl, mert nem tudok róla semmit. Egy percig nem aggódom értük, sem értetek. Vívjátok meg ezt a csatát egymás közt, és engem ne rángassatok ebbe bele. Annyit mondtam, hogy rossz idõzítés a MASZIHISZ-bõl hülyét csinálni akkor, amikor egy fontos kérdésben majdnem sikerült érdemi vitát generálnia, illetve felhívni a magyar társadalom figyelmét egy fontos problémára. ?k éppen kinyitpottak volna egy ajtót, amikor kaptak egy tortát (flódnit) az arcukba. Remek vígjátéki idõzítés, csak sajnos egy drámai színpadon.
(v) Az antiszemitákról. Nem zavarnak. Komolyan mondom, tolerálom õket. ?k nem szeretnek engem, én sem szeretem õket (flódnit esetleg küldenék nekik). El tudom magyarázni a nagyinak, hogy miért nem kell félnie a feketébe öltözött kopaszfelvonulástól. Azt viszont nem tudom elmagyarázni, hogy miért nem kell félnie attól, ha az az ország, amelyiknek teljes jogú állampolgára, nem hozza meg azokat a szabályokat, amitõl picit jobban érezné magát ezekben az ügyekben.
(vi) Zentai és a sztálinista vezetés. Ne haragudj, ehhez én fáradt vagyok. Hogy jön ez ide?
(vii) Állításoddal szemben a gyûlöletbeszédrõl (inkább rasszista beszédrõl) nem folyt olyan szakmai és jogi vita, ami alapján laikusok tudhatnák, hogy sok mértékadó szervezet szerint létezik ennek korlátozására alkotmányos megoldás. Nem véletlenül hivatkoztam a Helsinki Bizottságra és egy nemzetközileg elismert, magyar jogtudós cikkére. Olvasd el ezeket, és alkoss véleményt róluk.
(viii) Nem én viselkedek úgy, mintha ez az álláspont lenne az egyedül üdvözítõ. Egyik elsõ beírásomban már jeleztem a nemzetközi irodának, ahol dolgozom van egy nagyszerû jelmondata (”… law isn’t just black and white”). ün ennek szellemében gondoltam, hogy a KE is meghallgathatná az õ véleményétõl eltérõ jogi és társadalompolitikai álláspontokat, sõt úgy vélem, ez a kötelessége (ezért fizetem az adóm). Ha jól értettem a MAZSIHISZ levelét, õk is érdemi vitát szerettek volna elérni.
(ix) Tévedsz, értékítéletemet nem az antiszemitákhoz való viszonyulásom alapján alakítottam ki. Felnõtt önálló ember vagyok, a véleményemet igyekszem ennél nívósabb alapokra helyezni (tekintve az antiszemitizmus színvonalát, ez nem túl nehéz). Arra a felvetésedre, hogy mennyiben vezérelne az antiszemitáknak való megfelelés kényszere, azt tudom válaszolni: semennyire. (A flódni küldésében mennyi a megfelelési kényszer? Kérünk egy simit a buksinkra, mert mi nem vagyunk olyan bunkók, mint a csúnya munkásõrök és sztálinisták a MAZSIHISZ-ban. Szerintem ez szánalmas.)
(x) Ha az antiszemiták (én továbbra is inkább rasszistát mondanék) “marginális, a médiában felülreprezentált, erõszakos kisebbség csak”, akkor tépjük össze az elmúlt évek idevágó szociológiai kutatásait. ün nem a médiában hallottam zsidózni jó hangosan, hanem étteremben, uszodában. Cigányozni, buzizni meg körülbelül bárhol, ahol járok. Nem az a kérdés, hogy ezek a személyek felülreprezentáltak-e vagy sem, hanem az, hogy sértik-e mások emberi méltósághoz való jogát, és ezt tudatja-e velük a magyar állam (ha már a kedves anyuka, apuka elfelejtette közölni velül, mi illik).
(xi) “Nyilván Te is fejlett, felvilágosult, nyugati típusú közállapotokra vágysz, mint én, és sokan mások. Ezt nem tudjuk úgy elérni, ha mindig másra várunk.” Ja. Kérdezném: a MAZSIHISZ szerinted “másra várt”, illetve “kushadt”, amikor egy hangsúlyos gesztussal felhívta a figyelmet arra, hogy vele nem tárgyaltak egy olyan ügyben, amiben elvárja, hogy meghallgassák és érveit figyelembe vegyék? Ugye, nem. (Ha összeolvasom tet és a te hozzászólásodat megállapíthatom, hogy a MAZSIHISZ olyan bunkó volt, hogy “kushadt”. Szerinted ennek az állításnak van értelme a konkrét ügyben? Attól tartok, nem sok.)
üdvözlettel,
andl
Kedves fhb!
Igyekszem válszoni a felvetéseidre.
(i) Nagyon fáradt vagyok.
(ii) Nem ugyanazt írtuk a törvény kihirdetésérõl. Egy törvény parlamenti elfogadásával még nem lesz törvény. Ahhoz még kell a KE aláírása, és a Magyar Közlönyben történõ kihirdetése. Sólyom nem kõbe vésett parancsolatot kapott a csipkebokorban, hanem egy elfogadot jogszabályt. Kérlek, olvasd el az Alkotmányt, vagy amit akarsz, vagy hívj fel holnap, és elmagyarázom.
(iii) Hogy mit tett volna a parlament a visszaküldött törvénnyel (amit javaslatom szerint egyeztethetett volna a zsidóság, a cigányság és a melegek képviselõivel)? Nem tudom. Nem vagyok múltbatekintõ jós. Szerinted visszaküldte volna Sólyomnak változatlan formában. Te biztos más képességekkel bírsz, mint én, ha ezt tudod. (Bár azt rosszul látod, hogy elpingpongoznának, mert erre az Alkotmány nem ad lehetõséget.)
(iv) Sólyom nem mondta, hogy õ tudja az igazat, csak úgy tesz. Például nem konzultál a zsidóság képviselõivel, mielõtt döntene egy antirasszista jogszabályról. (Sólyomnak a mostani beadványa alapján lehetnek memóriazavarai, mert az általa vezetett AB 1992-ben nem alkalmazta a “clear and present danger” tesztjét, de mostani beadványa vígan hivatkozik erre.) Igazad van: a törvényt nem õ készítette elõ. Valószínûleg nem is olvasta az Indexen vagy ezer más helyen, ahol megjelent, és nem is hallotta, hogy van itt egy kis probléma. (Jelzem újra egy törvény alkotmányossága – különösen Magyarországon – nem fekete-fehér kérdés.)
(v) Köszönöm kérdésed, nem sántítok, a nyári sérülésem teljesen rendbe jött. ün valóban nem szeretem Sólyomot, õ se szeret engem, nagyon jól meg vagyunk így mi ketten, én sem ismerem õt, õ se engem. Így messzirõl egy kenetteljes, hiú és beképzelt alaknak tûnik (kicsit így képzelem Savonarola-t, aki szintén nem szeretett volna engem).
(vi) Személyes érzéseim. Nincs személyes érzésem abban, hogy egyetértek a Helsinki Bizottság és egy akadémikus jogi álláspontjával. Sólyom eljárásával és az egész MAZSIHISZ, flódni üggyel kapcsolatban vannak személyes érzéseim, és azok befolyásolják álláspontomat. Személyes érzéseimet nem tudom különválasztani közösségi érzéseimtõl. Az angyalok szenvtelenségével sem rendelkezem (dehát “Jede Engel ist schreklich” – talán így van ez jól).
(vii) Nem értek egyet veled. A magyar zsidóság képviselõje megteheti, hogy “arcul csapja” a KE-t (valójában udvarias, de határoztott hangú levélben visszautasított egy vacsorameghívást). Különösen megteheti ezt akkor, ha véleménye szerint arculcsapta õt a KE. Ezt a jelenséget hívják demokráciának, pluralizmusnak és véleményszabadságnak. Az elõtted szólók is fontosnak tartották ezeket az értékeket.
(viii) Nem tudom miért kellene a MAZSIHISZ-nek “zörögni” az IM-nél. Egyrészt nem az IM készítette elõ ezt a törvénytervezetet, másrészt nem tudjuk, volt-e egyeztetés a MAZSIHISZ-szel a törvény elõkészítõ szakaszában. Logikailag ugyanakkor nem áll össze, hogy miért kellett volna a MAZSIHISZ-nek bõszen egyeztetnie egy olyan jogszabályról, amirõl az elõkészítés során nem tudta, hogy a KE az AB-hez akarja majd küldeni.
(ix) “üs egyébként meséld már el, hogy a plurasztikus zsidóság megjelenítése és a párbeszéd szorgalmazása miként jelenti azt, hogy mi a judapest.org véleménye a gyûlöletbeszéd-törvényrõl?” Nem értem a kérdést.
(x) “Az ellenségem [Sólyom László) ellensége a barátom alapon érvelsz a mazsihisz mellett” Nem a MAZSIHISZ mellett érvelek, hanem egyetértek azzal a véleményükkel, amit a levélben leírtak, és azt gondolom, hogy a judapest.org hülyeséget csinált. Sólyommal is bajom van ebben az ügyben, mert nem járt el korrektül. (Mint fent már írtam õ nem szeret, és ez fáj, õsi ellenségeskedés ez közöttünk.) Felejtsétek el a MAZSIHISZ-t velem kapcsolatban.
(xi) “Egyébként hogyan gondolod szabályozni a gyûlöletbeszédet? Tényleg jobb a sunyin elõadott gyûlölet? A galíciai jöttmentezés? (…) Engem mondjuk szórakoztat a jelzõk burjánzása” Engem nem szórakoztat. Az viszont jó kérdés, hogy hogyan szabályozzuk a gyûlöletbeszédet (hadd mondjak rasszista beszédet, jó?), errõl kellett volna beszélnie Sólyom Lászlónak a MAZSIHISZ-szel (is). A válaszom: egy lehetõség (”egy szabad megnyitás”) Fundamentum 2004/4. szám, Sajó András cikke, a végén szövegszerû javaslatokkal a Ptk., a szabálysértési törvény és a Btk. módosítására. Nem másolom ide a linket, találd meg.
(xii) “ün beperelhetlek téged, mert rosszallni merted a judapest akcióját és ezzel zsidóságában sértetted meg a judapest.org szerkesztõit és kommentelõit?” Szerintem ne pereskedjünk, nem kívántam megsérteni a zsidóságotokat, ha komolyan így érzed, akkor komolyan elnézést kérek.
(xiii) “Valamiféle korlátozás jó lenne, csak épp fogalmam sincs, hogy lehet azt úgy megcsinálni, hogy ne legyen sem hasznavehetetlen, mint a mai szabályozás, de ugyanakkor ne legyen gondolatrendõrség-szagú sem, mint a tervezett.” Szerintem is jó lenne valami szabályozás. A szabályozásnak a jogban nem csak a közvetlen alkalmazhatóság miatt van szerepe, hanem azért is mert (a) elrettent; és (b) civilizál (tanít). Ezeket egy fejlettebb társadalom kevésbé a jog, mint inkább illemszabályok keretében rendezi. Nálunk látható, hogy a kilencvenes évek elejének optimizmusa/idealizmusa (”40 év diktatúra után erõsebban hatnak a szélsõségesek, de majd a nyilvánosság megoldja ezeket a problémákat”) nem mûködik, ezért indokolt lenne jogi úton rendezni a dolgot (példát mutatni).
Olvasd el a Sajó cikket, vannak benne nem jogi részek, és azok igazán élvezetesek nem jogászok számára is.
üdvözlettel,
andl
Kedves andl!
Tetszik, ahogy jó jogászként jársz el. Komolyan. Pontosan értem és megértem az álláspontodat az üggyel kapcsolatban, de a flódni az én értelmezésem szerint továbbra sem a gyûlöletbeszéd törvény igen-nem, vagy a KE igen-nem koordinátarendszerben mûködött.
Azért végigszöszölök a pontokon:
„(i) ürvelésem félreérted…”
Szerintem nem értettem félre. Engem is zavar, nem csak a zsidós, egyetértünk.
„(ii) A félelem nem helyes kifejezés az esetemben…”
A félelem kifejezést Tõled vettem:
„Az antiszemita csõcselék nem csak a nagyszüleimet sérti. Ebben egészen biztosan nincs igaza Sólyom Lászlónak. ün 34 éves budapesti értelmiségi vagyok, akinek semmilyen közvetlen tapasztalata nincs a vészkorszakról és az 50-es évekrõl. Szeretném leszögezni, hogy a rasszista beszéd engem sért, és sajnos a gyerekeimet is sérteni fogja. Hozzáteszem, hogy ugyanígy sérti a melegeket és cigányokat is. Ennek nyilván része az is, hogy a budapesti zsidóság nagy részének az egyetlen vagy legfõbb identitásképzõ személyiségjegyét egy két-három évvel ezelõtti szociológiai vizsgálat szerint a Holocaust képezi. EZ azonban csak azt mutatja, hogy tudományos eszközökkel is igazolható, emberi méltóságom sérelmét nem befolyásolja a korom és közvetlen tapasztalataim (a félelem kortalan, és – bizonyos fokig – öröklõdik).”
„(iii) Állításoddal ellentétben nem tudok azonosulni a MAZSIHISZ álláspontjával…”
Azt is Tõled vettem, hogy egyetértesz a Mazsihisz álláspontjával:
„Visszatérve a viccetekre. Jópofa ötletetek a fenti, érdemi vita lehetõségén ütött egy nagyot. Nem átkoználak ki benneteket, és nem állítom, hogy akciótok emberek ezreinek életét teszi tönkre, de jelzem, hogy sokan vagyunk a ti tágabb közösségetekben (plusz melegek, cigányok), akik ebben a kérdésben a MAZSIHISZ álláspontját tartjuk képviselhetõnek, és a ti jól sikerült PR akciótoknak nem örülünk.”
Vagy máshol:
„Állítom azonban az érveim és a MAZSIHISZ érvei koherensek, alkotmányosak és érdemi vitára érdemesek (nem véletlen, hogy a Helsinki Bizottság, vagy Sajó professzor sem tekinti ördögtõl valónak az ilyen szabályozást).”
„(iv) Nem mondtam, semmit a MAZSIHISZ gazdálkodásáról és vezetési elveirõl…”
Ezt én is „lehettel” árnyaltam. A legelsõ kommentedben írtad ezt:
„Tudom, hogy a MAZSIHISZ nem kóser sok dologban.”
Késõbb:
„Neked másról szólt ez a dolog, mert része vagy a közösségnek, és korrupt barmoknak tartod a MAZSIHISZ-t. Igazad van!”
„Biztosan igazatok van a MAZSIHISZ-t ért kritikákban, de az is biztos, hogy ezt a mi belterjes köreinken kívül senki nem érti, és csak annyi jön le neki ebbõl az egészbõl, hogy a hülye zsidók hisztiztek, de most már vannak jó zsidók is, akik végre kimondták, hogy nincs itt antiszemitizmus, csak béke, barátság (na jó, néha Tomcat).”
„(v) Az antiszemitákról. Nem zavarnak.”
Ok, de azért elég sokat foglalkoztat, hogy hogy néz ez ki kívülrõl?
„Nekem zsidóként fájdalmas ezt látnom. A közösség felszínes álproblémákkal jelenik meg a nyilvánosság elõtt, és bohócot csinálunk egymásból, ahelyett hogy megpróbálnánk felmérni az egyik legsúlyosabb problémánkat és megoldani.”
„Szerintem nem off topic téma a gyûlöletbeszéd kérdése, mert a MAZSIHISZ levél errõl szólt, így a ti akciótok, ami a MAZSIHISZ levélre reagált, szintén errõl szól minden hírfogyasztó (és a zsidó közösség beslõ problémáit, ellentéteit nem ismerõ ember) számára.”
„Az akciótok a rasszista beszédrõl szóló értelmes vita lehetõségét nehezíti (nem is kicsit). Fog még rátok hivatkozni a Demokrata, ahogy volt cikk a zsidó gárdistáról is.”
„A flódni-ügy a kommunikációs térben úgy jelenik meg, hogy a MAZSIHISZ korrupt, antidemokratikus (hogy mondtad, sztálinista?) banda, amelyik megsérti a KE-t, és hülyeségeket gondol a szólásszabadságról / gyûlöletbeszédrõl. A zsidókat igazából nem is bántja ez az egész csak a MAZSIHISZ meg a MASZOP kelti a hisztériát, hiszen vagytok ti, a fiatal, modern, liberális zsidóközösség, akik röhögnek az egészen egy nagyot.”
„ün nem arról beszéltem, hogy van egy netes közösségnek vezetõje, hanem arról, hogy hogyan látják ezt a közösséget a nyilvánosságban. Nem tudtál meggyõzni arról, hogy ne az általam írtak szerint értelmezze a széles nyilvánosság a judapest.org-ot, akik egy eddig legitimnek tekintett szervezet ellenében tettek valamit.”
„(vi) Zentai és a sztálinista vezetés. Ne haragudj, ehhez én fáradt vagyok. Hogy jön ez ide?”
Erre reagálván:
„Ehelyett a MAZSIHISZ és a többi szervezet ellentéteirõl, 3/3-ról és munkásõrökrõl meg a kutyának a faszáról lesz szó.”
„(vii) Állításoddal szemben a gyûlöletbeszédrõl (inkább rasszista beszédrõl) nem folyt olyan szakmai és jogi vita, ami alapján laikusok tudhatnák, hogy sok mértékadó szervezet szerint létezik ennek korlátozására alkotmányos megoldás.”
Állításoddal ellentétben nem a laikusokról beszéltem: „A gyûlöletbeszéd törvényrõl rengeteg szakmai (jogi és politikai) vita folyt és folyik világszerte.”
„(viii) Nem én viselkedek úgy, mintha ez az álláspont lenne az egyedül üdvözítõ.”
Hanem a Mazsihisz, a magyar zsidóság nevében.
„(ix) (1) Tévedsz, értékítéletemet nem az antiszemitákhoz való viszonyulásom alapján alakítottam ki.” (2) „A flódni küldésében mennyi a megfelelési kényszer? Kérünk egy simit a buksinkra, mert mi nem vagyunk olyan bunkók, mint a csúnya munkásõrök és sztálinisták a MAZSIHISZ-ban. Szerintem ez szánalmas.”
(1) OK, ez sarkos volt, de a fentebbi idézetekbõl is látszik, hogy nagyon fontos megítélés számodra.
(2) Szerintem is szánalmas lenne, ha így lett volna.
(x) Nyilván értetted, hogy az antiszemiták/rasszisták pár fordulatát forgattam vissza rájuk, mert passzol. Igazad van abban, hogy nõ az intoleráns, sértõ és bunkó megnyilatkozások száma a mindennapokban, én is ezt látom, de arra akartam utalni, hogy ennek ellenére nem ez a jellemzõ.
(xi) Nem azért mondta le a Mazsihisz az ebédet, mert vele nem tárgyaltak.
Kedves LGCs!
Igyekszem válaszolni a felvetéseidre.
(i) Köszönöm az elismerésedet, jól esett.
(ii) “a MAZSIHISZ nem tartozik az állam jogalkotó mechanizmusához” a jogalkotási törvény szerint társadalmi egyeztetést kell folytatni egy jogszabály megalkotása elõtt (ezt persze nem mindig tartják be). Ez körülbelül annyit jelen, hogy a jogszabállyal érintett társadalmi csoportok képviselõivel kell egyeztetni. Ebbe a MAZSIHISZ, az OCü, a melegszervezetek számomra beleférnek. Sólyom formálisan jogszerû megoldást választott, ténylegesen azonban nem azt a megoldást választotta a számára felkínált lehetõségek közül, ami a megoldás irányába lökte volna a dolgot (tudod: “deal maker/trouble maker”).
(iii) “zsidó lehet-e antiszemita vagy fogalmilag kizárt, esetleg rasszista?” Lehet, fogalmilag nem kizárt. Ha antiszemita, akkor valószínûleg egyéb súlyos problémái is vannak. Ez nem tudom hogyan függ össze az elutasított jogszabállyal. Ha arra utalsz, hogy jogszabály esetleg a zsidókat védte volna, akkor rosszul érted a szövegét (védte volna az a katolikusokat is). Ettõl még nem mondom azt, hogy az elfogadott szöveg jó, csak azt, hogy van jó (alkotmányos) szöveg is, és a cél ennek megtalálása lenne. Ezt a célt Sólyom nem segítette, a MAZSIHISZ (szerintem jogosan) ez ellen tiltakozott.
(iv) “A rossz jogszabályokat pedig még a keletkezésekor érdemes korrigálni.” Igen, igazad van. A mi esetünkben a “korrekció” nagy valószínûséggel az lesz, hogy az AB elmeszeli a jogszabályt (fürdõkáddal a gyereket). Ez nem valódi “korrekció”. Ráadásul a 2004-es AB határozat, ami a Btk-t módosította volna gyûlöletbeszéd-ügyileg, és amit Mádl Feri bácsi terjesztett fel elõzetes normakontrollra (ismerõs?), és ami ellen Sólyom László és Kis János öles cikkben tiltakozott a Népszabadságban, olyan érveket hozott fel, amiket a 1992-es hasonló döntésben az AB kifejezetten elutasított vagy másképp értelmezett. Nem jók az elõjelek, na…
(v) “Az USÁ-ban nem lehet a feketéket négernek hívni” Lehet, csak nem érdemes. Kizárod magad a jobb körökbõl. Nálunk ezzel vicces vagy (szerinted egy Morvai Krisztina szerû figura taníthatna az USA legjobb jogi egyetemén?). Mi zsidók is mondjuk egymás közt, hogy díszzsidó, sõt néhány keresztény barátommal húzzuk egymást a zsidó/nem zsidó játékkal (l. Saturday Night Live, a mai vetélkedõnk címe: “Jew or Not a Jew”). Tudni kell disztingválni, és figyelni kell a jeleket, hogy azonnal érzékeld a határt. A rasszista beszéd korlátozása nem errõl szól. A vonatkozó nemzetközi egyezmény úgy fogalmaz, hogy a “…faji gyûlölet támogatása büntetendõ”. Ez egy finom distinkció, de jogilag (jogszabályban és bírói gyakorlattal) kezelhetõ. A határ meghúzásáról kell vitatkozni, nem a cigány/roma megnevezés PC-ségén. A szóhasználatot egyszerûbb megkérdezni a zsidó, cigány, meleg emberektõl, akikkel találkozol (de ez már jómodor, amiben én nem vagyok otthon).
(vi) “beleolvastam a (S)szombat fórumába… Tényleg erõs idegzet kellett hozzá!” Nem olvastam a Szombat fórumát. Csak találgatni tudok. Sok ijedt, kétségbeesett és féktelen indulattól fûtött zsidó ember vitázik, ijesztõ hangnemben. Talán jól mutatja ez, hogy milyen görcsöket okoz a mai helyzet. Lehet azt mondani, hogy ez a média meg a politika hatása, de ez öncsalás. A “hisztizõ” emberek felnõtt, gondolkodni képes individuumok, nincs jogunk elvitatni ezt tõlük. Az árpádsávos zászlótól kezdve a bújtatott antiszemita és rasszista dumákon át sok olyan jel van, amitõl õk (a) félnek; (b) nem merik nyíltan vállalni hovatartozásukat; (c) nem merik gyakorolni a vallásukat (emlékeztek, amikor tavaly õsszel nem mertek zsinagógába menni az idõsebb emberek?); (d) nem mernek nyíltan vitázni (szólásszabadság). ?k alappal várják el, hogy az országuk jelezze, megvédi az õ emberi méltóságukat is.
(vii) Ezért volt hülye vicc a flódni, mivel ezeket a mondatokat és gondolatokat nem lehetett higgadtan és keményen elmondani a KE-nek és a többségi társadalomnak, és ezért tartottam helyesnek a MAZSIHISZ lépését. Ha bajunk van, akkor oda kell állni, és jó hangosan kimondani, és megkövetelni azt, hogy a tisztességes kérdéseinkre tisztességes válaszokat kapjunk. Ettõl rosszabb nem lehet, csak jobb.
üdvözlettel,
andl
Kedves Gonosz Nyuszi!
Igyekszem válaszoni a felvetéseidre.
(i) Hajnal van, nagyon fáradt vagyok.
(ii) Mit értettem azon, hogy Sólyom “elkaszálta” a törvényt? Kérlek, nézd meg LGCs-nek írt válaszom (iv) pontját. Nem adok egy százaléknyi esélyt, hogy ezt a jogszabályt az AB alkotmányosnak találja (és lehet, hogy igaza is lesz). Ami nagyobb baj, hogy ezek után a téma évekre lekerül a törvényhozás napirendjérõl, jóllehet a társadalom rémisztõ állapotba került e tekintetben az elmúlt 17 évben (mielõtt valaki… – ez NEM nosztalgia a Kádár-rendszer iránt, köszönöm, de nem vágyom vissza), tehát ideje lenne jogszabállyal rendezni a kérdést.
(iii) A MAZSIHISZ “burkoltan lenácizta” Sólyom Lászlót? Sokszor leírtam már, hogy mit tehetett volna Sólyom, és a választási lehetõségek közül mit tett. Szerintem nem játszott fair módon, Ha érdekel miért nem, nézd meg a korábbi beírásaimat (számosak). Szerintem a MAZSIHISZ ezt próbálta közölni a levelében és a visszautasítás gesztusával.
(iv) “üs kik a “rasszista beszéd” érintettjei?” Két válaszom van. (1) Mindenki. A rasszista beszéd mindenkit sért, mert potenciálisan mindenki érintett lehet (gondolj a magyar kisebbségekre a környezõ országokban). A rasszista beszéd mindenkit sért, mert ha az országom más polgárainak nem biztosítjuk az emberi méltósághoz való jogát, akkor azzal az országunk lesz szegényebb, civilizálatlanabb és balkánibb.
(2) A rasszista és kirekesztõ beszéd közvetlenül sérti, fenyegeti azokat, akik ellen irányul. Cigányokat, zsidókat, melegeket stb. (ma éppen ez aktuális – persze a zsidók igazi sempervivum-ok ezen a téren).
üdvözlettel,
andl
Kedves andl,
azt írod, a bunkóság nem nyelvi kérdés, majd hozzáteszed, hogy a Mazsihisz nem minõsítette Sólyom László köztársasági elnököt.
Akkor elemezzük csak a Mazsihisz (=ZoltaiHisz & Co. ZRt) levelét (eredetileg külön topicban akartamm, Shadai majd megoldja)! Ímé az opus:
„Igen tisztelt Elnök ?r! Köszönettel vettük, hogy méltóztatott meghívni bennünket, mint a magyarországi zsidóság képviselõit – a többi történelmi egyház vezetõivel együtt – a 2007. december 4-én tartandó ebédre.
üvrõl-évre visszatérõen kellemes jó érzéssel veszünk részt a Sándor Palotában tartott találkozókon.
Legnagyobb sajnálatunkra ebben az évben, a kialakult helyzet miatt, nem tudunk meghívásának eleget tenni.
A magyarországi zsidóság hosszú évek óta várja, hogy jogszabályi tiltással akadályozzák meg a gyûlölködõk hangjának felerõsödését, a mind útszélibb és durvább szóbeli támadásokat a zsidóság és a többi kisebbség ellen.
A Parlament által elfogadott törvény, mely lehetõséget adott volna az ilyen gyûlölködõ magatartást tanúsítókkal szembeni polgári jogi perek indítására, végre valóra válthatta volna várakozásaink egy részét.
Szomorúan kell megállapítanunk, hogy az Igen Tisztelt Elnök ?r megakadályozta e törvény mielõbbi hatálybalépését. A döntés meghozatala elõtt szívesen kifejtettük volna személyesen is érveinket az üggyel kapcsolatban, de erre nem kaptunk felkérést.
Természetesen elfogadjuk üntõl, mint az Alkotmánybíróság volt elnökétõl, a kiváló jogtudóstól, hogy szakmai lelkiismeretére hallgatva a legnagyobb gondossággal vizsgálta meg e jogszabály szakszerûségét.
Az a tény azonban, hogy az aggályai között ün azt is kifejtette, hogy fontosabbnak tûnik a gyalázkodók vagyoni viszonyainak védelme, az esetleges nagyszámú pertõl való megóvása, mint a megalázottak és megszomorítottak méltóságának védelme, odavezetett bennünket, hogy ezen emelkedett ünnepi alkalmon ebben az évben nem áll módunkban megjelenni.
?szintén sajnáljuk, hogy a Köztársaságunk Elnökéhez nem jutott el azoknak a hangja, akik túlélték a holokauszt szörnyûségeit.
Reméljük, hogy a közeljövõben, módunkban áll majd személyesen is részletesen kifejteni Elnök ?rnak álláspontunkat az emberi méltóság védelmének további erõsítésérõl.
Engedje meg, hogy megragadjuk az alkalmat, hogy a közelgõ ünnepek alkalmából ünnek, kedves Családjának és valamennyi Munkatársának kifejezzük jókívánságainkat.
Tisztelettel
dr. Feldmájer Péter elnök
dr.Schweitzer József nyugalmazott országos fõrabbi
Zoltai Gusztáv ügyvezetõ igazgató
Már a címzés sincs rendben. Sólyom – bár ez nekem speciell csöppet sem tetszik – A Magyar Köztársaság Elnöke. Nem sima elnök. Sima Elnök, mondjuk, Feldmájer Péter.
„Méltóztatott”. Ennek az igének ma már teljesen ironikus a konnotációja: elmarasztaló hangnemben szokás használni. Hivatalos levelekben a „szíveskedett” vagy egyszerû kijelentõ mód („meghívott”) járja. A levél megfogalmazása alkalmas a sértésre. Mivel köztársasági elnököknek eo ipso nem írunk ambiguitásokat, az ilyen amfibóliák tudatos beszerkesztés eredményei.
„kellemes jó érzéssel veszünk részt”. Fölösleges szóismétlés. A „jó érzés” azt jelenti magyarul, hogy kellemes érzés. Amúgy miért használ kijelentõ mód, jelen idõt? Múlt idõ kellene, hiszen idén nem vesznek részt, a protokollvacsora pedig nem habituális cselekmény (könnyen meglehet, hogy jövõre már nem is kapnak meghívót, mindenki otthon eszik majd flódnit).
„a kialakult helyzet miatt”. Milyen helyzet? Korántsem egyértelmû, mit ért a levél megszövegezõje (megszövegelõje) helyzeten. Ennek dacára úgy gondolja, ez evidencia. Azaz a levél harmadik mondata egyértelmûen pökhendi.
„A magyarországi zsidóság etc.” A MAZSIHISZ arra, és csakis arra kapott fölhatalmazást, hogy a saját tagjai nevében (pl. az én nevemben) beszéljen. Teszem azt, Psymon nevében nem. Psymon ugyanakkor zsidó. Semmivel sem kevésbé az, mint Zoltai, Feldmajer vagy Schweitzer József. Tehát Psymon tagja a magyarországi zsidóságnak. Vagyis a mondat, hogyan is mondjam udvariasan, hogy hazudik, megvan (fideszes analógiával): mer nagyot mondani.
„jogszabályi tiltással…” Ami azt illeti, a haza zsidóság e kérdésben évek óta megosztott. ?gy volna tehát korrekt, ha az aláírók a saját nevükben beszélnének. Schweitzer Józsi bácsi neve bizony egymagában nagy fajsúlyt kölcsönöz a levélnek. Nem volna tehát szükség a maszatoló, hamis nagyzolásra.
„és a többi kisebbség ellen”. A ZolMajHisz itt már minden kisebbség képviselõjeként pózol. (Dezilluzionáló asszociáció: A MAZSIHISZ neológ felekezetû rabbiképzõjének honlapján megjelenõ egyik rovat szerkesztésére egy meglehetõsen arrogáns ultraortodoxot kértek föl a nagy bölcsességû illetékesek. A szóban forgó zsurnaliszta rendszeresen intéz alpári és megalázó kirohanásokat a homoszexuálisokkal ill. az öntudattal rendelkezõ nõkkel szemben [mindkettõ kisebbség].)
„A Parlament által elfogadott törvény, mely lehetõséget…” Sokan elmondták már: A köztársasági Elnök alkotmányos kötelessége, hogy a parlament munkája fölött – bizonyos szabályok szerint – törvényi felügyeletet lásson el. Sólyomnak (Mádlnak, Göncznek, X-nek vagy Y-nak) nincs is más lehetõsége, ha neves alkotmányjogászok alkotmányellenesnek tartanak egy törvényt, minthogy azt normakontrollra beterjessze a köztársaság ilyen kérdésekben illetékes intézményéhez. Ez az intézmény az Alkotmánybíróság. Ezt közügyeket ellátó állampolgárként Zoltainak és Feldmájernek is tudnia kell.
„[…] kell megállapítanunk, hogy az Igen Tisztelt Elnök úr [kiemelések tõlem]”.
Ad egy: megbecsült személy megszólításakor annak jelzõit csak levél címzésében írjuk nagy kezdõ betûkkel, folyó szövegekben az ilyen attribútumok kis kezdõ betûkkel írandók. Ad kettõ: Tulajdonnevek elõtt nem használunk határozott névelõt (hivatalos levélben egyenesen bunkóság). Ez a pongyolaság, párosulva a hyperboléként fungáló epithetonnal, egyértelmûen sértõ. üssze is kapcsolódik a fenti „méltoztatott” igealak már jelzett konnotációjával. A levél itt azt vallja be stilisztikailag teljesen egyértelmûen, hogy a szöveg megfogalmazója csak színleli az udvariasságot.
„megakadályozta”. Hazugságba hajló hyperbolé. Ha Feldmajer, Zoltai és Schweitzer nem érnek rá, s nagyon sürgõs nekik, hogy (pl.) Thomas von der Katzét perelhessék, akkor is legföljebb azt lennének jogosultak leírni, hogy „akadályozza”, hiszen az AB döntése még nem ismeretes, azt
megelõlegezni az aláíróknak nincs joguk. üs ezt kéretik halachikusan érteni: A jóslás per Mosen tilos.
„Természetesen elfogadjuk…” Ha elfogadnák, bele sem kezdtek volna a levélbe, és annak rendje és módja szerint elmentek volna ebédelni. A levélírók ismét bátrak: mernek nagyot mondani (sokat lódítanak a dolgon).
„Az a tény…” Durva ferdítés, horribile dictu hamisítás. Sólyom nem, nem ezekkel a szavakkal érvelt. Márpedig valakinek olyan szavakat adni a szájába, melyet õ sosem mondott, a láson hárá esete. Vallásos zsidó ilyet nem tehet. (Már csak ezért sem értem, hogyan írhatta alá a levelet Schweitzer Józsi bácsi. Még mindig azt vélelemezem, hogy csak a szándékot ismerte, a pontos megfogalmazást nem.)
A háláchá (zsidó vallásjog) kimondja, hogy „diná demálchutá díná” (Gittin 10). Vagyis: A királyságnak (annak az államnak, ahol élünk) a törvényei törvények, értsd: zsidó törvények, nekünk zsidóknak is maradéktalanul meg kell õket tartanunk. Az Alkotmány a Magyar Köztársaságnak, vagyis annak az országnak az alaptörvénye, ahol Zoltai, Feldmajer és Schweitzer Józsi bácsi élnek. Ami ezzel az alaptörvénnyel ellentétes, az törvénysértõ: a fönti talmudi elv értelmében sérti a mi vallási törvényeinket is. Schweitzer Józsefnek mint rabbinak, sõt mint gáonnak (gáon = rabbiszor tíz a hetvenhetediken) az lett volna tehát a micvája, hogy ezt elmagyarázza vallásjogban járatlan aláírótársainak, s miután ezt megtette, e jogi elv szellemében lebeszélje õket az aláírásról és a nyomában elkövetett illetlenségrõl, neveletlenségrõl. Amikor ugyanis Sólyom a törvényt megküldte az Alkotmánybírósághoz normakontrollra, nem tett egyebet, mint azon állam alaptörvénye szerint járt el, ahol az aláírok laknak. A „Diná demálchutá diná” elve tehát kizárja az egész levelet.
„?szintén…” Három hazugság után tényleg ideje volna az õszinteségnek. Csakhogy a Soá-túlélõk (elhurcolt [vagy ezzel csak fenyegetett] zsidók, cigányok, homoszexuálisok és mindenféle politikai üldözöttek) nem hatalmazták föl Zoltait és Feldmájert, ahogyan Schweitzer Józsefet sem, hogy ilyen leveleket írogassanak és nagy nyilvánosság elõtt durcáskodjanak, ráadásul fölöttébb illetlen módon. A Sóá-túlélõk egyetemes érdekképviseletét jószolgálatként csak egyértelmû helyzetekben erkölcsös vállalni. Ez a helyzet nem egyértelmû. A vélemények erõsen megoszlanak. Zoltai, Feldmájer és Schweitzer viszont a Soá-túlélõk számára megrendezett választáson nem mérettették meg magukat, tehát e mondatot nem volt joguk leírni.
„Reméljük, hogy a közeljövõben, módunkban áll majd személyesen is részletesen kifejteni Elnök ?rnak álláspontunkat az emberi méltóság védelmének további erõsítésérõl.”
A „közeljövõben” után álló vesszõt semmi sem indokolja. Szórendi hiba is van (helyesebben: „személyesen is módunkban áll majd részletesen…”). Az emberbõl úgy kikívánkozik az önfeledt fölkiáltás: „Maga a vacsora ilyen alkalom lett volna, kis csacsik!” A „kis csacsi” kifejezést nem azért alkalmazom, hogy kisebbítsem a levélnek mint lapsusnak vallásjogi, politikai és erkölcsi dimenzióit, hanem hogy jelezzem, mennyire infantilis a durcáskodó gesztus maga.
„Engedje meg…” Analogice: Engedje meg, kedves Weiss néni, hogy miután lehülyezsidóztam, biztosítsam legmelegebb jókívánságaimról. Ennél õszintétlenebb pózt el sem tudok képzelni: áludvariassági formula, késõ kompenzációs kísérlet, ha szabad bánatomban egyet alliterálnom.
Mindenkinek tisztelettel:
Engem nem képvisel a MAZSIHISZ, nem vagyok vallásos, hitközségi tag, miként a magyar zsidóság nagyobb része sem az. DE! Ha képviselne is, nem hiszem, hogy a számra kellene ülnöm, bent rekesztve a kikivánkozó kritikát, csak azért, mert:
a, a MAZSIHISZ-ban soá túlélõk vannak
b, így leszek “jó zsidó”, aki tiszteli õsei tanítását és szót fogad az öregeknek
c, éppen össznépi zsidó érdek, hogy a MAZSIHISZ boooorzasztó nagy lobbierõt tudjon felmutatni egy olyan törvénytervezet érdekében, amivel még csak egyet sem értek.
Amikor azt írtam, hogy liberális vagyok, azt értettem alatta, hogy liberális vagyok. Doktriner, konzervatív liberális. A titulusból, pozícióból, beosztásból, tudomisénmibõl az én értelmezésemben nem ered tisztelet. Csak a tettekbõl. Lehet a MAZSIHISZ a világ legjobb érdekvédõje, ha egy esetben hülye volt, hát megmondom. Számomra nincs feltétlen tisztelet és megbecsülés. Ez a felmenõimnek, és a gyerekeimnek jár. A többi harcoljon érte. Mindenki szabadon kritizálható!
Amikor elkezdem mérlegelni, hogy éppen megértett-e az idõ a kritikai megjegyzésekre/tettekre, épp azt a mentalitást erõsítem, ami ellen a magam buta kis módján szoktam harcolászni az életemben. A tekintélytiszteletnek ez a végletekig fokozott alfaja magyar specialitás. Paternalisták vagyunk: majd a felsõbbség megold mindent! A kormány, a MAZSIHISZ, a bölcsek tanácsa. Hát ne! Nem csak azt a jogomat követelem, hogy magam intézzem az ügyeimet, magam alakítsam ki az álláspontomat a világról (Heller Ágnessel: “Nem veszek kész ideológiai csomagokat.”), de azt is, hogy bármikor szabadon ágáljak az engem képviselõk, vagy képviselni akaról tettei ellen.
(Amúgy én úgy tanultam, a zsidó hagyomány a folyamatos viták, új és új értelmezések mentén alakult épp ilyenre, amilyen, és ez az alakulás nem állt még meg. Dogma-evolúció)
ün a flódni-forradalmat MAZSIHISZ-kritikának tartom, és mint ilyet (mint kritikát) támogatom. Okos dolog volt. Majdnem azt írtam: bátor. De már az, hogy ez a jelzõ az eszembe jutott – számomra – a zsigereimbe ivódott kk-európai mentalitás csõdjét jelzi. Bátor? Ugyan mitõl kellett volna félniük? ün vagyok a hülye, tudom.
Aki pedig a következményeket kéri számon az akció szervezõitõl, meggyõzõdésem, rossz úton jár. Ha csak annyi történik, hogy a MAZSIHISZ elgondolkodik, már megérte. Mit lát a közvélemény:
1, kit érdekel? antiszemiták a flódni elõtt is voltak
2, talán azt, hogy a zsidók között is van, aki így gondolkodik, van, aki úgy. üljen! Miért kéne egységfrontot alkotnunk? Mi ellen? Komolyan! Másfél éve kint rohadok az utcán, minden egyes tüntetést, balhét, összecsapást végigcsináltam. Ne kongassuk a vészharangot, mert van ebben az országban 5-8 ezer aktív náci. Tegyünk ellenük, de ne hisztizzünk. üs ne keverjük mindebbe bele a soát!
õszinte tisztelettel:
sarele
Kedves Charlie,
nagyon nincs rendben az, hogy a “dina de-malkhuta” elvét, amely egyáltalán nem egyértelmû (többek szerint, pl. Joszef Káró csak az anyagi ügyekre vonatkozik, mások szerint csak a polgári jogra, stb.) erre az ügyre vonatkozóan akarod “aprópénzre” váltani, amely – ráadásul – csakis az elv szellemével és nem tartalmával ütközhetne.
Egyáltalán nem vezethetõ le dina de-malkhuta elvbõl az, hogy bárkinek is részt kellene vennie egy bármilyen állami/kormányfõi meghíváson, pláne akkor nem, ha egy nem rabbinikus alapú vezetésrõl van szó.
Hogy valakit Elnöknek vagy Köztársasági Elnöknek szólítanak, az szimpla formula, igazából semmit nem jelent és nem is túl bölcs dolog ilyesmit levonni belõle. A többi nyelvészkedés is eléggé nevetséges, mert a Mazsihisz közleményeiben gyakran elõfordulnak cirkalmas nyelvi atavizmsok, egyéb régiségek, amelyek egyáltalán nem sértõ tartalmúak, hanem csak egy régi iskola szabályait hordozzák.
“(ii) Nem ugyanazt írtuk a törvény kihirdetésérõl. Egy törvény parlamenti elfogadásával még nem lesz törvény. Ahhoz még kell a KE aláírása, és a Magyar Közlönyben történõ kihirdetése.”
Kedves andl, ezt írod Dec 7th, 2007 at 1:48-kor, én meg írtam Dec 6th, 2007 at 13:38-kor ezt:
“a törvény elõkészítése (szövegezése, érintettekkel való egyeztetése) megelõzi a parlamenti vitára való bocsátását. Aztán a vita során még mindig van lehetõség módosítani a szövegen (és egyeztetni az érintettekkel). Aztán a parlament megszavazza a kész törvényt, ami átkerül a KE-hez, hogy az aláírja és ezzel jogerõre emelkedjen avagy, ha kifogása van ellene, akkor visszaküldje a parlamentnek továbbgondolásra vagy az alkotmánybírósághoz normakontrollra. A KE a kész szöveggel találkozik, így az érintettekkel való egyeztetés nem az õ feladata.”
Bûvészkedhetünk a szavakkal, de szerintem józan paraszti ésszel ez bizony pontosan ugyanazt jelenti, mint amit te írtál.
“Hogy mit tett volna a parlament a visszaküldött törvénnyel (amit javaslatom szerint egyeztethetett volna a zsidóság, a cigányság és a melegek képviselõivel)? Nem tudom. Nem vagyok múltbatekintõ jós.”
ürülök, hogy legalább oda eljutottunk, hogy az egyeztetés nem a KE, hanem a parlament, konkrétabban a jogszabály elõkészítõinek feladata lett volna. Ezt te tudod, mert jogász vagy, tudom én is, mert nem kell hozzá jogásznak lenni. üs gondolom, tudja Dr. Egri Oszkár is…
“Sólyom nem mondta, hogy õ tudja az igazat, csak úgy tesz. Például nem konzultál a zsidóság képviselõivel, mielõtt döntene egy antirasszista jogszabályról.”
Sólyom alkotmányossági kifogásokat sejtett a jogszabályban, ezért normakontrollra küldte. Ezt ugye te sem gondolod komolyan, hogy a mazsihisszel kéne megvitatnia? Hány alkotmányjogász dolgozik a mazsihisznek?
” Igazad van: a törvényt nem õ készítette elõ. Valószínûleg nem is olvasta az Indexen vagy ezer más helyen, ahol megjelent, és nem is hallotta, hogy van itt egy kis probléma. (Jelzem újra egy törvény alkotmányossága – különösen Magyarországon – nem fekete-fehér kérdés.)”
ürtem, tehát akkor a jogi szakma nem szakmai szabályok alapján mûködik, hanem Index és ezer más média cikkei alapján. Ha a KE úgy gondolja, hogy alkotmányossági kifogások merülhetnek fel, elküldi az AB-nek, akinek feladata, hogy eldöntse, alkotmányos-e. Ha fekete-fehér lenne, akkor nem lenne szükség AB-re, nem lehetnének a határozathoz csatolt eltérõ vélemények, akkor lenne egy számítógép, amibe bepötyögnénk a jogszabályt, aztán kiköpné, hogy fekete vagy fehér. A KE a feladatát végezte? Igen. Döntött? Nem, az az AB dolga.
“ün valóban nem szeretem Sólyomot, õ se szeret engem, nagyon jól meg vagyunk így mi ketten, én sem ismerem õt, õ se engem. Így messzirõl egy kenetteljes, hiú és beképzelt alaknak tûnik (kicsit így képzelem Savonarola-t, aki szintén nem szeretett volna engem).”
No végre valami, amiben megerõsíted az álláspontomat. ün sem szeretem Sólyomot, le is írtam korábban. Ugyanakkor az ostoba pénztárosnõket sem szeretem, akik lassúak és munka közben (helyett?) a többiekkel csevegnek. De nem írok be a panaszkönyvbe, ha közben pontosan adják vissza az aprót, mert attól, hogy nem szeretem, még a munkáját elvégezte. Ez így van Sólyommal is.
“Nem értek egyet veled. A magyar zsidóság képviselõje megteheti, hogy “arcul csapja” a KE-t (valójában udvarias, de határoztott hangú levélben visszautasított egy vacsorameghívást). Különösen megteheti ezt akkor, ha véleménye szerint arculcsapta õt a KE. Ezt a jelenséget hívják demokráciának, pluralizmusnak és véleményszabadságnak. Az elõtted szólók is fontosnak tartották ezeket az értékeket.”
Kedves andl, a demokráciának, pluralizmusnak és a véleményszabadságnak csak akkor van értelme, ha az ezzel kapcsolatos vélemények elhangzanak. A véleményszabadság feltételezi, hogy szabadon ismerteted a véleményedet. A mazsihisz pedig nem ezt tette, egy otromba gesztussal elzárkózott véleményének ismertetése elõl. Megteheti, persze, hogy megteheti. Akár azt is megtehette volna, hogy a levél helyett a hírvivõ levágott fejét küldi vissza. Ugyanakkor ne felejtsük már el, hogy egyelõre a Magyar Köztársaság állampolgárai vagyunk és ennek a Köztársaságnak van egy elnöke, aki a legfõbb közjogi méltóság, kvázi a Köztársaság elsõ embere. ?t pedig nem szokás óvodás durcáskodással arcul csapni.
“Az viszont jó kérdés, hogy hogyan szabályozzuk a gyûlöletbeszédet (hadd mondjak rasszista beszédet, jó?), errõl kellett volna beszélnie Sólyom Lászlónak a MAZSIHISZ-szel (is).”
No de kedves andl, hát az elõbb épp te magad írtad le, hogy nem a KE készítette elõ a törvényt. ? már a kész, parlament által elfogadott jogszabálytervezetet kapta meg.
üs egyébként meghívta a mazsihiszt egy munkaebédre, aminek a célja épp az egyeztetés volt. Olvasd el a KEH hivatalvezetõjének válaszlevelét.
“Szerintem ne pereskedjünk, nem kívántam megsérteni a zsidóságotokat, ha komolyan így érzed, akkor komolyan elnézést kérek.”
Nem, természetesen nem érzem így. Nem véletlenül fogalmaztam meg a kérdést kérdésként. Felvetettem egy lehetõséget a törvény kapcsán…
“Szerintem is jó lenne valami szabályozás. A szabályozásnak a jogban nem csak a közvetlen alkalmazhatóság miatt van szerepe, hanem azért is mert (a) elrettent; és (b) civilizál (tanít). Ezeket egy fejlettebb társadalom kevésbé a jog, mint inkább illemszabályok keretében rendezi. Nálunk látható, hogy a kilencvenes évek elejének optimizmusa/idealizmusa (”40 év diktatúra után erõsebban hatnak a szélsõségesek, de majd a nyilvánosság megoldja ezeket a problémákat”) nem mûködik, ezért indokolt lenne jogi úton rendezni a dolgot (példát mutatni).”
üs gondolom, egyetértünk abban, hogy ennek a jogi útnak elsõsorban alkotmányosnak kell lennie.
Egyébként a Helsinki-bizottság a jelenlegi, normakontrollra küldött szövegrõl ezt írja:
“A Magyar Helsinki Bizottság és a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédõ Iroda szerint van alkotmányos lehetõség az egyes társadalmi csoportokkal szembeni gyûlöletbeszéd polgári jogi szankcionálására, ugyanakkor az errõl a közelmúltban elfogadott Ptk. módosítás számos hiányossága miatt nem alkalmas a kívánt cél elérésére.”
Vagyis Sólyom a Helsinki-bizottsággal összhangban cselekedett. Ezek után tényleg nem értem az álláspontodat. A Mazsihisz valami olyan mellett kardoskodik és olyan miatt sértõdik meg durván, olyan miatt viselkedik elefántként a porcelánboltban, ami NEM ALKALMAS A KÍVÁNT CüL ELüRüSüRE, ráadásul az alkotmányjogban jártas KE szerint valószínûsíthetõen alkotmányellenes is.
Kedves Attila,
kissé tendenciózusan, de legalább õszintén rossz indulatú a leveled (”aprópénzre váltás” és ilyenek). Csak a rend kedvéért, kettõnk közül én vagyok az, aki a Mazsihisznek csak fizetek, pénzt sosem kaptam tõle. Lássuk az érveidet.
Hosszú jogtörténeti fejtegetésedbõl kifelejtetted, hogy sokak szerint a “diná de-málchutá diná elve” a teljes jogrendre vonatkozik. Amúgy meg kell nekem engedned egy jogelméleti kérdést: hogyan vonatkozhatnék a polgári jogra és az “anyagi jellegû ügyekre” (?), ha épp az alkotmányjogra, mely tudvalevõleg mindkettõnek alapja, nem vonatkoznék?
“Egyáltalán nem vezethetõ le dina de-malkhuta elvbõl az, hogy bárkinek is részt kellene vennie egy bármilyen állami/kormányfõi meghíváson, pláne akkor nem, ha egy nem rabbinikus alapú vezetésrõl van szó.
A “diná demálchutá diná” elvébõl — mint föntebb írtam volt — Sólyom jogi érvelésének akceptabilitása következik, az viszont megkerülhetetlenül, nem az ebédmeghívás elfogadása. Az a jólneveltségbõl (derech erec) következnék. Mivel az aláírók közt egy gáon is van, nem állja meg a helyét az a megfogalmazásod, hogy “nem rabbinikus alapú vezetésrõl van szó”, hacsak nem azonosulsz azzal az ortodox állásponttal, mely szerint a rabbiképzõ végzettjei eo ipso nem rabbik. ün a helyedben nem vitatnám el Schweitzer Józseftõl a rabbii hivatalt.
“Hogy valakit Elnöknek vagy Köztársasági Elnöknek szólítanak, az szimpla formula, igazából semmit nem jelent és nem is túl bölcs dolog ilyesmit levonni belõle.” Szimla tévedés. Igenis van jelentõsége. De ezt neked, aki igen háklis arra, hogyan is szólítják, minek is nevezik, hogyan is beszélnek pl. elnöki tisztségérõl, nyilván valójában evidencia. Nyelvhelyességi hibákat régi iskola szabályait hordozó megnyilvánulásoknak csak akkor nyilváníthatod, ha tudsz mutatni nekem olyan régi iskolát, ahol nyelvhelyességi hibákat oktattak, vagy azt, hogy atavizmusokban beszéljenek (ami a rabbiképzõt illeti Bacher a XIX. század végén nem a XVIII. század nyelvén beszélt, Heller sem beszélt a XX század elején a XIX. század elejének nyelvén. Scheiber is tudott még magyarul. Schweitzer Józsefre sem jellemzõ az általa is aláírt levél nyelvi igénytelensége.)
Kedves Gabriel!
“Mentségül csak azt tudom felhozni viselkedéstekre, hogy azt képzelítek, hogyha az antiszemiták elvárásainak megfeleltek, akkor végre kimúlik az antiszemitizmus…”
Ha kiváncsi vagy az antiszemiták véleményére, olvasd el a kuruc.info vonatkozó hírét…
“A zsidóság azért tudott fennmaradni az évezredek során, mert ott ült a bölcsek lábainál és hallgatta tanításukat, amelyet aztán idõvel õ is továbbadott és ennek megfelelõen élte le életét. Aggódom értetek, mert úgy érzem, hogy nemzedéketek esetében már végképp megtört az évezredek õsi hagyományának ereje és Ti mindent elõlrõl akartok kezdeni, minden ósdit a sutba vetve.”
שמאי אומר:
עשה תורתך קבע.
אמור מעט ועשה הרבה,
והוי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות
Az utolsó mondaton gondolkodj egy csöppet.
Lefordítani és a forrást megadni nem szükséges, hiszen te a bölcsek lábánál ültél, úgyis tudod, nekünk meg minek, mi sutba dobjuk úgyis.
Kedves Charlie,
annyit mind a ketten tanultunk a Talmudból, hogy ezek az un. elvek nem a katolikus dogmák módjára mûködnek a zsidóságban, azaz önmagukban nem állnak meg, hanem óriási kommentárirodalom épült rájuk – esetekre próbálták õket alkalmazni vagy éppen esetekben derült ki, hogy mennyire relevánsak. üppen így sokan sokfélét mondtak róluk, Jószéf Káró például csak és kizárólagosan az állam és a zsidóság közötti anyagi ügyekre értette, mások a zsidókat is érintõ különféle terhekre, etc.
Nem nehéz észrevenni azt, hogy akkor, amikor ez az elv megszületett, a zidóság és a környezet közti viszony teljesen más volt, mint mostanában.
Egyébként örülnék, ha valamelyi ortodox poszek véleményezné a dolgot, de nem kellene ennyire direkten összekapcsolni a politikával.
A zsidó képviselet mibenléte mindig is nagy viták tárgyát képezte, úgy látszik, hogy a Nagy Szanhedrin megszûnése óta immáron így is lesz.
Kedves Attila,
a Gittin 10b gemárája arról beszél, hogy a diná de málchutá diná elve pénzügyekben még a halachával szemben is érvénnyel bír, vagyis még a halachát is fölülírja. Vagyis az összes többi kérdésben (polgári, családi és büntetõjogban) nem szabad, hogy ütközésbe kerüljön az állami jog a zsidó vallásjoggal. Ha ilyen ütközésre kerül sor, akkor a zsidóknak a halachát kell követniök, az állami törvényekkel szemben. Hogy kívülálló is értse: Ha a Magyar Köztársaság Parlamentje hozna egy törvényt mely szerint ezentúl vasárnaép és hétfõ munkanap, a szombat pedig munkanap, attól még a zsidóknak szombaton tilos volna dolgozniok, s amennyiben vallásukhoz ragaszkodók volnának, munkahelyükön nem jelenhetnének meg (mint történt is ez az ötvenes, hatvanas, hetvenes években). Ilyen vallásilag releváns kérdésekben hatálytalanítja tehát a zsidó jog érvénye az állami jog érvényét, így oldva föl a köztük fönnálló ellentétet. De a diná de málchutá diná elvének ilyetén korlátozása csak egy jogi ütközés esetére vonatkozik. A legszigorúbb, a diná de málchutá elvét leginkább korlátozó rabbinikus vélemény szerint, az állami törvény csakis olyan kérdésekben nem releváns, melyekben a Tóra állást foglalt. Ezért mondja Köves Slómó, hogy a kressz betartása minden zsidó halachikus kötelessége. A jobbkézszabályt nem megadni, ugyanúgy a Tóra elleni vétek, mint disznóhust enni. Mivel alkotmányossági normakontroll ügyében a Tóra nem foglal állást, valamint egy ilyen normakontroll a zsidó halachikus hagyományoknak sem mond ellent a legkevésbé sem, viszont az alkotmányosság olyan közös javunk, melyet a hagyomány tevõlegesen utasít lelkünk teljes összpontosításával védelmezni (Misná Ávot III:2), ezért világos, hogy az általam elemzett levél ügyében a hagyomány rendelkezésének egyértelmûen joghatálya van.
A zsidó vallásjog és a katolikus dogmák egybevetése a szememben szakmai lapsus. Egybevetni a halachát a katolikus kánonjoggal lehetne.
“joszi
Dec 6th, 2007 at 17:39
Aki nem ért egyet velünk az a Mazsihisz ügynöke vagy hasonló.
Bennünket nem az antiszemiták veszélyeztetnek, hanem a
zsidók.
Történelem: ez már az 50-es évek gondolkodása.
Egyébként ha választanom kell inkább hallgatok Sweitzer
rabbi urra mint a Stumpf családra.”
Joszi,
ha fenti soraidat tényleg az én megjegyzéseimre reagálva írtad, akkor súlyosan félreértesz, és/vagy súlyosan félremagyarázol.
Peterrõl írása alapján valóban azt feltételeztem, hogy közel áll a Mazsihizshez, ez jelentheti azt, hogy szervezetileg, de akár azt is, hogy csak érzelmileg, a téma szempontjából mellékes. azt semmiképpen nem írtam, hogy a Mazsihisz “ügynöke” lenne. és nem az a fõ baj, hogy esetleg nem ért egyet velem, hanem hogy azt gondolom, hogy egyáltalán nem is ért engem. azaz persze nem engem, hanem a flódniakció célját, amit szerintem súlyosan félreértelmez, azt a Mazsihisz elleni támadásként fogja fel, és arra érzelmi síkon reagált, magyarul megsértõdött. sértõdésbõl pedig nem szokott normális vita, vagy párbeszéd kialakulni.
ami a másik állításodat illeti, ezt meg végképp nem értem. azaz értem, de amit írsz, az egy vaskos csúsztatás. egyrészt én csak a magam nevében beszéltem, pont az volt a mondanivalóm lényege, hogy az egy szubjektív dolog, hogy ki mitõl fél, vagy kit mi zavar. én történetesen valóban nem érzem magam fenyegetve a zavarodott újnáciktól, lehet, hogy ez meg fog változni, de jelenleg nem. az viszont jelenleg sokkal jobban zavar, ha valaki “minden magyarországi zsidó” képviseletében lép fel, anélkül, hogy engem valaha is megkérdezett volna arról, hogy képviselhet-e.
hasonlóképpen zavar, ha valaki szándékosan olyasmit ad a számba, amit sohasem mondtam.
üdv
“vasárnaép és hétfõ munkanap, a szombat pedig munkanap” helyett “vasárnap és hétfõ szabadnap, a szombat pedig munkanap” olvasandó.
Max
Az egyrészt értem, mi a másrészt.
Gábriel és Andl kitünõ irásai és az ezt követõ válaszok
meggyõztek arrol ,hogy a vita tényleg nem érzelmi sikon
zajlik.Valoszinüleg már nem tudom megkülõnböztetni az
álokoskodást és az érvelést egymástol ,de az egyes szám
többes szám nem változtat meg nézeteket igy annak meg-
kérdõjelezése sem csusztatás.
Amugy a Mazsihisz lenácizta Solymot állitáshoz kitünõ szövetségest kaptatok a Magyar Demokrata személyében.
Ismételten csak azt kérem gondolkozzatok azon a belátom
elképzelhetetlen lehetõségen is : talán mégsincs igazatok
.A fõsodortol eltérõ véleményeket pedig lehet ,hogy
mégse a Mazsihisz közeliség ihlette.
Kedves Charlie,
A gittin 10 b gemárája után és Köves Slomó (akit egyébként becsülök) között azért van egy-két poszék….meg évezred…
Nézzél utána légyszives, mert úgy látom, ez az intervallum kimaradt a fejtegetéseidbõl.
A köztársasági elnököz elmenni vagy nem elmenni – egy vacsomarmeghívás ügyében – semmiképpen sem tartozik azok közé a dolgok közé, amelyeket ez az elv és az interpretációi lefednének.
Elmenni vagy nem elmenni – ez lehet helyes vagy helytelen – a dina de-malkhuta dina elve szerint vagy sem, függõen egy csomó körülménytõl.
A katolikus dogma nagyon pontos kifejezés volt részemrõl, mert úgy bánsz halakhikus fogalmakkal és talmudi elvekkel, mintha azoknak egy és egyetlenegy jelentése, értelme és interpretációja lenne lehetséges, pedig éppen nem errõl van szó.
Egyébként a köztársasági elnök vacsirameghívása nem állami törvény, a köztársasági elnök jogkörében nem szerepel ez az önnepi vacsora a történelmi egyházak képviselõivel és kiemelten a zsidósággal.
Ez egy szokás, amelyet Sólyom László honosított meg.
Azt lehet mondani, hogy nem szép vagy modortalanság (véleményem szerint el kellett volna menni és ott kritizálni) nem elmenni, de ez az úzus éppen a Tóra és az állami törvények közötti széles “mezõn” helyezkednek el.
Tehát a vacsorameghívás nem din.
Egyébként a kormánypárti gyûlöletbeszéd-törvény (mely ugye a kormányzó hatalmat, a parlamenti többséget adja ki) nem din? Vagy annak kísérlete?
Mitõl din a din?
Kedves joszi!
Tekintve a mazsihisz eddigi tevékenységét, kizárt, hogy ne lenne igazunk. Nézd meg a rohadó temetõket, a rohadó zsinagógákat, amikben legjobb esetben is konzerválásra futja. ráfestenek a málló elõzõ festékre, lelakkozzák a száz évnél öregebb padokat, némi látszatkozmetika. Rossz nyelvek szerint a kozma utcai temetõ teljes rendbetételét kifizették annak idején a ‘90-es évek elején külföldrõl. Látszatja sincs. Ja, bocsánat, elkészült a ravatalozó épületében egy holocaust-emlékmû, Zoltai adományaként. Lett néhány “új” parcella, ahol elõtte sírkövek álltak. Felháborító. Az oktatás színvonala a béka segge alatt, soroljam még? Inkompetencia, csak az látszik. Meg persze a rongyrázás, saját rendszám az autóra, amihez sofõr kell. Bebetonozott vezetõk, elcsalt választások, lubavicsnak átjátszott zsinagóga, hitközségre hagyott lakások kétszeri leltározása, egy kupleráj az egész.
tet,
“Non omne, quod licet, honestum est” – mondotta Paulus, ókori jogtudós, Rómában.
“Nem minden tisztességes, amit szabad.”
Karl Lueger, Bécs századfordulós polgármesterének a koporsója is elkorhadt már – az elõkapirgálása szerintem eröltetett.
tet,
“Non omne, quod licet, honestum est” – mondotta Paulus, ókori jogtudós, Rómában.
“Nem minden tisztességes, amit szabad.”
Karl Lueger, Bécs századfordulós polgármesterének a koporsója is elkorhadt már – az elõkapirgálása szerintem eröltetett.
Kedves Sulfur és Salétrom,
örülök, hogy megtanultad, hogy a Judapest szó eredetileg zsidóellenes (és némi magyarellenes) felhanggal terjedt el 100 éve. A következõ lecke, hogy ezt még ma is használják rasszista értelemben, pl. a magukat kurucnak nevezõ netrasszisták (http://www.kuruc.info/reszletes.asp?MainID=6&HirID=4680).
Írtál már nekik levelet, hogy tiltakozol a szó használata ellen? Vagy csak a mi eljárásunkat gondolod erõltetettnek és tisztességtelennek, hogy finom duplacsavarral megszabadítjuk a negatív konnotációk ballasztjától a kifejezést?
Kedves Sulfur és Salétrom,
ün is kétszer válaszolok, mert linkkel elküldtem, de most küldöm link nélkül is.
örülök, hogy megtudtad, hogy a Judapest szó eredetileg zsidóellenes (és némi magyarellenes) felhanggal terjedt el 100 éve. A következõ lecke, hogy ezt még ma is használják rasszista értelemben, pl. a magukat kurucnak nevezõ netrasszisták (keress rá!).
Írtál már nekik levelet, hogy tiltakozol a szó használata ellen? Vagy csak a mi eljárásunkat gondolod erõltetettnek és tisztességtelennek, hogy finom duplacsavarral megszabadítjuk a negatív konnotációk ballasztjától a kifejezést?
joszi,
a másrészt alighanem lemaradt, és mostmár nem emlékszem, hogy mit akarhattam még írni:)
amit az érvelésrõl és okoskodásról írsz, azt becsszóra nem vágom… amúgy maga az egész vita szerintem is relatíve kulturált (pláne a szombat fórumához képest), én kizárólag Peter ominózus hozzászólását éreztem sértõdöttnek.
viszont szerintem óriási különbség van az egyes szám elsõ személy, és a többes szám elsõ személy között! az “énbeszédet” számos személyiségfejlesztõ tréningen próbálják súlykolni az emberekbe, de sajnos még mindig túl kevesen használják. ez is a felelõsségvállalásról szól – és én csak a saját gondolataimért, érveimért, véleményeimért vállalok felelõsséget, még a judapest.org közösség – amúgy számomra szimpatikus – más tagjainak gondolataiért, véleményeiért sem. szóval ne mossuk össze a dolgokat, ha kérhetem. amúgy sem szeretem a ti vs. mi dichotómiát.
üdv
Ui: mindettõl függetlenül persze lehet, hogy tévesen gondoltam Petert Mazsihisz-közelinek, a szó bármilyen értelmében – ebben csak õ tudna megerõsíteni, vagy megcáfolni…
Kedves Andl!
Köszönöm a válaszodat.
A flódninak volt egy fontos hatása, a szimpátia és a szeretet kiváltása a másik félbõl. Nélküle biztosan nem látogattam volna erre a topicra és nem beszélgetnék most veled/veletek. Soha egyetlen hasonló fórumra sem írtam be korábban. De tetszik, hogy értelmesen lehet olyan emberekkel beszélgetni, akikkel soha nem találkoztam volna amúgy.
Szerintem a MAZSIHISZ-nek azért volt alkalma az egyeztetésekre a jogszabály elõkészítésekor, amit meg is tett elég tevékenyen. Egyeztetni a jogszabályról civil szervezetekkel a OGY elé kerülés elõtt kell, amikor szövegezik a jsz-t. Amennyiben az OGY megszavzta és a KE elé került, ott már nincs helye alkudozásnak/egyeztetésnek/nyomásgyakorlásnak, nincs is értelme(a KE már egy vesszõt sem írhat bele: aláírja, visszadobja az OGY-nek, vagy esetünkben elõzetes normakontroll).
A jogszabály kidolgozóinak sikerült a lehetõ legszélesebb körben meghúzni a kört a “védett jogi tárgy körül”. A minõségi jogszabályalkotásra viszont nem fektettek kellõ hangsúlyt, ami hiba volt szerintem. Ez kicsit olyan mint, “aki sokat markol keveset fog”.
A jogszabálynak ki kell állnia az alkotmányosság próbáját, ez olyan alap tétel, ami alól nincs kibúvó. Elõbb-utóbb mindenképen az AB-n kötött volna ki a jogszabály (ha máskor nem, akkor az elsõ birósági alkalmazásakor az eljáró biró tutira odaküldi, hogy értemlezzék neki, mert képtelen döntést hozni). ürzelmi alapon nem lehet jogszabályt alkotni és alkalmazni, az jogbizonytalansághoz vezet.
A minõségi jogszabályalkotás az egyik legnagyobb hiányossága a mai rendszernek. Sok olyan jsz született és van születõben, ami hagy kivánni valót maga után.
Ami az árpádsávos csapatokat és szélsõséges megnyilvánulásokat illeti, annyira kell õket komolyan venni, amekkora a társadalmi és politikai támogatottságuk (nem pedig a média szereplésük). Szélsõségek mindenhol vannak, de szerintem a mai politikai és társadalmi berendezkedésnek köszönhetõen igen minimális az esélye annak, hogy az EU egyik tagállamában bármely politikai párt, kormány nyíltan támogatná õket és atrocításokra kerülne sor. Ameddig az állam kezelni tudja a helyzetet és bünteti azokat, akik faji, etnikai indítatású bûncselekményeket követnek el, addig nincs okunk félni.
Tudom, hogy azért a zsidó kisebbségben mindig is ott lesz, hogy egyszer már megtörtént és akarva-akaratlanul analógiákat vél felismerni a régi és mostani események között, hisz még köztünk vannak azok, akiknek személyes tapasztalatuk is vannak. De reálisan kell az adott szituációt értelmezni. Ebben viszont nagy szerepe van az õket képviselõ szervezeteknek.
Párbeszédre van szükség a felek között, ami értelmes megoldásokhoz vezethet végül (pl. egy jó jogszabály a “gyûlöletbeszéd” ellen, ami minden próbát kiáll).
Köszönettel és üdvözlettel,
LGCs
Max
Többesszám egyes szám. Engem érintettek a zsidótörvények. Minket hurcoltak el. ün tuléltem. Mi nem.-család-.
ün azt gondolom vitád, ha igy tetszik, a Mazsihisz-el
engem nem érint./Az egész kezd emlékeztetni arégi viccre
a németekkel az erdõben verekedõ partizánokrol és a mind-
kettõjüket elkergetõ erdõörröl/.A mind hangosabb és gátlás-
talanabb antiszemitizmus, tudatos és akaratlan segitõivel
azonban rontja közérzetemet és zavarja jövõképemet és
szerintem sokan gondoljuk ezt hasonlóan.Ha tetszik ,ha
nem ez a Ti generációtokat is befolyásolja. Nyilván ismered
Virág Teréz kutatási eredményeit.
Egyébként ha azon gondolkozom,kiben bizhatok én ma, biztos hogy nem Solyom Lászlo jut eszembe.
tet,
A folyamatos tiltakozás nem mûfaj.
Magyarország fõvárosa: Budapest.
Az itt íróknak mióta kötelezõ olvasmány a “netrasszizmus”?
“Aztán olvasd el a moderálási elveket is”, mert ez éppen
nem kívánatos jelenség lenne, hogy mi itt…
Aztán + milyen stílus: “ezt csináld”, “azt csináld”?
fhb!
Tetszik, amit írtál!
Kedves Sulfur,
lehengerlõ érveléstechnikád és ellenállhatatlan stílusod megbénít. Nem válaszolok.
Magyarország fõvárosa pedig valóban Budapest, továbbá az ország jelentõs városai közt találod többek között Debrecent, Gyõrt, Pécset és Veszprémet.
Szúrós szagot érzek. Sulfur? Salétrom?
Mindegy, szerintem szellõztessünk.
Kedves fhb!
Nem tudok válaszolni neked, mert nálam most eltörött valami. Vitánk, már ha ez vita, értelmetlenné vált. Te nem velem vitázol, hanem egy Sólyom László-faló, MAZSHISZ-imádó vén kommunistával. Átadom a helyem.
Egyetlen dolgot jegyzek meg: a Helsinki Bizottság azt mondta, hogy a törvény “nem alkalmas a cél elérésére”. A Helsinki Bizottságnál jogászok dolgoznak, és pontosan fogalmaznak. Ha alktományellenesnek gondolnak valamit, akkor ezt írják (azt egyébként írták máshol, hogy “alkotmányossági aggályokat vet fel”). Közleményük fõ mondanivalója az volt, hogy ebbe az irányba kellene indulni a szabályozással, de a tervezet szövege nem jó. Ezért egyeztetést javasoltak, és új normaszöveg kidolgozását tartották szükségesnek. (Ha jól emlékszem, azt írtam, hogy ezt a KE kezdeményezhette volna az parlamentnek történõ visszaküldés elõtt). A korrektség kedvéért betettem neked az egész szöveget, olvasgasd, és gondold végig, hogy a KE, akinek lett volna lehetõsége már irányba vinni a dolgot, mennyire járt el korrektül (különösen az 1., 2. és 3. pontokat, meg amiket nagybetûvel kiemeltem):
“TüVHITEK A GY?LüLETBESZüDR?L
A Magyar Helsinki Bizottság és a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédõ Iroda sajtóközleménye, Budapest, 2007. november 8.
A Magyar Helsinki Bizottság és a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédõ Iroda szerint van alkotmányos lehetõség az egyes társadalmi csoportokkal szembeni gyûlöletbeszéd polgári jogi szankcionálására, ugyanakkor az errõl a közelmúltban elfogadott Ptk. módosítás számos hiányossága miatt nem alkalmas a kívánt cél elérésére.
1. NEM IGAZ, HOGY A JELENLEGI JOGSZABÁLYOK MEGFELEL? MEGOLDÁST jelentenek az egyes társadalmi közösségekkel szembeni, gyalázkodó, gyûlöletkeltõ megnyilvánulások megbüntetésére, mivel az uralkodó bírósági gyakorlat szerint az egész csoportokra vonatkozó gyûlöletbeszéd büntetõjogilag csak egészen szélsõséges esetekben, polgári jogilag pedig még ilyenkor sem szankcionálható. Jelenleg Magyarországon a kellõ körültekintéssel megfogalmazott gyûlöletbeszéd elmondójának semmilyen következménytõl nem kell tartania.
2. NEM IGAZ, hogy A GY?LüLETBESZüD POLGÁRI JOGI TILALMA üS A JOGSüRT? SZEMüLY KÁRTüRÍTüSSEL VAL? FENYEGETüSE ALKOTMÁNYELLENES lenne. Az Alkotmánybíróság már 1992-ben megállapította, hogy “a közösségek méltósága a véleménynyilvánítási szabadság alkotmányos korlátja lehet. [...] A közösségek méltóságának hatékony védelmére [...] például a nem vagyoni kártérítés alkalmazási lehetõségeinek bõvítése is alkalmas.”
3. A faji megkülönböztetés valamennyi formájának kiküszöbölésérõl szóló nemzetközi egyezmény, kimondja: a részes államok (így hazánk is) az illetékes nemzeti bíróságok és egyéb állami intézmények útján a joghatóságuk alá tartozó MINDEN SZEMüLYNEK HATüKONY védelmet és jogorvoslatot biztosítanak faji megkülönböztetést célzó minden olyan cselekmény ellen, amely az EMBERI JOGAIKAI üS ALAPVET? SZABADSÁGJOGAIKAT SüRTI, biztosítják továbbá mindenkinek azt a jogot, hogy az ilyen bíróságoknál a megkülönböztetés eredményeképpen elszenvedett minden kárért igazságos és megfelelõ jóvátételt vagy elégtételt kérjen. Mivel az ALKOTMÁNY EL?ÍRJA a vállalt nemzetközi jogi kötelezettségek és a belsõ jog összhangjának biztosítását, nem csupán alkotmányos lehetõség, de Magyarország alkotmányos kötelessége is a gyûlöletbeszéd szankcionálhatóságának biztosítása.
Ezért üDVüZüLJüK A JOGALKOT?I SZÁNDüKOT, amely e hosszú idõ óta nyilvánvaló hiány megszüntetésére irányul, de az elfogadott szöveggel kapcsolatban le kell szögeznünk a következõket.
1. A kérdés súlya és kényes volta miatt a normaszöveg megalkotásába mindenképpen BE KELLETT VOLNA VONNI a témával foglalkozó szervezeteket (civil jogvédõk, általános és kisebbségi ombudsman, stb.): a széleskörû szakmai vita elmaradása meglátszik az elfogadott szöveg jelentõs hiányosságain.
2. A módosítás JELENLEGI FORMÁJÁBAN – különös tekintettel a védendõ társadalmi csoportok meghatározásának elnagyoltságára, a kártérítési igény, mint szubjektív szankció átgondolatlan szabályozására, annak figyelmen kívül hagyására, hogy a gyûlöletbeszéd milyen és mekkora közönség elõtt hangzik el – ALKOTMÁNYOSSÁGI AGGÁLYOKAT VETHET FEL, és gyakorlati alkalmazása is olyan súlyos nehézségekbe ütközhet, amelyek megakadályozzák a társadalmi csoportokra irányuló gyûlöletbeszéd elleni hatékony egyéni fellépést.
Emiatt AZ ALAPVET? IRÁNNYAL – azaz a közösségre irányuló gyûlöletbeszéddel szembeni egyéni fellépés lehetõségének megteremtésével – EGYETüRTVE, új normaszöveg kidolgozását látjuk szükségesnek.
További információ:
dr. Kádár András Kristóf, társelnök, Magyar Helsinki Bizottság
dr. Kárpáti József, igazgató, Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Jogvédõ Iroda”
üdvözlettel,
andl
**Kedves Charlie!
Nagyon érdekes volt a bejegyzésed, a következõ észrevételeim lennének:
(i) A bunkóséág nem nyelvi kérdés. Tehát egy szöveg értelmezése nem attól függ, hogy bunkók írták-e.
(ii) ?gy látszik divat lett pontaltlanul idézni. Szerintem a MAZSIHISZ nem Sólyom Lászlót minõsítette, hanem az eljárását. Azt mondta, hogy a KE nem tisztességes módon járt el.
(iii) A MAZSIHISZ levelének elemzését nem értem. Semmiben nem cáfolja meg a fenti állításaimat. ün elemeztem a judapest.org szövegét, és annak lecsapódását a közvéleményben, te meg elemezted a MAZSIHISZ levelét. Te mondod a Nemzeti dalt, és meg a Vörös Rébéket, jól megleszünk.
üdvözlettel,
andl
üdvözlettel,
andl
Kedves tet!
Sajnos csak általános benyomásaimat tudom közölni a beírásoddal kapcsolatban, mert ismét eltörött bennem valami. A jó jogász nem forgatja ki a másik szavait, hanem érvel.
Szerinted az a mondatom, hogy sért a rasszista beszéd ellenkezik azzal, hogy nem félek, illetve azzal, hogy nem az antiszemiták zavarnak, hanem az a tény hogy ezt az adóforintjaimból fenntartott állam hagyja.
Szerinted az a mondatom, hogy nem tudok azonosulni a MAZSIHISZ gyûlöletbeszédrõl kialakított álláspontjával, mert nem ismerem ellenkezik azzal az állításommal, hogy egyetértek az akciójukkal, ami arról szólt, hogy ezt a álláspontot nem mondhatták el.
Szerintem csukjuk be a boltot egy darabig. Nem vagyok hajlandó ebbe az utcába belemenni. Vagy tisztességesen vitázunk, vagy hülyét csinálunk magunkból. Ez utóbbit átengedem neked.
üdvözlettel,
andl
Kedves LGCs!
Köszönöm a válaszodat. Oázis a megfáradt vándornak.
(i) “A flódninak volt egy fontos hatása, a szimpátia és a szeretet kiváltása a másik félbõl. Nélküle biztosan nem látogattam volna erre a topicra és nem beszélgetnék most veled/veletek.” El kell ismerjem, erre nem tudok ellenérvet mondani. E tekintetben a flódni valóban sok jót is tett, például értelmesen vitázhatok veled. Ez jó. Amit nem tartok jónak – és ezt próbáltam az elmúlt napokban érzékeltetni -, hogy a flódni ugyanakkor elbaltázott egy lehetõséget a rasszista beszéd problematikájának kibeszélésére (nem a mi szintünkön, hanem választott tisztségvielõink szintjén). Ezért gondolom, hogy az idõzítése rossz volt.
(ii) “KE már egy vesszõt sem írhat bele: aláírja, visszadobja az OGY-nek, vagy esetünkben elõzetes normakontroll” Ha visszadobja az országgyûlésnek, akkor közli észrevételeit és aggályait is. Ha ezt egyeztetett formában teszi, akkor születhetett volna egy jó jogszabály.
(iii) “A jogszabály kidolgozóinak sikerült a lehetõ legszélesebb körben meghúzni a kört a “védett jogi tárgy körül”. A minõségi jogszabályalkotásra viszont nem fektettek kellõ hangsúlyt, ami hiba volt szerintem.” Ebben igazad lehet, de ez nem változtat azon, hogy a megoldás most nagyon távolinak látszik.
(iv) “Ami az árpádsávos csapatokat és szélsõséges megnyilvánulásokat illeti, annyira kell õket komolyan venni, amekkora a társadalmi és politikai támogatottságuk (nem pedig a média szereplésük). Szélsõségek mindenhol vannak, de szerintem a mai politikai és társadalmi berendezkedésnek köszönhetõen igen minimális az esélye annak, hogy az EU egyik tagállamában bármely politikai párt, kormány nyíltan támogatná õket és atrocításokra kerülne sor. Ameddig az állam kezelni tudja a helyzetet és bünteti azokat, akik faji, etnikai indítatású bûncselekményeket követnek el, addig nincs okunk félni.” Többé-kevésbé egyetértek a helyzet elemzésével, de az utolsó mondatoddal nem. A magyar állam jelenleg nem tudja kezelni a helyzetet, mert nem teljesíti azt a kötelzettségét, hogy “a faji gyûlölet igazolása büntetendõ” (egyezmény a faji megkülönböztetés valamennyi formájának kiküszöbölésérõl, 4. cikk. Ezt a magyar állam nemzetközi szerzõdésben vállalta.) Ma a magyar értelmiség nagy része azt gondolja, hogy a gyûlöletbeszéd szankcionálása valami ördögi, diktatórikus katyvasz. Ezt Sólyom László tovább erõsítette, amellett, hogy semmilyen formában nem a megoldás felé terelte az ügyet (trouble maker).
(v) “Tudom, hogy azért a zsidó kisebbségben mindig is ott lesz, hogy egyszer már megtörtént és akarva-akaratlanul analógiákat vél felismerni a régi és mostani események között, hisz még köztünk vannak azok, akiknek személyes tapasztalatuk is vannak. De reálisan kell az adott szituációt értelmezni.”
A mondataim lényege az, hogy az analógia akarva-akaratanul sérti (súlyosan) a zsidó kisebbség, a cigány kisebbség és a melegek emberi méltósághoz való jogát. Ez nagyon sok magyar állampolgárt jelent, akik szabadok, egyelõ jogokkal bírnak. Egy állam attól közösség, hogy a közösség tagjai arra szerzõdnek, hogy bizonyos esetekben megvédik egymást az õket sértõ, fenyegetõ jelenségekkel szemben.
(vi) “Párbeszédre van szükség a felek között, ami értelmes megoldásokhoz vezethet végül (pl. egy jó jogszabály a “gyûlöletbeszéd” ellen, ami minden próbát kiáll).”
A MAZSIHISZ levele ugyanezt kérte a KE-tõl, és ezzel én is egyetértek. Csak, hogy tudd mennyire “bonyolult” a téma, idézném neked Sajó prof. javaslatát a Ptk. módosításra:
“A Ptk. 76. § az alábbi mondattal egészül ki: Faji, nemzeti és etnikai kisebbség bármely tagja emberi méltóságának megsértését jelenti különösen az ezen kisebbség egészének megalázó megjelenítése”
Elegáns, átgondolt és precíz megoldás.
Ha elolvasod Sólyom beadványát a jelenlegi tervezettel kapcsolatban, akkor azt kell megállapítanod, hogy ez a tervezet nem biztos, hogy átment volna nála. Csak, hogy tudd: Sajó András jelenleg a Strasbourgi Emberi Jogi Bíróság bírája, akadémikus, tényleg nemzetközi hírû jogtudós. Cikkében a 2004-es AB határozat után javasolt egy általa alkotmányosnak gondolt megoldást. (Az csak hab a tortán, hogy liberális is.) Nekem tehát jogilag is bûzlik a KE magatartása, de ezt nem tudom, illetve akarom részletezni, mert ez nem a megfelelõ hely. Ezért sem éreztem alaptalannak a MAZSIHISZ akcióját.
üdvözlettel,
andl
Kedves andl,
nem állt szándékomban megbántani, csak tõled vett idézetekkel rámutatni arra, hogy miért gondolom az érvelésedrõl azt, amit korábban írtam. Nem forgattam ki a szavaidat, kopipészteltem õket. ün ellentmondást véltem felfedezni bennük, amit annak tulajdonítok, hogy erõsen érzelmileg közelíted a kérdést, de megpróbálsz racionális érveket felhozva érvelni mellette, még ha ezek ellent is mondanak egymásnak idõnként. De ez csak az én véleményem, nem biztos, hogy helyes.
(A két példáddal kapcsolatban, kérlek olvasd el meg még egyszer a kommentemet. Egyrészt azt írod, hogy a félelem átöröklõdött rád (tök rendben van, biztos másokra is, köztük rám is), másrészt az, hogy “érveim és a MAZSIHISZ érvei koherensek, alkotmányosak és érdemi vitára érdemesek” nyilvánvalóan nem a távolmaradási akciójukról szólt.)
Szerintem tisztességesen vitáztam. Ennek agresszív kétségbevonását és a lehülyézésemet a sarokba szorulásod reakciójával magyarázom.
Kedves tet!
Csak picit hülyéztelek le, ugyanist azt mondtam, hogy nem csinálok hülyét magunkból, és ebben én magadra hagylak. Ez azt jelenti, hogy nem fogok buta vitában részt venni se veled, se mással, az engem is minõsítene. A copy/paste-t összeollózásnak nevezném, és a kontextusból történõ kiforgatásnak. Nem érveket mondtál, hanem sérteni akartál. Hát, gondoltam, én is megsértelek egy picikét.
Nézd, most elmehetünk abba az irányba, hogy nemes indulattal kikérem magamnak, hogy lehülyéztelek volna (bár, ennél azért szellemesebb voltam), egyben álságosan bocsánatot kérek, ha esetleg mégis. Leírnám, hogy nem is vagyok agresszív és különben is, nem szorítottál sarokba.
Tudod mit, játszd el ezt mással, de ne velem. ün a pisikakikövéremberbõl és a fütyiméregetésbõl kinõttem.
üdvözletem,
andl
joszi,
megértem, hogy máshogy látod a helyzetet, ez nyilván a személyes élettörténetünk különbözõségébõl is fakad. azt is jól látod, hogy vitám elsõsorban a Mazsihisszel van – velük is fõleg csak abban, hogy engem ne akarjanak képviselni. ha nem hivatkoznának minden megnyilvánulásukban minden magyarországi zsidóra, csak a saját nevükben beszélnének, akkor felõlem annyi hülyeséget összehordhatnának, amennyit csak akarnak.
Virág Teréz és a K?T Alapítvány munkáját nem is sejted, milyen jól ismerem. amúgy az én nagyszüleimet is elhurcolták (szerencsésen túlélték mindketten), mindazonáltal – lehet, hogy én vagyok a kivétel a generációkon átörökített szorongás és poszttraumás stressz szindróma alól – az én zsidóságomban nem játszik központi szerepet a holokauszt, és nem élem meg személyes fenyegetésként pl. a magyar gárda megalakulását. persze, az én közérzetemet is rontja, de csak kb. mint egy szúnyogcsípés. nyilván én is jobban örülnék, ha nem lennének ilyen emberek, de ha az ember nem néz híradót, akkor egész jól ki lehet kerülni a velük való találkozást.
üdv
Kedves max, téged olvasva az az érzésem, mintha skizofrén lennék :)
Aki fokozódó és egyre erõteljesebb antiszemitizmusról beszél, vegye elõ Csurka hirhedett dolgozatát a ‘90-es évek elejérõl és olvassa el…
“Nem tudok válaszolni neked, mert nálam most eltörött valami. Vitánk, már ha ez vita, értelmetlenné vált. Te nem velem vitázol, hanem egy Sólyom László-faló, MAZSHISZ-imádó vén kommunistával. Átadom a helyem.”
Kedves andl, örülök, hogy elhatárolódsz saját kijelentéseidrõl, amelyeket hozzászólásomban idéztem is és amelyekre reagáltam. Amennyiben te ezeket egy Sólyom László-faló, MAZSIHISz-imádó vén kommunista kijelentéseinek érzed, talán gondolkodj el rajta, a hiba lehet, hogy az ün készülékében van.
Egyébként még mindig nem értem, hogy attól, hogy Sólyom több lehetõség közül a neked nem tetszõt választotta (amiben lássuk be, van logika, hiszen Sólyom két alkotmányos alapjog ütközését érzékelte, ami magából a tv-tervezetbõl fakad, amit a parlament nem tudott volna feloldani), miért válik elfogadhatóvá a mazsihisz álláspontja, ami semmi másról nem szól, mint arról, hogy Enyje-bejnye Sólyom, hogy merted nem aláírni a tv-t, amikor az nekünk fontos…
De hagyjuk abba itt, a Helsinki-bizottság azt a tv-tervezetet, amit Sólyom normakontollra küldött, alkalmatlannak talált. A helsinki-bizottság szerint ebben a formájában nem jó, Sólyom szerint meg egyenesen alkotmányellenes. Ezek után a mazsihisz hisztije az aláírás elmaradása miatt persze támogatható és legitimnek tekinthetõ akár még általad is, csak engedd meg, hogy akkor mosolyoghassunk közben rajtad.
Ja, ezeket meg oszd el a szövegemben, tetszés szerint:
(i)
(ii)
(ii/a)
(iii)
(iv)
(v)
(vi)
(vii)
(viii)
(ix)
(x)
tiszta víz, ha nem tiszta vidd vissza, majd a szamár megissza…
Nem, nem a vitához (?) szólok hozzá.
Kérésem van: szeretném megtalálni azt a rövid kis videofilmet, ami a Duna partján kezdõdik egy kislánnyal, és egy döbbent-ijedt nénivel fejezõdik be… Kösz.
Eltekintve a jogértelmezéstõl, vitátok érzelmi oldalához is passzol.
Ajudit: eze?
http://www.youtube.com/watch?v=tj5smksaLs8
Teljesen körön kívüliként (nem vagyok zsidó, csak nagyon kedvelem ezt a blogot): szerintem rendkívül idétlen és elhibázott volt a flódnis akciótok. Bármennyire is ellenszenves nektek a Mazsihisz, amiért kisajátítja a zsidóság nyilvános képviseletét (legalábbis így érzitek), ez egy hülyeség volt. Erre a találkozóra a Mazsihiszt nem a hazai zsidóság képviseletében hívták meg, hanem mint a történelmi egyházak egyikét. A döntésük arról, hogy nem mennek el, szerintem is helytelen volt, de magukat képviselték, az õ döntésük volt. A Judapest tömörítheti rajongótáborába a zsidó olvasók bármekkora hányadát, de ettõl még nem történelmi egyház, tudtommal ;-). Ez egy igen erõteljes szereptévesztésre vall részetekrõl, ami némi öncélú, elnöki hatalomnak való pitizõ hízelgéssel párosult.
(Ja és egy, a Judapest színvonalát mélyen alulmúló, olyan rendkívül buta és dogmatikus politikai blog dícséretére, mint a Reakció, én nem lenék büszke.)
továbbra is lelkes olvasótok vok., de ilyeneket inkább ne…
Kedves mindenki!
Ad. matthieu
A Gabriül név ebben a formában tényleg kicsit megalománnak látszik, pedig eredetileg csak a név etimológiáját kivántam volna vele kifejezni, és valójában is így hívnak. ?jra olvasva jöttem csak rá, hogy ez az, ami leginkább hiányzik belõlem, ugyanis születésileg és eredendõen gyáva vagyok. Ezt alapvetõen a megnyomorított zsidó diaszpóra lét rovására írom, melynek következtében eddigi életem jelentõsebb részét a zsidó sors elõl való meneküléssel, az ezzel járó tagadással, elfojtással és hazudozással töltöttem és mindenáron a környezõ világ elvárásainak kívántam mindenben megfelelni. Gyülõltem a bennem lakozó és elpusztíthatatlan zsidót és olyan akartam lenni, mint mindenki más…
Ad. tet
Bár Schweitzer fõrabbi úr békességteremtõ karakterével ez a levél szerintem sem fér össze, de magam egyetértek vele. Most nem elsõsorban a levélben foglaltakról van szó, hanem arról, hogy valami lopakodó szorongás lesz rajtam úrrá és rossz közérzetem is egyre fokozódik, amit a demokratikus Magyarország arra hivatott intézményeinek tehetetlenségébõl és bûnpártolásából fakad. Vétkesek közt cinkos, aki néma, ez többek közt a köztársasági Elnökünk fõ bûne! Ez csak erkölcsileg indokolható, jogilag egyáltalán nem és hallgatása bátorítást jelent a csõcseléknek! (Most nem a levélrõl van szó!)
A középjobbos/szoftnáci/szélsõjobbos szólánc azt kívánta kifejezni, hogy nálunk – sajnos – folytonos az átmenet…
Az antiszemitákkal kapcsolatban igen rosszul fogalmaztam: azt akartam csak mondani, hogy velük szemben mindig defenzivában vagyunk és nem is szabadna velük foglalkoznunk, hanem inkább saját épülésünkkel kellene többet törödnünk.
Bevallom, nekem nagyon tetszik a judapest.org, mivel alulról jövõ szervezõdés, demokratikus felépítésû és szabadon kifejtheti mindenki a véleményét. Kicsit a Talmud kommentárok és a pilpul hagyományok modern és sikeres folytatásának látom a net keretei között.
A MAZSIHISZ jelen állapotában mindezek ellentéte, és megváltoztathatatlannak tûnik. Sajnos, a magyar zsidók megosztottsága hungarikum, ennek történelmi hagyományai vannak, és csak Adolf Eichmannak “sikerült” rövid idõre megvalósítani az egységet…
Amikor azt mondom, hogy nem vagytok igazi zsidók, akkor ezen azt értem, hogy a zsidóság a szülõk tiszteletére, a tanító tekintélyének elismerése és az emlékezés folytonossára építkezett. Nektek nem a tudástokkal vagy tanultságotok hiányában van a baj, hanem az éltetõ szellemet hiányolom. Mintha az egész korosztályotok a serdülõkori szülõk elleni lázadás korában rekedt volna meg, ezért vált ki belõletek egy ilyen közömbös dolog, mint pl. a MAZSIHISZ léte vagy nemléte ilyen heves érzelmi reakciókat.
Ad fhb
Az antiszemitáknak való megfelelést csak tudattalanul éreztem, a sorok között, lehet, hogy nem jól értelmeztem a dolgot.
Szeretném elkérni a héber idézet megfejtését, mivel magam csak autodidakta, önjáró zsidó vagyok és nem vagyok járatos a héber nyelvben.
Malvinának és többeknek üzenem, hogy igazuk van, ez a levél tulajdonképpen az én lelkiállapotom tükre. Eddig a racionális részét fejtettem ki véleményemnek, most szerettem volna egy kicsit megvilágítani a tudattalant is.
A szerkesztõség és a hozzászólók jószándékáról meg vagyok gyõzõdve, és örömmel vettem a kritikákat, ezzel jó ünnepet szereztetek nekem.
A flódnit illetõleg is megváltozott a véleményem, mivel sok jószándékú, a zsidóságot ezidáig nem ismerõ ember tévedt ide és itt autentikus forrásból meríthet. Ha megismered a másikat, akkor már nem is olyan félelmetes. üdv: Gábriél
Kedves Ardarich,
ezt írod: “Erre a találkozóra a Mazsihiszt nem a hazai zsidóság képviseletében hívták meg”
A Mazsihisz a Sólyomnak küldött levélben pedig ezt: “Köszönettel vettük, hogy méltóztatott meghívni bennünket, mint a magyarországi zsidóság képviselõit”
Szerinted is helytelen volt, hogy nem mentek el. Vannak itt olyanok, akik ebben egyetértenek veled. A Mazsihisz minden magyar zsidó nevében járt el többünk szerint helytelenül. Ezt jeleztük a flódnival.
Minden más történelem. Nem hiszem, hogy itt bárki egyházként tekint a jp-re, vagy szereptévesztésként azt hinné, hogy mostantól zsidó érdekvédelmi szervezetté alakul át a blog. Az utólagos reakciók meg többnyire a saját koordináta-rendszerük és érdekük szerint sorolták be ezt az akciót is, minden mást.
venter, ebiza, köszi
Ardarich, mintha pár fogalomat nem tudnál értelmezni. Nekem a legfájóbb, hogy gõzöd sincs, mi az a “történelmi egyház” – bármelyik. Mert akár tetszik neked, akár nem, bizony – bizony azok képviselik hivatalosan a hazai zsidókat, katolikusokat, stb – t.
A flódni meg egy nagy ötlet volt, kivitelezhetõ is volt, ehetõ is volt. Ha jól tudom, senki nem kívánt innen részt venni a találkozón ( mintegy képviselni a zsidóságot, sõt … ), egy finom jelzés volt.
üs ezek a szelíd, elegáns és okos jelzések jók.
Mintha más történelmi egyházak képviseleti jogát is kétségbe vonták volna már … és ezt ki is fejezték idõnként.
Ajudit: khm, eléggé tudom, mi az a történelmi egyház. Nekem eddig úgy tûnt, hogy a jP egyik fõ baja épp az volt, hogy a Mazsihisz vallási (és abból is egyfajta vallási) zsidóság-definíciója az uralkodó a magyar közbeszédben… most akkor szerinted képviseli a Mazsihisz a hazai zsidóságot, vagy épp ezt akarod kétségbevonni?
amúgy igazad van, alighanem kicsit túllihegtem a dolgot. egy flódnitól még senkinek sem lesz baja :-)
A Mazsihisz öröklött ( vagy mi ) jogának gondolja a képviseletet, viszont nem hallja meg a belsõ hangokat, véleményeket ( sem ). Megkockáztatom: em is érdekli. De ezt nálam sokkal jobban leírta shadai a közt.elnöknek írt levelében.
ün, a magam nevében többnyire mindenfajta – féle képviseletet ki szoktam magamnak kérni, akár egyházi, akár politikai ( ha van köztük különbség ), még nem találkoztam olyannal, ami mellé teljesen oda tudnék / akarnék állni. De ez az én bajom, vagy örömem.
Egyébként: megfáztál, hogy khm?
Kedves andl!
mar napok ota kovetem a vitatokat tettel, meg a tobbiekkel. mint abszolut kivulrol szemlelo, en sem látom sertonek amit írtak! mikozben ertem, hogy te miert erezted annak, de kivulrol nem ez jott le, egyaltalan.
a vitatok valoban zsakutcaba fulladt, de nekem a lenduleted es a kitartasod nagyon szimpatikus volt, annak ellenere es a mellett, hogy tobb ponton en sem ertek veled egyet.
de elfogadom a velemnyedet, amirol nem tudtal masokat itt meggyozni, mint ahogy azt gondolom (remelem), itt mindenki elfogadja a maskent gondolkodast.
menjunk elõre és tegyük fel, az AB nemleges valaszt ad.
a judapest.orgnak vagy barmely szervezetnek lehetosege lehet kezdemenyezni (vagy akar rogton gyakorlati modon parbeszedre hivni minden erintett felet vagy írni egy tervezetet es azt parbeszedre bocsatani, stb) egy ujabb torvenytervezetet?
en azt gondolom, itt semmi nincs elveszve,sõt! a kommentekbol szamomra az derul ki, hogy sokan szeretnenek vmifele szabalyozast, csak tanacstalanok a mikentjeben, hiszen annyira sokretu es annyira nehez megtalalni azt a hatarvonalat amitol mar nem erzelmi alapon mukodne es nem a szolasszabadsag korlatozasaban merulne ki.
a flodni-akcio sztem sem a gyuloletbeszeddel kapcsolatban szuletett meg, de miert ne folytatodhatna azzal kapcsolatban
-már, ha akar (!)
Kedves Andl!
Ismételtem köszönöm a részletes válaszodat. Szerintem kimerítettük a témát (véleményem szerint közeldett is az álláspontunk talán egy kicsit). Továbbra is fenntartom azt, hogy párbeszédre szükség van, illetve azt, hogy be kell tartani a törvény adta játékszabályokat a jogalkotás során (érzelmek nélkül természetesen). Sok mindenben igazat tudok adni neked, de KE-t nem érzem bûnösnek döntése miatt.
Köszi mégegyszer.
Kedves Gabriel!
Ezt kifejtenéd nekem egy kicsit?
“Most nem elsõsorban a levélben foglaltakról van szó, hanem arról, hogy valami lopakodó szorongás lesz rajtam úrrá és rossz közérzetem is egyre fokozódik, amit a demokratikus Magyarország arra hivatott intézményeinek tehetetlenségébõl és bûnpártolásából fakad.”
ün nem vagyok zsidó (rom.kat.) és nem érzékelem, hogy a jelenlegi kormány (és ellenzék) bármiféle fenyegetést jelentene a kisebbségekre nézve.
Véleményem szerint a kialakult pol. helyzet kedvez a szélsõséges megnyílvánulásokhoz sajnos és valahogy kezelni kellene (több teóriám is van, hogy miért nem teszik).
Ami a zsidóság párbeszédét illet:
Az biztosan nem jó megoldás, ha nincs párbeszéd (értelmes és konstruktív) a zsidó (és többi) kisebbség részérõl. A bezárkózás szerintem nem jó taktika. Meg kell ismerni egymást, hogy elejét vegyük az alaptalan vádaskodásoknak és ebbõl eredõ félelmeinknek.
üdv,
LGCs
Kedves Attila,
ha jól értlek, rendeltél tõlem egy részletes traktátust 1200 év halachikus irodalmáról. Privátban megbeszélhetnénk, hogy mennyit volnál hajlandó erre áldozni, továbbá nem volna rossz egy kiadói ígérvény sem, hogy a szûkre szabott háromszáz-négyszáz oldalt tényleg publikálják is…
A Mazsihisz levelével kapcsolatban bizony elegendõ hivatkoznom egy érvényben lévõ elvre (diná de málchutá diná), mely az adott kérdésben (alkotmányjog) a poszkim (ve poszkot) szerint sincs hatályon kívül.
Azt írod, hogy nincs arra törvény (din), hogy a köztársasági elnök vacsorameghívását a Mazsihisz vezetõségének el kellene fogadnia (:„vacsorameghívás nem din”, ebben a tekintetben tehát hiba volt (lett volna) a részemrõl a diná de málchutá diná elvére hivatkozni. Igazad van, a vacsorameghívás nem din, a házassági ajánlat sem din, bár van házassági jog, melynek vannak törvényei. Igazságod igazság voltából tehát az sem von le szemernyit sem, hogy én a diná de málchutá diná elvét nem a köztársasági elnöknek kijáró tisztelet megtagadására és a vacsorameghívás elutasítására vonatkoztattam, hanem a levél azon bekezdésére, mely a meghívás elutasítását azzal indokolta, hogy a köztársasági elnök egy az aláírók által szövegében és minden következményében támogatandónak vélt törvényt megküldött alkotmánybírósági normakontrollra. Amikor a levél írói a köztársaság alkotmányos mûködésének egyik garanciáját (az alkotmányossági kontroll intézményét) a köztársasági elnökkel való találkozó elutasításának indokaként nevezik meg, nem csak arról teszek tanúbizonyságot, hogy nehézségeik vannak elfogadni, hogy egy alkotmányosságon nyugvó jogállamban élnek, hanem azt is bizonyossá teszik, hogy nem számít nekik a diná de málchutá diná talmudi elve sem, hiszen az említett elv alkotmányjogi kérdésekben (minden vitán felül állóan) érvényben van, tehát nekik Sólyom László alkotmányjogi érvelését el kellene fogadniok, kifejezhetnék viszont, abbéli reményüket, hogy az Alkotmány Bíróság a törvényt alkotmányosnak találja, vagy ha – chász vechálilá! – mégsem, akkor a jogalkotóknak sikerül hamarosan alkotmányjogilag is megfelelõ megoldást találniok. Az egy más kérdés, hogy az alkotmányossági kontroll volt a levélben szereplõ elutasítás egyetlen indoka, s ennek tarthatatlansága a meghívás elutasítását is okafogyottá teszi. Errõl viszont nem a talmudi elv tehet. De mondok rosszabbat: nem is a Charlie.
Az alkotmányos jogrend el nem fogadásával kapcsolatban megemlítendõ még, hogy Zoltai és Feldmájer ez év tavaszától kezdve a szó szoros értelmében nem választott tisztségviselõi immár a Mazsihisznek. Esetükben beiktatott vezetõkrõl kell beszélnünk. A választás szó ugyanis azt jelenti, hogy van alternatíva: több jelölt közül lehet választani. Ahol csak egy jelölt van, márpedig idén tavasszal csak Feldmájerre és Zoltaira lehetett szavazni, más jelölt jelölését némi machiavellizmustól sem riadva vissza rendre megakadályozták, ott a plurális demokrácia értelmében vett választásról nem beszélhetünk. Tavasz óta a Mazsihiszben tagadhatatlanul újra Kádár-korszak van tehát: politikai norma ugyanis immár mind az egyes jelölés, mind pedig az alattvalói hûség. Ez utóbbi a flódni-akció óta bizony, ha nem is annyira szabatosan, mint inkább vehemensen, de meg is nyilvánul nem egy zsidó fórumon. Nagyon is el tudom tehát képzelni, hogy az egyes jelölésére büszke tisztségviselõnek (Feldmájernek és Zoltainak) mekkora döbbenet szembetalálkoznia egy demokratikus állam demokratikus mûködésével, és olyan szavakat kibetûzni kénytelennek lennie, hogy alkotmánybírósági normakontroll.
Rutinosan csúsztatsz, amikor azt írod, hogy úgy bánok a halachikus fogalmakkal és talmudi elvekkel, mintha azoknak egyetlen jelentésük, és értelmük lehetne, sõt mintha katolikus dogmák volnának. Csúsztatsz, mert túlzás a többes szám, hiszen egyetlen elvre utaltam, s csúsztatsz azért is, mert az adott kérdésben (alkotmányjog) az általam idézett jogelvnek nincsenek alternatív értelmezései. üs végül csúsztatsz szakmailag is, mert jogi elveket még részegen sem szokás vallási elvekkel egybevetni. Írtam már, de tartozom az igazságnak annyival, hogy még egyszer leírjam: a halachát a katolikus kánonjoggal lehetne egybevetni, a katolikus dogmatikával bajosan. Nekem legalábbis nehéz megtalálnom pl. a szeplõtelen fogantatás és, mondjuk, a tejes és a húsos ételek szétválasztandóságának halachája közt a kapcsolatot, bár tény: mindkettõ eléggé apodiktikus diktum, ha szabad burkoltan figura etimologizálnom (s egyszersmind relativizmusodat relativálnom).
„Egyébként a köztársasági elnök vacsirameghívása [sic!] nem állami törvény, a köztársasági elnök jogkörében nem szerepel ez az ünnepi vacsora a történelmi egyházak képviselõivel és kiemelten a zsidósággal.
Ez egy szokás, amelyet Sólyom László honosított meg.”
Még egyszer: A diná de málchutá diná elve a normakontroll jogosságának, jogi célszerûségének, adott esetben szükségszerûségének megkérdõjelezésére vonatkozott, a vacsorameghívás elutasítása egyszerû neveletlenség. Az viszont már más kérdés, hogy a zsidó vallási hagyomány a király (államfõ) tiszteletét elõírja. Még külön rá mondandó áldást is hoz a Talmud (mai a tisztelet kifejezendõségének egyértelmû megfogalmazása). A zsidó vallási hagyomány tehát nem nagyon tud mit kezdeni az államfõi ebédmeghívás lemondásával, mint (részben) zsidó rabbi aktusával: olyan tiszteletlenség ez, melyre eddigi történelmünk során tudtommal nem volt még példa. (Ha Te tudsz, nyugodtan mondjál ilyen példát!)
Kedves LGCs!
Sajnos nem vagyok a szavak embere, ezért nézd meg inkább a fenn ajánlott filmet a youtube-on (Tell your children) a kommentárokat és az ehhez a témához ajánlott filmeket is.
üdvözlettel:
Gábriél
Kedves Charlie,
a Mazsihisz vagy akármelyik másik szervezet elutasíthat egy a köztársasági elnöktõl érkezõ meghívást és ennek – ismétlem – semmi köze sincs a dina de malkhuta-dina elvének, mely nem a parlamentáris demokrácia körülményei között keletkezett és elsõsorban az adókat, az állami törvények és rendelkezések betartására vonatkozik, nem egy közjogi méltóság által meghonosított szokás elutasítására vagy elfogadására.
Ennek az elvnek az lenne a megsértése, ha nem fogadnák el a parlament által választott köztársasági elnök személyét, ha deklarálnák azt, hogy nem fizetnek be adókat, vagy – kollektíve – kijelentenék, hogy kivonják magukat a magyar törvények szabályai alól.
Ezt azonban nem tették meg. A dolog azért sem olyan egyszerû, mert a gyûlöletbeszéd-törvényt a kormányzó pártok többsége megszavazta, ennek az ügynek tehát ugyanolyan din-szaga van, mint annak, hogy Sólyom László normakontrollra küldte az egyébként sokak által vitatott törvényt. Ebbõl következik – ajánlom számodra Hanák András gyûlöletbeszéd-törvényrõl szóló elemzését az eheti üS-ben -, hogy a Mazsihisz megteheteti azt, hogy nem fogadja el a köztársaági elnök ebbeni véleményét, ha – egyébként – más, a törvényhozó vagy végrehajtó szerv álláspontját elfogadja.
Szerény véleményem szerint a gyûlöletbeszéd-törvény sok sebbõ vérzik, mind a kormánykoalíciónak, mind Sólyomnak joga van az ezzel kapcsolatos álláspontjára, de a köztársasái elnöknek kezdeményezõ szerepet kellene vinnie ebben az ügyben, az alkotmány ezt a zerepet – lehetõségként – fel is veti a számára.
Egyébként Hag Hanuka Szameach!:)
Sorry a mondattani hibákért. Siettem….
Charlie,
Még valami. Olyan szempontból hasonlít az érvelésed a dogmatikára (amellett, hogy felettébb dogmatikus), hogy egy-az-egyben alkalmazol egy szabályt egy olyan esetre, aminek a kontextusát nem vagy hajlandó elismerni.
Még morális elveket is nagyon nehéz egyértelmûen vonatkoztatni a valóságra, nem hogy egy többezer éves talmudi elvet, aminek ráadásul az értelmezése bonyolult és sok rabbi vitatkozott rajta, eléggé nagy nézetkülönbségekkel.
Ezt a “csúsztatás” szót a te olcsó retorikai túlzásodnak tartom, sehol nem “csúszattam”, te próbáltad a hagyomány hechserével elintézni a Mazsihisz ebbeni lépését, ami indokolatlan és lehetetlen, hiszen a “király” feladat és funkciója a modern demokrácia esetében megoszlik a különféle hatalmi ágak között és ebben a képletben a köztársasági elnök csak egy a több faktor közül.
Logikailag tehát ebbõl az is következik, hogy az egész parlamentáris demokratikus berendezkedés illethetõ a malkhut szóval (merthogy hatalommegostás van), ez esetben pedig a dina de-malkhuta dina már csak ezért sem illethetõ a köztársasági elnök funkciójára – kizárólagosan.
ürted, Charlie?
Kedves Attila,
pontosan azt magyarázom neked — eleddig mérsékelt sikerrel — hogy az alkotmányossági normakontroll kifogásolásával a magyar alkotmányjog egészét utasítja el a Mazsihisz levele: Azaz kivonja magát a magyar törvények szabályarendszre alól. Holott — mint Te is írod — e tekintetben diná de málchutá diná.
Azt is írtam többször is, hogy a Mazshisznek nem kell Sólyom véleményével azonosulnia, de nem kérdõjelezheti meg a normakontrollt mint jogi intézményt. A Mazsihisz pedig pont ezt teszi: haragszik és nyilvános durcáskodik azért, mert van normakontroll, mert mûködik. Csak egy kérdés: Holnapután majd azért nem fognak eleget tenni egy meghívásnak, mert az APEH hibá talál Zoltaiék egyik elszámolásában?
Skacok!
Nálatok nincs olyan, hogy ami bunkóság az bunkóság? Akárhogy is magyarázzák?
Kedves Attila,
apodiktikában nem versenyezhetem veled eséllyel. Az elnöki tisztség halachikus megítélése viszont halachikus kérdés. A királyra, királynõre mondott áldás (birkát hámálchut) helyett, mint nyilván tudod, az USÁ-ban a mindenkori elnökre mondanak áldást.
Esetleg kihasználhatnád nemzetközi kapcsolataidat és szólhatnál nekik, hogy kontextus, modernitás, hatalomági megosztás, meg minden egyéb, ami még az eszedbe jut, szóval, hogy azonnal hagyjanak föl e rossz szokásukkal. Elég, ha a Charlie bogaras…
Kedves Gonosz Nyuszi,
természetesen van. Derech erecnek nevezik (illendõségnek). A hagyomány szerint nem is járhatott volna el a Mazsihisz úgy, ahogyan eljárt. (Nem tudom, megfigyelted-e, Attila nem hozott föl a múltból hasonlóra példát, holott történész, tehát ilyen kérdésekben nálánál tájékozottabb fórumlátogató nincsen.)
:o)))
Nem, nem. Mindenféle hagyomány nélkül, történelem ismeret nélkül.
Nem a múltból vett példázatokkal, vagy történelmi eseménnyel.
Amit JP tett a flódnival, az sem volt leírva. Nem is történt meg korábban. Vagy igen? :o)
Kedves Charlie:
nem általában az “alkotmányosági normakontroll”-t, mint olyat bírálja a Mazsihisz, hanem ennek egy speciális alesetét, a gyûlöletbeszéd alkotmányossági normakontrollját.
Nem a szabályt támadja, hanem csak ennek egy alkalmazását.
Amit egyébként a malkhut egy tagja, – a parlamenti többség – elfogadott.
Aminek tehát nincs köze így a dina de-malkhuta dinához….:)
Kedves Charlie,
bár az alkotményos monarchiákban a királyi cím nagymértékben formális hatalmat jelöl (így a régi hatalomhoz képest a fohász inkább hagyománytiszteletnek tetszik), a magyar köztársasági elnöknek nincs a királyhoz hasonló halakhikus státusza.
Nem mondunk imát az egézsségéért/fennmaradásáért, etc.
Kedves Gonosz Nyuszi,
a JP egy virtuális térben mûködõ spontán zsidó fórum. ütezer év hagyományával a háttérben. Négyezer évvel ezelõtt az akkor ügyeletes Shadai még úgy adott hozzászólási jogot, hogy az illetõ kezébe nyomott egy kõvájó kést és egy kalapácsot. Nem, hagyomány nélkül nem lehet. Spontán? Gondolj csak bele, hogy pusztán a flódni receptje hány száz év konyhatündéri tapasztalata! (Most, abba, hogy Sólyom hány száz, vagy hány ezer év hagyománya alapján olyan, amilyen [vitatott] elnök, most jobb szintén bele sem gondolni.)
Charlie,
mondd meg nekem, hogy az is hagyomány, hogy a “Légy bátor!”
bátorítása adja meg a szót, és aztán bátorként számozódunk, mint hozzászólók? Komolyan kérdezem, mert pár napja, hogy rátok találtam ( … és igen, ün eltalálta! ) a flódni kapcsán, töröm a fejem, miért is lettem bátor?
Kedves Attila,
azt írod: „ nem általában az “alkotmányosági normakontroll”-t, mint olyat bírálja a Mazsihisz, hanem ennek egy speciális alesetét, a gyûlöletbeszéd alkotmányossági normakontrollját.
Nem a szabályt támadja, hanem csak ennek egy alkalmazását.” Analogice foglalom össze, amit állítasz: ha valaki disznótorost eszik, akkor õ nem általában a zsidó étkezési törvényeket mint olyanokat sérti meg. Nem! Novák Attila szerint az illetõ továbbra is a kásrut szabályai – hogy is kell ezt mazsihsizkonform módon megfogalmazni: megvan! – a kásrut alapján áll, csak bizonyos konkrét rendelkezéseivel nem ért egyet. In concreto: elavultnak tekintik a sertések nem kóserként történõ besorolását.
Amit egyébként a malkhut egy tagja, – a parlamenti többség – elfogadott. Aminek tehát nincs köze így a dina de-malkhuta dinához… Akkor miért nevezed a törvényhozást a málchut részének, ha nincs köze a málchuthoz? Attila azért talán egyeztessél Attilával, mielõtt ilyet írsz a nevében. Amúgy ezzel az érvvel akkor lehetne cáfolni a gondoltamenetemet, ha azt állítottam volna, hogy a magyar jogrendet egyedül az elnök reprezentálja. ün ilyen hülyeséget viszont sehol sem állítottam. Azt mondtam csupán, hogy a magyarországi jogrend – mely diná de málchut – szerves része az alkotmányossági normakontroll. E normakontrollt a Mazsihisz vezetõsége nem veheti zokon, ezért meg nem sértõdhet, mert diná de málchutá diná. Szegény Mazsihisz viszont nem bírja elfogadni a köztársaság alkotmányos mûködését. Sõt megsértõdik rá. A jövõ héten már éhségsztrájkba is lépnek tán. Azt mire megyünk a sok flódninkkal!?
A magyarországi elnök halachikus státusza semmiben sem különbözik az amerikaiétól. A magyar közösségek valóban nem mondanak áldást 1945 óta a magyar államfõre. Ezt azonban rosszul teszik. Kötelességük volna. Halachikus kötelességük. (Ami azt illeti 1989-ig Izrael államára sem mondtak áldást magyar zsinagógában. Remélem, ebbõl nem akarod levezetni, hogy ebben az idõben Izrael nem volt az, ami.) Ettõl függetlenül az amerikai zsidók (ortodoxok és reformok egyaránt) mondanak áldást az elnökükre, pont ott és úgy, ahogy az angolszászok a királyukra, vagy a magyar, cseh , morva, horvát és osztrák zsidók Ferenc Józsefre, Erzsébet királynéra, vagy késõbb Károlyra és a kicsi Ottóra mondtak. (A magyar zsidók mondtak még az ellentengernagyra is!)
Kedves Ajudit,
a megfogalmazás elõször Mózesnél jelenik meg:
“Akkor odahívta Mózes Józsuét, és ezt mondta neki az egész Izráel elõtt: Légy erõs és bátor, mert te fogsz bemenni ezzel a néppel arra a földre, amelyet az ürökká-való esküvel ígért oda atyáiknak, és te osztod azt fel majd köztük.” (Deut 5 31:7 [más számozás szerint: 4])
A mondás azóta közszájon forog. A jidisben például bucsuzási formula: záj kezunt un stárk (légy erõs és egészséges)!
Rendben, ennyi azért megvan … de az erõs és egészséges nem ua. mint bátor. üs írni egy blogba sem ua. mint bemenni arra a földre. Szóval – közszáj ide vagy oda – túlzásnak érzem. Bátran annak érzem. :-) mert nem akarok bátor lenni.
A “Légy erõs és egészséges” a Mózesi mondás egyik felébõl való, a “Légy bátor!” judapestes fölszólítás a másik felébõl. Ettõl te persze még lehetsz bátran bátortalan, vagy bátortalanul bátor.
Jóvana :-)
üs tényleg, magam sem tudom, melyik az igazabb rám nézve.
Kedves Charlie! :o)
ün arra gondoltam, hogy a bunkó viselkedést minden hagyomány és történelem ismerete nélkül is fel lehet ismerni. Ezen nem kell vitatkozni. Felesleges.
Mint ahogy a flódni küldés sem hagyományosan történt. :o)
Sólyom csak a lelkiismeretének engedett. üs a tudásának. Vagy fordítva. De ez a tyúk vagy a tojás kérdése. :o)
Nyuszi,
vagy van neki egy okos tanácsadója. :-)
Aszondod a tyúk és tojás közé beékelõdik egy kakas? >:o)))
Szerintem meg szimplán szakmai okok miatt passzolta kontrollra. :o)
Nem több, nem kevesebb. >:o)
Nyuszi,
most mirõl beszélünk? ün a flódni fogadtatásáról. :-) Ahhoz kellett a kakas-tanácsadó: – Beengedjük, fõnök, be-be, meg is kóstolom, ha 2 óra múlva élek, meg is esszük, a pr kedvéért haza is visz, fõnök. Jó lesz ez még valamire …
Végül, az elõkóstolás is egy kontroll.
:o)))))))
ün a kontrollt nem a flódnira értettem. Bár szerintem tudod.
De így sem rossz!! :o)))))
Charlie: ne haragudjál, de zavaros dolgokat írsz, hol valami mellett, hol valami ellen érvelve, vitapozíciódat hsz-rõl hsz-re váltogatva.
Hol analógiát vonsz a magyar köztársasági elnök és a régi királyok között (melekh), hol azt állítod, hogy a Mazsihisz levele a dina de-malkhuta dina elvét tagadja, máshol csupán modortalanságnak tünteted fel azt.
Tulajdonképpen mit állítsz? Mert nem világos.
Mint írtam volt, ha már egyszer beszélük errõl az ide nem illõ elvrõl, akkor legaláb szögezzük le azt, hogy semmi köze az eseményhez, hiszen ez adókra/törvényekre/rendeletekre vonatkozott akkor, amikor egy-egy uralkodónak abszolút hatalma volt. Ma ez a hatalom megoszlik a hatalmi ágak között, a köztársasági elnök pedig ennek csak az egyik aktora. A parlament és a kormány pedig a másik. Ez pedig benyújtotta a gyûlöletbeszédtörvényre vonatkozó Ptk.módosítást – ami megfelel a Mazsihisz intencióinak.
ün nem állítottam, hogy ez abszolút jó dolog lenne, de a vonatkozó talmudi elv alkalmazhatatlan erre az esetre, mert semmilyen törvényt vagy rendeletet nem sértett meg a Mazihisz.
A probléma inkább az, hogy az antiszemita/gyûlölködõ beszédet vissza kellene szorítani, és ehhez képest nagyjából mindegy, hogy Sólyom úr megsértõdött-e vagy sem a Mazsihisz lépésén, avagy sem.
Nyuszi,
ha most komoly vizekre akarsz evezni ezzel a normakontrollal, meg elnökkel, akkor én falnak megyek :-)
Lelkiismeret, tudás, Sólyomnál, ezügyben? Ne már. Egyszerûen hárít, így a legegyszerûbb. Tipikus “mosom kezeim” attitûd.
Lusta vagyok én az evezéshez. üs a freskó sem trendi már. :o))
A többi meg a jövõ …. :o)))
Charlie: a magyarországi köztársasági elnök jogállása össze sem hasonlítható az amerikaiéval, ezért halakhikus státusza sem vethetõ össze vele.
Ha ezt állítod egyébként, az lehet a te véleményed, de ha ennek nem alakul ki valamilyen halakhikus konszenzusa a magyar ortodoxiában, ez a te magánvéleményed marad.
Ilyen alapon persze – követve a logikádat – a miniszterelnöknek is halakhikus melekh-státusza van, és hát persze, amikor a miniszterelnök és a köztársasági elnök nem ért egyet – akkor megoszlik a malkhut halakhikus felelõssége is:)
Persze, ez az egész abszurd játék, hiszen nincs ilyesmire halakhikus gyakorlat.
Nyuszi,
de a Munkácsit visszaviszik Kanadába, ami jogos, csak itthon is jó lenne. üvekkel ezelõtt pár magyar igen sokat tett azért, hogy ennyi idõre haza jöhetett a kép.
( csak asszociáció a mosom-ra )
De hogy jön ide Munkácsy? :o))
Kedves Gonosz Nyuszi,
neked ebben teljesen igazad van. Viszont tudnod kell, hogy Attilával folytatott vitánknak van egy mélyebb és régibb kontextusa. A Mazsihisz az elmúlt évek új szervezésû hitközségeit azzal az érvvel nem vette föl a sorába, azzal az érvvel tartja magától távol, és magát ennek dacára kizárólagos képviseletnek, hogy õ hagyományos, a vallási hagyományhoz maximálisan ragaszkodó, míg a többiek ezért vagy azért mennyire nem. Ezért foglalkoztam az levél szövegének elemzése közben a levél és a zsidó vallási hagyomány kapcsolatával.
Kedves Attila,
heurisztikus jelleggel nem föltételezhetnéd, hogy nem az én vitapozícióm változik hozzászólásról-hozzászólásra, hanem a te megértésre való hajlamod egyenletesen alacsony?
Utoljára: A diná de málchutá diná elve nem kizárólag az adójogra (pünzügyi jogra) vonatkozik. Vélhetõleg azt érted félre, hogy pénzügyi kérdésekben a nem zsidó állam joga fölülírja a zsidó hagyományt is, tehát ha ütköznék a halacha egy rendelkezésével, akkor a halachának kell engednie, a többi kérdésben (család, büntetõjog) viszont már nem, ott a halacha elõrébbvaló. Mivel az adott kérdésben (alkotmányjogi kontroll) nincsen halacha értelmében vett zsidó jog, ezért az ütközés jogi lehetõségét különösebb dilemma nélkül kizárhatjuk, amibõl következik, hogy a diná de málchutá diná elve érvényben van: halachának számítanak az ország alkotmányjogi törvényei, miként pl. a KRESZ is. A hagyomány alapján álló zsidó tehát nem utasíthatja el Sólyom vacsorameghívását arra való hivatkozással, hogy õ egy törvényt normakontrollra küldött, márpedig a Mazsihisz levele pontosan ezt teszi.
A málchut szó nem csak királyságot (államformát), hanem államot is jelent. Mint te nálamnál jobban tudod, az ókorban nem volt gyakori államforma a köztársaság. A zsidók körében még kevésbé, ezért erre vonatkozó fogalom kialakulni sem tudott. Királyságnak neveznek a modern héber kialakulásáig mindent, ami állam. A görögökrõl pl. már a hellenisztikus kort megelõzõen, tehát még a köztársasági idõkben is málchut jávánként beszéltek (vö. Dn 11:2).
A Mazsihisz igenis megsértett egy jogelvet, hiszen kifogásolta, hogy Sólyom normakontrollra küldött egy törvényt. Ezen sértõdtek meg ugyanis. Durc-durc nem is mentek el. Hírt is csináltak belõle.
A gyûlöletbeszédet valóban vissza kellene szorítani, és ebbõl a szempontból – milyen igazad is van – tényleg mindegy, hogy Feldmájer Péter, Zoltai Gusztáv és Schweitzer József megsértõdtek-e Sólyomra és a normakontrollra, vagy sem, hiszen jogállamban a gyûlöletbeszédet csakis jogállami eszközökkel szabad visszaszorítani. Vagy netalántán szerinted nem?
„a magyarországi köztársasági elnök jogállása össze sem hasonlítható az amerikaiéval, ezért halakhikus státusza sem vethetõ össze vele.”
Te történész vagy. Szerinted Ferenc József magyar király, alkotmányos király helyzete jobban hasonlított az USA elnökéjére, mint Sólyoméra, mert hogy Ferenc Józsefre mondták az áldást. A brit, a belga, a dán király(nõ) szintén rendelkezik olyan jogkörökkel, mint a prezideciális államforma elnöke? Ezekre a személyekre ugyanis rendje mondják (mondták) a bróchét. Az áldás az állam fejére mondandó, mert az állam feje reprezentálja az egész államot.
Kedves Charlie,
Továbbra sem érted azt meg, hogy egy olyan ebédmeghívásnak a visszautasítása, amelynek semmilyen jogi alapja nincsen (azonkívül, hogy a köztársasági elnök gyakorolja) és semmilyen jogszabályban nincs lefektetve,eo ipso nem ütközhet a dina de malkhuta-dina elvébe, mely nem ilyen ügyeket ír elõ.
A KRESZ-szabállyal való összevetés nem állja meg a helyét, hiszen amíg ezeket lefektették és elõírták, addig az ebédmeghívásnak semmiféle ilyen jogi megalapozottsága nincsen, kizárólag egy szokásról van szó, amelyet a köztársasági elnök honosított meg, kötelezõ ereje nincsen, áthágását sem szankcionalizálták.
Viszont a gyûlöletbeszéd törvénynek a kiterjesztése sokkal inkább zsidó érdek, mint homályos elveket elõrángatni és alkalmazni Sólyomra.
Az, hogy X vagy Y nyugati királyt vagy királynõt hogyan tisztelnek X vagy Y ortodoxok, az az ottani gyakorlat és konszenzus kérdése, Magyarországon még a Chabad chaszidok sem gondolkodnak Sólyom királlyá koronázásán, de ha találkozol velülk, oszd meg velük ezirányú gondolataidat!:)
Charlie: tõlem Gyurcsány Ferencre is mondhatsz áldást:)
ürtlek én, értlek. ün még azt is értem, hogy te mit nem értesz. Hogy rávezesselek, ímhol egy kérdés: Hol mondtam, kedves Attila, hogy az ebédmeghívás eltasítása a diná de málchutá diná elvébe ütközik? (Némi komolysággal a hangomban kérdezve: Miért adsz a számba folyamatosan olyan állításokat, melyeket nem mondtam, de már többször visszautasítottam? Ugye nem gondolod, hogy ez a módszer a) nem unalmas végtelenül, b) erkölcsös akárcsak egy picinykét is?) A köztársasági elnök ebédmeghívásának elutasítása, lassan mondom és utoljára, a derech erecbe ütközik: egyszerû tirpákság, bunkóság, böszmeség. A normakontroll kifogásolása, tehát az alkotmányos jogrend el nem fogadása viszont már a diná de málchutá diná elvébe ütközõ áthágása a zsidó hagyománynak. Az aláírók bizony törvényt szegtek.
A második bekezdésed ugyanezen okból csúsztatás (nem a meghívás elfogadását állítottam a Kresz-szel párhuzamba, hanem a normakontroll elutasítását).
A harmadik bekezdésedhez: Sancta ignorantia! Nem mondtam, hogy nem érdek a gyûlöletbeszéd elleni törvény. Azt viszont mondtam, közös érdekünk, hogy alkotmányjogilag helytálló legyen. Még föl is tettem a kérdést neked, hogy, ugye, a számodra is fontos, hogy a gyülöletbeszéd elleni törvény alkotmányjogilag kifogásolhatatlan legyen. Azért éltem a retorikai kérdés trópusával, hogy rákényszerítselek annak megértésére, hogy egyet lehet érteni a gyûlöletbeszéd elleni törvény céljával (Sólyom és Charlie között annyi hasonlóság van, hogy mindketten egyetértenek a törvény céljával), s egyszersmind úgy látni, hogy a törvény jelenlegi szövege alkotmányellenes, ami egy jogtechnikai kérdés, semmi egyéb, s amiben Charlie hiányzó kompetencia okán nem foglal állást, hanem megvárja az AB döntését, szemben Feldmájer Péterrel, Zoltai Gusztávval, Schweizer Józseffel (hogy lehet egy napon emlegetni e három nevet? Micsda botrány!) vagy — olybá tûnik — Novák Attilával.
Az utolsó hozzászólásodhoz: Mint említettem az áldás az államfõre járja. Ezek után azt írnod, hogy felõled a kormányfõre is mondhatom, meglehetõsen sok és igencsak személyes jellegû kérdést fölvetõ retorikai fordulat.
Kedves Gabriél (ami egyébként helyesen Gavriel lenne)!
Az idézet a Pirke Avot (Atyák bölcs mondásai) I. fejezet 15, magyarul:
Samaj mondja: Fõ a Tóra(tanulás), szólj keveset és cselekedj sokat, minden embert mosollyal fogadj.
Nagyon érdekes, amit leírsz magadról. Tényleg van közöttünk egy generációs szakadék. ün (és talán mondhatom, hogy korosztályomból sokan) a ‘80-as évek végén ébredtem politikai öntudatra, a 4 igenes népszavazás volt az elsõ, amit már nem gyerek-, hanem ifjúfejjel éltem meg. Nagyjából ide (egy-két évvel korábbra) datálható a zsidó öntudatra ébredésem is. Akkor már kezdett alakulni az infrastruktúra (a néhány évvel idõsebbek még az újlipótvárosi étteremben kezdték ugyanezt), létrejött pl. a Bethlen téri Oneg Sabat klub, ahonnan sok fiatal indult, vasárnaponként lehetett menni talmud-tórára, a ‘90-es évek elején megalakultak a cionista ifjúsági szervezetek, a zsidó diákok szövetsége, szóval pezsgõ és pozitív zsidó élet indult. Nekünk sokunknak ez a zsidó alap, nem pedig az elfojtás, a titkolás.
üs épp emiatt gondoljuk úgy sokan, hogy ez a zsidóság mást érdemel.
Tisztelem és tanulom, ismerem a hagyományokat, élvezem, ha zsidó iratokat forgathatok, legyen szó akár a Tanachról vagy misnáról, sulchan aruchról, különösen szeretem Maimonidész mûveit, a misne tora fantasztikus (és meglehetõsen elitista) látásmódját, rasi kommentárjait. A rabbik közül van, akit tisztelek, van akit tisztelek és szeretek, van, akit szeretek, van, akit tisztelek, de nem szeretek és olyan is, akit se nem tisztelek, se nem szeretek. Vannak emberek, akiket szeretek és tisztelek, mert sokat tettek a magyar zsidóságért, a magyar zsidó életért, de a hitközség vezetõi nem tartoznak közéjük. Se nem bölcsek, hogy tiszteljem õket, se nem olyan emberek, akiket szeretni lehetne. üs ez nem a hagyomány ellen van, õk egyszerûen választott tisztégviselõk (lennének, ha normális választások lennének), akik azt hiszik, mindenható urai kicsiny királyságuknak. Pedig az atyák bölcs mondásait nekik sem ártana néha tanulmányozniuk (bár ahhoz ki kéne nyitni az imakönyvet, ott van benne).
Charlie: noch einmal (mert úgy látom, hogy nálad a megértés az az egyetértés szinonimája, pedig dehogy):
- nem a normakontrollt utasította el a Mazsihisz, hanem az ebédmeghívást utasította vissza (a normakontroll ebbeni gyakorlatát bírálva), amit e dina de malkhuta-dina elve alapján nem lehet bírálni
- az alkotmányos normakontroll gyakorlatát (ami eljárásjogi aktus) – ebben az esetben – lehet bírálni, pláne, amíg a bírált törvényjavaslat nem veszi fel a törvény formáját
Ugyanis nem azt mondták, hogy nem ismerik el köztársasági elnöknek a köztársasági elnököt, azt sem állították, hogy egy majdani törvényt nem fogadnak el, hanem csak egy közös étkezési liturgiát utasítottak vissza, amiben – önmagában – nem sértettek sem halakhikus, sem más törvényt…
Kedves Attila,
gleichfalls.
Azt írod, hogy a Mazsihisz nem a normakontrollt utasította el, hanem az ebédmeghívást. Most kedvem volna megkérdezni tõled, te maratoni rétor, hogy ugyan mivel indokolták az ebédmeghívás elutasítását, amivel ugyancsak kellemetlen helyzetbe hoználak, mert be kellene ismerned, hogy hát bizony azzal, hogy Sólyom alkotmánybírósági normakontrollra küldte a gyûlöletbeszédrõl szóló törvényt. Tudod, mit? Nem kérdezek vissza, helyette inkább idézem a levelet, titkon ugyanis azt remélem, hogy történészként orrod alá nyomott forrást nem hazudtolsz meg, lehet persze, hogy e reményemben is csalatkozni leszek kénytelen, no de a remény hal meg utoljára:
„Legnagyobb sajnálatunkra ebben az évben, a kialakult helyzet miatt, nem tudunk meghívásának eleget tenni. [A helyzet magyarázataként pedig:] A Parlament által elfogadott törvény, mely lehetõséget adott volna az ilyen gyûlölködõ magatartást tanúsítókkal szembeni polgári jogi perek indítására, végre valóra válthatta volna várakozásaink egy részét [ezek szerint az aláírók még szigorúbb törvényt láttak volna szívesen]. Szomorúan kell megállapítanunk, hogy az Igen Tisztelt Elnök ?r [sic!] megakadályozta e törvény mielõbbi hatálybalépését. A döntés meghozatala elõtt szívesen kifejtettük volna személyesen is érveinket az üggyel kapcsolatban, de erre nem kaptunk felkérést. [Majd alább:] Az a tény azonban, hogy az aggályai között ün azt is kifejtette, hogy fontosabbnak tûnik a gyalázkodók vagyoni viszonyainak védelme, az esetleges nagyszámú pertõl való megóvása, mint a megalázottak és megszomorítottak méltóságának védelme, odavezetett bennünket, hogy ezen emelkedett ünnepi alkalmon ebben az évben nem áll módunkban megjelenni.”
A levél tehát kimondja, hogy a levél aláíróinak az a bajuk a Magyar Köztársaság elnökével, hogy az egy szívükön viselt törvényt alkotmányossági normakontrollra benyújtott az Alkotmány Bíróságra. Vagyis a konkrét sértõdésre alapul szolgáló gondjuk Sólyommal bizony az, hogy eleget tett azon alkotmányos kötelességének (vö. Alkotmány 26. § 4-5. pontjával), hogy egy mértékadó alkotmányjogászok szerint is alkotmányellenes rendelkezéseket tartalmazó törvénnyel kapcsolatban normakontrollt kért. Ha nem tette volna ezt, azaz alkotmányt sért, a levél aláírói nem sértõdtek volna meg rá, s szépen elmentek volna hozzá ebédelni és eszmét cserélni.
Sértõdésüket fokozta a köztársasági elnök érvrendszere is, melyet a levél írói úgy idéznek, mintha Sólyom a gyûlöletbeszéd elkövetõivel volna szolidáris, az áldozataival szemben pedig cinikusan közömbös. Sólyom ugyanakkor sosem mondta, hogy a gyalázkodók vagyoni viszonyainak védelme fontosabb a sértettek méltóságának védelménél. Sólyom azt írta, idézem: „Álláspontom szerint Tv. aránytalanul korlátozza a szabad véleménynyilvánításhoz való jogot [Alkotmány 61. § (1) bekezdés], határozatlansága folytán sérti a jogbiztonságot [jogállamiság, Alkotmány 2. § (1) bekezdés], továbbá a hátrányos megkülönböztetés tilalmába ütközik [Alkotmány 70/A. § (1) bekezdés], és sérti az önrendelkezési jogot [általános személyiségi jog, Alkotmány 54. § (1) bekezdés], ezért alkotmányellenes.” Az idézetbõl is kitûnik, hogy Sólyom teljesen mást mondott. Vagyis a levél írói a szájába adtak egy olyan megfogalmazást, melynek mind tartalma, mind szellemisége távol áll tõle, tehát a levél aláírói, nevesül dr. Feldmájer Péter ügyvéd, Zoltai Gusztáv polgár, és prof. dr. Schweitzer József országos fõrabbi (mennyire megszégyenít, hogy Losonczi Pálok és Kádár Jánosok közé kell írnom a nevét!) áthágják a valótlan állításának tilalmára vonatkozó tórai és talmudi elõírásokat. (Talmudi megfogalmazással élve: levelükbõl tanulhatnánk hazudni.)
A fönt idézet levélrészlet egyik mondata szerint ráadásul a levél aláírói úgy érzik, hogy a köztársasági elnöknek konzultálnia kellett volna velük egy konkrét alkotmányjogi kérdésben. (A köztársasági elnök pártpolitikai döntést nem hozhat, a parlament által elfogadott törvényt akkor utasíthat, de akkor kötelezõ jelleggel alkotmányossági normakontrollra, ha szerinte, vagy alkotmányjogban járatos szakértõk szerint alkotmányossági aggály merül föl.) A Mazsihisz levelének aláírói tehát nem csak hogy nem fogadják el az alkotmányossági normakontroll intézményét, amikor az a gyakorlatban megnyilvánul, hanem a) vagy még azt sem értik, hogy itt nem politikai jellegû intézkedés történt, hanem közjogi, b) vagy nem értik, hogy a Mazsihisz nem alkotmányos közjogi intézmény, s jogot formálnak arra, hogy alkotmányjogi kérdésekben végsõ véleményezési vagy esetleg vétójoggal járuljanak hozzá a köztársasági elnök munkájához.
Kívülállóban amúgy fölmerül a kérdés, hogy a Mazsihisz aláírói hol voltak akkor, amikor a törvény nyilvános és nyomon követhetõ parlamenti vitája során fölmerültek az elsõ alkotmányjogi kétségek. Vajon miért nem vetette latba akkor a Mazsihisz teljes szellemi kapacitását annak érdekében, hogy egy olyan törvénytervezet jöjjön, jöhessen létre, mely megfelel az alkotmányosság követelményeinek? Miért kéri számon saját mulasztását a köztársasági elnökön, egy ebben teljesen vétlen emberen?
Flódni – ez az, amit nem lehet megunni: http://hvg.hu/velemeny/20071212_papp_laszlo_tamas_zsido_bojkott.aspx
Ami azt illeti, még ez a cikk is eléggé differenciálatlan. A Mazsihiszen kívül csak egyetlen vallásos csoportosulásról tud, pedig hát van több. A Mazsihisz tagszervezeteirõl is azt föltételezi, hogy zárt sorban sorakoznak föl Zoltai és Feldmájer mögé, holott hát ez sincs így. A reformokról még csak nem is hallott, noha õk is vallásos zsidók. (Ebben, mondjuk, szerepet játszhatik az is, hogy a reform rabbi nem föltétlenül közéleti aktivitása okán kerül majd bele az évkönyvekbe.)
“Amikor a flódni fityiszt mutat” (Nagy Ákos – NOL):
http://nol.hu/cikk/475027/
A Naftali azt üzente, elfogyott a ….-je, ha még egyszer azt üzeni, mindnyájunknak el kell …..ni, trillárom subidu.
A szubtilis célzás itt olvasható.