A JP-n is időnként felizzó vitatéma, illetve kínzókérdés, hogy van-e égősorod szekuláris zsidóság, létezhet-e pozitív értelemben vett világi zsidó kultúra? Lehetünk zsidók (sőt, úgynevezett józsidók) úgy, hogy identitásunk szekuláris?
A frontok tisztán látszódnak a JP-n is, shadowrider például teljesen szekularista volt és a világi zsé vonalat képviseli markánsan Tet, Orosz Péter, Max, Tallián Miklós és Zebulon is. A vallási vonalat pedig sokszor Charlie, fhb, rpsymon és Nagy Levin jelentik a JP-n. És akkor vannak a hibridek, mint jómagam is, de ilyen crossover arcnak érzem jópár megnyilvánulás alapján JBone-t, Mishmesh Dorkát, Juditot, Vadjutkát és Fűszeres Esztert is. Nekünk találták ki a Critical Maceszt (és a bringaemelés utáni közös széderezést).
Tény: a szekuláris zsidó identitás Magyarországon elsősorban és mindenekelőtt a holokausztra épült. Erre a negatív identitásra mondtunk mi nemet és artikuláltuk sokszor: a mi zsidó identitásunk pozitív és szabad. De mitől pozitív? A popkulturális stikktől? Mire mondunk igent (a nem után)? A Balkan Beat Box, a Portnoy-kór, a Klezmatics, Woody Allen, a Hebrew Hammer és a Heeb Magazine tennék “pozitívvá” a mi zsidó identitásunkat?
Részben igen. A JP mindig is képviselte azt, hogy 100% legitim ez a fajta (és másfajta) szekuláris identitás is.
Ugyanakkor én például sosem gondoltam úgy, hogy ennek a pop/kulturális identitásnak a lét(jogosultsága) nem a zsidó vallási hagyományból táplálkozik. Abból táplálkozik. Singer, Malamud, Heller, Auslander elképzelhetetlen a vallási hagyományok és tudás nélkül, ahogyan Woody vagy épp a Hebrew Hammer neurózisai is ebből a forrásból merítenek. A viszonyítási pontok számukra is a zsidó (vallási) hagyomány, legfeljebb pepitában.
A vallástól teljesen eltávolodott (eltávolított) szekuláris zsidó identitás elég bizonytalan talajon áll. Persze épp ettől “cutting edge”. De az egész sokszor esetleges, mivel épp azokkal a koordinációs pontokkal nem bír, amelyek pl. értékként átadhadók két generáció között. E szabadon lebegés és lebegtetés miatt sokan csupán valami nehezen megfogható, halovány “emléket” tudnak (tudnának) átadni gyerekeiknek. “Nagymama így csinálta..” De hogy mit is csinált Nagymama pontosan, és főleg, hogy miért csinálta azt Nagymama, az már nem biztos.
Másképpen: a teljesen szekuláris zsidóság élmény szerintem olyan, mint egy üres parfümös üveg. Látjuk, hogy szép és értékes az üveg, ezért megtartjuk, esetleg még valami halovány illatot is sejtünk az üveg alján. A zsidó identitás feltöltése a vallási hagyományokkal (ünnepekkel, szokásokkal, élő tanításokkal) viszont olyan, mint ennek az üvegnek a feltöltése parfümmel. Az illat újra teljes és pompás.
–
A fenti posztot Darvas István és Köves Slomó rabbik sztétmentjei inspirálták. Kapcsolódó írás még: Novák Attila a zsidó népiségről.
Disclaimer: a szerző nem fogyaszt disznóhúst, kóser mezüzét tart az ajtaján, zsidó esküvője volt ketubával és rabbival, pészáchkor maceszt fogyaszt, jom kipurkor böjtöl, tisa beávkor emlékezik, shabatkor offline, járt Izraelben, tanult héberül és a lovin meg tudja különböztetni a kidust a kádistól.
A poszt címe Székely András kedvéért:
Szekuláris zsidóság (kissé szívás). ;]
Kövezzetek meg, de szerintem lehetséges “világi” zsidó identitás (bár ez épp olyan keresztényi dichotómia, mint az ortodox-nem ortodox). Mindig is volt (ilyesmi). A bibliai történetek különböző mértékig vallásos és obszervens életutakat vázolnak. Ezek közül nem egy inkább politikai, nemzeti identitásként körvonalazza az adott egyén zsidóságát, sem mint vallási élményként. A jó zsinagógák a szórványban ezért mindig is bírtak kulturális jelleggel, hiszen a nem (vagy nem annyira, nem úgy stb.) vallásos zsidókat is a közönségen belül kell/illik tartani, ha az ember az egész népet szolgálja. Az pedig alapvető minimum szerintem, hogy ha nem is értem vallásosként a nem vallásos zsidó identitását, vagy fordítva, nem vallásosként a vallásos zsidóét, el tudjam fogadni őt is és a tényt is, a saját fölfogásomon túl is létezik zsidóság. Sőt a zsidóság színessége okán, jórészt mindig az én ill. a Te zsidóság-fogalmadon túl zajlik majd. S van ebben valami, amivel kapcsolatban azt is mondhatnók, hogy szép.
Én biztosan nem kövezlek meg ezért Charlie, teljesen egyetértünk.
Kedves shadai, fhb is afféle crossover, csak ugye ahhoz, hogy azt az üveget megtöltsük parfümmel, kell némi parfüm is, anélkül nem megy.
Fhb identitása kulturális identitás, de nem jön zavarba, ha azt mondják, hiányzik egy ember a minjenből, tudja, mikor kell leülni és mikor felállni, sőt, azt is tudja, mikor kell eltakarni a szemét és mikor kell meghajolnia. :)
Charlie,
a számból vetted ki a szót!
Shaddai,
abban persze igazad van, hogy minden (inkl. Woody stb.) a zsidó vallási hagyományból IS nőtt ki, hiszen kb. száz évvel ezelőttig a zsidó vallási és kulturális hagyomány lényegében egy és ugyanaz volt (jó-jó, egy szűk felvilágosult városi értelmiségi réteget leszámítva). aztán jött a modernizmus, és e kettő végleg szétvált egymástól.
a parfűmös hasonlat is szerintem úgy a pontos, hogy a vallásos és a szekuláris üvegcse is teli van, csak más az illat (és akkor most ne beszéljünk a másik posztban megjelenő haredi szagokról, amik a strájmli alól áradnak a közel-keleti napsugárzás hatására :-)
de persze ez nagyon dichotóm megközelítés, ez a teli üveg/üres üveg: mi van, ha az üveg félig tele volt, és én utánaöntöttem egy másik illatot, és a kettőből kikevertem a saját parfűmömet?
szóval a lényeg, hogy az ember boldog-e a saját identitásával – épp annyira lehet a szekuláris és a vallásos zsidóság is kind of sucks és kind of rulez…
fhb: “Kedves shadai, fhb is afféle crossover”
Persze mindenki “crossover”, aki JP olvasó (pláne író), de valamiféle szegmentációt akartam gyorsan végezni (elnézést, szociológus betegség).
max: “a parfűmös hasonlat is szerintem úgy a pontos…”
Egy közvéleménykutató cégnél dolgozó barátom mesélte, hogy a legtöbb embernek túl sok az a 4-5 kategória amit egy tipikus kérdésnél válaszlehetőségként megadnak a kutatók – kivéve az értelmiségi zsidóknál, akik majdnem mindig egy hatodikat (hetediket) követelenek rajtuk. :D
Mo. zsidó lakosságának csupán elenyésző százaléka kötődik a valláshoz (lett légyen az zsidó, v keresztény ugye). Az sem számít, h gyermekkorban xyz felekezet tagjává lett, ha kvázi egy papírfecnin kívül semmi sem köti a valláshoz. Most akkor a hazai zsidók nagyrésze sucks?:]
Azok az emberek vacakabb, laposabb életet élnének, akik zsidó származásúak, ellenben pogányok, ateisták, agnoszták?:] Ájduntinkszó.
tesa: “Most akkor a hazai zsidók nagyrésze sucks?:]”
Nem sucks, hanem kind-of-sucks, de igen. Szerintem. Szívás, ha csak annyit jelent a zsidósága valakinek, hogy nagymamát-elvitték-rettegünk-a-zordas-eszméktől. Erről szólt ez a poszt is:
http://www.judapest.org/tobb-judapest-tobb-unnep
Szerintem se ne kövezzük meg Charlie-t, mer a végén még feldobja a zoknis pacskert.
Én sem gondolom üres üvegnek a szekuláris zsidó identitást. Másból táplálkozik, más a megközelítés, máshol vannak a súlypontok. Nem egy olyan zsidót ismerek, akinek a vallás nem sokat számít, szereti a szalonnát, nincs mezüzéje, shabatkor mulat, nem tud héberül, de ezttől még ő nagyon büszke zsidó.
“Másból táplálkozik”
Miből?
Attól hogy nem kötődik a vallásának a hagyományaihoz még egyáltalán nem biztos hogy a “nagymamát-elvitték-rettegünk-a-zordas-eszméktől” vonalat kell képviselnie.
Bizti ilyen is van sok, de szerintem jóval több aki csak egyszerűen nem vallásos viszont zsidó identitássaql rendelkezik és köszöni jól van így
“Egy közvéleménykutató cégnél dolgozó barátom mesélte, hogy a legtöbb embernek túl sok az a 4-5 kategória amit egy tipikus kérdésnél válaszlehetőségként megadnak a kutatók – kivéve az értelmiségi zsidóknál, akik majdnem mindig egy hatodikat (hetediket) követelenek rajtuk. :D”
ezek szerint most már tuti, hogy értelmiségi zsidó vagyok :-) It’s official.
rpanni: igen, ez mehetne a “zsidó-e vagy” topikba is. :)
Pl.: egy kis anekdóta egy izraeli idős barátomról aki, mivel a dohány zsiniből jöttünk ki – ahova műemléknézési célzattal mentünk be – véletlenül magán felejtette a kipáját. Ezt én akkor tettem szóvá, amikor valamelyik magyaros étteremben boldogan falta a cigánypecsenyét, csülökkel, hogy talán már mégse kipában kéne disznólkodni.
Akkor a következő párbeszéd zajlott le köztünk:
Miért nem?
Hát mert több sebből is vérzik ez így.
Ugyan már, nem úgy van az.
Hanem hogy?
Úgy, hogy az Úr, amikor rám tekint csak azt látja, hogy egy híve eszik és örül, hogy van neki mit ennie. Azt hogy mit eszik, már nem látja, mert a tányér fölé hajolok.
Lehet aszondani, hogy ez hücpe, szemtelen, vallásgyalázó, sok mindent. De tény, hogy ez a haláltábort megjárt vidám öregember úgy volt boldog és büszke ország építő zsidó, hogy egy percig nem érdekelte a vallása.
shadai,
Natasha Rostova fején találta a szöget: ott van a logikai bakugrás a gondolatmenetedben, hogy aki nem vallásos, az kétségkívül az “elvitték-a-nagymamát-rettegünk-az-ordas-eszméktől” csoportba tartozik. ez nem így van. vannak olyanok is (pl. én, hogy ne menjek túl messzire), aki se nem vallásos, se nem holokauszt-fixációs. egyszerűen csak zsidó.
shadai:
Leginkább a többi szekuláris zsidó ragyogásából. És ennek nem az a központi gondolata, h ajvé-holokauszt. Lehet, h rossz példával hozakodom elő, de vegyük a szekuláris zsidó tömegeket (egen, mert ez mindeképpen mass) egy kalap alá bármilyen más, nem vallásos népcsoporttal. Mindenhol megvannak a stabil halmazok (család, barátok, ismerősök), adott esetben az egyén akarva (esetleg akaratán kívül is) homogén (ez esetben értsd: zsidó) közegekbe kerül. És ha ezekben a közegekben jól érzi magát, akkor feltételezhetően törekszik arra, h a későbbiekben is megmaradjon ez a homogén bázis.
Szubjektív véleményem az, h a legtöbb szekuláris zsidó teljes értékű életet tud élni úgy is, h mellőzi az életéből a vallásos hitet. Önnön identitását folyamatosan megerősítheti azáltal, ha aktívan (pl. egy taglit-os trip), avagy passzívan zsidulhat (pl. zsidó művészek, tudósok munkáiban való elmélyedés).
Fontos kapocsként megemlíteném még a speciális zsidó humort.(:
“aki nem vallásos, az kétségkívül az “elvitték-a-nagymamát-rettegünk-az-ordas-eszméktől” csoportba tartozik”
Ezt én nem állítom! A posztban hangsúlyozom eléggé a kulturális zsidó identitás 100%-os legitimitását is. Csupán azt vetem fel, hogy az ilyen kulti-identitások is részben a vallásos zsidó identitás derivatívái.
Na jó, én kérek elnézést. Elragadott a vitázzunk-már-lényegtelen-dolgokról-hosszasan hév.:] Valójában kurvára semmit sem számít az, h vallásos, avagy szekuláris-é az ember fia, leánya. Sőt, még az sem, h zsidó-e.
A poszt végén a két hivatkozott magyar rabbi nem véletlenül szerepel (linkelve). Az ő állításaikat szintetizáltam a posztomba, megvitatásra vagy akár megfontolásra érdemes gondolatok ezek.
Tehát mégegyszer a “vitaindító” linkek:
Köves Slomó: Vallás nélkül nincs zsidó nép (Élet és Irodalom)
Darvas István keményen beszól a JP-nek (Magyar Narancs)
jó, de ilyen alapon minden nem vallástartó, de valamilyen valláshoz (papíron, származási alapon, stb) tartozó derivatívan mégiscsak vallási identitáshoz kötődik.
Ez szerintem inkább annak köszönhető hogy egy judeo-keresztény alapokra helyezett társadalomban élünk, amelynek alapvető erkölcsi, morális, kultúrális értékrendeje (is)innen táplálkozik.
Ilyenkor van az, hogy a nem-zsé (én, ki más) tejbetök-módra vigyorog a sok zsén, akik ezen a triviális kérdésen, hogy “van-e vallástól független zsidóság?” képesek éjszakába nyúlóan vitázni. (Tudom: két zsidó, három vélemény, négy kérdés, öt válasz, hat indok, hét törpe, satöbbi :-])
Miközben persze elég körülnézni: a fél világ bizonyítja, hogy létezik szekuralizmus vallásos kötődéssel (komcsi család karácsonyozik) és vallásosság szekurális attitűdökkel (hithű keresztény vasárnap haknizik). Része a családból-társadalomból továbbvett identitásnak, ahogy Natasha is írta.
shadai,
OK, de akkor félreérthető a post címe. mert akkor valójában csak annyit állítasz, hogy “a szekuláris zsidóság, ha nem jelent többet, mint a holokauszt-fixáció, kind of sucks”
így már egyet tudok érteni.
de lehet, hogy túlragoztam…
peace
“de valamiféle szegmentációt akartam gyorsan végezni ”
Tudom, azért szóltam :)
Én max. valláselméleti vonalat viszek, de vallásit semmiképpen, mivel nem vagyok vallásos, ha úgy tetszik, kind of sucks :)
1910 körüli katonavicc.
Őrmester: Tábori istentisztelet lesz. Katolikusok balra, protestánsok jobbra, zsidók három lépést hátra.
Egy baka mozdulatlan marad.
- Hát maga?
- Én kérem tisztelettel, felekezetnélküli vagyok.
- Igen? Akkor tíz másodpercen belül válasszon magának vallást, különben úgy vágom a zsidók közé, hogy attól koldul!
Szabadjon még hozzáfűznöm, hogy az úgynevezett holokauszt-diskurzust és rövidebben szoktam nevezni: JAJGEC(OLÁS). Semmi szükség rá. Szegény Adolf alig ötvenegynéhány évesen elhunyt, és még a nászéjszakáját se élvezhette ki. Mi meg máris túléltük hatvanegynéhány évvel.
Ja, és még valamit: a mai parfümöt az üveg adja el… A hasonlat különben nagyon jó!
Ugye nem én vagyok a legilletékesebb, de innen nézve nagyon úgy tűnik, hogy abszolút van értelme annak hogy közös múlt a holokauszton túl is. Tehát hogy nem a sötét múlt tart össze hanem a hétköznapi.
A te ükanyád az én ükanyámmal ugyanazt ette és együtt voltak vallásosak, vagy lehettek volna, és ugyanazt énekelték, és ugyanazt mesélték. (Nyilván nem száz százalékban, hanem abban az értelemben hogy nagyobb átfedéssel mint a világ csak úgy.) Tehát most az a kérdés hogy mennyiben van múlt, származás és kultúra vallás nélkül? Mennyiben lehet különválasztani a kultúrát a vallás nélkül? Nyilván nem ez a kérdés. :)
Én a Robojew vonal híve vagyok. :) Shalom bitch.
Félretéve a viccet, azt gondolom, hogy ez a “világi zsidó” dolog akkor működik, ha van egyrészt valami, amiből táplálkozik, másrészt valami, ami még ad valami tartást. Nyilván ez sok esetben a vallásos zsidó rész.
De mondjuk nálam, aki “1/x részben” vagyok “világi zsidó identitású” (nem tudom, ezt hogy lehetne másképp mondani, értitek úgyis), ez egyrészt a XIX. századi pesti zsidó nagypolgári rétegek szellemi öröksége, meg egy csomó minden más, a vallásos zsidó hagyomány sosem volt szerves része az életemnek.
itt van ez: http://www.shj.org/
Charlie, mindig tök jól elmagyarázod a irányzatok közötti különbségeket/átfedéseket, kiváncsi vagyok, erről mi a véleményed, vagy lehet-e egy rabbi ateista? (vö. non-theistic alternative)
Semmi sem akadályozza azt, hogy valaki a zsidó hagyomány transzcendens vonatkozásaival kapcsolatban – wittgensteini alapon – ne tegyen állításokat, míg magát a hagyományt, azaz amennyit abból ismer és amiről sejtése van, önmagában álló kulturális, társadalmi, történelmi, antropológiai, szóval nemzeti és emberi jelenségegésznek fogja fel és tekintse sajátjának.
Sőt, talán azt is mondhatjuk, hogy ebben az esetben a zsidó hagyomány és kulturális teljesítmény olyan elemeit is az geésszel szerves kapcsolatban szemlélheti, amelyek a vallásos szemlélet számára talán kevésbé megközelíthetőek, többségünkhöz viszont kötzelebb állnak, mondjuk Meyer Lanskytól Herzl Tivadaron keresztül Kertész Imréig.
És ebbe a fajta reflexióba, talán bűnös felülnézetből, de mégis belefér akár a zsidó kultuszgyakorlatnak, mint kulturális fogyasztási cikknek a használata.
Ja, különben írtam egy vitázó választ a Köves Slómó Élet és Irodalomben megjelent cikkére, amit nagyon tisztességesen be is tett a zsido.com-ba és rajta van a szombat cikkajánlójában is.
Montefiore kiváló cikkének linkje:
http://www.zsido.com/blog/megszunt_volna_a_cionizmus_letjogosultsaga/10/55
Legyél Te is vallásos!
Principal Chabad in the Bronx
http://www.youtube.com/watch?v=l7xwCW3dh18
Szerintem fel kell tenni a kérdést: van-e szekuláris zsidó folytonossága diaszpórában? Egy csupán érdeklődési kör/zene/filmek/politikai meggyőződés/kedvenc focicsapat/stb. által meghatározott identitás képes-e arra, hogy hatással legyen a párválasztásra, és így az utódok identitásának meghatározására, vagy legalább befolyásolására?
Azaz, szekuláris szempontból fontosabb-e, hogy a jövendőbelim zsidó legyen, annál, hogy pl. szintén Woody Allen rajongó?
Izraelen kívül (de egyébként sok szempontból Izraelben is) azt érzem, hogy egy pkizárólag világ zsidó öntudat nem menti meg a közösséget az asszimilációtól. A jövő építéséhez kell mindenféleképpen némi spirituális asszisztencia.
hamalach hagoel:
Ha egy szek. zsidó egy másik szek. (esetleg soft-, ill. hardcore vallásos) zsidó személyében talál párra, és boldog életet tudnak leélni együtt, akkor az mega tov.
Ugyanígy mega tov lehet persze egy vegyes kapcsolat/házasság is.
Akinek rögeszméje, h csak és kizárólag azonos etnikai származásúval (ill. vallási felekezetűvel) létesítsen kapcsolatot, az az én szememben nem különbözik egy átlag white trash fajvédőtől. (És ebben semmi rosszindulat nincs részemről.)
Az utolsó hozzászólás (tesa) egyébként sok embernél a kérdés kulcsa. Talán okkal félnek attól a vallásos zsidók, hogy a nem vallásosak könnyebben választanak párt a nem zsidók közül. Ez valószínűleg igaz is. Azonban az én elképzelésem szerint létezik az a fajta vallástalan zsidó identitás (aminek semmi köze a holokauszthoz), ahol igenis fontos, hogy kulturálisan azonos háttérrel rendelkező társat találjon az ember fia/lánya. Legalábbis én egyre inkább látom ezt sok ismerős között.
A lényegre térve viszont a vallás dologról pár szót. A hit az vagy megvan, vagy nincs. Nem tudok azonosulni azokkal az emberekkel, akik zsinagógába járnak, imádkoznak, stb. az identitásuk megőrzése végett, miközben nem/nem igazán hiszik el, hogy ott tényleg van fönt valaki, aki a háttérből mozgatja a szálakat. A helyzet nyilván nehéz, hiszen a zsidó hagyomány nagyon erősen összefonódik a vallással, és nem lehet, nem is szabad elvetni mindent, ami ezzel kapcsolatos. Szerintem azonban meg kell húzni a határt, ahol azt tudjuk mondani, ez már nem fér bele, álszent, gusztustalan, stb. lenne. Tartsuk tiszteletben a vallást azzal, hogy nem lépjük át azt a határt, amit hitetlenként nem ildomos.
A másik észrevételem pedig az volna, hogy a vallás mindenkinek a saját választása, és csak ezután a választás után válik közösségformáló erővé. Akik még nem döntöttek, vagy másképp döntöttek, azoknál gyakran taszító lehet. Fokozza az “ide tartozom, de mégsem” érzést, ami végképp a közösségen kívülre kergetheti. És amellett, hogy tisztelem (és érdeklődéssel követem) a középvonalas és vallásos “kollégák” álláspontját, nagyon hiányolom a szekuláris zsidó programokat, színteret a városból/országból. És persze, van Sirály, de a fröccsözés talán nem zsidó-specifikus dolog. Mert az a véleményem, hogy sokaknál a belülmaradás záloga lenne, másoknál esetleg a beljebblépés kapuja. A lényeg, hogy hiszem, hogy mind a három álláspont életképes, sőt szükséges is. Bocsánat, hosszú lett.
“A hit az vagy megvan, vagy nincs.”
Szerintem a zsidó vallás nem annyira hit központú, mint inkább cselekvés-központú. Széder, hanuka, mezüze, purim, brisz: Just Do It.
Swooosh!
“a fröccsözés talán nem zsidó-specifikus dolog”.
Ez a téma egy külön posztot megérdemelni egyszer azért.;]
Szerintem a zsidó vallás nem annyira hit központú, mint inkább cselekvés-központú. Én nem vagyok zsidó vallású, de ez egy kicsit bizarrul hangzik….
(az első mondatot idézőjelbe akartam tenni, de lemaradt… bocs)
Natash Rostova írta (2008 június 24 @ 14:44):
“Úgy, hogy az Úr, amikor rám tekint csak azt látja, hogy egy híve eszik és örül, hogy van neki mit ennie. Azt hogy mit eszik, már nem látja, mert a tányér fölé hajolok.”
osztán:
“Lehet aszondani, hogy ez hücpe, szemtelen, vallásgyalázó, sok mindent. De tény, hogy … egy percig nem érdekelte a vallása.”
Szerintem pedig itt pontosan arról van szó, hogy amit ez az öregúr a hücpeségét pontosan a talmudi hagyományokból vette, és éppenséggel Shadai gondolatmenetét igazolja: “ahogyan Woody vagy épp a Hebrew Hammer neurózisai is ebből a forrásból merítenek. A viszonyítási pontok számukra is a zsidó (vallási) hagyomány, legfeljebb pepitában.”
Szóval a fenti pillanatban az anekdota elménc főszereplője inkább nagyon is “vallásos” volt. (Pontosabban nem tudott igazán nem az lenni.)
Helyesben:
“…hogy ez az öregúr a hücpeségét pontosan…”
valaki: mint szintén kívülálló, próbálkozok egy magyarázattal, hátha számít az, hogy én is küzdök ezekkel a problémákkal, hogy alapvető fogalmak máshogy érthetők, ha zsidó illetve keresztény szemmmel nézed. itt szerintem valahogy úgy kell megközelíteni, hogy a hit maga a cselekvés. a hit nem létezik önmagában. vagyis létezik, de nem kap olyan “jogokat” mint a kereszténységben (a Pál leveleire épülő protestáns teológiában elsősorban) nem ragozom tovább, messze nem tökéletes ez a magyarázat, tudom.
inkább egy konkrétum: valami hasonló nemértem-érzés után kaptunk egy választ egy rabbitól régebben, hosszas fejtegetés (részünkről) után ez a tételmondat hangzott el: a Tórát kell olvasni.
adva vagyon tehát egy vallás/hit ami nem görcsöl/ír dogmákat, túlvilágról, hitről. Egy az igazán fontos benne, a mózesi hagyaték, a Tóra. e körül forog minden, és nagyon-nagyon sok megközelítés van még az élet/halál/ túlvilág dolgaira, de egy sem olyan dogmatikus, mint bármely ker. teológia. (vagy igen, csak nekem nem tünik annak?)
ezek csak a gondolataim, valószínű, holnap már butaságnak fogom tartani amit ide írtam, de talán nem annyira összevisszaság. nálam a módszertan az, hogy már az eddig axiómának tartott dolgokat sem veszem annak. néha egy-egy vallási dologhoz koplett értelmezési keretet is kell gyártani, annyira nem illeszthető be sehova.
Shadai ez a fajta cselekves kozpontusag ugyanaz, mint amikor valaki hagyomanybol tart eredetileg vallasi unnepeket. A vallasok leszamitva az utobbi 100-150 evet nagyon meghatarozo reszei voltak a kulturalis eletnek. Ugy erzem nagyon keves olyan kulturalis dolog van, aminek nincs koze valamely vallas(ok)hoz. Meg a szekularizmus is a vallashoz valo viszonyan keresztul hatarozza meg magat.
Azok a meghatarozo ertekek amik egy pozitiv, szekularis zsido identitas reszei nagyon komolyan meritenek a vallasi/kulturalis hagyomanybol. A szekilaritas nem a hagyomany elveteset jelenti, hanem a hagyomany transzcendensre vonatkozo reszenek elhagyasat. Ezzel parhuzamosan persze bizonyos kenyelmetlen vallasi torvenyeket is.
Mellesleg ez szerintem barmely vallas kulturajaban nevelkedett szekularissal is igy van. Kevesbbe feltuno talan. A keresztenyeknel mindenkepp hiszen a judeokereszteny kulturkorben a kereszteny hagyomany meghatarozobb, foleg, ha azokat az aspektusokat vesszuk amik a mindennapi eletet meghatarozzak (unnepek peladul).
“Nem tudok azonosulni azokkal az emberekkel, akik zsinagógába járnak, imádkoznak, stb. az identitásuk megőrzése végett, miközben nem/nem igazán hiszik el, hogy ott tényleg van fönt valaki, aki a háttérből mozgatja a szálakat.”
Azt gondolom, a zsidóság java képes annyira becsülni az intellektuális fegyelmet, hogy nem rendíti meg az a belátás: elbeszéléseink, rendszereink, modelljeink nem alkalmasak a valóság és a létezés közvetlen megragadására. Saulus legalábbis már tudta: “tükör által, homályosan”…
Ebből az következik, hogy ha az I-tenről szóló elbeszélés nem alkalmas arra, hogy I-ten létét bizonyítsa (amint arra már Kant rámutatott, ld ontológiai istenérv), akkor az I-tenről szóló elbeszélés hitelességének nem is kell attól függenie, hogy az úgymond objektív valóságban (az elbeszélés hatókörén kívül) van-e I-ten vagy nincsen.
És mivel I-ten ebben az elbeszélésben következetesen úgy van definiálva, hogy nincsenek verifikációs kritériumai, azaz nincsenek felsorolva olyan eseménysorok (legalábbis az első és végső idők szingularitásán kívül), amelyeknek A kimenetele I-ten létét, B kimenetele pedig I-ten nemlétét az elbeszélés alapvetésének elfogadásától függetlenül bizonyítaná, azt mondhatjuk, hogy a történet pontosan ugyanúgy működik akkor, ha van I-ten, mint akkor, ha nincsen, a szónak valami nagyon intuitív értelmében.
És így az, amit látunk, egy olyan elbeszélés és emberi hagyomány, amely konstituál egy világot, amely világ önmagában hordja értelmét és létét, mely létnek egyetlen olyan feltétele van, amely az elbeszélésen kívül esik, éspedig mi magunk, a zsidó nép, kik magunkat ennek a hagyománynak a hordozóiként, tisztelőiként, folytatóiként határozzuk meg: mivel benne létezünk a történetben, bele vagyunk szerkesztve és nem kívánunk kilépni belőle.
És még mielőtt valaki azt mondaná, hogy ezek istentagadó és érzéketlen, netán szentségtörő gondolatok, gondolja csak meg, hogy nem elegánsabb-e ez a belátás, mint az a meglehetősen színvonaltalan gyakorlat, hogy amiről a Biblia állításaiból elég nagy valószínűséggel állítható, hogy nem lehet igaz (nem tűnik összeegyeztethetőnek egyetlen konzekvensen levezetett elmélettel sem), azt minden eleganxcia nélkül egyszerűen lemetaforázzuk, és kimondjuk, hogy nem tudjuk ugyan bizonyosan, hogy hogyan kell érteni, de nem úgy, ahogy le van írva.
Bocs az erős véleményért, de az istenhit nélküli vallás puszta szerepjáték szerintem. És így identitást adó szerepében nem autentikusabb a szittya tarsolylemeznél.
Számomra megdöbbentő, hogy a zsidóságon belül a spiritualitás ennyire háttérbe szorulna, legalábbis itt a JP-n. Pont a zsidó (vallásúakról) gondoltam azt, hogy vallásosságuk valódibb, mint a műkeresztény esküvőkön összeadott elegáns pároké.
Számomra Isten létezése nem egy érdekes elképzelés, hanem az egyetlen túlélési variáció.
A nemzsidó pár elleni tiltakozásra is csak a vallás ad indokot az én jóérzésem szerint. Vallás nélkül puszta fajvédés, mint ahogy ezt már valaki említette. Furcsa, hogy ilyen alapon választ valaki párt magának, de hát mindegy, ismerek olyan vegákat is, akik húsevővel nem élnének együtt. És az asszimiláció elleni védekezést is meg lehet érteni, mégha nem is szimpatikus. Létezik ez magyar viszonylatban is, pl. a székelyeknél Erdélyben. Ott sok helyen belenevelik a gyerekbe, hogy “mindegy, hogy kivel, csak ne románnal.”
Szerintem meg nem létezik valódi és valódibb vallás. Vallások vannak, amelyeknek az alapjait képező hit/hitek megélésének,a vallások gyakorlásának hitelessége avagy hiteltelensége létezik csupán.
“Számomra Isten létezése nem egy érdekes elképzelés, hanem az egyetlen túlélési variáció.”
Igen. Van akik/k számára ez így van, és van, akik számára másként.
No meg vannak, akik számára az élet nem túlélés, hanem megélés, amihez nincs szükségük istenhitre. Én is ezek közé tartozom.
És mi van azokkal a zsidókkal, akik kultúrájukban, szokásaikban nem zsidók, de a vérük zsidó? Akiknek a nevük zsidó, akiket lezsidóznak a buszon, vagy akik az szdsz-re szavaztak mindig, és akiknek valahogy mindig többnyire zsidó haverjaik voltak?
Akik nem tartják az ünnepeket, a szokásokat, nem járnak zsinibe, de mégis ízig vérig zsidók, valami genetikai (nem megijedni) kényszerűségből, a vér által, a származás által?
Akiknek zsidó az észjárása. Zsidó a temperamentuma. Zsidó az arca. Zsidó az agya, a vére.
Miért is lenne ez sucks, vagy kind of sucks?
Aki ilyet mond, az számomra tréfli. Kirekesztenétek, mert nem tartom a szokásaitokat? Innen csak egy lépés, hogy na és mennyi szokást tartasz? Na és hogyan tartod azokat a mennyi szokásokat?
És akkor már el is jutottunk oda, hogy zsidóbbnak kell lennünk a zsidónál. Őrültség lenne.
Zsidó vagyok és kész.
Ez nem sucks.
Dávid, az én legtöbb zsidó ismerősöm ilyen, mint te.
:)
Dávid, jó válasz! Azért is tettük fel a kérdést, hogy ilyen válaszok (is) születhessenek. A kérdőjel hiánya ne tévesszen meg. ;]
re: Dávid
Csak hogy jobban megértsem az álláspontodat, kérlek értelmezd az alábbi fogalmakat a számomra (előre is kösz):
- zsidó vér
- zsidó származás
- zsidóság genetikai meghatározása (nem ijedtem meg)
- zsidó észjárás
- zsidó temperamentum
- zsidó arc
- zsidó agy
- zsidó szokások
és persze bármi más ami alapján te magadat zsidóként deklarálod.
David,
no para, sokan vagyunk még így ezzel…:-)
Eli,
úgy érzem Davidot be akarod húzni a csőbe… vannak olyan fogalmak, amiket nehéz pontosan definiálni, vagy akár csak körülírni is, és mégis mindannyian pontosan érezzük, hogy mit jelentenek. ne dimenzionáljuk túl a racionális gondolkozásmódot, és a formális logikát, ami pontos fogalmakat igényel. ez nem matematika. ez a definíciós toposz zsákutca szerintem.
viszont témához kapcsolódó kínzó kérdés, reflektálva itt néhány hozzászólásra:
én szekuláris zsé vagyok, és szekuláris zsé párt választottam magamnak (úgyismint közös kulturális háttér, gondolkozásmód, arc, agy, szokások, undzóvájter:-).
most akkor fajvédő-e vagyok-e? vagy csak pragmatikus vagyok-e? vagymi?
Itt a “közös kulturális háttér, gondolkodásmód..” stb. a döntő. Pszichológusok bebizonyították, hogy az “ellentétek vonzzák egymást” tézis nem igaz; épp ellenkezőleg, a hasonlóak vonzzák egymást. A proximitás is tényező.
Max, erről a témáról írhatnál azért egy posztot!
Eli, ha akarod én pontosan definiálom ezeket a fogalmakat, bár a kérdést nem nekem tetted fel!:) (Egy hajdani mániákus filoszemitának ez csemege..:)
Max: Esetleg akkor számítanál fajvédőnek, ha a mostani párod előtt volt egy nemzsidó párod is, akivel nagyon szerettétek egymást, meg minden, de aztán úgy érezted, hogy genetikailag nem fér bele az életedbe, ezért dobtad őt. És kerestél egy genetikailag stimmelőt.
De ha csak szimplán beleszerettél a mostani párodba, akkor nincs gond..:P
:)
shadai,
ha lesz egy kis időm, megpróbálom megcsapolni szépírói vénámat. és hoppácska, rögtön benevezhetek a JP “twist contest”-jébe is. két legyet egy csapásra, ez a zsidó álláspont! (ez a szlogen nagyon megtetszett, szóljatok, ha már le kéne jönnöm róla…:-)
ez a semmivel össze nem téveszthetö okoskodás, illetve nyüzsgés, zsongás, szervezés, nyitottság, jó kedv, stb. ez az, amitöl a zsidó igazán zsidó.
gondoljunk csak bele, szerintem a zsidó vallás az ami belölünk, zsidó lelkekböl született, és nem fordítva. ergo szekuláris zsidóság hamarabb volt mint vallásos, és mert ilyen vagy olyan jól voltak összerakva ösapáink, hát megalkották a vallásunkat, ami nem mellesleg jelenleg is fejlesztés alatt áll. szemben mondjuk a katolicizmussal, ami valahol a középkorban csoroszkálgat.
tehát a nem vallásosakban is megvan a zsidó szellem, hiszen a szellem kellett hogy elöbb legyen, és ez az ami nem hal ki!
ja, persze hogy a jól kifejlesztett vallás aztán visszahat és továbbfejleszt… ez kimaradt
re: Max
Semmiféle csőről nincs szó, egyszerűen csak szeretném jobban megismerni/megérteni Dávid álláspontját és nézeteit. Természetesen én is belátom hogy két ember sosem tudja teljesen megismerni/megérteni egymást (pláne egy blog kommentjein keresztül), de mégis érdekelne hogy ezek a foglamak a számára mit jelentenek (az is érdekel hogy a számodra mit, hiszen te is felemlegetted ezen dolgokat). Még ha nem racionális a magyarázatod, akkor is érdekel.
Egyébként a kérdésedre “válaszolva”: SZVSZ neked kell eldönteni hogy mi vagy, illetve minek érzed magad. Miért várod hogy mások határozzák meg mit miért teszel? Vagy te magad nem tudod?
zsófi,
az úgy van, hogy volt nekem egy nem zsidó párom (bár amikor ez történt, az özönvíz előtt időkben, akkor attól a szótól, hogy “párom”, konkrétan idegrohamot kaptam még, de ez mellékszál), szóval volt egy nem zsidó csajom, aki nem csak, hogy nem volt zsidó, de éppenséggel még antiszemita is volt!!! na ezt add össze :-) ez persze neki lehetett főleg nehéz, mármint a kognitív disszonanciáját redukálnia, de végső soron hálás lehetek neki, hiszen a zsidó identitásom mintegy az ő antiszemitizmusának a kontrapunktjaként kezdett megszületni. hát így.
azóta érdekes módon csupa olyan csajaim voltak, akik szegről végről zsék voltak, de egyik sem volt hardcore. inkább olyan lájtos, mint én (és többnyire nem is tudtam, hogy azok, mielőtt összejöttünk). szóval ahogy a félművelt latin mondaná: similis simili gaudet.
most lehet engem fektetni a virtuális díványra, és analizálni.
re: Zsófi
Természetesen örömmel veszem ha leírod a gondolataidat a kérdésben.
Mit értesz azalatt hogy hajdani maniákus filoszemita? Már nem vagy mániákus? Vagy filoszemita? :)
Kedves Máté,
az ősatyák nem szekularitásukról voltak híresek. Sőt e fogalom értelmezhetetlen rájuk nézve, lévén, hogy a világ és vallás ellentétét nem is ismerték (az Pál apostol, majd Augustinus dichotómiája). A patriarchális kor vallásossága spontán volt ugyan, de éppúgy átjárta az élet mindennapjait, mint a rabbinizmus jóval sablonosabb, mintaszerűbb vallásgyakorlata.
A katolicizmust pedig annyiban mindenképpen védelmünkbe kell vennünk, hogy az sem egy élettelen tradíció. Folyamatosan alakul, változik. A katolicizmusnak éppúgy vannak modern ágai, áramlatai, mint a zsidóságnak. A katolicizmus semmivel sem kevésbé modern, mint a zsidóság, s a zsidóság smemivel sem kevésbé viseli magán a középkor nyomait, mint a katolicizmus.
Eli,
értem, de pont arról beszélek, hogy vannak a létezésnek, és az emberi viszonyulásoknak olyan dimenziói, amik a nyelv korlátozott eszközeivel, szókincsével nem írhatók le. sőt, az igazán fontos dolgok általában ott kezdődnek, ahol a nyelv véget ér. persze kisérletet tehetnék a fenti fogalmak megmagyarázására, de talán szellmi restségből inkább most nem bonyolódnék bele. olyan ez, mint volt a TV-ben a Ki miben tudós, hogy a jó válasz 10 pont, a helyes indoklás + 10 pont: előfordul, hogy az ember csak a választ tudja intuitív alapon, de megindokolni nem képes… de attól még a válasz nem lesz kevésbé igaz.
a csőbehúzós hasonlattal nem akartalak inszinuálni, bocs.
üdv
ja, Eli,
öndefiníciós kérdésedre a válasz: magam sem tudom, épp ettől izgalmas a dolog:-)
(de persze azért szeretném azt hinni, hogy nem, nem vagyok fajvédő.)
re: Mate
Tehát szerinted (mármint a te definíciód szerint) az a “zsidó” aki nem okoskodik, nem nyüzsög, nem szervez, nem nyitott és mondjuk ráadásul még rosszkedvű is az nem igazi zsidó. Illetve “zsidó” csak nem igazán zsidó. Vagy hétvége van és morcosan pihen. :)
Érdekes vélemény. Csak próbálja meg ezek után rám valaki azt mondani hogy kirekesztő vagyok! :)
A vallás meg csak kitaláció, hiszen ahogy mondod “…zsidó lelkekböl született, és nem fordítva…”. Ezt értem, de akkor minek fejlesztgetni? Azt akarjuk (illetve akik fejlesztgetik) hogy mindenkinek jó legyen? Egyáltalán minek vele foglalkozni? Ja, hogy nem muszáj, hiszen itt a másik út, a “szekuláris zsidóság”. Talán itt az ideje hogy ezt az egész vallásoskodást elfelejtse a zsidó, mármint aki okoskodik, nyüzsög, szervez, nyitott és jókedvű. Hogy is lenne ezek mellett ideje még vallásosank is lenni.
Ami még érdekelne: a (jól kifejlesztett) vallás hogy hat vissza a nem vallásos “zsidókra”? Nekem van jó pár nem vallásos “zsidó” ismerősöm és mondjuk nem nagyon látom hogy bármi is hatna rájuk. Kivétel talán az Iwo Burger-en a bacon, amitől csorog a nyáluk. :)
Persze az is lehet hogy a vallás még nincs elég jól kifejlesztve. Lehet hogy a bacon-t is bele kellene venni? Kötelező jelleggel! :D
Charlie,
azért mate mondásában van egy érdekes gondolat: hogy minden népnek a saját szelleméből fejlődhet csak ki a hitvilága és később ez formalizálódik vallássá (eltekintve persze a későbbi korokra jellemző erőszakos térítésektől), és ilyen módon a zsidó vallás is a zsidó szellem terméke (vagyis azoké a vélhetően közel-keleti embereké, akiket ily módon utólag zsidóként azonosítunk). persze ez csak akkor igaz, ha a zsidó vallás eredetmítoszát nem fogadjuk el készpénznek – úgyismint égő csipkebokor stb. – és a zsidó vallás szokásainak kialakulását inkább egy történelmi folyamat eredményének tartjuk, ami valljuk be, hihetőbb sztori. tehát igaz lehet az állítás, hogy a zsidó szellem előbb vala, mint a zsidó vallás, de ez persze inkább valláspszichológiai semmint vallási megközelítés. és ha ez így van, és elfogadjuk, hgoy a zsidóság egyben nép is volt az elmúlt pár ezer évben, akkor bizony uggyanannak a zsidó szellemnek vagyunk mi kései örökösei, szekuláris, és vallásos zsék egyaránt, tehát megdől az a tétel, hogy a mai szekuláris zsidók is a zsidó vallási tradícióból táplálkoznak! az új tétel pedig az, hogy mind a mai vallásos, mind a mai szekuláris zsék egy a zsidó vallás formalizálása előtt is létező zsidó szellem termékei, tehát inkább egymás “testvérei”, semmint egymás “leszármazottai”.
hm?
vagy ne okoskodjak ennyit, és menjek vissza termelni a GDP-t? :-)
Eli,
már megint ez a racionális halmazelméleti gondolkozásmód! :-) próbálj paradoxonokban gondolkozni, a “vagy-vagy” logika helyett az “és” logikáját alkalmazni, úgy sok mindent könnyebb megérteni a világból, ezt a távol-keteliek nagyon jól tudják évezredek óta. a new age-es marhaságokon (bocs, ha valakit megsértettem) kívül erre a megközelítésre komoly szervezetfejlesztési, vezetéstudományi elméletek is épültek (pl. Edgar Schein, szintén zenész).
Kedves max,
Maté egész hozzászólása érdekes.
A zsidó hagyomány úgy tartja, hogy Ábrahám akkor és azáltal vált zsidóvá, hogy elfogadta I-sten azon parancsát, hogy vonuljon ki ősei földjéről (azaz szakadjon ki a népéből, kultúrájából, vallásából) és kövesse az ő (később részletezendő) utasításait. Ábrahám zsidósága tehát magából a vallásosságából fakad. Nincs a vallásosságához képest előidejűsége a zsidóságának. Ez pedig annak a ténynek a mítikus kifejeződése, hogy a zsidóság genealógiailag nem elválasztható a (valamilyen) zsidó vallási identitástól.
Sokan ezt nem genealógiailag gondolják így, hanem egyáltalán. Ők tagadják a tagadhatatlant, az időközben valóban lehetségessé vált nem vallási alapú zsidó identitást.
Charlie,
igen, pont ezért írtam, hogy nem a zsidó hagyomány (értsd: a zsidó vallásos hagyomány), hanem a valláspszichológia szemszögéből tettem az állításomat. a zsidó hagyománynak nyilván “érdeke fűződik” ehhez a narratívához, hogy a zsidóság kialakulása egy adott időpillanathoz köthető esemény, ami gyökeres szakítást jelentett minden korábbi hiedelemvilágtól, és nem pedig egy lassú, evolutív folyamat. kellettek a megszemélyesített hősök, mint a milyen Ábrahám volt, akik jobban eladhatóvá teszik a sztorit az egyszeri zsidók számára. hollywoodi dramaturgia…:-)
hát akkor kedves Charlie? szted a nyüzsgés, illetve a fentebb felsorolt további egy-két jelzö nem jellemzi alapjában véve népünket? vagy kedves többiek??
az ösapa dologba inkább bele sem mennék, asszem max értelmezte helyesen amit írtam….
a másik, hogy világi zsidóságra malamudon, woody-n, meg a többieken keresztül talán csak hat, áttételesen legalábbis a vallás.
kösz max, hogy érthetöbbé tetted, amit ki akartam nyögni, asszem aki érteni akarja, az meg is érti.
asszem itt nem divat egymás farkát nyaldosni, mindenesetre szimpatikus több helyen is amit írsz, max!
pl. amikor a definiciós zsákutcát említed.
zsidó temperamentum ne lenne?
kösz
Kedves max,
neked ebben mind igazad van, csakhogy mi Maté állításáról beszélgetünk, ő pedig nem valláspszichoo., bocsánat megfáztam, érvel, hanem az ősatyákkal, tehát a mítosz nagy narrativumájához nyúl.
Kedves Máté,
én leszek az utolsó, aki ebben neked nem ad igazat. Viszont csöndesen megkérdezlek, tudsz olyan kultúrát mondani e Földön – jogosan — , mely nem nyüzsög?
Charlie: pl a hanti-manysi kultura :(
mate,
ne igen, ez nem a Ford Fairlane kalandjai (magyar hangja Nagy Feró):-)
azér kösz!
(egyébként én pl. nem vagyok nyüzsgős, hehe)
Hát szerintem a testvéri fejlődéshez szükségeltetik némi történelmi párhuzamosság is. Ez viszont hiányzik, tekintve, hogy a szekularizált zsidóság a felvilágosodás (haszkala) szülötte. A haszkala elöttről nincs nyoma vallástalan zsidó kultúrának.
“Ez viszont hiányzik, tekintve, hogy a szekularizált zsidóság a felvilágosodás (haszkala) szülötte. A haszkala elöttről nincs nyoma vallástalan zsidó kultúrának.”
akkor Spinoza képét kéretném kivenni a headerből…:)
fhb,
ezek olyan testvérek, hogy az egyik testvér a másikat sokáig nagyon háttérbe szorította, bedugta egy pincébe, és ott tartotta fogva, mígnem ez a másik testvér hosszú elnyomás és szenvedés után furfangos módon újra kiszabadult:-)
Üdv! Azt hiszem nem leszek népszerű:-) Én úgy látom minket, földi embereket, mint a civakodó óvodásokat.
Azt bizonygatja egy részük erővel a többinek, hogy az ő az apukájuk híresebb, nagyobb hatalmú,
és vannak akik szintén erővel próbálják bizonyítani ennek az ellenkezőjét.
Vannak közöttünk olyan óvodások akik csak mosolyognak ezen (mert tudják hogy mindenki egyenlő és egy csodálatos rendszer fontos és nélkülözhetetlen része),
Közben, a civakodók nem veszik észre hogy az egész óvodát már szinte teljesen tönkretették ebben a nótorius bizonygatásban.
A mosolygók is kezdik aggodalommal szemlélni a civakodásukat. Már nem olyan őszinte a mosolyuk!
Az egésznek persze nincs jelentősége, mert az óvodások teljesen egyenrangúak és ráadásul testvérek! Csak ők még erre nem jöttek rá!
Ami késik nem múlik! Reméljük, ezért a rombolásért nem kapnak büntetést a rosszalkodók. Én ezt kívánom nekik. :-)
Üdvözlettel: Egy egyszerű műveletlen ember.
Sziasztok!Nagyon érdekes,bonyolult gondolatmenetek,vannak terítéken.A véleményem szerint ezek egyszerű dolgok.Vallás,Zsidóság,Tóra,Hit,-Szekularizáció.:-)