Válság ide vagy oda, tovább folytatom a zsidó-hobbit. Amikor a kineziológustól meghibbantam – ez már így fog bevonulni a történelembe -, elég tanácstalan voltam. Én ezt legfeljebb intellektuálisan tudom megközelíteni. (Meg persze külsőségekben. “Most akkor bezsidulsz?” – kérdezte a pasim, amikor kértem, hogy hozzon nekem egy Dávid-csillagot Izraelből…) Kezdjek héberül tanulni? Vagy olvassak könyveket? Inkább olvasni kezdtem, és közben azt kutattam, hogy miben nyilvánul meg, hogy zsidó vagyok. Hogy amik vagyunk, van-e ennek bármi köze a zsidósághoz. Elovastam ezt, hogy legyen már valami fogalmam a menóra és a hanuka-gyertyatartó közötti különbségről, aztán elolvastam egy leszbikus zsidó könyvét, mert tetszett a címe.
Utána olvastam a kabbaláról, mert a könyvesboltban belepörgetve egy csomó ismerős fogalmat láttam, még buddhista korszakomból. (Oké, nem kellenek a megjegyzések.) Nyaralásra pedig ezt vittem, a jiddis szavakról, mert puha a fedele. És ez az a bizonyos könyv, ami közben az úgynevezett gondolatok jöttek. Egyistenhit, dogmanélküliség, kötelező törvény, szabad akarat, tanulás és a törvény ismerete, ünnepek, jelképek, kóserság satöbbi, satöbbi… Szerencsére már nem vagyok biztos benne, hogy melyikről hol olvastam. És hogy még jobban túlterheljem a rendszert, regisztráltam a JMPoint Akadémiáján, ami az ízlésemnek megfelelően intellektuális és távolságtartó dolog. (Arra nem tudok magyarázatot adni, hogy a JMPointon minek regisztráltam – az egész az internet hibája. Kattintgattam.)
Szóval nem fogom végigvenni az összes alcímet, csak leírom, ami eszembe jutott. Arra sem emlékszem például, hol olvastam, hogy az Isten nevét tartalmazó irományokkal tisztelettel kell bánni, ami miatt aztán minden könyvvel tisztelettel kell bánni, például nem szabad gerinccel fölfelé, kinyitva letenni egy könyvet. Nálunk tilos így lerakni a könyvet – ez persze simán lehet, hogy azért van, mert a nagyapám nyomdász volt. És persze simán lehet, hogy az meg azért van, mert zsidó volt. Szóval nem fogok most ok-okozatot elemezni, csak megnézem a családi eszmevilágot.
Dogmanélküliség. Hát igen, ebből annyit sikerült megtartani, hogy minden megkérdőjelezhető és megvitatható. Egy szabály van: alvó embert nem ébresztünk fel. Ez van kőbe vésve, a többi saját felfedezés és átgondolás dolga. És persze előítéletek sincsenek, sem kirekesztés, mert mi is pont annyira vagyunk idegenek mint mindenki más. És mindenkinek lehet véleménye, akár még más is mint a miénk. Bosszúállást – ami kerülendő – nem neveltek belém semennyit. Megbocsátás került belém - bár nem tudom, hogy ez mennyire a szüleim nevelésének eredménye. Nem mondom, hogy haragtartóak, de nem is tesznek semmit a békülésért. A nagymamám megbocsátó, biztos ez is átugrott egy generációt mint a kék szem. (Szociológusként természetesen nem vagyok egy nagy genetika-rajongó, de az azért érdekes, hogy azt milyen könnyen tudjuk elfogadni, hogy azért vagyunk kövérek, mert ezt örököltük, de viselkedés-minták öröklődését nehezen tudjuk elfogadni. Van itt az öröklődő hajlamokról egy jó könyv, egy mértéktartó genetikustól.)
Ami a szabad akaratot illeti, a családi legenda szerint, amikor a nagyapám Recsken volt, nem volt hajlandó dolgozni, amíg nem adnak neki egy számmal nagyobb cipőt. A választás szabadsága minden körülmények között, a jó és a rossz közötti választás rajtunk múlik, ez a nagymamám nagy tanítása. Három törvénye: egy – mindig csináld azt, amit szeretsz. Kettő – ha nem szereted, csináld úgy mintha szeretnéd. (Kettő kiegészítése – himihumi módon nem lehet dolgokat csinálni.) Három – ha végképp nem megy, csinálj mást. Mondjuk ő leginkább a kettesben jó, például élete legszebb két évét töltötte a kitelepítésben, Pátrohán, egy kis alföldi faluban… Amúgy nálunk szabadság tekintetében klasszikus polgári liberalizmus van: az én szabadságom korláta a másik ember szabadsága. Ezért nagyon nehéz kitalálni, hogy hétvégén melyik napszakban fúrjon apám olvasószemüvegben, mert valakit mindig zavar. És azt ugye nem lehet.
A család fontos. Egy barátnőm szerint a zsidóknak különösen fontos a család – de nem tudott rá példát mondani, hogy ez miben nyilvánul meg. (Apám egyszer roppant viccesen úgy fogalmazott, hogy neki se ideje, se pénze, se energiája megcsalni anyut.) Eszerint a barátnőm szerint a zsidókra az is jellemző, hogy a gyereküket úgy nevelik, hogy azok okosnak, szépnek és nyertesnek érezzék magukat, folyton ilyeneket mondogatnak nekik. Szóval nem tudom… Semmilyen szertartást nem tartunk, ami eggyel jobban, vagy valamennyire, vagy másképp határozná meg a családi szerepeket, és nem igazán tudom eldönteni, hogy ilyen aspektusból zsidós család vagyunk-e. Meg kell hagyni, anyám jiddise mame, szervez, főz és aggódik – lehet, hogy mégis zsidó.
Halottakkal kapcsolatos tisztelet: temetőbe egyáltalán nem járunk, pedig elvileg mintha azt kéne. És valahogy mindenkinek az a mániája, hogy temetésre a lehető legkevesebbet kellene költeni. A tanulás fontossága: ha nem is a szentírást, nálunk mindenki olvas és tanul megállás nélkül. Mert az a normális. Apám a második diplomáját harmincnyolc évesen szerezte, ezért sose jártunk vidámparkba, mert mindig éppen tanult. Mondjuk az élethossziglannak anyu is híve, igazán meglepett azzal, amikor ötven fölött ő kérdezett tőlem valami exceles, pivot-táblás dolgot, amire nem tudtam a választ. (Az anyai protestantizmus hatása a családi kapitalizmus kialakulására – ez egy másik írás lesz. Not.) És akkor van ötezer kötet könyv – mármint nem úgy ötezer, mint mondjuk húszcsilliárd, hanem tényleg, ezért nekem mindig furcsák azok a lakások, ahol nincs minden helyiségben egy tonna könyv. A lakásfelújítás során apám végre kapott egy “olvasatlan könyvek” tematikájú könyvespolcot.
Választottság és szövetség. Ha jól emlékszem, a legidegenebb dolog, azok közül, amiket a kineziológus mondott, ez a választott nép dolog volt, és hogy fogadjam el a szerencsémről, hogy “Isten adta”, meg. De ahogy időnként ez a verzió eszembe jut, nem tűnik olyan távolinak a gondolat. De Isten… az egy másik történet… Na inkább megyek, megnézem az aktuális heti szakaszt.
Vártam egy ideig, amíg véleményt mondhatok a sorozatodról, de mostmár bátran kimondhatom, hogy imádom! Gratulálok!
Suematra, csak így tovább, nagyon várom a következő írásodat!!!
Nagyon jó olvasni Suematrat. A Raj Tamás könyve rajtam is nagyot lökött. A tanulásról: nekem a holocaust túlélő nagy- nagybácsi (nagyapám testvére) mondta, hogy mindennap olvassak Mózes öt könyvéből és tanuljak meg cukrot főzni. El is vittek kétszer a Hegedűs Gyula utcába. El is kezdtem mindkettőt . Egyelőre az előbbinek (Mózes öt könyve) több hasznát veszem. Érdekes, hogy a külvilág engem mindíg zsidónak tartott akkor is, amikor én ezt nem akartam. Na ez egy furcsa dolog volt.
Nekem a Paul Johnson – History of the Jews (magyarul is megjelent) volt az első meghatározó zsidó könyv. Emlékszem, hogy valamilyen (le)zsidózásba keveredtem 13 évesen az amerikai (white suburban trash) sulimban, amit elmeséltem otthon, másnap pedig apám cseh-zsidó főnöke küldte nekem ezt a könyvet, hogy majd ez helyreteszi a dolgokat. Innen már egyenes út vezetett a JP-hez.
Ööö, azt olvasom épp a vécén. (Nem röhög.) Az utolsó ilyen vastag könyv ezen a helyen Earl Babbie: A társadalomtudományi kutatás gyakorlata volt. Négy évig tartott. (Nem kezdi el kiszámolni.) Egyes vendégek nehezményezték – az évek során -, hogy már megint csak a mintavételezésről lehet olvasni, kéne valami könnyedebb, azóta van a nagy művek mellett helyi újság is.
Hogyan is rögögnénk, Suematra? Viszont, most el kell árulnod, hogy neked a WC-n is van net? Mert, ha igen, hisz azt írod, “olvasom épp a vécén”, akkor Te tulajdonképpen hálózati személy vagy.
Az olvasom épp a vécén az a könyvre vonatkozik. Kemény borító, lapok, tudod:)
De amúgy a vécén is van net…
Nekem nehéz utam volt a könyvekkel, a 80 as években és a 90 es évek elején vidéken nem könnyen találtam könyveket. A Hahn István könyvét találtam meg egy szakszervezeti könyvtárban. Tanácsot kérni, hogy mit olvassak nem mertem, azt hittem ártok a szüleimnek ha komolyan bezsidulok -mondjuk 1985 ben. 1992 után olvasni persze már könnyebb volt. A bejegyzésben említetteket könyvek jó részét többször olvastam illetve forgatom.
Suematra, ez nagyon jó volt!
A kiválasztottságról:
Isten kiválasztott egy népet, nem azért, mert értékesebb volt a többinél. A zsidókban nem volt semmi különleges, Isten tanította meg őket mindenre, miután elhívta őket. Isten kovácsolt népet belőlük, de Izrael keményfejűsége a mai napig megmaradt. Valljuk be: a zsidók nem szeretetreméltó emberek, nehéz természetűek, ha ketten találkoznak, háromféle nézetet vallanak, négy politikai pártjuk van és öt zsinagógájuk!
Lebuktál: Öt és fél.
suematra
választott népnek lenni nem szerencse, hanem teher, nehéz küldetés.
A kiválasztottság valóban nehéz küldetés. A varsói gettóból írt búcsúlevelében egy zsidó arról szól, hogy mérhetetlen szenvedései az ő számára Izráél kiválasztottságát erősítik meg:
“Nyugodtan halok meg. Lesújtott vagyok, de nem kétségbeesett. Hívő vagyok, Isten szerelmese vagyok (Verliebt in Gott). Szerettem őt akkor is, amikor vert, porig alázott, halálra gyötört. Szerettem őt, szerelmese voltam és vagyok. Úgy halok meg, ahogyan éltem: Istenbe vetett sziklaszilárd hittel.
Halljad Izráél, az Örökkévaló, a mi Istenünk, az Örökkévaló: Egy.”
En egy dolgon toprengek mar egy ideje. Es nem te vagy az egyetlen akivel kapcsolatban ez felmerult bennem. Szoval irtad, hogy te valojaban “felzsido” vagy (bocsanat, bocsanat a hulye szoert, nem tudom mi a helyes megfogalmazas)Tobb ismerosom van aki hasonlo cipoben jar, es mindegyikuknel ugyanazt lattam mint ami benned jatszodik le: hogy elobb utobb “raeszmelnek”, hogy “basszus en zsido vagyok” es ki-ki a sajat vermerseklete szerint probalja ezt “feldolgozni”. Csak azt nem ertem, miert nem arra dobbennek ra hogy: “Basszus en kereszteny vagyok!” (mert ugye felereszben azok..) Miert vonzobb a zsidosag? erdekesebb? Titokzatosabb? Egzotikusabb? Vagy mert kissebseg konnyebb vele azonosulni? Ezen toprengtel mar?
En radobbentem, hogy basszus en, en vagyok!
es remelem mindannyian erre dobbenunk ra, a tobbi mar csak plusz;)
Jó a kérdés Banna! A válaszom pedig nem egyetemleges, de ezt gondolom róla: a zsidó-keresztény házasságból született gyerekek túlnyomó többsége nem vallásos, hiszen, a vallásos ember többnyire vallásos párt választ. Többnyire. Ebből kiindulva a zsidóság nem mint vallás játszik szerepet az életében, így a kereszténység sem kerül szóba. A zsidóság a komplex identitás egy megéletlen szegmense. Magyar zsidóként pedig az ország kultúráját mindenki megéli, az tehát kipipálható, és vallástalan család sarjaként pedig az érintetteknek nem igazán van fogalmuk arról, hogyan is ezzel a zsidóság dologgal. Emiatt a nagy cécó körülötte, a túlzások, a felvágás/fel nem vállalás, stb. Legalábbis szerintem.
Basszus, én arra döbbentem rá, hogy én “Ön” vagyok. (Matthieu, majd az én koromban Te is rádöbbensz erre!)
A hagyományvesztettség és a vegyesházasság állapotába születettek ragaszkodása a megsejtett, fölsimert, visszavett, visszaszerzett, visszakínlódott zsidó identitáshoz természetes ellenhatása mind a hagyományvesztés korábbi társadalmi nyomásainak, mind pedig a Soának. A zsidó hagyományban ráadásul a bélyeggyűjtéshez hasonló kedvtelés. Úgy értem, megtalálni az elveszett törzseket, ha rízsszeműek, ha feketék, ha három lábuk van, nyolc kezük és űrhajón járnak, ha nem. És akkor a webes WC-ről mint genuin zsidó ismérvről még nem is beszéltünk.
Metaforice: Egy búvó patak felszínre törése. A zsidóságnak (jobb helyeken) ráadásul jót tesz. (Suematrát olvasni pl.)
Kedve banna
““raeszmelnek”, hogy “basszus en zsido vagyok” es ki-ki a sajat vermerseklete szerint probalja ezt “feldolgozni”. Csak azt nem ertem, miert nem arra dobbennek ra hogy: “Basszus en kereszteny vagyok!” (mert ugye felereszben azok..) Miert vonzobb a zsidosag? erdekesebb? ”
Az én esetemben engem kívülről eszméltettek rá gyerekkoromban. Nem vallásos (sem keresztény, sem zsidó, sem egyéb) családban éltem. Ilyenkor az van legalábbis egy 12 éves fiúnál hogy egy: nem, én nem is, hiszen a család sem, mire kiderül hogy de igen. Akkor meg mi is ez ? Hogy is van ez? Tehát fel sem merült a kereszténység. Amennyire tudom, ez a példa nem teljesen egyedi. Másrészről: A tetűhinta meg Neked is csak egzotikusabb mint a feszület:-)
“Csak azt nem ertem, miert nem arra dobbennek ra hogy: “Basszus en kereszteny vagyok!” (mert ugye felereszben azok..) Miert vonzobb a zsidosag? erdekesebb? Titokzatosabb? Egzotikusabb? Vagy mert kissebseg konnyebb vele azonosulni? Ezen toprengtel mar?”
Szerintem azért -is- érdekesebb a zsidó identitást felvállalni, mert manapság a média és a politika (néhány szélsőségest kivéve) támogatja az egzotikus, különleges kultúrákat. Mint amilyen a zsidó is.
Erről jut eszembe: amikor először ettem maceszgombócot – hát az valami fantasztikus élmény volt! 16 éves voltam, és szüleimmel ellentétben – akiket nem nagyon érdekelt a vallás (jellemző…:)), érdekelt az őseim hite, és elhatároztam, hogy kipróbálok néhány zsidó ételt. Azóta is azt vallom: a Zsidó Vallást legjobban a gyomron át lehet megismerni!
banna, ez azért van így, mert az emberek manapság keresik gyökereiket és identitásukat. A zsidó tudat szerintem egy domináns jelleg, néha még a 3. generációban is előjön! A döntés egy olyan nagy közösséghez láncol, mely többezer éves múltra tekint vissza, és a zsidóság továbbadása biztosítja az eljövendőben is fennmaradását.
Mindenkinek ajánlom a könyvet amitől megjöttek suematra gondolatai:
Raj Tamás: Zsidó eszmék és jelképek
Tényleg hasznos, főleg ha keresztény környzetben szocializálódott valaki, mivel a dogmanélküliség és hasonló kérdésekben elég markáns az üzenete…
Gamaliel: “Azóta is azt vallom: a Zsidó Vallást legjobban a gyomron át lehet megismerni!”
Szponzorált linkként ez így nézne ki:
“Azóta is azt vallom: a Zsidó Vallást legjobban a gyomron át lehet megismerni!”
;]
Kedves Suematra!
Talán véletlen, talán nem, de én is pont ezekkel a könyvekkel kezdtem és járom ma is az utamat.
Szóval, ha felfednéd a listád többi szereplőjét, amivel folytatni fogod, az számomra is jó támpont lenne.
Előre is köszi!
Üdv!
RP
(Ja, és persze, hogy jó olvasni Téged is!)
Érdekes, valamilyen negatív vonás az fel se merül –
jaj persze, a hét főbűn az csak holmi keresztény konstrukció.
Pedig ez így csak egy jó nagy rózsaszín lufi, amit egyre nagyobbra fújsz a judapest.org-gal együtt, ugyanis ha az igazi zsidó tapasztalatot keresed, akkor inkább kicsit ÉLNI kellene IGAZI zsidók között mondjuk Hebronban, Jeruzsálemben, Tel Avivban – vagy egy kibutzban.
Identitást nem lehet könyvből tanulni.
egyébként latinul superbia-nak hívják azt, ami eszembe jutott a posztról
a kineziológusod meg egy óceánnal nyugatabbra valószínűleg valami okkult szektás keresztény fundamentalista lenne – ha nem érted, shadai meg fogja tudni magyarázni
érdekes egyébként, hogy miközben oly érzékeny az ember a “superbia”-ját támadó szélsőségekre, azokat a szélsőségeket, melyek a “superbia”-t élesztik és táplálják az emberben, készséggel el- és befogadja
“én arra döbbentem rá, hogy én “Ön” vagyok”
Charlie ezt fejtsd ki kérlek!
ja és kik az IGAZI zsidók? és kik nem azok? Én csak divat vagyok, csak hogy tisztázzuk a helyzetet :)
Csak OTT élnek igazi zsidók??
Akkor mesélj róluk légyszi, had tudjunk meg minél többet!..
sikszerető, bizonyos dolgokban igazad van, a távolságtartással erre a “felületességre” akartam utalni. még talán a lufinál is ott a pont, de nekem ez az eszköztáram:) ami az olvasást illeti, szerintem olvasásssal el lehet kezdeni.
RP, még nem tudom, hogy mi lesz még az “úton”:) olvasok, írok, emberekkel ismerkedem, elmegyek helyekre, ahova hívnak igazi zsidók vagy félzsidók stb. :)
אזױ פיל ביכער אזױ װײניק צײט
Azoj fil bikher, azoj vejnik cajt.
jé, ezt az “alvó embert nem ébresztünk fel”-t én még a nagyapámtól örököltem… nem is tudtam, hogy ez is “zsidó” vonás :)
(mindenesetre egészséges, csak néha konfliktusokat okozhat…, mert hogy tényleg nem mindenki gondolja így :))
sikszerető: “inkább kicsit ÉLNI kellene IGAZI zsidók között mondjuk Hebronban, Jeruzsálemben, Tel Avivban – vagy egy kibutzban”
Szerinted csak Izraelben élnek IGAZI zsidók? (A Baal Sem Tov, Maimonidész vagy Nahmanidész akkor pl. nem voltak IGAZI zsidók?)
Én egy kicsit talán (nem biztos) érteni vélem a siksze(?)rető mondanivalóját. Az indulatot nem. Tény, hogy a magyar zsidó fiatalok részéről volt ‘89 – ‘90 táján egy romantikus kép izraelről és elég sokan aliáztak. Aztán vissza is jöttek majdnem mind 1-2 éven belül… Mert izrael egy nagyon szép, nagyon jó hely, de ugyanakkor rendkivűl kemény is. Csak annyit mondok hogy a szülés után a hölgyeknek 8 hetük van arra hogy a babájukkal legyenek úgy, hogy közben az állam valamilyen szinten dotálja őket. Itthon ugyebár ez hárm év(!!!). És Izraelben elég nagy drágaság van mint azt tudjuk ugyebár…A hároméves katonaságról már nem is beszélek. Nó és az rengeteg Zsidó… ;-))
csak a amit mondani akartam azt nem írtam le… Szóval az előzőek miatt (meg egy csómó más miatt is) izrael keményebb hely mint Mo. Sokkal. És ez nagyon furcsa lehet olyan embereknek akik úgy mennek ki fogalmuk sincs Izrael államról az ott lakókról, és az ország újkori történelméről. Szerintem.
“Nó és az rengeteg Zsidó…”
Bizonyos értelmezés szerint a zsidók olyanok, mint a tehénlepény: kis mennyiségben nemes megtermékenyítő anyag, nagyobb koncentrációban viszont már csak egy kupac trágyadomb. Izraellel picit ez a helyzet. Disclaimer: ez az izraeliek egyik kedvenc vicce, eddig csak tőlük hallottam. ;]
Ja, Shadai, az izraeliek többsége látens antiszemita.
Ez is egy lehetséges értelmezés. Nekem rabbi mesélte Jeruzsálemben.
nahát, nekem is Paul Johnson volt az első ilyen t0pusú nagyobb élmény, bár csak 17 körül olvastam el – mondjuk nem is jártam white suburban trash suliba…
Én Doszit is olvastam 13 évesen, be is hívták emiatt az amerikai iskolában a szüleimet.
nalátod, innen már télleg egyenes az út idáig ;)
Doszi alatt Dosztojevszkijt értesz?
Miért?
lányom meg 10 évesen falta Bulgakov Mester és Margaritáját :) vagy inkább (: ?
Dosztojevszkíjtől viszont engem 20 évesen “tanácsolt el” az orosz irodalomtanárom az egyetemen, mint önként választott szakdolgozati témától,-mert “féltett” tőle, (s ajánlotta helyette Tutycsevet…)
De midez hogy tartozik ide? bocs…, de jut eszembe:
a tanárom zsidó volt, de csak évtizedekkel később tudtam meg róla (nem tőle) – … egyébként egy csomó évfolymtársamról se tudtam, hogy azok,ők viszont tudhatták rólam, mert én jóelőre -kellemetlenségeket megelőzendő, vagy inkább előhívandó? – beharangoztam! (60-as évek első fele)
Egy személyes megjegyzést elejtenék a nagy identitásfelfedezésbe, amit lényegében a judapest.org képvisel és szorgalmaz.
A nyelv megtanulásába kerülne csak egy a jelenkor magyarjánál kulturáltabb és sikeresebb néphez/nemzethez tartoznom – megvan hozzá a felmenők serege, az is, hogy földrajzilag milyen állomásokon keresztül vezette őket sorsuk a Kárpát-medencébe és megvannak a helyben maradt rokonság jelenleg élő leszármazottai
Jártam sokfelé Európában, É-Amerikából pedig többet láttam, mint a legtöbb ott élő ember: Kanadától a Mexikói-öbölig és DC-től Seattle-ig vitt a szerencse – tehát nem gondolom, hogy egy csökött szűklátókörű alak lennék.
Mégsem fordult meg az a szándék a szívemben, hogy én másik identitást vegyek fel a magyar helyett, vagy, ami rosszabb, a magyar mellé.
Magyarázkodásom helyett egy vers tudnám leginkább érzékeltetni, miért (remélem a konkrét elnevezéseken túli lényeget fogjátok észrevenni):
“Krisztusnak és Pilátusnak,
farizeusoknak és vámosoknak,
zsidóknak és rómaiaknak
egyformán szolgálni
nem lehet.”
Nem hiszem, hogy lehet egyszerre kettőnek lenni – vagy hát persze lehet, ahogy lehet két asszonyt is váltogatva vagy akár egyszerre is tartani az ágyban, de az nem lesz következmények nélkül pszichére, jellemre, nem beszélve a külvilág általi, mégha képmutató is, de akkor is jogos megvetéséről.
Érdekes kaland volt megismerni a származásom, de ennyi. És soha nem éreztem, hogy magyarságom – hiszen e haza gyermekének születtem – helyett (vagy mellett) oda (is) kellene húznom, ahonnan és akik közül felmenőim származnak. Azt sem ajánlották sosem, hogy kívül tágasabb lenne, pedig sok néppel sokminden történt már a Kárpát-medencében és a nevem úgyanúgy elárul, mintha Kohnnak vagy Grünnek hívnának. Nem érzem, sőt nem is lennék hajlandó valamiféle bevándórlónak érezni magam – de nem is kell. Mert nem nyűgnek tekintem a magyar identitásom és nem azt keersem, hogy miben vagyok vagy lehetek más. Pedig még neveltetésem sem volt valamiféle magyarkodó “népnemzeti”. Csak egyszerűen ide születtem, ez az anyanyelvem, ez a kultúrám, ez népem, ez a hazám.
Kösz, hogy elmondhattam.
engem meg az a kérdés foglalkoztat (mert én meg már csak ARRA tudok gondolni:), hogy a betérés még nem merült fel benned?
“Mégsem fordult meg az a szándék a szívemben, hogy én másik identitást vegyek fel a magyar helyett, vagy, ami rosszabb, a magyar mellé.”
Szerintem ez nem annyira fekete-fehér.
Mit gondolsz azokról akik a zsidóságot nem felveszik, hanem belenőnek. Akkor ők most a magyarságot vették fel vagy mi? Vagy őket meg kamu magyarnak tekinted?
Épp az lenne a szép, ha mindkettőt meg lehetne élni úgy, hogy ezért mások nem kérdőjelezik meg sem a magyarságodat, sem a zsidóságodat, szerintem.
Lerner,
én tudok németül, tanulok héberül, de a jiddis nem megy. Miket írogatsz Te? :)
Ha nekem szól a kérdésed anre, nem.
Tömörített indklásként:
Egy vallás feladata/szerepe elvek, dogmák, szabályok megfogalmazása, útmutatásképpen A zsidó vallás nem igazi vallás, szerintem sokkal inkább néphagyomány, főleg más vallásokhoz képest. A külsőségekre ad szigorú szabályokat. (Az ilyen szabályokról megint csak a “superbia” fogalma jut eszembe. Korszerűségükről nem is beszélve.) Lényegi kérdésekben viszont rengeteg a vita.
Akkor minek betérni?
Ha szerteágazó és nincs egységes vélemény, akkor én már leginkább a saját véleményemet szeretném képviselni, elsősorban saját magammal szeretnék egyetérteni.
Kedves Sikszerető,
Szerintem Te egyszerűen szerencsés vagy. Jómagam egy kis családi háttérrel megkaptam a megkülönböztető jelzőket.Az meg, hogy egy nép kultúráltabb hát nem tudom. Szerintem a kétféle nyelv és a kétféle “identitás” sem egymást kizáró valami.
RP
Szerintem ez egy olya dolog,amiben választani kell. Szerintem.
Nem hiszem, hogy RÉSZBEN ennek és félig annak lenni helyénvaló. Nem lehetetlen de nem helyes. Saját magad szempontjából sem, mert így igazából mindkét helyről kirekeszted magad, a külvilág pedig mindkét irányból jogosan lehet bizalmatlan. Szóval vagy ez, vagy az.
Kétlem azt is, hogy TELJESSÉGÉBEN lehet-e mindkettőnek lenni. Ezt TALÁN meg lehet őszintén és tisztességgel próbálni, csak kétlem, hogy egyáltalán lehetséges-e.
Vannak a családban nálunk, akik egy óceánnal arrébb mentek. Elég nyilvánvaló módon úgy tudtak részévé válni az ottani életnek, úgy tudtak maguk is kiteljesedni az ottani környezetben, hogy idegenségük “nyakban viselése” helyett helyett abba az életvitelbe illeszkedtek be.
Egyébként mindegyikükön érződik a honvágy egy-egy mélyebb beszélgetés során, de ha kérdezem mind azt mondják, hogy ők itt már nincsenek itthon.
Az újdonság mindig vonza az embert, mint például egy új identitás lehetősége is. Azt nehéz igazából felimerni, hogy csak az újdonság izgalma vonz-e, vagy valóban az iagzi othonunkat találjuk-e meg.
síkszerető, nem neked szólt, hanem suematranak.
amúgy medvedr-rel értek egyet, hogy ezek nem egymást kizáró tényezők. nem leszel kevésbbé magyar, ha zsidó is vagy és azzal meg végképp nem értek egyet, hogy a zsidó nem is igazi vallás….(???)
Paul Johnson megírta a zsidók történetén kívül a kereszténység, Egyiptom, az egész Európa és a modern kor történetét is, azonkívül Bayer Zsolt szeret tőle idézni zsidóúgyben, de úgy látszik, mégsem egészen link amerikai ismeretterjesztö, ha itt is szeretik… Még egy fontos olvasnivaló, ezek szerint.
Hát, ha a gőgöt “superbiá”-nak nevezed, akkor nem biztos, hogy mindenki tudni fogja itt, melyik főbűnről van szó… :-) Hiszen még maga Rási se tudott biztosan latinul. :-)
A németül tudóknak leírok egy versikét a kiválasztottságról.
“Nichts dauert für ewig.
Der schönste Christ wird schäbig.
Die Juden sind auserkoren:
Sie sind schon schäbig geboren.”
A versikét apám tanulta kollégáitól, amikor 1938 és 44 között az ungvári és a nagyváradi ortodox gimnáziumban tanított. (A szöveg nem antiszemtizmust, hanem öníroniát tükröz, ortodoxon itt nem görögkeletit kell érteni.)
anre, ez az “igazi” valóban féleérthető
arra gondoltam ezzel, hogy más vallások irataihoz képest a tóra tartalmilag elsősorban egyrészt történeti beszámoló másrészt komoly, részletes szabálygyűjtemény, de én igazából nem találok benne mély értelmet
egyik részt ezek a szabályok mert I-ten ezt parancsolta és ennyi, másrészt – sok esetben mára elavult – praktikum diktálta előírások
I-ten mindenhatóságán (a neki való kizsolgáltatottságon) túl mélyebb értelmet, üzenetet, az emebri létre vonatkozó lényegi tanácsot a szabályok mögött nem igzaán érzek – lehet, hogy ez az én hibám
Kedves Sikszerető,
Milyen alapon mondod, hogy nem helyes! Nem értem miért és hogyan ítélkezel. Azt megértem, hogy kétled, v. kérdéseid vannak azzal kapcsolatban, hogy lehet e teljességében mindkettőnek: zsidónak és magyarnak lenni. Azt hogy nem helyes ha valaki megpróbálja, -nem értem. Milyen szempontból rosszabb/helytelenebb ember, az aki ezt megpróbálja mint pld. Te. Az, hogy valakinek honvágya van, annak ellenére, hogy beilleszkedett egy másik életformába szerintem nem ezt a véleményedet bizonyítja. Magam részéről más cselekedeteket/ viszonyulásokat értékelnék , ha a helyes -nem helyes eldöntendő kérdést nézem. Egyáltalán nem azt, hogy lehet valaki egyszerre többféle pld. magyar és zsidó v.szlovák és görögkeleti vagy bármi más
Kedves medvedr, azért emeltem ki a “FÉLIG”-et. Szerintem az identitás az vagy van, vagy nincs. De félig? Vagy részben? Szerintem ez nem egy korrekten járható út. Szerintem.
Vagy nem?
Nekem az szokott eszembe jutni, hogy egy konfliktusban mi alapján döntene és hogyan az, aki két identitást igyekszik közös nevezőre hozni? Azzal kiegészítve, hogy nem egy ideológiai alapú háborúról va szó, mert akkor már máris máshol húzódnának az arcvonalak, nem pedig azon a vonalon, ahol az egyénben két identitás között.
Francba.
Egyszerűen rosszul vagyok. Mégpedig azért, mert “ismerlek” sikszerető, még “zsidópornó” korodból.Ott azt hiszem még ignore listára is kerültél.. Molnárgörénynél(!) a durván antiszemita megjegyzéseid alapján. Akkor még nem finomítottál így a hangnemen.
Rosszul meg azért vagyok,mert most azt látom, hogy beszélgetni próbálsz, de érzem a nem jó szándékot mögötte. ha mégsem te lennél, (kétlem) akkor bocsánat, ha pedig igen, kérdem:
Mégis mit szeretnél?
Esetleg felülbíráltad korábbi sarkos antiszemita nézeteidet? Vagy ez olyan “ismerd meg az ellenséget” játék?
——————————————————————–
Suematra a postod nagyon jó. Kimondasz egy csomó dolgot ami sokunkat foglalkoztat:-) Üdítő őszinteséggel..
kedves sikszerető,
mi az, hogy identitás?
pl. lehet valaki keresztény meg magyar egyszerre? “A magyarok istenére esküszünk, esküszünk…” mondhatja ezt őszintén valaki, aki keresztényként hiszi, hogy nincs olyan, hogy magyarok istene, csak egy Isten van, aki viszont az egész világ istene? Koppány vezér persze mondhatja ezt, de Szent István nem. Akkor az utóbbi csak félig volt magyar? Vagy annyira se?
vagy lehet valaki orvos meg magyar egyszerre? 1956, magyar orvos vagyok, sebesült szovjet katonát hoznak a kórházba. Meg kell ölnöm, mert magyar vagyok, vagy segitenem kell rajta, mert orvos vagyok, mert arra tettem eskűt anno, hogy mindenkin segítek, minden egyéb megfontolástól mentesen. Ha most segitek a szovjet katonán, akkor csak félig vagyok magyar? Vagy annyira se?
suematra pl. a paranoiát említhetné mint negatívumot
gumicsizma, nem értem a gondod
a kereszténység szerint I-ten minden népnek istene, a magyaroké is
azt a honfoglaláskori tarsolylemezt meg talán imered, aminek közepében egy kereszt van
ha itt abba az irányba megyünk, hogy az antiszemitizmustól való tartás paranoia (amit általában az antiszemiták hívnak paranoiának), akkor itt nagyszabású moderálás lesz készülőben…
sikszerető
a 17.században katolikusok meg protestánsok gyilkolászták egymást. A vallás számított, nem a nemzetiség. A 19. és 2ö. században kersztény nemzetek gyilkolászták egymást. Pl. a pákozdi csatában katolikus magyarok katolikus horvátokat. Ahelyett, hogy katolikusként összeborultak volna. Érted már mi a gond?
Megoldás: segítek rajta, aztán ha jól van, megölöm. Modbid, mi? Pedig a jog is azt mondta, beteg embert nem szabad kivégezni, ha valaki kázas volt, meg kellett várni, amíg meggyógyul, hogy felakasszák. (Mármint amikor még volt halálbüntetés.)
Természetesen van kettős identitás, lehet valaki egyszerre pap és homo, magyar és zsidó vagy zsidó és magyar, moszlim és izraeli, hülye és lángelme (más-más szakterületen) és így tovább.
“Az osztrákok istenére esküszünk, esküszünk…” Mondanád te ezt keresztényként? (Igen vagy nem választ várok)
nem kettős, hanem sokszoros identitás van szvsz. De még mindig várom, hogy sikszerető világosan definiálja mit ért identitás alatt — csakhogy világosan lássuk, miről is beszélünk.
Párdon. A bezdédi tarsolylemez közepébe valóban egy kereszt van. De két tűzimádó pávasárkány fogja közre. Ennyit a többes identitásról. Meg annyit, hogy a dunacsébi avar temető egyes tégláin, amit, ha jól emlékszem, a halott feje alá tettek, menóra gyetyatartó van.
suematra, talán az antiszemitizmus nem paranoia?
gumicsizma, mivel nem vagyok osztrák keresztény, ugyan miért mondanám?
“A bezdédi tarsolylemez közepébe valóban egy kereszt van. De két tűzimádó pávasárkány fogja közre. Ennyit a többes identitásról.”
Ott a pont. De nagyon. Kedves sikszerető, remélem kezded kapiszgálni, hogy a többes identitás nem zsidó probléma. Hanem általános emberi.
sikszerető,
a keresztény vallás nem ismer olyan kategoriát, hogy osztrák keresztény. Csak olyat, hogy keresztény. Nemzeti jelző nélkül.
Továbbra is várom, hogy meghatározd az identitás fogalmát.
“suematra, talán az antiszemitizmus nem paranoia?”
és a szlovák magyargyűlölet nem paranoia? Fico meg Slota ezt hajtogatja. Sikszerető barátunk szép társaságba került.
Az osztrák kereszténységhez egy dalocska:
http://www.youtube.com/watch?v=ih0lNtuGvCs
:-)
Úgy gondolom, hogy a tengerentúli rokonaid, akik nem maradtak itthon kalandvágyból, valóban érezhetnek ilyen.
De az ő gyermekeik már eredeti “tengerentúl” gyermekek lesznek és tök jó lesz nekik, hogy büszkék lehetnek majd a tengeren inneni gyökereikre.
Bár semmi közük nem lesz a tengeren inneni világhoz, a szüleik biztosan támogatni fogják őket, ha erősíteni akarják majd magukban a tengeren inneni identitást.
“A nyelv megtanulásába kerülne csak”
Tanuld meg és utána beszélgessünk tovább, amikor már azon a bizonyos nyelven megértesz szójátékokat, el tudsz olvasni újságcikkeket. Akkor majd lesz értelme folytatni a többes identitásról szóló eszmecserét, amíg viszont neked csak fikcióid vannak erről a témakörről, addig nincs.
Ja, és az óra nem lett visszaállítva a kommenteknél! :)
suematra, szerintem igen
ha nyitott gondlkodásmóddal és a megértés szándékával fordulsz az ember rossz oldala felé is, akkor felnőtt embereknél legtöbb esetben a félelmet fogod valamilyen alakban megtalálni a rossz cselekedetek mélyén
nagyon kevés ember van, aki tisztán a gonosz szándék vezérel
ha te magad nem tudod nyitottsággal vizsgálni rossz tettek mozgatórugóit, magad is tettél egy lépést a gonosz szándék felé
bocs, az előbb félreértettelek.
vicces lenne, ha nem tudnám nyitottságal vizsgálni a rossz tettek mozgatórugóit:)
székely andrás
2008 október 30 @ 18:44
gumicsizma
2008 október 30 @ 18:49
az újszövetség mellett meg ott van a tóra is a keresztény bibliában
most akkor a keresztények valójában zsidók?
szóval hol az a pont, gumicsizma? :)
gumicsizma
2008 október 30 @ 18:54
de, a szlovákok magyargyűlölete is paranoia
(ugye érzed, hogy melléfogtál? :) )
“az újszövetség mellett meg ott van a tóra is a keresztény bibliában”
És? Ez miért volna ellenvetés?
de, a szlovákok magyargyűlölete is paranoia
(ugye érzed, hogy melléfogtál? :) )
Ugy érted, a magyarok paranoiája?! Csak beképzelik maguknak?!
Kedves Sikszerető,
Egy identitás is hordozhat többféle elemet , minden kultúra és személyiség összetett, így lehet részben és félig.Szerintem. Nem válaszoltál az engem legjobban érdeklő kérdésre, vagy nem értettem meg. Miért rosszabb/ helytelenebb szerinted egy ember aki nem a Te tiszta identitásodat, hanem az általad félig – nek titulált identitást -mondjuk én most elnevezem összetett v. többrétegű identitásnak – tehát ezt vállalja/ vallja. Gumicsizmának igaza van itt az identitást valóban jó lenne definiálni, hogy mit értünk pontosan alatta, most nem próbálom meg, ehhez túl rosszul fogalmazok. Azért próbálj meg válaszolni a kérdésre, ha időd engedi.
nem, úgy érti, hogy paranoia szüli az idegengyűlöletet. én is ezt értettem félre.
szerintem zárjuk ezt le azzal, hogy mindneki olvassal el Kovács András: A kéznél lévő idegen című könyvét. szerintem remekül vezeti le, hogy milyen okai lehetnek az idegengyűlöletnek. történelmi, személyiségbeli vagy egyéb? szóval csak azt akarom mondani, többféle iskola van…
http://bookline.hu/control/producthome?id=32424&type=22
igen, szerintem is menjünk vissza az identitás-témára! az jobban érdekel:)
medvedr
Én inkább egységes identitásról beszélek, nem használtam a “tiszta” jelzőt, szerintem fontos különbség van a két jelző között.
Szerintem egy identitás nem lehet részleges. Az, hogy milyen elemekből áll össze egységes egésszé, az már az egyéntől függ. Azonban ha nem sikerül egységet termteni, akkor már nagyon közel vagyunk a psychiátriához.
Szia mindenkinek!
Először is szeretnék gratulálni az oldalhoz úgy egészében. Nagyon érdekes és élvezetes dolgokat írtok, sokkal jobb mint bármilyen könyv. Már régebb óta olvasgatok itt, de csak most jutottam el odaáig, hogy gartuláljak is, most bepótolom! ;)
sikszereto, sosem fogod megérteni, ha nem kóstolsz bele a helyzetbe.
Szülőhazád bölcs népe mondta volt: Ahány nyelv, annyi ember.
És igen, az egységes identitás fontos, pontosabban az egységes identitások fontosak. Annyi, de annyi identitás él mindegyik emberben, magyar fradi-drukker, szlovén bélyeggyűjtő, osztrák krisna-tudatú hívő, német szcientológus motoros, francia kálvinista numizmata, aki maratont fut. Soroljam még, vagy kapisgálod már?
fhb, szerintem butaságot beszélsz/írsz. Amikor bélyeget gyűjtesz is fhb vagy teljes egészében, akár szlovénként is, és mikor motozrozol is fhb vagy, akár németként is
Persze fel lehet darabolni az identitást és ugrálni a darabok között – de akkor a darabok már csak szereppé merevednek. Akkor lehet körmöt tépkedni utána hazamenni a családhoz és elmenni üdülni (ehhez nyilvánvaló, hogy a személyiség teljesen kétfelé választása kell), de az ilyen ember aztán általában ki is köt az alkoholnál legtöbb esetben, elveszti a családját, esetleg akár öngyilkos is lesz.
Tanulságosak az ilyen extrém esetek, nyilván elsősorban ilyen mgpróbáló körülmények között jönnek ki a hibák, melyek a langyos hétköznapi nyugalomban nem szembetűnőek.
Kedves Sikszerető,
Igazad van nem tiszta hanem egységes, valóban van jelentős különbség a két jelző között. Ezzel együtt még nem kaptam választ a kérdésemre. Az identitás egységessége helyett helyett szerintem az egyensúly és az arányok valamint a a személyiség integritása a fontosak, hiszen “annyi de annyi identitás él mindegyik emberben” ahogy fhb írta. Nü és milyen igazsága van!:-)Remélem nem kötünk ki a psychiátrián, és nem hatol a véleménykülönbség a psychénk mélyrétegéig, hanem csak beszélgetünk.:-)
sikszerető,
az, hogy “osztrák keresztény” szerinted egységes identitás? És mi az hogy identitás egyáltalán kérdezem immár x-edszer.
Identitás? Hallottál már a sportoló és komolyan versenyző nők vizsgálatáróL? Lehet neki akármekkora cickója, pompás puncija és akár több gyereke, ha a kromoszómasora végén nem xy van (azt hiszem, ezt sose tudtam megjegyezni), akkor nem versenyezhet a nők között. Pedig ez még elég egyszerű kérdése az identitásnak. Hiszen, ugye, “férfinak és nőnek teremté az embert”. Meg még alkota néhány átmenetet, pl. olyanokat, akiknek elsődleges nemi jellegből mindkettő vagyon, vagy nincs, de az ellenkező nemű embernek érzik magukat. Te például, gondolom, 100 %-os magyarnak érzed magad, de vannak 150%-osak is, például. Akik esetleg zsidók. Mond nneked valamit az a lapcím, hogy Keleti Újság? Biztos nem. Nem is különösebben jó lap, de van egy különlegessége. Izraeli, és 1990-ig ez volt az EGYETLEN MAGYAR NYELVŰ külföldi napilap, amit eltartottak az olvasói. Hogy miért viselte a Keleti nevet? Nem azért, mert Izrael a “Közel-Keleten” van. Hanem mert kolozsvári volt, kelet-magyarországi lap, erdélyi zsidóknak. Akik ma is írják és olvassák.
A pszchiátrián meg inkább azok szoktak kikötni, akiknek csak egy identitása van. Pl. nem fradidrukker és családapa és bélyeggyűjtő és magyar és kálvinista — hanem csak fradidrukker, és semmi más nem bir lenni, és a bkv-ellenőrt is csak mocskos újpestesként képes látni. Ez egy fajta mánia. A többes identitás viszont a világ leghétköznapibb dolgai közé tartozik (amitől még érdekes persze)
Székely András
Felcserélted xx a női az xy a hímeké. Szerintem Te az XXY felállásról beszélsz, de nekik amennyire tudom nekik nincsenek kifejezett másodlagos női nemi jegyeik. Úgy tudom simán elindulhatnak nők között, de nem vagyok 100% -ig biztos benne. A több amit leírtál nagyon ül.
אזױ פיל ביכער אזױ װײניק צײט
Azoj fil bikher, azoj vejnik cajt.
Az átírás csúnyán néz ki, de magyarul így helyes.
Németül–a jiddist szó szerint tükrözve:
So viel Bücher, so wenig Zeit.
ez a mostani bejegyzés sokkalta unalmasabb annál, hogy egy parázsvita generálására szolgáljon.
ennek ellenére remekül osztjátok egymásnak az észt. ez olyan kispolgári, olyan nyomasztó…
utoljára izraelben éreztem ilyet, amikor az utcán hömpölygő ‘hitsorsosaim’ között kommandóztam. brrr.
eae
fhb és medvedr
Kedves medvedr, előtted szóló fhb-nak is írtam választ ami számodra is hordozott volna érdemi részt, de renccerrrelleness voltam jaj nekem.
Pedig azt fejtegettem fhb kommentje kapcsán, hogy ő bélyeggyűjtés közben is teljes egészében fhb, akár szlovénként is és motorozás közben is fhb, akár németként is.
Kár, hogy a hozzászólásom érdemi részén a rencccerr (dorka?) besértődik. Pff. (”Érdekes” vagy inkább paranoid, hogy nem specifikált, általános megfogalmazásból is rögtön magára vonatkoztat a renccerr.)
A rencccerrnek csak annyit üzenek: bizony egyik oldal sem tökéletes. Ha a zavaró tények szembejönnek ezen meg lehet sértődni vagy lehet nyugtázni. Épp az előbbiből nőnek ki azok a törvénytelen erőszakszervezetek amire te máris asszociáltál kedves renccerr.
Kedves medvedr, a személyiség integritása és az identitás egységessége szerintem elég jól fedik egymást, nem? :) Az identitás fordítható magyarra személyiségnek, az integritás pedig pont egységességet jelent.
;)
székely andrás
2008 október 30 @ 20:58
A nemi kromoszómarendellenességgel születőknek bizony szokott is lenni identitszavara. De nem ritkán pszichés zavaruk is, lehetnek retardáltak is, ami mellett már az identitászavar elő sem jön, nincs “miben” megfogalmazódni az identitászavarnak.
Azt hiszem ezzel leginkább saját magad ellen hoztál példát.
fhb akkor fhb, amikor ide irogat. mikor bélyeget gyűjt aligha (felteszem, hogy nem “fhb” a polgári neve)
Ha egy róm. kat. magyar katona megöl háborúban egy róm. kat. ellenséges katonát, akkor aligha lehet teljes értékű keresztény. Nem tartja be se a Ne ölj, se a keresztényi testvéri szeretet parancsát, ami a hitsorsosnak kijár. Ha meg nem öli meg, akkor nem tesz teljes mértékben eleget katonai eskűjének. Ezekelég világos dolgok.
Én azt hittem ez egy zsidó blog nem pedig Őfelsége az osztrák császára és apostoli magyar király osztrák-magyar monarchia blogja, ahol Haynau székely gumicsizmába bújva írogat.
:)
Kedves Síkszerető
Valóban, én az identitáson itt a kulturális önmeghatározást értettem. Ezért kellett volna pontosan definiálni ki mit ért identitáson. Az integritáson meg azt értettem hogy valaki kb. azt mondja amit gondol és kb aszerint cselekszik amit mond,illetve a maga és környezete számára nincsen bántó feszültség ezek között. De nem vagyok medvedr élőség esetleg sem.;-)
gumicsizma
tudod mit? igazd van.
sajnos ezek a humán vonatkozású kategóriák és a köztük lévő viszonyok sem elméletben sem gyakorlatban, sem a harcmezőn sem a könyvtárakban nem állják ki az egyértelműség és egyöntetűség próbáját. az élet válztozatosságában pedig mindnere és mindennek az ellenkezőjére is van példa.
“Ha egy róm. kat. magyar katona megöl háborúban egy róm. kat. ellenséges katonát, akkor aligha lehet teljes értékű keresztény.”
Már nem azért, de ettől még előfordulhat, hogy valaki lelkiismeret-furdalás nélkül megölhet bárkit, ugye?
Különösen akkor, ha pl. a keresztény egyházak megáldják a harcba indulókat, az iszlámot nem ismerem annyira, de ott ha dzsihád van, akkor erkölcsileg tiszta a dolog, és ha jól tudom, akkor az IDF is eléggé élvezi a keményvonalas rabbit támogatását…
Mindenhol az adott ember belső dolga, hogy ezt hogy dönti el magában – szerintem.
bocsánat, “rabbik” támogatását.
“fhb, szerintem butaságot beszélsz/írsz. Amikor bélyeget gyűjtesz is fhb vagy teljes egészében, akár szlovénként is, és mikor motozrozol is fhb vagy, akár németként is”
Ez aztán a lehengerlő érv :)
És amikor zsidó vagyok magyarként? Avagy magyar vagyok zsidóként?
Egyébként gondolom, te is láttál már olyan embereket, akiknek valamely tevékenysége a személyiségük egyik legfontosabb identifikáló tényezőjévé lép elő. Olyan motorosokat, akik elsősorban motorosok, másodsorban dolgoznak valahol, hogy a benzinre előteremtsék a pénzt. Kutyamentő egyesületek elkötelezett önkéntesei? A drukkerek keménymagja? Ők mind-mind magyarok, szlovének, osztrákok stb-stb. miközben saját maguk “fő”identitásaként nem a nemzetiségüket fogják megnevezni. Gój motorosok egyesülete? Akik hangsúlyzottan magyarok és motorosok? Nemzeti ünnepeket is kifejezetten motoron ünnepelnek, megkülönböztetve ezzel magukat a talpas magyaroktól. Az identitások már csak olyan állatok, hogy szépen megférnek egymás mellett, kiegészítik egymást és minél több van belőlük, annál boldogabb a tulajdonosuk.
Kedves Medvedr
Szerintem az első és legfontosabb, hogy az egyén magában egységbe tudja rendezi a dolgokat. Sokféle egységes személyiség lehetséges. A konkrét vonatkozásokat pedig elsősorban mindenki a saját maga tudja ezt jól meghatározni. Az élet meg majd megpróbálja, hogy valóban fennáll-e az egység a személyiségében.
Amit az integritásról írsz, valóban van egy ilyen értelmezése, főleg ha az angolban elterjedt értelmét tekintjük, nem pedig a szó szerinti fordítását. Ez nyilván kicsit más mint amit az egységesség jelent magyarul, hiszen ha jól tudom hordoz egyfajta pozitív minősítést is, ahol is a személyiség egységessége egyúttal a becsületesség irányába is mutat. Mindenestere egyetértek, hogy ez fontos része kell legyen egy egységes identitásnak, de van egy olyan gyanúm, hogy valójában nincs így és enélkül is egységgé állhat ssze egy ember identitása.
na most akkor
1. abban megegyeztünk, hogy az élet adhat olyan helyzeteket, amikor nem lehet valaki maradéktalanul róm. kat és magyar (és ide még számos más párt is be lehet helyettesiteni). Ezt sikszerető is leimerte fentebb.
(Egyébként szándékosan kerülöm a zsidós példákat, hogy világos legyen, nem csak a zsidóság összefüggésében jön elő a probléma. Azt hittem, ezt mindenki érti.)
2. Vagyis a “maradéktalan” és “egységes” identitás eszméjét nyugodtan ad acta tehetjük. (Ez következik 1-ből, amivel már sikszerető is egyetértet.)
3. integritás nem egyenlő identitás. A személyiség integritásáról van értelme beszélni (ahogy medvedr is tette fentebb) , ezt többek között számos eltérő és egymással ütköző identitás összeegyeztetése révén lehet elérni, ami néha könnyebb, néha nehezebb feladat. A személyiség identitásáról viszont max. patologikus kontextusban lehet beszélni. Nem vagyok azonos gzerekkori önmagammal, kamaszkori önmagammal, sőt öt évvel ezelőtti önmagammal se. Aki felnőttkorában is azonos gyerekkori önmagával az retardált.
Szóval az identitást nem hiszem, hogy a személyiség azonosságaként kellene érteni. Az nagyon nem megy.
gumicsizma most például épp képmutató vagy
egy magyar zsidó blogon miért ne lehetnéenk a példák is zsidók? mint az irgun vagy a hagana?
de ha te annyira tekintettel vagy dolgokra, akkor miért épp magyar keresztényekkel példálózol egy magyar zsidó blogon?
sajnos épp arra vagy példa, hogy tisztességtelen, képmutató ember
is lehet egységes személyiség, itteni kommentjeid legalábbis jól tükröznek egy egységességesen gyűlölködő és provokáló személyiséget
büszke lehetsz rá, szánalom
???
talán ha érdemben reagálnál az érveimre sértegetés helyett… vagy az elöbbiekből kifogytunk, azért jönnek a primitiv értegetések?
én viszont csak úriemberekkel állok szóba, úgyhogy a vitának itt részemről vége van.
Az identitás meghatározása alighanem magától a Világügyelő Férfiú, Tengri, Ahuramazda stb. zsidó megjelenési formájától származik, és kommandós izraeli barátunk már idézte is. Ehje_aser_ehje. Az vagyok, aki vagyok, és akinek nem tetszik, annak egyáltalán nem mutatom meg magam, még hátulról se, mint Mózesnek. Idem annyi mint azonos, az identitás önazonosság.
Persze, a férfi az xy, mindig begyakorlom, de mindig elfelejtem. Azt is googliznom kellene, hogy a 18. kromoszómapár-e a lényeg? Szerencsére a gyakorlatban eddig még egész jól sikerült megkülönböztetnem a két nemet.
Találkoztam ugyan “sexuelle Zwischenstufé”-val, ahogy németül mondják, de az volt a benyomásom, magával nem volt problémája, csak a környezettel, külvilággal. Ha ők, mint például a kurvák elfogadták, ő is képes volt elfogadni magát. Hollandiában már a külvilág jórésze is elfogadja, és ez valószínűleg egy-két nemzedék alatt ide is átterjed. Természetesen addig még lesz gay pride meg dobálás, de 1955 körül, amikor kiskamasz voltam, és meglehetősen féltettek a “cukros bácsiktól”, valóságos tizenéves népszokás volt buziveréssel foglalkozni. Éjszaka, csapatosan, sötétben, főként a mai Közlekedési Múzeum, akkor még félig romos “buziház” környékén.
Ahogy a női divat változásait elfogadja a szem és az “ízlés” (ami folyton alakul), úgy fogja ezt is elfogadni.
Kedves Dorka, attól, hogy valaki antiszemita, nem kell rosszul lenni. Valószínűleg fél. Ahogy fél, mondjuk, Slota vagy Fico.
Sikszerető nagyon helyesen utalt arra, hogy a félelem számos tett mozgatórugója.
képmutatásra érdemben reagálni? minek?
a gumicsizsma amúgyis pont az árokásáshoz illik
“Idem annyi mint azonos, az identitás önazonosság.”
Thx for the obvious.
Azért ennél egyébként egy kicsit tágabb a fogalom, már ha hajlandóak vagyunk kilépni a szótár lapjai közül a való életbe és az egyént az identitásávcal együtt a közösségben vizsgáljuk
Még annyit, hogy Dsida Jenő nagyon szeretni és olvasni való költő – de költő. A valóság prózaibb. Josephus Flavius egyszerre szolgált zsidónak és rómaiaknak. Anatole France A jódeai helytartó című alapvetően fontos, bölcs novellában egyszerre volt keresztény és antik értelemben vett humanista. És ha többet akarsz tudni Haynauról, olvasd el Jókai Új földesurát.
És például én sok tekintetben jó véleménnyel vagyok Gyurcsányról, de nagyon nem hiszek a “vagy Nagy Imre, vagy Kádár” paraméterben. Mondja, mert orbánkodik, azt gondolja, ezt várják tőle a népek. Pedig az igazság a Nagy ÉS Kádár, a Kossuth ÉS Deák és így tovább. Hogy Nagynak tele volt a hócipője, és régi magyar szokás szerint öngyilkos lett? Bonyolultan, persze, de ő választotta a kötelet. És akkor még Kádár se tudhatta, mi lesz az ő nyakával. Alig ismert világpolitikai játszma volt ez. Majd egyszer talán kiderül. A lényeg: vagy-vagy csak a költészetben létezik. Abból viszont leginkább egy József Attila részt érdemes átgondolni: “Akár egy halom hasitott fa, Hever egymáson a világ, Szorítja, nyomja, összefogja Egyik dolog a másikát…” Valószínűleg engem is determinálna, ha nem szálltam volna már ki a világból.
Megfejtettem a jiddis mondást, bár forrásaim szerint kicsit más a latin betüs jiddis, a cájt például tsayt. De a mondanivalóját nem igazán értem. Minél több a könyvünk, annál kevesebb az időnk (az olvasásra)? Mert ebben van valami.
ki itt a képmutató, öcsi? arról prédikálsz, hogy a magyar identitás mellé már nem fér egy zsidó, nem törődve azzal, hogy ezzel sokak érzékenységét sértheted, de ha valaki azt veti fel, hogy esetleg magyar – keresztény viszonyban is létezik a probléma, rögtön sértésnek veszed, és primitiv fröcsögésssel válaszolsz?!
Semmi képmutató nem volt abban, amit irtam. Logikus gondolatmenet volt. A bunkóságod meg téged minősit.
a “minél … annál” a németben a “je … desto”
inkább úgy fordítható, mint egy némileg lemondó sóhajtás: “mily sok könyv, mily kevés idő”
Sikszertő ezt kár volt. Nem ismerem gumicsizmát, de itteni érvelése és írásai alapján nekem nem tűnik se tisztességtelennek sem nem képmutatónak. Se árokásónak.Műveltnek és gondolkodásra képesnek annál inkább. Amit itt olvastam az alapján Veled sem volt bajom bár nem egyezett a véleményünk. Tanulhattunk volna egymástól, ütköztek vélemények, érvek ez jó volt. Az az érzésem ezt Te jól elszúrtad. Lehet hogy sértettségből, lehet hogy félelemből és nem tudom milyen rossz érzéseid miatt- Na ez a szánalmas b@szd meg!
gumicsizma
2008 október 31 @ 0:12
a zsidó vallás, ha az is volt esetleg valamikor, már jóideje nem térítő vallás
ennek megfelelően, ennek okán (is) más vallásoktól eltőró módon lép kölcsönhatásba környezetével, jelenleg sokkal inkább egyfajta néphagyományként jelenik meg
és ez így is lesz, amíg a rabbi első kérdései között ott van, hogy és a kedves anyuka az ugyan zsidó volt-é
ezt bizonyítja egyébként az is, hogy magyar keresztényeket még nem láttam agyalni annyit identitáson, mint azokat, akik magyarságot és zsidóságot igyekeznek egyeztetni – !!!!!!!!!!!!!! ez igazán kár, de valahogy, valamiért most mégis ez van sajnos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
kedves gumicaligula, nem értem miért próbálkozol engem megsérteni, főleg hogy teljesen feleslegesen vagdalkozol
“ennek megfelelően, ennek okán (is) más vallásoktól eltőró módon lép kölcsönhatásba környezetével, jelenleg sokkal inkább egyfajta néphagyományként jelenik meg”
Ezt már többedszer mondod, de attól még nem igaz. A zsidó vallás ugyanolyan vallás, mint bármelyik másik, annyi a különbség, hogy nem térít, mert a tanítása szerint úgy is lehet üdvözülni, ha az ember nem a zsidó vallás szerint él. Ezért nem térít a zsidó vallás (vö. keresztség feltétel a mennyországhoz).
Az identitás-kérdésben meg a rengeteg felkiáltójel sem teszi értelmessé a magyar-keresztény és a magyar-zsidó identitások ilyen irányú összehasonlítását.
Amikor az ember magyar és zsidó identitását ütközteti, próbálja azokat összhangba hozni, olyankor a zsidóságról, mint népről van szó. Aki a zsidóságot csak vallásnak tartja, annak nincs ilyen identitás-beli “gondja”, lásd pl. Renner Péter. A vallási és a nemzeti identitás sokkal ritkábban ad okot agyalásra, mint két nemzeti identitás. Ne a magyar keresztényt vesd össze ezzel, hanem a magyar svábot, magyar ruszint, magyar szlovákot.
A zsidóság nép is, vallás is. Nem genetikai fogalmakban gondolkodik, ezért is lehet betérni a zsidó vallásba (és ezzel tagjává válni a népnek is).
a renheteg felkiáltójel annak szólt, hogy
!!!!!!!! milyen kár, hogy nem olyan egyzsreű a magyar zsidó kapcsolódás mint a magyar-keresztény kapcsolódás !!!!!!!!!!
Sikszerető,
immáron 12 órája értetlenkedsz azon, hogy hogyan lehet a szemmel látni, a füllel hallani EGYSZERRE.
Go get a life!
Igen, a mondás sóhajtásként értendő. Az élet rövid, s mi más volna ezzel a baj, mint hogy nem tudunk mindent elolvasni.
Art is long, and Time is fleeting,
And our hearts, though stout and brave,
Still, like muffled drums, are beating
Funeral marches to the grave.
(H. W. Longfellow, A Psalm of Life)
Az angolos (YIVO) átírás:
Azoy fil bikher, azoy veynik tsayt.
Én magyarosan írtam át, lásd Lackó-Mártonfi: Helyesírás (Osiris, 2004).
Számomra a kérdés a következő módon fogalmazódik meg: van-e esszenciája az identitásnak?
1. Az ember identitásának csak akkor lehet esszenciája, ha azt egy olyan az ember felett álló alkotó hozta létre, határozta meg, aki maga is rendelkezik identitással. Ebben az esetben identitásunk adott, akár szeretjük, akár lázadunk ellene. Ebben az esetben nem választhatunk szabadon, nem válogathatunk identitások között, nem rendelkezünk különböző identitásokkal, melyeket össze kell valahogy egyeztetnünk. Ebben az esetben legfeljebb vakok lehetünk az igazságra.
2. Ha azonban nincs alkotó, úgy szabadok vagyunk. Teljesen szabadok, szabadok minden(!) meghatározottságtól. Az alkotó helyébe léptünk: identitásunk lehetőségei akaratunk és képzelőerőnk határaival esnek egybe. Ebben az esetben legfeljebb gyengék lehetünk a különböző kényszerekkel szemben.
Kafka példázatában a vidékről jött ember hosszú éveken át várakozott, hogy bebocsátást nyerjen a törvény kapuján.
“Végezetül látása meggyengül, nem tudja, valóban sötétedik-e körülötte, vagy csak a szeme csalja meg. Most ugyan észrevesz a sötétségben valami fényt, mely kiolthatatlanul árad a törvény kapujából. (Wohl aber erkennt er jetzt im Dunkel einen Glanz, der unverlöschlich aus der Türe des Gesetzes bricht.) Már nem él soká.”
Valóban fény árad a törvény kapujából, vagy csupán a szeme csalja meg? Melyiket mondja Kafka?
Harold Bloom értelmezése szerint az “Ehyeh asher ehyeh” rettenetes iróniát hordoz: nem “vagyok aki vagyok”-ként kell olvasni, hanem: “Jelen leszek amikor és ahol jelen akarok majd lenni”, amiből következik a rossz hír, ti. hogy ha úgy akarom távol maradok majd, mint a két jeruzsálemi templom lerombolásakor, a golgotán, vagy a német haláltáborokban.
Persze, semmi gond, a jiddist nem-latin betűvel írják, tehát magyarosan illik átírni – nekem viszont csak yiddish-english szótár van itthon… Németül még elolvasgatok, sőt középfelnémetül is (nagyon szép nyelv), mert valaha német szakos voltam, és kicsit elavult szókincsemet német chatgroupok látogatásával modernizálom. Kioktatni soha senkit nem akarok, és senkinek a véleményétől nem sértődöm meg. Szóval, ez csak egy sóhaj, a jiddis mondás. Minden esetre azt megtanultam belőle, hogy kár dögnehéz hétnyelvű Webster kötetért túrni az önellenőrzéshez, ebben az időhiányban jobb a net.
:-)
Ez a világ olyan ravaszul van kitalálva, hogy már az az ici-pici elektron is egyszerre ott van az elektronhéj minden pontján. (Járjon utána, aki nem hiszi.) Az a bizonyos felsőbb hatalom, aki szerintem Istenpár mint Baal és Anat, de ez most mellékes, szintén mindenütt ott kellene legyen. Ha nem esszenciaként, akkor egzisztenciaként…
Azt hiszem, ajser kommandós barátunk most azt mondja nagában: ejnye-bejnye, sőt irgun-burgun, ezek az óberhóhem galuttöltelékek… Egy UZI-t se tudnának szétszedni meg összerakni, pedig annál nincs is egyszerűbb. :-)
Van egy tippem (nevezzük écának). Amikor kissrác voltam, a más vallású osztálytársaim elég sokat jártak gyónni, misére, betlehemezni. Olykor én is elmentem velük, térdeplést és keresztvetést kivéve mindent illedelmesen megcsináltam, senkit se zavart, mert a zabszem mindenkiben benne volt kicsit. Szóval, a Rákosi-korszakban volt keresztény élet, hittan nélkül is, félig föld alatt is.
Most meg? Alig megy valaki papnak, az emberek épp csak benéznek a templomba, a keresztény hit Európában és Magyarországon egyszerűen kiöregszik és valamilyen szinkretikus mismassá alakul. Ellenben egyre erősebb a nem-hivatalos antiszemitizmus, régi és új legendákkal és egyre erősebb indulatokkal fűszerezve, és aki vegyes családból érkezett, az hajlamos a idézőjelben üldözött oldal felé fordulni. Ahogy a zsidóból 1930 táján anyősa (Kassákné) tanácsára kereszténnyé lett költő, Vas István, Rákosi idején mélyen vallásos katolikussá vált, és úgy is halt meg, mert a katolikus hit- és szertartásrendben intellektuális gyönyört talált.
Lényeg: a zsidóság iránti érdeklődés feltámadásának az egyik lehetséges magyarázata az antiszemitizmus támadása. (Épp tegnap töltöttem le a youtube-ról a Kárpátia-együttes videóit. Teleki, ahogy Churchill mondá, szerzett pisztolylövésével egy ülőhelyet Magyarországnak a béketárgyalásokon. Ezt Szálasi felrúgta. Utódai mindenesetre megoldják, hogy ha mnég egy párizs-környéki vagy párizsi béke jönne ránk, akkor már egy kissámli se maradjon Hitler legutolsó csatlósainak. Valóban rászorulunk Boldogasszony Anyénk, Dávidházi Mirjam patronálására…)
Újból szia mindenkinek (a múltkori próbálkozásomat nem díjztátok… :)
Ahogy itt olvasom a vita alapját, mindenkinek ajánlom Popper Péter könyvét: Út a tükrökön át. Szerintem sok kérdésre rögtön válasz.
Hello Richárd, köszönjük és üdv! ;]
Popper nekem kicsit a hamis próféta kategória, egy “polcon” van nálam Réz Andrással és Feldmár Andrással. Persze karizmatikus és magas intelligenciájú szerzőkről van szó.
Szerintem jó könyv, bár amikor a szombati részhez volt írva hogy kocsikázott meg a szerelők fúrták a lámpájukat, akkor kicsit elkerekedtek a szemeim…
De erről a magyar zsidó kettős identitásról írtak benne érdekeseket.
“Már nem azért, de ettől még előfordulhat, hogy valaki lelkiismeret-furdalás nélkül megölhet bárkit, ugye?
Különösen akkor, ha pl. a keresztény egyházak megáldják a harcba indulókat, az iszlámot nem ismerem annyira, de ott ha dzsihád van, akkor erkölcsileg tiszta a dolog, és ha jól tudom, akkor az IDF is eléggé élvezi a keményvonalas rabbit támogatását…
Mindenhol az adott ember belső dolga, hogy ezt hogy dönti el magában – szerintem.”
Szerintem meg nem. A parancs úgy szól: ne ölj! Szerintem nem a maga dolga mindenkinek hogy eldöntse, max mégis úgy dönt valamiért hogy de, viszont akkor számot kell adnia.
Shadai,
Kifejtenéd a Poppert bővebben? (Mármint nem őt, hanem a véleményedet róla)
;)
Jó dolgok ezek a ráeszmélések. Arra pontosan emlékszem, hogy mikor jelentettem ki, hogy nem vagyok keresztény, és arra is, hogy ez a felismerés semmit nem okozott bennem. Nem változott az életem tőle, és nem kerültem identitás zavarba.
Miután viszont megszabadultam a rám erőltetett vallási béklyótól, egy egész kellemes útkeresés következett, ami a teljes szabadságba vezetett. Szerintem.
Kedves webeth!
“Szerintem meg nem. A parancs úgy szól: ne ölj! Szerintem nem a maga dolga mindenkinek hogy eldöntse, max mégis úgy dönt valamiért hogy de, viszont akkor számot kell adnia.”
Szerintem nincsenek abszolút érvényű parancsok. Mindig csak “legjobb” törvények vannak az adott helyzetre.
Amennyiben háború van, az önvédelem parancsa erősebb a “ne ölj” parancsnál.
Egyébként meg ez a “ne ölj” jól hangzik, de pl. az iszlámban a hitehagyókat megkövezik. Vallási parancs. Na ott akkor mi van?
nincs átállítva az órátok? vagy máris a jövőben járunk?!
Szerintem nem minden parancsot kell szó szerint felfogni, hiszen a Tórában is van egy-két olyan hogy meg kell kövezni, aztán mégsem szabad. A ne ölj viszont egyértelmű parancs: ölni nem szabad. Persze a “mikor szabad ölni?” kérdés annál bonyolultabb, minthogy azt egy blog kommentjében meg lehessen vitatni.
szerintem a NE ÖLJ mindig és mindenhol érvényes (még egy blog/kommentben is :)
shadai,
csatlakozom webethez; fejtsd ki, miért hamis próféta a te szemedben PP?
Popperről, bár nem engem kérdeztek, de nem régiben hallgattam épp – szerintem ő semmit nem akar ráerőltetni a hallgatóira/olvasóira, legfeljebb azt – nagyon szeliden -, hogy ők is kételkedjenek,(ad absurdum) benne is :)
(de lehet, hogy nincs igazam, én se akarok senkit meggyőzni erről, ebben is lehet kételkedni – mindenben :))
És mi van akkor aviva, ha egy elmebeteg szaladgál az utcán és éppen tucatra öli a gyerekeket? Ha csak úgy menthetsz meg mindenkit, hogy a kezedben lévő fegyverrel lelövöd, akkor is azt kell mondogatni, hogy “nem szabad ölni”?
aviva,
a “lo tircah” pontosabb fordítása “ne gyilkolj”. Háborúban való ölésre, vagy önvédelemből való ölésre nem használják a Tórában ezt az igét, vagyis hagyományos értelemben azok nem tiltottak ezen parancsolat által.
Psymon válaszolt helyettem. :)
Persze, én (is) simán ölnék ha mondjuk a gyerekem élete veszélyben lenne, vagy ezen múlna, pont tennék a saját üdvösségemre. Ez ilyen, mérlegelni kell a következményezet, de a parancs az parancs.
A következményezet nem egy új szó, hanem elírtam :D = következményeket
Psymon-nal és webeth-tel teljesen egyet értek :)
“!!!!!!!! milyen kár, hogy nem olyan egyzsreű a magyar zsidó kapcsolódás mint a magyar-keresztény kapcsolódás !!!!!!!!!!”
No, csak nem eljutottunk oda, hogy identitások kapcsolódhatnak, azaz lehet (és van is) egy embernek több identitása, amelyek kapcsolódnak és esetenként hierarchiába rendeződnek?
Egyébként, persze, hogy nem olyan egyszerű, már le is írtam, hogy miért nem. Nem olyan egyszerű, mint a magyar-keresztény, de nem bonyolultabb, mint a magyar-sváb…
Nem csak a Tóra nem használja, ugyanúgy létezik a fogalmi különbség héberül, mint magyarul is. A Ne ölj úgy hangzik, lo taharog, a ne gyilkolj pedig Lo tircach. A 10parancsolat teljesen egyértelműen fogalmaz, a gyilkosságot tiltja, nem általában az emberölést.
PP se nem hamis, se nem próféta, egyszerűen csak kiváló kobak. Feldmárt csak hírből ismerem, de hogy Popper Réz Andrással NEM egy kategória, az biztos. Legfeljebb mint “celeb”.
A “ne ölj” kérdésköréhez: a megkövezés áldozata ugyan meghal, de nem lehet tudni, ki dobta a halált okozó követ. Ezért a kődobáló közösség egyik tagjának sem kell magára venni az ölés vádját. Ő csak egy követ dobott.
Ennek az ókori fogásnak (kicsit álszent, de hasznos) kései folyománya volt az az állítólagos szokás, hogy kivégzőosztagok egyik tagjának a fegyverébe vaktöltény tettek. A végrehajtók közül egyik se tudhatta, az ő fegyverébe tett ártalmatlan eszközt a tiszt, de mindegyik hihette.
Richárdnak: azt hiszem, a gyermekgyilkoló elmebeteget is lehetőleg úgy próbálják ártalmatlanná tenni, hogy ne haljon bele. Ha mégis, akkor az amolyan üzemi baleset.
De nem bűn, és ez a lényeg.
PP ügyben, mint egykori PP tanítvány, shadai álláspontját kell képviselnem :)
PP elképesztően közhelyes, unalomig ismert történeteit variálja mindig, függetlenül az eredeti témától és evidenciákat ismétel. No persze abban a tekintetben zseniális, hogy mindezek ellenére szórakoztató jelenség, aki ebből meg is tud élni, tehát valamit nagyon jól tud PP, de azt nem tudománynak, hanem szórakoztatóiparnak hívják. (Én egyébként nem Réz Andráshoz hasonlítanám, sokkal inkább Müller Péterhez, aki ugyanez, csak pepitában, nem a tudomány, hanem az ezotéria felől közelít).
fhb,
Popper ezerszer jobb és hasznosabb propaganda-ember a honi (és a nemzetközi) zsidóság számára, mint az egész felekezeti kompánia, az ultra-ortodoxoktól kezdve a neológokig bezárólag.
Amellett, h profitál az írásaiból és az előadásaiból, melyekben valóban vannak vissza-visszatérő elemek és anekdoták, még mindig ő az az ember, aki a legkellemesebb formában képes szimpátiát ébreszteni nem zsidó körökben a zsidók iránt.
Mindemellett munkássága és humánus mivolta végett jár neki egy mega-respect!:]
Üdvözlettel:
eae,
egy vérszomjas PP rajongó;]
Poppert jó harminc éve ismertem meg, még első könyve, a Színes pokol alkalmából. Valószínűleg ő is többet ír és előad a kelleténél, ezért aki sokat olvassa vagy nézi, sokszor lát ismétlést vagy hall közhelyeket. Alapvetően viszont egy igen mély és sokrétegű ember, a rabbi papa, a pszichobuli, a tényleges orvoslás és az ezoterika meg a vallási hagyományok felől egyaránt közelítve dolgokat, mert mivel minden beteg és tévénéző vagy olvasó kicsit más, a hozzájuk való szólásnak is teljesen nyitottnak kell lennie. Müller Péter lényegesen szürkébb nála, de ügyes könyvgyártók néha igyekeznek őket árukapcsolni.
Gyermekkoromban a pszichológia rajongója voltam és többek közt faltam PP írásait is. Aztán megtérésem után újraolvasván számomra üresen csengenek már szavai, a szenttől való írtózás és az Isten nélküli világ szomorúsága áradt soraiból. Majd a véletlen (?) folytán találkozhattam két rendkívüli emberrel (Raunschburg Ágnes és Virág Teréz), akiknek sokat köszönhetek, általuk sikerült elfogadnom önmagamat és zsidóságomat.
sajtóhiba: Ranschburg Ágnes Hildegárd a név helyesen
“Valószínűleg ő is többet ír és előad a kelleténél, ezért aki sokat olvassa vagy nézi, sokszor lát ismétlést vagy hall közhelyeket.”
No de két féléven keresztül csak a ~10 alaptörténetet variálni és azokra felfűzni a közhelyeket?
Én is kiváló koponyának tartottam, amíg csak itt-ott futottam bele, de ahogy rendszeressé váltak a találkozások, kiderült, mennyire nem mond semmit PP (de azt nagyon ügyesen és szórakoztatóan, ezt aláírom, ahogy írtam korábban is kedves e_a_e kolléga).
Kedves Lerner!
Ha lehet az a 3:05 kor történt hozzászólásodhoz egy felvetés:Ha az identitásnak van esszenciája akkor annak járulékos sajátosságai is is vannak. Tehát nem egységes. Ha az alkotót aki az esszenciát létrehozza nem az emberi értékeléssel méred, hanem pld. alkalmazod rá RÁMBÁM ismérveit akkor az emberileg megfogható, (az esszenciához képest járulékos ) identitásod az ami bizonyos szinten kapcsolódik a szabad akarathoz. Ami meg belőlünk az alkotó lényegéhez is tartozik sajátos fogalmak nélkül pláne antropomorf módon nem tudjuk megfogni. A hétköznapi emberi fogalmainkkal legfeljebb körülírni tudjuk és csak a mi pillanatnyilag adott szempontunkból. . Ez nem jelenti szerintem a vakságot az igazságra legfeljebb azt , hogy nem mindenki éli át mindíg az igazságot, illetve nem tudjuk leírni, mert amit felfogunk az függ a megfigyelőtől is. (székely andrás szerintem az elektronfelhős példával a Heisenberg féle határozatlansági elvre utalt, ami szerintem erre a kettősségre egy jó példa. ) Igy viszont a 2. pont teljes szabadsága értelmezhetetlenné válik. Valahogy így gondolom . Bocs ha rosszul fogalmaztam, nekem nehéz ilyesmiről írogatni. (Most azt érzem, hogy nem vagyok annyira bátor , de azért elküldöm ezt a bejegyzést)
Azoy fil net…
Richárdnak válasz:…”eleve nem szokott a kezemben fegyver lenni”..
Kedves medvedr
1. Azt állítod, hogy ha az ember identitásnak van lényege, akkor járulékos elemei is vannak. Ezt nem kívánom vitatni. Ebben az esetben az a kérdés, hogy azok a dolgok, melyekről itt a vita folyik (zsidóság, magyarság, kereszténység, stb.) a lényeghez tartoznak-e, vagy járulékos elemek csupán — mely esetben tudatosítanunk kell magunkban, hogy itt most lényegtelen dolgokról folyik a vita (nem általában lényegtelenek, csak az identitás lényegét tekintve azok). A nehézség persze abból adódik, hogy nem nyivánvaló: mi tartozik a lényeghez, s mi járulékos elem csupán. Akárhogy is legyen azonban, végső soron megnyugodhatunk abban a gondolatban, hogy ha mi nem is biztos, hogy pontosan megértjük kik vagyunk, vagy hogy milyen viszonyban áll egymással identitásunk esszenciája és járulékos elemei, identitásunk végső értelmét az Alkotó garantálja. (Fogadjuk el azt is, hogy emberi fogalmaink elégtelenek: a “vakok vagyunk”-ot visszavonom.) Ez még akkor is így van, ha az Alkotó teljesen szabad kezet ad nekünk: válasszuk meg mi magunk kik vagyunk. Ha egyáltalán van lényege az identitásunknak, akkor azért van, és csak azért van, mert az Alkotó ráteszi a pecsétjét.
Mi következik ebből gyakorlatilag? Nem kell egymás torkának esnünk, mert akármit gondolunk is, a lényeget nem tudjuk elszúrni. Mert nem a mi kezünkben van.
2. Ha nincs Alkotó, akkor nem csak az emberi identitásnak nincs lényege, de semminek sincs lényege: mitől volna? Minden “üres”. Az identitás nem más, mint teljes esetlegesség. Ez azt is jelenti, hogy azt, ahogyan találjuk magunkat tizen, húsz, harminc, negyven évesen, szabadon alakíthatjuk — ha elég erősek vagyunk hozzá. Igen, hordozom magamban őseim lenyomatát mind biológiailag, mind kultúrálisan, ám ezeket mint esetlegességeket ismerem fel: nem állnak össze semmilyen lényeggé, mert LÉNYEG nem is létezik. Mitől létezne? Teljesen szabadok, vagyunk: identitásunk lehetőségei akaratunk és képzelőerőnk határaival esnek egybe.
Mi következik ebből gyakorlatilag? Nem kell egymás torkának esnünk, mert nem tévedhetünk: a feladatnak nincs jó megoldása. Minden megoldás helyes, hisz MINDEN a mi kezünkben van.
Az identitás kérdéséhez.
Halála előtt így szólt Zuszja rabbi: „Az eljövendő világban nem azt fogják tőlem megkérdezni, hogy miért nem voltál Mózes, hanem azt, miért nem voltál Zuszja?”
de hát ki ez a “Zuszja”, kik vagyunk?! a kérdés változatlanul nyitott! :) sőt! (hát persze, mindenki legyen “önmaga” – de “ki vagyok én”?:) “csak azt nem tudom…” (Villon)
Kik vagyok én? nagyképűen szólva mint a fény, ami hullám és/vagy részecske egyben. kikkel és meddig vagy mennyiben vállalok közösséget? mikor katona voltam megfigyeltem a sok különböző helyről származó srácot. mind büszke magyar volt, de a vidékiek lenézték a városiakat (és vica verza) a nyírségiek a hajduságiakat, gazdagabbak a szegényebbeket okosabbak a butábbakat stb. stb. holt itt az egység kérdeztem, persze csak magamban.a személyiségemnek szerves része vagy csak külső burka a nemzeti identitás? a kérdés eldöntéséhez fogadatlan prókátorok nyújtanak erőszakos segítséget, presszionálnak, próbálnak lelkiismeretfurdalást ébresztve egyirányba terelgetni. hivatkoznak Ősökre Hősökre Istenre Hazára Családra. Beavatkoznak egymásra uszítanak gyűlöletet keltenek, ebből élnek ettől érzik fontosnak magukat. Aki nincs velünk az ellenünk van mondják és igazuk is van, mert velük aztán tényleg nem szeretnék egy hajóban evezni. De persze azokkal sem akik azt mondják ezek elavult értéktelen és értelmezhetetlen fogalmak a XXI. században. Pilinszkynek volt egy verse, s abból is egy sor: “Magam talán középre állok”
Hát erről egy régi vicc jut eszembe a szórakozott zsidóról: este fáradtan tér haza mindig és ruháit szanaszét dobálja, reggel aztán nem találja… Ez így tovább nem mehet és akkurátusan beír a noteszébe mindent: ing és a nadrág a széken, zokni a szekrényben stb. Reggel felébredvén kezébe veszi az irományt és tervszerűen felöltözik. Amikor már teljesen készen van, az írásba pillant és felsóhajt: jó, jó, de hol vagyok én???
YOU ARE HERE :-))
valahogy így… :), azt is fel kel(ett volna) írni! :) (méghozzá első helyre!!!) :)
persze két l-lel!
FILOSZ; igen, igaza van Pilinszkynek, ott a -viszonylag- legjobb (talán) középen… (hát még ha “belga”/balga is az illető)
Kedves lerner!
Köszi, hogy reagáltál. Rendkívül amatőr vagyok ezekhez a dolgokhoz, úgyhogy most olvasni fogok veszettül, hogy némiképp érdemben tudjak gondolkodni azon amit leírtál. A 2. pont mint feltételezés merülhet fel, nem mint axióma. (számomra) Felfogásom szerint az a probléma a 2. pont gondolatmenetében az, hogyha nincs alkotótól függő lényeg akkor a kölcsönhatásoktól nem független semmi. Az identitás ebben az esetben nem mint teljes esetlegesség merül fel hanem mint kölcsönhatások által meghatározott következmény. Ezáltal éppen a lehetőségek szűkülnek be nem végtelenek, a határok általunk (képzelőerőnk és akaratunk) való meghatározása teljesen látszólagos. Erre gondoltam hirtelen. Mégegyszer köszi a reakciót! Számomra az 1. pont a mérvadó, annak a gyakorlati következtetésével szerintem teljesen egyet lehet érteni.
Aviva : Nos igen belgák középre :-)
Én úgy látom, hogy a determinizmus problémája logikai probléma, mely fennáll akkor is ha van Alkotó és akkor is ha nincs. Mert az nem oldja meg a logikai problémát hogy azt mondom: van szabad akarat, mert az Alkotó így akarja. Ez nem más, mint a csomó átvágása.
Nem azért beszélek teljes szabadságról abban az esetben, ha az Alkotó nem létezik, mert akkor nem áll fenn a determinizmus logikai problémája. Ugyanúgy fennáll, szerintem se nem jobban se nem kevésbé. Nem ebben az értelemben beszélek szabadságról.
Ha nincs Alkotó, akkor az a nagy különbség, hogy semmi nem kívánja meg tőlünk, hogy inkább ilyenek legyünk, mint olyanok. Nincs tervrajz, aminek meg kell felelnünk. Semmi nem azért olyan amilyen, mert olyannak KELL lennie: minden esetleges. Így tehát (látszólag, vagy valójában — a kérdés akkor is fennáll ha van Alkotó) szabadok vagyunk hogy — lehetőségeink keretei között — azok lehessünk amik akarunk lenni.
hahó! én is bátorkodom, habár én magyar vagyok, szinte teljesen. (Amennyire ez lehetséges egyáltalán, ebben a nagy keveredésben.)Nagyon tetszik az oldalatok. Jó itt olvasgatni. Habár nekem nem kellett megküzdeni azzal, melyik néphez is tartozom igazán, nagyon sok hasonló gondolaton rágódtam, míg eljutottam idáig. Engem pl. azért szekáltak a katolikus osztálytársaim, mert egy olyan kis protestáns valláshoz tartozom, ami szerintük pogány…:) Pedig, mindig erősebb volt a hitem az övéknél. Sebaj.
Nagyon csodálkoztam mindig azokon az embereken, akik utálnak egy népcsoportot, csak azért mert ők kevesebben vannak, vagy más a vallásuk. Szerintem ilyen tekintetben minden ember egyforma, és csak a hülyeség válogat közöttük. :) Nem mondom, hogy soha nem sütöttem el egy skótviccet, stb. de végülis, nem ez számít.
A kiválsztottságról is olvastam itt valahol. :) Az jó dolog, de belém is aztnevelték, hogy kiválasztott vagyok, mert megtér(het)tem, mivel így is éreztem magam, ezért olyan nyomás nehezedett rám, hogy különbnek kell lenni másoknál. Mostanság, ha eszembe jut, esetleg úgy tekintek rá, mint szerencsére, és tudom, hogy ugyanolyan ember vagyok, mint a többi, legalább annyi hibával.
Remélem ti is elfogadtok engem, mint én titeket. :)
Ez a Züszja rabbi veszedelmesen okos pasas volt, fene a pofáját. Nem nagyon tartom valószínűnek, hogy a végleges és igazi rendszerváltás után valaki megkérdezi, miért nem lettem azzá, aki csírájában létezett bennem? – de attól tartok, a talpfeldobás előtti pillanatban én magam meg fogom kérdezni magamtól. Minek írtam össze annyi kilónyit, amikor egytelen füzetnyit sem érzek belőle fontosnak? És ha igen, akkor miért nem gazdagodtam meg legalább? Hogy sokszor éreztem jól magam az életben? Ez kétségtelen. Viszont egész biztos, hogy pocsékul fogom magam érezni halálom pillanatában, és nem csupán fizikailag. Az a legkevesebb, Szókratesznek van igaza, a halál az élet betegségéből való gyógyulás. Hanem ez az utolsó kérdés, Zuszja rabbi után szabadon… Úgy kell nekem, minek olvasok Gábrielt… Muszáj lesz ismét elővenni a Tervező-tagadó Omár Hájjámot. :-)
mégha valami csoda folytán ki is derül ki vagyok, még akkor is ottmarad a kérdés ez mennyire végleges állapot. tudok-e változtatni ha akarok. persze nem a halálos ágyamon…
PP. azért szerintem több mint a Réz. Nem kicsit, nagyon… A Feldmár bácsit egyáltalán nem ismerem (hallani már hallotam róla). Az tény hogy sokat ismétel, de hát istenem valamiből meg kell élni ugyebár… :-)) Viszont azért az nem baj szerintem hogy úgy ír nagyon komoly dolgokról hogy azt egy tök átlagember is (pl: Én) meg tudja érteni, el tud rajta gondolkodni stb. Meg állítólag a rokonom is, úgyhogy el a kezekkel Peti bától…
ja és részemről helló Maggi!
Látom itt mindenki az emberi lét örök kérdéseivel vivódik, ehhez ajánlanám segítségül a logoterápiát és személyesen Viktor E. Frankl életművének megismerését:
“Mint a legtöbb új irányzat a pszichiátriában, úgy Frankl is Freudhoz nyúlt vissza. Freud ezt írta az 1900-as évek elején Marie Bonaparte-nak egyik levelében. „Az ember attól fogva már betegnek tekinthető, hogy léte értelmét kérdésessé teszi.” A logoterápia és egzisztenciaanalízis számára – az előbbi gondolathoz kötődve – kulcsfogalom az értelem, amely azonban elkülönítendő a „ratiótól”. Ez az értelem a görög „logos” szóra vezethető vissza, az elnevezés is innen származik. Ha azt mondom: Életemnek nincs értelme! – ez szinte sohasem racionális tartalmú, logikusan levezethető és megindokolható állítás, sokkal inkább egy indulatos, érzelemteli felkiáltás, melyben alapvetően fontos dolgok, vonzalmak, veszteségek, szenvedések fogalmazódnak meg, melyek a személyiséget alapjaiban, létében rázzák meg.”
Lásd bővebben a kérdés kifejtését:
http://www.logotherapia.hu/hu/gondolatok.html
Térj meg halálod előtt fél órával…
“Kik vagyok én? nagyképűen szólva mint a fény, ami hullám és/vagy részecske egyben. kikkel és meddig vagy mennyiben vállalok közösséget?”
igen, szerintem is igy érdemes feltenni a kérdést. A különféle identitások inkább csak szerepeket irnak körül, és azokat is eléggé homályosan. Esszencia, ha van bennük, eléggé bomlékony és instabil. És az ember jóval több, mint identitásai összessége.
Miközben erről filozófálunk egy magyar faluban két embert lelőttek. Molotov-koktélt dobtak a házukra, kirohantak az égő házból és ott golyót kaptak a fejükbe. Cigányok voltak. Szélsőjobboldali erőszakhullám itt és most.
Szerintem az erőszak mindig valamiféle identitásválság,identitászavar, vagy -képtelenség nyomában jelenik meg. Hiszen kizárja a belső béke, belső egyensúly kialakulásának, megteremtésének lehetőségét. Ami a cigányokat illeti, soha nem tudok szabadulni attól az érzésemtől, hogy az ő identitásuk stabilitását bizony igen sokan – és valljuk be okkal – írígyelhetik.
Az identitás kérdéséhez:
„Azt mesélik az idősebb Hillélről, hogy amikor részt vett a vízmerés ünnepi szertartásának vígasságán, ezt mondta: Ha ÉN itt vagyok, minden itt van. De ha ÉN nem vagyok itt, ki van akkor itt? Gyakran mondta: Lábaim arra a helyre visznek, amelyet ÉN szeretek. Ha a házamba jössz, ÉN a te házadba megyek. Ha nem jössz a házamba, ÉN nem megyek a te házadba. Írva vagyon ugyanis: mindazokon a helyeken, ahol nevemet említeni engedem, eljövök hozzád és megáldalak.” (bSzuk 53a)
Vajon ezek Hillél szavai, az Isteni Szellem szavai vagy Isten szavai?
jó kérdés. Rasi szerint Isten nevében mondta, a Toszafot idéz olyan véleményt, miszerint saját nevében mondta, meg olyat is, miszerint a Sekhina nevében. Biztos vannak még kabbalista magyarázatok is, de azokat nem ismerem.
Odüsszeusz a túlélés céljából azt mondja a Küklopsznak: Senki vagyok, az Úr úgy mutatkozik be Mózesnek: Vagyok aki vagyok
R. D. Laing Beszélgetések gyerekekkel (részlet)
Natasa: én milyen vagyok?
Apa: félig német
Mama: és félig skót
Natasa: félig német?
Mama: és a másik feled skót
Natasa: de egészen mi vagyok?
Mama: (nevetve) ilyen fura kis keverék vagy
Natasa: (rácsap egy papírszelettel) nem vagyok a barátod
Mama: ugyan, Natasa
Natasa: egyáltalán nem vicces
Mama: én nem rajtad nevetek
Natasa: de igen
Mama: de nem úgy
Natasa nem vagyok a barátod
Mama: nem rajtad nevettem
Natasa: de igen, és soha többé nem szeretlek
Apa: fele rész a mamától jön fele rész az apától a két félből lesz egy egész te vagy az egész
Mama: borzalmas
Apa: mi?
Mama: hogy az egészet belepréseljük egybe.
Natasa kimegy a szobából, majd hamarosan visszatér kezében két papírlappal, a közepük köralakban kivágva.
Natasa: tessék egy lyuk neked (az egyik lapot odaadja Mamának) és egy pedig neked (a másikat nekem adja)
Mama, Apa: koszonjuk szepen, Natasa
Natasa (Mamának) béküljünk ki
És újra barátok.
no comment
hello! elkészült rádióműsorunk legújabb felvétele Darvas Istvánnal. Ezúttal feleségét is megkértük csatlakozzon hozzánk, mert a téma nem volt más, mint a nők helyzete a zsidó hagyományban. Akit érdekel itt meghallgathatja: http://radio.sztaki.hu/node/get.php/011pr2074 a hangszóró ikonok valamelyikére kattintva! üzenetet pedig itt hagyhat: http://www.freeweb.hu/philos/forum.html
Kedves FILOSZ!
Gratulálok, ez egy tökéletes műsor volt! Alig várom már a folytatást.