Bradley Burston kítűnő írása a HaAretz-ben arról, hogy miért is válhatnak a palesztinok a közel-kelet kurdjaivá vagy indiánjaivá. A JP hamarosan lefordítja magyarra is, addig is angolul:
For my Palestinian friends, with sadness:
I understand why you long ago came to believe that time was on your side. I understand the many factors, demographic, cultural, historic, geo-political, which have served to reinforce that belief, the strong conviction that Palestinian statehood was inevitable, inalienable - in every sense, a matter of time.
I understand why you have come to believe that the state of Israel is merely the latest in a long series of fleeting colonial episodes, that its roots are elsewhere, its strength is illusory, its endurance eroded, its spirit broken, its future dim. I understand that you believe you can wait these people out, wear them down, outfight them and out-believe them and out-populate them and, in the end, take them over.
I understand that you believe that rockets and mortars from the north, south, east, and, eventually, west, can depopulate and peel back and obliterate the borders of pre-1967 Israel until there will be no need to agree to a Jewish state on those borders, no need to compromise on refugees, Jerusalem, settlements, no need to talk, no need for self-scrutiny and reconsideration, no need to bend.
I understand that you believe that this is your right, religiously, morally, politically. I understand why you believe that you can wait.
But this month, three generations since 1948, since your Nakba, this is what I ask you to consider:
Your time is running out.
If you do not begin to act with all of your wisdom in moving toward statehood, you run the risk of becoming the Kurds of the Mediterranean basin, the Native Americans of the Middle East, permanently stateless, eternally denied.
If you do not begin to rethink the course which the Palestinian national movement has taken, you must begin to consider the idea of a world without a Palestine. The world is beginning to feel more and more comfortable with that possibility, and it is time for you to think hard about the reasons why.
We in the post-modern West have spent years educating ourselves to believe that all cultures are equally valid - with the possible exception, of course, of our own. We have taken it on faith that to criticize the culture of an indigenous people is obscenely imperialist, paternalist.
In short, we gave you a pass. And we encouraged you to give yourselves one. In respecting you for your steadfastness, we refrained from calling you on your passivity. In accepting and amplifying your contentions as to Israel’s acts of wrongdoing, we chose not to hold you accountable for your own, or to explain them away as a function of occupation,
You learned, over time, to hold Israel responsible for the whole of your plight. You learned, over time, to ignore, explain away, blame entirely on Israel, or otherwise deny the ways in which your actions and, in particular, your passivity, have deepened and fostered your misery. You learned to excuse your leaders their corruption, and their policy of foiling Israeli and foreign attempts to improve your conditions. You learned to excuse your Arab brothers their duplicity and their lip service and their exploitation and their cold shoulder and their contempt and their consummate failure to come to your aid.
In the process, you may have grown accustomed to a definition of time, and of indigenous peoples, that bears re-examination. There is, first of all, this:
The Jews are an indigenous people here, no less than you.
The Jews have every right to have a nation here, no less than you.
The Jews are stubborn and proud and fundamentally fierce as hell, no less than you.
You have dismissed the Jews as a foreign influence. You have dismissed their history, waved away their blood and sinew tie to Jerusalem, acted as though they have no business here but evil.
But in the decades you have spent misleading yourself about the true nature of the culture and the origins of the Jews, generation upon generation of Jews has been born here. They are natives. They are not going anywhere. And even the leftists among them are willing to die in defense of staying on this soil.
Worse, perhaps, is the way in which you took deadly aim at the concept of land for peace, and destroyed it, perhaps for all time. Your artful justifications of using Gaza settlement ruins for Qassam launchers wash with no one. You have justified every last claim and prediction of the Israeli right. You have lost immeasurable international support. You are looked upon abroad as Polarized to the heart, paralyzed by internal strife, and unable to arrive at, abide by, or implement decisions.
Your unfortunate ally Mahmoud Ahmadinejad, rising to your defense, marked the anniversary by telling you that Israel “has reached the end like a dead rat after being slapped by the Lebanese” and tha “Those who think they can revive the stinking corpse of the usurping and fake Israeli regime by throwing a birthday party are seriously mistaken.”
Your unfortunate ally Osama Bin Laden told you last week that Israel’s 60th anniversary was “evidence that Palestine is our land, and the Israelis are invaders and occupiers who should be fought.”
“We will continue, God permitting, the fight against the Israelis and their allies … and will not give up a single inch of Palestine as long as there is one true Muslim on earth.”
What your unfortunate allies are saying is that it is more important to eliminate the Jewish state than it is to create a Palestinian one.
For this entire decade, the Palestinian national movement has acted accordingly. At the same time, it has effectively done the bidding of the Israeli right, doing everything in its power to raise the status of the settlers from an unruly, unfocused, marginalized, declining entity to that of a prophetic force.
Thanks in no small part to you, the settlement movement is flourishing as never before, confident that your rockets and your rhetoric will see to it that, as the years and generations pass, the settlers will come to be seen as, yes, indigenous.
The settlers will never be able to repay their debt to you.
You may have noted that in the wake of the second intifada, hundreds of suicide bombings in Israel’s main cities, and thousands of Qassams, mortar shells and Katyushas, the Israeli left is furious with you, the Israeli center wants never to hear from you again, and only the Israeli right is delighted with the decisions you have made and the actions you have undertaken.
You made conclude from this that the left were untrustworthy to begin with and all Israelis are the same.
Or you might think twice.
True, Israel was once isolated, stigmatized, universally condemned, boycotted. But your actions, and those of Bin Laden and Iran, have effectively welcomed Israel into the good graces of a range of countries which have begun to think twice about you. And have ceased to care about you. No country in the world - Israel included - has cried wolf more often in the past than you have. Now, when your distress is truly worse than ever, the cry has fallen on deaf - or hostile - ears.
We in the media coddled you, supported you, cast you as the noble underdog. In response, you decided that the Jews control the media, take Israel’s side, slander the cause of Palestine.
Look again.
Your celebration of terror has alienated many of your closest friends.
You did this. You. No one else. You have convinced exactly those Israelis who were willing to trade the West Bank for peace, that this would be a literally fatal error.
Last month, as if to remove the remainder of doubt, the veteran Palestinian Authority Representative in Lebanon, Fatah Central Committee member Abbas Zaki, told a Lebanese television station, “Let me tell you, when the ideology of Israel collapses, and we take, at least, Jerusalem, the Israeli ideology will collapse in its entirety, and we will begin to progress with our own ideology, Allah willing, and drive them out of all of Palestine.”
You owe your children more than this. You owe your children more than pipedreams, nightmares, threats and delusions. You owe them more than victim status. You owe your children, and theirs, more than a culture of failure and passivity and graft and violence and loss. You owe your children and theirs - and ours - an honest search for peace.
Or would you rather that I simply shut up? Just the rantings of another untrustworthy Jew? Still want to believe you did everything right? Still want to believe that your few friend remaining in the Western left are more than just powerless cranks? Still want to believe that if you hold out long enough, everything will come your way?
As you wish.
I invite you to compare notes with the Native American.
“Thanks in no small part to you, the settlement movement is flourishing as never before, confident that your rockets and your rhetoric will see to it that, as the years and generations pass, the settlers will come to be seen as, yes, indigenous.”
azért a telepek számának növekedését rájuk kenni, hogy is mondjam…
amúgy érdekes a cikk, de nyilván izraeli írta és nyilván megvan rá a hasonlóan akkurátus palesztin válasz, hasonlóan meggyőző érvekkel.
Az írás jelentősége, hogy egy olyan szerzőtől (és egy olyan laptól) jött, aki/ami sok tekintetben pro-palesztinnak volt mondható eddig. Ez a kör találta ki az Osloi-konstrukciót - ezt a konstrukciót amortizálták le teljesen mára a palesztinok politikailag.
Én 1997-ben éltem - diákként - Izraelben és tanusíthatom, hogy igaz az, ami Burston a telepes-mozgalomról állít. Nem a számukról van só, hanem társadalmi legitimációjukról, morális helyzetükről. Akkor - bő 10 évvel ezelőtt - defenzívában álltak, pozícióik visszaszorulóban voltak, a baloldaliak - és a centristák! - haragudtak rájuk, már-már bűnbakok voltak az izraeli társadalom egy nem kis részének a szemében. A II. Intifáda és a szűnni nem akaró átrakétázások hatására ez megváltozott. Még a gázai kivonulás (2005) előtt is túlzásnak/hisztériakeltésnek/manipulációnak éreztek a legtöbben azt, amit a gázai telepesek állítottak (miszerint ők a “vár”, ha ők nincsenek ott, akkor Izraelt fogják támadni ugyanazok a terroristák, akik eddig őket támadták). A jóslatuk 100% bevállt - csakis a palesztinoknak köszönhetően.
Ettől még nem gondolom azt, hogy a status quo fenntartása hosszú távon Izrael érdeke lenne. De a “leap of faith” politikájának befellegzet hoszzú-hosszú időre.
Ez van, ha a meghódítottak nem bírnak megbarátkozni a vereséggel, akkor nem lesz nekik jó, és esetleg ki is kipusztulnak. Lúzerek.
Andris: az miért “vereség”, ha Izrael 100% kivonul Gázából és kiüríti az összes települését ott (valamint átadja a palesztinoknak gesztus gyanánt az üvegházait)?
Szerintem azt tekintik vereségnek, ami 60 éve történt, nyílván nekik az egész kell. Feloldhatatlan ellentétnek tűnik innen. Egyébként az előző kommentem cinikus akart lenni.
Andris, pontosan értettük, hogy az egy cinikus komment. 61 éve az ENSZ két államra osztotta fel a területet. Nem vereség volt, hanem két párhuzamos, jogos igény elismerése. Miért vereség ez? De jó, nevezhetjük így is, a palesztinok kénytelenek voltak szembesülni azzal, hogy az egykori angol mandátumterületre igényt tartanak - joggal - a zsidók is. Mindn népnek joga van ahhzo, hogy nemzetállama legyen, zsidók addigra már szép számban laktak ott, (bevándorolni nem bűn, ugye?), erőteljesek, bár érzelmi jellegűek a kötéseik ehhez a területhez stb. Meghódítottak? A zsidók lerohantak volna egy már létező palesztin államot? Miről beszélsz? Egyszerűsítsük le a problémát? Joguk van a palesztineknek az államukhoz? Igen. A zsidóknak is? Igen. Jó irány, ha a palesztin érdekérvényesítés szervei azokkal akar szövetkezni, akik nem az első jogot kívánják érvényre juttatni, hanem a második jogosultaságot vonják kétségbe és igyekzenk - lehetőleg tömmeggyilkosságokkal - kikényszeríteni, hogy e jog ne érvényesülhessen tovább? Nem, nem jó irány. Nagyjából ezt állítja a cikk. Hol látod a problémát, mivel nem értesz egyet ebben a “levezetésben”?
Azzal nem értek egyet, hogy a palesztínoknak ne lenne “joguk” ne akarni a zsidó államot. De természetesen a zsidóknak is “joguk” van ahhoz a nemzetállamhoz, amit kivívtak maguknak, ha jól tudom egy háború során. A földgolyón található államok nagy része háborúkat követően jöt létre, nem újdonság.
A jog szót meg azért teszem idézőjelbe, mert nem hiszem, hogy lenne jog, amely az államalpításokra vonatkozna, vagy ez lenne az ensz döntése?
A békés együttélés szempontjából természetesen nem jó irány a hamaszé, dehát így esett, hogy ők nem akarnak békésen együttélni, és ha jól tudom a nép is megválasztotta őket. Tudom, nem csak a kommentem, hanem én is cinikus vagyok.
Izrael nem háborút követően jött létre. A létrejöttét követte egy háború.
Tényleg pontosan honnan beszélünk Izraelről? Visszaszámolunk hatvanat és onnan? Az Exodus cimű könyv azt írta, hogy már 1900-tól mentek a telepsek mocsarat csapolni és követ törni.
A modern Izrael állama 60 éve létezik; Izrael álma több, mint 3500 éve.
Akkor a mocsárcsapoló zsidók palesztinai földbirtokosoknak tekintendők?
A “joguk”-at nem tételes jogi értelemben gondoltam, mondjuk akkor azt, hogy mindegyikük megérdemli, egyikük-egyikünk sem kevésbé vagy inkább. De ez után az ellenvetés után végképp nem értem, hogy milyen értelmben van joguk a palesztinoknak Izrael nemlétezését kívánni? Mondjuk, hogy van ilyen joguk, whatever it means, csak nem szép és nem is hasznos, sem számukra, sem másnak, ha ilyeneket kívánnak. Az az állapot, amikor nem lőnek, nincsenek katonai ellenőrző pontok, megszállt területek, öngyilkos merényletek, Kasszamok. Tehát ezt kéne előállítani valahogy. Amennyiben ebben meg tudunk egyezni, hogy az ilyen állapot jó, akkor van miről beszélnünk. Ha úgy gondoljuk, hogy a mi eminens érdekünk nem ez, hanem a másik pusztulása és lényegében egységesen gondoljuk így és meggyőzhetetlenül, akkor nincs miről beszélni. Ekkor harcunk akár eredményes is lehet, de igazságos bizonyosan nem. Én azonban nem hiszem, hogy ez a helyzet. Az erősebb kutya baszik-elve cinikus ugyan (látszik, hogy erre büszek vagy), de nem túl kifinomult, nem pragmatikus és kevéssé használható erkölcsi és politikai mérlegeléshez. Szöryű leegyszerűsítő, amolyan saját magát legjobbnak gondoló nagyigazság, amilyeneket Tóta W. szokott megosztani a nagyérdeművel. Alapelve: az élet kurva egyszerű, csak nem mindenki olyan bátor, hogy ezt jól kimondja. Nem, nem ilywn kurva egyszerű.
Sok zsidó földet vagy ingatlantulajdont vásárolt már jóval az államalapítás előtt. Ezeknek a tulajdonoknak egy része a Függetlenségi Háború (1948) után arab kézre került (Jordánia elfoglalta), Hebronban vagy Kelet-Jeruzsálemben a mai napig rengeteg ilyen vita van.
Hát az emberke stílusa elég pökhendi és provokáló, legalábbis szerintem kicsit amolyan olaj a tűzre szaga van…
Azzal meg, hogy amerikai őslakosoknak nevezi a palesztinokat, nem elismeri, h őslakosok? Ha a palesztinok az indiánok, akkor viszont a zsidók a sápadtarcú európaiak akik lemészárolják és meghódítják Palesztina lakóit, nemdebár? Ez a hasonlat kicsit visszafelé is elsülhet, erkölcsileg legalábbis, viszont azt kijelenti, h a zsidóké lesz a föld, és addig nem tágítanak, amíg tényleg!
Viszont egy dolgot mindenképp implikál: az Izrael államot megalapító cionisták (európai bevándorlók) jóval, százször inkább jobban bűnösök, mint a palesztinok (indiánok). Viszont ez senkit sem fog érdekelni, ha már kétszáz éve övék lesz a föld.
Kedves Petya!
Nem azt mondja, hogy olyanok, mint az indiánok, azt mondja, hogy olyan lehet a sorsuk. Éppen nem azt mondja, hogy Izrael csak az újabb, az utolsó gyarmatosító. Idézem: I understand why you have come to believe that the state of Israel is merely the latest in a long series of fleeting colonial episodes, that its roots are elsewhere, its strength is illusory, its endurance eroded, its spirit broken, its future dim. I understand that you believe you can wait these people out, wear them down, outfight them and out-believe them and out-populate them and, in the end, take them over.
És innen jön a de:
You have dismissed the Jews as a foreign influence. You have dismissed their history, waved away their blood and sinew tie to Jerusalem, acted as though they have no business here but evil.
But in the decades you have spent misleading yourself about the true nature of the culture and the origins of the Jews, generation upon generation of Jews has been born here. They are natives. They are not going anywhere. And even the leftists among them are willing to die in defense of staying on this soil.
Szóval: amikor gyarmatosítónak tartották a zséket, akkor félreismerték őket. Ezt állítja a cikk. Nem ismer be semmi olyat, amit szerinted beismer. Majd megvitathatjuk, igaz-e, de ez áll benne.
“viszont azt kijelenti, h a zsidóké lesz a föld, és addig nem tágítanak, amíg tényleg”!
Úgy érted, azt jelenti ki, hogy Izrael állam létezése iránt elkötelezett (az államok ugyanis kétségtelenül egy bizonyos területen szoktak létrejönni)? Ez igaz. És? Ami a 67-ben elfoglalt területeket illeti (egy katonai ellencsapásban, az előző határokat a Függetlenségi háború alakította ki), azokról éppenséggel akart tárgyalni a cikk szerzője, úgy vélte, Izraelnek vissza kell adnia őket a békéért. Épp azt sajnálja, hogy ebből nem lett semmi, szerinte a palesztinok miatt.
Hol “impikálja” ezt a jobban bűnös-dolgot, amit írsz, miből olvastad ki? Mert expilkálni sehol nem explikálja, az biztos. Petya, biztos vagy benne, hogy ugyanazt az írást olvastad Te is, amit én?
Barátsággal:
Gyuri
Mea culpa; ha ezzel azt akarja kifejezni, h a palesztinok az indiánok sorsára juthatnak, és nem simán hozzájuk hasonlítja őket, akkor egyértelmű, h ezt sehol sem implikálja.
De vegyük figyelembe; a palesztinok nagy többsége talán még mindig bevándorlónak tartja a zsidókat a saját államukban, és meg is lehetnek a hasonlóan erős palesztin ellenérvek. A zsidók a több ezer éves Izrael meglétére hivatkoznak a térségben, amikor mi revizionisták Magyarország esetében ugyanerre hivatkozunk okként, az elcsatolt területek visszacsatolása érdekében, akkor bezzeg le vagyunk hurrogva, h álmodozóak vagyunk, és ne a “mi lett volna ha”-val foglalkozzunk. Nem csodálkoznék, ha egy palesztin így gondolná ezt, és lenne benne igazság.
Szöveget kétségtelenül felületesen olvastam, bele fogok merülni, mert érdekes. Shadai megtuthatjuk, h ki az illető, és mi a neves ex-pro-palesztin újság neve?
Petya:
megnyugtattál, hogy nem csak én lehetek figyelmetlen :D (bocs)
az első sorban a megoldás: Bradley Burston a szerző és a HaAretz az újság (a. m. A föld vagy inkább: /Az ország magyarul. Ugye?)
Petya, mennyit aludtál mostanában? (bocs, csak magamból indultam ki…)
T.
Kedves Balagan, nekem a cikk hangvétele alapján dafka az volt a benyomásom, hogy a szerző nem izraeli… Diaszpórabeli cionisták szoktak ilyen fellengzős stílusban értekezni az izraeliek elszántságáról - hogy ugye közülük még a legbalosabbak is az életüket áldoznák a földért. Ami ugyan lehet hogy igaz, vagy nagyjából igaz, de nekem akkor is összeszorul tőle a gyomrom-torkom.
Ami meg az amerikai őslakosokat illeti - a párhuzam világos, nyilvánvaló hogy Burston nem úgy értette, ahogyan azt Petya az első hozzászólásában kommentálta, viszont a puszta tény, hogy az izraeli-palesztin konfliktus kapcsán akármilyen szempontból ezt a hasonlatot találta, nem szerencsés, rossz asszociációkat ébreszt.
Ha már a nem szerencsés dolgoknál tartunk, még egy passzus:
“You may have noted that in the wake of the second intifada, hundreds of suicide bombings in Israel’s main cities, and thousands of Qassams, mortar shells and Katyushas, the Israeli left is furious with you, the Israeli center wants never to hear from you again, and only the Israeli right is delighted with the decisions you have made and the actions you have undertaken.”
Szeretném remélni, hogy nem sok olyan izraeli jobboldali akad, aki valóban “delighted” lett volna a felsorolt palesztin akcióktól, bármennyire is az ő politikájukat igazolták ezek.
Összegezve, a cikk minimum tapintatlan, “palesztin barátait” pedig olyan végtelenül lekezelő stílusban igazítja el, hogy jó eséllyel kiviszi a biztosítékot még egy esetleges békepárti olvasónál is.
Sorsdöntő jelentőségű cikk, vagyis inkább sorsdöntő jelentőségű tudatváltozásokról ad számot.
Ez abban ragadható meg, hogy a gondolkodásmód olyan eddig megtárgyalhatatlan rejtett premisszáit mondja ki és érvénytelenít kimondásukkal, amelyek a pacifista baloldali liberalizmus álláspontjainak (vagy nevezzem a kulturális öngyilkosságig konciliáns és rövidlátóan haszonleső defetizmusnak? nem teszem, még lefasisztáznak érte) a sarokkövei és egyben erre alapozódó ítéletei hamisságának és kártékonyságának okozói voltak.
Az egyik ilyen rejtett premissza abban a dekonstrukciós trükkben nyilvánult meg, hogy míg a saját csoportunkétól eltérő jelenségeket és hordozóit “autentikus és öntörvényű kultúraként” sérthetetlennnek, elemezhetetlennek, motivációiban és ellentmondásaiban vizsgálhatatlannak és bírálhatatlannak tételezték fel, addig a saját gazdasági, politikai és kulturális rendszereinket az igazságtalanságig kíméletlen módon szedték ízekre, mutattak ki benne bűnös motivációkat, tarthatatlan ellentmondásokat, vetették össze teljesítményüket teljesíthetetlen morális követelményekkel.
Ebből aztán az adódott, hogy azoknak az eseteknek a vizsgálata, amelyekben a saját kullturális-gazdasági-politikai közegünk lépett valamilyen kölcsönhatásba a “noble underdogok” autentikus kultúráival, a “jó vademberekkel” , az erkölcstelenségig igazságtalanná vált és teljesen használhatatlan modelleket eredményezett. Ez a konstrukció ugyanis csak olyan elemzésekre képes, amelyekben az egyik fél a cselekvés és a felelősség teljességének egész terhét magán hordozza, míg a szembenálló felek motivációi, érdekei, sajátosságai, a tőlük kiinduló cselekvések vizsgálhatatlanok, erkölcsi ítélet alá nem vonhatók, mert igazából nem cselekvők az eseményekben, legföljebb jogos ellenállást mutatnak, olykor kissé szertelenül, de ez is csak azért van, mert a bűnös euroatlanti civilizáció megfosztotta őket az artikulált cselekvés lehetőségeitől.
A msáik következmény az, hogy a részükről minden önigazoló narratíva, épüljön bár teljesen nyilvánvalóan erőszakos hamisításokra és képtelenségekre, változtassák bár narratívájukat teljesen nyilvánvalóan és átlátszóan napi érdekeik szerint (mint a mandátumi arabok az önmegnevezésüket, a fiktív eredetmítoszaikat, a jövendő Palesztínáról szóló nyilvános elképzeléseiket), teljességgel elfogadható volt, mint a “fehér” elnyomás alól való felszsbadulás eszköze és megalapozása, ezek tárgyszerű kritikája rasszizmusnak és érzéketlenségnek minősült, és azt a vádat vonta maga után, hogy a bíráló voltaképpen önmga pozíciójának keres történelmi igazolást, még akkor is, ha semmi mást nem tett, mint kimutatta a kizárólag aktuálpolitikai célzatú ellenoldali történelmi narratíva tarthatatlanságát.
A többiről talán később. Mindenestere ezekben a későn jött megvilágosulásokban nekem gyanús az, hogy nem tisztázzák, milyen érdekek vagy milyen balítéletek motiválták korábbi álláspontjaikat. Mint amikor Méray Tibor, aki a Szabad Nép szerkesztője (talán főszerkesztője) volt, ír arról a villámcsapásszerű felismerésről, hogy a sztálinizmus vállalhatatlan… Miből jött rá és miért nem korábban? Hogy vette észre Bradley Burston, hatvan évvel a megsemmisítő célzatú összarab támadás után és az azóta tartó folyamatos létfenyegetés hatvanegyedik évében, hogy talán mégsem az a helyes leírása az eseményeknek, amelynek változataival eddig leklesítette a Haaretz közönségét?
A stiláris kérdésekben talán igazad van, kissé összemossa palesztin barátait, ha megkínálja őket a terrorcselekményekkel elkövetésével is. Mondjuk úgy, hogy modoros. A meghalásos mondat is modoros, tényleg és van is benne valami taszító romantizálás - tov lámut beád árcénu. Ugyanez a patetikus, retorizálás találtatja meg vele az indiánokat is, nyilván. Ez is marhaság. Viszont: elrontotta-e a Palesztin Hatóság a politikáját, vállalható-e egy pillanatig is a Hamaszé? Nyilván nem. A telepítási politikát meg le kell állítani. De, lássuk be, a palesztin tárgyaló felek szövetségi és egyéb politikája valóban nem teszi egyszerűvé a tárgyalásokat. PEdig jó lenne a béke és az önálló palesztin állam.
Annyira nem is aludtam vészesen keveset, pedig sok a dolgom…ma viszont nem sokat fogok.
” [...]az izraeli-palesztin konfliktus kapcsán akármilyen szempontból ezt a hasonlatot találta, nem szerencsés, rossz asszociációkat ébreszt.”
Na, akkor Bamba, ezek szerint nem csak én gondolom úgy, hogy kicsit olaj a tűzre hangulata van az egésznek?
Egy-kér idétlen, patetikus metafora miatt.
A cikk elismeri a paleaztin nép igényének jogosultságát önálló államra. Elismeri a telepítéspolitika helytelenségét. Elismeri a palesztinok nehéz helyzetét és azt gondolja, változtatni kell rajta. Helyesen. Olaj a tűzre, ha azt mondja, valahol utat tévesztettek? A második intifádával, a félreérthető vagy félreérthetetlen kijelentésekkel, azzal, hogy továbbra sem azt helyezi e politika középponjába, hogy - ha már egyszer itt vannak -, hogyan lehetne valami modus vivendit találni ezekkel a zsidókkal, az iráni elnökbe vetett bizalommal stb. Ez nem igaz? Ha nem, melyik és miért nem. Ettől még, persze, Izraelnek (nekünk, zsidóknak) van miért felelnie(nünk) bőven, de nem ők felelnek (mi felelünk) mindenért. A palesztin nép esélyt kapott, hogy alakítsa saját sorsát, nőjenek fel és alakítsák hát, legyenek felelősek, ezt mondja a cikk. Mi a problémátok, az idétlen metaforákat, kiszólásokat leszámítva hogyan önt a cikk olajat a tűzre?
Petya, nem, nem gondolom hogy olaj lenne a tűzre, az köszöni ég magától. A cikkhez jószerivel hozzá se szóltam, csak egy “idétlen, patetikus metaforát” kritizáltam meg, talán a kákán is csomót keresve.
Nagylevin - mindenben igazat adok neked, problémánk nekünk közösen Petyával nincsen, problémáink különneműek, az övéi tartalmiak, az enyémek meg formaiak.
Ettől még a halni kész baloldali , és a kasszamokon örömködő jobboldali izraeli képzetével nem vagyok képes/hajlandó megbékülni.
Kedves Vári Gyuri!
“Mondjuk, hogy van ilyen joguk, whatever it means, csak nem szép és nem is hasznos, sem számukra, sem másnak, ha ilyeneket kívánnak. Az az állapot, amikor nem lőnek, nincsenek katonai ellenőrző pontok, megszállt területek, öngyilkos merényletek, Kasszamok. Tehát ezt kéne előállítani valahogy. Amennyiben ebben meg tudunk egyezni, hogy az ilyen állapot jó, akkor van miről beszélnünk. Ha úgy gondoljuk, hogy a mi eminens érdekünk nem ez, hanem a másik pusztulása és lényegében egységesen gondoljuk így és meggyőzhetetlenül, akkor nincs miről beszélni. Ekkor harcunk akár eredményes is lehet, de igazságos bizonyosan nem. Én azonban nem hiszem, hogy ez a helyzet.”
Hát, pedig innen úgy látszik, hogy épp ez a helyzet. Mi van, ha nem akarják a békét, nem racionálisan, pragmatikusan viszonyulnak a helyzethez, és önsorsrontó módon tovább próbálják élezni a helyzetet, mint ahogy most történni látszik? Miközben gyengék, és az ellenfelüknek teljesen kiszolgáltatottak (Pl. a Gázai övezet egyáltalán nem életképes. Tényleg, hogy lehet ilyen helyen “önálló palesztin államot” létrehozni?). De legyen igazad, és sikerüljön valahogy békét teremteni.
“Az erősebb kutya baszik-elve cinikus ugyan (látszik, hogy erre büszek vagy), de nem túl kifinomult, nem pragmatikus és kevéssé használható erkölcsi és politikai mérlegeléshez. Szöryű leegyszerűsítő, amolyan saját magát legjobbnak gondoló nagyigazság, amilyeneket Tóta W. szokott megosztani a nagyérdeművel. Alapelve: az élet kurva egyszerű, csak nem mindenki olyan bátor, hogy ezt jól kimondja. Nem, nem ilywn kurva egyszerű.”
szerintem nincs igazad amikor engem így minősítesz, de lelked rajta.
hát igen, a XIX. századtól települőkhöz képest a palesztinok valóban őslakosok. az ókoriak szétszóródtak a római birodalomban. nem ismerem igazán a cionizmus hajnalát, de nem arról volt szó, hogy a föld népküli népnek egy valóban gyakorlatilag nép nélküli földet kértek, valahol az angol birodalom területén? akár afrikában? uganda rémlik. ahol minden évben lehet arra koccintani, hogy “jövőre jeruzsálemben”, egy másik 3500 évig.
az amerikai őslakosság egyébként tuzdtommal köszöni, jól van, létezik, előjogokkal is rendelkezik nevada környékén, és semmiféle diszkriminációban nincs része, ha csak pozitívban nem. palesztin is pedig sokkal-sokkal több van, mint 60 évvel ezelőtt.
a cikknek teljesen igaza lehet annyiban, hogy a “balliberális média” úgy ráunt a témára, mint minden média minden másra. ez csak idő kérdése. az idő pedig SENKINEK sem kedvez. hosszú távon valamennyien halottak vegyunk, ahogy szilárd leó egyszer megjegyezte. (lehet, hogy nem szilárd volt, de akkor egy másik “marslakó”, illetve jobbközépliberális-lipótvárosi-fasoriskolás judeobürger, magyarország fénykorából).
népküli nép = nélküli nép
Sziasztok.
Egy ideje leskelődőként én is részt veszek az oldal életében. :) Nagyon élvezem az írásaitokat, pl. a “zsidó-e vagy” kérdésnél a végén még én is zsidó lettem, pedig tudtommal hajdú vagyok.:)már nézem, hogy göndörödik-e a hajam…:) Persze ezt talán majd egyszer ott. Ha a mostani szövegem után még szóba áltok velem.
Amit most írok meglehet nem lesz túl baráti, de azért valahol érthetőnek találom a palesztin (hogy is írta itt valaki “lúzerek” ) indiánokhoz való hasonlítását. Végülis a kezdeti 90%-os többségből lett 2/3-os, majd jelenleg kissebségről beszélünk. Ezt elég válogatott eszközökkel érték el. (Azt azért senki nem feltételezi, hogy önként adták át a földeket.) Találkoztam zsidó kézből származó írással, amit sajnos töröltek. ( Miért…?… Nem is értem.) Így semmi nem áll melletem. De taglalta ezeket az eszközöket, és a kettős mércét, amivel a helyiek dolgoztak. Tény, hogy ezt könnyen tekinthetem a világ nagyhatalmai által támogatott, 60 éve folyó, honfoglálás címén elkövetett, tudatos etnikai tisztogatásnak. És azok a nagyhatalmak támogatják, amelyek azon erősödtek meg, hogy egy hasonló helyzetben politikai / katonai nagyhatlommá váltak( második világháború ). Aztán csodálkoznak, hogy a palesztinok ezt nem szeretik. Az arabvilággal együtt.
Ezt nem vitaindítónak szánom, de ennek fényében a magyar politika, kissebségi kérdésekben mutatott teljesítménye, az Izraeli helyzethez képest baráti. Kicsit büszke is vagyok… :)Remélem egyszer ott is eljutnak arra szintre, hogy az a legnagyobb probléma, ki szerint ki lop többet…:) Mindenesetre drukkolok! :)
A karrier zsidókat(értem ezalatt: “Addig van pajesz, amíg jól jön”, vagy “mindenki fasiszta aki nem ért egyet” zsidók) leszámítva a hazai zsidókat pedig leginkább rajtatok keresztül ismerem, leszámítva Kurucinfót… :) Igen abba is beleolvasok. Bár oda nem szándékozok írni. Nekem kicsit fröcsögő. Bár vannak jó meglátások, de sokszor idulati alapon befolyásolnak, és ez veszélyes. Nem attól leszünk magyarok, hogy egyöntetűen tudunk másokat utálni.
Titekeket viszont nagyon megkedveltelek.
A vége kicsit off topicos lett, de ez az első írásom, és muszály volt úgy megfogalmaznom, hogy minél többet megmutassak korántsem sziporkázó egyéniségemből. :)
Ez az üzenet lehet nem fog megjelenni. Ez nem az én bátorságomon múlt… :)
“Ettől még a halni kész baloldali , és a kasszamokon örömködő jobboldali izraeli képzetével nem vagyok képes/hajlandó megbékülni.”
Egy ki segítség a megbéküléshez: Izraelben a gyakorlatilag teljes hadkötelezettség és a késő középkorú évekig tartó tényleges mozgósíthatóságot jelentő tartalékos állapot mellett a hazáért meghalni kifejezésnek sokkal gyakorlatibb jelentése van, azaz jóval kevésbé (vagy egyáltalán nem) patetikus mellékzöngéjű, mint a magát várható konfliktusoktól nem fenyegetettnek gondoló, sorkötelezettség nélküli és hatvan éve nem hadiálapotban,l hanem békében élő társdalmakban. Sokan halnak meg a hazáért, és az izareli baloldal gyakran támadta azokat, akik ezt példamutató és dicsőséges dolognak tartják.
A jobboldaliak meg nem közvetlenül, hanem közvetve “örömködnek”, ha egyáltalán, a Kasszamok fölött, azaz nem a Kasszamok becsapódása és kártétele tölti el őket elégedettséggel, hanem az a reményük, hogy a nemzet így viszonylag kis kártételek árán be fogja látni azt, hogy igazuk van, és így elkerülheti a sokkal tragikusabb kimetenteleket.
Kik töröltek zsidó kézből származó szöveget honnan? Szerintem valami összeesküvés lesz a háttérben…
A palesztinok népesség arányának csökkenését pedig esetleg be lehet tudni a bevándorló + benn születő zsidók gyors ütemű létszámgyarapodásának, persze csak ha nem ragaszkodunk a tudatos etnikai népirtás narratívájához…
Kedves Montefiore,
én egy baloldali izraeli vagyok, és noha a hadkötelezettséget elkerültem (túlkoros voltam már amikor bevándoroltam) a meghalni a hazáért szófordulatnak mégis erős gyakorlati jelentősége van számomra, mert van szerencsém Szderót mellett lakni. (Egyébként a mondat pont azért ért nálam ideget, mert szinte tapintom benne a gyakorlatot. Azt mondanám, hogy ilyet inkább az ír, akinek a “baloldali izraeli”, és az ő esetleges halála absztrakció - és nem számtalan izraeli barát jut róla az eszébe, akik időnként eltűnnek a főiskoláról egy hétre “miluimra” és akkor lehet értük aggódni.)Azt is értettem én (csak úgy tettem, mintha nem:) hogy min örömködnek a jobboldaliak - csak ízléstelennek találtam a megfogalmazást.
Köszönöm a segítséget mindenesetre! : ) Megbékélni jó dolog.
Kedves Montefiore,
“azaz jóval kevésbé (vagy egyáltalán nem) patetikus mellékzöngéjű”
Ugye jól gondolom, hogy te nem beszélsz héberül gyakorlatilag egyetlen szót sem és cionizmusod is neofita, újkeletű dolog? Továbbá ugye azt is jól gondolom, hogy az indexen állományjavító nicknéven írogatsz?
Egyébként de, nagyon patetikus a Gyuri által is idézett héber szólás, Tov lamud bead arcenu, Jó meghalni országunkért.
Van még ilyen sok, de ez kelet-európai fülnek nem ismeretlen, hasonlóan patetikus, ám tömény f@szságot a kommunisták bírtak elkövetni rogyásig. Izraelben a hasonlóan szocializált baloldaliak követték el ezeket. Szerencsére mára ez is múlóban van.
Kedves fhb,
mai izraeli baloldalt egy nagy ívben emlegetni a tegnapi magyar kommunistákkal szerintem kicsit meredek. Noch dazu a nagyívű nacionalista (cionista) lózungokat ha már valaki, legkevésbé a baloldal szokta elereszteni.
Nekem úgy rémlik, mintha őket lenne szokás azért támadni, mert akár aránytalan áldozatokat is készek lennének hozni azért, hogy ha egy mód van rá, senkinek ne kelljen meghalnia a hazáért.
Lesz magyar fordítás is?
Ennyire sajnos nem tudok angolul.
Kedves fhb,
a kérdéseid milyen összefüggésben vannak azzal, amit írok? A szövegeim közvetítenek egy képet, a számodra az vagyok amilyen ez a kép. Ha hibás héber szóhasználtaton érsz, és kijavítasz, azt, ha igazad lesz, meg fogom köszönni. Ha rámutatsz a cionizmusom általad vélelmezett “újkeletűségéből” a szövegeimbe szűrődő mozzanatokra, és állításokat vagy ellenvéleményeket fogalmazol meg ezekkel szemben, válaszolni fogok tehetségem szerint.
Azt gondolom amúgy, hogy a szövegek által keltett rokon- vagy ellesnzenvnek a személyes irányba tolása és a szövegeket író személy vélelmezett hibáival vagy elégtelenségeivel való magyarázása nem a megsimerés felé vezet, hanem távolít a megismeréstől.
A megítélésem szerint a “dulce et decorum est pro patria mori” nem kifejezetten kommunista fogalmazvány. Tudnod kell, hogy az, hogy teneked mi jut eszedbe valamiről, az első renden a te asszociációs struktúráid viszonyainak tükre, nem pedig az adott dolog inherens tulajdonsága. Bizonyára ismered a viccet, melyben a szexmániás páciensnek minden geometriai alakzatról a közösülés jut az eszébe… Talán ebből az egyszerű, de megvilágító példából kiindulva megérted a dolgot… De ha mégse, örömmel segítek tovább.
A hazáért meghalás motívumának a kommunistákkal vagy a baloldali indoktrinációval való társítása és tömény faszságkénti minősítése a tények és a kulturális kódok ismeretének a tükrében az értelmetlenségig hamis és lapos, s sokkal inkább valamilyen személyes érdekű irritáció fegyelmezetlen kifejezése, mint vitára alkalmas vélemény megfogalmazása…márpedig ismereteim szerint a normális fórumok erre valók, s nem arra, bár természetesen sem szándékom, sem tisztem előírni a számodra a méltóságod megőrzésének lehetséges módjait, már ha egyáltalán szándékozol ez irányban lépéseket tenni.
Tárgyszerű és megvitatásra alkalmas felvetéseidre természetesen a továbbiakban is szívesen válaszolok.
Kedves Bamba,
meg kell bocsájtanod nekem, hogy ha egy állításról azt írod, hogy nem tudsz megbékélni vele, holott teljesen világosan érthető, hogy az adott kontextusban az állítás értelme triviális és nem a okot békétlenkedésre, akkor ezt el fogom hinni neked.
Az a mondat pedig Bradley Burston írásainak kontextusában, már aki ismeri a publicisztikája fő irányait, mint bizonyára Te is, azt gondolom, hogy éppen nem a fiatalokat halálba küldő vagy életüket semmibe vevő héjákat idézi fel, mint inkább annak a megerősítését, hogy ő maga és baloldali társai is, ha ez szükséges, készek az önfeláldozásra a hazájukért. Ez a gondolat és kimondása önmagában, bár rendszeresen visszaélnek vele, nem köthető politikai elkötelkezettségekhez: a cselekvő hazaszeretet nem az egyik vagy a másik politiki oldal privilégiuma, talán ennek kimondása is az egyik fontos üzenete a szóbanforgó Bradley Burston-cikknek.
Montefiore, kérlek figyelj kicsinyt mondataid sodró hullámzására, mert időnként már átcsapnak az értelem gátjain, és te ennek nem örülsz.
“a kérdéseid milyen összefüggésben vannak azzal, amit írok?”
Érdeklődöm becses személyed felől.
“A hazáért meghalás motívumának a kommunistákkal vagy a baloldali indoktrinációval való társítása és tömény faszságkénti minősítése a tények és a kulturális kódok ismeretének a tükrében az értelmetlenségig hamis és lapos, s sokkal inkább valamilyen személyes érdekű irritáció fegyelmezetlen kifejezése, mint vitára alkalmas vélemény megfogalmazása…”
Kedves Montefiore, a fenti mondatod értelmetlenségig hamis és lapos, hiszen nem a hazáért meghalás motívumát társítottam a kommunistákkal, hanem egy hazért meghalásról szóló, patetikus jelmondatot (amit te nem ismersz, tehát feltételeztem, hogy nem tudsz héberül), ami egyébként Joszef Trumpeldortól származik (ebből, mármint magának a mondatnak, illetve történetének nem ismeretéből gondoltam, hogy cionizmusod meglehetősen újkeletű).
Talán mégsem olyan mérhetetlenül hamis és lapos dolog a szocialista cionizmus orosz születésű apjának szövegét a szocialista államok orosz ideológiájú szövegeihez hasonlítani.
Kedves Bamba, nem a mai baloldalról beszéltem, amit szerintem bizonyít az, hogy egyrészt múltidőben beszéltem a jelenségről (a patetikus, kommunizmusra hajazó szólamok), másrészt azzal zártam a mondanivalómat, hogy ez az örökség szerencsére múlóban van.
“Tudnod kell, hogy az, hogy teneked mi jut eszedbe valamiről, az első renden a te asszociációs struktúráid viszonyainak tükre, nem pedig az adott dolog inherens tulajdonsága.”
Ezért a mondatért egyébként különösen csókoltatlak. Klasszika-filológusként nyilván Quintus Horatius Flaccushoz kötöd a dolgot, teljesen érthető, ez asszociációs struktúráid viszonyainak tükre. Én földhözragadt zsidó lélekként sajnos csak a tényekre szorítkozhatom, miszerint az idézett mondás Joszef Trumpeldortól származik, aki Oroszországban született és baloldali volt (tehát hasonlóan szocializált izraeli baloldali volt, mint a káeurópai kommunisták), de erről meg már írtam előző bejegyzésemben, ami egyelőre rendszerellenes…
Tőled is szívesen veszem a konkrét kritikát, mint bérki mástól. Kérlek, jelezd, hogy melyik mondatomat érzékelted értelmetlennek. Bár, mivel nincs fikarcnyi indíttatásom sem a személyi kultuszra, igazából annak örülnék, ha Bradley Burston mondatainak avatott értelmezése töltené ki e rovat ketereit, s nem az enyéimé.
Kedves Montefiore,
atyaég, dehogy héjáznám én le (de szép, de szép!) Bradley Burstont, valamint szép dolog a cselekvő hazaszeretet kiterjesztése a baloldaliakra, aláírom, ámen.
Amit én megosztottam veletek, az az én személyes, zsigeri reakcióm egy szerencsétlen stiláris fordulatra, márpedig nekem is, csak úgy mint Nagylevinnek, azonnal az azóta is cincált Trumpeldor-mondat ugrott be, azt pedig rosszul viselem.
Azt is elismertem Nagylevinnek, hogy a Burston-cikkel szemben különösebb tartalmi kifogásaim nincsenek, ha eltekintünk attól, hgy szerintem süt belőle az indokolatlan kincstári optimizmus - a többi megállapítás pedig meglehetősen triviális. Hogy a palesztinok nem tesznek semmit a béke érdekében, sőt, nemcsak passzivitásukkal tüntetnek, hanem még lövik is Izrael polgári lakosságát, valamint hogy ez nem szép dolog, és jóérzésű ember ilyet nem csinál - nos ez nem újság. Az indiános párhuzamot iderángatni (tartom továbbra is) kontraproduktív ízléstelenség.
Amire a legelső hozzászólásomban felhívtam a figyelmet (erre és nem többre) az a számomra roppant ellenszenves könnyűkezű dobálózás súlyos fogalmakkal, odavetett, átgondolatlannak tűnő félmondatok baloldalról, jobboldalról, indiánokról, az egész begyúrva egy hatásos és lelkes publicisztikába. Nekem nem ízlik. Ennyi.
“meg kell bocsájtanod nekem, hogy ha egy állításról azt írod, hogy nem tudsz megbékélni vele, holott teljesen világosan érthető, hogy az adott kontextusban az állítás értelme triviális és nem a okot békétlenkedésre, akkor ezt el fogom hinni neked.”
Ezt, és nem a feltételezhetően elütésből adódó hiba miatt. Nem kritika volt ez, puszta megállapítás. Nem te vagy az első s utolsó, aki nem tud a saját mondataiból kijönni, vagy nem is akar, így űzve csúfot a nyelvből, az olvasóból és önmagából.
Fiúk, nem lehet, hogy egy csöppnyit eltértetek a tárgytól? Nem mondom, hogy nem sokkalta érdekesebb a vitáról folyó metakommunikáció, csak gondoltam, mégis szólok.
Fizetek mindenkinek egy rundot, csak térjetek vissza az eredeti (oh, mily originális!) vitához!
Kedves Charlie, igazad van, részemről kushadok (és fontolgatok egy bejegyzést majd vmikor Izrael szocialista gyökereiről) :)
Ma voltam az Encounter szervezésében egy rabbitanoncoknak és judaisztikai oktatóknak szervezett kelet-jeruzsálemi körúton, amin jeruzsálemi palesztinokkal és politikusokkal találkoztunk. Ha érdekli a Judapestet, szívesen megosztom a tapasztalataimat képekkel együtt. Nekem meglepő volt az egész mai nap, tényleg sokkoló egy kicsit.
http://www.encounterprograms.org/
Kedves fhb,
a helyzet ugye az, hogy a vita tárgyául szolgáló mondatot, mely nem úgy hangzott, mint a Joszef Trumpeldoré, Bradley Burston írta. S hogy Joszef Trumpeldor ajkát egy emblematikus helyzetben, nevezetesen éppen akkor, amikor meghalni készült a hazáért, állítólag elhagyta ez a mondat, illetve az, hogy Joszef Trumpeldor baloldali indíttatású lett volna (most ne is menjünk bele abba, hogy ez igaz-e) együttesen sem indokolja azt az elsietett következtetést, hogy a hazáért meghalás édességének vélelme elsősorban a baloldali indoktrinációhoz köthető. Ez a gondolat természetesen végigvonul az emberi kultúrán, azoktól az időktől, amikor bal- s jobboldal megkülönböztetése ismeretlen volt, napjainkig. Ha kívánod, összeállíthatok neked egy chrestomathiát kizárólag ókori ill modern jobboldali szerzőktől e gondolatkörből.
Abban is bizonyos vagyok persze, hogy az írásaidból kirajzolódó ismeretekkel rendelkező ember ezzel nélkülem is pontosan tisztában van, tehát ez inkább a kóstolgatás egy mellkzöngéje, mely kóstolgatás miértje kifejezetten rokonszenvező érdeklődéssel tölt el, úgyhogy csak remélhetem, hogy egyszer majd személyesen is találkozunk, ahol választ kapsz iménti személyes kérdéseidre, s meggyőződhetsz róla, hogy alapjában teljesen elviselhető és szórakoztató vagyok…
De addig, kérlek, ne rólam szólj, hanem, ha nincs ellenedre, e rovatban például Bradley Buston izgalmas cikkéről, vagy legalább arról, amit róla eddig mások megjegyeztek.
Fenntartom tehát
Charlie, engem meggyőztél. Hol, mikor, mit fizetsz?
Charlie, engem meggyőztél. Hol, mikor, mit iszunk?
S mennyiibe kerül az évi fönntartása?
Kedves Bamba,
elbambulhattál, mert már mondtam, hogy egy rundot fizetek.
Sorry, Charlie, ez nálam ilyen izé…hogyishívják…személyiségjegy, ez az! Szóval mikor és hol?
Kedves Montefiore,
bár azt ígértem Charlienak, hogy kushadok, engedj meg néhány mondatot:
“együttesen sem indokolja azt az elsietett következtetést, hogy a hazáért meghalás édességének vélelme elsősorban a baloldali indoktrinációhoz köthető.”
Árnyékbokszolsz, ugyanis egyáltalán nem erről beszéltem. Olvasd vissza a megjegyzésemet, a patetikus jelmondatokról írtam, azok közül egyet példaként kiemelve és nem annak tartalmát, hanem formáját, semmitmondó patetikusságát kötöttem a szovjet ideológiájú baloldalhoz, ahhoz a baloldalhoz, amely Izraelben szintén szovjet ideológiájú volt, elsősorban szocializációs okokból.
Kár ebbe belelátni azt, hogy én a hazáért meghalás édességének vélelmét elsősorban baloldali indoktrinációhoz kötném, ugyanis egyáltalán nem erről beszéltem.
Kedves Bamba,
végre vissza Bradleynkhez…
Amit leír, az valóban triviális (és osztom az indiános analógiája ügyetlenségéről és ízléstelenségéről mondottakat).
Ami ebben a cikkben hallatlanul fontos, szerintem, az az, hogy EGYÁLTALÁN felvetette a palesztínai arabok saját sorsukban és helyzetükben viselt felelősségét, valamint hogy ezt úgy tette meg, hogy explicitté téve megtagadta a korábbi narratívája (és sokkal tágabban a jogvédő baloldali liberalizmus (ez itt kizárólag megnevezés, nem értékítélet és nem besorolás) diskurzusa mögötti hamis implicit eljárásokat, azt, hogy minden idegen “kultúra” minden bírálatát rasszizmusnak minősítette, míg a saját kultúrája és közege teljesítményeinek radikális kritikáját fogalmazta meg, és hogy ezáltal teljesen alkalmatlan volt a konfliktusok tartalmának leírására. Meg a “noble underdog” mítoszát, meg a többi tarthatatlan és kártékony tabut és mítoszt, amint az a cikkben olvasható.
Psymon, engem érdekelne, miazhogy, nagyonis.
Kedves Montefiore,
kicsit szégyellem ezt bevallani itt, a Judapesten, de írjátok fiatalságom és tapasztalatlanságom számlájra: Montefiore, én veled egyetértek. (Két zsidó, másfél vélemény.) Még akár a szóban forgó cikkel is, függetlenül attól, hogy a stílusától a falnak megyek.
A téma borzasztó érdekes, különösen az az aspektusa, hogy hol is van az a határ, ameddig elfogadjuk az idegen kultúra sajátosságait, és mit teszünk, ha már nem. Meg az is, hogy miért tetted idézőjelbe a kultúrát az idegen után. (Káka. Csomó. Ollé!)
Kedves Andris!
Néha hajlamos vagyok indokolatlanul gorombáskodni.
Bocsáss meg:
Gyuri
U.i: Remélem, a helyzet leírásában Te tévedsz és nem én.
Azért, mert azzal a megnevezéssel, hogy “kultúra”, voltaképpen nem egy antropológiailag következetesen leírt jelenségcsoportot határoznak meg, hanem egyszerűen egy olyan áthatolhatatlan falat emelnek a mi elemezhető, dekostruálható, bírálható világunk és az attól lényegesen különbözőnek feltételezett jelenségcsoport között, amei megakadályozza, hogy a “kultúraként” jellemzett jelenségcsoporton belül bármi bírákható legyen, bármire a mi világunkra alkalmazott terminusok legyenek lakalmazhatók, bármilyen összevetés és értékítélet megtehető legyen.
Ha Ahmadinedzsád azt mondja, amit mond, akkor az nem vizsgáható, hogy ennek esetleg következményei lehetnek Izraelre vagy a világra nézve, nem vizsgálható, hogy esetleg egy belső despotikus rendszer elnyomorító ellentmondásait kívánja külső verbális vagy nonverbális agresszió formájában levezetni, és hogy ez ellen esetleg tenni kellene valamit, hanem az egyszerűen a “kultúra” része, “kulturális toposz” nem bírálható és nem elemezhető, és különben is igaza van, mert 1953-ban segítettÜNK a ahtalomból kitenni Moszadeghet, ÉS EZÉRT JOGOS A BŰNHŐDÉS.
Ha rossz az emberi jogi recordjuk, akkor nem azt mondjuk, hogy ezek elnyomorítanak és rabságba taszítanak milliókat, hanem azt, hogy ez az ő kulturális sajátosságuk, és ezen a közegen belül NINCS JOGUNK számon kérni semmi effélét, mert BŰNÖSEK VAGYUNK és mert ez egy MÁS KULTÚRA, amelybe nem lehet semilyen beleszólásunk.
Ennek a megközelítésnek a számára teljesen érdektelen és így meg sem fogalmazható semi olyan helyzetleírás, amely mondjuk az izraeli-plaesztínai arab konfliktust dinamikusan, kölcsönös felelősségekkel és interakciókkal írná le: már maga az is tabusértés, hogy egyltalán dinamikus modellekkel dolgozunk és felvetjük a “noble underdog” esetleges közrehatását a saját sorsában, nem is beszélve esetleges ártó szándékairól (melyek kizárólag a mi BŰNERINKRE adott válasz narratívájában írhatók le).
Ezért teljesen édektelen a fenti közeg számára minden olyan konfliktus, amelyben “noble underdogok” mészárolnak le, űznek el, vagy fűznek rabszíjra százezreket. Ahhoz nekünk semmi küözünk, mert az a GYARMATOSÍTÁS következménye, abban pedig mi BŰNÖSEK vagyunk.
Ennek a közegnek a számára az izraeli-palesztínai arab konfliktus a tényeitől függetlenül azért olyan kívánatos gyakorlóterep, mert a mélyben meghúzódó ősi sztereotípiákra játszva elő lehet állítani az egyik fél (mégpedig az euroatlanti civilizáció lényegével azonosítható, “haszonelvű, gyarmatosító, kapitalista” fél) totális BŰNÖSSÉGÉT, és a másik totális áldozati szerepét, márpedig az autodaféhoz pontosan erre van szükség.
“We in the media coddled you, supported you, cast you as the noble underdog. In response, you decided that the Jews control the media, take Israel’s side, slander the cause of Palestine.”
Jobb lett volna az igazsaghoz ragaszkodni. Mindenkinek jobb lenne most. Foleg a terrorgyulolo palesztin arab tobbsegnek. Akkor a korrupt vezetoiknek nem lennenek raketaik, es a palesztin iskolasok elete sem forogna veszelyben. Akkor a korrupt vezetoik nem tudnak sakkban tartani, az europai uniobol erkezett segelypenzzel megvenni, zsarolni a bekeszereto tobbseget, a teven keresztul agymosni haromeves gyerekeket. Es az iro altal utalt jobboldalnak se lenne most igaza.
Jokor kezd kovetelni a cikkiro, mikor mar kihuztak a talajt a “nep” laba alol, hiszen nekik se penz se paripa se fegyver nem jut de megcsak szabad sajto vagy kozbiztonsag sem. S ez nem a jobboldal hibaja, nem Bush hibaja, hanem azoke, akik nem neveztek neven a neven nevezendoket es nem voltak hajlandok az elefanttal a szoba kozepen foglalkozni.
Nocsak mennyien hozzászóltatok, még én néhány sörrel elbúcsúztam a varég cimboráimtól, vasárnap végre csonka hazámban!! Na majd holnap nekiesem a hozzászólásoknak, és elolvasom őket.
Hat en nem ertem mit kell ezen tulbonyolitani. Van egy orszag, idegen testkent beekelodve a kozel kelet lakajos kis diktaturainak poshadt mocsaraba, demokratikus, gazdasagilag fejledt, szabad, kreativ, es a kasszam eso ellenere meg mindig a legelhetobb hely a kozelben, spec az ott allampolgar araboknak is. A korululo diktatorok legdurvabb remalma hogy valaha is beke legyen az olajfuck alatt. Amig van Izrael, ott a konc, lehet mire uszitani. megis csak jobb ha a bolondok arrafele robbantgatjak magukat es nem az otthoni igencsak husbavago kerdesekkel kezdenek foglalkozni. Most idezet: http://katpol.blog.hu/2008/05/14/az_emberiseg_nagy_homokozoja
“keveseknek tűnik csak fel, hogy a tisztelt versenyzők több mint nyolcvan éve bírkóznak az úgynevezett nemzetközi közösség lelkes asszisztálása mellett, ám ezalatt nemhogy valamirevaló megoldást, de még csak 100.000 áldozatot sem voltak képesek összehozni. Csak összehasonlításul: Kinshassa-Kongóban ‘96-óta már több mint 3,6 milliónál tartanak (az IISS adatai alapján).”
Mert vegul is ugy is meg lehet kozeliteni a dolgot, hogy Izraelben a modern europai, a tavol keletre mar sikeresen adoptalt kultura vivja harcat a kozepkorral. Ha az EUnak lenne minimal ver a pucajaban, ja es ha az europaiak nem lennenek tobbek kozt a komcsiknak (bocs baloldaliaknak) koszonhetoen annyira antiszemitak mar reg meghivtak volna Izraelt a klubba. No meg Torokorszagot, de ez mas kerdes. Bar lehet, hogy a zsidok egy ilen toketlen bandahoz amugy sem szeretnenek csatlakozni. Mindenesetre ha megin a tengerbe akarnak szoritani oket es kell, en megyek szivesen, s batran halok meg, nem a hazamert, mer az bullshit, hanem az elveimert.
“Psymon
2008 május 22 @ 23:11
Ma voltam az Encounter szervezésében egy rabbitanoncoknak és judaisztikai oktatóknak szervezett kelet-jeruzsálemi körúton, amin jeruzsálemi palesztinokkal és politikusokkal találkoztunk. Ha érdekli a Judapestet, szívesen megosztom a tapasztalataimat képekkel együtt. Nekem meglepő volt az egész mai nap, tényleg sokkoló egy kicsit.
http://www.encounterprograms.org/”
do it, akár posztként is érdekes lenne
“Hát én nem értem, mit kell ezen túlbonyolítani”.-írod, kedves Dissou. Olvasd el a saját hozzászólásodat tiszta fejjel és magad is rájössz majd, megládd, miért nem lehet ennyire leegyszerűsíteni. A dolgok egyszerűek, mi vagyunk a jók, ti a rosszak, mi mindent jól csinálunk, csak a töketlenek és a komcsik nem állnak ki mellettünk, mert gyávák és szemetek és ellenségeinket támogatják sunyin és gonoszul, akiknek nincsenek sem méltányolható szempontjaik, sem olyan kínjaik, amiket átérezhetnénk. Hát ezért kell “túlbonyolítani”, hogy ennél kicsit tovább juthassunk.
Kedves Bamba!
1., Jót mosolyogtam. :) Valóban összeesküvésnek tűnik, de nem az. Tényleg eltűnt. Viszont máshol, kevésbé semleges helyen, megtaláltam.
Van rá utalás a Wikipédián.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Izrael_%C3%A1llam_t%C3%B6rt%C3%A9nelm%C3%A9nek_vitatott_k%C3%A9rd%C3%A9sei
Morris, Shlaim, Pappé
De van Pappé-ról “kivonat”:
http://paxislamica.freeblog.hu/tags/Independence/
(Igen ez egy iszlám oldal.)
De van jobb is ( szójáték értékelendő). Ugyanaz máshol:
http://portal.jobbik.net/index.php?q=node/5695
Bár azzal egyet értek, hogy elfelejtik megemlíteni az ok-okozati összefüggéseket. Lévén, hogy az arabok nem fogadták békés szívvel a új szomszédjukat. És erre voltak válaszlépések. Bár vannak “Izraeli” tevékenységek az arab-izraeli konfliktusok előttről is. (Olyan ez, mint az oviban- ” Az úgy kezdődött, hogy valaki visszaütött…”). Ugyanakkor, ha csak a fele igaz, akkor is durva és elgondolkodtató.
2., Valóban volt nagy létszámú bevándorlás. (Akár csak Amerikába.) De önmagában ez hiányos ellenérv.
3., A hősi halál gondolatához (Ezt nem Bambához címzem.):
Minden nemzet történelmében, gondolkodásmódjában jelen van az önfeláldozásig történő helytállás gondolata. Ez egészen jó motiváló erő. Célt ad a halálunknak, és ezáltal elfogadhatóvá teszi a veszteségeket.
Megjegyzem, ha küzdök valakivel, nem az az elsődleges célom, hogy hősihalált haljak az országomért. Haljon hősi halált az ellenségem, az övéért. Igaz, ez inkább gyakorlati kérdés. (És persze korántsem ennyire bagatel…)
Egyenlőre ennyi. Sajnos most hétköznapi dolgokkal kell foglalkoznom. :)
Üdv.: Nil
bár már elég öreg vagyok és boldog lennék, ha legalább félművelt lehetnék, de életemben most találknoztam először a konciliáns szóval. ez mi ez?
amúgy én a cikket cinikusnak tartom. pont abba a hibába esik, amit el akar kerülni és imperialista, paternalista (ő mondta) a hozzáállása az egész dologhoz. Izrael léthez való jogát nem vitatom. de a palesztínokra fogni, hogy nagy részük menekülttáborban él és egyetlen kiútnak a folyamatos háboruskodást és ellenállást tartja enyhén szólva is pofátlan. hogy hozzak egy hülye példát, ha most a diaszpórában élő kelták, gótok, avarok kitalálnák, hogy már pedig nekik a mai Magyarország területén alakítsanak ki egy államot és ebbe a nemzetközi közösség belemenne, gondolom mi se repesnénk a gyönyörtől. aztán a megalakult állam jól legyakná a szomszédainkat és nekünk is elkenné a szájunk szélét, majd kulturális, gazdasági stb értelemben minket kihagyva csinálna egy kis kánaánt magának, akkor se lennénk boldogok. és végül érkezne egy kelta nyikhaj, aki vigyorogva azt mondaná, hogy nanemá skacok, hát fogy az időtök, azt akarjátok, hogy ti legyetek a Kárpát-medence indiánjai, kurdjai? ne legyetek már ilyen kis majmok, változnak az idők stbstb. nekem konkrétan kinyilna a bicskla a zsebemben.
a dulce et decorum est pro patria mori nagyon helyesen elővett idézet volt, sőt, nekem még az is eszembe jutott (mint héberül szinte semmit és latinul se sokat tudó zsidó magyarnak), hogy “sehonnai bitang ember, ki hogy ha kell, halni nem mer, kinek drágább rongy élete, mint a haza becsülete” stb. :-)bár ami petőfit illeti, ő pándi pál, valamint a budai császári parancsnokság körözése szerint (!) KOMMUNISTA volt 1848/49-ben. (Az erről szóló nyomtatvány eredeti példányát szamos ferenc antikvárius - ZSIDÓ!!!! mondaná erre a zenés “első magyar zsidófigyelő” - mutatta valamikor 1970 táján.)
természetesen a hazáért meghalni édes, dicső, valamint könnyű. a hazáért élni, az a nehéz. tul