Nekem nagyon szívszorító volt végignézni, mert tegnap elolvastam az utolsó utáni esély-es cikked háttéranyagát a matrix of control-ról, és utána arra jutottam, hogy Izrael nem fog hagyni, nem hagyhat egy teljes szuverenitással rendelkezõ palesztin államot (fegyverkezés, határátlépések stb. - amirõl a cikk ír) létrejönni, mert nem bízik (nem bízhat?) benne, hogy nem fordítják ellene pl. a fegyvereket. Két egyenrangú szuverén állam létrejöttéhez és kapcsolódásához kéne a bizalom, ami nincs.
(lehet, hogy ez hülyeség amit írok, lehet, hogy itt a jólinformáltabbak optimistábbak)
nahátakkor hol is kezdjem… palesztin származású vagyok, édesapám gázából való, elmenekült. én magyarországon születtem, anyám magyar sosem voltam apám szülõföldjén. véletlenül tévedtem az oldalra, és tetszik. szemfelnyitó… nagyon tetszik, hogy ilyet látni. azonban van egy pár dolog amit úgy érzem el kell mondanom nektek, sajnos nagyon tömörnek kell lennem ami nehéz lesz de megpróbálom.
a XIX. század végén XX. század elején európában kialakult nacionalista mozgalmak,eszmék amik oly sok bajt hoztak a világra a XXI. század elejére teljesen diszkreditálódtak, és támogatottságuk elenyészõ. egy ilyen eszme van ami azóta is él, sõt sikeres tudott lenni ez pedig a cionizmus. ez a szélsõséges eszme, és az alapján létrehozott állam sajnos ugyanazt a pusztítást viszi véghez mint amit a nácizmus, csak tartósabban. így a zsidók egy nagy része által lenézett, gettóba kényszerített megélhetésétõl, tulajdonától megfosztott palesztin nép körében, a szélsõséges gondolatok könnyen terjednek és az ellenállás tûnik az egyedüli megoldásnak, és mindenki harcos, mártír stb. akar lenni. a palesztin egyszerû békeszeretõ nép, amit most csinál nem terrorizmus hanem szabadságharc, hiszen saját területén teszi és nem is vallási szélsõségen alapul, hanem sajnos negyven év reménytelen küzdelme alatt az is rátelepedett. alapvetõen a vallási sokszínûség,és tolerancia jellemzõ a földrajzi palesztinára és a palesztinokra is. midezt, a ‘kánaánt’ a cionizmus szélsõséges gondolata tette tönkre.
a hamasz golda meir szülötte…
nehéz lesz elmagyarázni egy palesztinnak, hogy a házad a földed elvették rokonaid megölték de neked ezt le kell nyelned és meg kell békélned egy nincstelenként, ezt MEG KELL üRTENETEK! ahogy a palesztinoknak meg kell értenie a zsidók történelmét úgy a zsidóknak a palesztinokét.
izrael létezik ez tény. létezõ, valóságos. rombolás, áldozatok stb. nélkül eltörölni nem lehet tehát meg kell békélni. nincs más út! ezt a palesztinoknak kell megértenie! nehéz…
ebben csak ti tudtok segíteni. ti vagytok az erõsebbek, a gazdagabbak, a ti támogatásotok nagyobb. értsétek meg: most az áldozatok már nem ti vagytok! a ti kezetekben van a kulcs. nektek kell úgy nyújtani a békejobbot, hogy az elfogadható legyen. tudom hogy ez is nehéz…
nem hiszek a két állam megoldásban. minek? sosem lesz vége mindig lesz indok a másikat támadni mindkét oldalon, a palesztinok széleskörûen nem fogják sohasem elfogadni iraelt már elmondtam miért.
el kell felejteni a cionizmust, és minden hasonló szélsõséget! legyen egy állam libanon izrael palesztina és talán szíria is. legyen a neve valamilyen semleges név. pl: közel-keleti egyesült államok. jeruzsálem (al-kudsz) legyen semleges fõváros és világváros! ápoljuk együtt hagyományainkat. mindenki a magáét de közösen. szerintem a történelem legnagyszerûbb és leggazdagabb állama lehetne.
persze ez eléggé utópikus de az hogy visszamenjünk i.e. 1300-ba…
gázában filiszteusok — júdeában zsidók egymást gyilkolva…
azzal elfelejtjük az emberiség fejlõdésének elmúlt 3000 évét!
ez nagyon csapongó és vázlatos tudom de hirtelen ennyire futotta, remélem a lényege érthetõ kb.
a lényeg hogy EGYüTT kell élnünk NEM KüLüN..
daniel barenboim és edward said
remélem lehetséges
Nagyon hasonló ötlet van itt a goláni megoldásra. A különbség annyi, hogy abban olyan országok szerepelnek, amik már megtanultak külön létezni. Jól rosszul, de önállóan. Anélkül nem fog menni… nézz oda mekkora mizéria van az EU körül. Megalapozott országok rég önálló népei féltik az identitásukat. A fejlõdésnek lépcsõi vannak és az országosdinak az izraeliek is még csak az elején tartanak, nemhogy a palesztinok. Nem szabad senkit fölrántani a lépcsõ tetejére. Attól csak elveszti a talajt a lába alól.
Svaj svaj. :-)
zeitun, azt hiszem neked igazad van.
de a legtöbb zsidó, különösen izraelben nem érzi ezt át, hogy õk lennének az erõsebbek. szerintem is azok. de épp a terrorizmus hatására akkora a félelem, a fenyegetettség érzése, hogy kevesen képesek ezen felülemelkedni. a kulcs valószínûleg az amerikai zsidók kezében van. ha ott megérik a változás a “poszt-cionizmusra”, akkor az rövid távon izraelben is éreztetni fogja hatását. john mearsheimer könyve érdekes ebbõl a szempontból is (”the israel lobby”). majd fogok róla írni itt is.
amit írsz a palesztin néprõl az viszont sajnos csak múltidõben igaz, nem?
“a palesztin egyszerû békeszeretõ nép, amit most csinál nem terrorizmus hanem szabadságharc, hiszen saját területén teszi és nem is vallási szélsõségen alapul, hanem sajnos negyven év reménytelen küzdelme alatt az is rátelepedett. alapvetõen a vallási sokszínûség,és tolerancia jellemzõ a földrajzi palesztinára és a palesztinokra is. midezt, a ‘kánaánt’ a cionizmus szélsõséges gondolata tette tönkre.”
shadai, zeitunnak igaza van? Jol lattam? Szerinted is igaz, hogy csak egy allam letezhet Palesztinaban es az palesztin, nem zsido (”nem terrorizmus, hanem szabadsagharc, hiszen *sajat teruleten* teszi)?
Igaz lenne a vallasi tolerancia? Hany zsido vallasut toleralnak arra fele? Es mitol apadt le a keresztenyek szama? S a bahajoknak miert Haifan van a kozpontja, miert nem Ramallaban? A meleg palesztinok miert csak Izraelben setalhatnak felelem nelkul?
Csinajjunk egy nagy allamot, ahol a zsidok kb a nepesseg 10-15%-at teszik ki es bizzunk az arab politikusokban, hogy a zsido kisebbseggel bekeben es egymast tiszteletben tartva fognak elni. Persze, tudom, igazi multifaith orszag lesz, ahol mindenki szereti egymast, hisz egy orszagban elnek. Logikus.
igen, szerintem induljunk ki abból, hogy a “másik fél” álláspontja is érvényes. azt én is jeleztem, hogy amit zeitun ír a palesztinokról, az legfeljebb csak múltidõben igaz. rengeteg keresztény palesztin hagyta el a szülõföldjét az iszlámizmus terjedése miatt, de a palesztin értelmiség, sõt középosztály része is elhagyta a hazáját. az más kérdés, hogy egy esetleges pozitív fordulat esetén ezek az emigránsok visszatérhetnek még egyszer.
shadai, köszönöm.
hettie, az igazság az…
nem jó inkább a tények a következõk:
az 1800as évek végétõl kezdõdõ zsidó bevándorlás ellenére izrael állam kikiáltásáig döntõ töbségben arabok éltek, földmûvelésbõl a mai izrael területén, majd a második világháború végén a telepesek taktikát váltottak és Menáhem Begin, késõbbi miniszterelnök, az Irgun parancsnoka vezetésével harcot indítottak az angolok ellen. Az 1945ben kezdõdött merényletsorozat, amely katonai objektumok, brit hajók, vasútvonalak ellen irányult 1946ban a jeruzsálemi King David Hotel elleni bombamerényletben csúcsosodott ki amelynek 91 halálos áldozata volt - itt székelt a brit fõbiztosi hivatal. ezeket például lehet terrorizmusként értékelni, azonban azt hogy a palesztinok akiket 48-után elûztek a földjükrõl nem mennek el feltett kézzel véleményem szerint nem, ami nemjelenti azt, hogy indokolt lenne bárkinek is a halála
a nácizmus, hungarizmus, fasizmus (szerintem egyértelmûen) elítélendõ — a cionizmus nem ezt nem értem.
kérlek hettie vedd tudomásul senki nem kérte a palesztinok közül ezt…
a palesztinok alapvetõen igenis toleráns, békeszeretõ népség… bár abban mindkettõtöknek igaza van, hogy ez már nincs így… nem is mondtam mást, sõt azt akartam mondani, hogy ez a cionizmus eredménye… a gettoban nem jelent sokat a békeszeretet az embereknek, márpedig gáza egy gettó…
én arra gondoltam, hogy amikor iszlám (arab) fennhatóság alatt állt palesztina a 600as 700as években a még a rómaiak által elûzött zsidók is visszatelepültek. az iszlám szerint a zsidó, a keresztény rokon vallás amit tisztelni kell és okulni tanításaiból. (mohamed prófétának zsidó felesége is volt, keresztény is) volt olyan államszervezet tehát amikor ment az együttélés… ok tudom te ez úgy érted hogy persze majd az arabok fennhatósága alatt… stb. de én nem ezt akarom csak példaként hozom fel.
TUDOM hogy az iszlamizmusnak nevezett radikális irányzat nem ezt a részét emeli ki az iszlámnak, de kérlek értsétek meg ez a cionizmus hatása, az emberek teljesen máshogyan voltak vallásosak máskép éltek izrael létrejötte elõtt, és ez a réteg létezik még (sõt!) shadai jól látja
tehát a ti szempontotokból ez azt jelenti hogy a cionizmus nem fogja azt az eredményt hozni amit vártatok, csak még több vér árán — ez is egy választás.
azt akartam mondani hogy a palesztin és a zsidó állam is csak a másikkal szemben képes definiálni önmagát innentõl kezdve nem hozhat tartós békét. (szerintem)
egyébként megmondom õszintén hogy lesz@rom kinek van igaza, és nem akarok senkit meggyõzni
egy kérdés van akarunk békében együtt élni vagy sem.
ha szembenéznétek a hibákkal amit elkövettetek, olyan helyzetet teremthetnétek, olyan erkölcsi fölénybe kerülhetnétek, ami után a mi térfelünkön lenne a labda, de még most nálatok van.
shadai, elhiszem hogy ezt az erõt és felelõsséget nem látjá(to)k izraelben de ez a vezetõitek hibája, és igen az amerikai zsidóké sokban… akiknek könnyû a jobboldalra szavazni és visszamenni nyc-be nézni a tv-bõl…
figyeljetek sok mondanivalóm van még és hihetetlenül örülök ha csak egy valaki van akit akár csak egy kicsit érdekel… de itt nincs hely
majd szervezzünk egy fórumot :)…
a walt-mersheimer féle dolgozatról meg nagyon érdekel mit fogtok írni…
a mostani béketárgyalásról meg annyit hogy a bush abbasz olmert trionak annapolisi konferenciája annyira alaptalan, hogy ha gyurcsany shadai és én elmennénk balatonöszödre megállapodni akkor nagyobb társadalmi támogatottságunk lenne. :))
A családod személyes tragédiáit és történeteit rettenetesen sajnálom, Zeitun. De nácizmussal összehasonlítani Izrael politikáját: gyomorforgató. Nem is érzem a szükségét, hogy elemezzem ezt az ostobaságot. Ugyaníg a legelterjedtebb definíciója a terrorizmusnak: “Elõre megfontolt, politikai célú erõszak fegyvertelen célpontok ellen.”
Vagyis szerintem vannak megkérdõjelezhetetlen dolgok, tények, amit mindenkinek el kéne fogadnia.
Vagy maradjunk a tényeknél, vagy mesélj a családodról, de az utóbbit ne használd az elõbbi meghamisítására.
psymon, én nem személyes indulatokból mondom amit, és nincs semmi bajom a zsidókkal, ezt szeretném leszögezni.
amivel bajom van, amit nem fogadok el, amit nem tudok azok a vallási szélsõségek, fajelmélet és erre alapuló államok pl: a cionizmusra épülõ izrael.
értem én hogy sokkoló a párhuzam amit vontam és elmagyarázhatod az egyértelmû különbsegeket de jelenleg egy palesztin szemszögébõl izrael tank, repülõ, katona, fal, ellenõrzõ pont. és zsidó=izrael. nem kéne hogy így legyen.
vannak ennél jobb kapcsolódási pontok a két kultúrában
mi a lényeg? legyen egy saját zsidó állam ahol zsidók vannak töbségben és ez a júdea galilea stb területén legyen, vagy az hogy legyen egy állam ahol szabadon élhetsz elnyomás üldöztetés nélkül és ez ott legyen. az elõbbihez deportálni és/vagy kiirtani kell az ott élõket, az utóbbihoz nem.
egyébként mindegy lehet hogy nem kellet volna egyáltalán kommentelnem, csak sosem fogom tudni eldönteni, hogy az izraeli elnyomást nem látjátok, nem tudtok róla vagy nem akartok tudni róla.
tényleg azt hiszitek, hogy izrael a senkiföldjén jött létre, vagy el akarjátok felejteni izrael árát, amit mások fizettek meg.
szerintem ismétlem ha ezeket felismernétek, vagy beismernétek, és ezzel szembe tudnátok nézni, az lenne a zsidók történetének legnagyobb tette.
és sokkal több eredményt hozna mint a katonásdi. olyanokra kényszeríthetnétek vele a palesztinokat amikre jelenlegi eszközökkel nem lehet.
Szerintem jó, hogy kommenteltél. Aki nem vak, látja az izraeli elnyomást. Nap mint nap olvasni az újságban, és teljesen érthetõ, hogy a palesztinoknak “izrael = tank, repülõ, katona, fal, ellenõrzõ pont”.
ün nem nevezném faji szegregációnak mindezt egy olyan országban, ahol együtt tanulok arabokkal, arab orvos mût, ha beteg vagyok, araboktól veszem a kaját és a ruhát. Az emberek megosztottak a megszállással kapcsolatban: a jobboldaliak cinikusak és partikulárisak, a baloldaliak empatizálnak és univerzálisak, mint minden országban. Több ismerõsöm önkénteskedik olajbogyószedés ügyben és vegyes projektekben, és én is ugyanezt tervezem.
Másrészt szerintem vigyázz a tónusra, tehát a többesszám második személlyel egybemosod a Judapest olvasókat a zsidókkal, az izraeliekkel, és az izraeli politikai döntéshozókkal. üs szerintem azzal is nagyon vigyázni kell, hogy kit hasonlítasz a nácikhoz. De hát neked magyarázom, hogy mindenkinek hozzáállása más, amikor te is legalább két kultúrkörbõl származol?!
Nem jó így ez. ün látom, látni vélem, hogy zeitun tényleg nem gyûlöletbõl mondja amit mond, hanem tényleg így gondolja. De én ezt a történetet egész másként ismerem. Mondhatni: én egy egészen másik történetet ismerek.
Nemrég voltam Izraelben Tagliton, ahol elmentünk Gázától néhány kilométerre autóbusszal. Ekkor arról számoltak be, hogy emlékszünk ugye a hírekbõl, hogy mennyire nem akartak a helyi zsidó lakosok (telepesek) kivonulni. Azért, mert Gáza az egyik legszebb, legfejlettebb rész volt. Olyan lehetett talán, mint itthon a Rózsadomb. De mégis átadták a területet, feltétel nélkül, és erre mi történt? Béke? Nem. A szomszédos zsidó településekre naponta lõnek ki rakétákat a frissen megkapott Gázából. Gáza=gettó? Ezt aztán végképp nem értem. Ha ottmaradunk, akkor az a baj, ha kivonulunk, akkor az a baj (Bëlgával élve)?
Az izraeli palesztin életrõl is más dolgokat hallottunk. Palesztina területén valóban voltak a cionisták elõtt is arabok, de szervezetlenül, nem volt államuk, nem volt munkájuk, nagyjából szegénységben éltek. Herzl Tivadar azt is írta, hogy fognak nekünk örülni a palesztinok, ha elhozzuk nekik a civilizációt. Így is lett: rengeteg palesztinnak jobb lett a sorsa Izrael óta, mert munkát és lehetõséget kapnak a zsidóktól. Izrael a Közel-Kelet egyetlen demokratikus állama, ezt azzal példázták, hogy megesett, hogy a független bíróságukon egy palesztin pert nyert a zsidó állam ellen. Egy palesztinnak ugyanolyan esélyei vannak nagyjából Izraelben, mint egy zsidónak - mondjuk gondolom, ez mára kicsit módosulhatott, mert elõtte azért biztos gyanakodva megvizsgálják, hogy nem terrorista hajlamú-e, vagy hogy kell ezt mondani.
Aztán ez az elfoglalás-történet. Mi úgy hallottuk, hogy az elsõ cionisták pénzért vették meg a földeket. Ez azért egy elég tisztességes honfoglalásnak tûnik. Ha meg eladták nekik, akkor mi a baj.
Gondolom, eléggé megijedhettek, amikor észrevették a cionista mozgalom kezdeti látványos sikereit, építkezéseit, és attól féltek, hogy majd még több földet fognak akarni elfoglalni. Ezért aztán, rögtön Izrael állam megalakulásának napján több környezõ arab ország egyesített támadást indított Izrael ellen.
Izrael alakulásáról is sokat meséltek nekünk, de a palesztin kérdésrõl hazaérkezésem után itt olvastam:
Gyerekek, ennek semmi értelme. Vissza lehet menni tíz, száz, vagy akár ezer éveket, a gond csak az, hogy béke attól nem lesz. Baxi, évtizedek óta megy az egymásramutogatás és a sérelmek sorolása. Tele van a padlás mindkét oldal indokaival és tele van a tököm mindkét oldal igazával.
Egyik este jövök haza, hát mellémpenderül két szememfénye fiúgyermekem, hogy amaz piszkálja, de nemigaz mer emez megverte, de amaz hazudik és emez meg bunkó. Amikor kifogytak a szókincsükbõl és levegõt vettek megkérdeztem tõlük, hogy van-e valakinek valami eredeti ötlete, amit a másik még nem talált ki õróla? Van-e valami olyan egyéni gondolat, amit a másik még úgyabbul nem gondol az egyikrõl?
(Nem volt nekik.)
Mindenki tudja, hogy mit miért és hogyan nem lehet. Kösz, ahhoz nem kell segítség, abból egyedül is meg tudunk írni pár többnyelvû kötetet. Van egy halom dolog, amit igenis lehet. Errõl szól a fenti film. Hogy te ott a piros pólóban, te emitt a fürdõpapucsban és te a ceruzarágás közben vedd elõ a fantáziád, folytass építõ eszmecserét és találd ki mit igen, mivel tudsz TE közbenjárni az ügy érdekében.
Így viszont a kép, mely lelki szemeim elé tárul, a chanukkát kombinálja a mikulással. Szinkretizmus a köbön. Tehát egyszerûbb, ha nem is törödöl a skrupulusaimmal.
psymon, figyelj én egyáltalán nem akartalak megsérteni, amikor azt mondom “ti” akkor úgy értem zsidók, de nem akarom ezzel azt mondani hogy te vallási szélsõséges vagy. hisz akkor értelme sem lenne hogy bármit is mondjak. tudom hogy nagyon sok zsidó/izraeli gondolkodik nyitottan. egyszerûen titeket mint zsidókat/izraelieket szólítottalak meg nem mint balhátvédet vagy ügyvédet, vagy orvost vagy mittudomén. nem lehet béke közted meg köztem csak… illetve lehet de az kevés. egyébként látszik hogy te jeruzsálemben élsz ott tényleg jobb a helyzet mint pl telavivban. a szegregációról pedig ensz határozatok is születtek de ez nem ilyen egyszerû elismerem, és azt sem mondom hogy te nem tettél akár tízezerszer annyit a békéért mint én valaha fogok. azt akartam csak mondani hogy az izrael állama (ti) tud(tok) olyan gesztusokat tenni ami akár nagynehezen de békéhez is vezethet. majdnem volt már béke saron által kiváltott botrány elõtt de jött saron és utána még a választásokat is megnyerte… de én nem azt mondom hogy te psymon errõl tehetsz csak azt hogy ez gáz.
admc tényleg két másik történetet ismerünk azabaj és a te történetedben vannak a szegény szervezetlen buta arabok meg a pénzért vásárolt földek … stb. azabaj ezt mindig el kell mondanom szerinted még nem unom (azabaj)
a nagy hazugságok címû cucc egy picit ferde… :))
de egyébként igaz nem vitázni jöttem ide és mondtam már hogy nem érdekel kinek van igaza tényleg csak azt akartam mondani hogy a Izrael kezében a kulcs szerintem
és ez nem azt jelenti hogy a palesztinok meg nem kell hogy lemondjanak semmirõl
Zeitun, van egy ötletem (tulajdonképpen Eva Amichay ötlete): jövõ májusban lesz Izrael fennállásának 60. évfordulója, ami egyben a palesztin “nakba” 60. évfordulója is. ürdekes lenne összevetni Herzl eredeti elképzeléseit (amit “A zsidó állam” c. pamfletben publikált 1896-ban) a mai helyzettel. Lehetne kommentárként írni hozzá egy palesztin és egy izraeli narratívát.
nagyon jó, hogy írtál. ün annyit tudok a konfliktusról, mint egy érdeklõdõ magyar újságolvasó. Te, ha jól értem, sokkal többet. ürdeklõdve kérdezlek: mi a te javaslatod? Milyen konkrét izraeli gesztusok és milyen palesztin lemondások vezetnének el a békéhez, és hogyan? Nyilván nem egy aláírandó “road map”-et kérek tõled, hanem arra vagyok kíváncsi, hogy van-e olyan javaslatod/ötleted, amely számol a realitásokkal, és elõre mutat.
zeitun, nagyon nagyon jo, hogy irtal. es nagyon orulok, hogy shadai igy koszontott, es ahogyan fogadta a velemenyedet.
“tényleg azt hiszitek, hogy izrael a senkiföldjén jött létre, vagy el akarjátok felejteni izrael árát, amit mások fizettek meg”
— ez egy kulcsfontossagu gondolat szerintem
Shad(d)ai: nem gondolom, hogy a mások szempontjainak empatikus megértése egyenlõ lenne azzal a relativizmussal, mely szerint a cionizmus olyan, mint a fasizmus vagy a sztálinizmus. Meg a valami mellett való kiállás már totalitarianizmus lenne.
Mert ez nem igaz.
Auman írása pedig nagyon jelentõs és okos írás, kéretik nem ledagradálni.
az irodalmár szakmai jellegû kérdése: mit szól a benned élõ történész az olyan jóslatokhoz, melyek egy állam idõtartamaként az aeternitast jelölik meg?
Amúgy szerintem apodiktikus kinyilatkoztatásokkal valóban sok mindent el lehet érni. Csakhogy az, hogy egy vitapartner meggyõzõdjék az igazunkról, nem tartozik ezek közé. ürvelni kellene. Pl. el kellene magyarázni, hogy egy nagyon is valószínû klímakatasztrófa, vagy a napnak a néhány milliárd év múlva esedékes elöregedése után miként maradhat Izrael Állama mégis az, ami. Bennem a legkisebb politikai kétség sem él annak tekintetében, hogy pl. egy népszavazás vagy Kneszet-határozat, kormányrendelet megfelelõ eszköze, ha már az örökkévalóságnál vagyon, pl. az entrópia megszüntetésének. Lehetnek viszont a judapest látogatói között fizikusok, ill. egyéb természettudósok, mérnökök is. Vagy a cionizmus lemond róluk?
Kedves Zeitun,
az igazi nagy probléma az, hogy a mi fogalmaink szerint államot alakítani nagyon kevesen tudnak a mai magukat palesztinnek nevezõ arabok között. ün pl. rossz elõjelnek tartom, hogy palesztin palesztint lõ halomra fényes nappal, a legkisebb lelkiismeret-furdalás nélkül.
Kedves Charlie: ennek a cikknek nem ez a lényege, hanem a tökéletes logikai levezetés szépsége és a hit abban, hogy a zsidó állam fennmarad.
De visszakérdeznék: mint hagyományõrzõ embernek, mi a véleményed a kulturális és történelmi relativizmushoz, mely azonosítja a cionizmust a fasizmussal és teljesen eltekint ezen ideológiák közötti különbségekrõl, mondván, hogy minden nagy ideológia egyforma?! Mégpedig egyformán egyforma:)
még mielõtt azt gondolnád, hogy Aumann beszédének belinkelésével már kellõképpen differenciáltan érveltél is, megjegyezném: Aumann pusztán az iráni atomfenyegetést járta körül. Azt is úgy, ahogy Hofi-anyósa tenné. Az a logikai premisszája, hogy Irán elérhetõ egy ellencsapás során. Mintha az atomfegyver megszerzésének az atomfegyver bevetése lenne az egyetlen célja. Azért értelmiségiek ennél bonyolultam gondolkodásra is képesek szoktak lenni. Amúgy Izraelnek Irán csak az egyik problémája, s vélhetõleg nem is a legnagyobb. Maga az elõadó is megjegyzi, hogy deportálásokkal semmit sem lehet elérni. Kérdés: Hogy orvoslod az ország lakosságának etnikailag jelentõsen eltérõ mértékû reprodukciós készségét? Hogy áll majd fönn Izrael örökké, ha háromszáz év múlva a zsidóság már csak marginális kisebbség lesz benne?
Kedves Charlie: én egyetlen érvet nem olvastam itt - a tied sem az -, eltekintve a valamiféle homályos politikai és kulturális relativizmustól, amit nagyon problematikusnak tartok, mert összemossa a különféle ideológiákat, mondván, hogy azok - pusztán azért, mert koherens világmagyarázattal szolgálnak - ugyanolyanok.
Dehát ez nem igaz, ráadásul a cionizmus is rendkívül sokszinû.
Izraelnek rengeteg problémája van, de katonailag-politikailag az ellene irányuló iráni atombomba lehetõsége a legkomolyabb.
Egyébént már megint beleolvasol olyasmit a dolgokba, amik nincsenek benne, ahogyan Dõry kijelentése sem volt antiszemita, úgy sem Auman, sem én nem beszélt és nem képviseli azt, hogy bárkit is deportáljanak.
Ezeket a meccseket a saját fejedben játszd le elõször, mielõtt papírra veted:)
A cionizmust a fasizmussal azonosítani a nyilatkozó mûveltségének mértékében vagy nagy butaság, vagy nagy hazugság. Ezt viszont elõttem kikérték már maguknak mások, nekem tehát nem kellett õket megismételnem. Zeitun írásaiban pedig voltak olyan erkölcsi és politikai fölvetések, melyekkel szembe kell néznie annak is, aki a másik oldalon áll. Ahogy neki is azzal a ténnyel, hogy nincs politikai (és kulturális értelemben) vett egységes „palesztin” nép. (Ez Izrael legnagyobb problémája.)
Az irodalmár kérdésére nem válaszoltál. Tökéletes érvelésnek nevezni Aumann elõadását viszont kifinomult öniróniáról tanúskodik. Hut ab!
Te meg az elmúlt két hétben sem tanultál meg figyelmesebben olvasni.Nem állítottam sehol, hogy Aumann deportálni akarna valakit. (A subtilitas cogitationis és a subtilitas intelligendi mintha rendre fordított arányosságban állnának a judapestes posztjaidban.)
A történész ppedig már húsz perce nem válaszol az irodalmár kérdésére.
Charlie: Zeitun - az állítólagos palesztin - érvelése akkor lenne koherens, ha mindenféle ember elleni erõszakot elítélne, nem csak azt, amely éppen a palesztinok ellen irányul.
Márpedig az arab-izrali konfliktus kb. százéves konfliktusából nem lenne szabad kiemelni egyetlen mozzanatot, és azt állóképpé merevíteni, hanem azt is meg kell vizsgálni, hogy milyen okok vezettek ezek az állóképhez és ehhez az egsézhez a palesztinok hibái és bûnei is vezettek.
Ezeket a bonyolult etnikai konfliktusokat csak úgy lehet kezelni (nem a megoldás szót használnám), ha felmérnénk azokat a lehetõségeket, melyek nem ártalmasak. A palesztinok számára elsõsorban - és itt more or less hasonló a dolog, mint az észak-afrikai zsidók esetében - anyagi kárpótlást kellene nyújtani, mert a többi “megoldás” csak rontaná a helyzetet.
Kedves Charlie: akkor miért cimezted az én posztomra - válaszul - azt, hogy az elõadó nem tekinti a deportálásokat elérhetõnek?! Ja, te még mindig nem válaszoltál arra, hogy a hagyományörzõ ember hogyan is áll a politikai és kulturális relativizmussal?:)
“Azért vagyunk itt, mert zsidók vagyunk, cionisták vagyunk, mert régi ígéretünk van erre a földre..”
Ez egy furcsa miszticista érvelés (”régi ígéretünk”), különösen annak fényében, hogy a cionista Izrael népességének 85%-a nem vallásos. Gyakorlatilag azt mondja ez a fickó egyébként (az iráni policy-javaslatokat leszámítva), hogy Izraelt és a cionizmust csak az mentheti meg a végzetétõl, ha egyfajta vallási és nacionalista fundamentalista fordulat következik be.
Ez az érvelés ismét azt juttatja eszembe, hogy TüNYLEG két államot kéne létrehozni ezon a földön: egyet a vallási-nacionalista fundamentaistáknak (Hamasz, Lieberman, Aumann az egyik oldalon - a többiek pedig a másik oldalon).
Kedves Shaddai: akkor az egész cionizmust minõsítsd miszticistának és fundamentalistának! Elvégre racionális következtetésekkel és az élet kellemességét a legfontosabbnak tartó állásponttal ugyan miért kellene igényt tartani egy nagyjából 4 dunántúlnyi megye nagyságú, nem túl érdekes területre!:)
Aumann vallásos cionista, nyilván elõfelvetései meghatározzák az állam jövõjérõl vallott álláspontját.
De még az is lehet, hogy ebben is igaza van.
Abban azonban biztosan, hogyha az ottlének eltûnnek a bizonyosságai, akkor az állam meg fog szünni. üs ehhez terror meg atomfenyegetés sem szükségeltetik.
senki sem mondta, hogy Zeitun érvelése koherens. Azt állítottuk egypáran, hogy vannak az érvelésében erkölcsileg és politikailag megfontolandó fölvetések. (Rendre olyan radikális megfogalmazásokat adsz „vita”-partnereid szájába, melyeket azok sosem gondoltak vagy mondtak, majd a radikális megfogalmazások extremizmusát bizonyítva gondolod azt, hogy válaszoltál a fölvetéseikre, holott ezek rendre meghallatlanul és megértetlenül maradnak.)
Nem kellõen világos a számomra, hogy mit értesz politikai és kultúrális relativizmuson. (Annál kevésbé, mert minden kultúra relatív: komplex, gyakran egymásnak is ellentmondó relációk sokasága, a politika méginkább.)
most tényleg: ha azt írom, hogy az elõadó nem tekinti lehetséges eszköznek a deportálásokat, akkor ezzel azzal vádolom, hogy deportálni akar? Ezt még te sem gondolhatod logikus érvelésnek.
Kedves Charlie: kulturális relativizmuson azt értem, amikor a kulturákat minden szempontból egyértékûnek és egyfontosságúnak minõsítjük - minden lehetséges szempontból.
Erre szokták azt mondani, hogy minden relatív, kivéve persze azt az állítást, hogy “minden relatív”.
A palesztinok szenvedésével, ezek történelmi okaival és perspektiváival magam is tisztában vagyok. Ugyanakkor azt az álláspontot annak a jogos sérelemnek a reparációján messze túlmutatónak tartom, mely a zsidó állam alapjait támadja meg. üs - persze a tévedés lehetõsége fennáll - de magam ezt olvastam ki Zeitun érvelésébõl.
Izrael és a palesztinok most készülnek lezárni a kalandozások korát….
Attila, kérlek zárjuk le ezt a vitát most itt. Majd lesz bejegyzés a “relativitás-problémáról” is, ott lehet majd bajszokat akasztani.
Ez a topic arról szólna: “What are You Willing to Do to End the Conflict?”
Mit vagy hajlandó TE megtenni azért, hogy véget érjen a konfliktus?
Van erre válaszod?
Az enyém:
1.) Hajlandó vagyok feltenni (magamnak is) ezt a kérdést.
2.) Hajlandó vagyok feltenni ezt a kérdést a “pro-zsidó” JP-n is
3.) Hajlandó vagyok dolgozni azon, hogy egy olyan légkör legyen itt, ahol zeitun is felteheti a kérdéseit
4.) Hajlandó vagyok meghallgatni zeitun-t anélkül, hogy valamilyen retorikai bunkósbottal azonnal lecsapnék rá
5.) Hajlandó vagyok elgondolkodni azon, hogy mit rontottunk el
6.) Hajlandó vagyok elgondolkozni azon, hogy mit csinálhatnánk másképpen
ürülnék, ha te is így tennél.
üs tényleg nem szükséges állandóan védekezni (támadva): vagyunk annyira erõsek, hogy feltehessük ezeket a kérdéseket. Nem fog semmi sem összeomlani ezektõl a kérdésektõl.
Kedves Shaddai: én sem gondolom másként, de ugye azt megengeded a bármely hozzászóló (így szerény személyem) számára (is), hogy bármivel és bárkivel szemben megfogalmazhassák az ellenvéleményüket?
Amivel ugye egyetérteni nem kell, de tolerálni igen.
Mert - szvsz - errõl szólnak az internetes fórumok.
A gondolatok és vélemények szabad áramlásáról.
Zeitun elõtt is - mint mindenki elõtt - szabad a pálya, gondolom, nem szorul rá senki védelmére, ha úgy érzi, majd válaszol az itt elhangzottakra.
majd látogatom az oldalt rendszeresen, attila, amit magamról írtam igaz nem a tomcat vagyok vagy az uszticsmátyás…
shadai, minden hasonló ötletre vevõ vagyok májusig majd remélem visszatérünk rá…
még nagyon hosszú út áll talán több évtizedes (és az életünkön is túlmutató) elõttünk amíg mindenki el tudja felejteni a sérelmeit és tényleg béke lesz, de valahol el kell kezdeni.
kezdetnek az is elég ha meghallgatjuk egymást, nem kell azonosulni a “másik” álláspontal, a falak amik bennünk vannak nehezebben bonthatóak le mint a fizikai ‘elválasztók’ (hogy ultra pc legyek)
és igen gondolkozzunk el azon, hogy mi az amit mi magunk tehetünk hogy véget vessünk a konfliktusnak
Sziasztok
A video szívhezszóló (=hatásvadász), de célra törõ.
Habár elég érdekes kommenteket szült, most megprobálok, csak a témára szóló kommentekre reagálni, hogy segítsek visszaterelni a kiinduló pontra.
Szerintem mindaddig tökjó Zeitun kommentjei (akár igazi Palesztin, akár õ csak a magyar hangjuk) amíg azoknak a célja a párbeszéd. Fõleg egy ilyen típusú bejegyzésnél. Azonban mint látjuk egy ilyen vita, könnyen átcsúszhat molnárgörény féle szituációba.
Más dimenzióba gondolkozunk, és ahoz hogy kialakítsunk egy közös utat, természetesen a legjobb a párbeszéd. Azt pedig, hogy egy ilyen vitának van e itt helye nem én döntöm el, de az biztos hogy egy független moderátorral egy ilyen “beszélgetés” jobban mûködne. Csak sajnos nehéz olyan embert találni aki tényleg független tud maradni.
Abmc:
A Gázai övezet feladása szerintem sem volt a legjobb ötlet, de azért Rózsadombhoz hasonlítani (vagy akár csak Magyarország bármelyik falujához is) elég nagy hiba lenne. Gázának katonai jelentõsége van (néhány radikális zsidónak vallási is) és azáltal, hogy Izrael ezt feladta jött a balagan, a Hamasz takeower, rakéták, stb.
“Egy palesztinnak ugyanolyan esélyei vannak nagyjából Izraelben, mint egy zsidónak…” Ezt a commentet azthiszem nem gondoltad át eléggé. Vagy ha igen, akkor gyere el újra Izraelbe, hagyd ki a Szochnutot, beszélgess arabokkal és zsidókkal, ismerd meg a helyzetet, és ne higgy el mindent amit a Tagliton mondanak.
One Voice…kb egy hónapja lett volna egy koncert Brian Adamssel, és a leghirsebb Izraeli zenekarokkal, de “fenyegettetség miatt elmaradt” elõször a Jericcoi, majd szolidaritásból a Tel-Avivi is. Ezt sajnos csak a helyszinen tudtuk meg, és csalodottságunkban egy arab “békeharcossal” teáztuk el az idõt, akirõl késõbb kiderült hogy nem teljesen 100-as de azért jól eldumáltunk.
Ezt csak azért írtam le, mert elsõsorban ez az amit mi, “civilek” tehetünk a békéért. Beszélgessünk, gondolkodjunk együtt, és ha képesnek tartjuk magunkat jussunk el a cselekvés szintjére. Mindenki cselekedjen a saját szintjén: gondolkozz, halgass meg másokat, beszélgess, hívd fel mások figyelmét, légy aktivista, politizálj, egyezkedj, teremts békét, és mindeközben láss reálisan.
Nem könnyû, de sok sikert mindenkinek!
aki fegyvert fog, fegyver által vész el.
de az is igaz, hogy az erõsebb kutya baszik.
lefogadom, hogy akik annak idejen menekulttaborokban eltek, azok vagy integralodtak az arab vilagba valahol vagy svájcban haszáltautó kereskedõk lettek, ettõl persze még él bennük a gyûlölet, de lehet nem mennének vissza kánaánba.szerintem akik a zajt keltik, azoknak nincs is személyes sérelmük és csak remélni tudom, hogy a radikalis terroristak nincsenek olyan hulyek, hogy atomtaskaval a kezukben repuljenek darabokra.
mondjuk igy is hideghaboru van(mert az osszes ellenseges arab orszagon van minimum egy raketta), remeljuk ok maximum ugyanigy tesznek, ha egyszer a kozeljovoben lesz fegyójuk, nem pedig hulyegyerekeknek adjak a hátukra,hogy nesze fuss el véle.
mert akkor miert is lenne jo egy radikalisnak ? az hogy az o kis akcioja nyoman eltunjön a népe, aki miatt mindent megtenne? vagy elpusztitsa ciont ugy , hogy több száz évig biztosan senki ne elhessen benne.
szerintem mindketto miatt ertelmetlen lenne a terrorista cselekedete, talan elõbbi többet nyom a latba.
A héber egy sémi nép, melynek ha országa kell,hogy legyen(és igenis kell , hogy legyen), akkor az csakis a közel-keleten,azon belül is Kánaán földjén létezhet, még ha mindenki ellenséges is vele a környezetében.amugy meg unokatestverek kozt a harc, csak buta emberek közt megy.
megneznem mikor ugrik egymasnak két szláv nemzet lengyel-oroszt hagyjuk,azt Lenin pajti csinálta …
szoval mindenkinek tul kell lepnie az emberállat szintjén, hogy egymást kasztokba sorolgassuk és ekkor csoport szinten tul lehetne lepni ilyen probleman.igaz ez eleg utopisztikus.innentol merkavával nem átmenni Damaszkuszba, semtexet nem robbantani Jeruzsalemben a buszon.
Attol tartok ugyan, hogy ez az Irán mizéria pont fedi az USA és a világ másik pólusa között létrejött feszültséget, melyben USA ellentábora igyekszik megtörni a dollár-olaj(mindegy, mert ekvivalens a kettõ) függõséget. Izraelnek hidegvérûnek kell maradnia végig,mert ha lép, akkor azonnal USA szövetségeseként[ állam? :) ] veszélybe sodorhatja akár az egész létét.
Docc: A palesztin menekültek egy (fontos) kérdése a békefolyamatoknak. A világban és a közelkeleten is nagyon sok a a palesztin “menekült” van ahol kevésbé, van ahol jobban siekrült a beilleszkedés, de Jordánián kívûl sehol sem szeretik õket (Svájcban sem nagyon). Az egy más kérdés hogy õk mit szeretnének, de 10 Palesztinból 9 biztosan szeretne Palesztinát.
Az arab országoknak nincs atomfegyverük, ha másra gondoltát tisztázd pls, mert nem egésszen világos mire utalsz.
üs az hogy van egy sztori ami összeköti a zsidót és az arabot, sokezer évvel ezelött, sajnos nem jelenti azt hogy az unokatestvéreket a nagymama kibékítí.
“Docc: A palesztin menekültek egy (fontos) kérdése a békefolyamatoknak. A világban és a közelkeleten is nagyon sok a a palesztin “menekült” van ahol kevésbé, van ahol jobban siekrült a beilleszkedés, de Jordánián kívûl sehol sem szeretik õket (Svájcban sem nagyon)”
es a kozel-keleti zsido menekultek? Ok is voltak nehanyan… ha mar menekultkerdes.
egyebkent meg semmi sem segit, csak az, ha a palesztinok maguk, vagy valami kulso nyomas altal megszabadulnak a terroristaktol/korrupt politikusaiktol. A segelyek, a penz, a privilegizalas nem hozott eredmenyt. Most olvasom, hogy Izrael lecsokkentette az olajszallitmanyt Gazaba, melyre a valasz mi volt? Akkor nem veszunk at egy litert sem es kikiabaljuk az egesz vilagnak, hogy Izrael tonkrevagta a gazai egeszsegugyet meg oktatast, a gaz apartheidesek.
Nyilvanvalo, hogy amig a cel Izrael izolalasa es rossz szinben valo feltuntetese barmi aron (inkabb szenvedunk, csak nekik is rossz legyen), addig keptelenseg barmiben dulore jutni a palesztin vezetessel.
A mentalitas a problema… es nem az egyszeri gazai ember szintjen, hanem feljebb.
Zeitunnak meg szembe kell neznie a palesztinok hibaival, ha azt hiszi, hogy ezekrol a cionizmus tehet, akkor tulajdonkeppen gyerekkent kezeli oket, akiket nem terhel semmi felelosseg, akikben nincs meg belatas. Pedig…
“Pedig hát rögtön ott van Pakisztán a maga politikai instabilitásával.”
Pakisztán mióta arab ország?
már múlt héten akartam postolni, de végül valamiért meggondoltam magam, most mégis úgy érzem, talán hasznos lehet a sztori:
az egyik tanárom itt az egyetemen palesztin, szerintem õ elég jól vázolta a dolgot, megpróbálom érthetõen átadni. 3 fajta uralmi viszonyt vázolt fel: az elsõben 50-50% a distribution of power ez magától értetõdõ, nem is magyaráznám, a másodikban 70-30%, itt az uralkodó fél erõteljesen alkalmaz diszkriminációt, mivel van félnivalója a gyengébb, de azért hatalmi potenciállal rendelkezõ féltõl. a harmadik változat - és a tanár szerint ez érvényes ma Izraelre - 100% és 0%. ebben a variációban az uralkodó fél, mivel semmi félnivalója nincsen, engedményeket tesz a másik félnek, és adományképpen felajánl bizonyos elõnyöket, amit a másik fél pedig nem hajlandó elfogadni lévén ezzel elfogadja az erõsebb legitimitását és a saját behódolását.
tehát a zsidók nem értik, hogy a palesztinok miért mondanak újra és újra nemet az engedményekre és miért rúgják fel a tárgyalóasztalt, valamint a fenyegetett áldozat szerepét akarják (akár tudat alatt) eljátszani, holott õk az erõsebb fél.
ez természetesen NEM az üN véleményem, mindenestre hasznosnak tartom megismerni a külnbözõ nézõpontokat, továbbá már azt a tényt is sokatmondónak tartom, hogy egy izraeli egyetemen egy palesztin tanár elmondhatja ezt a diákjainak (természetesen kapcsolódik az óra anyagához is -> psychology of conflict)
Pakisztán nem arab ország, de ugyan annyira iszlám mint Irán (jó, hogy mennyire ugyan annyira arról ne vitatkozzunk)
Pakisztán:
# Népek: Az ország lakosságának 40%-a pandzsábi, 25%-a dzsát, 13%-a szindi, 15%-a pastu, 2%-a beludzsi, 5% pedig egyéb népcsoporthoz tartozik.
# Vallások: A népesség 97%-a mohamedán (77% szunnita, 20% síita) vallású, 3% pedig hindu és keresztény. (Wiki)
Egy órával ezelötti hirek szerint, Irán nem dusít atomot katonai célokra, és a tárgyalások sikeresek voltak, (http://www.nytimes.com/) vagy bármelyik másik hírportál headlinja… mindenesetre érdekes…
Balagan: tetszik az elmélet (hogy hívják a palesztin tanárod, ugye nem Guy Bechor?), de a következtetés kevésbé. Az hogy ki az erõsebb fél, jelen esetben tény hogy a Palesztinok, hiszen nekik sokkal kevesebb veszteni valójuk van, éppen ezért mindaddig amíg ez így marad, az õ kezükben van többet és többet követelni, és mindaddig felrugni a tárgyaló asztalt amíg nem teljesül minden követelésük.
Shadai - “Izrael népességének 85%-a nem vallásos”
Az a gond, hogy igen… Epp a napokban olvastam egy friss felmeres eredmenyet, miszerint a 70-es evek 40%-ahoz kepest ma mindossze 20% izraeli zsido jeloli magat “hiloni”-kent.
Hogy ez mit jelent, arra nem nehez rabokni: nem csak a palesztinok elkeseredettek. Hogy ugy mondjam innen szep nyerni… Ez van. Veim ze nenaceah! Hogy kedvenc jelszavammal eljek… :-)
`Balagan: tetszik az elmélet (hogy hívják a palesztin tanárod, ugye nem Guy Bechor?), de a következtetés kevésbé. Az hogy ki az erõsebb fél, jelen esetben tény hogy a Palesztinok, hiszen nekik sokkal kevesebb veszteni valójuk van, éppen ezért mindaddig amíg ez így marad, az õ kezükben van többet és többet követelni, és mindaddig felrugni a tárgyaló asztalt amíg nem teljesül minden követelésük.`
lehet, hogy kicsit felreertheto voltam:
tehát a zsidók nem értik, hogy a palesztinok miért mondanak újra és újra nemet az engedményekre és miért rúgják fel a tárgyalóasztalt, valamint (a zsidok!) a fenyegetett áldozat szerepét akarják (akár tudat alatt) eljátszani, holott õk az erõsebb fél. -> ertsd: a zsidok az erosebb fel, nem a palesztinok es ok akarjak eljatszani a fenzgetett aldozat szerepet. sorry a ketertelmusegert.
Az “erõsebbek” nagy szegénységi bizonyítványa az az enyhén fogalmazott zûrzavar, ami folyik. Az erõszak erõszakot szül. A homogén államalakulatok és egységes nemzeti kultúrák bûvében éltem sokáig, mígnem egyszer eljutottam Párizsba. Ez az élmény feledhetetlen volt és minden korábbi fenntartásom eltûnt a sokarcú civilizációval szemben
(mindenféle bõrszínben pompázó gyönyörû emberek, a legcsodálatosabb mûvészeti élmények - mégegy zárójelben javarészt rablott kincsekbõl)
Azóta mindig aggódva kapom föl a fejem, ha Párizsban zavargásokról, gyújtogatásokról, gyilkosságokról hallok - számunkra, a békés európaiságban felfoghatatlan a pokolgép, a terror, a gyilkosság mindennapisága. A halál, maga egy ismeretlen, távoli fogalom, amelyhez torz képek társulnak (többnyire film-élmények kapcsán).
Az európaiság jelképrendszere haldoklik, mûvi, hiteltelen virtualitás váltja fel az autentikus jelképrendszereket és a hiányzó kapcsolatos fogalomköreit. Ezért puszta pufogtatások, “ki tud nagyobbat mondani”-szintû viták alakulnak ki olyan komoly témákról, amelyek kapcsán ordító evidenciák mellett siklunk el.
Nem hiszem, hogy bennünk van a hiba, de a társadalmi lélek felébresztéséhez nagyon sok ilyen és hasonló öngyógyító közösségi kommunikációs találkahelyre lenne szükség.
üdv.:SIMS
Ehud Yaari adott elõ a Pardesben, számomra döbbenetes dolgokat mondott sokszor, gyorsan összefoglalom:
-Az iraki háború legújabb sikere, hogy az ellenállók támadásainak száma 80%-al csökkent. A helyzet úgy tûnik, hogy stabilizálódik, a szunniták, siíták és a kurdok számára is elfogadható helyzet jöhet létre.
-Irán nagyhatalmi pozícióra törekszik, annak csak egy része a nukleáris programja. A szomszéd arab országok nagyobb ellenségei Iránnak, mint Izrael, ezért kezdtek most fegyverkezésbe (pl. Szaúd-Arábia, Egyiptom).
-Libanon nagyobb probléma, mert egy Hezbollah-barát kormány jöhet létre.
-Annapolisi megállapodás csak a késleltetésre jött létre: Tony Blair akarja kézbe venni a palesztinok ügyét, és gazdaságilag stabilizálni a Nyugati Partot.
-Gáza gáz. Valószínûleg egy Operation Defense Shield szintû mûveletre lesz szükség, mint amilyen a Nyugati Parton radikálisan csökkentette 2002-tõl a terrorista cselekményeket.
üs ami igazán érdekes:
-A palesztinok lemondtak a két állam megoldásról, a helyzet állandósítását tûzték ki célul, mert most egységes a közvélemény a Nyugati Parton.
-Ezzel szemben arra kell rákényszeríteni õket, hogy hozzák létre a saját, független államukat, miután kétoldalú megállapodással az izraeliek kivonulnak. Meg kell egyezni a rossz házasságból való elválásról. A “fal elõtti idõk” naívak voltak, valójában két szeparált országra van szükség.
-A fal nyomvonalát módosítani kell a megállapodásoknak megfelelõen, a telepek 80%-át evakuálni kell, de fent kell tartani a jogot, hogy néha katonai akció keretében bevonuljon az IDF.
-Hosszú távon nyugat-barát bábkormány fog létrejönni Palesztínában, és nemzetközi erõk államásoznának a stabilitás érdekében.
Ehud Yaari nem gyenge arc, évekig olvastam rovatát a Jerusalem Reportban, amikor még elõfizetõ voltam. A tavalyi libanoni háború kapcsán írt elemzései azonban megrengették az ítélõképességébe vetett bizalmamat. A háború elsõ napjaiban publikált elemzései mind “adták a lovat” az amúgy is teljesen elbizakodott izraeli közvélemény alá. A hezbollahot egy kellemetlenkedõ szúnyoghoz hasonlította, amit egy laza csuklómozdulattal most elintézhet Izrael (hogy aztán a fontosabb dolgokra koncenrálhasson, mint Irán). Kurvára tévedett.
Hát ezért nem írtam, hogy ez az én véleményem is.
Egyrészt az iraki háború gyõzelme lehet Bush kampányfogása is.
A palesztinok egy része viszont tényleg lemondott a függetlenségrõl, reménykednek, hogy többségben lehetnek majd egy Nyugati partot magába foglaló Izraelben. Burkoltan ez volt Zeitun mondanivalója is, Yaari is hozott egy példát egy palesztin milliomosról (aki nem al-Masri, mert õ függetlenségpárti) tehát biztos, hogy van egy ilyen tendencia.
Ebben meggyõzött: a megszállás folytatása nagy bukta lenne, az emberi jogokról nem is beszélve. A fonákja az, hogy a fal hosszú távon jó célokat szolgál, és be kell teljesíteni ezt a fájdalmas elválást a két ország között…
A megszállás folytatása nagy bukta lenne és Izrael végét jelentheti. Errõl beszél lassan mindenki.
A kérdés az, hogy 40 év politikáját, 40 év “nemzetstratégiáját” meg lehet-e fordítani 1-2 év alatt. Ugyanis 1967-tól egészen mostanáig épp a fordított volt a cionista stratégia: generációk élete, valamint ezer és ezer milliárd sékel ment el arra, hogy Izrael megvesse lábát a Hat Napos Háborúban elfoglalt területeken. Hivatalosan is ez volt a “stratégiai érdek” - a “stratégiai védelmi mélység” doktrínája volt a mindenkori izraeli politika. Oslo után is folytatták az építkezéseket, Rabin és Peres is millárdokat költött településfejlesztésre és e települések védelmére. 1994 óta megduplázták a települések lakosságát, infrastruktúráját!
Lélektanilag is nehéz lehet most 180 fokos fordulatot végrehajtani és azt mondani az embereknek, hogy minden épp fordítva van. A települések 80%-ának kiürítése hatalmas trauma lesz. A palesztinok viszont továbbra is beszélni fognak a “Nakbáról”, a 20%-ról, a ‘48-as területeikrõl nem is beszélve.
Kösz!
http://www.onevoicemovement.org/wps/portal/
http://blog.onevoicemovement.org/
Nekem nagyon szívszorító volt végignézni, mert tegnap elolvastam az utolsó utáni esély-es cikked háttéranyagát a matrix of control-ról, és utána arra jutottam, hogy Izrael nem fog hagyni, nem hagyhat egy teljes szuverenitással rendelkezõ palesztin államot (fegyverkezés, határátlépések stb. - amirõl a cikk ír) létrejönni, mert nem bízik (nem bízhat?) benne, hogy nem fordítják ellene pl. a fegyvereket. Két egyenrangú szuverén állam létrejöttéhez és kapcsolódásához kéne a bizalom, ami nincs.
(lehet, hogy ez hülyeség amit írok, lehet, hogy itt a jólinformáltabbak optimistábbak)
A jólinformáltabbak talán még ennél is sokkal kevésbé optimisták.
Pont ez a lényeg.
Mert ez egyszerûen nem mehet így tovább.
salom
nahátakkor hol is kezdjem… palesztin származású vagyok, édesapám gázából való, elmenekült. én magyarországon születtem, anyám magyar sosem voltam apám szülõföldjén. véletlenül tévedtem az oldalra, és tetszik. szemfelnyitó… nagyon tetszik, hogy ilyet látni. azonban van egy pár dolog amit úgy érzem el kell mondanom nektek, sajnos nagyon tömörnek kell lennem ami nehéz lesz de megpróbálom.
a XIX. század végén XX. század elején európában kialakult nacionalista mozgalmak,eszmék amik oly sok bajt hoztak a világra a XXI. század elejére teljesen diszkreditálódtak, és támogatottságuk elenyészõ. egy ilyen eszme van ami azóta is él, sõt sikeres tudott lenni ez pedig a cionizmus. ez a szélsõséges eszme, és az alapján létrehozott állam sajnos ugyanazt a pusztítást viszi véghez mint amit a nácizmus, csak tartósabban. így a zsidók egy nagy része által lenézett, gettóba kényszerített megélhetésétõl, tulajdonától megfosztott palesztin nép körében, a szélsõséges gondolatok könnyen terjednek és az ellenállás tûnik az egyedüli megoldásnak, és mindenki harcos, mártír stb. akar lenni. a palesztin egyszerû békeszeretõ nép, amit most csinál nem terrorizmus hanem szabadságharc, hiszen saját területén teszi és nem is vallási szélsõségen alapul, hanem sajnos negyven év reménytelen küzdelme alatt az is rátelepedett. alapvetõen a vallási sokszínûség,és tolerancia jellemzõ a földrajzi palesztinára és a palesztinokra is. midezt, a ‘kánaánt’ a cionizmus szélsõséges gondolata tette tönkre.
a hamasz golda meir szülötte…
nehéz lesz elmagyarázni egy palesztinnak, hogy a házad a földed elvették rokonaid megölték de neked ezt le kell nyelned és meg kell békélned egy nincstelenként, ezt MEG KELL üRTENETEK! ahogy a palesztinoknak meg kell értenie a zsidók történelmét úgy a zsidóknak a palesztinokét.
izrael létezik ez tény. létezõ, valóságos. rombolás, áldozatok stb. nélkül eltörölni nem lehet tehát meg kell békélni. nincs más út! ezt a palesztinoknak kell megértenie! nehéz…
ebben csak ti tudtok segíteni. ti vagytok az erõsebbek, a gazdagabbak, a ti támogatásotok nagyobb. értsétek meg: most az áldozatok már nem ti vagytok! a ti kezetekben van a kulcs. nektek kell úgy nyújtani a békejobbot, hogy az elfogadható legyen. tudom hogy ez is nehéz…
nem hiszek a két állam megoldásban. minek? sosem lesz vége mindig lesz indok a másikat támadni mindkét oldalon, a palesztinok széleskörûen nem fogják sohasem elfogadni iraelt már elmondtam miért.
el kell felejteni a cionizmust, és minden hasonló szélsõséget! legyen egy állam libanon izrael palesztina és talán szíria is. legyen a neve valamilyen semleges név. pl: közel-keleti egyesült államok. jeruzsálem (al-kudsz) legyen semleges fõváros és világváros! ápoljuk együtt hagyományainkat. mindenki a magáét de közösen. szerintem a történelem legnagyszerûbb és leggazdagabb állama lehetne.
persze ez eléggé utópikus de az hogy visszamenjünk i.e. 1300-ba…
gázában filiszteusok — júdeában zsidók egymást gyilkolva…
azzal elfelejtjük az emberiség fejlõdésének elmúlt 3000 évét!
ez nagyon csapongó és vázlatos tudom de hirtelen ennyire futotta, remélem a lényege érthetõ kb.
a lényeg hogy EGYüTT kell élnünk NEM KüLüN..
daniel barenboim és edward said
remélem lehetséges
salom
Nagyon hasonló ötlet van itt a goláni megoldásra. A különbség annyi, hogy abban olyan országok szerepelnek, amik már megtanultak külön létezni. Jól rosszul, de önállóan. Anélkül nem fog menni… nézz oda mekkora mizéria van az EU körül. Megalapozott országok rég önálló népei féltik az identitásukat. A fejlõdésnek lépcsõi vannak és az országosdinak az izraeliek is még csak az elején tartanak, nemhogy a palesztinok. Nem szabad senkit fölrántani a lépcsõ tetejére. Attól csak elveszti a talajt a lába alól.
Svaj svaj. :-)
zeitun, azt hiszem neked igazad van.
de a legtöbb zsidó, különösen izraelben nem érzi ezt át, hogy õk lennének az erõsebbek. szerintem is azok. de épp a terrorizmus hatására akkora a félelem, a fenyegetettség érzése, hogy kevesen képesek ezen felülemelkedni. a kulcs valószínûleg az amerikai zsidók kezében van. ha ott megérik a változás a “poszt-cionizmusra”, akkor az rövid távon izraelben is éreztetni fogja hatását. john mearsheimer könyve érdekes ebbõl a szempontból is (”the israel lobby”). majd fogok róla írni itt is.
amit írsz a palesztin néprõl az viszont sajnos csak múltidõben igaz, nem?
“a palesztin egyszerû békeszeretõ nép, amit most csinál nem terrorizmus hanem szabadságharc, hiszen saját területén teszi és nem is vallási szélsõségen alapul, hanem sajnos negyven év reménytelen küzdelme alatt az is rátelepedett. alapvetõen a vallási sokszínûség,és tolerancia jellemzõ a földrajzi palesztinára és a palesztinokra is. midezt, a ‘kánaánt’ a cionizmus szélsõséges gondolata tette tönkre.”
shadai, zeitunnak igaza van? Jol lattam? Szerinted is igaz, hogy csak egy allam letezhet Palesztinaban es az palesztin, nem zsido (”nem terrorizmus, hanem szabadsagharc, hiszen *sajat teruleten* teszi)?
Igaz lenne a vallasi tolerancia? Hany zsido vallasut toleralnak arra fele? Es mitol apadt le a keresztenyek szama? S a bahajoknak miert Haifan van a kozpontja, miert nem Ramallaban? A meleg palesztinok miert csak Izraelben setalhatnak felelem nelkul?
Csinajjunk egy nagy allamot, ahol a zsidok kb a nepesseg 10-15%-at teszik ki es bizzunk az arab politikusokban, hogy a zsido kisebbseggel bekeben es egymast tiszteletben tartva fognak elni. Persze, tudom, igazi multifaith orszag lesz, ahol mindenki szereti egymast, hisz egy orszagban elnek. Logikus.
Bocsanat a rant-ert:)
igen, szerintem induljunk ki abból, hogy a “másik fél” álláspontja is érvényes. azt én is jeleztem, hogy amit zeitun ír a palesztinokról, az legfeljebb csak múltidõben igaz. rengeteg keresztény palesztin hagyta el a szülõföldjét az iszlámizmus terjedése miatt, de a palesztin értelmiség, sõt középosztály része is elhagyta a hazáját. az más kérdés, hogy egy esetleges pozitív fordulat esetén ezek az emigránsok visszatérhetnek még egyszer.
Hettie - http://www.keshet-tv.com/vod/vod.aspx?id=3938&article=125745&GroupID=4639
shadai, köszönöm.
hettie, az igazság az…
nem jó inkább a tények a következõk:
az 1800as évek végétõl kezdõdõ zsidó bevándorlás ellenére izrael állam kikiáltásáig döntõ töbségben arabok éltek, földmûvelésbõl a mai izrael területén, majd a második világháború végén a telepesek taktikát váltottak és Menáhem Begin, késõbbi miniszterelnök, az Irgun parancsnoka vezetésével harcot indítottak az angolok ellen. Az 1945ben kezdõdött merényletsorozat, amely katonai objektumok, brit hajók, vasútvonalak ellen irányult 1946ban a jeruzsálemi King David Hotel elleni bombamerényletben csúcsosodott ki amelynek 91 halálos áldozata volt - itt székelt a brit fõbiztosi hivatal. ezeket például lehet terrorizmusként értékelni, azonban azt hogy a palesztinok akiket 48-után elûztek a földjükrõl nem mennek el feltett kézzel véleményem szerint nem, ami nemjelenti azt, hogy indokolt lenne bárkinek is a halála
a nácizmus, hungarizmus, fasizmus (szerintem egyértelmûen) elítélendõ — a cionizmus nem ezt nem értem.
kérlek hettie vedd tudomásul senki nem kérte a palesztinok közül ezt…
a palesztinok alapvetõen igenis toleráns, békeszeretõ népség… bár abban mindkettõtöknek igaza van, hogy ez már nincs így… nem is mondtam mást, sõt azt akartam mondani, hogy ez a cionizmus eredménye… a gettoban nem jelent sokat a békeszeretet az embereknek, márpedig gáza egy gettó…
én arra gondoltam, hogy amikor iszlám (arab) fennhatóság alatt állt palesztina a 600as 700as években a még a rómaiak által elûzött zsidók is visszatelepültek. az iszlám szerint a zsidó, a keresztény rokon vallás amit tisztelni kell és okulni tanításaiból. (mohamed prófétának zsidó felesége is volt, keresztény is) volt olyan államszervezet tehát amikor ment az együttélés… ok tudom te ez úgy érted hogy persze majd az arabok fennhatósága alatt… stb. de én nem ezt akarom csak példaként hozom fel.
TUDOM hogy az iszlamizmusnak nevezett radikális irányzat nem ezt a részét emeli ki az iszlámnak, de kérlek értsétek meg ez a cionizmus hatása, az emberek teljesen máshogyan voltak vallásosak máskép éltek izrael létrejötte elõtt, és ez a réteg létezik még (sõt!) shadai jól látja
tehát a ti szempontotokból ez azt jelenti hogy a cionizmus nem fogja azt az eredményt hozni amit vártatok, csak még több vér árán — ez is egy választás.
azt akartam mondani hogy a palesztin és a zsidó állam is csak a másikkal szemben képes definiálni önmagát innentõl kezdve nem hozhat tartós békét. (szerintem)
egyébként megmondom õszintén hogy lesz@rom kinek van igaza, és nem akarok senkit meggyõzni
egy kérdés van akarunk békében együtt élni vagy sem.
ha szembenéznétek a hibákkal amit elkövettetek, olyan helyzetet teremthetnétek, olyan erkölcsi fölénybe kerülhetnétek, ami után a mi térfelünkön lenne a labda, de még most nálatok van.
shadai, elhiszem hogy ezt az erõt és felelõsséget nem látjá(to)k izraelben de ez a vezetõitek hibája, és igen az amerikai zsidóké sokban… akiknek könnyû a jobboldalra szavazni és visszamenni nyc-be nézni a tv-bõl…
figyeljetek sok mondanivalóm van még és hihetetlenül örülök ha csak egy valaki van akit akár csak egy kicsit érdekel… de itt nincs hely
majd szervezzünk egy fórumot :)…
a walt-mersheimer féle dolgozatról meg nagyon érdekel mit fogtok írni…
a mostani béketárgyalásról meg annyit hogy a bush abbasz olmert trionak annapolisi konferenciája annyira alaptalan, hogy ha gyurcsany shadai és én elmennénk balatonöszödre megállapodni akkor nagyobb társadalmi támogatottságunk lenne. :))
na szevasztok
A családod személyes tragédiáit és történeteit rettenetesen sajnálom, Zeitun. De nácizmussal összehasonlítani Izrael politikáját: gyomorforgató. Nem is érzem a szükségét, hogy elemezzem ezt az ostobaságot. Ugyaníg a legelterjedtebb definíciója a terrorizmusnak: “Elõre megfontolt, politikai célú erõszak fegyvertelen célpontok ellen.”
Vagyis szerintem vannak megkérdõjelezhetetlen dolgok, tények, amit mindenkinek el kéne fogadnia.
Vagy maradjunk a tényeknél, vagy mesélj a családodról, de az utóbbit ne használd az elõbbi meghamisítására.
Kedves Zeitun,
szerintem Shadaijal közösen sokat lendítetek a kormányfõ népszerûségén, tehát akkor akár még ennek a békekonferenciának is lehetne sikere?
psymon, én nem személyes indulatokból mondom amit, és nincs semmi bajom a zsidókkal, ezt szeretném leszögezni.
amivel bajom van, amit nem fogadok el, amit nem tudok azok a vallási szélsõségek, fajelmélet és erre alapuló államok pl: a cionizmusra épülõ izrael.
értem én hogy sokkoló a párhuzam amit vontam és elmagyarázhatod az egyértelmû különbsegeket de jelenleg egy palesztin szemszögébõl izrael tank, repülõ, katona, fal, ellenõrzõ pont. és zsidó=izrael. nem kéne hogy így legyen.
vannak ennél jobb kapcsolódási pontok a két kultúrában
mi a lényeg? legyen egy saját zsidó állam ahol zsidók vannak töbségben és ez a júdea galilea stb területén legyen, vagy az hogy legyen egy állam ahol szabadon élhetsz elnyomás üldöztetés nélkül és ez ott legyen. az elõbbihez deportálni és/vagy kiirtani kell az ott élõket, az utóbbihoz nem.
egyébként mindegy lehet hogy nem kellet volna egyáltalán kommentelnem, csak sosem fogom tudni eldönteni, hogy az izraeli elnyomást nem látjátok, nem tudtok róla vagy nem akartok tudni róla.
tényleg azt hiszitek, hogy izrael a senkiföldjén jött létre, vagy el akarjátok felejteni izrael árát, amit mások fizettek meg.
szerintem ismétlem ha ezeket felismernétek, vagy beismernétek, és ezzel szembe tudnátok nézni, az lenne a zsidók történetének legnagyobb tette.
és sokkal több eredményt hozna mint a katonásdi. olyanokra kényszeríthetnétek vele a palesztinokat amikre jelenlegi eszközökkel nem lehet.
sokkal több erõ is kell hozzá. kívánom nektek
Szerintem jó, hogy kommenteltél. Aki nem vak, látja az izraeli elnyomást. Nap mint nap olvasni az újságban, és teljesen érthetõ, hogy a palesztinoknak “izrael = tank, repülõ, katona, fal, ellenõrzõ pont”.
ün nem nevezném faji szegregációnak mindezt egy olyan országban, ahol együtt tanulok arabokkal, arab orvos mût, ha beteg vagyok, araboktól veszem a kaját és a ruhát. Az emberek megosztottak a megszállással kapcsolatban: a jobboldaliak cinikusak és partikulárisak, a baloldaliak empatizálnak és univerzálisak, mint minden országban. Több ismerõsöm önkénteskedik olajbogyószedés ügyben és vegyes projektekben, és én is ugyanezt tervezem.
Másrészt szerintem vigyázz a tónusra, tehát a többesszám második személlyel egybemosod a Judapest olvasókat a zsidókkal, az izraeliekkel, és az izraeli politikai döntéshozókkal. üs szerintem azzal is nagyon vigyázni kell, hogy kit hasonlítasz a nácikhoz. De hát neked magyarázom, hogy mindenkinek hozzáállása más, amikor te is legalább két kultúrkörbõl származol?!
Nem jó így ez. ün látom, látni vélem, hogy zeitun tényleg nem gyûlöletbõl mondja amit mond, hanem tényleg így gondolja. De én ezt a történetet egész másként ismerem. Mondhatni: én egy egészen másik történetet ismerek.
Nemrég voltam Izraelben Tagliton, ahol elmentünk Gázától néhány kilométerre autóbusszal. Ekkor arról számoltak be, hogy emlékszünk ugye a hírekbõl, hogy mennyire nem akartak a helyi zsidó lakosok (telepesek) kivonulni. Azért, mert Gáza az egyik legszebb, legfejlettebb rész volt. Olyan lehetett talán, mint itthon a Rózsadomb. De mégis átadták a területet, feltétel nélkül, és erre mi történt? Béke? Nem. A szomszédos zsidó településekre naponta lõnek ki rakétákat a frissen megkapott Gázából. Gáza=gettó? Ezt aztán végképp nem értem. Ha ottmaradunk, akkor az a baj, ha kivonulunk, akkor az a baj (Bëlgával élve)?
Az izraeli palesztin életrõl is más dolgokat hallottunk. Palesztina területén valóban voltak a cionisták elõtt is arabok, de szervezetlenül, nem volt államuk, nem volt munkájuk, nagyjából szegénységben éltek. Herzl Tivadar azt is írta, hogy fognak nekünk örülni a palesztinok, ha elhozzuk nekik a civilizációt. Így is lett: rengeteg palesztinnak jobb lett a sorsa Izrael óta, mert munkát és lehetõséget kapnak a zsidóktól. Izrael a Közel-Kelet egyetlen demokratikus állama, ezt azzal példázták, hogy megesett, hogy a független bíróságukon egy palesztin pert nyert a zsidó állam ellen. Egy palesztinnak ugyanolyan esélyei vannak nagyjából Izraelben, mint egy zsidónak - mondjuk gondolom, ez mára kicsit módosulhatott, mert elõtte azért biztos gyanakodva megvizsgálják, hogy nem terrorista hajlamú-e, vagy hogy kell ezt mondani.
Aztán ez az elfoglalás-történet. Mi úgy hallottuk, hogy az elsõ cionisták pénzért vették meg a földeket. Ez azért egy elég tisztességes honfoglalásnak tûnik. Ha meg eladták nekik, akkor mi a baj.
Gondolom, eléggé megijedhettek, amikor észrevették a cionista mozgalom kezdeti látványos sikereit, építkezéseit, és attól féltek, hogy majd még több földet fognak akarni elfoglalni. Ezért aztán, rögtön Izrael állam megalakulásának napján több környezõ arab ország egyesített támadást indított Izrael ellen.
Izrael alakulásáról is sokat meséltek nekünk, de a palesztin kérdésrõl hazaérkezésem után itt olvastam:
http://dzsihad.blog.hu/media/image/docs/NagyHazugsagok.pdf
Ezek akkor ezekszerint mégsem igazak?
Gyerekek, ennek semmi értelme. Vissza lehet menni tíz, száz, vagy akár ezer éveket, a gond csak az, hogy béke attól nem lesz. Baxi, évtizedek óta megy az egymásramutogatás és a sérelmek sorolása. Tele van a padlás mindkét oldal indokaival és tele van a tököm mindkét oldal igazával.
Egyik este jövök haza, hát mellémpenderül két szememfénye fiúgyermekem, hogy amaz piszkálja, de nemigaz mer emez megverte, de amaz hazudik és emez meg bunkó. Amikor kifogytak a szókincsükbõl és levegõt vettek megkérdeztem tõlük, hogy van-e valakinek valami eredeti ötlete, amit a másik még nem talált ki õróla? Van-e valami olyan egyéni gondolat, amit a másik még úgyabbul nem gondol az egyikrõl?
(Nem volt nekik.)
Mindenki tudja, hogy mit miért és hogyan nem lehet. Kösz, ahhoz nem kell segítség, abból egyedül is meg tudunk írni pár többnyelvû kötetet. Van egy halom dolog, amit igenis lehet. Errõl szól a fenti film. Hogy te ott a piros pólóban, te emitt a fürdõpapucsban és te a ceruzarágás közben vedd elõ a fantáziád, folytass építõ eszmecserét és találd ki mit igen, mivel tudsz TE közbenjárni az ügy érdekében.
“tele van a tököm mindkét oldal igazával”
Csodavárók! Ez anatómiailag már maga a csoda.
Jóvanna… hócipõm lehet?
Hát ha mindkét oldal igaza belefér…
Így viszont a kép, mely lelki szemeim elé tárul, a chanukkát kombinálja a mikulással. Szinkretizmus a köbön. Tehát egyszerûbb, ha nem is törödöl a skrupulusaimmal.
psymon, figyelj én egyáltalán nem akartalak megsérteni, amikor azt mondom “ti” akkor úgy értem zsidók, de nem akarom ezzel azt mondani hogy te vallási szélsõséges vagy. hisz akkor értelme sem lenne hogy bármit is mondjak. tudom hogy nagyon sok zsidó/izraeli gondolkodik nyitottan. egyszerûen titeket mint zsidókat/izraelieket szólítottalak meg nem mint balhátvédet vagy ügyvédet, vagy orvost vagy mittudomén. nem lehet béke közted meg köztem csak… illetve lehet de az kevés. egyébként látszik hogy te jeruzsálemben élsz ott tényleg jobb a helyzet mint pl telavivban. a szegregációról pedig ensz határozatok is születtek de ez nem ilyen egyszerû elismerem, és azt sem mondom hogy te nem tettél akár tízezerszer annyit a békéért mint én valaha fogok. azt akartam csak mondani hogy az izrael állama (ti) tud(tok) olyan gesztusokat tenni ami akár nagynehezen de békéhez is vezethet. majdnem volt már béke saron által kiváltott botrány elõtt de jött saron és utána még a választásokat is megnyerte… de én nem azt mondom hogy te psymon errõl tehetsz csak azt hogy ez gáz.
admc tényleg két másik történetet ismerünk azabaj és a te történetedben vannak a szegény szervezetlen buta arabok meg a pénzért vásárolt földek … stb. azabaj ezt mindig el kell mondanom szerinted még nem unom (azabaj)
a nagy hazugságok címû cucc egy picit ferde… :))
de egyébként igaz nem vitázni jöttem ide és mondtam már hogy nem érdekel kinek van igaza tényleg csak azt akartam mondani hogy a Izrael kezében a kulcs szerintem
és ez nem azt jelenti hogy a palesztinok meg nem kell hogy lemondjanak semmirõl
Zeitun, van egy ötletem (tulajdonképpen Eva Amichay ötlete): jövõ májusban lesz Izrael fennállásának 60. évfordulója, ami egyben a palesztin “nakba” 60. évfordulója is. ürdekes lenne összevetni Herzl eredeti elképzeléseit (amit “A zsidó állam” c. pamfletben publikált 1896-ban) a mai helyzettel. Lehetne kommentárként írni hozzá egy palesztin és egy izraeli narratívát.
Még egy szép projekt (itt is írtunk róla):
Zeitun,
nagyon jó, hogy írtál. ün annyit tudok a konfliktusról, mint egy érdeklõdõ magyar újságolvasó. Te, ha jól értem, sokkal többet. ürdeklõdve kérdezlek: mi a te javaslatod? Milyen konkrét izraeli gesztusok és milyen palesztin lemondások vezetnének el a békéhez, és hogyan? Nyilván nem egy aláírandó “road map”-et kérek tõled, hanem arra vagyok kíváncsi, hogy van-e olyan javaslatod/ötleted, amely számol a realitásokkal, és elõre mutat.
zeitun, nagyon nagyon jo, hogy irtal. es nagyon orulok, hogy shadai igy koszontott, es ahogyan fogadta a velemenyedet.
“tényleg azt hiszitek, hogy izrael a senkiföldjén jött létre, vagy el akarjátok felejteni izrael árát, amit mások fizettek meg”
— ez egy kulcsfontossagu gondolat szerintem
ün Zeitun - emberileg egyébként érthetõ - érvelésére Robert Auman szavival válaszolnék: “A cionista állam örökre itt marad.”
http://www.szombat.com/2007/1026_robertjaumann_acionistaallamorokreittmarad.htm
“Ez a párt gyõzni fog.”
(Kádár János, 1989)
Shad(d)ai: nem gondolom, hogy a mások szempontjainak empatikus megértése egyenlõ lenne azzal a relativizmussal, mely szerint a cionizmus olyan, mint a fasizmus vagy a sztálinizmus. Meg a valami mellett való kiállás már totalitarianizmus lenne.
Mert ez nem igaz.
Auman írása pedig nagyon jelentõs és okos írás, kéretik nem ledagradálni.
Kedves Attila,
az irodalmár szakmai jellegû kérdése: mit szól a benned élõ történész az olyan jóslatokhoz, melyek egy állam idõtartamaként az aeternitast jelölik meg?
Amúgy szerintem apodiktikus kinyilatkoztatásokkal valóban sok mindent el lehet érni. Csakhogy az, hogy egy vitapartner meggyõzõdjék az igazunkról, nem tartozik ezek közé. ürvelni kellene. Pl. el kellene magyarázni, hogy egy nagyon is valószínû klímakatasztrófa, vagy a napnak a néhány milliárd év múlva esedékes elöregedése után miként maradhat Izrael Állama mégis az, ami. Bennem a legkisebb politikai kétség sem él annak tekintetében, hogy pl. egy népszavazás vagy Kneszet-határozat, kormányrendelet megfelelõ eszköze, ha már az örökkévalóságnál vagyon, pl. az entrópia megszüntetésének. Lehetnek viszont a judapest látogatói között fizikusok, ill. egyéb természettudósok, mérnökök is. Vagy a cionizmus lemond róluk?
Kedves Zeitun,
az igazi nagy probléma az, hogy a mi fogalmaink szerint államot alakítani nagyon kevesen tudnak a mai magukat palesztinnek nevezõ arabok között. ün pl. rossz elõjelnek tartom, hogy palesztin palesztint lõ halomra fényes nappal, a legkisebb lelkiismeret-furdalás nélkül.
Kedves Charlie: ennek a cikknek nem ez a lényege, hanem a tökéletes logikai levezetés szépsége és a hit abban, hogy a zsidó állam fennmarad.
De visszakérdeznék: mint hagyományõrzõ embernek, mi a véleményed a kulturális és történelmi relativizmushoz, mely azonosítja a cionizmust a fasizmussal és teljesen eltekint ezen ideológiák közötti különbségekrõl, mondván, hogy minden nagy ideológia egyforma?! Mégpedig egyformán egyforma:)
Kedves Attila,
még mielõtt azt gondolnád, hogy Aumann beszédének belinkelésével már kellõképpen differenciáltan érveltél is, megjegyezném: Aumann pusztán az iráni atomfenyegetést járta körül. Azt is úgy, ahogy Hofi-anyósa tenné. Az a logikai premisszája, hogy Irán elérhetõ egy ellencsapás során. Mintha az atomfegyver megszerzésének az atomfegyver bevetése lenne az egyetlen célja. Azért értelmiségiek ennél bonyolultam gondolkodásra is képesek szoktak lenni. Amúgy Izraelnek Irán csak az egyik problémája, s vélhetõleg nem is a legnagyobb. Maga az elõadó is megjegyzi, hogy deportálásokkal semmit sem lehet elérni. Kérdés: Hogy orvoslod az ország lakosságának etnikailag jelentõsen eltérõ mértékû reprodukciós készségét? Hogy áll majd fönn Izrael örökké, ha háromszáz év múlva a zsidóság már csak marginális kisebbség lesz benne?
Kedves Charlie: én egyetlen érvet nem olvastam itt - a tied sem az -, eltekintve a valamiféle homályos politikai és kulturális relativizmustól, amit nagyon problematikusnak tartok, mert összemossa a különféle ideológiákat, mondván, hogy azok - pusztán azért, mert koherens világmagyarázattal szolgálnak - ugyanolyanok.
Dehát ez nem igaz, ráadásul a cionizmus is rendkívül sokszinû.
Izraelnek rengeteg problémája van, de katonailag-politikailag az ellene irányuló iráni atombomba lehetõsége a legkomolyabb.
Egyébént már megint beleolvasol olyasmit a dolgokba, amik nincsenek benne, ahogyan Dõry kijelentése sem volt antiszemita, úgy sem Auman, sem én nem beszélt és nem képviseli azt, hogy bárkit is deportáljanak.
Ezeket a meccseket a saját fejedben játszd le elõször, mielõtt papírra veted:)
A cionizmust a fasizmussal azonosítani a nyilatkozó mûveltségének mértékében vagy nagy butaság, vagy nagy hazugság. Ezt viszont elõttem kikérték már maguknak mások, nekem tehát nem kellett õket megismételnem. Zeitun írásaiban pedig voltak olyan erkölcsi és politikai fölvetések, melyekkel szembe kell néznie annak is, aki a másik oldalon áll. Ahogy neki is azzal a ténnyel, hogy nincs politikai (és kulturális értelemben) vett egységes „palesztin” nép. (Ez Izrael legnagyobb problémája.)
Az irodalmár kérdésére nem válaszoltál. Tökéletes érvelésnek nevezni Aumann elõadását viszont kifinomult öniróniáról tanúskodik. Hut ab!
Kedves Attila,
Te meg az elmúlt két hétben sem tanultál meg figyelmesebben olvasni.Nem állítottam sehol, hogy Aumann deportálni akarna valakit. (A subtilitas cogitationis és a subtilitas intelligendi mintha rendre fordított arányosságban állnának a judapestes posztjaidban.)
A történész ppedig már húsz perce nem válaszol az irodalmár kérdésére.
Charlie: Zeitun - az állítólagos palesztin - érvelése akkor lenne koherens, ha mindenféle ember elleni erõszakot elítélne, nem csak azt, amely éppen a palesztinok ellen irányul.
Márpedig az arab-izrali konfliktus kb. százéves konfliktusából nem lenne szabad kiemelni egyetlen mozzanatot, és azt állóképpé merevíteni, hanem azt is meg kell vizsgálni, hogy milyen okok vezettek ezek az állóképhez és ehhez az egsézhez a palesztinok hibái és bûnei is vezettek.
Ezeket a bonyolult etnikai konfliktusokat csak úgy lehet kezelni (nem a megoldás szót használnám), ha felmérnénk azokat a lehetõségeket, melyek nem ártalmasak. A palesztinok számára elsõsorban - és itt more or less hasonló a dolog, mint az észak-afrikai zsidók esetében - anyagi kárpótlást kellene nyújtani, mert a többi “megoldás” csak rontaná a helyzetet.
Kedves Charlie: akkor miért cimezted az én posztomra - válaszul - azt, hogy az elõadó nem tekinti a deportálásokat elérhetõnek?! Ja, te még mindig nem válaszoltál arra, hogy a hagyományörzõ ember hogyan is áll a politikai és kulturális relativizmussal?:)
“Azért vagyunk itt, mert zsidók vagyunk, cionisták vagyunk, mert régi ígéretünk van erre a földre..”
Ez egy furcsa miszticista érvelés (”régi ígéretünk”), különösen annak fényében, hogy a cionista Izrael népességének 85%-a nem vallásos. Gyakorlatilag azt mondja ez a fickó egyébként (az iráni policy-javaslatokat leszámítva), hogy Izraelt és a cionizmust csak az mentheti meg a végzetétõl, ha egyfajta vallási és nacionalista fundamentalista fordulat következik be.
Ez az érvelés ismét azt juttatja eszembe, hogy TüNYLEG két államot kéne létrehozni ezon a földön: egyet a vallási-nacionalista fundamentaistáknak (Hamasz, Lieberman, Aumann az egyik oldalon - a többiek pedig a másik oldalon).
Kedves Shaddai: akkor az egész cionizmust minõsítsd miszticistának és fundamentalistának! Elvégre racionális következtetésekkel és az élet kellemességét a legfontosabbnak tartó állásponttal ugyan miért kellene igényt tartani egy nagyjából 4 dunántúlnyi megye nagyságú, nem túl érdekes területre!:)
Aumann vallásos cionista, nyilván elõfelvetései meghatározzák az állam jövõjérõl vallott álláspontját.
De még az is lehet, hogy ebben is igaza van.
Abban azonban biztosan, hogyha az ottlének eltûnnek a bizonyosságai, akkor az állam meg fog szünni. üs ehhez terror meg atomfenyegetés sem szükségeltetik.
ottlétnek, sorry.
Kedves Attila,
senki sem mondta, hogy Zeitun érvelése koherens. Azt állítottuk egypáran, hogy vannak az érvelésében erkölcsileg és politikailag megfontolandó fölvetések. (Rendre olyan radikális megfogalmazásokat adsz „vita”-partnereid szájába, melyeket azok sosem gondoltak vagy mondtak, majd a radikális megfogalmazások extremizmusát bizonyítva gondolod azt, hogy válaszoltál a fölvetéseikre, holott ezek rendre meghallatlanul és megértetlenül maradnak.)
Nem kellõen világos a számomra, hogy mit értesz politikai és kultúrális relativizmuson. (Annál kevésbé, mert minden kultúra relatív: komplex, gyakran egymásnak is ellentmondó relációk sokasága, a politika méginkább.)
Az irodalmár kérdésére a történész viszont nem válaszolt lassan már több, mint egy fél órája.
Attila,
most tényleg: ha azt írom, hogy az elõadó nem tekinti lehetséges eszköznek a deportálásokat, akkor ezzel azzal vádolom, hogy deportálni akar? Ezt még te sem gondolhatod logikus érvelésnek.
Kedves Charlie: kulturális relativizmuson azt értem, amikor a kulturákat minden szempontból egyértékûnek és egyfontosságúnak minõsítjük - minden lehetséges szempontból.
Erre szokták azt mondani, hogy minden relatív, kivéve persze azt az állítást, hogy “minden relatív”.
A palesztinok szenvedésével, ezek történelmi okaival és perspektiváival magam is tisztában vagyok. Ugyanakkor azt az álláspontot annak a jogos sérelemnek a reparációján messze túlmutatónak tartom, mely a zsidó állam alapjait támadja meg. üs - persze a tévedés lehetõsége fennáll - de magam ezt olvastam ki Zeitun érvelésébõl.
Izrael és a palesztinok most készülnek lezárni a kalandozások korát….
Charlie: örülök, hogy így gondolod:)
ennek a jogos sérelemnek, ismét sorry.
Attila, kérlek zárjuk le ezt a vitát most itt. Majd lesz bejegyzés a “relativitás-problémáról” is, ott lehet majd bajszokat akasztani.
Ez a topic arról szólna: “What are You Willing to Do to End the Conflict?”
Mit vagy hajlandó TE megtenni azért, hogy véget érjen a konfliktus?
Van erre válaszod?
Az enyém:
1.) Hajlandó vagyok feltenni (magamnak is) ezt a kérdést.
2.) Hajlandó vagyok feltenni ezt a kérdést a “pro-zsidó” JP-n is
3.) Hajlandó vagyok dolgozni azon, hogy egy olyan légkör legyen itt, ahol zeitun is felteheti a kérdéseit
4.) Hajlandó vagyok meghallgatni zeitun-t anélkül, hogy valamilyen retorikai bunkósbottal azonnal lecsapnék rá
5.) Hajlandó vagyok elgondolkodni azon, hogy mit rontottunk el
6.) Hajlandó vagyok elgondolkozni azon, hogy mit csinálhatnánk másképpen
ürülnék, ha te is így tennél.
üs tényleg nem szükséges állandóan védekezni (támadva): vagyunk annyira erõsek, hogy feltehessük ezeket a kérdéseket. Nem fog semmi sem összeomlani ezektõl a kérdésektõl.
Na jó, esetleg a (büszke) értékabszolutizmusod, de veszett több is mohácsnál.
Kedves Shaddai: én sem gondolom másként, de ugye azt megengeded a bármely hozzászóló (így szerény személyem) számára (is), hogy bármivel és bárkivel szemben megfogalmazhassák az ellenvéleményüket?
Amivel ugye egyetérteni nem kell, de tolerálni igen.
Mert - szvsz - errõl szólnak az internetes fórumok.
A gondolatok és vélemények szabad áramlásáról.
Zeitun elõtt is - mint mindenki elõtt - szabad a pálya, gondolom, nem szorul rá senki védelmére, ha úgy érzi, majd válaszol az itt elhangzottakra.
unokatestvéreim! :)
majd látogatom az oldalt rendszeresen, attila, amit magamról írtam igaz nem a tomcat vagyok vagy az uszticsmátyás…
shadai, minden hasonló ötletre vevõ vagyok májusig majd remélem visszatérünk rá…
még nagyon hosszú út áll talán több évtizedes (és az életünkön is túlmutató) elõttünk amíg mindenki el tudja felejteni a sérelmeit és tényleg béke lesz, de valahol el kell kezdeni.
kezdetnek az is elég ha meghallgatjuk egymást, nem kell azonosulni a “másik” álláspontal, a falak amik bennünk vannak nehezebben bonthatóak le mint a fizikai ‘elválasztók’ (hogy ultra pc legyek)
és igen gondolkozzunk el azon, hogy mi az amit mi magunk tehetünk hogy véget vessünk a konfliktusnak
majd csak lesz valami
salaam aleikum
Aleikum salaam, Zeitunlében!
Aleikum shalom.
ün Merkavával vonulnék be Teheránba :)
Azt hiszed, olyan könnyen lehet hadizsákmányolni merkavát?
Sziasztok
A video szívhezszóló (=hatásvadász), de célra törõ.
Habár elég érdekes kommenteket szült, most megprobálok, csak a témára szóló kommentekre reagálni, hogy segítsek visszaterelni a kiinduló pontra.
Szerintem mindaddig tökjó Zeitun kommentjei (akár igazi Palesztin, akár õ csak a magyar hangjuk) amíg azoknak a célja a párbeszéd. Fõleg egy ilyen típusú bejegyzésnél. Azonban mint látjuk egy ilyen vita, könnyen átcsúszhat molnárgörény féle szituációba.
Más dimenzióba gondolkozunk, és ahoz hogy kialakítsunk egy közös utat, természetesen a legjobb a párbeszéd. Azt pedig, hogy egy ilyen vitának van e itt helye nem én döntöm el, de az biztos hogy egy független moderátorral egy ilyen “beszélgetés” jobban mûködne. Csak sajnos nehéz olyan embert találni aki tényleg független tud maradni.
Abmc:
A Gázai övezet feladása szerintem sem volt a legjobb ötlet, de azért Rózsadombhoz hasonlítani (vagy akár csak Magyarország bármelyik falujához is) elég nagy hiba lenne. Gázának katonai jelentõsége van (néhány radikális zsidónak vallási is) és azáltal, hogy Izrael ezt feladta jött a balagan, a Hamasz takeower, rakéták, stb.
“Egy palesztinnak ugyanolyan esélyei vannak nagyjából Izraelben, mint egy zsidónak…” Ezt a commentet azthiszem nem gondoltad át eléggé. Vagy ha igen, akkor gyere el újra Izraelbe, hagyd ki a Szochnutot, beszélgess arabokkal és zsidókkal, ismerd meg a helyzetet, és ne higgy el mindent amit a Tagliton mondanak.
One Voice…kb egy hónapja lett volna egy koncert Brian Adamssel, és a leghirsebb Izraeli zenekarokkal, de “fenyegettetség miatt elmaradt” elõször a Jericcoi, majd szolidaritásból a Tel-Avivi is. Ezt sajnos csak a helyszinen tudtuk meg, és csalodottságunkban egy arab “békeharcossal” teáztuk el az idõt, akirõl késõbb kiderült hogy nem teljesen 100-as de azért jól eldumáltunk.
Ezt csak azért írtam le, mert elsõsorban ez az amit mi, “civilek” tehetünk a békéért. Beszélgessünk, gondolkodjunk együtt, és ha képesnek tartjuk magunkat jussunk el a cselekvés szintjére. Mindenki cselekedjen a saját szintjén: gondolkozz, halgass meg másokat, beszélgess, hívd fel mások figyelmét, légy aktivista, politizálj, egyezkedj, teremts békét, és mindeközben láss reálisan.
Nem könnyû, de sok sikert mindenkinek!
aki fegyvert fog, fegyver által vész el.
de az is igaz, hogy az erõsebb kutya baszik.
lefogadom, hogy akik annak idejen menekulttaborokban eltek, azok vagy integralodtak az arab vilagba valahol vagy svájcban haszáltautó kereskedõk lettek, ettõl persze még él bennük a gyûlölet, de lehet nem mennének vissza kánaánba.szerintem akik a zajt keltik, azoknak nincs is személyes sérelmük és csak remélni tudom, hogy a radikalis terroristak nincsenek olyan hulyek, hogy atomtaskaval a kezukben repuljenek darabokra.
mondjuk igy is hideghaboru van(mert az osszes ellenseges arab orszagon van minimum egy raketta), remeljuk ok maximum ugyanigy tesznek, ha egyszer a kozeljovoben lesz fegyójuk, nem pedig hulyegyerekeknek adjak a hátukra,hogy nesze fuss el véle.
mert akkor miert is lenne jo egy radikalisnak ? az hogy az o kis akcioja nyoman eltunjön a népe, aki miatt mindent megtenne? vagy elpusztitsa ciont ugy , hogy több száz évig biztosan senki ne elhessen benne.
szerintem mindketto miatt ertelmetlen lenne a terrorista cselekedete, talan elõbbi többet nyom a latba.
A héber egy sémi nép, melynek ha országa kell,hogy legyen(és igenis kell , hogy legyen), akkor az csakis a közel-keleten,azon belül is Kánaán földjén létezhet, még ha mindenki ellenséges is vele a környezetében.amugy meg unokatestverek kozt a harc, csak buta emberek közt megy.
megneznem mikor ugrik egymasnak két szláv nemzet lengyel-oroszt hagyjuk,azt Lenin pajti csinálta …
szoval mindenkinek tul kell lepnie az emberállat szintjén, hogy egymást kasztokba sorolgassuk és ekkor csoport szinten tul lehetne lepni ilyen probleman.igaz ez eleg utopisztikus.innentol merkavával nem átmenni Damaszkuszba, semtexet nem robbantani Jeruzsalemben a buszon.
Attol tartok ugyan, hogy ez az Irán mizéria pont fedi az USA és a világ másik pólusa között létrejött feszültséget, melyben USA ellentábora igyekszik megtörni a dollár-olaj(mindegy, mert ekvivalens a kettõ) függõséget. Izraelnek hidegvérûnek kell maradnia végig,mert ha lép, akkor azonnal USA szövetségeseként[ állam? :) ] veszélybe sodorhatja akár az egész létét.
Docc: A palesztin menekültek egy (fontos) kérdése a békefolyamatoknak. A világban és a közelkeleten is nagyon sok a a palesztin “menekült” van ahol kevésbé, van ahol jobban siekrült a beilleszkedés, de Jordánián kívûl sehol sem szeretik õket (Svájcban sem nagyon). Az egy más kérdés hogy õk mit szeretnének, de 10 Palesztinból 9 biztosan szeretne Palesztinát.
Az arab országoknak nincs atomfegyverük, ha másra gondoltát tisztázd pls, mert nem egésszen világos mire utalsz.
üs az hogy van egy sztori ami összeköti a zsidót és az arabot, sokezer évvel ezelött, sajnos nem jelenti azt hogy az unokatestvéreket a nagymama kibékítí.
na igen.konkrétan Iránra gondoltam nukleáris veszély alatt
Pedig hát rögtön ott van Pakisztán a maga politikai instabilitásával.
“Docc: A palesztin menekültek egy (fontos) kérdése a békefolyamatoknak. A világban és a közelkeleten is nagyon sok a a palesztin “menekült” van ahol kevésbé, van ahol jobban siekrült a beilleszkedés, de Jordánián kívûl sehol sem szeretik õket (Svájcban sem nagyon)”
es a kozel-keleti zsido menekultek? Ok is voltak nehanyan… ha mar menekultkerdes.
egyebkent meg semmi sem segit, csak az, ha a palesztinok maguk, vagy valami kulso nyomas altal megszabadulnak a terroristaktol/korrupt politikusaiktol. A segelyek, a penz, a privilegizalas nem hozott eredmenyt. Most olvasom, hogy Izrael lecsokkentette az olajszallitmanyt Gazaba, melyre a valasz mi volt? Akkor nem veszunk at egy litert sem es kikiabaljuk az egesz vilagnak, hogy Izrael tonkrevagta a gazai egeszsegugyet meg oktatast, a gaz apartheidesek.
Nyilvanvalo, hogy amig a cel Izrael izolalasa es rossz szinben valo feltuntetese barmi aron (inkabb szenvedunk, csak nekik is rossz legyen), addig keptelenseg barmiben dulore jutni a palesztin vezetessel.
A mentalitas a problema… es nem az egyszeri gazai ember szintjen, hanem feljebb.
Zeitunnak meg szembe kell neznie a palesztinok hibaival, ha azt hiszi, hogy ezekrol a cionizmus tehet, akkor tulajdonkeppen gyerekkent kezeli oket, akiket nem terhel semmi felelosseg, akikben nincs meg belatas. Pedig…
“Pedig hát rögtön ott van Pakisztán a maga politikai instabilitásával.”
Pakisztán mióta arab ország?
már múlt héten akartam postolni, de végül valamiért meggondoltam magam, most mégis úgy érzem, talán hasznos lehet a sztori:
az egyik tanárom itt az egyetemen palesztin, szerintem õ elég jól vázolta a dolgot, megpróbálom érthetõen átadni. 3 fajta uralmi viszonyt vázolt fel: az elsõben 50-50% a distribution of power ez magától értetõdõ, nem is magyaráznám, a másodikban 70-30%, itt az uralkodó fél erõteljesen alkalmaz diszkriminációt, mivel van félnivalója a gyengébb, de azért hatalmi potenciállal rendelkezõ féltõl. a harmadik változat - és a tanár szerint ez érvényes ma Izraelre - 100% és 0%. ebben a variációban az uralkodó fél, mivel semmi félnivalója nincsen, engedményeket tesz a másik félnek, és adományképpen felajánl bizonyos elõnyöket, amit a másik fél pedig nem hajlandó elfogadni lévén ezzel elfogadja az erõsebb legitimitását és a saját behódolását.
tehát a zsidók nem értik, hogy a palesztinok miért mondanak újra és újra nemet az engedményekre és miért rúgják fel a tárgyalóasztalt, valamint a fenyegetett áldozat szerepét akarják (akár tudat alatt) eljátszani, holott õk az erõsebb fél.
ez természetesen NEM az üN véleményem, mindenestre hasznosnak tartom megismerni a külnbözõ nézõpontokat, továbbá már azt a tényt is sokatmondónak tartom, hogy egy izraeli egyetemen egy palesztin tanár elmondhatja ezt a diákjainak (természetesen kapcsolódik az óra anyagához is -> psychology of conflict)
Pakisztán nem arab ország, de ugyan annyira iszlám mint Irán (jó, hogy mennyire ugyan annyira arról ne vitatkozzunk)
Pakisztán:
# Népek: Az ország lakosságának 40%-a pandzsábi, 25%-a dzsát, 13%-a szindi, 15%-a pastu, 2%-a beludzsi, 5% pedig egyéb népcsoporthoz tartozik.
# Vallások: A népesség 97%-a mohamedán (77% szunnita, 20% síita) vallású, 3% pedig hindu és keresztény. (Wiki)
Egy órával ezelötti hirek szerint, Irán nem dusít atomot katonai célokra, és a tárgyalások sikeresek voltak, (http://www.nytimes.com/) vagy bármelyik másik hírportál headlinja… mindenesetre érdekes…
Balagan: tetszik az elmélet (hogy hívják a palesztin tanárod, ugye nem Guy Bechor?), de a következtetés kevésbé. Az hogy ki az erõsebb fél, jelen esetben tény hogy a Palesztinok, hiszen nekik sokkal kevesebb veszteni valójuk van, éppen ezért mindaddig amíg ez így marad, az õ kezükben van többet és többet követelni, és mindaddig felrugni a tárgyaló asztalt amíg nem teljesül minden követelésük.
ruach, köszönöm a válaszokat, de azt továbbra sem tudtam meg, hogy amit ez ír:
http://dzsihad.blog.hu/media/image/docs/NagyHazugsagok.pdf
az igaz? Például a menekültproblémáról.
Shadai - “Izrael népességének 85%-a nem vallásos”
Az a gond, hogy igen… Epp a napokban olvastam egy friss felmeres eredmenyet, miszerint a 70-es evek 40%-ahoz kepest ma mindossze 20% izraeli zsido jeloli magat “hiloni”-kent.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=927365&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0
Hogy ez mit jelent, arra nem nehez rabokni: nem csak a palesztinok elkeseredettek. Hogy ugy mondjam innen szep nyerni… Ez van. Veim ze nenaceah! Hogy kedvenc jelszavammal eljek… :-)
admc - az a fajta “igazsag” gyakorlatilag lenyegtelen.
Persze kerdes, hogy mit akarunk.
A veszekedes folytatasahoz kivalo.
`Balagan: tetszik az elmélet (hogy hívják a palesztin tanárod, ugye nem Guy Bechor?), de a következtetés kevésbé. Az hogy ki az erõsebb fél, jelen esetben tény hogy a Palesztinok, hiszen nekik sokkal kevesebb veszteni valójuk van, éppen ezért mindaddig amíg ez így marad, az õ kezükben van többet és többet követelni, és mindaddig felrugni a tárgyaló asztalt amíg nem teljesül minden követelésük.`
lehet, hogy kicsit felreertheto voltam:
tehát a zsidók nem értik, hogy a palesztinok miért mondanak újra és újra nemet az engedményekre és miért rúgják fel a tárgyalóasztalt, valamint (a zsidok!) a fenyegetett áldozat szerepét akarják (akár tudat alatt) eljátszani, holott õk az erõsebb fél. -> ertsd: a zsidok az erosebb fel, nem a palesztinok es ok akarjak eljatszani a fenzgetett aldozat szerepet. sorry a ketertelmusegert.
a tanar neve egyebkent Professor Ramzi Suleiman.
Az “erõsebbek” nagy szegénységi bizonyítványa az az enyhén fogalmazott zûrzavar, ami folyik. Az erõszak erõszakot szül. A homogén államalakulatok és egységes nemzeti kultúrák bûvében éltem sokáig, mígnem egyszer eljutottam Párizsba. Ez az élmény feledhetetlen volt és minden korábbi fenntartásom eltûnt a sokarcú civilizációval szemben
(mindenféle bõrszínben pompázó gyönyörû emberek, a legcsodálatosabb mûvészeti élmények - mégegy zárójelben javarészt rablott kincsekbõl)
Azóta mindig aggódva kapom föl a fejem, ha Párizsban zavargásokról, gyújtogatásokról, gyilkosságokról hallok - számunkra, a békés európaiságban felfoghatatlan a pokolgép, a terror, a gyilkosság mindennapisága. A halál, maga egy ismeretlen, távoli fogalom, amelyhez torz képek társulnak (többnyire film-élmények kapcsán).
Az európaiság jelképrendszere haldoklik, mûvi, hiteltelen virtualitás váltja fel az autentikus jelképrendszereket és a hiányzó kapcsolatos fogalomköreit. Ezért puszta pufogtatások, “ki tud nagyobbat mondani”-szintû viták alakulnak ki olyan komoly témákról, amelyek kapcsán ordító evidenciák mellett siklunk el.
Nem hiszem, hogy bennünk van a hiba, de a társadalmi lélek felébresztéséhez nagyon sok ilyen és hasonló öngyógyító közösségi kommunikációs találkahelyre lenne szükség.
üdv.:SIMS
Ehud Yaari adott elõ a Pardesben, számomra döbbenetes dolgokat mondott sokszor, gyorsan összefoglalom:
-Az iraki háború legújabb sikere, hogy az ellenállók támadásainak száma 80%-al csökkent. A helyzet úgy tûnik, hogy stabilizálódik, a szunniták, siíták és a kurdok számára is elfogadható helyzet jöhet létre.
-Irán nagyhatalmi pozícióra törekszik, annak csak egy része a nukleáris programja. A szomszéd arab országok nagyobb ellenségei Iránnak, mint Izrael, ezért kezdtek most fegyverkezésbe (pl. Szaúd-Arábia, Egyiptom).
-Libanon nagyobb probléma, mert egy Hezbollah-barát kormány jöhet létre.
-Annapolisi megállapodás csak a késleltetésre jött létre: Tony Blair akarja kézbe venni a palesztinok ügyét, és gazdaságilag stabilizálni a Nyugati Partot.
-Gáza gáz. Valószínûleg egy Operation Defense Shield szintû mûveletre lesz szükség, mint amilyen a Nyugati Parton radikálisan csökkentette 2002-tõl a terrorista cselekményeket.
üs ami igazán érdekes:
-A palesztinok lemondtak a két állam megoldásról, a helyzet állandósítását tûzték ki célul, mert most egységes a közvélemény a Nyugati Parton.
-Ezzel szemben arra kell rákényszeríteni õket, hogy hozzák létre a saját, független államukat, miután kétoldalú megállapodással az izraeliek kivonulnak. Meg kell egyezni a rossz házasságból való elválásról. A “fal elõtti idõk” naívak voltak, valójában két szeparált országra van szükség.
-A fal nyomvonalát módosítani kell a megállapodásoknak megfelelõen, a telepek 80%-át evakuálni kell, de fent kell tartani a jogot, hogy néha katonai akció keretében bevonuljon az IDF.
-Hosszú távon nyugat-barát bábkormány fog létrejönni Palesztínában, és nemzetközi erõk államásoznának a stabilitás érdekében.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ehud_Ya‘ari
Ehud Yaari nem gyenge arc, évekig olvastam rovatát a Jerusalem Reportban, amikor még elõfizetõ voltam. A tavalyi libanoni háború kapcsán írt elemzései azonban megrengették az ítélõképességébe vetett bizalmamat. A háború elsõ napjaiban publikált elemzései mind “adták a lovat” az amúgy is teljesen elbizakodott izraeli közvélemény alá. A hezbollahot egy kellemetlenkedõ szúnyoghoz hasonlította, amit egy laza csuklómozdulattal most elintézhet Izrael (hogy aztán a fontosabb dolgokra koncenrálhasson, mint Irán). Kurvára tévedett.
Tony Blair esélyeirõl JP elemzés (latolgatás) itt: http://www.judapest.org/?p=1200
Hát ezért nem írtam, hogy ez az én véleményem is.
Egyrészt az iraki háború gyõzelme lehet Bush kampányfogása is.
A palesztinok egy része viszont tényleg lemondott a függetlenségrõl, reménykednek, hogy többségben lehetnek majd egy Nyugati partot magába foglaló Izraelben. Burkoltan ez volt Zeitun mondanivalója is, Yaari is hozott egy példát egy palesztin milliomosról (aki nem al-Masri, mert õ függetlenségpárti) tehát biztos, hogy van egy ilyen tendencia.
Ebben meggyõzött: a megszállás folytatása nagy bukta lenne, az emberi jogokról nem is beszélve. A fonákja az, hogy a fal hosszú távon jó célokat szolgál, és be kell teljesíteni ezt a fájdalmas elválást a két ország között…
A megszállás folytatása nagy bukta lenne és Izrael végét jelentheti. Errõl beszél lassan mindenki.
A kérdés az, hogy 40 év politikáját, 40 év “nemzetstratégiáját” meg lehet-e fordítani 1-2 év alatt. Ugyanis 1967-tól egészen mostanáig épp a fordított volt a cionista stratégia: generációk élete, valamint ezer és ezer milliárd sékel ment el arra, hogy Izrael megvesse lábát a Hat Napos Háborúban elfoglalt területeken. Hivatalosan is ez volt a “stratégiai érdek” - a “stratégiai védelmi mélység” doktrínája volt a mindenkori izraeli politika. Oslo után is folytatták az építkezéseket, Rabin és Peres is millárdokat költött településfejlesztésre és e települések védelmére. 1994 óta megduplázták a települések lakosságát, infrastruktúráját!
Lélektanilag is nehéz lehet most 180 fokos fordulatot végrehajtani és azt mondani az embereknek, hogy minden épp fordítva van. A települések 80%-ának kiürítése hatalmas trauma lesz. A palesztinok viszont továbbra is beszélni fognak a “Nakbáról”, a 20%-ról, a ‘48-as területeikrõl nem is beszélve.
Nem lesz könnyû.