Transzlatológiai harc, konzervatív zsidók, hitéleti passzivitás, egalitáriánizmus, relatív kielégítetlenség. Jegyzõkönyv! Megalakul az elsõ hazai maszorti közösség? Ha érintve, esetleg megérintve érzi magát, feltétlenül kattintson ide most. Viccen kívül: ez komoly lehet.
Keress:
Most mondjátok:
- Ne pánikolj! (46)
- A nagy utazóhatározó (az izraeli) (11)
- lámpás: sőt én még olyat is hallottam, hogy az izraeli állam maga is...
- Tallián Miklós: Tetszőleges magyar vonatkocsiba n található olyan utas,...
- drwho: haha
- wwan: Semmilyen előítélet nem volt ebben a postban.
- Eva Mihaly Amichay: Imádom az ilyen előitélete s postokatR 30; Az...
- Taking sides (96)
- Bächer: Ungváry-Szu vorov témához egy friss lelemény a Wang folyó...
JP zsongás
Szemita Szótár
Melák: 'hatalmas ember' a héber melekh 'király' szóból.
Hello Pilpul,
Jó az írás, igéretes. Sok sikert hozzá.
A linkek viszont nem mûködnek.
Kiváncsi leszek:-)
elõre szólok, ha nektek ennyire problémás a frankel, mint tér, akkor lesznek még csörtéink. de errõl majd késõbb.
Mi az a relatív kielégitetlenség?
Tényleg respect az egész ötletért, de ha majd végigmennek a kezdõ közösség gyerekbetegségein, akkor rájönnek, hogy a magyar zsidót nehezebb kielégíteni vallásos élményekkel, mint egy frigid nõt kókadt farokkal. Bocs a hasonlatért, de adta magát.
sdw
a frankel dolog nincs lefutva, de szerintem igen problemas. nem szerencses egy kezdo maszorti kozosseget a vele osszemoshato neolog helyre tenni. kozben bejott egy javaslat a szinva utca 1. hasznalatara,amit meg is kapnank. vallasilag nem terhelt ez nekem fontos.
psymon
gyerekbetegsegek? ott meg nem tartunk. dolgoztam egy evet tanarkent (modern?) ortodox(?) kozossegben, tudom, h ez nem konnyu. az emberek tobbsege mar attol elremul, h egy zsinagoga ajtajat atlepje, mer’ az olyan fura ize, ahonnan kineznek. aranytorku operettes v botfulu eloimadkozo sem tesz nagyon jot a dolognak. raadasul a kozosseget alapitani keszulok sem egy homogen csoport, van akinek az ima, van akinek a kozosseg, van akinek meg elsosorban a tanulas fontos. jobb esetben ezek kiegeszitik egymast.
majus 22 utan vmikor tartjuk a kovetkezo megbeszelest. irok pontos datumot es helyet, aki akar johet, megnezni es bekiabalni is, nem szanjuk a dolgot katakomba mozgalomnak.
Lehet, hogy nem forgolódtam eleget az élet sûrûjében, de a frigid nõk impotens férfiak általi szexuális kielégítésének problematikája a számomra inkább tûnik elvi relevanciájú fölvetésnek, mintsem a gyakorlati életbõl ellesett problémának.
Mint minden közösségalapítás esetében, úgy itt is attól függ majd a siker, hogy a kezdeményezõk a) mennyire körültekintõek, azaz távlatosan gondolkodók és megfontoltak, b) milyen elszántak (nem álszentek, az más), ill. c) személyiségükben mennyire hitelesek.
A magyar társadalom semmivel sem kevésbé vallásos, mint a nyugat-európai. A honi zsidóság távolmaradása a szervezett hitélettõl épp ezért vélhetõleg összefügg a hitelesség kérdésével. A hit és a hitelesség ugyanis kölcsönösen föltételezik egymást és egyenes arányban is állnak. Ugyanakkor a meglévõ intézményrendszer a belsõ jobbítására nincs sem esély, sem játéktér. Ma a MAZSIHISZ-ben minden a látszatról, az egyre inkább invizibilissé váló látszatról szól. A falak még állnak, de már eresztékükig repedtek. A beomlás biztos, pillanatok kérdése csupán. (A MAZSIHISZ mitoepochálisan szemlélve középsõ mûsorszám: Elõtte az özönvíz, utána a fáklyásmenet.)
A maszorti mozgalom potenciája kettõs. Egyrészt gyakorolja a zsidó egység és a hagyomány heterogenitásának eszményét, amennyiben konkurenciáira (a reformra és az ortodoxiára) nem tekint ellenségként, de még vetélytársként sem, hanem önmaga alternatíváit látja bennük. Jó zsidóként hajlandó mindkettõvel együttmûködni és mindkettõtõl tanulni (a hibáikból is). A zsidó vallásjoghoz való modern (tudományosan is érzékeny, azaz összefüggéseket érzékelni képes) viszonya pedig képes bevilágítani a vallási hagyományfolyamat eldugottabb zugaiba is. A hazai neológia (jobban mondva, ami megmaradt belõle, ha egyáltalán maradt belõle 1949 után bármi is), erre ma éppúgy nem képes, mint a hazai reform kezdeményezések. üpp ezért a maszortinak kell kéruvot csinálnia: közel vinnie az embereket a zsidóság lényegi középpontjához.
Az alulról jövõ hitközségalapítás Magyarországon szokatlan kezdeményezés. Ugyanakkor a világ szerencsésebb felén és a zsidó hagyomány több évszázados múltjában szinte két évezredig visszamenõen az egyetlen természetes módja a közösségteremtésnek. Misem természetesebb tehát annál, amire készülünk.
Csak remélni tudom, hogy az alapító közgyûlésre eljövõk között lesznek elegen tenni és tartósan építkezni vágyók. A többi isteni áldás kérdése. Az pedig sokkal kevésbé problematikus, mint az elõbbi.
A reform responsák kérdéséhez. Magam is fölfigyeltem rájuk néhány éve. Nagyon érdekes egybevetni a konzervatív döntvényekkel. Pl. hogyan érvelik meg a kohén és az özvegy (mámzer, betérõ) közti házasság megengedését. Az is tény viszont, hogy az általam ismert fél tucat reform rabbi közül egy tudta, hogy vannak a mozgalmának halachikus döntvényei. Ez pedig, ennyit azért meg mernék kockáztatni, nem föltétlenül jó arány. Az is érdekes, hogy az amerikai reform, mely jóval liberálisabb az angolszásznál, ontja magábol a döntvényeket, míg a halachikusan már-már konzervatív angol reform (a Szim Salom és a Bét Orim nem reform, hanem - angol szemmel nézve - liberális), melynek egyetlen döntvényérõl sem tudok. Olyan némák, mint a “neológia”.
Azt pedig egyik reform rabbi ismerõsöm sem tudta, hogy olyan kérdésekben is születtek reform döntvények, melyek a reform mozgalom számára tökéletesen irrelevánsak (pl. kell-e pidjon hábént csinálnia egy olyan kohén lány elsõszülött fiának, akinek az édesanyja nem zsidó, amiért a kohén lánya azután be is tért).
Charlie,
Nincs olyan, hogy “reform döntvény”, “reform mozgalom döntvényei”. Nem véletlen, hogy a rabbik nem tudtak róla, hiszen ezek a responzumok, és vélemények valójában egyéni akciók, és pláne nem kötelezõ érvényûek. Ez a legnagyobb különbség a konzervatív és a reform között: a konzervatívoknak van egy majdnem mindenki által elfogadott legfelsõbb szerve, a “Committee on Jewish Law and Standards”. Ezenkívül a súlonkénti halahikus szerv. Ilyen nincs a reformban.
Annyi fajta képpen besorolhatunk egy zsinagógát! Fontos ez? Ahány konzervatív zsinagógában voltam, az például mind ugyanazokat a dallamokat énekelte, mint a Szim Salom, és nem úgy tûnt, hogy hatalmas hangsúlyt helyeznének a halachára, pláne nem Yeshayahu Leibowitzra, aki a legkeményebb ortodox arc a XX. században.
Ezeken az együttlét és a sábbát fílingje, éneklés és tánc volt a fontos. Szerintem ezek teremtik meg az alapokat egy igazi zsinagógához. Nem érdemes szerintem kizárólagosan halachikus tudás alapján megítélni a rabbikat, hiszen annyira kevesen maradtak vallásosak a Holocaust utáni Magyarországon. Azt kezdem érezni, hogy “az igazi zsidóság a halachában van” típusú gondolatmenetek nagy mértékben akadályozzák az igazi problémákkal való foglalkozást.
A szexuális párhuzam annak szólt, hogy az alapító szándéknyilatkozatban az egyik említése a hitéleti igényeknek, vagyis a többi zsidónak, a leendõ tagjaitoknak, az a passzivitás és a relatív kielégítetlenség volt. A siker nem csak tõletek függ (mint a felsorolásodban), hanem, hogy mennyire tudtok közösséget teremteni annak csoportdinamikai értelmében. Szerintem már voltak Magyarországon alulról jövõ közösségalapítások, nem is egy, és azt hiszem ezen álltak egy jó nagy részben sikereik vagy kudarcaik.
Kedves Psymon,
a döntvények kötelezõ voltához: a maszorti mozgalomban (és a korábbi zsidó hagyományban is) születtek már alternatív döntvények, ajánlások. A responsumban az érvelés mikéntje és horizontja a fontos, meghatározó, mérce- és esetleg normaadó. A reform nyilván a döntvényeit is azért hozza, mert liberális annyira, hogy el tudjon képzelni olyan hívõket, akár egy elenyészõ kisebbséget is, akik ezt igénylik. Ez a szép a reformban: számára nem is annyira kézenfekvõ, nem tömegigényeket kielégítõ lehetõségekben is gondolkodik, sõt e lehetõségekrõl gondoskodik is. S épp ezért nem szép, sõt kimondottan csúf dolog, ha errõl a mozgalom némely rabbija nem tud. (Az meg különösen visszataszító, ha valaki a nem tudással még kérkedik is! Meg merném kockáztatni, hogy intellektuálisan nem egy szubtilis hozzáállás. Analógia: a reformban nem mindenki légol tfilint. A rabbik közül sem. El kell tehát fogadnunk, hogy egy rabbi ezt a micvát interpretációs okokból nem gyakorolja, az viszont tûrhetetlen, hogy mint vallástanár nem tud megtanítani tfilinlégolásra valakit, aki ezt a maga részérõl ellenben akarja, mondván, õ nem légol és nem tanulta meg, hogy azt hogyan kell. Egy történelemtanár sem mondhatja, hogy õ a maga részérõl sosem kedvelte az ókort, ezért nem tudja, ki volt Echnaton, holott én mint liberális gondolkodó, készséggel elismerem azon jogát, hogy utálja az ókort.)
Halachikus csúcsszerv és halacha kötelezõsége. Amerikára vonatkozólag igazad van. Valóban inkább csak aktuális szokásjog van, mintsem vallásjogi keretrendszer. Ennek pedig megvannak a maga történeti okai, melyekre most nem térnék ki, bár szörnyen izgalmas kérdés. Az amerikai reform ettõl viszont szenved is rendesen. Kaotikus viszonyokhoz vezet ugyanis. Mondok egyet a legkínosabb és leggyakoribb esetek közül. A legtöbb reform közösség rabbija ma már tvilá és/és vagy milá nélkül térit be. A legtöbb kilében az ilyetén betért teljes jogú zsidó. A kilék egynegyedében viszont nem. Ott a rabbi ragaszkodik Jevámot 47-hez és az így betérteket nem tekinti zsidónak. Ugyanez áll az izraeli és brit reformra: õk is ragaszkodnak a (talmudi) halachához. Azaz, ha a nem halachikusan betértek közül az egyik átköltözik egy másik városba, vagy elmegy Angliába vagy Izraelbe, ott azzal szembesülhet, hogy saját áramlata nem fogadja el a státuszát. Ez pl., csendesen mondom, hogy csak mi ketten halljuk, nonszensz, méghozzá etikai kérdéseket is fölvetõ nonszensz, s ennek minden reform számára bírnia kellene némi relevanciával, ha már oly fajsúlyos dolog arrafelé úgymond az etika. Itt rendet kellene csinálni (vágni), de nincs rá eszköz, mert ha egy reform zsidó rabbi arámi nyelven beiktatja az Ave Mariát – hogy mondjak egy nem kisebb nonszenszt – az Amidába a Birkát ávot veimáhot után, akkor az szintén az õ egyéni mérlegelésének hatáskörébe tartozik és nem lehet fegyelmezni, megdorgálni, legföljebb a kilének eshetik le a tantusz, mert a kile valóban megteheti, hogy fölmond neki. Európában ugyanakkor az Európai Bét Din alapfontosságú halachikus útmutatásai ellen vétõ rabbikat (mikva és mila nélkül betérítõket, vegyes házasságot celebrálókat) kizárja magából a reform rabbikar (az illetõ ettõl még lehet liberális persze, vagy független, sõt népszerû is, de reform rabbi már nem). Ugyanez a helyzet Izraelben is. Nem véletlen, hogy a patrilineáris leszármazás elve nem vált Amerikán (az USÁ-n) és az angliai liberális áramlaton kívül (és néhol még ott sem) normatív eszménnyé. Azaz igenis van, létezik a reformban is halachikus keretrendszer. (Ez persze a Szim Salomból nem nagyon látszik.)
A maszorti valóban nagyon tág spektrum. Az USÁ-ban az olyan kilétõl, melyet Angliában reformnak neveznének, a konzervadoxokig terjed. Angliában kisebb ugyanez a spektrum, Izraelben szintúgy, de így is sok lehetõséget kínál. Mivel az angliai reformot is jellemzi halachikus keretrendszer (minimum), ezért az amerikai maszorti balszárnyának és a reform jobbszárnyának a hasonlóságait ecsetelve nem igazán mondsz ellent nekem. Csatlakozom viszont Andi véleményéhez. A magára adó reform zsidó értelmiségi saját mozgalma intellektuális kihívásait ismeri legalább olyan mértékben, mint egy kívülálló.
Ja, elfelejtettem az imént, Psymon, hogy tévedsz, amikor azt írod, hogy az említett reform döntvények “egyéni akciók”. A döntvényeket a CCAR (Central Conference of Amerikan Rabbis) hozza és publikálja (http://http://ccarnet.org/).
Kedves Psymon,
magam is így gondolom, bár a “csoportdinamikát” éppoly kevéssé tudom elvonatkoztatni a csoportot alkotó egyének hitelességétõl, elszántságától és a távlatos (tág horizontú) gondolkodásától, mint, mondjuk, az aerodinamikát az ellenszéltõl és a repülõ tárgy morfológiájától. (Tudom, bennem van a hiba.)
Alulról történõ alapítás. Tudom, hihetetlen ma már, de a MAZSIHSIZ összes körzete eredetileg alulról alapított kile volt. A rabbijaikat, kántoraikat, sameszeiket pedig pályáztatással nagy verseny mellett maguk szerzõdtették. Azután jött a rákosizmus a maga parancsuralmi, mindent fölülrõl intézõ módszereivel. üs olyan jól érezte magát, hogy itt maradt.
Felõlem folytathatjuk e-mailben is, de azért az elõzõ fölütésdre még válaszolnék itt, már csak a nyájas publikum épülésének okán is. Tételesen tévedsz, ha azt gondolod, hogy a Progressive Judaism egységesen ragaszkodik a betérés “klasszikus” halachájához. Ellenvetéseiddel arra kényszerítesz, hogy idézzek neked abból a reform responsumból (ARR 68, 1983, ha jól emlékszem, de régen volt már!), mely lehetõvé tette a tvilá és milá nélküli betérést: “without any iniatory rite, ceremony, or observance whatever” [szép, nem?]. Amerikában sok reform rabbi ezért azután csak ajánlja a tvilát és a milát, de nem kéri számon, s az így eljáró rabbik száma egyre nõ (lásd pl.: http://judaism.about.com/od/conversi2/f/reform_convreqs.htm). Ugyanezt teszi az angliai Liberal Judism is, mely “strongly recommends circumcision for male converts”, illetve “advise to perform the ritual of tevilah (ritual immersion in a Mikveh)”, de meg nem követeli, ami a gyakorlatban lehetõvé teszi a betérõ részérõl, hogy mindkettõtõl eltekintsen (forrás: http://www.liberaljudaism.org/lifeevents_conversion.htm). Láss csodát: 1940 és 1980 közt az angol reform sem ragaszkodot a tvilához. Rodney Marinernek, aki akkortájt lett a Bét Din feje (áv háBét Din) nagy erõfeszítésébe került véghezvinni egy konzervatív fordulatot, melynek eredményét Te ismered és, lám, magától értõdõnek veszel, aminek én örülök kettõnk közül valószínûleg inkább, de ami történelmileg nézve mégsem ennyire evidencia (forrás: http://www.reformjudaism.org.uk/faqs/life-cycle-events/tevilah.html). Ki is tüntette Mariner rabbit ezért a konzervatív fordulatért az amerikai konzervatív mozgalom (forrás: http://www.reformjudaism.org.uk/news/community-news/us-recognition-for-uk-rabbis.html) és egyúttal elismerték a Bét Din tevékenységét. Ugyanezt teszi az izraeli maszorti az ottani reform Bét Dinnel, ugyanebbõl az okból.
Egy könnyûszívû (reform) Purim Responzum, amely vitatokhoz ujabb szempontot adhat.
Walter Jacob: Kóser-e a dinoszaurusz?
Kérdés: Kóser-e a dinoszaurusz?
Vigdor Kavaler, Pittsburgh PA
Válasz: A kérdés számos elemet foglal magába. Mindegyikük végül ugyan ahhoz a negatív konklúzióhoz vezet, azonban nézzük meg a lehetõségeket!
Kezdjük azzal, hogy kettéosztjuk a dinoszauruszokat húsevõ és növényevõ állatok között mint minden kóser marhát, vajon az szelíd, (behemot) vagy vad (chajja) növényevõ (Lev 11:2).
A rabbinikus hagyomány a madarak esetében ezt a specifikus distinkciót teszi, mivel a Biblia nem nyújt segítséget a madarak azonosításához (Bablioni Talmud, Hullin 63b). Húsevõ dinoszauruszok minden bizonnyal nem lennének kóserek, továbbá elválasztást kell tennünk melegvérû és hidegvérû dinoszaurusz között, mert az utóbbi hüllõnek számít, és tiltott lenne. Mivel jelenleg ezt illetõen a tudósok között véleménykülönbség van, tartózkodjunk a döntéstõl ebben a vitapontban.
tovabbiakat ld.
http://www.pilpul.net/konnyu.shtml?x=35148
orult jo szerepjatek.
Most szólt ide, egy szatmári haverom, hogy náluk elõkerült már az archeopteryx problémája és a ros jesívá azzal tíltotta meg a tojása és a húsa élvezetét, hogy ez כלאים esete lenne. Ez van. Már ezt se szabad.
Sok dolgot leírsz, amirõl még nem hallottam.
“A legtöbb reform közösség rabbija ma már tvilá és/és vagy milá nélkül térit be.” A Brit Milá kötelezõ érvényû mindenhol, csak egészségügyi okokra lehet hivatkozni, ha nem akarom alávetni magamat. Találtam egy idei petíciót a neten a CCARnek, hogy ne legyen kötelezõ érvényû, ebbõl az következik, hogy még Amerikában is az.
“Európai Bét Din alapfontosságú halachikus útmutatásai ellen vétõ rabbikat kizárja magából a reform rabbikar.” Egy esetrõl hallottam, de nem jellemzõ szerintem, mert még több ellenpéldát ismerek.
“saját áramlata nem fogadja el a státuszát…” légyszives errõl is küldjél cikket, vagy valamim infót, mert olyan, hogy a reform betérõt nem fogad el egy reform közösség valahol máshol a világon nem hallottam.
“A magára adó reform zsidó értelmiségi saját mozgalma intellektuális kihívásait ismeri legalább olyan mértékben, mint egy kívülálló.”
Hm. Azt hiszem az intellektuális kihívás számunkra teljesen mást jelent. Neked az alap, hogy egy számodra fontos micva nem teljesítése halahikus interpretációt igényel. Szerintem meg nem. Légyszives folytassuk a vitát e-mailben, mert kezd erõsen szakmaivá válni.
rpsimon@interware.hu
Most akkor hány féle irányzat van jelen Mo.-n?
1. MAZSIHISZ (neológ)
2. Mo-i Autonóm Orthodox Izraelita Hitközség (orthodox)
3. Pesti Súl (modern orthodox)
4. EMIH / Statusquo Ante (?)*
5. Szim Shalom (progresszív/reform 1.)
6. Bét Orim (progresszív/reform 2.)
Kihagytam valamit? Hová lehetne besorolni az újat, ami most alakul? Az (1.) és a (3.) közé?
* Az EMIH tkp. milyen irányzat?
Az EMIH a CH”B”D alszervezete vagy fordítva, nehéz eldönteni.
A maszortit nehéz besorolni az 1 és a 3 közé, mert bizonyos kérdésekben megengedõbb állásponton van, mint a (sietve hozzáteszem: mai) neológia (pl. nyíltan elismeri a reform és rekonstrukcionalista áramlatokat a rabbinizmus érvényes alternatíváiként [igaz ezt néhány neológ rabbi is megteszi, ha négyszemközt kérdi õket az ember], s bár vitatja van azok sok nézetével, ill. a hitéleti gyakorlatukkal, szívélyes a kapcsolat közöttük mind rabbinikus szinten, mind pedig közösségi szinten). A maszorti fölfogása a nemi szerepek tekintetében jóval haladóbb, mint a neológiáé, mely mint minden egyébben eben is megrekedt a XX. század elsõ felének szintjén. (Látványos különbség: a nõk a maszortiban egyenjogúak a férfiakkal és pl. tálitot is hordanak, tfilint is légolnak, több mint húsz éve rabbivá is avatják õket. Nem tudom, tudod-e, a Schechter Institut, tehát a pesti rabbiképzõ patrónus rabbiképzõje élén egy éve dr. Einat Ramon, tehát egy rabbinõ áll.) Voltaképpen ott kezdõdik a klasszifikációs probléma, hogy a mai, idézõjelbe teendõ neológiát nehéz besorolni. Kifelé haladó és maszorti (igyekszik lenni), befelé valami egészen más: Verbálisan ortodox, gyakorlatát tekintve pedig, khm, hát igen, izé. Igen, azt hiszem a mai neológiára mind ideológiailag, mind pedig halachikusan leginkább illõ, találó, sõt minden szempontból szabatos kifejezés az izé. (A mai “neológia” mind szellemiekben, mind eszményeiben csak árnyéka az [egykori] neológiának. Vannak erõfeszítések ugyan helyi szinten, de ezek bátorság, összefogás híján és intézményi, politikai ellenszélben nem igazán sikeresek.)
A maszorti mozgalom híveinek jelentõs részét a halachikus kérdések épp annyira foglalkoztatják, mint a modern ortodoxokat. A modern kultúrához és a tudományos gondolkodáshoz is hasonló a hozzáállásuk: maximálisan elfogadják, sõt mûvelik. A különbség köztük abban rejlik, hogy a maszorti bátrabb, mer változtatni a halachán (pl. a reformhoz hasonlóan eltörölte a kohéneknek az elvált nõkkel és a betértekkel szembeni házasodási tilalmát, de eltörölte a mámzérutot is), a neoortodoxia a többi ortodox áramlatra való tekintettel sokkal szûkebb játéktérben mozog [inkább csak feszeng]. Amerikában a maszortit a reform és a modern ortodoxok közé sorolják, Angliában szintúgy. Ez a besorolás Amerikában egybeesik a nagyságrendi viszonyokkal is. A legnagyobb áramlat arrafelé immár a reform (46%), második a maszorti (33%) (1990-ben még fordított volt az arány!), és jelentõs népességet képvisel az ortodoxia (18%), mely arrafelé zömében modern ortodoxiát takar (ez élezi ki a viszályt újabban az egyre hárédibb izraeli és az amerikai ortodoxia közt) a maradék kisebb (amúgy a maszortiból kivált) áramlatoké pl. a rekonstrukcionalistáké és a Traditional Judaismé.
Charlie: dino tojás levezetés ROTFL
A reform, liberal, konzi stb témában igencsak fontos lenne, hogy akár egy fizikai kerekasztal formájában ezen tudásodat megvillantsd, akár egy reformrabbival, pilpullal, és másokkal közösen. Ideje a helyi szakmai életet felvirágoztatni… (psymon - ez nem túl szakmai, ez kimondottan élénkíti a helyi zsidó életet)
Egyébként én is inkább az intellektuálisan mély gondolkodás, vallási megközelítést várom és vártam el (hahh pesti értelmiségi betegség), de közben küzdök is ez ellen, mert nem jesivát üzemeltetünk, hanem zsinagógát.
Hát, én is sok sikert kivánok nektek.
Jobban örültem volna, ha inkább egy meglévõ szervezeten belül, annak átalakításával, kibõvítésével lehetett volna növekednie a magyarországi elõremutató zsidóságnak.
Magával a sok kicsi önálló szervezettel nincs semmi elvi problémám, de a gyakorlatban nagyon nehéz életképesen mûködtetni ilyesmit egy bizonyos méret alatt.
Charlie: köszönöm szépen a részletes választ. Így már letisztultabb számomra a kép. Amit érdekesnek gondolok, az a “maszorti” = “hagyomány(hû)”, elnevezés és ehhez képest elég bátran szakítottak a hagyomány egyes pontjaival (nõi egyenlõség, nõi rabbik stb.) A netrõl szoktam tájékozódni az irányzatok között, aztán jön egy új és jól összezavar. :-) Egyébirántpedig: sok sikert kívánok.
Kedves Plexus,
a hagyomány sem föltétlen ellenzi a nõk teljes jogúságát. Mirjám is lehetett “a prófétanõ” (הנביאה) , Debóra pedig prófétanõ és bírónõ egyszmélyben (אשה נביאה ושפטה). Egykor tehát nõnemû fogalmaink is voltak a “hagyomány” szerint egyértelmûen férfi szerepekre. A T”N”CH felõl olvasva tehát az “újítás” voltaképp a hagyomány helyreállítása (a szó latin eredeti értelmében reformatio).
Charlie,
Az általad küldött elsõ link nem támasztja alá azt az állításodat, hogy
“így eljáró rabbik száma egyre nõ”. Biztos, hogy mindenfajta responzum van, de amint a cikkbõl is kiderül, ezek mind “non-binding” jellegûek.
A liberális judaizmusról, és a reform halachikus hozzáállásának múltjáról nem tudok nyilatkozni, nem ismerem eléggé õket. Elismerem hatalmas lexikális tudásodat, de néha mindenképpen túlzásokba és általánosításokba esel szerintem, és nem azt cáfolod meg, mint amit felvetek, mintha mindenképpen meg akarnál valamit cáfolni.
Ahhoz képest mennyire része voltál a reformnak, igencsak erõs kritikákat fogalmazol meg avval szemben. Mint a madár, aki a saját fészkébe.. No mindegy. A maszorti-konzervatív mozgalom sem kevésbé ellentmondásmentes, és itt felesleges is példálózni, ebben azt hiszem egyet értünk. Nem ettõl lesz hiteles. Sok sikert az új közösséggel, és kevesebb elégedetlenséget kívánok! Higyjétek el, nem kell leszólni minden mást, ahhoz, hogy sikeresek és hitelesek legyetek!
Számomra a vita ezzel lezárult.
Drága Psymon,
az elsõ link azért támasztja alá mégis azt, amit mondtam, mert r. Goldwasser azon amerikai reformrabbik közé tartozik, akik hisznek egy halachikus minimumban és – mint Te is – szeretnék, ha ebben mások is hinnének. Ennek dacára kénytelen beismerni, hogy »Few rabbis “question” those requirements«. A vallomáson van a hangsúly, nem annak utólagos értelmezésén. A betérítéseik során nem a hagyomány szerint eljáró reform rabbik száma sajnos nem olyan alacsony, mint ahogyan ezt r. Goldwasser szavai alapján véled. Bár készségesen elismerem, hogy a “sok” és “kevés” relatív fogalmak. Matematikai példa: Ha akárcsak két tucat reform rabbi akad amerikai nagyvárosokban a szóba jöhetõ félezer közül, akik milá és/vagy tvilá nélkül térítenek be, akkor e rabbik száma bár igen csekély, de ha tevékenyek, márpedig a gyakorlat azt mutatja, hogy azok, akkor ez évente több ezer, egy emberöltõ alatt akár félszázezer érintett embert is jelenthet. Ezt a számot megszorozhatod a gyerekek és az unokák számával. Ha elvégzed a számítást, akkor pedzeni fogod, hogy a probléma nem marginális, egyszersmind értékelni is fogod tudni majd az Európai Bét Din halacha iránti ragaszkodását.
A maszorti mozgalom is többször volt kénytelen foglalkozni ezzel a kérdéssel. Nyilván nem unalomból vagy felekezeti viszályból (a reformmal, mint már említettem, a maszortinak kimondottan szívélyes a viszonya). Az “Ask the Rabbi” rovatok tele vannak ilyen kérdésekkel. A Wikipedia is árnyaltabban szemléli a kérdést, mint r. Goldwasser, lásd pl.: http://en.wikipedia.org/wiki/Ger_tzedek#Reform_Jewish_views). A maszorti mozgalomban most egyébiránt egy r. David Novak által kidolgozott responsum van érvényben a halachikusan nem megfelelõ betérítések ügyében. Nagyon érdekes és tanulságos halachikus konzisztencia és emberi tisztesség tárgykörében, ajánlom figyelmedbe (http://www.rabbinicalassembly.org/teshuvot/docs/20012004/16.pdf).
Azt írod, biztos, hogy mindenfajta responsum van, de amint a cikkbõl is kiderül, ezek mind “non-binding” jellegûek. 1) Senki nem állította, hogy kötelezõek lennének a reform responsumok. (Ezt Andival többször hangsúlyoztuk. Sõt ennek a problematikus voltát is ecseteltük.) 2) “Mindenféle responsum” sajnos nincs, mert gijurra vonatkozó tvilát és milát elõíró reform tesuvá pl. nincs. ün legalábbis nem találtam (úgy értem, a CCAR-nál).
Azt írod, hogy ahhoz képest, valaha mennyire része voltam a reformnak, igencsak erõs kritikákat fogalmazok meg vele szemben. Hasonlattal is élsz: Mint a madár, aki a saját fészkébe…, írod szép ívet vonva a halacha, az ornitológia és az etika közé. Rendben, személyeskedel, mi több vájkálni próbálsz a múltamban. Nyilván ezt nekem el kell tûrnöm, lévén az ilyetén vájkálás liberális erény, sõt senki sem lehet progressive jew, ha nem vájkálgat néhanap. Engedj meg egy azért egy kérdést: Miért lenne fészkembe való piszkítás, ha megemlítem egy olyan áramlat szerintem problematikus gyakorlatát, melyhez valaha valóban tartoztam? Netalántán ez azt is jelenti, hogy mert voltam hajdanán kisdobos, sõt úttörõ is, ezért én nem kritizálhatom a Kádár-rendszert? Van még egy hiányossága a célozgatásodnak: a kívülálló nem tudja meg belõle, hogy amikor a reform része voltam, ahogy fogalmazol, már akkor is eléggé tenyérbe mászón autonóm személyiség voltam és – micsoda értelmi képességek – a Szim Salomban egy halachikusan konzisztensebb gyakorlatért küzdöttem. Meglehetõsen mérsékelt sikerrel, ami oka is volt annak, hogy rövid idõn belül elhagytam a Szim Salomot. Kedves Psymon, jelentem alásan, én konzekvens krapek vagyok, vagy – Te dönthetsz – unalmas: évek óta ugyanazt hajtogatom. Az én privát pechem, hogy nem jön ki belõle tisztességes papírcsákó.
Hozzászólásodat summás gondolattal zárod. “A maszorti-konzervatív mozgalom sem kevésbé ellentmondásmentes, és itt felesleges is példálózni, ebben azt hiszem egyet értünk”, írod, s ezen a ponton, láss csodát, valóban egyetértünk. A példálózáshoz és a vitához ugyanis nem csak tárgyi ismeretre van szükség, de a másik tiszteletére is. Kettõnk közül egyik sem belõlem hiányzik.
Kol tuv:
Csár_Li
nono, hátrább az agarakkal, nagy levegõ! vita oké, személyeskedés nem oké. egy dinó-rántotta rendel.
Megoldás lehet, ha keresünk egy hasadt patájú, kérõdzõ, emlõsszerû hüllõt. Kérõdzésnek elfogadjuk, ha két hiteles, jámbor zsidó igazolja, hogy az adott hüllõ hangosan és többször böfögött a felsõ jurában és utána rögtön mozgatta az álkapcsait. A nagy kérdés ebben az esetben nem is annyira az állat húsa lenne már, mint inkább az állat teje. Cháláv jiszraél nem igen lehet a teje, hiszen nem valószínû, hogy az állat fejésénél jelen lett volna zsidó. Twix csoki viszont készíthetõ lenne a tejével: Ez lenne a Twix fossil.
Viccen kívül. Megfigyeltétek, hogy a responsum nem vizsgálja a dinoszaurusztojás kóserságát sem. Pedig hát itt vannak (ante portas Christumque) a madárszerû dinoszauruszok (maniraptora). Vizsgálni kellett volna tehát a tojásfosszíliákat, csúcsos-e az egyik végük, miközben gömbölyded-e a másik. Különös elõvigyázat indokolt az archeopteryxre esetében. Mivel ez a gyík és a madár keveréke, a státusza fölfogható vegyes házasságként, amit a háláchá nyilván tílt, de megtörtént esetnek veendõ és ezért vizsgálandó a tojás származása. A tojás nyilván csak mitrilineárisan lehet kóser, tehát ha masculin a madárembrió, akkor nem az. E tárgyban szakavatott, gyors és megbízható DNS-vizsgálatot elkészítõ rabbi-paleontológushoz kell fordulni. (Ez Slómó trónfosztása!)
Figyelemre méltó, hogy Jacob mindezzel nem foglalkozik. Nyilván vagy tej- és/vagy tojásérzékeny, esetleg egyik sem. Ezzel el is jutottunk volna a reform halachától a reform konyháig.
Nem nagy ív. Shadai azt mondaná, szlalom aléchem. Hát bizony: álénu szlalom!
Sábbát sálom! Chodes tov!
Ha úgy ítéled meg, hogy személyeskedõa hozzászólásom, akkor nincs ellenemre, ha törlöd.
dehogy törlöm, szerintem így kvittek vagytok. csak a miheztartás végett a továbbiakra.
Hát, nem is tudom, ha tehetném, az utolsó mondatomat törölném, vagy átírnám…
Ez még határon belül van. Sztem senkinek nincs miért aggódnia.
üljen a széthúzás vs. sokszínûség.
B+ a lubáék el fognak minket söpörni ha így folytatjuk.
Kedves J-Bone,
nem értem, hogy a sokszínûség miért vagy még inkább miként jelenthetne széthúzást. Az amerikai és a brit vallásos zsidóság éppen azért tud sikeres lenni, mert elég sokszínû ahhoz, hogy mindenkinek kínáljon vallásos alternatívát. Ha valahol nincs reform, akkor attól nem lesz több maszorti, neológ, vagy ortodox. Ugyanez fordítva is igaz. Ha valamelyik alternatíva hiányzik, ott végeredményben kevesebb vallásos zsidó lesz. Ez pedig mindannyiunk vesztesége, ahogy veszteségünk az is, ha kebesebb nem vallásos zsidó kör van (hogy ne feledkezzem meg azokról sem, akiknek a vallás nem mond többet egy skanzenben fölszakadó sóhajnál). Vagyis a másik sikerében is alapvetõen érdekeltek vagyunk. Magyarországon mintha képtelen lenne a vallásos zsidóság elfogadni, hogy egy nyílt társadalomban, fõként egy olyan színes hagyomány esetén, mint amilyen a miénk, adódnak, mert hát adják magukat az alternatívák. Nem baj, ha a másik másként vallásos zsidó, mint én. Az se baj, ha kritikai impulzusokat sugároz felém, hiszen minden külsõ visszajelzés segíti a saját viszonyaim közti eligazodásomat. (Gondolná bennem a renitens liberális, ha nem szégyellené a naivitását.)
Abban viszont igazad van, hogy a CH”B”D-tól volna mit tanulnia mind az ortodoxiának, mind pedig a nem ortodox áramlatoknak. Jól szervezett oktatóhálózat mellett, tudásukban és mondanivalójuk fontosságában biztos oktatóknak kell széles körben ismertté tenni az adott vallási alternatíva hagyományértelmezõ horizontját és útmutató (way of life) perspektíváit. üpp ezért bármelyik ún. movement vezetõsége helyében küldtem volna ide még idejekorán (legkésõbb 1990-ben) közösségszervezési gyakorlattal rendelkezõ, fiatal és energikus seliáchot. A CH”B”D sikere ugyanis – többek között – abban rejlik, hogy megtette ezt a lépést, s viszonylagos biztonsággal használva az információs társadalom medializáltságát, elkezdte kiépíteni a hazai bázisát, mindeközben profizmus érzetét/látszatát/tudatát (nem kívánt rész törlendõ) teremtve meg. Ma a magyarországi múlttal nem rendelkezõ ladovi chaszidizmus már tényleges számarányát jóval meghaladó tényezõ. (Csak a kiadói programjukat figyelve: kiadták a Tfilát kol pe-t, ahol csak a fordítás és a magyarázatokat kellett elkészíteniök, chaszid beütésû [helyenként hibás, megint máshol a chaszid nuszáchnak megfelelõ, a honi askenáz szokásoktól nem egy ízben eltérõ] machzorokat adtak ki, fogcsikorgatva ugyan, de megjelentették reprint kiadásban a Hertz fõrabbi-féle chumást, melyhez Hertz és stábja, valamint a korabeli neológ rabbik krémje írta a jegyzeteket, s mely jegyzetekhez és magához a fordításhoz a CH”B”D-nak annyi köze van, mint a szeplõtelen fogantatásnak a vérfertõzéshez. Ma mégis minden zsinagógában a CH”B”D elõszavával érhetõ el Mózes öt könyve. Hasonló mondható el a hágádájukról is. Ezek mind olyan önprezentációs lehetõségek voltak, melyek a többi áramlat [elsõsorban a neológia] innercijából fakadtak.) ?k egyszerûen csinálták a dolgukat. S mivel sok minden ügyünk közös, ezért a dolgunkat is csinálták. A CH”B”D sikere elképzelhetetlen lenne a mi – hogyan mondjam szépen, megvan: – ráérõsségünk nélkül. (Ennek pedig semmi köze sincs az alternatívák számához vagy holmi széthúzáshoz. Szembe kell[ene] már végre néznünk önmagunk hiányosságaival. Tematizálva és ütemezve a teendõket.)
Ezért (is) fontos a tanulásra alapozó közösségteremtés. Tanulás nélkül nincs hozzáértés. Hozzáértés nélkül nehézkes a megértés, s a kör ezen a ponton be is zárul. Megértés nélkül nincs (valamiként föltárt, föltárulkozó) értelem. ürtelem nélkül meg mi értelme van a hászkálának, a modernitásnak stb.? Pilpulnak van igaza. Ide érdemi, tanulós vita, pilpul kell. כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקים.
Kedves Charlie,
természetes, ha a hagyomány forrását a tanakhi idõkbõl eredeztetitek. Csak arra céloztam, hogy évszázadokon keresztül nem voltak nõi rabbik, akkor ez az egyik pont ami szembeötlõ változ(tat)ás.
Charlie,
Szerintem is így vagyunk kvittek. Mondjuk én e-mailben írtam volna le, de így alakult. Nem sértõdtem meg, és továbbra is tisztelettel figyelem a hozzászólásaidat.
Péter
Kedves Plexus,
aki figyeli a Nickelsdorftól nyugatra elterülõ világot, ezen aligha csodálkozik, hiszen eddig is tudta, hogy a reform 1972-tõl, a maszorti (a nyugati neológia) - azt hiszem - 1980-as évek végétõl avat nõket rabbivá. A 90-es évek végén megtörtént az elsõ privát nõi rabbiavatás az ortodoxiában is (tehát már van ortodox rabbinõ) és jelenleg egy fiatal lány várja, hogy nyilvános rabbiavatás során váljék ortodox rabbinõvé. Rossz nyelvek szerint hiába, de a láson hárá a háláchá szerint nagy bûn, tehát elõbb-utóbb beteljesül az õ álma is. Hogy mikor foglalja el majd nõi rabbi a Kazinczyban a rabbiszéket, vagy hogy lesz-e nõi rebe a chaszidoknál, nem tudom megmondani. Ha pedig tudnám, akkor sem mondanám, mert még véletlenül azt hinné valaki, hogy nem próféta vagyok, hanem jós. Az meg ciki lenne, lévén tilos jósolni. Ugyanebbõl az okból nem mndom meg neked a jövõ heti nyerõ számokat sem. Ne is kérdezd!
már volt nõi rebbe :p
Prezzey,
Verbermachert nem kente föl tudtommal senki. Nagy kár! Mennyivel másabb volna a Vasvári…
üöö… Mint hitéleti kérdésekben járatlan (ámórec) átlagpestijid, nagyra kerekedett szemekkel kérdezem, hogy a Sim Shalom közösség a Bimbó úton(?), az nem pontosan ugyanezt képviseli már jó ideje, mint ez az újonnan létrehozandó maszorti közösség? Pedig õk ugye a “reform” irányzathoz tartoznak, no? Ha már az amerikai mintáknál tartunk…
Egyébként szimpatikus kezdeményezés, további érdeklõdésem borítékolható.
Késve vettem észre, hogy nagyjából megszûnt az érdeklõdés a topic iránt. Bár bannerként is megjelenik az oldalon, úgy tûnik hamvába holt bzw. dugába dõlt…
Rosszul látod.
Források is:
Darkenu - A maszorti judaizmus jövõképe
Szukot, Szimcha Tóra a Marom teraszon
Marko,
a Szim Salom jelenleg a Bálint Házban található.
Ha az egyszerûség végett az amerikai vagy brit mintákkal dolgozunk, ha utánanézel a konzervatív (masorti) és a reform mozgalmaknak, irányzatoknak, az alapvetõen itt is érvényes.
Ha konkrétumot kérdezel, akkor szerintem mindkét (sõt, több) helyrõl kapsz választ, és magad összehasonlíthatod.
Még jobb, látogass el mindenhova (neológokhoz is), és vond le a következtetést magad.