Vasárnap, 17:00 óra Bálint Ház
A Magyarországi Cionista Szövetség
címmel beszélgetést szervezett a Bálint Házba.
A résztvevők:
Szabó György fideszes képviselő (az első Hollán Ernő utcai tüntetés egyik szervezője),
Seres Attila, a http://www.zsidonegyed.com szájt gazdája (a tüntetés egy másik szervezője).
Tallián Miklós blogger (Hírszerző, Konzervatórium, Judapest.org)
Moderátor volt Gadó János szociológus (a Szombat szerkesztője)
Update! Tallián Miklós összefoglalója kattintás után.
Jó estét mindenkinek. Helyes szociológus lányok nem voltak (ellentétben a Hollán Ernő utcával), volt viszont egy tudósító a Magyar Hírlaptól, meg két megfigyelő, feltehetően Bombagyár-közelből.
Tehát. Van-e fasisztaveszély Magyarországon?
Gadó János szerint a cím valószínűleg eleve téves, de bízott benne, hogy ennek ellenére mozgósítja a hallgatóságot. Ez nem igazán sikerült, körülbelül 20-an lehettünk. Arra jutottunk, hogy a cím tényleg téves, a korporatív fasiszta olasz állam egészen sokáig nem törődött a zsidósággal. Azt is megbeszéltük, hogy egy ilyen cím sokakban már inkább a megcsömörlöttség érzetét kelti, mozgósító hatása elég csekély.
Nagyjából egyetértés volt abban is, hogy keményvonalas, bevallottan náci eszméket vallók nincsenek sokan, néhány száz - néhány ezer fő lehet. Ők azok, akikben az antiszemitizmus komplett rendszerré alakult, és tettlegesen is készek fellépni. A széles közönségben pedig több-kevesebb előítélet lakozik, de nem törvényszerű, hogy ez masszív antiszemita szisztémává keményedik.
Gadó felvetette, hogy egyetértünk-e azzal a baloldalon sokat hangoztatott nézettel, hogy most újrajátszódik a harmincas évek vége.
Seres Attila szerint hasonlóság inkább a huszas évekkel fedezhető fel. Seres szerint az hordozza a veszélyeket, hogy a magyar nemzetfelfogás etnikai, és nem politikai jellegű, és a magyar jobboldal nemzetfelfogása is ebbe az irányba mutat. Ez pedig magában hordja annak a veszélyét, hogy a kisebbségek elvesztik a politikai nemzethez tartozással járó jogokat. A megoldás pedig az volna, ha a nemzetfelfogás alapvetően politikai természetű volna, mert akkor a társadalmi szolidaritás megakadályozná a náci indíttatású cselekményeket.
Szabó György szerint ennek a veszélye nem áll fenn, ma Magyarországon a zsidóságnak nem kell attól tartania, hogy elvessze alapvető állampolgári jogait. Szerinte a zsidó nép és a magyar nép történelmi kapcsolatát kellene jobban tudatosítani. Nem szabad továbbá maradéktalanul elhinni a politikai okokból sokszorosra felnagyított veszélyről szóló híradásokat.
Én azt az álláspontot képviseltem és képviselem, hogy annak a veszélye, hogy a náci eszmék képviselői az államhatalomba bejussanak, és ott náci szellemű munkát végezzenek, nem áll fenn, viszont vannak konkrét veszélyes akciók. Ezek megakadályozására véleményem szerint már megvan a hatályos jogi keret (hiszen a Molotov-koktélok dobálása, a személyi adatok illegális publikálása ma is bűncselekmény), de a hatóságok igen nehézkesen élnek vele, mert nagyobb erejűnek hiszik a neonáci társaságot, mint amekkora valójában.
A hozzászólások között elhangzott, hogy az is hordozhat veszélyt, ha a társadalmak olyan átalakuláson mennek keresztül, ahol egy fix társadalmi helyzetből az egyén egy kompetitív környezetbe kerül, ahol a teljesítmény, és nem a születési előjogok dominálnak. Ilyekor a zsidóság bűnbakként mindig rendelkezésre áll.
Végül, tiltsunk-e bármit? Abban, hogy a tiltás kontraproduktív, mindenki egyetértett. Szalai Miklós szerint veszélyes is a tiltás: ha nincs, akkor aki tényleg horogkeresztet hurcol, attól könnyű távolságot tartani. Ellenben ha rá van kényszerítve, hogy besoroljon valami verbálisan enyhébb áramlatba, könnyen tud további híveket szerezni. Ennek ellenére Szalai hozzátette, ő emberségességből mégis tiltana, nem tenné ki a nácik áldozatait (vagy leszármazottaikat) újra a náci beszédnek.
***
Szerintem kb. ennyit érdemes elmondani róla, hogy a hozzászólásokban még azon ment a huzavona, hogy akkor most Orbán szerkeszti-e jobban a Nemzetet, mint Gyurcsány a Népszabót, az nem különösebben érdekes, meg az sem, hogy a külpol-rovatot szerintem semmiképp nem a székházakból irányítják (ahhoz ugyanis nem eléggé fontos).
Üdv mindenkinek
TM
“Van-e?”
Szerintem nincs, de igény lenne rá.
Komolyabban. A fasizmusról többek között Robert O. Paxton Columbia professzor defínicóját fogadom el. Paxton szerint a fasizmus:
… egy olyan politikai viselkedésformaként definiálható, amit a közösség hanyatlásával, megaláztatásával vagy elnyomásával való mániákus elfoglaltság jellemez egy, ezt megakadályozni hivatott csoport által, amit az őket összekötő egység, energia és vegytisztaság jellemez. Ezekben a csoportokban a tagok egy tömegmozgalom részei, akik elkötelezett nacionalista militánsok, akik kényszerből, de hatékonyan együttműködnek az uralkodó, tradicionális elittel és megkerülve a demokratikus szabadságjogokat egy belső társadalmi megtisztulásra és kifelé történő terjeszkedésre törekednek, minden etikai és jogi mérséklet nélkül… A fasizmus:
1. egy mindent felülmúló krízis érzését kelti, ami megoldásához semmilyen szokott módszer nem alkalmas;
2. elhiteti, hogy egy népcsoport áldozata egy másik csoportnak és ennek orvoslása érdekében minden eszközt jogosnak tart;
3. szükségét fejezi ki egy olyan vezető megjelenésének, aki a saját adottságai és megérzései által mindenek és főleg a törvények fölött áll;
4. jogosnak tartja a kiválasztott nép uralmát más, alsóbbrendű népek fölött, minden jogi, vagy morális igazolás nélkül;
5. félelmet kelt az “idegen” befolyás károsító és korrumpáló fertőzése ellen.
Elolvasva a defíniciót könnyen felsejlenek előttünk a hazai fasiszta csoportok is. A defínicióra tökéletesen illik pl. a Kuruczinfó és köre, a Jobbik és a Magyar Gárda, a Bombagyár, a Szent Korona Rádió, a Magyar Fórum és a MIÉP, a Vér és Becsület Egyesület, a Hatvannégy Vármegye Mozgalom, a Lelkiismeret88, de magas pontszámokat kap az “f-skálán” a Bencsik-féle Demokrata magazin is.
Szerintem:
1. Fasiszták vannak Magyarországon (ld. defínició és a felsorolt példáim)
2. Nincsenek sokan, valamint távol vannak a politikai vagy gazdasági hatalom fősodorjától (tehát “veszély”, főleg akut veszély nincs).
3. A nyilvánosságban felülreprezentáltak, erejükön felül képesek tematizálni a közéletet.
4. Társadalmi anómia jelei tapasztalhatók ma Magyarországon és ez a közeg olyan ezeknek a csoportoknak, mint a dagály-strand vize augusztusban a shigella bacillus számára.
5. Megoldás: a strand vizének kicserélése, fertőtlenítése ;]
ez a kérdés ugye vicc?
Cionista hack.
http://konzervatorium.blog.hu/2008/06/14/van_e_fasiszta_veszely_magyarorszagon
A helyzet súlyosabb mint amennyire a politikai elit hiszi.
Kicsit naívan kezelik ezt a kérdést, pedig látniuk kéne ha máshonnan nem akkor a Hollán Ernő utcából hogy valami nincs rendben.
Sokkal komolyabban kéne venni a shadai által idézett csoportokat, illetve helyükön kéne kezelni őket, mert ez a félvállról vevés úgy hat rájuk mint a fülledt meleg a növényekre vagy mint eső a bambusznádra.
Nem megoldás az sem hogy széttaposni, megsemmisíteni őket, mert ez ma már lehetetlen, és ezt nem érti Gyurcsány és nem érti Orbán sem.
Már nem lehet két pofon után hazazavarni őket, mert itt vannak, sokan vannak és valamit akarnak, de nagyon, és mégsem figyel oda senki arra hogy mit akarnak.
Súlyos hibát követ el a politikai elit hogy hagyja eszkálódni az eseményeket.
Mégis mit fognak lépni arra ha teszem azt a melegfelvonuláson idén mégtöbb embert vernek meg? Mi lesz ha idén még súlyosabb incidensek történnek? Erre jelen pillanatban minden esély megvan…
Mi a tervük?
Mi az oka annak hogy ilyen mértékben antiszemitálódik, és radikalizálódik a társadalom? Ilyen lenne a Magyar ember? Mást hibáztat a saját tehetetlensége miatt? Ez bizony nem igaz. Valakik itt ebben az országban súlyos hibákat követtek el és már most mások isszák a levét.
És senki nem vállalja a felelősséget…
Igen, a 4-es pontom többek között erre is utal..
A melegfelvonulás biztosítása rendészeti és titkosszolgálati kérdés, ennyit meg kell tudni oldani. (Összehasonlításképpen: egy-egy brit vagy angol futbalmeccs biztosítása nagyságrenddel nagyobb feladat a rendőrségi erők számára.)
shadai, vitaindítónak ütős az vitathatatlan. de viccet félretéve, antiszemitizmus és hatalmas tudatlanság árzékelhetően van MO-n, főleg azokban a szervezetekben amiket leírtál kommentedben, de fasiszta veszély…
dr.who: ez még csak a kérdés, nem a válasz. :)
bajnok: nem lehet, hogy te még mindig túl sokat foglalkozol ezekkel a körökkel? úgy értem, hogy túl sok bombagyár/kuruczinfó olvasás pl. elhomályosíthatja egy idő után a valóságérzékelést.
Nem kell a melegfelvonulásra fókuszálni, azt csak azért hoztam fel mert valószínűleg akkor fog legközelebb koppanni mindenkinek az álla az asztalon hogy hoppá ezek mégsem pár nyugdíjasból és részeg fiatalból állnak mint hittük.
Nagyon rossz hozzáállás az ha el akarják bagatelizálni ezeknek a csoportoknak az erejét, márpedig erre nagyon hajlamos a jobboldal és a baloldal is.
Az hogy ők ennyire naívak vagy ennyire magabiztosak vagy hogy mi az oka annak hogy nem látják, nem tudnak szembenézni vele, nem tudják felmérni a valódi veszélyét a helyzetnek azt nem tudom, de rendkívül felelőtlenül viselkedik a politikai elit.
shadai, én személyesen beszélgetek ezekkel az emberekkel és rengeteg tüntetésen ott vagyok, úgyhogy nem hiszem hogy el lehetne torzítani a rálátásomat a helyzetre csak azért mert a kuruc.info vagy a bombagyár így vagy úgy sugall valamit vagy fogalmaz át…
Benne vagy egy szubkultúrában.. ami defínició szerint perspektíva-változásokhoz vezet. Az emósok is nyilván úgy gondolják, hogy ők hatalmas erőt képviselnek (az üldözési mániájuk is hasonló mértékű).
Nem is veszélytelenek egyébként! :P
http://blog.athina.hu/?p=3958
Hmm…
Athinába kb. annyi humanizmus és emberszeretet szorult mint egy csapat hiénába.
Látni vél egy közösséget aminek a tagjairól van egy lesúlytó véleménye és a reakció: fúj, utálom, nem akarom.
Ez elég gyerekes, hisztis, felelőtlen világnézetről tanúskodik…
“Remélem kipusztul” milyen kedves…
Bajnok, szerintem tévedsz..
Vagy elfogult vagyok.
Nem mondhatni hogy rajongnék az Athina jelenségért.
Athinát olvastam régebben, de egy idő után az volt az érzésem, hogy ő egy ostobenkó, befolyásolható liba, akinek a világlátása kb. annyira bonyolult, mint egy faék. Oszt’ onnantól nem érdekelt, mit ír.
Az a kérdés meg, hogy mennyi fasiszta van és hogy mennyire veszélyesek, mindig akkor lesz igazán érdekes, ha azt is mellétesszük, hogy miért van ennyi. Egységsugarú adóalany akkor kezd a szélsőségek felé húzni, ha elégedetlen, ha éhes, mindemellett kap egy jól célzott és pofonegyszerű választ valakitől, hogy ki miatt rossz neki. Itt és most minden egyben van egy jófajta FasVesz-hez.
na ezt csekkolom, úgyis itt vagyok a közelben.
A fasizmus definíció 3. pontja ( még?) nem teljesült: vezér nincs.
Igaz, időnként vérforralóan hiányoznak politikai elhatárolódások. A fasiszta vezérnek az egészet nyíltan kellene vállalnia, nem elégedhetne meg pár összekacsintással a fasisztoid jelenségekkel. Középsúlyosan károsodott, identitás zavaros politikai “elitünk” legvadabb tagjai sem fogják a fasizmust a zászlajukra tűzni. Ha mégis, és bekerülnek (bent maradnak)
a Parlamentben, akkor mondhatjuk: van tömegbázisuk. És még akkor is kérdés, ott mire jutnának.
Az antiszemitizmus él és virágzik, sok ezer éve, majd’ mindenütt. Addig jó, amig hivatalosan tagadják.
Ki a frász az az Athina?
Mit értünk, fasiszta veszély alatt?
Ha azt, hogy átvesszik az államhatalmat, akkor még a kérdés is vic.
De ha azt, hogy egyes emberekre veszélyesek lehetnek akkor van.
Lásd kurucinfo.
Lásd darányi
Lásd én 0:
Judit,
Athina Tomcat “nemlehetekantiszemitahiszzsidóbarátnőmvan”-ja.
shadi eze nem emok
ezek tokio hotel rajongok
Tet,
köszi, baromi műveletlen vagyok ( maradok ) némely téren.
ha már szóbakerült az LMBT felvonulás biztosítása, lehet csatlakozni azokhoz, akik fokozott rendőri védelmet kérnek:
http://www.gopetition.com/online/19811/signatures.html
Weisz manfréd huba, de a Tokio hotel az emos banda nem?:-)
Persze,
A tankcsapda meg H.C. metál.0:
jóvan na:)
“A fasizmus definíció 3. pontja ( még?) nem teljesült: vezér nincs.”
Toroczkai, Budaházy, Tomcat.. Ezek mind vezér-figurák a rad.szélsőjobbon (bár alsópolcos kivitelben valóban).
aki molotov-koktélos kocogást képes szervezni évente egyszer a fővárosban az már vezérnek számít?
ezektől a nyomiktól félni azért elég paranoid gondolkodásra vall. bár kétségtelen, az elmúlt évet Izraelben töltöttem, úgyhogy csak közvetve éreztem milyen a hangulat itthon. én mindenesetre nehezen bírnék ilyen bohócoktól félni, akkor már a Vér és Becsület nyalka SS huszárjai inkább. ők legalább nagydarabok és morcosak voltak.
balagan, valóban bohócok, szegényes és korlátolt töritudással.
Shadai, nem, ők nem vezér figurák, legfeljebb szeretnének azok lenni.
Hátsó-alsópolcos, a spájzban.
Mindenkinek olyan ördöge van, amilyen az angyala !
Kedveseim! Amit most látunk, az csak az előjáték, és az egész csak arra szolgál, hogy a társadalmi közbeszéd egyre inkább szélsőjobb irányba tolódjon és vannak olyan politikai erők - sajnos - akik a zavarosban szeretnek halászni, és csak eszközül használják ezeket az idiótákat!
Úgy gondolod, hogy ök csak felviszik az 5-ösig a labdát, aztán a gólt már mások rúgják be? Márcsak, hogy aktuáls legyek! ::))))
micsoda társaság….Elmorzsolok egy könnycsept. Szoval zsidók beszélgetnek zsidókról zsidókkal… Miért nem hívtok meg pár embert a másik oldalról? Ugye alsópolcosok, szóval nem kell tőlük félni. Lemossátok őket.
1. A JP-n nem “zsidók beszélgetnek zsidókról zsidókkal”. Ez mind a szerzőkre, mind a kommentelőkre, mind a “kukkolókra” igaz
2. A fenti vitára is hívtak vendégeket a “másik oldalról”, sőt tulajdonképpen az “egyik” oldal van alulreprezentálva. Sem Szabó György (Fidesz-képviselő), sem Tallián Miklós nem fogja a Bauer-i, Andrassew-i szólamokat énekelni.
Szia Shadai!
Tetszik ez a post, mert ezeket a kérdéseket (mint a trianonosat is) lehet is és kell is értelmezni, beszélni róla, kitárgyalni. Örülök, hogy nem tekinted ezt a kényes témát tabunak (mint ahogy a többit sem).
Üdv:
R.
Gabriel,
az a mázli, hogy minden politikai oldalon szeretnek a zavarosban halászni, és nemcsak a szélsőjobbon használnak fel idiótákat, a balon is, idiótákból kifogyhatatlan e nép.
És a zavarosbanosoknak is legfeljebb a saját zsebük fontos, mint a társadalom bármilyen szélső irányba rángatása. Arról még beszélni sem tudnak.
A szervező MCSZ nevében mondom – bár Tallián Miklós erről talán fog írni – , hogy érdekes beszélgetés volt, bár kevesen voltunk. A nehézkes kezdés után nagyjából konszenzus jött létre abban, hogy olyan típusú fasiszta veszélyről, amely egy bármiféle hatalommegszerzést jelentene, nincs szó, bár szélsőjobboldali csoportok vannak. Ugyanakkor az államhatalomnak jobban kellene kezelnie a konkrét erőszakra szító szélsőjobboldali szervezeteket, csoportokat és a nagy politikai pártoknak is van felelősségük abban, hogyan kezelik ezeket, illetve mennyit tesznek azért, hogy ne nagyon lépjék át azt a küszöböt, melyet társadalmilag veszélyesnek ítélhetünk. A beszélgetés végén élénk vita alakult ki a jobb-és baloldali média szerepéről is.
Hát ez egy elég érdekes vita volt.
Mikor az egyik Úriember belekezdett hogy a zsidók történelmi eszkálódásuknak hála jobban ki tudják használni a modern pénzvilág kiskapuit és jobban elboldogulnak az útvesztőkben akkor majdnem lefordultam a székről.
És erre még rákontrázott a másik Úriember hogy valaki készített egy felmérést hogy az átlag lakosság 50 éven belül lesz annyira iskolázott és szociálisan jó helyzetben lévő mint a Magyarországi zsidóság.
Persze nem akarom hogy bárki is azt higyje hogy csak ez maradt meg bennem, de akkor most nem értem miért kell egy társadalmi csoportról külön statisztikákat készíteni, ennek kb. annyi értelme van mint a kékszeműekről vagy a balkezesekről statisztikát készíteni.
Persze engem egy cseppet sem zavar ha ez tényleg így van, de akkor ennyi erővel le lehet teljesen szalámizni a társadalmat teljesen, a cigányok között nyilvánvalóan magasabb a szülési hajlandóság, a zsidók között több a felsőfokú végzettséggel rendelkező…
Kérdés hogy ez hova vezet és kinek jó.
Egyébként kicsit eltolódott a téma a médiaegyensúly felé, szerintem jobb lenne legközelebb az ellenoldalról is meghívni valakit, az tényleg érdekes vita lenne.
been there…érdekes volt, tényleg.
Hivatalosan csak a népszámláláskor magukat valamilyen felekezethez tartozónak vallókról lehetnek adatok. Az meg nyilván nem reális.
Hitte volna valaki, hogy az itt leírtakról lesz szó? :-)
Mondvacsinált dolog volt ez.
Kedves Bajnok,
nem értem, kit/mit értesz ellenoldalon, a helyzet úgy nézett ki (ezt Shadai is megírta), hogy volt egy fideszes önkormányzati képviselő, míg sem MSZP-s, sem SZDSZ-es nem volt, semmiféle szinten.
A szociológusok pedig szoktak különféle etnikai-vallási csoportokról felméréseket készíteni, nagyjából ez a dolguk.
Épp ez az.
Mit keresett ott egy Fideszes?
Nagyjából anynit tudott mondani hogy szerinte majd ha jön a Fidesz akkor leszámol a szélsőjobbal de ezt nem tudja megígérni a párt nevében.
Kár hogy Szabó nem magánemberként jött el…
Egyelőre békés átmenet zajlik az országban a csődből a káoszba (by Maksa), de az a bizonyos fasisztaveszély létezhet.
Csak nem a zsidókat fogja érinti, hanem a romákat, ott ketyeg az óra…
Szia,
ő volt egy egyik organizátora az első Hollán Ernő utcai tüntetésnek, és ezért kol ha-kavod. Egyébként meg nehéz neki magánemberként szerepelnie, mert politikus.
De van igazad…
Neked is.
én sem értem ezt a másik oldal dolgot. mind láttuk már, mi sül ki belőle, ha a tomcat-toroczkai-budaházy triumvirből bárkit leültetnek normális emberekkel, normálisan beszélgetni. ha őket érted másik oldal alatt, bajnok, akkor nem értek veled egyet.
a másik dolog: amíg a különböző széljobber gittegyleteknek a cigányok meg a zsidók után egymás ekézése a legfontosabb napirendi pont, addig nonszensz ez a valódi fveszély dolog, nincs olyan vezető, akit mind elismernek. mondhatni, az alsópolcosok is külön spájzban laknak.
A szociológusok tényleg ezt szokták csinálni, kérdés, hogy mire mennek vele. De. Azért ne tegyünk úgy, mintha a hozzászóló véleménye általános lett volna, illetve ne tegyünk úgy, mintha Attila nem adott volna egy nagyonis plauzibilis magyarázatot a zsidóságként vizsgált csoport és a többségi átlag közti szociológiai különbségekre: a zsidóság egy részét egyszerűen kiirtották, ez ugye jelentősen torzítja a mintát.
Szia Miklós,
ezek szerint hazaértél:)
Nevezzük nevén a gyereket: Kovács András 1999-2000-es nagy felméréséről van szó, melyet 2002-ben publikáltak.
Druszám, én nem értek 1et azzal, h “az államhatalomnak jobban kellene kezelnie a konkrét erőszakra szító szélsőjobboldali szervezeteket”. Ezeket a szabadcsapatokat a társadalmi szolidaritásnak kellene marginalizálnia, és éppen ennek hiánya okozza a jelenlegi helyzetet. Ez pedig az etnikai-klerikális nemzetállami retorika következménye, ami az egységes politikai nemzet helyett többségi etnikai nemzetre és kisebbségi etnikumokra osztja a népet. És mindenki csak a saját csoportjával szolidáris. Sajnálom, ha ez nem jött át a vitában, de én azt gondolom, hogy éppen ezért igenis életveszélyes számunkra az a pár ezer, társadalmilag megtűrt radikális náci.
Szia Attila,
Tudom, hogy ezt mondtad, ezt a Gyuri vitatta. Ez a “kellene marginalizálnia” recept sajnos nem működik, mert akik valóban marginalizálhatnák őket, azok többé-kevésbé egyetértenek velük.
Ennélfogva nem “marginalizálják” őket.
Én majd megírom, nekem mi jött át, de szerintem csak holnap, vagy később. :)
Pontosan azért nem, mert nem politikai nemzetszervezésben gondolkodnak. A politikai nemzet minden tagja szolidáris a többi tagjával, a töredezett etnikai nemzet tagjai viszont a saját csoportjuk tagjait preferálják. Tehát az etnikai modellben a magyar inkább tolerálja antiszemita nemzettársát akkor is, ha maga nem antiszemita, mint egy zsidót.
Nem ez a baj, hanem az, hogy ez a fajta nemzetszemlélet nem integratív, hanem asszimilatív maradt, ráadásul több csoportot nem tart képesnek az asszimilációra, hiszen olyan lényegi tulajdonságokat lát bennük, amelyek esszenciálisan idegenek attól a magyarságképtől, melyet ők elképzelnek.
Az etnikai nemzetszemlélet elvileg sem lehet integrativ, az etnikai kohézó automatikusan kirekeszti a többieket, különben nem lehetne megkülönböztetni, hogy ki van bent és ki van kint. Az asszimilációs mimikri ezen értelemszerűen nem segithet.
Nincs egységes etnikai nemzetben való gondolkodás, inkább azt látom, hogy ez a szemlélet a zsidókkal és a cigányokkal szemben érvényesül, bár van tendencia arra a jobbközépen, hogy ezt a szemléletet meghaladják.
Integratív nemzetszemléleten azt értem, hogy az etnikai/vallási csoportokat elfogadják olyannak, amilyennek és így tekintik őket a nemzet részeinek. Tiszta etnikai nemzetszemlélettel kizárólag a szélsőjobboldalon találkozhatsz, de ez a perspektíva - éppen a magyar társadalom rendkívül kevert mivolta miatt - nem nagyon lehet sikeres.
A Fidesz nemzeti retorikája, határon túli magyarságpolitikája, Horthy-nosztalgiája, klerikális fixáltsága számomra egyértelműen az etnikai modell preferálására utal. Abban meg a zsidók igen ritkán járnak jól…
Halljátok de halál komolyan!! Mikor tudjuk már végre levetkőzni a marxista terminológiának a használatát?? Felejtsük már el a fasisztázást, fasizmus Mussolini Olaszországa volt. Pont. Náciveszélyről kéne beszélni talán (most az más kérdés, h az sincs), de ez a fasisztaveszély, meg Horthytól Mussolinin, Salazaron és Franco-n át Hitlerig mindenkit lefasisztázni eléggé egy félművelt dolog. Nevezzük nevén a dolgokat. “Van-e náciveszély Magyarországon?” így miért nem lehet föltenni a kérdést. Jahogy lenne értelme, meg talán nem éreznék úgy az emberek, mintha az 50-es években lennének?
A HVIM-ben pedig mi a szélsőséges vagy fasiszta (náci)? Az, h könyveket gyűjt és azokat önerőből elszállítja a kárpátaljai magyarságnak. Húha, berosáltam.
nekem volt egy mégmásik címötletem is: Van-e antifasiszta veszély Magyarországon?
Petya, most írom az összefoglalót (mégis nekiültem), ami azzal kezdődik, hogy el volt baszva a címadás. Hogy van-e veszély vagy nincs, az majd kiderül, mert ugye vita volt, vagy mi, beszélgetés, nem jutottunk mindenben egyetértésre.
A HVIM szerintem alapból rettentő buta. Ez már látszik onnan is, hogy a hatvannégy az valójában hatvanhárom volt. Ugye. Ők is azok közé tartoznak, akik rohadtul kapaszkodnának valami nemzeti identitásba, csak hát ehhez kellene némi tárgyi ismeret is. De nincs, ezért aztán konfabulálnak plusz egy megyét maguknak.
Hogy mennyire nácik, nem tudom, bevallom, nem követem figyelemmel a produktumaikat. De a gójmotorosokkal ellentétben T. László tudtommal nem határolja el magát a pro-molotov tüntetőktől, sőt, aktívan együttműködik velük számos esetben.
A 64 úgy jön össze, hogy a 63 magyarországi vármegye, valamint Fiume város és kerülete, ami közigazgatásilag Magyarország része volt nem Horvát-Szlavónországé. Ezt a honlapjukon is leírják:
“Az 1920-as trianoni békediktátum előtt Magyarország összesen 64 (63 régi magyar megye valamint Fiume város és kerülete) vármegyére volt osztva.” http://www.hvim.hu/fooldal.htm
És sztem akármilyen butának vagy együgyűnek is tűnik sokak szemében, abban nagy érdeme van, h az elcsatolt területek magyarságát komolyan segítik. Én 2006 ősze előtt komolyan gondolkodtam azon, h csatlakozok hozzájuk, mert abszolút tetszett, h valamiért vannak és nem zsidóznak/cigányoznak/buziznak, hanem a színtiszta békés revízionalista gondolat az ami meghatározza a tevékenységüket, és nem az eszetlen kormányellenesség meg a levegőbe beszélés. Ez sokban változott.
Kíváncsian várom én is a beszámolódat Miklós! Sajnálom, hogy nem tudtam ott lenni személyesen.
Kedves Petya,
a történészeket megosztja az a kérdés, hogy a német nemzetiszocializmust és az olasz fasizmust hogyan és mi módon hasonlítsák össze, de sokan hajlanak arra, hogy ezeknek a szerveződéseknek generálterminust adjanak.
Ilyen alapon pedig a fasizmus és a nácizmus - szerkezetileg - azonos, lényege az egyén alávetése valamiféle állami vagy népi-vagy éppen pártakaratnak, azonkívül vonása a sovinizmus, a klerikalizmus, az antikommunizmus, a gyanú a parlamentáris demokráciával szemben, gyakran a xenofóbia és az antiszemitizmus. Ez utóbbi Mussolini rendszeréből hiányzott (sok magyar zsidó diák tanult Olaszországban), bár az etiópokat például mélyen lenézte.
Szóval: szerintem tökmindegy, hogy minek nevezzük, mert a mögöttes jelenség az egy és ugyanaz.
Így van. De a “nyelvi teher” itt is jelentős, mert a kommunisták lejáratták ezeket a kifejezéseket (különösen a politikai furkosbotként használt “fasisztát”).
Mai beszélgetés utó-gondolatai, shadai érvei köré csoportosítva
– ad 2. érv, i) A szélsőség nincs minden tekintetben távol a politika fősodrától, ha azt politika–háttérértelmisége–támogató médiája bővítményben nézzük. Van egy átszivárgás, e kérdésben speciel a jobboldalon. Persze csak egy része érintett ebben, és persze a baloldalnak érdeke falra festeni az ördögöt, csak sokszor tényleg magas a labda.
Pl. a 2. Hollán tüntetés után a Hír Tv híradója (neten visszakereshető!) a “magyargyűlölet ellen tüntetők”-ról beszélt, a kb. 5 perces híradásban ezt kb. 8-szor hangzott el. A végén volt két mondat más, de addigra mi már az asztal alá estünk.
Szabó Gyuri szerint ezért a Fidesz nem felelős, a Fidesz nem tulajdonosa a HírTV-nek; de ugyanakkor ő maga többször addresszálta a ballib médiát, mint aki demonizálja a jobboldalt e téren stb; és ezzel, a ballib médián keresztül a ballib politikai tömbnek rótt fel dolgokat. Most vagy felróható és felelősség tehető x pol. erő x oldali médiáért, vagy nem, de legyen egyenlő mérce.
– ad 2. érv, ii) A politikai és intézményi, főleg nemzetközi rendszer, amiben vagyunk, jelenleg valóban kizár egy fasiszta berendezkedést. Nem tudom azonban, hogy a következő 60-70 évben, amit meg szándékszom érni, ez így marad-e (példátlan lenne a történelemben); vagy nem lesznek-e újra totalizárius berendezkedések vagy totalitárius elemek a berendezkedésben (ezek már most is vannak, pl. USA-Guantanamo börtön). Ha a félelem egyre nagyobb teret nyer, ha el lehet hitetni az emberekkel, hogy veszélyeztetettek, sok minden lehet. I-ten adja, hogy ne legyen.
– ad shadai 2. érv iii) És ekkor számít, hogy mi a tömeges, a társadalmi minimum, a konszenzus, illetve mennyire aktívak az emberek. Sajnos, ahogy a történelem mutatta, ahhoz, hogy 500.000 embert elvigyenek, nem kell, hogy azt a társadalom 100%-a akarja és aktívan tegye. Elég, ha 1% akarja, a 99% meg passzív, és nem áll ki mellettük. Ezért nem elég, hogy nyugodjunk meg, ők nem dobnának molotovot, ha nem mennek el tüntetni azért, hogy más se dobjon. És ne csak a zsidókra, senkire. Ha nem ugrunk azonnal, hogy ilyet soha, sehol, senkinek, hanem elkezdünk ümmögni, hogy akkor ez hogy van a nagypolitikában, meg a médiában, vagy hogy nem.
Speciel egy lehetséges totalitárius shift-ben nem a zsidókat féltem különösen ;-) (az olyan lenne, mint egymás után két bomba ugyanazon a repülőgépen), hanem magunkat generál. Az antiszemitizmus jó indikátor, ahogy a melegek iránt tolerancia is. Ebben és sok más emberi-humánum kérdésben társadalmi konszenzust elérni elsősorban azért kell, hogy jobb és könnyebb legyen élni és együtt dolgozni ebben az országban: ha nő az általános tolerancia-együttműködés-tisztelet szint, csökken az érzelmi/indulati töltet, feldolgozatlan traumák, projektált félelmek, estébé.
Písz.
Mondjuk a fasiszta, nyilas, náci (stb. a sor bátran bővíthető) mozgalmak meg a “kommunizmus” és a “bolsevizmus” szavakat használták furkósbotnak, stigmatizálva ezzel vélt vagy valós ellenfeleiket.
Ha nem csak az antiszemitizmus szemszögéből vizsgáljuk, de azt is megnézzük, hogy hogyan viselkedik a társadalom a cigányokkal, akkor talán van. Ha nem is intézményi, de annál rosszabb, átlagemberekhez és nem csak szervezetekhez köthető. Soha nem a pártok veszélyesek, hanem a közgondolkodás.
A cigányok kirekesztése kipipálja a fasiszta gondolkodás említett kritériumait (irracionális, félelmet kelt, gyűlöletet ébreszt és elnyom)?
Kedves szociológusok, mi a vélemény? Milyen megkülönböztetés éri a cigányokat a mindennapokban? Pl. lehet tudni/ sejteni milyen fokú a szegregáció az iskolákban? Persze lehet, hogy ezt offnak minősítitek (van-e apartheid mo-n?).
De érdekes volt a felvetés a melegekkel kapcsolatban is. Az átlag magyar egy plakátot sem tud elviselni. Ez nem fasiszta attitűd?
Szerintem a Hollán Ernőben is nagyon kevesen voltak az emberek, de még kevesebben vannak, amikor a cigánytelepen masíroznak a bakancsosok és lehet, hogy még ennél is kevesebben tudnának szolidarítani a pride-on.
Ha azt akarjuk, hogy ne legyen itthon fasizmus, akkor ezekre is oda kellene figyelni.
Lesz JP offline az idei LGBT paradén?
off: LGBT-ről írunk a héten. Én ott leszek (szolidarításból).
Kedves Roquentin,
mindamellett, hogy fasiszta attitűd és mozgalom létezik az országban, azért vigyázzunk arra, nehogy minden intoleráns jelenségre ráaggasszuk a “fasiszta” jelzőt, mert félrevisz, nem írja le magát a jelenséget és olyanokat is berak a “barna akolba”, akiknek nincs köze ehhez az ideológiához. A melegekkel kapcsolatos intoleranciát és a konzervatív attitűdöt semmiképpen sem keverném össze, mert teljesen más az az érvelés, mely a hagyományos családmodell mellett érvel, ám ebből semmilyen agresszív cselekmény nem következik a melegek ellen, és az, amely a melegek alacsonyabbrendűségét fogalmazza meg.
Miklós,
Kimaradt a beszámolódból az, hogy az egyik hozzászoló (ez én voltam) direkten is beszélt a vezető jobboldali napilap, a Magyar Nmezet Izrael-ellenes hozzáállásáról, melyet az tesz lehetővé, hogy a szimpla zsidóellenesség a Soa után tabuizálódott, ezért a lap – a PC-t felhasználva – Izraelt kritizálja, amikor a zsidóságot akarják bírálni – általában belpolitikai celzattal is.
Természetesen ez nem azt jelenti, hogy a baloldali média tökéletes, de ezekben az ügyekben – kivéve az újabb jobbközép honlapok – jobbindulatúbban viselkedik Izraellel szemben, mint a jobboldali írott és elektronikus média. Azt a közeget, amelynek a tegnapi beszélgetés is “része” volt, ez a hangnem módfelett irritálja.
Bővítem mindjárt az összefoglalót (még ma), volt erről egy bekezdésem az eredetiben, de nem egészen tudom, miért, kitörlődött, mielőtt körbeküldtem volna a mailt.
És beteszem Anikó kommentjét is, azt nem írom újra, jól össze lett foglalva. :)
szerintem minden csak mérés kérdése…
ha annyira érzékenyek vagyunk, hogy az emberek közötti feszültségek rasszista felhangját fasiszta veszélyként cimkézzük fel, akkor
- a globális felmelegedési válság, ami halálos fenyegetés.
- ferihegy új, alacsonyabb légifolyosója is, ami terrorista támadás a nyugalom ellen.
- azt, hogy egy másik feri, és alaktalanra hízott antifittnesz mengelicájának hozzá nem értése tömegmészárlást hajt napjainkban is végre.
- az autóvezetésben megmutatkozó agresszió hetente tizesével öli az embereket (észrevettétek? a legújabb divat az első rendszám leszerelése!)
- hogy a sokszinűek - nehéz sorukból, és aluliskolázott tudatlanságuk - következtében alig félreérthető, rasszista alapú gyűlölete
- a közel és távolkeletiek feketegazdasága az országban, ami egyre nagyobb méreteket ölt
jelenségeit még jobban rettegnünk kéne.
persze nem feltétlen itt, ezen a blogon, de számomra elég szomorú, hogy sok zsidó honfitársamba olyan mélyen belerágta magát a félelem, hogy folyamatosan baljós árnyakat sejtenek. ezt meg tudom érteni, ugyanakkor kényszerpályát szül ez a gondolkodás.
és baromi nagy hibának tartom az ellenérzések lefasiztázását. még akkor is, ha én nem azonosulok velük. talán nem kéne bizonyos fogalmakat elkoptatni!
ennél a cikknél is csak a vége fele jöttem rá, hogy a fasisztaveszély alatt nem azt gondolta az író, hogy szerinte bajuszos bácsik kiabálnak dühödten a mikrofonba, és megnyerik a választásokat…
saját vélemény:
nem fasiszták azok, hanem ferit küldenék a picsába. feri pedig, már a matula “ablak zsidó”-ja óta tudjuk, nem zsidó, de nagyon szeretne az lenni :) így aztán egyszerűbb emberek számára összekeveredik pár dolog.
shadai-nak meg gratula a kossuthrádiós szerepléséhez :)
És nem mellesleg ehhez a macska-képhez.. Még a “haja” is be van lőve oldalra.
ÁÁÁÁÁÁÁ!
A terminológiai vitához: ma a Vécsey utcában jártam d.e. 10 táján, és egy kissé bizonytalan járású öregurat (vagyis velem egykorút) láttam, amint a következő szavakra fakadt a Nagy Imre-koszorúzás alkalmából: “Orosz fasiszták, zsidó kommunisták!” Nem látszott futballhuligánnak, amolyan szürke öltönyös nyugdíjas volt, és csak egészen kicsit részeg.
A fasiszta szó valóban kissé elkopott használat közben. Egykori munkahekyemen, a Corvina Kiadónál a nyelvi szerkesztők némelyike a “keletfasiszta” megjelölést szerette használni az NDK-s partnerkiadókra. Mint az 1990 utáni tüntetések és választási eredmények jelzik, nem is egészen tévesen.
Még annyit, hogy a 30-as évek liberális vagy szocdem irodalma elég következetesen a “nemzeti szocializmus” vagy “német fasizmus” megjelölést használta. Biztosan nem véletlenül. Az általánosítás az orosz(szovjet) nyelvhasználhatból terjedt el.
Szerény véleményem szerint a fasisztának mondott elvek legkorábbi ismert kifejtése (Herrenvolk, Lebensraum, Sippenhaft) Mózes II. könyvében található, a Szerző és a Seregek Ura beszélgetésében. Gondolom, ez a nézet itt nem népszerű, de sajnos, alighanem igaz. Más kérdés, hogy akkoriban Assur vagy Ré napisten követői is így vélték, legfeljebb nem írták le a gondolatot.
A húszfős hallgatósághopz: kb. ennyi tagja volt a Német Munkáspártnak, amikor Adolf Hiedler osztrák állampolgár 1919-ben belelépett, hogy aztán NSDAP-t szuervezzen belőle. Vagyis a szerény szám még nem azonos a veszélytelenséggel.
DE! Izrael népének az első hiteles dokumentuma kőtáblába van vésve (Merneptah sztéléje): Izrael fiait kiirtottam, irmagjuk se maradt. A veszélyektől hosszabb távon nem lell megijedni.
Lásd http://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele
dorek, ez a macska kép haláli…
én is jót röhögtem rajta, szegény macska!
de, én ahogy téged ismerlek, neked kell egy ilyen macska. megpróbálnál jobb cicát nevelni belőle :D
Az indító képet az összes catus nevében kikérem magamnak !
fasisztaveszély? olyan ez mint a hurrikán-veszély, nem? a veszély bizonyos feltételek teljesülése esetén mindig fennáll. a feltételek pedig mindaddig teljesülnek, amíg az éghajlat drasztikusan meg nem változik. a hurrikánok jelentős része ki sem fejlődik igazán. kipukkan, mielőtt igazán felszívná magát. viszont arra is fel lehet készülni, amelyik kifejlődik és partot ér: meg lehet erősíteni a “védelmi rendszert” avagy el lehet költözni.
változtassunk éghajlatot! értsd: ha jólét van, kevesebb a hülye. ilyen egyszerű ez nem?
“Arra jutottunk, hogy a cím tényleg téves, a korporatív fasiszta olasz állam egészen sokáig nem törődött a zsidósággal. Azt is megbeszéltük, hogy egy ilyen cím sokakban már inkább a megcsömörlöttség érzetét kelti, mozgósító hatása elég csekély.”
Teljes mértékben egyetértek! Mindig fontos a megfelelő szavak használata.
tanulságos beszélgetés volt, véleményt majd később formálok róla.
Malvi: főképp, hogy a bajusz szerintem csak utólag került oda - remélhetőleg csak a felvételre, nem alkoholos filccel…
“a külpol-rovatot szerintem semmiképp nem a székházakból irányítják (ahhoz ugyanis nem eléggé fontos).”
paradox, hogy a zembereknek nem elég fontos, miközben az ország pályáját sokkal nagyobb súllyal határozza meg, mint a két egomán szerencsétlenkedése.
A Magyar közélet és politika a végletekig el van bulvárosodva.
Sajnálatos módon ebben az SZDSZ jár legelöl, bár a Fidesz sem sokkal marad le tőlük ha Mórickába illő faviccekkel kell kommunikálni.
És akkor már az MSZP is beáll a sorba, náluk főleg Lendvai a nagy viccgyáros.
Külpolitika mint olyan szerintem nem is nagyon létezik, pedig szerintem már a rendszerváltás óta folyamatosan támogatni kéne a külhoni Magyarok autonómiatörekvéseit.
Csak el vagyunk veszve megunkban, ez a probléma.
Kíváncsi vagyok mennyi időbe telik még kiforrja magát ez a helyzet és létrejön egy társadalom ami önjáró és öngondolkodó és egységes.
Miklós, milyen beszámolót küldtél körbe? Megkaphatom?
A kép a cicákkal szemben nem píszí, illetve én nem találtam olyan narratívát, ahol a cica jól jön ki belőle (a cica vagy fasiszta állat, vagy gyáva nyúl). De lehet, hogy Woody Allen találna.
A cica biztos zsidó!
A “dolgok párossával fordulnak elő”, mondta Rabbi Simon, és milyen igaza volt! Épp tegnap, amikor ez a
SzombatMCSZ-beszélgetés folyt megkeresett engem a der Standard nevű bécsi lap felelős szerkesztője, hogy nyilatkozzak nekik a Magyar Helyzet, valamint Para-e-Zsidónak-Lenni-Fasiszta-Turbulencia-Közepette-Mao-n témában.Nyilatkoztam is, a transzparencia jegyében (JP Üvegagy Program) íme a közleményem a der Standard-nak (majd meglátjuk, hogy ebből mit használnak fel a végén).
—-
Is there a “fascist-threat” in Hungary?
Some thoughts on the matter:
1. Currently there is significant turmoil in Hungarian society, politics and econo