A kérdés apropóját az adja, hogy ádár hónap 14., lévén idén szökõév, ádár séni hónap 14. napja, vagyis a jövõ hét csütörtök estétõl (Budapesten: 18:21-tõl) egészen szombat bejöveteléig (Budapesten péntek 17:40) tartó idõszak purim, azaz a sorsvetés ünnepe. Az ünnep ismertetése az Interneten is elérhetõ. Van köztük ortodox (Israel Meir Lau, Chájim háLévi Donin), neológ (Raj Tamás) rabbi, reform aktivista (forrás: Bét Orim), valmamint híres hebraista tollából való. Ezért nem szaporítanám az ünnep leíróinak, elbeszélõinek számát. Ehelyett inkább arra törekednék, hogy a címben vázolt kérdést járjam körül. Szabad-e kulturált, mértékadó és mértéktartó zsidónak önfeledten ünnepelnie a purimot?
A kérdés valódi dimenziója abból fakad, hogy szemben a többi, szintén פורים-nak, tehát sorsfordításnak nevezett eseménnyel, így pl. az 1684-es Buda Purimmal szemben, a Biblia Eszter könyvében megírt eseményei során a zsidóknak bizony harcolniok kellet az életükért, azaz úgy maradhattak életben, hogy az életükre törõkkel fölvették a harcot, és õket harcban legyõzték, ne kerteljünk: megölték.
Makacsul tartja magát ugyanakkor a honi antiszemitizmus egyik centrális toposza, mely szerint a zsidók a purim ünneplésével valójában politikai inkorrektségre ragadtatják magukat. Hadd idézzem egyik — önmagát nem antiszemitának gondoló — on line is termékeny ideológusukat:
A történet körülbelül rendben is lenne, akkoriban, két és félezer éve világszerte ilyenek voltak az erkölcsök. […]
A XXI. században senki sem gondolhatja komolyan, hogy egyetlen nap alatt, békeidõben egyszerû kormányrendelet alapján, az egyéni bûnösség egyenként, tisztességes bírósági eljárásban való megállapítása nélkül csak úgy legyilkolhatnak bárkik hetvenötezer embert azon az alapon, hogy azok az ö “vesztöket keresték” ill. hogy az “ellenségeik”.
Ilyesmi, ha mostanában elõfordul (mert sajnos elõfordul), akkor emberiségellenes bûncselekmény, a nemzetközi jog szerint üldözendõ, nem évül el. Van pár ilyen ügy a hágai törvényszék elõtt.
A Púrimot nem csak az ultra-ortodox zsidók ünneplik, hanem gyakorlatilag mindenki, aki magát zsidónak tartja. Nem is igazán vallási ünnep, hanem mulatság. Viszont aki ünnepli, nem nagyon mondhatja, hogy nem is tudja, mirõl szól, hiszen a Megillát mindig felolvassák és ezt speciel nem is muszáj héberül. Lehet olyan nyelven, amit a hallgatóság jól ért. [A szerzõ itt téved, az általa amúgy leszólt reformokon kívül mindenki héberül olvassa föl a Megilát.]
Odáig világos, hogy egy elmaradt pogrom miatt lehet, sõt kell is örvendezni. Na de hogy senkinek eszébe sem jut, hogy két pohár bor között megemlékezzék a — túlnyomórészt nyilván ártatlan — áldozatokról is, az különös. Márpedig nem jut eszébe senkinek, ez nem képezi a szertartás részét.
A szerzõ bár részletesen utánajár az eseményeknek, a Biblián túl egyéb forrásokat is ismerni látszik, két történelmi körülményrõl konokul hallgat. Elhallgatja azt a tényt, hogy csúfos halála elõtt az antiszemita fõminiszter (Hámán) elérte a királynál, adja parancsba, hogy birodalmának minden részén, így Judeában is, Babilóniában is, sõt még Egyiptomban is, végezzenek ki minden zsidót. A parancs minél effektívebb végrehajtása érdekében pedig saját hûbéreseit és szövetségeseit meg is szervezte, az öldöklésre föl is készítette. A motiváció ugyannakkor csak Hámán esetében ideologikus. Hûbéresei a zsidók vagyonára akarják rátenni a kezüket, ehhez pedig a zsidókat családostul kell kiirtaniok. A király parancsa ún. visszavonhatatlan királyi parancs, tehát magának a királynak sem áll módjában visszavonni, még akkor sem, amikor Hámán már leleplezõdött és a király ki is végeztette. A perzsa uralkodónak csupán arra van lehetõsége, hogy egy olyan második parancsot adjon ki, mely lehetõvé teszi a zsidóknak azt, hogy katonai céllal gyülekezzenek, és önvédelmi egységeiket megszervezzék. Jellemzõ, hogy a király a zsidóknak azt a „jogot” is megadja, hogy az ellenük föllépõk családját is kivégezzék, vagyonukat is elkobozzák, ám õk ezzel a „jogukkal” nem élnek. A király második parancsa elegendõnek bizonyul arra, hogy a politikailag tájékozottabb helyi vezetõk elálljanak a zsidók elleni pogrom támogatásától, s így kivonják magukat a zsidók önvédelmi akcióinak hatáskörébõl, de arra már nem volt elegendõ, hogy Hámán hívei is jobb belátásra térjenek. Vagyis nem igaz az az állítás, hogy bírói eljárás nélkül, akár ártatlanok is áldozatul estek: csak és kizárólag az elsõ parancs értelmében a zsidók ellen fegyvert fogó, fegyveresen fölvonuló személyek ellen irányul a magukat hadászatilag a semmibõl megszervezõ zsidók katonai akciója. A fegyverre kapó antiszemitákat a politikai tájékozatlanságon túl az is motiválhatta, hogy az elsõ parancs értelmében és a helyi uralkodó elit hallgatólagos támogatásával az A-terv végrehajtható, értsd: a zsidók vagyona megszerezhetõ.
A zsidók tehát nem bosszút állnak, hanem fegyveresen védekeznek, és gyõzelmet aratnak. Susán, vagyis a fõváros királyi negyedeiben (a „várban”) ötszáz hámánistát ölnek meg. Egy nappal késõbb Susán városában, tehát a királyi negyeden kívül, holott ott él több ember, már csak háromszázat. A kivégzettek mindegyike harcképes férfi. Azaz a családjukat nem bántják, amit a Biblia úgy fejez ki, hogy „zsákmányra nem tették rá kezöket”. Szinte az egész korabeli ismert világot magába foglaló perzsa birodalom egész területén összesen hetvenötezer hámánistát ölnek meg. Tudni illik azonban, hogy a Biblia számai gyakran orientális hiperbolák, azaz kerekített és túlzó számok, a hirtelen gyõzelem nagyságát mutatják, nem tényleges összesítés eredményei. Ha a susáni áldozatokat összeadjuk, nem kapunk ezret. Hámán udvartartása Susánban koncentrálódott, hiszen a kegyúr itt élt, innét irányította klánját. Több mint hetvenöt ilyen vagy ehhez hasonló koncentrációban hámánistáknak otthont adó településnek kellett volna lennie tehát szerte a birodalomban ahhoz, hogy a hiperbolikus szám történelmileg egzakt adat lehessen. Ennek nagyon kicsi az esélye.
Már eddig is volt róla szó, hogy a purim a sors legyõzhetõségének ünnepe, nem a legyõzött ellenség fölötti diadalé. Mutat-e önmérsékletet az ünneplésben a purimi hagyomány?
Aki ismeri a zsidó liturgiát, annak föltûnik, hogy purimkor nem mondunk hallélt, azaz elmarad azon dicsõítõ zsoltárok mondása, melyek minden ünnepen, így chanukkakor is elhangzanak. Azokon az ünnepeken, amikor a zsidók ellenségeinek halála is része az eredeti, az ünnepben földolgozott történelmi eseményeknek (pl. peszách félünnepein), rövidített, ún. fél hallélt mondunk. Azért nem teljes hallélt, mert az ellenség halála is elvesz az örömünkbõl. ürdemes tehát fölfigyelni arra, hogy purimkor a hallél teljesen elmarad. Nem igaz tehát a fönt idézett szerzõ azon állítása, hogy két pohár bor között nem emlékszik meg senki az áldozatokról. Bizony a hallél elhagyásával megemlékszik róluk minden vallásos ember, s bûnösségük dacára elvon az ünnep fényébõl. Más szóval purim a megmenekülés ünnepe, nem pedig a gyõzelembõl fakadó diadalérzésé. Tehát, ahogy nem kell senkinek szégyenkeznie azért, ha Buda vagy az ország törököktõl való visszafoglalását ünnepli, holott az sem volt vértelen történelmi eseménysor, ugyanolyan természetes, hogy a zsidóknak sem kell szégyelniök a purimi eseményeket. A politikai korrektség kissé történetietlen szempontrendszere itt, félõ, noch dazu nem más, mint elhallgatott körülményekre és féligazságokra alapított heccbeszéd meglehetõsen átlátszó retorikai eszköze.
A címben föltett kérdésre adandó válaszunk tehát az, hogy ünnepelhetõ a történelem, ha tanulsággal szolgál, és az önmérséklet zsinórmértéke szerinti az öröm. A purim ilyen ünnep. üljük meg, ahogy a hagyomány ránk örökítette! Hallél nélkül, csak Hámánt átkozva.
Charlie,
jól értem, arra utalsz finoman, hogy zsidóügyileg nem a leghitelesebb, legelfogulatlanabb forrás a Bombagyáros csapat, benne az idézett úrral?
Kár, mert mindig is hozzájuk akartam fordulni a kérdéseimmel, de hát akkor kitörlöm a félig írt mailt…
Egyébként azt nem érzem helyénvalónak, hogy beszólunk Molnárgörénynek, aki itt nyilván nem fog (nem tud?) válaszolni.
Ennél is kevésbé érezném helyénvalónak, ha újra elindulna egy parttalan beszélgetés vele itt.
Ez azonban gyönyörû a híres hebralista cikkében:
Kölcsey Antónia (1821-1876), a “Hymnus”-költõ unokahúga valóságos irodalmi miniatúrában írta le naplójában (1839) egy tiszántúli falucska, Cseke zsidóinak purim-ünnepét. “Minden sidó nagy vigalomba vala s jó napot csinált magának. Nehányan pásztoroknak öltözködének, siros gubák- s bundákba, és egy lovag sidót kísérének, ki mindenféle rongyokkal beaggatva vala; örömrivalgásokkal futottak utána a sidó gyermekek is. E különös menet végig járá a falut, s minden Abrahám unokája háza elõtt megállott, hol kész lakoma várá õt. ?k mindnyájan boldogok voltak ma, boldogabbak, mint bár mily örömittas úr a velencei, vagy római Carnevalba.”
Tet:De jólesett most ezt az idézetet olvasni:) Szinte hallom a kisgyerkõcök hangját..
(amúgy a fentebb linkelt posztot nem MG írta, hanem Terembura)
Charlie, az én ismereteim is tovább gazdagodtak, elolvasva az írásodat, a linkekkel együtt. Köszi.
A sors legyõzhetõségének ünnepe… Aki meg akarja érteni az meg is fogja…
Kedves Tet,
„természetesen” rosszul értesz, szerintem a bombagyáros és csapata a leghitelesebb szellemi mûhely judaisztikai kérdésekben, s én mindössze az idézett szöveget veszem tõlük zokon, adva annak egyfajta, nyilván szûk látókörû kritikáját. Irónián kívül: Áttételesen vitázom és nem is annyira a bombagyárossal, mint inkább a megfontolandóság látszatát keltõ fölvetésével. Tudniillik neki is lehet(ne) ilyen.
Unfairnek sem érzem az írásom. Ha az általam kritizált közgondolkodó nem ért egyet ezzel a gondolatmenettel, bármikor reagálhat saját blogján, idézve ezt az írást, ahogy én is idéztem az övét, ill. az övének egy citátumát.
Ha viszont írásom maga értelmetlen, mert pl. közhelyes, vagy evidencia, akkor szólj, nekem vagy Shadainak, egyre megy, s vagy õ törli ki, vagy én.
Nem kérnék törlést mint dr. Brinkmann, az ugrás szép, mint mindig, csak a trambulinnal volt bajom, ahonnan elrugaszkodtál.
Kedves Barátaim!
A purim ünnepének fenti interpretációi tulajdonképpen mind fundamentalista álláspontok és nem tükrözik a peser szokszínûségét(Szószerinti, szimbolikus, allegórikus és misztikus értelmezés lehetõsége). A purim nem helyezhetõ el a valós történelemben, mint pl. a budavár visszavétele, ezért szerintem nem helyes a szószerinti értelmezése sem. Egy lehetõség a misztikus értelmezés, mely szerint a purim a megmenekülés ünnepe, és az I-ten - kinek neve egyáltalán nem szerepel a történetben - beavatkozik és megmenti a zsidóságot. Ha valakit érdekel, van egy nyersfordítás a tulajdonomban az “Eszter könyvének magyarázata
az õsi zsidó Hagyomány tükrében” címmel (kb. 1MB) szívesen megküldöm személyes használatra. Shalom!
Mivel Megillán kívül legjobb emlékezetem szerint egy kukkot sem említenek errõl a sztoriról sem perzsa, sem más források, gondolom, a legegyszerûbb tanmesének tekinteni az egészet, mint Mózest.
Tanulsága: Ha a zsidókkal kekecelsz, csúnyán ráfázol. Jó, volt pár száz év, amikor ez nem nagyon mûködött, de most éppen ennek szellemében járunk el legtöbbször, és, megintcsak legtöbbször, helyesen. (Persze van amikor nem, de ezt a topicot már nem szeretném szétoffolni.)
Mesének viszont nagyon jó. Van benne fokozás, fordulat, vér, szerelem, talán még egy kutya is valahol. Sikersztori!
A “fundamentalista” jelzõt, megvallom nyíltan, kicsit mesterkéltnek érzem. A fölvetett kérdés psát (sensus litteralis) szinten tevõdött föl, meglehetõsen furcsa lett volna rá, mondjuk, allegorikus választ adnom.
A történelmietlenség vádja már csak Eszter böjtje miatt sem hihetõ. A nép nem vesz magára önsanyargatást, ha nincsen rá nyomós oka.
A történelem mint kollektív szingularitás egyszerre absztrakció, önámítás és fikció. Mindig minden körülmények közt. A XX. század történelmével sincs ez másként.
Purim, mint a “sors legyõzhetõségének ünnepe” - ez nagyon szép! Még nem is gondoltam így erre az ünnepre.
Látok azonban zsidó közösségeket is, ahol erõsen vulgarizálják Purim üzenetét (ez tehát nem csak az antiszemiták kiváltsága). Vannak pl. reform gyülekezetek az USA-ban, ahol “kínosnak” gondolják a purimi “preventív csapás doktrínáját”. Eheh. J-Bone mesélte, hogy amerikai reformok a darfuri adakozásra buzdítanak ennek kapcsán…
Yossi Klein Halevi-tõl pedig olvastam valahol, hogy pl. Kiryat Arbában (Hebron mellett) effektíve a “zsidó bosszú ünnepeként” celebrálják az uzis kötöttkippások Purimot (”do *not* fuck with teh jews”).
Shalom alejkum!
Nem tudom, hogy egy királyi leiratban kitûzött pogrom elleni védekezés mennyire megelõzõ csapás. Ezen a ponton harcászatetikai ismereteim eléggé gyérek.
Az adakozás purimi micva. A szegények megsegítése ugyanis a harmadik, s az egyik legfontosabb parancsolata az ünnepnek (ez is az ünnep átspiritualizáltságának egyik indíciája). A segítendõ szegénynek, ezt mondanom sem kell, nem köll zsidónak lennie. Lehet mohamedán. ülhet Szudán déli részén is. Persze évszázadokon keresztül a környék szegényeit segítették. Ahogy a tokaji chaszidok rabbijához jártak a környék cigány gyerekei uzsonnázni, s a rabbi tantotta õket ilyenkor ékes magyar nyelven. Az ilyesminek is megvan a szépsége. Egy Debrecen környéki faluban pl. az a szokás járta, hogy a nem zsidók purimkor gyümölcsöket küldözgettek zsidó jó ismerõseiknek (magyarul purimoztak egy kicsit).
Amit a gépfegyveres ünneplõkrõl írsz, azt sem cáfolni, sem megerõsíteni nem áll ugyan módomban, viszont az emberi hülyeségnek csak alsó határai vannak, s mi zsidók is csak emberek vagyunk.
a “preventiv csapas” ha jol ertelmezem nem zsido, de szinte minden nep tortenetenek resze. Hiszen a maga a magyar nemzet letelepedesekor is tett egy “megelozo politikai manovert” lasd a mondakban a feher lovat. Ugyanigy Japantol az indianok felett gyozedelmeskedo hoditok - szinte mindenhol a tortenelemben jelen van a “preventiv politikai manover” azaz csapas.
Egy spanyol ficko jol megenekelte - …that’s an evidence - politic is violnece.
Szamomra egy nyitott kerdes, hogy a zsido vallas mennyire orokitette at a politikai aspektusat a mindennapok unnepeibe.
Legyen MG-nek igaza. En polkorrektsegbol csak sutit sutok.
..mar csak harcaszati kerdes, hogy hetvenotezer az “A zsidók tehát nem bosszút állnak, hanem fegyveresen védekeznek, és gyõzelmet aratnak.”
nagy gyozelem vagy a teny, a gyozedelmesnek nem kell elnezest kernie?!
Mert ugye (nemcsak az ido tajt, de mostansag is) harcaszatilag a maximalis csapast merjuk ha erre jogi es erofolenybeli lehetoseg adodik. Maximalizalunk. A kegyelmesseg vajon az-e ha “de zsákmányra nem tették rá kezöket.”?
Charlie,
jól értem, a “honi antiszemitizmus termékeny ideológusa” lennék? Ez a minõsítés egyrészt meglep, másrészt nem igaz, harmadrészt meg sértõ. Természetesen jogod van azt írni, ami tetszik, de ha már megszólítottál, talán megengeditek, hogy én is szóljak.
Shadai írja kissé följebb, hogy “Vannak pl. reform gyülekezetek az USA-ban, ahol “kínosnakk” gondolják a purimi “preventív csapás doktrínájátt””. Ez így igaz. Mármost egy amerikai reformgyülekezet sem nem “honi”, sem nem “antiszemita” (legalábbis nem valószínû, hogy az). ün pedig az általad elõzékenyen linkelt és (hiányosan) idézett posztban SEMMI mást nem kifogásolok, CSAK ezt. Azaz a preventív csapás doktrínáját, ami népirtás formáját ölti, tényleg. üs amit - azért ezt tegyük hozzá - Eszter könyve szerint aktív hatósági segédlettel hajtottak végre. Az is igaz, hogy ezt nem csupán “kínosnak” minõsítem, hanem tarthatatlannak is.
De legyünk pontosak. Még csak nem is a Megilában leírt tetteket kifogásolom (mert az õsrégi történelem, illetve lehet, hogy regény) hanem annak mai interpretációját és megelevenítését. üs még csak nem is egészében, minden további megszorítás nélkül, hanem specifikusan azt az elemet, hogy a dolog rémtett jellegérõl semmiféle explicit megemlékezés nincs. Ebben a vonatkozásban egyébként mindegy, hogy a 75810 áldozat történelmileg reális-e, vagy sem (ha a hutu-tuszi “konfliktusra” gondolunk, akkor nagyon is, hiszen ott ennél többet sikerült produkálni egyszerû bozótvágó késekkel), a lényeg az, hogy erre emlékeznek.
Ha ezzel kiérdemeltem, hogy lendületesen leantiszemitázz, akkor lelked rajta.
Szeretném kijavítani még néhány tárgyi tévedésedet. Nem felel meg a valóságnak, hogy [a szerzõ, azaz én] “Elhallgatja azt a tényt, hogy csúfos halála elõtt az antiszemita fõminiszter (Hámán) elérte a királynál, adja parancsba, hogy birodalmának minden részén, így Judeában is, Babilóniában is, sõt még Egyiptomban is, végezzenek ki minden zsidót”. Ennek pont az ellenkezõje igaz, idézek: “Hámán egy álló évig forgatta magában a sérelmet kockázás közben, végül elõrukkolt a dologgal Ahasvérus elõtt, megkapta a királyi pecsétgyûrût és visszavonhatatlan rendeletet bocsájtottak ki, hogy egy év múlva Adár hó 13.-án minden zsidó kipusztíttatik, vagyonuk pedig elkoboztatik. Erre ittak.”
Írod azt is, hogy “Jellemzõ, hogy a király a zsidóknak azt a „jogott” is megadja, hogy az ellenük föllépõk családját is kivégezzék, vagyonukat is elkobozzák, stb.”. Ez majdenem így van, azzal a különbséggel, hogy ezt a “jogot” nem a király adja meg nekik, hanem Mordecháj föminiszter a király nevében. Söt, az ölési engedély (éppúgy mint Hámáné - a történet ebbõl a szempontból szimmetrikus) a nõkre és kicsinyekre is kiterjed. Az is igaz, hogy végül vagyonelkobzás nem volt, csak gyilkolás. De az általad linkelt posztban dokumentálom, hogy a Mordeháj által kezdeményezett adórendelet legalább egy nagységrenddel több bevételt hozott a kincstárnak (évente!), mint amennyit Hámán remélt az endlösunggal egybekötött egyszeri vagyonelkobzástól. Azaz sima gazdasági racionalitásról van szó.
Azt is írod, hogy “csak és kizárólag az elsõ parancs értelmében a zsidók ellen fegyvert fogó, fegyveresen fölvonuló személyek ellen irányul a magukat hadászatilag a semmibõl megszervezõ zsidók katonai akciója”. A szöveg azonban nem említi, hogy bárki fegyvert fogott vagy fegyveresen felvonult volna a zsidók ellen. Arról beszél, hogy “a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyûlölték õket”, “rátámadtak azokra, akik vesztükre törtek”, továbbá “lesújtottak mind az ellenségeikre karddal, legyilkolták és elpusztították õket, kedvük szerint bántak gyûlölõikkel”.
http://www.nextwave.hu/eszter.pdf
Tehát nem õket támadták meg, hanem õk támadtak rá azokra, akik, ha más lett volna a politikai helyzet, vélhetõleg szívesen fegyvert fogtak volna és felvonultak volna fegyveresen. De a poltikai helyzet megváltozott. “A tartományok vezetõi, a kormányzók, a helytartók és királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordechájtól való félelem fogta el õket”. Nem csak a “politikailag tájékozottabb vezetõk”, hanem az összes. Egyébként félt az egész nép, tehát még a “politikailag tájékozatlan antiszemiták” se ringathatták magukat illúziókban.
Végül engedjétek meg (és ez nem csak Charlienak szól), hogy leszögezzem: nem tartozom a “bombagyáros csapatba”. Nem vagyok büszke rá, de nem is sajnálkozom miatta, pusztán tény. üs azért nem iratkoztam fel ott, mert nem akartam. Ez is tény.
Terembura,
Charlie szerintem abban a hitben volt, hogy MG blogján csak MG írások vannak. A diagnózis és a titulus rá vonatkozott.
Valahol mókás az a jelenség, hogy antiszemita honlapokon judaisztikai témákkal foglalkoznak. Van aki Talmudot “elemez”, mások MTA-s judaisztikai elõadásokat értékelnek Havas tanárúr stílusában, most meg itt ez az írás Purimról. Egy írás, melyrõl süt, hogy prekoncepciók mentén íródott és szerintem hemzseg a malíciától.
Csak a tényszerûség és az olvasók kedvéért emlékeztetek rá, hogy már a nácik is elõszeretettel uszították a német népet a zsidó honpolgáraik ellen - na mivel? Igen, Eszter Könyvével.
Amúgy ez a módszer (több ezer évvel ezelõtt keletkezett allegórikus történetek kvázi-ügyészi meg- és elítélése a mai felfogások tükrében) bevett gyakorlat volt a kommunizmusban is, mondhatni ez a szellemi gyakorlat volt a hivatalos “antiklerikalizmus” egyik pillére. A keresztényeket ez ugyanúgy sújtotta, mint a zsidókat.
Ti vagytok az ?j Fényes Szelek? LOL.
Kedves Terembura,
azt írod, idézem:
Nem téged neveztelek antiszemita ideológusnak. Te csak egyetlen (?) egy az egyben átvett szövegrészlettel lettél eszköze antiszemita ideológus polgártársunknak, intertextuális betét lettél az érvrendszerében. Ha ez derogál, amit megértek, akkor legközelebb kerüld az olyan megfogalmazásokat, melyeket egy antiszemita ideológus egy az egyben idézne.
Két megjegyzést fûznék ehhez. Az elsõ az, hogy zsidó is lehet antiszemita. Eszter könyvével kapcsolatban pedig az ostobaság és az antiszemita panelek közti mezsgye nagyon keskeny. A másik az, hogy a népírtás per definicionem egy nép kiirtását jelenti, nemre, életkorra, foglalkozásra, politikai meggyõzõdésre való tekintet nélkül. Te nagyon pontosan tudod, hogy csak azok a hámánisták vesznek oda, akik az elsõ rendelet értelmében fegyvert fognak. A családjaikhoz nem nyúlnak. Fegyveres harcol fegyveres ellen. A héber szövegben szereplõ kifejezés בכל איביהם korlátozó jellegû, azt jelzi, hogy csak a fegyvert ragadókra, ezek ugyanis az ellenségek, lévén szó hadászati terminus technicusról.
Ezen a ponton megint végtelenül és védhetetlenül inkorrekt vagy. A hutuk és tuszik egymás családjait irtották, fegyveres a fegyveressel alig csapott össze. Eszter könyvében viszont a hámánisták elhatároznak elõre egy pogromot, a kirtandó nép megszervezi magát és védekezik: a rá támadókat megöli, de a családjaikat nem. Vagyis a népirtások száma kereken nulla. Amikor te ezt nem látod be, akkor vagy végtelenül indifferens a gondolkodásod, vagy végtelenül rossz szándékú.
A „vesztükre törés” a héber gondolkodásban tettleges elõkészületet jelent. A bûn ugyanis tett, nem képzelet (ez keresztény interpretáció). Eszt 8:11 szerint a királyi rendelet csak azokra a seregekre és a seregeben harcolók családjára szólt, nem válogatás nélkül mindenkire. Magyarul: folyamatosan csúsztatsz.
Mint föntebb már írtam, nem igaz az a beállításod, hogy a hámánisták nem fogtak fegyvert. Attól egy klán még nem teszi le a fegyvert, hogy likvidálták a fõnököt, helyi szinten megszervezi magát. ?gy teszel továbbá, mintha a hivatalnokok pálfordulása egy-két nap alatt megtörtént volna, holott 8:17-bõl kiderül, egészen más idõintervallumban zajlanak az események. Idézném a szöveget: „üs minden tartományban és minden városban, a hová a király szava és rendelete eljuta, öröme és vigalma lõn a zsidóknak, lakoma és ünnep, és sokan a föld népei közül zsidókká lettek; mert a zsidóktól való félelem szállta meg õket.” 9:17-bõl kiderül, hogy az ünneplésre csak a csapás elhárítása után kerül sor. Mint tudod, néhány nap alatt betérni sem lenne lehetséges. Azaz egy kivehetõen hosszú intervallumot állítasz be néhány napnak, mert csak így tudod a népirtás érzetét kelteni, ami a célod.
Nekem ezzel a céllal van problémám. Inkorrekt. Természetesen csak akkor, ha megengedsz nekem némi iróniát.
Most akkor vallási szöveg alapján konkrét történelmi vita lesz hogy ki kit ölt meg - rabolt ki a babiloni fogság alatt? Mert arra befizetek.
Vallási szöveget vagy annak egy részét is akár szó szerint értelmezni sületlenség. A szentírások minden sora, vagy akár minden betûje különbözõ metaforikus vagy átvitt értelemmel rendelkezhet, Nem csak a bibliának akár a védáknak vagy bármely más szentírásnak a szövege is. Sõt vannak olyan arkánumok ahol a szent jelentést képekbe foglalják és onnan kell kihámozni az adott tanítást, pont azért mert a mondandó lényege nem adható vissza semmilyen nyelv szókészletével.
Terembura te azt írod:
““A tartományok vezetõi, a kormányzók, a helytartók és királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordechájtól való félelem fogta el õket”. Nem csak a “politikailag tájékozottabb vezetõk”, hanem az összes. Egyébként félt az egész nép, tehát még a “politikailag tájékozatlan antiszemiták” se ringathatták magukat illúziókban.”
Az ilyen megállapítások olvasása során feláll a szõr a hátamon. Félt az egész nép.. meg nem ringatták magukat illuzióba.. Naja, gondolom egyesével mondták el neked hogy õk biza félnek mind, meg nincsenek illúzióik…
Nem gondolod hogy meg kéne hagyni a szent szövegek értelmezését azoknak akik az adott vallás követõi? (azt meg csak halkan jegyzem meg meg, hogy az egyes vallási tanok, szent szövegek értelmezése külön tudomány, szóval ez nem olyan hogy két feles után megmondom a frankót.)
üs végül de nem utolsósorban ha akad is olyan csoport aki ezt valami “bosszú a nem zsidókon” ünnepnek tekinti, csak gondolkodj el, hogy van e olyan hit, vallás vagy filozófia ahol nem akad pár eszelõs aki az adott hit, vallás vagy filozófia nevében nem éppen korrekt dolgokat hisz vagy tesz (inkvizíció->Róm.Kat.Anyaszentegyház..pl.)
Azt is írod, hogy “csak és kizárólag az elsõ parancs értelmében a zsidók ellen fegyvert fogó, fegyveresen fölvonuló személyek ellen irányul a magukat hadászatilag a semmibõl megszervezõ zsidók katonai akciója”. A szöveg azonban nem említi, hogy bárki fegyvert fogott vagy fegyveresen felvonult volna a zsidók ellen.
Írod, aztán magad idézed a szöveget:
“rátámadtak azokra, akik vesztükre törtek”
Figyelembe véve az egész Biblia nyelvi tömörségét, ebben minden benne van.
üs innentõl kezdve tökéletesen értelmetlenek az argumentumaid.
Az, hogy nem emelik ki külön a zsidók, hogy megemlékeznek az áldozatokról, nem azt jelenti, hogy nem emlékeznek meg róla. Aki ebben él, tudja, hogy miért nem mond hallélt.
Ahogy aki ebben él, az tudja azt is, hogy miért tör poharat a võlegény az esküvõn, bár nem említik konkrétan Jeruzsálem és a Szentély pusztulását.
Ahogy minden magyar tudja azt is, miért nem koccint sörrel, nem kell minden sörözésnél hangosan elõvezetni, hogy “márpedig mi nem koccintunk, mert ez osztrák szokás és Haynau a kivégzésen…”, magától értetõdõ és tisztában van vele mindenki, amikor egy korsó sört a kezébe fog.
Egyébként, ha már sör és Haynau és mindjárt márc. 15. van, melyik megemlékezésen ejtünk szót az osztrák és orosz áldozatokról?
melyik október 23-án emlékezünk az elesett szovjetekre?
A zsidók legalább egyértelmûen jelzik liturgikusan, más szemében a szálkát, ugye, hogy márc. 15. kapcsán a forradalom költõjét idézzem.
Nu, Charlie szokás szerint gyorsabb volt :)
Egyébként Eszter könyvében leírják azt is, pontosan mit ünneplünk, mit kell ünnepelnünk Purim ünnepén:
9:22
Mert ezek azok a napok, amelyektõl kezdve a zsidók nyugton lehettek ellenségeiktõl, és ez az a hónap, amelyen bánatuk örömre és gyászuk ünnepre fordult. Tegyék azokat az evés-ivás és az öröm napjaivá, amikor egymásnak ajándékokat, a szegényeknek pedig adományokat küldenek.
üs azt is megszabják, hogyan:
9:24-32
Mert az agági Hámán, Hammedátá fia, aki minden zsidónak az ellensége volt, azt tervezte a zsidók ellen, hogy kiirtja õket. Ezért púrt, azaz sorsot vetett, hogy rettegésbe ejtse, és kiirtsa õket.
9,25 De Eszter bement a királyhoz, aki levélben parancsolta meg, hogy szálljon vissza Hámán fejére az a gonosz terv, amelyet a zsidók ellen kigondolt. Fel is akasztották fiaival együtt.
9,26 Ezért nevezték el ezeket a napokat púrimnak a púr szóról. Ennek a levélnek a szövege alapján, meg annak alapján, amit láttak, és átéltek,
9,27 kötelezõnek fogadták el a zsidók, hogy sem õk, sem utódaik, sem a hozzájuk csatlakozók nem szüntetik meg, hanem megtartják ezt a két napot a kapott írás szerint és az elõírt idõben minden esztendõben;
9,28 emlékezetben tartja és megünnepli ezeket a napokat minden nemzedék, minden nemzetség, minden tartomány és minden város. A púrimnak ezeket a napjait nem szüntetik meg a zsidók, és emlékük nem szûnik meg az utódok között sem.
9,29 Eszter királyné, Abihail leánya a zsidó Mordokajjal együtt igen nyomatékosan megírta, hogy a púrimra vonatkozó második iratot is tegyék kötelezõvé.
9,30 Leveleket küldtek minden zsidónak Ahasvérós birodalmának százhuszonhét tartományába, békét és biztonságot kívánva nekik,
9,31 hogy tegyék kötelezõvé a megszabott idõben a púrim-napok megtartását, ahogyan elrendelte nekik a zsidó Mordokaj és Eszter királyné, és ahogyan megállapították, hogyan kell nekik és utódaiknak böjtölniük és jajveszékelniük.
9,32 Így állapította meg Eszter parancsa a púrim elõírásait, és beírták azokat egy könyvbe.
ürdekes egyébként, hogy sokan rácsodálkoztak arra, a Purim ünnepe a sors megváltoztathatóságának ünnepe, holott ezt az értelmezést implikálja maga az ünnep neve is, lásd a fentebb idézett 9:24-et, avagy héberül:
והפל פור הוא הגורל
Többet kéne forgatni a Bibliát :)
“Az ilyen megállapítások olvasása során feláll a szõr a hátamon. Félt az egész nép..”
A borzongás helyénvaló, adekvát reakció. Igen, féltek. Nem csak a “zsidók gyûlölõi”, hanem mindenki. Az antiszemiták ugyanis nyilván nem úgy reagáltak a fordulat évére, hogy “zsidóvá lettek” - ezt a többiek tették, akiknek amúgy nem volt kifogása a zsidóság ellen. Azt is nehéz elképzelni, hogy aki korábban hangot adott a gyûlöletének, azt egyáltalán befogadták volna. Viszont a szöveg határozottan és egyértelmûen a félelmet jelöli meg az áttérés okaként. Ebben a politikai légkörben az antiszemiták legfeljebb kussolhattak.
Eszt. 8:17. Minden egyes tartományban és helységben, ahová a király parancsa eljutott örültek a zsidók. Az ország lakosságából sokan zsidóvá lettek, mert elfogta õket a zsidóktól való félelem.
“Nem gondolod hogy meg kéne hagyni a szent szövegek értelmezését azoknak akik az adott vallás követõi?”
Nem gondolom. A szövegértelmezés, amit adok, semmiféle ezoterikus, spekulatív elemet nem tartalmaz, csak elemi józan ész kell hozzá. A textus egyszerûen ezt mondja, félreérteni még szántszándékkal is nehéz. A mélyebb, szimbolikus, allegorikus, stb. értelmezést természetesen meghagyom a teológusoknak.
Kedves Terembura,
mintha ignorálnád, amit írtam.
Kedves Terembura,
“Azt is nehéz elképzelni, hogy aki korábban hangot adott a gyûlöletének, azt egyáltalán befogadták volna. Viszont a szöveg határozottan és egyértelmûen a félelmet jelöli meg az áttérés okaként. Ebben a politikai légkörben az antiszemiták legfeljebb kussolhattak.”
Írod, ráadásul egy egész birodalom kapcsán és ezzel éles határvonalat húzol “antiszemiták” és “közömbösek” között.
Szerintem ahhoz, hogy ezt a légkört érzékeljük, nem kell nagyon messzire menni. Nem “holokausztozni” akarok, de az analógia napnál is világosabb, ezért veszem elõ ezt a történelmi kort.
Vajon ‘44 Magyarországának lakossága tökéletesen kettéválasztható volt “antiszemitákra” és “közömbösekre” (hogy most a képletbõl kihagyjam a harmadik tömböt, a zsidókat segítõ, bújtató de legalább sirató réteget).
Az, aki tevõlegesen nem vett részt a deportálásban, de örömmel vitte haza a zsidó javakat, vajon antiszemita volt-e? Az, aki feljelentett egy bújkáló zsidót, antiszemita volt-e avagy csak törvénytisztelõ állampolgár? Ha ez a helyzet ennyire bonyolult, miért lenne más egy másik történelmi korban, de nagyon hasonló helyzetben lezajló esemény?
A szöveg, amire hivatkozol, teljesen egyértelmûen fogalmaz:
8:11
amelyekben megengedte a király, hogy az egyes városokban lakó zsidók összegyûljenek életük védelmére, sõt hogy elpusztíthassák, legyilkolhassák és megsemmisíthessék a népeknek és tartományoknak velük szemben ellenséges erõit a gyermekekkel és asszonyokkal együtt, vagyonukat pedig zsákmányként elvehessék.
Majd ezzel a felhatalmazással a zsidók a következõk szerint éltek:
9:1-16
A tizenkettedik hónapnak, vagyis Adár hónapnak a tizenharmadik napján, amelyen esedékessé vált a király törvényes parancsának a végrehajtása, amikor azt remélték a zsidók ellenségei, hogy elbánhatnak velük, éppen fordítva történt a dolog, mert a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyûlölték õket.
,2 üsszegyûltek a zsidók Ahasvérós király összes tartományának a városaiban, és rátámadtak azokra, akik a vesztükre törtek. Senki sem tudott nekik ellenállni, mert a tõlük való rettegés fogta el az egész lakosságot.
9,3 A tartományok összes vezetõi, a kormányzók, a helytartók és a királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordokajtól való rettegés fogta el õket.
9,4 Mordokaj ugyanis nagy ember lett a királyi palotában, és híre eljutott valamennyi tartományba. Sõt Mordokaj egyre nagyobb ember lett.
9,5 Akkor leverték a zsidók minden ellenségüket. Fegyverrel vágták, gyilkolták és pusztították õket, és úgy bántak el gyûlölõikkel, ahogyan akartak.
9,6 Súsán várában is mészárlást rendeztek a zsidók, és kiirtottak ötszáz embert,
9,7 közöttük Parsandátát, Dalfónt és Aszpátát,
9,8 Pórátát, Adalját és Aridátát,
9,9 Parmastát, Ariszajt, Aridajt és Vajzátát.
9,10 Legyilkolták Hámánnak, Hammedátá fiának, a zsidók ellenségének ezt a tíz fiát, de a zsákmányhoz nem nyúltak.
9,11 Még azon a napon a király elé terjesztették, hogy hány embert gyilkoltak le Súsán várában.
9,12 Akkor ezt mondta a király Eszter királynénak: Súsán várában lemészároltak és kiirtottak a zsidók ötszáz embert, közöttük Hámán tíz fiát. Hát még a király többi tartományában mit tehettek? Mit kérsz még? Megkapod! Mit kívánsz még? Meglesz!
9,13 Eszter ezt válaszolta: Ha jónak látod, királyom, engedd meg holnap is a súsáni zsidóknak, hogy a mára szóló törvény szerint járjanak el. Hámán tíz fiát pedig akasszák föl!
9,14 A király megengedte, hogy így történjék. üs Súsánban kihirdették a törvényt, Hámán tíz fiát pedig föl is akasztották.
9,15 üsszegyûltek a súsáni zsidók Adár hónap tizennegyedik napján is, és lemészároltak Súsánban háromszáz embert, de a zsákmányhoz nem nyúltak.
9,16 A király tartományaiban élõ többi zsidók is összegyûltek életük védelmére, hogy nyugton lehessenek ellenségeiktõl. Gyûlölõik közül hetvenötezer embert mészároltak le, de a zsákmányhoz nem nyúltak.
A szövegbõl, mindenféle ezoterikus, spekulatív gondolat nélkül is, a szöveg elsõdleges szintjén maradva egyértelmû, hogy kitört valamiféle pogrom, amit a zsidók felkészülve vártak és fegyverrel védték meg magukat, de a zsákmányhoz nem nyúltak, azaz nem szedtek hadizsákmányt és nem hajtották el az embereket rabszolgának.
Akárhogy is olvassuk, egyértelmû a szövegbõl az önvédelem, expressis verbis szerepel benne.
Kedves Terembura!
Tehát ha jól értem akkor szerinted egy több ezer éves eredetileg óhéberül íródott, majd a babiloni fogságot követõen többször lemásolt majd a Szeptuaginta által elõször görögre majd a Vulgata által késõbb latinra fordított, majd ebbõl magyarra átültetett szentírás szövegét nyugodtan készpénznek lehet venni, mert abból bárki leszûrheti akár a babiloni fogság alatt történteket a XXI századi gondolkodásmódnak megfelelõen, majd ennek következtében szinte minden forráskritikát mellõzve nyugodtan lehet következtetni az akkori emberek érzelmeire az abban írtak alapján szintén csak a mai kor emberének az empatikus hozzáállása alapján?
1.\ Ha most a szöveget mint történelmi forrást vesszük figyelembe. Szent Jeromos is csak egy életet töltött el a biblia fordításával és még õt is folyton elfogta a kétkedés, hogy az egyes szavakat kifejezéseket megfelelõen értelmezte e vajon, pedig õ görögrõl fordított latinra de már õ is felismerte az egyes torzulások okozta változásokat. Ráadásul az õ korában egyik nyelv sem volt holt. A kétkedéseinek hangot is adott rengeteg glossza formájában. A szöveg torzulása a másolások és a fordítások számának növelésével ráadásul tovább nõtt. Ebbõl logikusan az következik hogy maga a biblia szövege sem azonos az egyes fordításoknak megfelelõen, sõt némely fordítóknál elõfordul hoy egyes részeket egyszerûen kihagytak. A leghitelesebb bibliáknál a lábjegyzetbe mindíg fel van tüntetve ha valahol alternatív magyarázata vagy értelmezése volt valaminek. Ennek alapján nagy bátorság bármirõl kijelenteni hogy úgy történt mert a te bibliában úgy van leírva, ugyanis könnyen elõfordulhat, hogy van valaki akinek ugyanaz a dolog a biblia fordításában nem úgy van leírva. Innentõl kezdve meg nincs mirõl vitatkozni, max arról h kinek a bibliája hitelesebb.
2./Ha elfogadjuk ,hogy az általad is leírtak egyáltalán megtörténtek, vagy ha megtörténtek akkor úgy történtek meg akkor kérlek próbáld meg hasonló módon értelmezni a Genezist vagy inkább a Jelenések könyvét. Mert az egy kicsit sántít, nem gondolod, hogy a szöveg egyik részét nyelvtanilag másik részét meg ezoterikusan, vagy elvontan kell értelmezni attól függõen hogy milyen kedvem van.
3./ A szentírások értelmezését azért gondoltam hogy meg kéne hagyni a vallás követõinek mert nyilvánvalóan az õ életükkel-kultúrájukkal van szervesen összefonódva, tehát a szent szövegek értelmezését nem végezheted el anélkül hogy figyelembe ne vedd azt a gondolkodásmódot ami a vallás gyakorlása során kialakult a hívõkbe. Te ugyanis pont ezt csináltad. Ez pont olyan mint a paráználkodást, mint fõbûnt valaki a modern kori gondolkodása meg erkölcse alapján ítéli meg, és pusztán annyira képes hogy a nemi aktussal azonosítsa azt. Ilyen kor jön a kérdés hogy a “szex az most akkor mé’ bûn?”
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy természetesen nyugodtan értelmezheted az egész bibliát saját kényed - kedved szerint csak akkor olyan leszel mint az aki megkérdezi, hogy a szex mé’ bûn.(remélem érthetõ volt)
Terembura, áldjon meg az Isten, egy majd 2000 éves szöveget nem lehet a mai esztétika, morál és jog tükrében elemezni.
Ha viszont továbbra is hobbytörténészkedsz, van egy tippem: az egyiptomiak a hadjáratok után levágták az elesett ellenséges katonák kezét, ill. péniszét. Számos reliefen megfigyelhetö, még egyiptomiul sem kell megtanulni hozzá.
JP közösség, ismertek jó filmet a sztoriról? Nekem egy idézet jutott az eszembe: la part romantique de cette histoire que ressamle à un drame est incontestable car tous les ingrédiens sont lá: l’or, l’amour, la mort. (M. Gabolde)
A történet nem a babilónai fogság idején játszódik. Másodszor olvasom ezt leírva, de ez nem igaz. Eszter könyve úgy kezdõdik, hogy:
Történet Ahasvérós idejébõl. Ez az Ahasvérós Indiától Etiópiáig százhuszonhét tartomány királya volt.
1,2 Amikor Ahasvérós király Súsán várában királyi trónján ült,
1,3 uralkodása harmadik évében lakomát rendezett összes vezetõ emberének és tisztviselõjének. Megjelentek elõtte a perzsa és méd vezérek, a nemesek és a tartományok vezetõ emberei.
továbbá Ezsdrás 4:1-6
Júda ellenségei akadályozzák a templomépítést
Amikor Júda és Benjámin ellenségei meghallották, hogy a fogságból hazatértek templomot építenek Izráel Istenének, az ?rnak,
4,2 elmentek Zerubbábelhoz, meg a családfõkhöz, és ezt mondták nekik: Hadd építsünk veletek együtt, mert mi is a ti Istenetekhez folyamodunk, ahogyan ti, és neki áldozunk üszar-Haddón asszír király idejétõl fogva, aki idehozott bennünket.
4,3 Zerubbábel, Jésúa és Izráel többi családfõje azonban így felelt nekik: Nem építhettek velünk együtt templomot a mi Istenünknek, hanem mi magunk akarjuk azt felépíteni Izráel Istenének, az ?rnak, ahogyan megparancsolta nekünk Círus király, Perzsia királya.
4,4 Ezért az ország népe elcsüggesztette Júda népét, és elrettentette õket az építéstõl.
4,5 Tanácsadókat béreltek föl ellenük Círus perzsa király uralkodásának egész idejében, Dárius perzsa király uralkodásáig, hogy meghiúsítsák szándékukat.
4,6 Ahasvérós uralkodása alatt, uralkodása kezdetén vádoló levelet írtak Júda és Jeruzsálem lakói ellen.
Dániel 8:2
8,2 Azt láttam a látomásban, hogy Súsán várában vagyok, ülám tartományában. A látomásban az ?laj csatornánál láttam magamat.
Elõtte az 5:25-30
5,25 Ez az az írás, amelyet fölíratott: mené mené tekél ú-parszin.
5,26 Ez pedig a szavak magyarázata: A mené azt jelenti, hogy számba vette Isten királyságodat, és véget vet annak.
5,27 A tekél azt jelenti, hogy megmért téged mérlegen, és könnyûnek talált.
5,28 A perész azt jelenti, hogy felosztotta királyságodat, és a médeknek meg a perzsáknak adta.
5,29 Akkor Bélsaccar parancsára Dánielt bíborba öltöztették, nyakára aranyláncot tettek, és kihirdették, hogy rang szerint õ a harmadik az országban.
5,30 Még azon az éjszakán megölték Bélsaccart, a káldeusok királyát.
Majd 6:1-3
6,1 A méd Dárius pedig elfoglalta az országot hatvankét esztendõs korában.
6,2
Dániel az oroszlánok vermében
Dárius úgy látta jónak, hogy országa vezetésére százhúsz kormányzót nevezzen ki. Az egész országban voltak ilyenek.
6,3 Ezek fölé pedig három fõkormányzót rendelt, közülük az egyik Dániel volt. A kormányzók nekik adtak számot, hogy a királyt semmi kár ne érje.
Charlie, ezt a beismerést! –> “mi zsidók is csak emberek vagyunk.”
Móka-kacagás
“Nem gondolod hogy meg kéne hagyni a szent szövegek értelmezését azoknak akik az adott vallás követõi?”
Ez “közös” szöveg.
De tényleg zavarbaejtõ a történet, mint sok másik az ?szövetségbõl. A kérdés az,hogy a szent szövegek nem túl jóindulatú értelmezése mire jó? Régen értettem, a valláskritikusok szerettek használni ezt a módszert. De ma minek? Hacsak valaki nem akar rúgni egyet a szomszédba (móka-kacagás azért nem bírta megállni a végén).
Milla, nekem inkább a kezemet, ha szabad kérnem.
Charlie, ezt a beismerést! –> “mi zsidók is csak emberek vagyunk.”
Hm, pedig aszittem, hogy :)
Charlie, írod, hogy “a rá támadókat megöli, de a családjaikat nem”. Egyrészt ezt nem állítja a szöveg, csak abból következtetsz, hogy “a zsákmányra nem tették rá kezüket”, másrészt a rendelet, amit Mordecháj Sziván huszonharmadikán adott ki a király pecsétjével és szétköldött “lovas futárokkal, akik a ménesekbõl származó úri paripákon nyargaltak” expressis verbis engedélyt ad a gyermekek és asszonyok elpusztítására, megölésére és elveszejtésére, míg a vagyon elzsákmánylását külön, ettõl függetlenül engedélyezi. Kicsit lejjebb szerepel az, hogy tíz nap híján kilenc hónap múlva “a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyûlölték õket”. Simán lehet, hogy asszonyokra és gyerekekre is ráfogták, hogy gyûlölködnek, akkor pedig velük is elbántak. Nem tudjuk, hogy így volt-e, mert erre a részletre nem tér ki a szöveg. Azt se mondja, hogy így volt, de azt se, hogy nem, tudni csak annyit tudunk, hogy volt rá engedély.
Amúgy meg ha csak férfiakat öltek, az se sokkal jobb. A szrebrenyicai mészárlás során is csak férfiak vesztek oda (kb. 8000), ráadásul nagyrészt olyanok, akik korábban tényleg fegyveres harcot folytattak a szerbek ellen (volt köztük kamaszgyerek meg vénember is, akik nem). Ettõl ez még elég súlyos bûncselekmény volt, nem is évül el.
“?gy teszel továbbá, mintha a hivatalnokok pálfordulása egy-két nap alatt megtörtént volna, holott 8:17-bõl kiderül, egészen más idõintervallumban zajlanak az események.”
Nem teszek úgy. Idézek az általad elõzékenyen belinkelt posztból:
” A pamlag-jelenet, Hámán akasztása valamint családjának kilakoltatása, Mordecháj kinevezése és az ellen-rendelet kiadása Sziván 23.-án volt, azaz két hónappal és tíz nappal késõbb. Ekkor még mindig tíz nap hiján kilenc hónap volt hátra Ádár 13.-ig. Az ölési engedély tehát, tekintve hogy abban az idõben “hónap” alatt holdhónapot értettek, 256 nappal késõbbi idõpontra szólt. ”
Tehát a politikai fordulat nem egyik napról a másikra, hanem idõben elnyújtva, több hónap alatt teljesedett ki. Ennyi idõ alatt nyilván volt alkalom elõre elkészíteni a hatékony végrehajtáshoz szükséges feketelistákat is.
A zsidók öröme és a többiek félelme azonnal kezdetét vette, amint megérkeztek a lovasfutárok az új rendelettel. Eszt. 8:13-17 egyszerûen nem érthetõ másként. Tehát hogy - mint írod - ebbõl kiderülne, hogy “ünneplésre csak a csapás elhárítása után kerül sor”, téves, félrevezetõ, hibás.
Azt is írod, hogy az איביהם (ellenségei) hadászati teminus technicus, s ennek használata Eszt. 9:5-ben bizonyítja, hogy háborús helyzet állt fenn. Mármost ennél azért több tiszeletet kérek. Gój vagyok, buta nem (I haven’t got such a goyish head, you know). Ugyanez a szó szerepel pl. Ezék. 39:27-ben: “egybegyûjtöm õket ellenségeik földjeirõl”. Teljesen nyilvánvaló, hogy itt nem hadászati értelemben használja a szerzõ, hanem általánosabban, tehát jelentésterjedelme elég jól fedi a magyar “ellenség” kifejezését (ami szintén hadászati/harcászati szakkifejezés IS). Azaz vonatkozhat olyanokra is, akik ellenséges érzéseket táplálnak (vagy egyszerûen “idegenek”), esetleg áskálódnak, csúnyákat mondanak, de ténylegesen nem ragadnak fegyvert. A szó itteni elõfordulása tehát nem igazolja az elméletet, amit építesz rá.
Kicsit tágabb kontextussal (Ezék. 39:25-29):
“Azért így szól az ?r Isten: Most már haza hozom Jákób foglyait, és megkegyelmezek Izráel egész házának, s féltõ szerelemre gyulladok szent nevemért. üs elfelejtik gyalázatukat és minden vétköket, melylyel vétkeztek ellenem, mikor laknak földjökön bátorságosan, és õket senki sem rettegteti. Mikor visszahozom õket a népek közül, és egybegyûjtöm õket ellenségeik földjeirõl, akkor megszentelem magamat bennök sok nép szeme láttára. üs megtudják, hogy én vagyok az ?r, az õ Istenök, ki fogságra vittem õket a pogányok közé, majd egybegyûjtém õket földjökre, és senkit közülök többé ott nem hagyok. üs többé el nem rejtem orczámat tõlök, mivelhogy kiöntöttem lelkemet Izráel házára, ezt mondja az ?r Isten.”
Kedves Terembura,
idéznélek és egyenként cáfolnálak, ha megengeded:
Eszter könyve eléggé egyértelmûen jelzi, hogy Hámán fiait megölik, de nem mondja, hogy Hámán feleségét és lányait megölték volna. Holott, ha a család minden tagját megölték volna, akkor itt értelmetlen lenne csak a fiakról beszélni, meg kellene említeni a többi megölt családtagot is. Ha ilyesmi történik, a Biblia beszámol róla. Itt azonban ennek nyoma sincs. Terembura, az ókorban a család a zsákmány szerves része. (Vö.: 4Móz 31:32-tõl 4Móz 31:35-ig terjedõ szakaszt, vagy Bír 5:30). A szöveg tehát teljesen egyértelmû. Ez persze neked ettõl még lehet roppant kínos. Ami azt illeti, kéne is, hogy az legyen.
Ahhoz, hogy senki se gondolja, hogy a király elsõ rendelete magasabb rendû, mint a második, legalább ugyanolyan szigorral kellett megfogalmazni. Ha Mordechájnak az volt a célja, hogy elrettentse az antiszemitákat, akkor ez a megfogalmazás szintén alkalmas eszköz lehetett. Te persze a népirtás bizonygatásában vagy érdekelt, vajh miért?
Hogy te milyen jószándékú föltételezésekkel élsz, tiszta filoszemitizmus! Egyrészt a szöveg kimondja, hogy nem tettek kárt az antiszemiták családjaiban, csak nem érted a préda szó jelentését. Másrészt, ha nem mondaná, és nekem ezért nem volna jogom föltételezni, hogy nõket és gyerekeket nem gyilkoltak, hiszen a szöveg nõkrõl és gyermekekrõl se pro, se contra nem beszélne, akkor ennek ellentétének föltételezésére neked honnét volna jogod? (Most a filoszemitizmusodat, mint jogforrást, jótékonyan figyelmen kívül hagyva.)
Egyrészt a kivégzett bosnyákok jó része 16 és 18 év közötti és negyven év fölötti férfi volt, akik nem harcoltak korábban soha senki ellen. Ennyit a kivégzett muzulmánok emlékére engedtessék nekem kimondanom. Másrészt ismét kedvenc idõtöltésednek hódolsz: sulykolod a népirtást. A szerbek fegyvertelen férfiakat öltek 16 és hatvan év között válogatás nélkül, ENSZ aszisztálás mellett. A Biblia szövegébõl, mint föntebb már rámutattam, viszont az derül ki feketén fehéren, hogy csak a fegyveres antiszemitákkal küzdöttek meg, és csak õket ölték meg. Te persze analógiaként jössz a délszláv háború fegyvertelenül legyilkolt áldozataival. Nyilván ez nálad a mértéktartás és a politikai korrektség kategóriája.
Egyszer a szöveg betûjére hivatkozol, majd fekete listákról beszélsz, melyekrõl szó sincs a szövegben. Ez téged nyilván nem zavar. A szöveg a számodra csak eszköz, a cél a zsidó kultúra militáns és inkorrekt jellegének bizonyítása.
Nem hibás. A király mindkét rendelete érvényben van. Errõl te „jótékonyan” megfeledkezel. Harc elõtt nincs dínom-dánom. Ez pszichológiailag is hihetetlen. A Bibliában szabály viszont, hogy a narráció nem kronologikusan történik, hanem sokszor elõvételezõn. Ezt persze te nem tudod, vagy ha igen, nem érdekel.
Több alázatot várnék, ha már olyan idegen kultúrát értelmezel, melyet nem ismersz kellõképpen. A prófétai szakasz egy mózesi átokjövendölés visszavétele. Vö.: 3 Móz 26:33 ill. 3 Móz 26:34. Az ellenség kifejezés itt is elõfordul, és azokat a népeket jelöli, akik fogságba hurcolják a zsidókat. A fogságba hurcolás ugyanis nem turisztikai attrakció, hanem hadászati cselekmények sorozata. (Vö.: 3 Móz 26:37 és 3 Móz 26:38) Tehát az ellenség szó fegyveres ellenfelet jelöl, igenis terminus technicus. Amúgy nem nézlek butának. Az viszont, hogy él benned az az elõítélet, miszerint a zsidók átejtik a „gojokat”, ha azok nincsenek résen, sõt hülyének nézik a „gojokat”, nem éppen annak az ékes bizonyítéka, hogy elõítéletmentesen viszonyulsz hozzánk, zsidókhoz, in concreto, hozzám, Charliehoz.
Kedves móka-kacagás, igyekeztem annyira autentikus fordítást használni, amennyire csak lehet. Itt konkrétan Naftali Kraus munkájára támaszkodtam, aki - remélem! - nem a Vulgáta szövegét fordította tovább. Több esetben ellenõriztem a fordítást különbözõ amerikai zsidó közösségek által az Internetre kitett angol nyelvû Megila verziókkal összevetve azt. Egyébként a modern keresztény bibliafordítások is az eredeti héber illetve arameus szöveget veszik alapul, ha az rendelkezésre áll. A Katolikus Bibliában Eszter könyve tartalmaz részleteket egy görög nyelvû dokumentumból is, amit Kr.e. 114-ben nyújtott be az alexandriai zsidó közösség az ottani kormányhivatalba, mert ez az ünnep engedélyeztetési eljárásának elõfeltétele volt. Ezekre a szövegrészekre azonban nem támaszkodtam (kivéve Eszter és a király házastársi viszonyának értékelésekor), mert egyrészt hitelességük kérdéses (hiszen az irat egy bürokratikus-jogi eljárást szolgált), másrész ezt a textust nyilván egyetlen zsidó közösség se használja Púrimkor.
“Ha elfogadjuk ,hogy az általad is leírtak egyáltalán megtörténtek, vagy ha megtörténtek akkor úgy történtek meg akkor kérlek, stb.”
Nem érdekes, hogy én mit írok, Eszter könyve érdekes. Méghozzá azért, mert Púrimkor nem az én dolgozatomat olvassák fel, élik át és játsszák el, hanem a Megilát. Ebbõl a szempontból pedig tökéletesen mindegy (de már ezt is leírtam legalább kétszer, olvassatok is légyszi, ne csak írjatok!), tehát tökéletesen mindegy, hogy a történet tiszta kitaláció (fiction) vagy hiteles tényfeltáró jelentés. Az számít csupán, hogy itt és most, a XXI. században ezt elvenítik meg, ezzel azonosulnak és az ebben leírt államférfit halmozzák el áldásokkal.
Kedves Terembura,
egy könnyed kérdés, a déli harangzúgás ellen is írtál már tanulmányt?
Charlie,
nem értem, hogy miért nem hiszed el Teremburának, hogy purimkor egy el nem évülõ népírtást ünnepelsz sõt, azzal azonosulsz. Olyan szépen érvel pedig.
Terembura,
ha valakitõl azt hallod, hogy a Piroska és a farkast hallgató gyerekek a brutális állatkínzást isszák be zsigerileg, akkor azzal egyetértesz, vagy hülyének nézed?
Kedves Tet,
a test már kész, de a lélek még erõtlen…
A Piroska és a Farkas egyértelmû utalás a Rákosi-korszak egyik vezetõ káderére. A diminutivum csak a rendszer kegyetlenségét elleplezõ nyelvi elem.
Sábát záchor sálom!
Apró Piroskáról nem is szólva. Asszem Kun Béla is mehet lassan melegíteni…
Terembura
Ha így nézzük akkor minden egyes passiójáték egy kivégzést elevenít fel,és akik részt vesznek rajta egy fokkal sem jobbak a középkori csõcseléknél akiknek ez volt a szórakozásuk nemigaz?
Jól van gyerekek, vicceljétek el. Közben azonban fussátok át ezt az iratot, légyszi. Már aki tud olvasni.
http://ecumene.org/SHOAH/oberammer.htm
Mit vicceljünk el?
Amúgy írott médumba beleírni, hogy “már aki tud olvasni”, nagyon intenzív szellemi jelenlétrõl árulkodik.
Charlie, írod: “Az ellenség kifejezés itt is elõfordul, és azokat a népeket jelöli, akik fogságba hurcolják a zsidókat”.
Az Eszter-történet idején a babilóni fogság ugyan már végetért, de a zsidó szereplõk egyike se alijázik, hanem él tovább azok közt, akik “fogságba hurcolták a zsidókat”, azaz ellenségek közt. Így érted?
Charlie, nagyon sok olyan hozzászólás volt eddig, amibõl sütött, hogy a szerzõ nem olvasta az elõzményeket. Egyrészt. Másrészt angolul tényleg nem mindenki tud olvasni. De te is elég intenzíven nyomod, ha ebbe is bele tudtál kötni.
Kedves Terembura!
Az ellenség szó jelentéstartalmáról vitázunk. Az ellenség fegyveres ellenfelet jelöl. A próféta ezt a szót azért használja azokra a népekre, melyek közt a zsidók élnek, mert a) a zsidók úgy kerültek oda, hogy a fegyveresek ellenségeik oda deportálták õket, s ezen az sem változtat, hogy idõközben vissza is térhetnek, ha akarnak, b) mert egy konkrét mózesi szakaszra vonatkozó utalást tartalmaz, a szó maga teremti meg ezt a kapcsolatot.
Hogy ki mit nyom és mennyivel, azzal én nem retorizálnék a helyedben. Aki, ugye a szélre is hámot rak, az nyilván nagy zsoké.
De most már tényleg elteszem magam sábeszre!
Sábát záchor sálom!
A legintenzívebben mégis a feministák nyomják: http://www.bible-researcher.com/links12.html
ps: a német protik is intenzíven nyomják
Shabat shalom!
shadai:
Ezek tényleg nagyon nyomják, leesett az állam. Ehhez képest Buddy Jesus smafu.
Rosszabb, mint a mainstream fundamentalizmus, ami mindent szó szerint akar érteni a Bibliában.
Shadai:)
Shabat shalom!
Még a konnektort is kihúzom.
kedves Charlie, kösz,
Fel vagyok homályosítva:))
Mindenesetre szeretem amikor többezer éves eseményeket a mai AI vagy egyéb emberijogi izéke fotöljébõl akarnak kielemezni:((
üdv.
Kedves Charlie, tudom, hogy szombat van, de majd válaszolsz késõbb. Szóval azt írod: “Az ellenség fegyveres ellenfelet jelöl. A próféta ezt a szót azért használja azokra a népekre, melyek közt a zsidók élnek, mert a) a zsidók úgy kerültek oda, hogy a fegyveresek ellenségeik oda deportálták õket, s ezen az sem változtat, hogy idõközben vissza is térhetnek, ha akarnak”.
ürtem. Tehát - a próféta szóhasználatával - a perzsiai zsidók az Eszter-történet idején ellenségeik földjén, ellenségek között éltek. Azaz akikre rátámadtak (Eszt. 9:2), azok ebben az értelemben ellenségeik ((איביהם) voltak, függetlenül attól, hogy per pillanat volt-e fegyver a kezükben vagy sem. Csak ezt akartam tudni.
ürdekes menni helyen fut a Púrim vita. Lassan túlszárnyalja a Talmudot is. :)
Hát igen, a szex és a zsidók mindig is túlértékelt dolgok voltak.
Amúgy divergens érvelés szagot érzek.
A legújabb purimi virus-videó viszont addicionális kapaszkodókat jelenthet:
Szövegek, háttérinfó, friss hírek:
http://www.hamansong.com/