A politikát, popkultúrát és a kánikula-ellenes frissítő tippeket kis történelmi visszatekintéssel szakítjuk meg, a második világháborús Finnországot vesszük kissé szemügyre, ekkor ugyanis a helyi zsidóság meglehetősen különös szerepet kapott, mindenféle történelmi okokból. Ez elsőre nagyon titokzatosan hangzik, pedig semmi extrém nincs benne, mindjárt meglátjuk.
Finnországban az antiszemitizmusnak nem voltak különösebben komoly hagyományai,
a XIX. század második fele előtt. Finnország 1809-ig a Svéd Királyság része volt, és a svédek a zsidók letelepedését csak néhány városban engedélyezték, ezek közül egyik sem volt finn területen. Ezután a terület önálló nagyhercegségként Oroszországhoz került, de a svéd játékszabályok fenntartásával, így a zsidók továbbra sem voltak kívánatosak (persze nem tudom, a zsidók maguk mennyire kívántak volna pont Finnországban letelepedni).
Az első zsidók az orosz hadsereg katonáiként érkeztel a század közepén. A katonai hatóságok 1858-tól engedélyezték a leszerelt zsidó katonák, később számára az “ideiglenes” finnországi tartózkodást - hozzátenném, az orosz és a szovjet történelem során előfordult néhányszor, hogy a zsidók számára “felajánlották”, illetve “lehetővé tették” a letelepedést a birodalom finoman fogalmazva kevéssé központi fontosságú részein. A letelepedés persze a finn esetben erős túlzás, ideiglenes, legfeljebb 6 hónapra és kijelölt városokra szóló, folyamatosan meghosszabbított és ellenőrzött engedélyekről volt szó, ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy a használtruha-biznisznél komolyabb üzletbe nem foghattak.
A megkülönböztetés megszűntét végül a finn függetlenség hozta el, 1917-től a zsidók állampolgárságot kaphattak, a nem finn állampolgárságú zsidókat pedig egyformán kezelték a többi külföldivel. Ennek, valamint a Szovjetunióból a forradalom alatt bevándorlóknak köszönhetően a finn zsidó közösség létszáma a második világháború előtt körülbelül 2000 (nem tévedés) főre duzzadt, többségük továbbra is kereskedett, de voltak értelmiségi pályát választók is. Összességében: a zsidóságot a finn fennhatóság alatt nem érték sérelmek.
Közben azonban a szovjetek és a németek a finnek és a zsidók feje fölött megkötötték a Molotov-Ribbentrop paktumot, Finnországot (nyilván a zsidókkal egyetemben) a szovjet érdekszférába sorolta. A szovjetek be is nyújtották volna az igényt, de ehhez kellett valami ürügy, ezért néhány szovjet üteg megsorozott egy orosz falut, majd az egészet a finnekre kenték, így aztán elkezdődhetett a téli háború, ahol a szovjetek súlyos, a finneket többszörösen meghaladó veszteségek árán ugyan, de nyertek, és megkapták Finnország területének 9 %-át (ezzel együtt az ipari kapacitások 20 %-át). Az 1940 márciusáig tartó téli háborúban a zsidóság a finn hadseregben, a finnekkel együtt harcolt a szovjetek ellen (akiket feltehetően egyikük sem kedvelt különösebben).
Viszont, történelmi csavar, Hitler és Németország nem gondolta olyan komolyan azt a megnemtámadási ígéretet, erről szólt, ugye, a paktum titkos záradékánál is titkosabban tervezett Barbarossa-hadművelet, ami 1941. június 22-én indult meg. A finnek kapcsoltak, hogy nohát, valaki nekiment a szovjeteknek, lenne itt nekik is keresni valójuk, és gyorsan csatlakoztak a náci Németországhoz, így 1941. június 25-én elindult az ún. folytatólagos háború, ami nevéből is kitalálhatóan a téli háború folytatása volt, ahol a finnek mindent bevetettek.
A folytatás része volt az is, hogy a finn zsidók ismét a sereggel tartottak - a náci Németországgal együtt harcoló finn sereggel, úgyhogy a folytatólagos háborúban egy oldalon harcoltak a német katonákkal, volt front-zsinagóga is, sőt, három zsidó katona vaskeresztet is kapott volna a német parancsnokoktól, de visszautasították.
A finnek pedig nem engedtek a német nyomásnak, és a finn zsidóságot semmiféle retorzió nem érte. A háború alatt Finnországba érkező zsidó menekültek közül 8-at átadtak a németeknek, ám a háború után az ezért felelős rendőrparancsnokot bíróság elé állították, a finn miniszterelnök pedig 2000-ben hivatalosan bocsánatot kért.
Most, hogy a tényeket nagyjából összefoglaltam, viszont bajban vagyok: hogy lehet ezt értékelni? Mit lehet erre mondani? Azon túl, hogy Finnország minden tiszteletet megérdemel. Meg azon túl, hogy ennyit a hazátlan zsidók legendájáról, számtalan más ellenpélda is van, de ennél megrázóbbat nemigen tudnék így kapásból. Úgyhogy jobb híján a megmondás elmarad. Tessék sok történelmet tanulni.
P. s.: A finn repülők akkori felségjelzése kék alapon fehér horogkereszt volt - és mégsem a nácik miatt.
A poszt alapötletét Gergőtől kaptam, köszönöm szépen, ha nagy leszek, meghálálom, addig be kell érnie JP-matricával. Érdemes továbbá elolvasni ezt és ezt, meg jó volna belenézni ebbe is (de sajnos fizetős).
Daniel Katz: Amikor nagyapám átsíelt Finnországba. mindenkinek ajánlom! könnyesre röhögős, és minden benne van (úgy emlékszem).
Daniel KATZ
AMIKOR NAGYAPÁM ÁTSIELT FINNORSZÁGBA
Volt egykor Salman, aki végigcsempészte Közép-Európát és Ázsiát, ezért száműzték Szibériába. Csak meghalni térhetett haza fiához, Bennóhoz, a “nagyapához”, az első világháború terheit százötven centis termetével is vígan viselő kornétáshoz, aki véletlenül akkor éppen orosz állampolgár volt. Ez a két ős még szinte legendabeli alak, s egyben hányattatásra ítélt zsidó sors tipikus képviselője. Arje, az apa szintén nem saját elhatározásából harcol a németbarát finn hadseregben a Szovjetúnió ellen. ő, az eszmélkedő nem hajlandó a mozdulatlan zsidó életforma gettójába zárva élni. Rá is sütik, hogy bolsevik. A fiú, az egész történet első számú elmondója (talán pontosabban: a sokszor hallott történet látomásos megidézője) már kortársunk, töprengő és csendesen szenvedő alkat. A tréfás badarságokkal kezdődő kisregény így, az egyidejűség és az időtlenség groteszk, chagallian szürrealista gomolygásában világít bele, három nemzedék sorsán keresztül, a zsidóság különös világába. A mese lavinája által elsodort olvasó a végén, az összképtől lesz igazán elragadtatott. A regény humora, temperamentuma - ami a mai finn prózában szinte egyedülálló - komoly társadalmi-politikai mondanivaló megjelenési formája. (http://legeza.oszk.hu/sendpage.php?rec=li1052)
A magyar hadseregben is voltak tábori rabbik.
Ez csak a front zsinagogákrol jutott az eszembe….bár ezt nem igazán tudom elképzelni hogy is volt…
A gyorsreagálásu gépesitett kömüves hadosztály szétszerelte a zsinagogát minden frontmozgásnál?
Vagy sátortábor volt ószövetségi stilusban?
(én ahány II.vhs istentiszteletröl láttam eddig képet a front közelében az mind szabadtéri volt)
A mai magyar honvédségben is van tábori rabbi, Frőlich Róbert dandár tábornok személyében. ;]
Logikus, amig vannak zsidó katonák addig szükség is lesz rájuk.
Bár az tény hogy a front finnországban elég hamar megmerevedett az észak hadseregcsoporttal egyetemben.Finn-német csapatok Leningrádhoz sem tudtak áttörni már.
Köszi a cikket. Sajnos van benne egy kis tévedés:
“A finnek pedig nem engedtek a német nyomásnak, és a finn zsidóságot semmiféle retorzió nem érte. A háború alatt Finnországba érkező zsidó menekültek közül 8-at átadtak a németeknek, ám a háború után az ezért felelős rendőrparancsnokot bíróság elé állították, a finn miniszterelnök pedig 2000-ben hivatalosan bocsánatot kért.”
A háború allatt Finno-ba érkezők közül nagyon sokat adtak át a németeknek (talán több ezer főről lehet szó) és az a bizonyos 8 fő, ők sajnos igazi finn zsidók voltak.
De néhány finn keresztényt annyira zavart, hogy az országa kiadott 8 zsidót, hogy az ő tiszteletükre még kibucot is alapítottak Jeruzsálem mellett: http://www.yad8.com
Nem tudok róla, hogy le lennének fordítva finnről bármilyen más nyelvre a témába vágó könyvek, de ha valakit érdekel, akkor:
Elina Sana: Kuoleman laiva (a 8 kiadott zsidóról)
Elina Sana: Luovutetut (az összes többi kiadottról)
Rony Smolar: Stiller (ez főleg arról, hoyg mennyire nem voltak retoriók…)
És ha már itt tartunk: még egy durva hír Finnországról. Ott is voltak koncentrációs táborok, csak éppen nem zsidóknak, hanem kommunistáknak, finnországi oroszoknak stb és mindenkinek, akiről mindez feltételezhető volt.
Sajnos ez van.
@ gaabor
Tudnál valami forrást adni a finn koncentrációs táborokkal kapcsolatban?
tőlem nem akarsz ötletet lopni? matricáért akármit.
Sőt, először európai hadseregben tábori rabbi Magyarországon volt: 1849-ben Komáromban Löw Lipót.
Gaabor, hálás volnék én is valami angol forrásért, amiket én találtam, azokban ugyanis meglepően egyezik a “kb. 500 menekült - 8 átadott”, ill. hogy az 500 menekült közül sokan tovább utaztak máshova, ill. voltak, akik munkaszolgálatra kerültek, de ott sem a zsidóság jelenléte dominált (legfeljebb 500 zsidó 68 ezer munkaszolgálatos között).
@ noel, de, hogyne, bármit. :D De nem én vagyok a fő matrica-felelős.
“Hitler és Németország nem gondolta olyan komolyan azt a megnemtámadási ígéretet, erről szólt, ugye, a paktum titkos záradékánál is titkosabban tervezett Barbarossa-hadművelet, ami 1941. június 22-én indult meg.”
Ehhez csak annyit, hogy manapság már nem újdonság az a 40-50 éven át elhallgatott információ, hogy ezzel Németo. megelőzte a szovjetek Közép-Európa és Németo. ellen 1-2 hónapon belül meginduló offenzíváját. A gyors német siker köszönhető volt annak, hogy a Vörös Hadsereg nagy tömegekben a határ közelében várakozott a támadás megindulására, a határokon az aknamezőket, bunkereket, stb. megszüntették. Tudom hogy offtopik, de a történelem nem fekete-fehér.
Kicsit talán a témába vág, hogy az egyik legmenőbb kardvívó olimpiai bajnokunk, Fuchs Jenő munkaszolgálatosként megkapta a német Vaskeresztet egy egyéni akció után, a Don kanyarban. Munkaszolgálatos társaival visszavert egy komolyabb orosz támadást.
Fuchs a háborút túlélte, majd lesittelték ama bizonyos Vaskereszt miatt.
igor.h, nem mondtam egy szóval sem, hogy a szovjetek komolyan gondolták…
Fuchs Jenőről a Pilpulon volt hosszú cikk nemrégiben
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=39747
Az a bizonyos Eisenberger Benjámin Péter Gábor ÁVH főnök lenne?
(A pilpul cikkből)
Ha már Fuchs Jenő szóba került, akkor Petschauer Attiláról is lehetne írni. Bár ő vaskeresztet nem kapott sosem.
Nem az egyetlen vaskeresztes zsidó lemernék fogadni rá
Már a napoleon elleni szabadságharcban rengeteg főként berlini zsidó harcolt a porosz hadseregben..egészen az első világháboruig.
Szóval egy-kettő-három(sok) kapott Fuchs elött is.
Szintén nem a nácik miatt, de az elnöki zászlójukban mind a mai napig horogkereszt van.
igor.h:
“… Barbarossa-hadművelet, ami 1941. június 22-én indult meg.”
Ehhez csak annyit, hogy manapság már nem újdonság az a 40-50 éven át elhallgatott információ, hogy ezzel Németo. megelőzte a szovjetek Közép-Európa és Németo. ellen 1-2 hónapon belül meginduló offenzíváját.”
Szóval szerinted ez volt Hitler “Nagy Honvédő Háború”-ja?
Némi hiteles forrást is kaphatnánk? (Most nem a judapestre v. kurucinfóra és Tallián Miklósra v. shadai-ra gondoltam.)
Olvastam a kiváló Fuchs Jenőről Pilpulon:
“Fuchs Jenő, az egyetlen Vaskeresztes zsidó, 1955 március 14.-én, megtörve és nélkülözések közepette hunyt el.”
Szerintem kiváló Fusch Jenőnek Eichman mellett lett volna a helye Jeruzsálemben.
Nem csak neki: Pl. annak a szigetvári rabbinak is, aki 1944-ben GESTAPO besúgóként - hitközségéből egymaga - úszta meg a gettót és a deportálást. Ő Los Angelesben, főrabbiként fejezte be pályáfutását. (A 60-as években haza akart települni, de a MIOK, a MAZSIHISZ kvázi-jogelődje udvariasan megírta neki, hogy egy fogadóbizottság szeretettel várja már a határon.)
tin_opener,
“Szerintem kiváló Fusch Jenőnek Eichman mellett lett volna a helye Jeruzsálemben.”
Egészen pontosan miért? Mivel mérhető össze tevékenysége Eichmanéval?
“Szerintem kiváló Fusch Jenőnek Eichman mellett lett volna a helye Jeruzsálemben.”
Már miért? Háborus bünös? Emberiesség elleni bünös?
Tett valamit ami egy háboruban morálisan aggályos?
Vagy csak nem áll jól neki a vaskereszt????
Amugy meg persze igazad van szovjet logika szerint.Az alapján még a vöröskeresztes ápolo is háborus bünös
“Szóval szerinted ez volt Hitler “Nagy Honvédő Háború”-ja?
Némi hiteles forrást is kaphatnánk? (Most nem a judapestre v. kurucinfóra és Tallián Miklósra v. shadai-ra gondoltam.)”
Kutakodj kicsit a moszkvai katonai levéltárakban :-)
Elárulom ez a vélemény hivatalos, bizonyitott a szovjet megelözö csapás ténye.Dokumentumokkal.
De akinek egy kicsit több esze van az józan paraszti logikával is eljut eddig a gondolatig.
Annyira persze nem volt nagyratörö de olyat nem is kell várni a szovjetektől-Sztálin lefejezte a vezérkart rendesen-csak a Königsberg-Románia tengely mentén vágta volna ketté közép-kelet europát elvágva a harmadik birodalmat a stratégiai fontosságu nyersanyagoktol.
a vaskereszt kóser-e? remek olimpiai bajnok ide vagy oda.
noel: attól függ miért kapod
egy kimagasló haditett az kimagasló haditett.
Bármekkora disznó is volt Göring a pour le meritet megérdemelte ő is.
Ennyi.
Fuchs meg valszeg nem volt disznóh
de mér kell ilyen hülyéket kérdezni???
Kóser-é a tigris tank? Perszehogynem.Ettől függetlenül a modern tankászat a németektől származtatható.Még a Merkava is.
Szóval szerinted ez volt Hitler “Nagy Honvédő Háború”-ja? - Senki nem tett semmiféle utalást arra, hogy bármi is jogos vagy pozitív lett volna a német támadással kapcsolatban. Csak megállapítottuk, hogy a szovjetek is ugyanerre készültek.
Némi hiteles forrást is kaphatnánk? (Most nem a judapestre v. kurucinfóra és Tallián Miklósra v. shadai-ra gondoltam.) - Ez, ugye, implicite a JP és a kurucinfó azonos értékére és hitelességére utal. Hadd mondom erre, hogy LOL.
Gasper,
Eichmann mellett lett volna a helye, mert:
a.) Kollaboráns volt, mert a nácik mellett harcolt akkor is,
amikor erre nem kényszerítette senki sem. Olimpiai érdemei folytán u.i. a magyar zsidótörvények szerint nyílván “kivételezett”-nek minősült, mint a vitézek, világháborús hősök, stb. .
b.) Kollaboráns volt, mert önként egy halálraitélt MUSZ osztag parancsnokságát vállalta.
c.) Mint jogvégzett, ő bizonyosan tudta, hogy a háború, melyben részt vesz, nem szolgálja sem a magyarság sem a zsidóság érdekeit, s így számára is csak annyit ért egy MUSZ-os zsidó élete, mint ugyanez később Eichmann számára.
Szerintem, Ő rosszabb volt a “keret”-nél is, a vaskeresztjétől függetlenül is.
Eichmanntól csak az különbözteti meg Fuchs urat, hogy ő nem vádolható népirtással, mert csak egy lényegesen kisebb populáció életével sáfárkodhatott.
Szerintem, ha Fuchs urat pl. a francia ellenállás vagy az olasz partizánok, netán Titóék csípték volna el, nem méltatták volna egy Népbírósági tárgyalásra sem.
Ezért azt gondolom, hogy az AVH (tőle meglehetősen szokatlan módon) méltányosan járt el dr. Fuchs-szal.
Elismerem, hogy az LB a 90-es években, - ahogy vitéz Jány Gusztávot rehabilitálta, még szerencse hogy feltámasztani nem tudta-, dr. Fuchs-ot is v.sz. felmentette volna.
Rendkívül figyelemreméltónak tartom, hogy a
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=39747
forrás a keretlegényeket nemes egyszerűséggel “négy magyar honvéd”-nek nevezi, amin bármely, még ma élő munkaszolgálatos bizonyára meglepődne.
Ezek a keretlegények az esetek döntő többségében nem egyszerű, jóravaló, magyar bakák voltak.
“a.) Kollaboráns volt, mert a nácik mellett harcolt akkor is,
amikor erre nem kényszerítette senki sem. Olimpiai érdemei folytán u.i. a magyar zsidótörvények szerint nyílván “kivételezett”-nek minősült, mint a vitézek, világháborús hősök, stb. .”
Az akkori magyar törvények szerint mint zsidó a katonai szolgálatát munaszolgálattal váltotta ki.Erre kötelezték.
Persze csunya dolog akkor is az ha az ember magyar állampolgárként a magyar királyi hadseregben szolgálva elárulja a szovjetuniot tudom én…..
Arról nem is szólok hogy a wehrmachtban hány zsidó szolgált
http://docco.nexenservices.com/doc_co_uk/a_synopsis.php?ID_titre=923
“Szerintem, ha Fuchs urat pl. a francia ellenállás vagy az olasz partizánok, netán Titóék csípték volna el, nem méltatták volna egy Népbírósági tárgyalásra sem.”
Perszehogynem.Azt nem tudom tárgyalás nélkül bárkit is főbe lőni mióta számit értéknek….
“Ezért azt gondolom, hogy az AVH (tőle meglehetősen szokatlan módon) méltányosan járt el dr. Fuchs-szal. ”
Most akkor méltányos hogy csak zátonyra futtatták az életét vagy főbe kellett volna lőni?
Vagy Eichmann ketrecébe kellett volna bevágni aztán a hamvait beleszorni a földközi tengerbe????
Netán fellógatni Milánó főterén???
Vagy sinekhez kötözni és végigmenni rajta azzal a vonattal amiben aláirták a francia fegyverletételt(elötte meg a németet)????
Nem értem.
“Eichmanntól csak az különbözteti meg Fuchs urat, hogy ő nem vádolható népirtással, mert csak egy lényegesen kisebb populáció életével sáfárkodhatott.”
SÁFÁRKODHATOTT? Miről beszélsz??? Hogy az élükre állt és megmentette őket a GULAGtól vagy a haláltól?
Eichmannal egy lapon emliteni….egy szerencsétlen munkaszolgálatost…azt hittem erre maximum a sztálinista vérbirok képesek.Most nagyot csalodtam az emberiségben.
gondolom szerette a hazáját, mégha ez a szeretet egyoldalú volt is. és megadta a musz-os társainak, hogy az elérhető megfagyás-hadifogság-éhhalál helyett fegyverrel a kezükben eshessenek el, katonaként. tökös zsidó volt, szobrot érdemel.
A táborokról bővebben:
Marja-Leena Mikkola: Menetetty lapsuus - suomalaismiehittäjien vankeudessa 1941- 44, Tammi 2004
http://www.kiiltomato.net/?rcat=Tietokirjallisuus&rid=773
Sőt, most hallottam, hogy még a Finno. területén is voltak internáló táborok a II vh alatt.
Kicsit más téma, de Finno.hoz kapcsolódik: bár tapasztalatom alapján a finnek nagy része meglepően sokat tud Izraelről, nagyon sokan voltak ott főleg a 70s és 80s alatt kibucban, és a többség meglepőpen Izrael-barát. Mégis a legnagyobb finn napilap (Helsingin Sanomat) és az állami TV (Yle) nagyon Izrael-ellenes volt az utóbbi időben (libanoni háború, gáza etc). És én nem értem, hogy miért.
tin_opener: Erről a legtöbbet egy Viktor Suvorov nevű volt orosz tiszt publikál mostanság, aki Angliában él jelenleg. Itt lehet kis infót olvasni róla, az elméletéről, elméletének ellenzőiről és támogatóiról is.: http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
Magyarul 2 könyve kapható:
“A jégtörő - Hitler, mint eszköz Sztálin terveiben”
http://bookline.hu/control/producthome?id=51575&type=22
és
“Az M-nap - Ki kezdte a második világháborút?”
http://bookline.hu/control/producthome?id=70349&type=22
De itt egy cikk Ungváry Krisztián magyar történésztől is, akit remélem nem kell bemutatni (de ha mégis akkor csak annyit, hogy távol áll attól amit jobboldalinak lehet nevezni):
http://www.rev.hu/portal/page/portal/rev/tanulmanyok/1945elott/sztalin
gaabor: talán azért amiért már rég lenne független vizsgálobizottság ha az USA nem vétózna meg mindent ami “izrael-ellenes”
vagy mindenki tapsoljon ha amerikai adófizetők pénzén vásárolt apache helikopterek lövetnek palesztin játszótereket????
(mindamellett hogy az önvédelemhez való jogát izraelnek nem kérdőjelezem meg de valami bűzlik arrafelé bár a legyek tán már lerágták…)
Erről jut eszembe: most van ez az uj izraeli törvény amit megszavazott a knesszet miszerint az arab merénylők vagyonát elveszik házaikat ledozerolják…ez szerintetek kóser?
Az apa bűne visszaüthet a családra is???
gaabor, de ez megint finnül van… :)
Finoman jelezném, hogy az USA és Izrael mai politikájának diszkutálása OFF, szokott olyasmiről is lenni JP poszt, ott minden további nélkül meg lehet tenni.
TM: tudom, h finnül van, de ezek annyira friss dolgok ott is, hogy kétlem, hogy lenne akármi angolul. Utánanézek és küldöm, amint találok vmit.
nabokov, akkor úgy kérdezem, hogy te elfogadnád-e hasonló helyzetben.
igor.h:
asszem azt ungváry krisztiános linkkel el is dőlt a dolog.
Én is olvastam a keleti frontrol monográfiát magyar szerzötől gyakorlatilag a történész-szakma minöségibb fele ezen a kérdésen már rég tuljutott.Még itthon is.
1940-ben a szovjetek már olyan hadgyakorlatokat tartottak amiken szimulálták königsberg és budapest bevételét.Ha a terveik összejönnek a harmadik birodalomnak vége lett volna gyak kelet poroszország-német lengyel főkormányzoságban katlanba zárták volna a német páncélos erőket.Elvágták volna a román olajat…..
noel: fogalmam sincs…a keleti fronti munkaszolgálatosok helyzetéről sokat nem tudok….
Tallián Miklós: elnézést, csak nem láttam friss posztot témába vágva és mostanában láttam az indexen a hirt.
A “http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov” bejegyzés végén összefoglalásként az áll, hogy
“Szuvorov nézetei változatlanul vitatottak a történészek között. A történészek többsége egyetért abban, hogy Sztálin kiterjedt előkészületeket folytatott az elkövetkező háborúra és saját előnyére használta ki az európai katonai konfliktust. Az viszont vitatott, hogy Sztálin azt tervezte, hogy 1941. nyarán megtámadja a náci Németországot, és az is vitatott, hogy a Barbarossa Hadművelet egy megelőző csapás volt.”
A Wikipedia szerint tehát Szuvorov (még) nem nyert.
—————————————————
Nabakov:
Igazad van, adolog eldőlt, csak éppen megfordítva ahhoz
képest mint gondolod.
Ungváry logikai hibát vétett.
Íme a bizonyítás:
Ungváry Krisztián közel axiomatikus módszert alkalmaz,
ezért őt megcáfolni kissé körmönfontabb dolog.
Ungváry Krisztián a
“http://www.rev.hu/portal/page/portal/rev/tanulmanyok/1945elott/sztalin”
művében egyebek között ezt írta:
<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>
Van tehát Ungvárynak egy saját véleménye: (1).
Van emellett egy Isten tudja honnan kiragadott feltételes mondat (2), explicit időre történő utalás nélkül. Ez szerintem a legkevésbé sem támasztja alá Ungváry saját véleményét. Ezt csak azért merem kijelenteni, mert ez nem történelmi, hanem csak elemi logikai kérdés: A
“HA X bekövetkezik AKKOR azonnal Y”
nem támasztja alá azt, hogy
“Mi most tervekkel rendelkezünk Y akció végrehajtásához”.
Ti. bizonyosak lehetünk pl. abban, hogy még 100 évig nem következik be X.
Így a (3) állítás, melynek alapja a (2) által alátámasztott (1), szintén nincs igazolva.
Ungváry Krisztián konklúziója (lenne):
“A fentiekben ismertetett tények alapján nyilvánvaló, hogy a szovjet hadsereg már 1941-ben komoly stratégia fenyegetést jelentett Németország számára.”
No, éppen ezt nem sikerült ebben a cikkben Ungvárynak igazolnia. (Persze ettől ez még lehet igaz.)
Csak ismétlés, a kisebb és nagyobb jelek hatására kikommentelődött a szöveg egy része!
A “http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov” bejegyzés végén összefoglalásként az áll, hogy
“Szuvorov nézetei változatlanul vitatottak a történészek között. A történészek többsége egyetért abban, hogy Sztálin kiterjedt előkészületeket folytatott az elkövetkező háborúra és saját előnyére használta ki az európai katonai konfliktust. Az viszont vitatott, hogy Sztálin azt tervezte, hogy 1941. nyarán megtámadja a náci Németországot, és az is vitatott, hogy a Barbarossa Hadművelet egy megelőző csapás volt.”
A Wikipedia szerint tehát Szuvorov (még) nem nyert.
—————————————————
Nabakov:
Igazad van, adolog eldőlt, csak éppen megfordítva ahhoz
képest mint gondolod.
Ungváry logikai hibát vétett.
Íme a bizonyítás:
Ungváry Krisztián közel axiomatikus módszert alkalmaz,
ezért őt megcáfolni kissé körmönfontabb dolog.
Ungváry Krisztián a
“http://www.rev.hu/portal/page/portal/rev/tanulmanyok/1945elott/sztalin”
művében egyebek között ezt írta:
(1)
Ebből a (hadsereg) felvonulásból csak azonnali támadás volt végrehajtható, a védekezésre teljesen alkalmatlan volt, ami érthető, hiszen a szovjet hadsereg harcászati szabályzata kifejezetten elvetette a védekezést, mivel a szovjet hadsereg „a világ legoffenzívebb hadserege”.
(2)
Ezt támasztja alá Andrej Visinszkij 1941 február 13-i kijelentése, mely szerint a Szovjetunió azonnal belépne a Németország elleni háborúba, amint angol csapatok partraszállnának a Balkánon.
(3)
Éppen ezért nem igaz Borus azon állítása, hogy a szovjet vezérkar nem rendelkezett támadási tervekkel.
Van tehát Ungvárynak egy saját véleménye: (1).
Van emellett egy Isten tudja honnan kiragadott feltételes mondat (2), explicit időre történő utalás nélkül. Ez szerintem a legkevésbé sem támasztja alá Ungváry saját véleményét. Ezt csak azért merem kijelenteni, mert ez nem történelmi, hanem csak elemi logikai kérdés: A
“HA X bekövetkezik AKKOR azonnal Y”
nem támasztja alá azt, hogy
“Mi most tervekkel rendelkezünk Y akció végrehajtásához”.
Ti. bizonyosak lehetünk pl. abban, hogy még 100 évig nem következik be X.
Így a (3) állítás, melynek alapja a (2) által alátámasztott (1), szintén nincs igazolva.
Ungváry Krisztián konklúziója (lenne):
“A fentiekben ismertetett tények alapján nyilvánvaló, hogy a szovjet hadsereg már 1941-ben komoly stratégia fenyegetést jelentett Németország számára.”
No, éppen ezt nem sikerült ebben a cikkben Ungvárynak igazolnia. (Persze ettől ez még lehet igaz.)
tin_opener:
“Ebből a (hadsereg) felvonulásból csak azonnali támadás volt végrehajtható, a védekezésre teljesen alkalmatlan volt, ami érthető, hiszen a szovjet hadsereg harcászati szabályzata kifejezetten elvetette a védekezést, mivel a szovjet hadsereg „a világ legoffenzívebb hadserege”.”
Gyak ezzel dőlt el.A többi nem számit bár elhiszem neked hogy logikailag van mibe belekötni, bevallom én csak átfutottam az irást.
Az tény hogy a szovjet haderők felvonulása egyértelmüen támado jellegü volt.
Ami ezt bizonyitja az nem egy főtiszt elejtett mondata hanem a német előrenyomulás kezdeti sikeressége.
A szovjet 1. hadászati lépcsőnek a nyugati határon 2 millió 900 ezer fő tartozott a kötelékébe.170 hadosztály.14 ezer 200 páncélos és 9200 repülőgép.
Ezzel szemben a németek gyakorlatilag csak élőerőben voltak tulsulyban 3 millió 900 ezer fővel(ebből 600 ezer szövetséges).
Harckocsijuk 3910 volt, harci repülőgépük 3576.
Ennek ellenére a kezdeti német előrenyomulás elsöprő erejű volt.
Hamar kivivták a légi fölényt mivel a szovjet légierő koncentráltan volt elhelyezve a különbözö reptereken.Ez a koncentráltág egyértelmüen a szovjet támadó szándékra utal.Ha ennek a nagymérvü szovjet csapatösszevonásnak védekező lett volna a szándéka akkor jobban szétbontják a légierőt.
Páncélosok terén még sulyosabb volt a német helyzet mivel nem csak számbeli hanem minöségi fölényben is voltak a szovjetek(gyakorlatilag az első hosszucsövű harckocsiágyúval felszerelt pz IV-esek(F2 és G) csak 1942 tavaszán kapták meg a német harcolo egységek.Addig nem volt olyan német harckocsi ami felvette volna a versenyt a T-34-esekkel pláne nem a KV nehézharckocsikkal).
Mégis a szárazföldi előrenyomulást a szovjetek nem tudták megfékezni.Enyhitő körülmény volt a németek javára a harckocsizoik képzettsége és az hogy középvezetők terén a vörös hadsereg nagyon gyenge volt.A hadosztályokat az előirt vezérőrnagyok helyett gyakran alacsonyabb rangu tisztek vezették.De szvsz ha a szovjetek egyértelmüen védekező jelleggel állomásoztatták volna a csapataikat akkor a szovjet hadvezetés szokásaihoz hűen kimeritő parancsok egész sora állt volna a rendelkezésére a hadosztályparancsnokoknak.
Ezzel szemben még a frontparancsnokoknál is teljes volt a fejetlenség ami arra utal hogy védekező tervvel nem rendelkeztek a német támadásra nem számitottak.Ebben az esetben ennek a csapatösszevonásnak a célja csak és kizárólag támadó a szándék lehetett.A német kezdeti sikeresség fő záloga pedig az volt hogy a szovjet csapatokat felvonulás közben lepték meg.Ennek a felvonulásnak a célja csak és kizárólag a megelözö csapás lehetett.
A szovjet védelmi rendszer amin több mint százezer munkás dolgozott még el sem készült.
Ami még érdekesebb hogy ebben a helyzetben is ahol a fejetlenség volt a korlátlan ur a szovjeteknél a felső katonai vezetés a támadást erőltette.
Még Június 22-én este a délnyugati front parancsot kapott hogy kezdjenek 100-150 kilométer mélységü támadó tevékenységbe.
A 22. és 23. gépesitett hadtestek gyakorlatilag teljesen elvéreztek….
Nem sokkal késöbb sok került az első komolyabb tankcsatára amiben 4000 páncélos vett részt.Ez is a támadó szándékot bizonyitja a szovjetek részéről.
A korszak hadelméleti szakemberei védekezés esetén általában a páncélosokat felaprózták a hadosztályok között a gyalogság támogatására(a franciák is igy tettek bár de Gaulle ellenezte).
Ezzel szemben a németek Blitzkriegje koncentráltan alkalmazta a páncélos fegyvernemet.A szovjetek támadó doktrinája ami főként Tuhacsevszkijtöl származik hasonló elvekre épült.
szvsz egyértelmü hogy a szovjetek 1941-1942 között mindenképpen támadtak volna.Ez már 1940-ben egyértelmü volt.De ha a szovjet csapatösszevonásokat megvizsgáljuk akkor arról is meggyözödhetünk hogy a támadás időpontját Júniusra tűzték ki körülbelül.Véglegesen.
kedves tin_opener,
kössz, hogy válaszoltál Fuchs ügyben, de azért nabokov mellett egy-két dolgot én is reagálnék.
“Kollaboráns volt, mert a nácik mellett harcolt akkor is,
amikor erre nem kényszerítette senki sem. Olimpiai érdemei folytán u.i. a magyar zsidótörvények szerint nyílván “kivételezett”-nek
minősült, mint a vitézek, világháborús hősök, stb.”
Nem volt kollaboráns, mert múszos társaival egy támadást vertek vissza, kizárólag önvédelmi (tehát nem támadó!) célból. Fuchs más (támadó) harci cselekményeiről hol hallottál?
A másik olimpiai bajnok kardvívónkat, Petschauer Attilát nagyjából ebben az időben múszosként gyilkolták meg igen kegyetlen módon, tehát ekkor már sajnos nem sokat ért egy olimpiai bajnokság sem.
“Kollaboráns volt, mert önként egy halálraitélt MUSZ osztag parancsnokságát vállalta.”
Erre azt hiszem fentebb megadtam a választ.
“Mint jogvégzett, ő bizonyosan tudta, hogy a háború, melyben részt vesz, nem szolgálja sem a magyarság sem a zsidóság érdekeit, s így számára is csak annyit ért egy MUSZ-os zsidó élete, mint ugyanez később Eichmann számára.”
Mit kellett volna tennie? Szovjet propaganda anyagokat illett volna terjesztenie? Köztudott, hogy a zsidó polgárság, illetve nagypolgárság jelentős része nem igazán szimpatizált a szovjet eszmékkel.
Vajon mit tehetett volna, hogy elkerülje a frontot? Kapcsolatai révén átkérte volna magát egy a fronthoz képest csókosabb helyre, mondjuk egy budapesti téglagyárba? A múszos századok jelentős részét ekkoriban frontszolgálatra vezényelték.
Amúgy te mit cselekednél egy ilyen ember helyében, egy ilyen szörnyű időszakban?
“…csak egy lényegesen kisebb populáció életével sáfárkodhatott.”
Mint már írtam, támadást vertek vissza, önkéntes alapon. Vagy úgy lett volna tisztességes, hogy szovjet alakulatoknak adják meg magukat, kitudjamilesz alapon?
Megint kérdem, te hogyan cselekednél egy ilyen szituációban?
“Szerintem, ha Fuchs urat pl. a francia ellenállás vagy az olasz partizánok, netán Titóék csípték volna el, nem méltatták volna egy Népbírósági tárgyalásra sem.
Ezért azt gondolom, hogy az AVH (tőle meglehetősen szokatlan módon) méltányosan járt el dr. Fuchs-szal.”
Olasz és jugoszláv partizánokkal szerintem bajos példálózni, hiszen -főleg Titó partizánjai- hírhedten kegyetlenek voltak még a civil lakossággal szemben is. Módszereik gyakran vetekedtek az SS-ével.
Szerintem az ÁVH-t pedig ne relativizáljuk.
Végezetül annyit jegyeznék meg, hogy Fuchs Vaskeresztjének említésekor valójában nem volt szándékom minősíteni az esetet, igazából a dolog unikális volta miatt említettem meg. Teljesen természetes, hogy ezen a dolgon vitatkozunk, hiszen nehéz ezt a történetet csak úgy elfogadni.
Ellenben az általad említett ellenérvek erősen hajaznak az egykori marxista történelemszemléletre, melyekről igazából mindig lehetett tudni, hogy tévútra vezetnek. Életkoromból és családi hátteremből nézve, szerencsére én már lecsúsztam a tömény hazugságokról, ezzel együtt természetesen fontosnak tartom, a különböző interpretációk ütköztetését, főleg ha valós tények mentén történik a dolog.
Végül annyi megjegyzést még tennék, hogy szerintem nagyon nehéz mai fejjel, a monitor előtt olyan emberekről végső ítéleteket mondani, akik egy rettenetes korszakban éltek és cselekedték meg, amit megcselekedtek. Természetesen itt a nyilvánvaló háborús bűnök kategoriáján kívül eső dolgokra gondolok.
Mert a Te gondolataid mentén akkor mind a 200 ezer Donnál elpusztult magyar katona en bloc és kollektíve bűnös volt. Ezt a szemléletet meg már bőven elég volt sok-sok évtizedig hallgatni.
Én személy szerint mindig úgy mondok emberekről ítéletet, hogy előtte beleképzelem magam az adott szituációban, amiben cselekedett. Pont az ügynökügyek kapcsán jut gyakran eszembe hogy én, vagy mondjuk nézzünk téged, szóval Te hogyan viselkednél egy olyan szituációban, amikor “csak” egy papirt kell aláírni. De ha azt a papirt aláírod, lehet hogy örökre megroppan a gerinced. És még csak az életed sincs veszélyben.
üdv, G
Attól hogy valaki a vesztes oldalon harcolt még nem lesz háborus bűnös.Vett részt bár védekező vagy támadó hadmüveletben, harctevékenységben.
A partizánokrol meg annyit hogy éppen az ő tevékenységük ütközik a nemzetközi hadijogba mivel nem minösülnek katonának.Fegyverüket rejtett helyen viselték egyenruhát nem hordtak feljebbvaloval nem rendelkeztek.
Kedves Gasper,
A tisztesség szerintem úgy kívánná, hogy legalább neked érdemben válaszoljak.
Egymást követő próbálkozásaim azonban sorra kudarcba fulladtak, mert miközben veled vitatkoztam, vagy éppen megerősítettem egy-egy állításodat, érzelmileg mindjobban involválódtam, s szép lassan egész kis novellákká kerekedtek válaszaim, melyek nem túl érdekesek a nagyérdemű közönség részére, hiszen jószerével csak egy tipikus, 20. századi, vidéki, magyar zsidó család történetéről van szó.
Egyik nagybátyám pl. majdnem pontosan ugyanúgy halt meg Auschwitzban 1 nappal a felszabadulás előtt, mint Petschauer Attila, pedig ő is “kivételezett” volt.
Néhány felvetésedre azért mégis ki kell térnem.
Nem tudom hol vetted, hogy
“… hogy a zsidó polgárság, illetve nagypolgárság jelentős része nem igazán szimpatizált a szovjet eszmékkel”,
de én ezt éppen ellenkezőleg hallottam és tapasztaltam is; bár az eszmék implementációjával 1945. után az életben maradt keveseknek tényleg csak elenyészően kis része szimpatizált.
Kérlek, ne téveszd szem elől, - bármennyire is kellemetlen -, hogy báró Weiss Manfréd családján kívül azért még éltek itt mások is.
Sem néhai szüleim, sem jómagam soha nem hittem a Don kanyarban értelmetlenül elesett katonák bármiféle bűnösségében, bár engedtessék meg nekem, hogy ne gondoljak meleg hálával a keretlegényekre és tábori csendőrökre, sőt még vitéz Jány Gusztávra sem. Ennek a tragédiának szerintem talán a legfőbb tanulsága a magyarság és a magyar zsidóság számára, hogy a Hazát nem a Donnál kell megvédeni.
Ezt mellesleg ma minden német is vallja. Kár hogy és burkoltan ezt Ungváry K. (és Nabakov) a féltve ápolt, még a logikai szabatosságtól, sőt az igazság merényétől is megóvott “Barbarossa = megelőző csapás” tév-teória révén másként akarják láttatni, azaz szerintük mégis a Donnál kellett a magyar földet meg a Rajna vidéket megvédeni, és nagyon rajta vannak, hogy Hitlert, Mussolinit, Vitéz nagybányai Horthyt, Szálasit - és még ki tudja mely söpredékekeket - Európát és kultúráját a bolsevizmustól megmenteni szándékozó, önfeláldozó hősökként sikerüljön felmutatniok.
Kár, hogy a nagyérdemű publikum nem veszi észre, hogy ez a “megelőző csapás” teória ugyanaz pepitában mint a holokauszt tagadása, mindkettő az agresszort áldozattá, az áldozatot pedig agresszorrá transzponálja.
Az alábbi észrevételed megalapozottságát nem tagadom:
“Ellenben az általad említett ellenérvek erősen hajaznak az egykori marxista történelemszemléletre, melyekről igazából mindig lehetett tudni, hogy tévútra vezetnek. Életkoromból és családi hátteremből nézve, szerencsére én már lecsúsztam a tömény hazugságokról, …”
Szerintem nem csúsztál le a tömény hazugságokról, csak Te másfajta és tán mégtöményebb hazugságokkal táplálkozol.
Ez csak annyiban baj, hogy senki sem veszi a fáradtságot,
hogy figyelmeztessen erre. És esetleg észre sem veszed, hogy ezen hazugságok rendszerét mekkora műgonddal tervezik meg számodra.
És végül ezt is kérdezed:
“Pont az ügynökügyek kapcsán jut gyakran eszembe hogy én, vagy mondjuk nézzünk téged, szóval Te hogyan viselkednél egy olyan szituációban, amikor “csak” egy papirt kell aláírni.”
No, ezt pontosan meg tudom mondani, mert majdnem ilyen szituációba én is kerültem.
Hülyére vettem a figurát, és az “elbeszélgetés” már el sem jutott bármiféle papír aláírásáig. A teljes környezetemben pedig még aznap mindenkinek elmeséltem a történteket.
Nabakovnak is szeretnék egy megjegyzésére válaszolni:
“A partizánokrol meg annyit hogy éppen az ő tevékenységük ütközik a nemzetközi hadijogba …”
A “náci hordákkal” kapcsolatban szerintem egyszerűen nevetséges a “nemzetközi hadijog” puszta felvetése is,
ők ilyet nem ismertek. Meglehet, velük és csatlósaikkal szemben a partizánok sem. Lásd Lidice, Oradur.
Kedves Nabakov!
Kiváncsi lennék, mit is mond a nemzetközi hadijog a Német Birodalomba hurcolt és ott megölt ~600 000 (civil) magyar zsidóról, speciálisan mit mond az én 5 éves bátyámról, 67 éves nagyanyámról, három nagynénémről, két nagybátyámról, kik mind a krematóriumok kéményein át távoztak?
És mit mond a nemzetközi hadijog az ugyanott, hasonlóan jogszerűen kezelt orosz hadifoglyokról, és a többi, a bolsevizmustól hősiesen megvédett európai nemzet zsidóiról, romáiról, kik szintén a kéményeken át távoztak?
És mit gondolsz, mit mondanának mindezen kéményen át távozottak a partizánokról és dr. Fuchs Jenő és vitéz Jány Gusztáv vaskeresztjeiről? És mit mondanának rólad, ki a partizánokat olyan könnyedén törvényen kívül helyezted (tévesen) az imént, és oly nagy ügybuzgalommal igyekszel igazságos háborúnak feltüntetni a Nagy Dicsőséges megtámadását 1941. jún. 22-én?
Mit gondolsz, elfogadná értékítéleteidet a Német Birodalom pár millió áldozata?
És Te Gasper mit gondolsz, ezek a kéményen át távozottak elitélnék a szerinted az SS-hez hasonlóan kiméletlen partizánokat?
Bizony a Varsói gettólázadás is jogtalan volt.A munkaszolgálatosok
gyilkosai viszont jogosan jártak el.Olvassatok utána,Dorosic cimszo alatt.Szegény Hitler és a becsületrendes Göring,akik csak önvédelemböl támadták meg a Szovjetuniot és hasonló logika szerint
sok kitünő szerző által dokumentáltan önvédelemböl irtották ki a zsidokat,ha nem éri őket a sok jogtalanság máig uralkodnak valamennyiünk legnagyobb örömére.
tin_opener: szépen megkérlek ne csusztass mert most én érzem magam kellemetlenül.
Partizánokról beszéltem.
Csakis.
Morális tanulságot meg nem vontam le abból hogy esetleg a szovjetek is készültek támadásra.
Pusztán történelmi kérdésként kezeltem a dolgokat.Megkérnélek rá hogy te is tegyél igy.Ha nem vagy rá képes teljesen megértem és én kérek elnézést hogy beszálltam ebbe a vitába.Részemről lezárva.
És arra is megkérnélek hogy a nicknevem következetes elferditését fejezd abba.
hálás köszönetem.
Joszi, hol olvastál itt olyat, hogy a SZU lerohanása jogos volt? Hol olvastál te itt olyat, hogy önvédelem volt? Nem. Ami elhangzott, az az, hogy Sztálin épp úgy készült a paktum megszegésére, mint Hitler, csak Hitler lépett időrendileg előbb. Ebben az állításban semmiféle értékítélet nincs, ne is tessék belelátni.
Tin_opener, szintén ezt tudom mondani Neked is.
Arról megy a disputa, a finnektől megint kissé elszakadva, hogy ha nem kezdi el a háborút Hitler, akkor elkezdte volna kicsit később Sztálin. Ettől még nem válik Hitler semmiféle módon igazolttá, nem válik semmi meg nem történtté, az áldozatok áldozatok maradnak, akikre illő módon emlékezünk.
Nabokov, te pedig kérlek, tanúsíts némi empátiát, és ne sértődj meg.
Na jó nem sértödök be….
Akkor válaszolok, elösször egy kis definició a témában valoszinüleg szakértő népszabadság onlineról:
“A partizán, akit Che Guevara egykor - a katonai erőkifejtés feltétlen jellege okán - “a háború jezsuitájának” nevezett, jellegadó vonásait tekintve nem sokban különbözik a demokratikus politikai rendszer ellen háborút indító partizántól. Az első ilyen jellegadó vonás: az irregularitás. A partizán irreguláris harcos. Ez nem csupán azt jelenti, hogy nem szigorú szervezeti kötelékben harcol, valamely állam hadseregében, hanem azt is - és mindenekelőtt azt -, hogy a háború és harci szabályok elismerése nélkül háborúzik. A partizánháborúnak egyetlen szabálya, hogy nincs szabálya, hogy az erőkifejtés feltétlensége érdekében bármilyen szabály áthágható. Ha - mondjuk - a politikai háborút egy párt szabályszerűen elveszítette a választási csatatéren, még mindig indíthat politikai partizánháborút a hatalmat “megszálló idegenek” ellen, minden mediatizálható teret (nem csak a politika színtereit) csatatérré változtatva, és minden eszközt, szabályosat és szabálytalant is bevetve.”
““A partizánokrol meg annyit hogy éppen az ő tevékenységük ütközik a nemzetközi hadijogba …”
A “náci hordákkal” kapcsolatban szerintem egyszerűen nevetséges a “nemzetközi hadijog” puszta felvetése is,
ők ilyet nem ismertek. Meglehet, velük és csatlósaikkal szemben a partizánok sem. Lásd Lidice, Oradur.”"
Tito-ra reagáltam és a francia szabadcsapatokra főképpen.
Velük kapcsolatban talán helytálló lehet emlegetni a hágai egyezményt vagy a genfi konvenciókat.
A keleti fronttal kapcsolatban nem.Bár a cári Oroszország ratifikálta ha jól emlékszem a hágai egyezményt ezt a bolsevik Szovjetunio a jogfolytonosság elvi lehetetlensége okán nem ismerte el.A háboru kezdetén a szovjetek jelezték hogy hajlandóak betartani de a németek oldaláról nem érkezett visszajelzés.Ezek után ami megvalosult az a totális háboru.
Lidice nem tudom hogyan jön a partizán témához.
Lidice lakosainak lemészárlása állami szintü terrorizmus volt Heydrich cseh-morva főprotektor meggyilkolása okán.
Oradour ugyanigy.
Ha viszont egy fegyverrel harcolo partizánnról van szó az más eset.
A csusztatás meg jofinak szólt.Kicsit egybefolynak a dolgok elnézést
Nabikov.Haérzékeny vagy a nicknevedre ne torzitsd az enyémet se.
Egyébként tin -Opener irása tökéletes. Nincs hozzáfüznivalom.
Hitlerék jogi mentegetéséhez nem szükséges értékitélet, ez önmagát
minősiti, csusztatás nélkül.A logika pedig azonos. Számtalan szerző bizonyitotta, a zsidóság meg akarta semmisiteni a harmadik birodalmat.Nem füztek hozzá értékitéletet.A nácik csak meghozták a szükségesnek tartott intézkedéseket.
kedves tin_opener,
a röhej az, hogy úgy veszem észre, hogy alapvető dolgokban nem gondolkodunk másként, maximum a marxista interpretációk dolgában. Ellenben sok olyan dologról írsz, melyeket én egyáltalán nem említettem, sőt még utalni sem utaltam rá, űgymint:
“Kérlek, ne téveszd szem elől, - bármennyire is kellemetlen -, hogy báró Weiss Manfréd családján kívül azért még éltek itt mások is.”
Olvasd vissza a kommentemet, én a zsidó polgárság és nagypolgárság jelentős (hangsúlyozom: jelentős és nem az egész) részéről beszéltem, nem pedig báró (hangsúlyozom: báró) Weiss Manfréd családjáról.
Ráadásul azt hiszem, hogy például sem Lukács György, sem mondjuk Déry Tibor nem tekinthető az egykor volt zsidó polgárság amolyan kizárólagos archetipusainak. Ráadásul szegény Déry csúnyán megjárta ezt a szimpátia dolgot ‘56 után, nem is illenék egy lapon Lukács-al említeni.
“Szerintem nem csúsztál le a tömény hazugságokról, csak Te másfajta és tán mégtöményebb hazugságokkal táplálkozol.”
Ezt a következtetést konkrétan mely állításaimból vontad le oly magabiztosan?
Egyébként kíváncsi vagyok rá, hogy te milyen szerzőktől szerzed történelmi ismereteidet a magyar XX. század tekintetében? Őszintén érdekel.
“engedtessék meg nekem, hogy ne gondoljak meleg hálával a keretlegényekre és tábori csendőrökre,”
Hasonló módon úgy gondolom, hogy aljas szerepük volt a magyar holokausztban, ezért nem értem, hogy miért kérsz tőlem engedélyt érzelmeid őszinte kifejtésére. Ezt tényleg nem értem.
És egy kis OFF, ügynökügyben:
“Hülyére vettem a figurát, és az “elbeszélgetés” már el sem jutott bármiféle papír aláírásáig. A teljes környezetemben pedig még aznap mindenkinek elmeséltem a történteket.”
Őszintén örülök, hogy ílyen könnyen megúsztad.
Nálunk máshogy alakult a dolog. Miután képzőművész apám a legkisebb együttműködésre sem volt hajlandó a ‘70-es években, ezért egész családunkat jóidőre egzisztenciálisan teljesen ellehetetlenítették. Arra meg nem adtak lehetőséget, hogy elkotródjunk az országból. Kisgyermekként nem volt ennyire vidám a történet.
Kedves tin_opener,
még annyit írnék, hogy kicsit fájlalom, hogy előző kommentem néhány momentumára nem reagáltál, pontosabban kikerülted a dolgokat, de sebaj, talán majd máskor, más dolgokban.
Tanácsként még annyit javasolnék, hogy ismeretlenül nem érdemes személyeskedni, ahogyan tetted hazugság dolgában, hiszen ez ugyan olyan felületes dolog, mint monitor előtt emberekről végletes ítéletet hozni. Ráadásul nem velem cseszel ki.
üdv, G
Joszi, akkor elmondom megint szép csöndesen: senki nem mentegeti jogilag Hitlert. Senki. Nincs mentegetés. Még csak az önvédelem szó sem hangzott el a Barbarossa-terv kapcsán. Hadd ne kelljen már ezt elmagyarázni.
joszi látom valamit nagyon félreértessz.
Becsületrendes Göring dolog:
Igen emlitettem hogy Göring megkapta a Pour le Meritet.
Azt is leirtam hogy megérdemelte.
Részletekbe viszont nem bocsátkoztam, elnézést.
Azt hittem mindenkinek tiszta hogy a Pour le Merite Nagy Frigyes által alapitott porosz királyi-német császári kitüntetés.
A Hohenzollernek trónfosztása után már nem adományozhatták.
Tehát Göring nem mint a harmadik birodalom második embere kapta meg.
von Richthoffen vadásszázadában teljesitett szolgálatot.
Légi győzelmeinek okán mint ász-pilóta érdemelte ki.
Amugy meg egy disznó volt mint irtam.
A többivel nem igazán tudok mit kezdeni.
Utolagosan leirhatnám hogy Hitler az erkölcs bajnoka meg satöbbi és akkor a kifacsart logikád szerint még értelme is lenne annak amit irsz de nem teszem….
Ha szerinted Hitler=Ismeretlen német katona plusz Fuchs Jenő akkor valamit nagyon elrontott az elmult több mint másfél évszázad történelemtudománya.
“Számtalan szerző bizonyitotta, a zsidóság meg akarta semmisiteni a harmadik birodalmat.Nem füztek hozzá értékitéletet.A nácik csak meghozták a szükségesnek tartott intézkedéseket.”
Ezt meg már végképp nem értem hogy milyen logika meg pontosan milyen asszociációs láncolaton keresztül jutottál el a mondandomtól eddig….
“Igen emlitettem hogy Göring megkapta a Pour le Meritet.” - 1918-ban, hogy egészen pontosak legyünk, mármint, ez a lényeg.
T. Nabakov,
Nekem címzed:
“tin_opener: szépen megkérlek ne csusztass mert most én érzem magam kellemetlenül.
Partizánokról beszéltem.
Csakis.”
Válaszom:
Minden okod megvan arra, hogy kellemetlenül érezd magad!
Itt megint némi logikai bibi van, ami felétek ijesztően gyakori.
(Már megszoktam tőled, pl. Ungváry hibás bizonyításának megvilágítására úgy reagáltál, hogy a premisszák és a hibás következtetés nem számít, csak az ilyen módon igazolatlanul maradt konklúzió érdekes, amelyet zavartalanul továbbra is felhasználtál. Ezek után anyacsavarokig lebontva felsoroltad az egész szovjet páncélos fegyvernem leltárát, majd mögéje írtad a sáját konklúziódat, aminek nem sok köze volt az előtte /premisszaként?/ elmondottakhoz. Tudom ez a szillogizmus a “Nabakov páncélos logika” vívmánya, ezt a páncélt a helyes következtetés követelményének gyengített urán lövedéke nem üti át.)
A most elkövetett logikai hibád:
Ellenfeleiktől elvonatkoztatott partizánok, önmagukban nincsenek. Bármennyire is “csakis” róluk szeretnél beszélni, ez nem megy. A náciktól itt nem tudsz elvonatkoztatni. Mert miért is olyen csúnyák ezek a partizánok? Mert irtották, ahol érték a szegény, ártatalan, nemzetközi egyezményeket betü szerint betartó nácikat, meg kollaboránsaikat, Európaszerte. Hát nem így volt?
Allítom:
A partizánok (itt és most) csak a nácikhoz, csatlósaikhoz és kollaboránsaikhoz való viszonyuban vizsgálhatók.
Nem lehet a partizánokat törvényen kívül helyezni/megitélni azon nemzetközi haditörvények szerint amiket ellenfeleik, a nácik eleve negligáltak. Így került ide Oradur, Lidice és Auschwitz, mint példák a nácik és a nemzetközi haditörvények viszonyára.
Megismétlem:
Kérlek, fogadd el, hogy nem ítélheted el, nem ítélheted meg a partizánokat azon törvények alapján, amelyeket ellenfeleik, a nácik nem ismertek el és/vagy nem tartottak be senkivel szemben sem.
Úgy érzem, itt (sem) én csusztattam.
A NOL-ból általad idézett “partizán definíció” pedig a koalíció ellenzékének politikai stratégiáját kritizáló írás, így itt irreleváns. Az eredeti cikk címe: Polgár és partizán.
Ha az nem csusztatás, hogy ezt Te szakértői anyagnak állítod be, akkor mi az?
Idézlek:
“… egy kis definició a témában valoszinüleg szakértő népszabadság onlineról”
Megkerestem, innen való:
Polgár és partizán, Népszabadság, Szilágyi Ákos 2007. február 11.
http://nol.hu/cikk/434864/
Így kezdődik:
“Innen nézve minden polgár partizán, aki a politikai közösség életében részt vesz, még ha nem híve egyetlen pártnak sem.”
Az utolsó bekezdése így kezdődik:
“A partizán eddig csak peremjelensége volt a magyar demokrácia politikai életének. De vajon az is marad-e?”
Ugye nem akarod azt mondani, hogy nem vetted észre, hogy itt
nem a háborúk partizánjairól van szó? Kis furfang ismét? Nem számít? Mint a hibás következtetéssel kapott zárótétel igaznak elfogadása, ez sem számít?
Floodolásos vita-technológia, értem. Becsületes ez? Ez sem számít?
Ugyanúgy irrelevánsak a partizánokkal kapcsolatban általad hivatkozott más nemzetközi egyezmenyék, melyeket a nácik szintén semmibe vettek. (Éppen ezért irrelevánsak.)
Várom tehát válaszodat, a 24′000 páncélost most már nem csavaronkénti, hanem kvarkonkénti bontásban enumerálva.
Nem baj, van időnk, messze még az Univerzum halála.
Még csak 5768.-at írunk.
tin_opener:
“Nekem címzed:
“tin_opener: szépen megkérlek ne csusztass mert most én érzem magam kellemetlenül.
Partizánokról beszéltem.
Csakis.””
Fentebb irtam hogy ez nem neked szólt elnézést.
Ahoz továbbra is tartom magam hogy Ungváry Krisztián előfeltételezése ha nem is helytálló de legalábbis megfontolásra alkalmas.
A kedvedért elolvastam a cikket.
A kulcs ez a mondat és ahogy láttam te is ennek estél neki a legnagyobb hévvel:
“Ezt támasztja alá Andrej Visinszkij 1941 február 13-i kijelentése, mely szerint „a Szovjetunió azonnal belépne a Németország elleni háborúba, amint angol csapatok partraszállnának a Balkánon.””
Tehát adva vagyon az a feltételezés hogyha az angolok partraszállnak a balkánon akkor a szovjet erők támadásba lendülnek.
Ha nem lenne tiszta ez az ember mondta:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Andrej_Januarjevics_Visinszkij
Az időmegjelölés sem lehetne explicitebb hacsak nem héber időszámitást tekintjük mérvadónak vagy abban hiszünk hogy Kronosz még mindig lent senyved a Tartaroszban(esetleg holdév-holdhónap kombó vagy valami ősi maja hülyeség): 1941 FEBRUÁR 13.
A dolog azért roppantul érdekes mert a partraszállás bekövetkezett.
“március 7. * Brit csapatok érkeznek Görögországba.”
Most fel lehetne kiáltani hogy HÉ-HÉ-HÉ dehát Sztálin nem támadott ekkor de szvsz óriási hiba lenne.
Egészen biztos hogy Visinszkij nem egyszerü partraszállásra gondolt hanem ezzel együtt egy támadó hadmüveletre.
De az nem következett be.A dolog csak válaszlépés volt a március másodikai bulgáriai német bevonulásra.
Ez viszont nem jelenti azt hogy a britek nem is készültek támadó hadmüveletre.
Ha megnézzük a földközi tenger térségében lezajló eseményeket egyértelmüen kirajzolodik a készülödö brit offenziva ténye.
“1941 február 6. Benghazit elfoglaják a britek. A 10. olasz hadsereg megsemmisül.”
“1941 február 24.* A britek támadást indítanak Abesszínában.”
“1941 március 26-29. * Brit-olasz tengeri csata a Matapan-foknál. Az olaszok súlyos veszteségeket szenvednek.”
“1941 március 27. * Katonai puccs Belgrádban. Pál régens lemond, II. Péter lesz a király.”
Az olasz hadsereg szétverve.Az olasz flotta belátható ideig nem tényező.Katonai puccs a németekkel szövetséges Belgrádban.
Egyértelmüen egy brit offenziva felé haladnak a szálak a dologba csak egyetlen hiba csuszott.A németek már számitottak erre.
A belgrádi puccs napján Hitler kiadta a 25. számu hadmüveleti direktiváját Jugoszlávai megszállására.
Gyakorlatilag nem csak hogy megszállták a németek a felbomló Jugoszláviát de május 20.-ára a falschirmjagerek még Krétát is elorozták a britektől.
Tehát a brit “partraszállás” jó időre lekerült a napirendről.
A fentiek fényében két dolgot tehetett Sztálin:
1.Bevárja az eredeti terv szerint a brit partraszállást(ami a valoságban csak 1943-ban következett be europában)
2. Kétkulacsos politikárol egykulacsosra vált és a németek felé orientálodik mégjobban.
Ami roppantul érdekes az az hogy különbözö forrásokbol már jóval a barbarossa hadmüvelet megindulása elött értesült annak tényéről sőt az időpontjárol is.
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/doksi/k10403b.html
Egyrészt Churchill informálta.
Másrészt Richard Sorge a japáni német katonai attasé körül kémkedő ügynöke még a pontos időpontot is datálta neki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge
Sztálin mégsem támadott a kérdés csak az hogy miért nem?
Egész egyszerüen azért mert nem hitte el.
Churchillel szemben főleg azért volt szkeptikus amit Ungváry Kristóf is megemlit a cikkében hogy tudniillik:
„Míg korábban az antifasiszta harc gondolatától vezetve kizárólag a nyugati hatalmakal való szövetség építésén fáradozott, 1939 tavaszától óvatosabb politikát folytatott, nehogy a nyugati hatalmak egyedül kényszerítsék bele a Németország elleni háborúba. Miután a nyugati hatalmak az 1939-es nyári tárgyalásokokn sem mutattak hajlandóságot érdemleges katonai szerződésre, a szovjet kormány elfogadta Németország ajánlatát a megnemtámadási egyezmény megkötésére.”
Sorgera pedig ez volt a válasza:
“There’s this bastard who’s set up factories and brothels in Japan and even deigned to report the date of the German attack as 22 June. Are you suggesting I should believe him too?”
Vagyis Sztálin nem készült német támadásra.
De akkor a kérdés az az hogy mit kerestek a szovjet-német a szovjet-magyar a szovjet-román határokon támado pozicioban orosz csapatok.A vörös hadsereg nagy része.A páncélos erők és a légierő nagy része.
Védekező tervük nem volt ez kiderül fentebb…
Egyértelmü:támadni akart.
Mikor?
Az első hipotézis alapján akkor amikor:
1.Bevárja az eredeti terv szerint a brit partraszállást
bekövetkezik a brit partraszállás.
Fentebb azt irtam hogy ez 1943-ban történt meg én més is azt mondom hogy ez abban a pillanatban 1941 augusztusa és 1942 közé tehető intervallumban volt várható.
Akkor mégis miért késett 1 évet?
A válasz egyszerü megjelent a sakkjátszmában egy ismeretlen tényező:Erwin Rommel.
Senki nem várta azt hogy az afrika hadtest az ő improvizativ vezetése alatt leköti jóideig a brit erők nagyját veszélyezteti a német légierő a földközi tengeri utánpotlást.Senki, legkevésbé a németek.Amikor az olasz csapatokhoz Hitler kiküldte pár tábornokát(ha jól emlékszem pl Paulust a Wehrmacht főszállásmesterét) azok lesújtó képet festettek az olasz hadsereg hadikilátásairól.Eredetileg Hitler nem is akart semmilyen csapatokat átengedni az olaszoknak sőt a legeslegelején a dolgoknak Mussolini még csak haditechnikát kért.
Aztán az olasz addig könyörgött hogy kapott KETTŐ hangsulyozom KETTŐ hadosztályt.A számok a brit oldalon álltak.Az eredeti terveik szerint még 41-ben kisörpik az olaszokat és a németeket észak afrikából.
Ha ez sikerül övék a földközi tenger hiszen övék volt Szuez övék volt Málta övék volt Gibraltár.
Az olasz flotta még mindig sehol.
A vichy franciaország afrikai területei a számitásaik szerint az ölükbe hullottak volna szabályosan.
Az amerikaiak hadbalépése is várható volt hiszen már jóideje provokálták a német tengeralattjárokat(arra a németek legkevésbé számitottak hogy majd pont a japánok miatt áll be az USA és a harmadik birodalom között a hadiállapot).
Amerikai ipari potenciál szabad tengeri ut nem lekötött csapatok.
Minden készen állt volna egy inváziora vagy europa lágy testtáján át ahogy Churchill a balkánt jellemezte vagy Dieppében vagy Sziciliában.
Rommel azonban alaposan keresztülhuzta a számitásokat hiszen az el-alameini fordulopont csak 42 őszén következett be.
41-ben Sztálinnak is lehettek hasonlo elvárásai, a német támadásról nem tudott nem hitt benne egy angol offenziva viszont kilátásba volt helyezve.
Az más kérdés hogy a németek támadtak.
“Van tehát Ungvárynak egy saját véleménye: (1).”
Igen van.
“Van emellett egy Isten tudja honnan kiragadott feltételes mondat”
Fentebb már megválaszoltam nagyon is ismert ki mondta gondolom nem a levegőbe beszélt.Az időmeghatározás is eléggé explicit.
(2), explicit időre történő utalás nélkül.”
“Ez szerintem a legkevésbé sem támasztja alá Ungváry saját véleményét.”
Tehát a szovjetek nem akartak támadni
Ezt csak azért merem kijelenteni, mert ez nem történelmi, hanem csak elemi logikai kérdés: A
Aha.
“HA X bekövetkezik AKKOR azonnal Y”
angol partraszállás->szovjet támadás
nem támasztja alá azt, hogy
“Mi most tervekkel rendelkezünk Y akció végrehajtásához”.
Ez már azért is baromság mert nem is kell alátámassza.
A terv az alap terv nélkül nem áll neki senki hadmüveletnek.
Az amerikaiaknak valoszinüleg a velük baráti pakisztán megtámadására is van haditervük valahol a Pentagon legmélyén.
A németeknek ugyanigy volt a szövetséges francoista spanyolország megtámadására tervezetük.
A vezérkarnak az a dolga hogy ilyen terveket benyujtson még akkor is ha annak éppen aktualitása nincs.
Ha egy megelözö csapásról beszélünk vagy olyan hadmüveletröl ami egy előre nem datálható időponthoz kötödik akkor is egyértelmü hogy legalább egy tervvázlat létezik valahol hacsak nem küldte el Sztálin a marsalljait Vorosilovval az élen nyaralni…
Pont ez a lényege az ilyesminek hasonloan egy vész-forgatokönyvhöz.Valami spontán valami előre be nem látható eseményhez kötödik ezért a terv megléte alapkövetelmény.
Ti. bizonyosak lehetünk pl. abban, hogy még 100 évig nem következik be X.
Tehát a sziciliai partraszállás 2043-ban következik be?
A normandiai meg 2044-ben?
Így a (3) állítás, melynek alapja a (2) által alátámasztott (1), szintén nincs igazolva.”
Ha ez igy nincs igazolva akkor egyetlen kérdésem lenne:
Az internetet még mindig a gestapo cenzurázza vagy a dolog már átkerült a sippo-sd auslandhoz?
Nabakov!
“2008 július 21 @ 3:45″ kommentedben problematikusnak
találtad