Comments on: Tíz (sok) csapás http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/ zsidó identitás és kultúra a 21. századra Fri, 21 Nov 2008 23:37:34 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6 By: Székely András http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-37422 Székely András Sat, 26 Jul 2008 11:10:23 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-37422 KA-landozó, üZlete, Feloldó. Jobban szeretek írni, mint olvasni. KA-landozó, üZlete, Feloldó. Jobban szeretek írni, mint olvasni.

]]> By: Székely András http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-37421 Székely András Sat, 26 Jul 2008 11:06:21 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-37421 Dzsingisz kán mondta valaha, hogy jó a sólymászat is, de a legnagyobb örömforrás az, ha legyőzött ellenséged asszonyait paplannak és matracnak használhatod. Ennek, és a különböző frontokon történő dolgoknak (máig és mindenhol) viszonylag kevés köze van a szexhez, legfeljebb a szadizmushoz, a lényeg a "bosszút fektetés". Pető Andrea említett tanulmánya ponpásan igazolja. Valamikor a legyőzött ellenség feneke bánta a dolgot, még a landozó mahgyarokról is maradt fenn olyan mondás német forrás szerint, hogy egyik csatakiáltásuk a "bozdmeg" volt, de valószínű, hogy ezt nem egészen konkréten, csak olyan "vazze" jelleggel értették. Bóka László, II. világháborús katonatiszt és kommunista-polgári irodalomtörténész úgy foglalta össze a speciális zsidó szenvedést, egy ismerősének tömör megfogalmazására hivatkozva: az egyik elveszi az ember életét, a másik az ember üzletét. Ez talán nem hallatszik kifejezetten filoszemitául, de Bóka bejárt a gettóba, egyenruhában, és akit lehetett, kihozott. 48 után viszont Szabó Magdát mentette meg a lehetséges kinyuvasztástól. (Itt az volt a megmenekülés, hogy tanár azért még lehetett.) A szenvedéseket nehéz összehasonlítani. Van, akinek az ülete maga volt az élet ("hajózni kell, élni nem muszáj" - ókori mondás). Megerőszakolás ellen egy biztos védekezés van: hagyni. Pogromos környéken élő nők pontosan tudták. Vagy a német nők, bármelyik megszállási övezetben, csak az amerikaiak adtak egy kis csokit is, jobb oltásaik voltak szifilisz ellen, mint az oroszoknak. (Ha az utóbbiakinak volt egyáltalán.) Gyilasz emlékezéseiből úgy tűnik, a Sztálin a férfi katona természetes viselkedésének tekintette ezt, még a testvéri Jugoszláviában is. Ami a cseh csendőröket illeti, 1930 körül ők se nagyon rugdostak. 1919-ban azonban egy mindent brutalizáló, minden gátlást eloldó háború után voltak, valamint az új ország mámorában. "Detruissez l'Austrie-Hongrie!" A fiai katonaszökevények? Örüljön az öreg, hogy humanizmusból nem lőjük főbe helyettük! Bizony, 1919-ben sehol se volt polgári demokrácia, legfeljebb talán Svájcban. Csendőrnek meg azért megy az ember (mindenhol), hogy időnként férfiasan rugdoshasson valakit. Dzsingisz kán mondta valaha, hogy jó a sólymászat is, de a legnagyobb örömforrás az, ha legyőzött ellenséged asszonyait paplannak és matracnak használhatod. Ennek, és a különböző frontokon történő dolgoknak (máig és mindenhol) viszonylag kevés köze van a szexhez, legfeljebb a szadizmushoz, a lényeg a “bosszút fektetés”. Pető Andrea említett tanulmánya ponpásan igazolja.
Valamikor a legyőzött ellenség feneke bánta a dolgot, még a landozó mahgyarokról is maradt fenn olyan mondás német forrás szerint, hogy egyik csatakiáltásuk a “bozdmeg” volt, de valószínű, hogy ezt nem egészen konkréten, csak olyan “vazze” jelleggel értették.
Bóka László, II. világháborús katonatiszt és kommunista-polgári irodalomtörténész úgy foglalta össze a speciális zsidó szenvedést, egy ismerősének tömör megfogalmazására hivatkozva: az egyik elveszi az ember életét, a másik az ember üzletét. Ez talán nem hallatszik kifejezetten filoszemitául, de Bóka bejárt a gettóba, egyenruhában, és akit lehetett, kihozott. 48 után viszont Szabó Magdát mentette meg a lehetséges kinyuvasztástól. (Itt az volt a megmenekülés, hogy tanár azért még lehetett.)
A szenvedéseket nehéz összehasonlítani. Van, akinek az ülete maga volt az élet (”hajózni kell, élni nem muszáj” - ókori mondás). Megerőszakolás ellen egy biztos védekezés van: hagyni. Pogromos környéken élő nők pontosan tudták. Vagy a német nők, bármelyik megszállási övezetben, csak az amerikaiak adtak egy kis csokit is, jobb oltásaik voltak szifilisz ellen, mint az oroszoknak. (Ha az utóbbiakinak volt egyáltalán.) Gyilasz emlékezéseiből úgy tűnik, a Sztálin a férfi katona természetes viselkedésének tekintette ezt, még a testvéri Jugoszláviában is.
Ami a cseh csendőröket illeti, 1930 körül ők se nagyon rugdostak. 1919-ban azonban egy mindent brutalizáló, minden gátlást eloldó háború után voltak, valamint az új ország mámorában. “Detruissez l’Austrie-Hongrie!” A fiai katonaszökevények? Örüljön az öreg, hogy humanizmusból nem lőjük főbe helyettük!
Bizony, 1919-ben sehol se volt polgári demokrácia, legfeljebb talán Svájcban. Csendőrnek meg azért megy az ember (mindenhol), hogy időnként férfiasan rugdoshasson valakit.

]]> By: tet http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-34510 tet Tue, 01 Jul 2008 09:00:28 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-34510 De, lehet, hogy a spanyolviaszt találtam fel már megint :) De, lehet, hogy a spanyolviaszt találtam fel már megint :)

]]> By: shadai http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-34509 shadai Tue, 01 Jul 2008 08:38:39 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-34509 Spielbergen kívül a Centropa (.org és .hu) is végez hasonló munkát. Spielberg Shoa Alapítványa a Holokausztot kutatja, a Centropa viszont a háború előtti zsidó életet KK-Európában. Spielbergen kívül a Centropa (.org és .hu) is végez hasonló munkát. Spielberg Shoa Alapítványa a Holokausztot kutatja, a Centropa viszont a háború előtti zsidó életet KK-Európában.

]]> By: shadai http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-34508 shadai Tue, 01 Jul 2008 08:37:34 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-34508 A Terror Háza nem végez ilyen kutatómunkát? A Terror Háza nem végez ilyen kutatómunkát?

]]> By: tet http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-34507 tet Tue, 01 Jul 2008 08:34:51 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-34507 Terembura, egyébként szerintem itthon is meg lehetne szervezni egy olyan "oral" archívumot, amilyen a Spielberg támogatásával létrejött a Holokauszt túlélőkkel. Le kellene ülni azokkal, akik voltak hadifogságban, málenkij robotolni, valamelyik gulágon, a recski munkatáborban, akiket megerőszakoltak az oroszok, akiket "lakosságcseréltek", elüldöztek, kitelepítettek stb. stb., és létrejönne egy gazdag archívum, ami aztán a jövő kutatóinak munkáját is segíthetné. Ez nem lenne haszontalan. Terembura,

egyébként szerintem itthon is meg lehetne szervezni egy olyan “oral” archívumot, amilyen a Spielberg támogatásával létrejött a Holokauszt túlélőkkel. Le kellene ülni azokkal, akik voltak hadifogságban, málenkij robotolni, valamelyik gulágon, a recski munkatáborban, akiket megerőszakoltak az oroszok, akiket “lakosságcseréltek”, elüldöztek, kitelepítettek stb. stb., és létrejönne egy gazdag archívum, ami aztán a jövő kutatóinak munkáját is segíthetné.

Ez nem lenne haszontalan.

]]> By: tet http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-34506 tet Tue, 01 Jul 2008 08:27:37 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-34506 Kedves Terembura, a feleslegest arra értem, hogy kutatást szervezni arra, hogy méricskéljük a "ki szívott többet"-et. Viszont elmesélek egy idevágó történetet: egy barátom nagyszüleinek (zsidók), hamis papírokkal vidéken bújkálva sikerült megélniük a "felszabadulást". Amikor is megérkeztek az oroszok, akik feltétlenül meg szerették volna erőszakolni a nagymamát. Nagypapa tiltakozott, hasba lőtték. Nagyit megerőszakolták, aki még néhány napig ápolta a haldokló nagyapát, mielőtt az elhunyt. Kedves Terembura,

a feleslegest arra értem, hogy kutatást szervezni arra, hogy méricskéljük a “ki szívott többet”-et.

Viszont elmesélek egy idevágó történetet: egy barátom nagyszüleinek (zsidók), hamis papírokkal vidéken bújkálva sikerült megélniük a “felszabadulást”. Amikor is megérkeztek az oroszok, akik feltétlenül meg szerették volna erőszakolni a nagymamát. Nagypapa tiltakozott, hasba lőtték. Nagyit megerőszakolták, aki még néhány napig ápolta a haldokló nagyapát, mielőtt az elhunyt.

]]> By: terembura http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-34480 terembura Tue, 01 Jul 2008 00:33:11 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-34480 tet 2008 június 30 @ 22:02 "mellesleg szerintem felesleges - kutatás" Feleslegesnek nem mondanám. Most például, hogy a nemi erőszak immár hivatalosan is háborús bűncselekménynek minősül (1996 június 27.-e, a Hágai Nemzetközi Bíróság ilyen értelmű döntése óta), nagyon fontos lenne tudatosítani és a legszélesebb nyilvánosságban feldolgozni azt, ami a háborús vereség után történt az országgal. The New York Times, June 28, 1996 For First Time, Court Defines Rape as War Crime By MARLISE SIMONS http://www.nytimes.com/specials/bosnia/context/0628warcrimes-tribunal.html Tulajdonképp az utolsó pillanatokat éljük, mert lassan elmennek az öregasszonyok mind, akik még autentikusan beszéhetnének a történtekről. Történelmi Szemle 1999. 1-2. szám PETÕ ANDREA: Átvonuló hadsereg, maradandó trauma http://epa.oszk.hu/00600/00617/00003/tsz99_1_2_peto_andrea.htm Éredmes még elolvasni Polcz Alaine Asszony a fronton c. könyvét (Jelenkor Kiadó, 2005). Ezek a dolgok nyomot hagynak, amit csak súlyosbít a hallgatás. Ha maga a narratíva nem is marad fenn a családban, gesztusok, hangsúlyok, indulati komplexusok jónéhány generáción át élnek és rombolnak tovább. Az ország mostani zavaros szellemi állapota, a mélyről feltörő görcsös indulatok egyik, ha nem épp legfontosabb forrásvidéke itt keresendő. Megváltozott morális képességű miniszterelnökünk a kurvaországolásnál rosszabbat akkor se szólhatott volna, ha bizalmas kommunikációs tanácsadók hada tör elveszejtésére. A problémakör azonban még ennél is szélesebb. Ha Helena Citrónovának hihetünk, mindez megtörtént azokkal az asszonyokkal is, akik nem bírtak nekivágni az ötven kilométeres menetnek mély hóban kilenc nappal azelőtt, hogy 1945 január 27.-én a Vöröshadsereg rábukkant az auschwitzi táborra. AUSCHWITZ: Inside The Nazi State Liberation & Revenge http://www.pbs.org/auschwitz/about/transcripts_6.html tet 2008 június 30 @ 22:02
“mellesleg szerintem felesleges - kutatás”

Feleslegesnek nem mondanám. Most például, hogy a nemi erőszak immár hivatalosan is háborús bűncselekménynek minősül (1996 június 27.-e, a Hágai Nemzetközi Bíróság ilyen értelmű döntése óta), nagyon fontos lenne tudatosítani és a legszélesebb nyilvánosságban feldolgozni azt, ami a háborús vereség után történt az országgal.

The New York Times, June 28, 1996
For First Time, Court Defines Rape as War Crime
By MARLISE SIMONS
http://www.nytimes.com/specials/bosnia/context/0628warcrimes-tribunal.html

Tulajdonképp az utolsó pillanatokat éljük, mert lassan elmennek az öregasszonyok mind, akik még autentikusan beszéhetnének a történtekről.

Történelmi Szemle 1999. 1-2. szám
PETÕ ANDREA: Átvonuló hadsereg, maradandó trauma
http://epa.oszk.hu/00600/00617/00003/tsz99_1_2_peto_andrea.htm

Éredmes még elolvasni Polcz Alaine Asszony a fronton c. könyvét (Jelenkor Kiadó, 2005).

Ezek a dolgok nyomot hagynak, amit csak súlyosbít a hallgatás. Ha maga a narratíva nem is marad fenn a családban, gesztusok, hangsúlyok, indulati komplexusok jónéhány generáción át élnek és rombolnak tovább. Az ország mostani zavaros szellemi állapota, a mélyről feltörő görcsös indulatok egyik, ha nem épp legfontosabb forrásvidéke itt keresendő. Megváltozott morális képességű miniszterelnökünk a kurvaországolásnál rosszabbat akkor se szólhatott volna, ha bizalmas kommunikációs tanácsadók hada tör elveszejtésére.

A problémakör azonban még ennél is szélesebb. Ha Helena Citrónovának hihetünk, mindez megtörtént azokkal az asszonyokkal is, akik nem bírtak nekivágni az ötven kilométeres menetnek mély hóban kilenc nappal azelőtt, hogy 1945 január 27.-én a Vöröshadsereg rábukkant az auschwitzi táborra.

AUSCHWITZ: Inside The Nazi State
Liberation & Revenge
http://www.pbs.org/auschwitz/about/transcripts_6.html

]]> By: tet http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-34446 tet Mon, 30 Jun 2008 20:02:53 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-34446 Kedves Terembura, kérdéseid relevánsak, és egyáltalán nem biztos, hogy kivitelezhető lenne egy ilyen - mellesleg szerintem felesleges - kutatás. Ha mégis, a finanszírozását a miniszterelnöki kabinet kommunikációs és propaganda céltartalékából, a visszavitt üres üvegekből és az István a Király rockopera jogdíjaiból oldanám meg, illetve ha még kell pénz, akkor kérnék a Rócsild Gizitől is valamennyit, biztos adna, szereti a kutatásokat. Kedves Terembura,

kérdéseid relevánsak, és egyáltalán nem biztos, hogy kivitelezhető lenne egy ilyen - mellesleg szerintem felesleges - kutatás.

Ha mégis, a finanszírozását a miniszterelnöki kabinet kommunikációs és propaganda céltartalékából, a visszavitt üres üvegekből és az István a Király rockopera jogdíjaiból oldanám meg, illetve ha még kell pénz, akkor kérnék a Rócsild Gizitől is valamennyit, biztos adna, szereti a kutatásokat.

]]> By: terembura http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-34438 terembura Mon, 30 Jun 2008 19:11:09 +0000 http://www.judapest.org/?p=2230#comment-34438 tet 2008 június 30 @ 16:42 "vagy az előző válaszomban írt családtörténeti kutatások elvégzése reprezentatív mintán" Bizony az jó lenne. Csak kicsit nehéz meghatározni a teljes sokaságot, amiből a mintát veszed, aztán legalább annyira problémás a reprezentativitás operatív definíciója. Mit kezdesz a kihalt (teljesen kiirtott) családokkal, az elüldözött tömegekkel, emigránsokkal, elcsatolt területen élőkkel, stb. Hogy kezeled a meglehetősen elterjedt családi amnéziát (ami a trauma gyakori velejárója)? Mely csoportokat kívánod reprezentálni? Hogy határozod meg azok arányszámát a teljes sokasághoz képest? Azon kívül ki finanszírozna ilyen kutatást? "a megoldást nem a gondok fokozása jelenti mindenki más szívatásával" Nyilván nem. Ez vicc volt. "már megint Shadai járt jól. :)" Egészségére! Ha ez a jóljárás... Egyébként bogarat ültettél a fülembe. Felteszek egy kis fekete kipát és úgy járok egy darabig. Majd beszámolok a tapasztalataimról. Aztán kipróbálom a kócsagtollas föveget. tet 2008 június 30 @ 16:42
“vagy az előző válaszomban írt családtörténeti kutatások elvégzése reprezentatív mintán”

Bizony az jó lenne. Csak kicsit nehéz meghatározni a teljes sokaságot, amiből a mintát veszed, aztán legalább annyira problémás a reprezentativitás operatív definíciója. Mit kezdesz a kihalt (teljesen kiirtott) családokkal, az elüldözött tömegekkel, emigránsokkal, elcsatolt területen élőkkel, stb. Hogy kezeled a meglehetősen elterjedt családi amnéziát (ami a trauma gyakori velejárója)? Mely csoportokat kívánod reprezentálni? Hogy határozod meg azok arányszámát a teljes sokasághoz képest? Azon kívül ki finanszírozna ilyen kutatást?

“a megoldást nem a gondok fokozása jelenti mindenki más szívatásával”

Nyilván nem. Ez vicc volt.

“már megint Shadai járt jól. :)”

Egészségére! Ha ez a jóljárás…

Egyébként bogarat ültettél a fülembe. Felteszek egy kis fekete kipát és úgy járok egy darabig. Majd beszámolok a tapasztalataimról.

Aztán kipróbálom a kócsagtollas föveget.

]]>