Az is egy változata a PC előtti szóhasználathoz való visszatérésnek, amikor egy csoport szándékosan, polgárpukkasztó, demonstratív gesztusként alkalmazza magára a (valaha) megvető kifejezést. Úgy tudom, a “nigger” vagy “negro” ekként kezd visszatérni (elsősorban éppen az érintettek, a manapság kötelezően afroamerikaiaknak nevezett emberek szóhasználatába), csakúgy, ahogyan a “faggot” és társai a “gay” helyett - de Magyarországon is gyakran hallani a “buzi” kifejezést olyanoktól, akiket politikailag korrekt módon “melegnek” kellene nevezni (de lehet, hogy még az sem elég PC). Ez a szembe- és egyúttal visszafordulás azt sugallja, hogy a tulajdonság vagy viselkedés vagy jellegzetesség stb. csöppet sem szégyellnivaló, és ha elfogadjuk a kamuflázs-megnevezést (a mágikus “rejtőnév” nem is olyan távoli rokonát), cinkosként viselkedünk az össznépi diszkrét elfordulásban. Mondjuk ki inkább kereken: én néger (buzi, vak, süket) vagyok. Nem kíméletre és részvétre van szükségem, hanem arra, hogy úgy ismerjenek (fel/el), ahogy vagyok.
Írja Kálmán C. György az ÉS-ben.
És milyen igaz, ezt teszi a Judapest is, kezdetek óta. Egy kiegészítést tennék, mert sokszor úgy látom, nem mindenkinek triviális: a megvető, lenéző, pejoratív értelemben használt kifejezések megtisztítása nem mindig lehetséges. Zsidó, buzi, néger, egyáltalán nem szükségszerű, hogy ezek negatívumot fejezzenek ki. Most mondhatnám a közhelyeket, hogy mindez komplex identitás, pozitív és negatív történetekkel, ki hogyan éli meg, vitatkozunk is róla bőszen, ámde kulturáltan, két zsidó, három vélemény, valamint Shalom, bitch!
Aki pedig egy ilyen komplex identitás-azonosító jelzőt egyértelműen csak és kizárólag negatív értelemben, esetleg sértésként használ, nos, az ostoba pöcs, és trollsapkát kap.
Ellenben: antiszemita, pederaszta, szatír. Ezek szükségszerűen negatívumot fejeznek ki. Ezeket nem lehet megtisztítani. Nem lehet antiszemita-pride fesztivált szervezni, ahol felvonultatjuk az antiszemita kultúra pozitívumait, mert, kezicsókolom, olyanok nincsenek.
Épp ezért, ha valakire azt mondjuk: antiszemita, akkor egy csúnya, negatívumot kifejező jelzőt ragasztunk rá. Sose tegyünk ilyet feleslegesen, mert sértő, ráadásul nehezebb észrevenni az igazi antiszemitákat.
Well put.
Nézzük, a “neveknél” miről van szó? Pl. A mai romák 15-20 éve még úgy tudták, hogy ők cigányok, és értelmiségüket leszámitva tudatlanságukban ma is cigányoknak nevezik magukat. A niggerek (ugye ilyesmi az echte amerikai kifejezés) után jöttek a feketék, a szinesek, ma afroamerikaiak. A mai melegeket régen egyszerüen buzinak nevezték, majd jöttek a homoszexulisok/leszbikusok, majd melegek, mostanság már szivárvány emberekről is lehet hallani.
Amugy a lényegi, esetleges problémák maradtak, viszont a politikus/ujságiró kaszt az amugy megoldhatatlannak, nagyon macerésnak tünő problémát kényelmesen lezárhatta, hiszen ha nincsenek pl. cigányok, akkor nincs is cigányprobléma, hanem romákról beszélhetünk, a romaprobléma meg ezen a néven eddig nem került kifejtésre, tehát nincs, hogy az ország egyes falusi körzeteiben kissebbfajta polgárháboru zajlik, hát az merő rasszizmusra/előitéletességre vezethető vissza.
És sorba ugyanez irható le az egyébb probémás “titulusokkal” kapcsolatban is.
Számomra az alaphozzáállás az, hogy mindenkit úgy szólítsunk, ahogyan szeretné, ha szólítanánk.
Kérdés, hogy egy csoportra ez mennyire terjeszthető ki. Nyilván amikor a régi jelző helyett elterjedt az azt kiváltandó PC verzió, akkor a csoport bizonyos tagjai (ingroup) ennek örültek, és úgy érezték, hogy ezzel megkapják a tiszteletet másoktól. A PC-nek az a metaüzenete, hogy megadom számodra az alapudvariasságot. Úgy szólítalak, ahogy - szerintem - szeretnéd, hogy szólítsalak.
Ugyanezen csoport más tagjait (szintén ingroup) viszont bizonyosan halálra idegesítette mindez.
Most akkor kinek van igaza? Ki képviseli ‘hivatalosan’ a kisebbséget?
És ugyanez igaz arra a helyzetre is, amikor PC szavak eredetijét próbáljuk meg visszahozni a közbeszédbe. Ld. ShopStop 2.
Lehet, hogy az ingroupból ennek sokan örülnek, mások viszont még mindig sértőnek érzik a megtisztítottnak vélt kifejezést.
Most akkor kinek van igaza?
kedves zoli,
éppen az a baj, hogy a szavak telítődnek, éppen az általad citált esetben a “cigányprobléma” összetétel negatív (és nem jogos) tartalma marad rajta a cigány szón is.
Nem hiszem, hogy lehet úgy párbeszédet folytatni bárkivel is, hogy terhelt kifejezéseket használsz a megnevezésére.
hogy cigány helyett romát mondasz (és adott esetben elejét veszed a sértésnek), nem jelenti azt, hogy ne egy adott csoportról beszélnél.
A cigányok jelentős része nem roma: ez alapvetően az oláhcigányok belső elnevezése volt, a beások és a romungrók gyakran megharagszanak érte.
hát, ha hallgatod a rádiócét, ott is használják a roma szót (is).
ha megharagszik, kérjünk bocsánatot, vagy kérdezzük meg, mit szeretne.
Kedves aglaja! Persze részben igazad van, de amikor a “negativ (és nem jogos)” tartalomról irsz bármely megnevezésnél, akkor látszik, hogy nem találkoztál az adott problémával. Ahol én Bp. mellett lakom, ott az ujonan betelepült lakosság leképezi a társadalom krémjét (Fideszesek, szocik, SZDSZ pártiak, katolikusok, protestánsok, zsidók, ateisták, kinai, holland, jórészt diplomás lakó, amit parancsolsz), A béke, és előitélet mentesség szigete volt, mig úgy 4-5 éve, el nem indultak a betörések. Nem is akárhogy! Vacsorázó családokra törték rá az ajtót, baltával kergették azt az utcán, aki nehezményezte, hogy feltörik a kocsiját, 13 éves kislányra rádöntötték az ajtót, majd leütötték egy hasábfával (a rendőrség szerint rendesek voltak, mert folklórjukkal ellentétben meg sem erőszakolták), hozzám is be akartak törni, de én ajtót nyitottam, és a tárgyalások egy doberman és kuvasz jelenlétében folytatódtak, melynek végén gazdagabb lettem egy fél pár cipővel. Ellopták a templom réz esőcsatornáját, stb, stb. Tudod mi lett a vége? A legvérgőzösebbek a liberálisok lettek! Mert mi az, hogy őket is! Nem hivatalos rohamosztagok alakultak, “besorozott” kutyákkal (rotweilertől felfelé). Az értelmiségi brancs elkezdett “faluként” működni. Természetesen “senki nem bántott senkit, senki nem látott semmit, nem is történt semmi”, eseménysorozat után a bűnesetek villámgyorsan megszüntek. Nem a rendőrség, meg az ebben a rendőrségben naivul hivő Polgárőrség miatt. Az a sötét gyanum, hogy ez a bűnöző csapattal (akikkel személyesen “beszélgettem”: kreol bőrüek, fekete szemüek, és fekete hajuak voltak, tehát nyilván svábok)történhetett valami, melyhez képest a magyar gárda tevékenysége jámbor körmenet. De ez természetesen csak megérzés.
Mikor az előitéletekről (egyébként szerintem szerencsétlen dolog) beszélsz, gondold magadat abba a helyzetbe, hogy a Te kislányodat ütik le, és fosztják ki. Te is meg fogsz vadulni.
Az alapvető gond ezekben az ügyekben, hogy a rendőrség gyakorlatilag működésképtelen, igy az adott terület polgárai (mivel más lehetőségük nincs) kénytelenek vadnyugati eszközállománnyal védekezni.(természetesn úgy, hogy “nem csinálnak semmit”, ami régen rossz, mert törvénytelen) Igy a normális szintről ezek a gondok egy “plebejusabb” szintre sülyednek, az ellenség megfogalmazása, előitéletek (kik ellen védekezünk) szintjére. Igy lesz pl. egy bűnesetsorozatból “cigánybűnözés”. Ha itt lenne rendőrség (mint ahogy szerintem ez nem az) és csirájában fojtaná el a bűnözést, akkor ezek az ügyek bűnügyek lennének, és nem “az ezeknek mindent szabad, még a rendőrök is fedezik őket” téma.
Ha nem használunk negatív kifejezéseket a negatívumok megnevezésére, akkor a jobb hijján használt pozitív kifejezést tesszük negatívvá. Ez az anyanyelvünk szétcseszésén kívül sehova nem vezet.
zoli,
bocs, de “rendesek voltak, mert folklórjukkal ellentétben meg sem erőszakolták” típusú rágalmakkal nincs mit vitatkoznom, merthogy félek, felesleges.
T. aglaja! Felhivom figyelmedet, hogy a kifogásolt meondat idézet volt.
Szerintem a post nem igazán effelé akart kilyukadni, de ha itt tartunk, akkor már én is hozzászólok. A Zoli által vázolt problémának a gyökere nem az, hogy a közbeszédben illik egy politikailag korrekt szinten maradni. A rendőrség tétlensége és a minimális retorzió bátorítja a bűnözőket. Nem azért tör be, mert a tv-ben nem büdöscigányoznak, pláné nem azért, mert cigány, hanem egyszerűen azért, mert egy szemét bűnöző. Őt lehet bárhogy hívni (pejoratívan/pol.korrekt módon), a viselkedését nem fogja befolyásolni.
pontosabban: a ‘negro’ (nem a torok kéményseprője) és a ‘colored’ volt a valaha targyilagos, ma nem PC terminus technicus. ‘X was the first negro to go to Y college’, stb. Főleg jelző volt ‘Negro League’, stb.
A ‘nigger’ mindig a (házi-) szolga értelemben lekicsinylően volt használatos, főleg birtokos szerkezetben, tehát “X’s nigger took care of the house”…
Ebből a szempontbol a polgárjogi harc idejében vízválasztó volt, csak a ‘másik’ fél használta, aki szimpatizált a polgárjogi mozgalommal az eleve nem.
“mert folklórjukkal ellentétben meg sem erőszakolták”
A tradicionális cigány kultúrában a liliomtiprás a legsúlyosabb vétek, sok helyen kasztrálással bűntették, ha nem halállal. A folklórjának nagy részét, egyedülállóan gazdag kultúráját a túl korai és tudományosan nem megalapozott letelepítés következményeképpen elveszítő “cigányság” (a cigányság egy része persze, de ebbe most ne bonyolódjunk bele)pont hogy eredeti szokásrendszerében nem hagyományos, hanem újszerű bűnözési formákat alkalmaz. Régen (hatvan, száz és mégtöbb éve, a letelepítés előtt) kisállatokat loptak a cigány bűnözők, kártyával csaltak stb.
“Ha nem használunk negatív kifejezéseket a negatívumok megnevezésére” - Ez igaz, de a “cigány” vagy a “zsidó” nem negatívum. Ennek ellenére nem hiszem, hogy direkte másként kellene nevezni valamit, csak azért, hogy ne annak látszódjék, ami.
Aglaja - az a baj, hogy a szavak sorra elhasználódnak, és terhelődnek, és a végén majd nem lesz mit mondanunk. Nem kell ehhez sok idő. A cigányhoz hasonló jelentése van mára a romának is számos körben, és akkor az egyéb finomságokról, mint “nem napon barnult”, ne is beszéljünk.
És ez egészen addig így fog maradni, míg nem nézünk szembe azzal, hogy a magyar társadalom egyáltalában nem homogén, a cigányok közt több az egyszerű / erőszakos / slum-kultúrát vivő bűnelkövető, a fehér, felsőfokú végzettséggel bíró, magas jövedelmi osztályba tartozó férfiak közt meg az adócsaló. A kettő ellen _rendészetileg_ teljesen másképp kell fellépni, de mindkettőről tisztán kell beszélni, mert ez a helyzet nem fog megváltozni attól, hogy romát mondok a cigány helyett. Amíg maga a _fogalom_ előhívja a negatív képzettársításokat, addig teljesen felesleges “tiszta” szavakat előrángatni. Elkoszolódnak azok is.
Zoli, finoman fogalmazva sem a cigánybűnözésről szólt a topikindítás. Persze egyáltalán nem gondolom, hogy ne lehetne ezeket az ügyeket megbeszélni, sőt, azt sem gondolom, hogy a balliberális kánon bármiféle megoldást kínálna. De ennek a helye nem a JP-n van, és nem ennél a posztnál.
Nem szoktam különösebben belenyúlni a kommentekbe, de most előre szólok, ha erre fele kezd el haladni a társaság, akkor trollsapka, moderáció és kommentlezárás lesz. Nu.
Kiváltképp, hogy a cigánybűnözés kifejezést eredetileg a kriminológia terminológiája (huhh, de szép) teljesen másra használta, mint a kurucinfo és annak nyomán most pl. Ti:
a régi zsaruk szóhasználatában pl. ha a helyszínelők kiszálltak egy betöréshez és a hűtőben nagy volt a káosz, a konyhában kajamaradékok stb., vagyis a bizonyítékok arra vallottak, hogy a betörők megették az élelmiszerkészletet, az arra vallott, cigányok voltak az elkövetők. Ez volt mondjuk cigánybűnözés.
Hasonlóan az “itt a piros-hol a piroshoz”, vagy a rézgyűrű aranyként való eladásához ésatöbbi.
Tallián Miklós,
bocs az előbbi bejegyzésért, részemről le is zártam a témát itt.
miklós, nem rossza gondolatmenet, két helyen biztos bicsaklik. az első apróság, csak ízlésem szerint furcsa. h aszondod, h leantiszemitázni vkit az sértés és ne éljünk vele, akkor véljük úgy, h leostobapöcsözni vkit viszont kedveskedés, h azt támogatod, mi több, műveled?
a másik, h miért ne lehetne pozitív hozadéka, h vki antiszemita? már hogy nem neked, nekem. rám nézve ebben semmi pozitív, de abban sincs rám nézve semmi pozitív, h vki heteroszexuális, de annak, aki ASZ (vagy hottentotta, akármi), annak vélhetőleg ez egy jó dolog, vmit a lelke bugyrából támadt érzelmekből (irigység, félelem, utálat, beteljesületlen azonosulásvágy, elfojtott pszeudozsidóság, projiciált öngyűlölet, vagy csak egy totál nem zsidós kultúra iránti rajongás, akármi) kifejez, h ő ASZ, akkor neki az pozitív lesz. hogy ne mondjam, legalább te, akit megérintett már a konzerv, nem kéne ezzel dobálózni, h dolgokat abszolút elitélendőnek minősítve stigmatizáljunk
rohadtul nem lesz ősgonosz rossz ember, aki utálja az antiszemitákat, vegákat, buzikat, eszkimókat, szemüvegeseket stb. stb. (továbbá a ballib hisztizés ellenére az se lesz szuperjófej, aki vigyáz a mocskos pofájára és szép szavakat használ ill. “mélységesen elítéli” mások utálását, de képmutatásuk legyen az ő bajuk :) pont a sok símanyelvű modoroskodó és eufemizáló pc-skedésből kiábrándulva mára aszondanám, egy ASZ (sok mással egyetemben) el nem fogadására pont elég érv, h nem szeretem a modorát, és szalonképtelennek tartom és húzzon vhova nagyon messze, ami nem jelenti, h el lehetne vitatni, h neki ez jó, nem jelenti azt, h én nem lennék pont ugyanoylan kirkesztő, mint ő (én őt, ő engem, kedves kis kölcsönösség), úgyhogy hacsak nem vagyok ostoba öntelt komcsi világmegváltó, márpedig nem, tán nincs szükségem arra, h nekilássak moralizálni, h az ASZ-ben semmi jó nincs, csak mert nem szeretem
Vannak bonyolultabb esetek, de legalább ne importáljunk előítéleteket. Magyarországon pl. szerintem soha nem volt négerekkel szembeni előítélet - legfeljebb hogy szépek - az indián meg egyenesen istenkirály volt..
bátor: ha nem volt személyes tapasztalás és tulzottan sok ismeret se akkor ha szóba kerültek mégis hogyan nem volt a diskurzus előitéletes?
(pozitiv vagy negativ tök mindegy…)
Ebből a szempontból - a kényszerű átnevezés szmpontjából- nem tök mindegy.
A felsoroltak olyan esetek, ahol szerintem pozitív volt az itthoni előitélet (főleg az indiánokkal kapcsolatban, legalábbis az én gyerekkoromtól kezdve biztosan (ami már az indiános cikknél aggályként merült fel bennem..:)) pozitív előítélet miatt meg csak nem kellene nevet cserélni.. A keves ismeret meg persze nem pontos, de attól még ezer nép/csoport/stb nevét használhatjuk kb semlegesen, és ha kiderül, hogy a világ valamely vezető országában esetleg negatív előítélet övezi őket, azért még nem kell mindjárt megváltoztatni a magyar nevüket..nem?
(Kvázi mintha illenék tudni, hogy őket sokan nem szeretik, de mi mégis..)
Ja bocs látom nem egy dologrol beszélünk….
Szvsz az hogy egy negativ felhangokkal tüzdelt népnevet kiragadunk abból a kulturkörböl ahol használják és átvesszük nem jelenti azt hogy az előitéletek is jönnének vele…
Erre talán egy jó példa lehet a német szó amit a szlávoktol vettünk át a nemec szóból amelynek eredeti jelentése: ‘néma, hiszen nem beszéli a nyelvünket….a szóalak átkerült de jelentése biztos hogy nem
*nem feltétlenül jelenti azt
A cigány, vagy a zsidó nem negatív kifejezés, az előbbinél mi sem bizonyítja ezt jobban, mint a már idézett “cigánybűnöző” kifejezés, amely egyértelművé teszi, hogy itt a cigányság bűnözésből is élő rétegéről van szó. Most azt tényleg hagyhatjuk, hogy ez a terminus hogy honosodott meg, tehát mindegy, hogy a nagy számú bűnelkövető, vagy éppen jellegzetes bűncselekmények miatt használjuk, de használjuk és a kifejezés letiltására tett kísérlet következtében nem a szó iránti ígény kopna ki, csak a szó maga. Olyan kifejezések pótolnák, mint a színesfémtolvaj, szegénybűnöző, stb. a lehetséges variációknak csak a politikailag korrekt fantázia szab határt.
Ez pedig értelmetlen, a legsúlyosabb következménye a PC-nek éppen a nyelv megerőszakolása. Nagyon is orwelli módon megfosztja a nyelvet a valóság pontos leírásának lehetőségétől, a valóság minden reális reprezentálására tett kísérlet a régi negatív kifejezések helyébe lépő pc kifejezésekkel csak a sorok közt olvasásra építéssel érhető el, ami több mint gyanús szövegeket eredményez. Különösen, ha társadalmat érintő kérdéseket akarunk megvitatni PC nyelven, ahol a vitapartner minden esetben amikor a szöveg értelmét a sorok közül kellene kiolvasni rámutathat, hogy ez valamiféle “bújtatott gyűlöletbeszéd” és ezzel teljessé válik a valóság cenzúrázása és a PC keretek közt lehetetlenné válik bármiféle a PC által megerőszakolt nyelv belső szabályaitól eltérő vélemény közlése éppúgy mint a valóság leírása, ha az a valóság nem felel meg a PC-t kikényszerítő csoport érdekeinek.
Amely csoportok általában bal, méginkább szélsőbaloldaliak, de mára a szélsőjobboldal is eltanulta és alkalmazza a technikát.
Az egyetlen dolog amit a PC ellen tenni lehet, hogy mindig egyenesen beszélünk és határozott véleményünk van, tehát ami nekünk nem tetszik, azt egyértelműen elutasítjuk, adott esetben bátran gyűlöljük, amihez ragaszkodunk, amellett akkor is kiállunk, ha mások kárára van. Mert a szabadság nem addig tart, amíg nem sérti mások szabadságát, hanem amíg érvényesíteni tudjuk a saját érdekünkben. Ha a szabadságot a sérelmekhez szabjuk, akkor semmi nem marad belőle, csak a cenzori hivatal és rosszabb esetben a börtönök.
“Az egyetlen dolog amit a PC ellen tenni lehet, hogy mindig egyenesen beszélünk és határozott véleményünk van, tehát ami nekünk nem tetszik, azt egyértelműen elutasítjuk, adott esetben bátran gyűlöljük, amihez ragaszkodunk, amellett akkor is kiállunk, ha mások kárára van.”
Namost. Az állítás két fele (egyenesen beszélünk ill. mások kárára kiállunk magunkért) semmiféle logikai kapcsolat nincsen. Semmilyen. Ráadásul összemosod a kárt a sérelemmel. Sértegetni szabad, de meglehetősen ízléstelen. Amit másnak mondok, azt én is elviselem, viszont.
De a károkozás ugye más. Remélem, a sértésre gondoltál, és nem a károkozásra - az elég durva világ volna, ha a károkozásra vonatkozna az, hogy addig lehet kárt okozni másnak, míg le nem állít…
Nem tudom, sztem a PC nem eleve rossz, nem szabad túlhajtani (ha lehet egyáltalán fokozatokat tartani).
Azért az szerintem nyilvánvaló, hogy a cigánybűnözés és a szegénybűnözés nem azonos halmaz (éppen ettől gond az elnevezés).
És nyilván ott a kulcs, hogy ha nem a gyűlöletem sütöm a szavaimba, akkor mindenféle kifejezés megállhatja a helyét. De szerintem muszáj odafigyelni a másik érzékenységére (ha ő azt szereti, hogy romának nevezem, ám legyen ésígytovább).
amig nincs gondolatrendőrség addig szvsz a PC az egyetlen jó alternativa
A mások kárára kiállunk a saját érdekeink mellett az olyan, mint amikor kiállunk az alacsony adókért azon az áron, hogy a szociális jogokat baltával lefaragjuk. A társadalom szempontjából egy ilyen példa sokkal fontosabb, mint holmi szóbeli sérelmek, ez ugyanis kárt okoz, a magas adó az adózónak, a szociális jogok megnyirbálása azok kedvezményezettjének. Ez a PC-hez ott kapcsolódik, ahol a munkához kötött segélyről felfedezi az ombudsman, hogy rasszista gondolat.
T. Talian Miklós! Tökéletesen igazad van, ez nem illik ide. Csak azért irtam le a storyt (első szótól az utolsóig igaz) hogy érzékeltessem, egy tolleráns, a ki-kicsodával még szemantikai szinten sem foglalkozó inteligens közösség egy eseménysorozat hatására hogy vadul meg, és válik előitéletessé, és egyben válik vadnyugattá egy kultúrált hely. És ezen az nem segit, ha más neveket adunk a gondoknak, hanem csak akkor javul a helyzet, ha az előitéletek alapjait megszüntetjük.
Mégegy! Hogy mennyit ér a “szemantikai bozótharc”? Olvassátok el a Hirszerző mai “vezércikkét” (Seres László: Segély, kiáltás: a monoki forradalom)! Akár a kurucon is helyet kapott volna ez a cikk, ha a nyelvezetén kicsit “javitanak”. Ide jutottunk az ilyen olyan problémák átcimkézésével. És ez mindenre vonatkozik.