1954 - az akkor még Jordán fennhatóság alatt álló Ramallahban megalakul a Fatah, a palesztin nemzeti mozgalom, amely egy független palesztin állam megalapítását, ezzel párhuzamosan pedig Izrael elpusztítását tűzte ki célul.
1965 - a Fatah első terrorista akciója Izrael ellen, a Nemzeti Vízműveket próbálták egy szabotázsakció keretében elfoglalni (az izraeli védelmi erők meghiúsítják a támadást).
1967 - a Hatnapos Háborút követően a Fatah válik az Izrael-elleni fegyveres ellenállás fő szervezetévé, különböző militáns frakciói (Tanzim, Black September, Force 17, Al-Aksza Mártírok Brigádja) több száz terrorista akciót követnek el Izrael ellen az elkövetkező évtizedekben.
1993 - Izrael hivatalosan is elismeri a palesztin nemzeti aspirációkat és tárgyalófélként fogadja el az Arafat vezette Fatahot. Korábban izraeli kézen lévő területeken létrejön a Palesztin Hatóság, melynek vezető pártja a Fatah lesz.
2005 - Izrael teljesen kivonul a Gázai-ővezetből, felszámolja az összes települését és kivonja az összes katonáját, az egész terület a Fatah vezette Palesztin Hatóság kezébe kerül.
2006 - a palesztin választásokon az (iszlámista) Hámász legyőzi a (nacionalista) Fatahot.
2007 - Kettős hatalom jön létre a palesztinoknál: a Hámász Gázát uralja, Cizjordániában viszont az Abbasz-vezette Fatah tartja kezében a hatalmat. A két erő keményen harcol egymás ellen - fegyveresen is - , de a Gáza-Egyiptom határ közös őrizetéről megállapodnak annak érdekében, hogy Izrael vagy nemzetközi csapatok ne vonuljanak be oda.
2008. augusztus - Izraelbe(!) menekülnek a Fatah tagjai a Hamász elől. Végképp összeomlik a gázai övezetet közösen ellenőrző Fatah és a Hamász együttműködése. A két szervezet véres összecsapásokban egymásnak ugrik, és a Fatah tagjai közül sokan Izraelbe menekültek; Izrael humanitárius okokból beengedi a Fatah több mint 180 tagját, a sebesülteket izraeli kórházakban látják el (Palesztin területen a halál várna rájuk).
Az “irónikus” kifejezés új szócikkelyét olvasták.
nice one, bár lehetne hosszabb is
ya látom dióhéjban :p
mondjuk nekem a tragikus kifejezés előbb jutna eszembe, mint az ironikus (nem “irónikus”) - mármint ha a Fatah történetét hajlandóak vagyunk “belülről” felfogni, és nem külső, kritikus (és némileg ráadásul) élcelődő nézőpontot alkalmazunk.
2009 - A Fatah az iraeli hadsereg segítségével bevonul a gázai övezetbe, létrejön az önálló palesztín állam. :)
iraeli=izraeli
Komolyan mondom, ilyenkor sajnálom, hogy nem megy a kurucinfó, kíváncsi lennék hogyan kommentálnák a mostani esetet… Szerintem az összes szerkesztő gépén megjelenne a Fatal (/Fatah :P) Error felirat ;)
LF: kritikus, elcelodo??? mi van??? Te figyu, itt a fatachrol van szo, es nem egy sas kabarerol, vagy te tudsz elcelodve beszelgetni koztorvenyes gyilkosokrol? Vagy csak akkor, ha te nem vesztettel el senkit miattuk.
baromira semmi ertelme segitseget adni ezeknek, 180 ember, szuper, meggyogyulnak, visszamennek, erore kap a fatach, es ket het mulva egy sem fog elni a 180-bol. okait hadd ne fejtsem ki, itt ugyis mindenki olyan szuper jol informalt 3100 km-rol….
kedves gfdg,
én egy nagyon egyszerű szempontot próbáltam felvetni: ha a béke, sőt, a megbékélés a cél, mégpedig ennél fontosabb és nemesebb cél nincs, úgy gondolom, akkor meg kell tanulni a két (és sok) történetet egyeztetni, e tragikus történetet különböző csoportok nézőpontjai szerint elbeszélni - és nem egyoldalúnak lenni.
Lehet ironikusnak nevezni a palesztinok és a Fatah történetét is, de a tragikus szerintem sokkal megfelelőbb szó.
Ezt Te vitathatod természetesen, de állítom hogy a dialógus csak akkor kezdődhet el (és ez Izraelnek is abszolút érdeke, hosszabb távon feltétlenül), ha a Fatahot nem köztörvényes gyilkosoknak nevezed, vagy eleve terroristaszervezetnek, vagy valami hasonlónak, mert akkor másvalami az izraeli államról fog hasonlókat mondani - a kettőben kb. ugyanannyi elfogultság van, és mindkettő kizárja a párbeszédet, a megegyezésnek még a lehetőségét is.
Kb. ennyi.
szóval röviden: izraeli és több egyéb szempontből lehet ironikusnak tekinteni, emberi szempontból viszont azt hiszem inkább tragikus.
A Fatach története valóban tanulságos eset, alaposan kifejtve. Különösen, amikor terrorról szólva sokan szeretik a zsidó terroristákat emlegetni, akik hozzájárultak ahhoz, hogy a britek megúnják a palesztinai tartózkodást. A kétféle terror módszereit, céljait, és átalakulását érdemes lenne párhuzamba állitani, mert akkor kiderülne, hogy miért érte el a célját az egyik, és miért nem fogja elérni a másik a magáét.
Sajnos, azok a Fatach-tagok, akik most segitséget kaptak Izraelben, nem lettek ettől cionisták, mint ahogy annak idején Muhamed Al Dura papája, akinek a kezét a honfitársai vadgosták szét, és izraeli orvos rakta rendbe, később képes volt azt hazudni, hogy az izraeli katonák lövedékeitől roncsolódott a keze, és a fiát izraeli katonák ölték meg. A világraszóló botrányt sikerült elhitetni, arról pedig már alig valaki tud, hogy a gyerek, minden valószinűség szerint, Hál Istennek él, és az egész cirkusz előre megrendezett volt. Szóval a palesztinok hálájára ne számitson senki.
LF, a “béke” nemes cél, csak tökéletesen absztrakt. Megfoghatatlan. Ezerféle helyzet nevezhető békének, és hiába egyezik meg mindenki abban, hogy “békét” akar, ezzel nem vagyunk előbbre. Egyáltalán.
A “dialógus”, ha lehet, még sokkal rosszabb, valódi értelmiségi gumicsont. Öncél.
Konkrét célok kellenek: működő palesztin állam, működő államapparátus, rendfenntartás, gazdasági rendszer, befektetők, stb. Ennek üzemeltetésére a Fatah nem alkalmas. (Pont azért, mert ki a fene bízna rájuk pénzt, ha nagyobb eséllyel lesz belőle bomba, mint munkahely.)
ja, bocs, eddig én nem tudtam, hogy a béke absztrakt cél. és azt is megjegyzem, hogy ennek kijelentése viszont nem ún. értelmiségi gumicsont, ellenben a dialógus és az empátia igénylése már az (amiket eddig én inkább morális mint kognitív kategóriáknak képzeltem, bizonyára tévesen) :)
LF, a béke megfoghatatlan. Az egyik fél totális megsemmisülése esetén is béke lesz, ez persze radikális példa, de talán érted, miért gondolom, hogy nem ilyen izéket kellene kergetni jól megfogható, működőképes megoldások (pl. állam) helyett.
És kérdezz meg egy palesztint, hogy mi kell neki jobban, állam, közbiztonság, stabil környezet, munkahely, vagy széplelkű együttérzés. Tippeld meg, melyiket választaná, van hozzá elég empátiád?
ok, de e kettőt így nem érdemes ellentétbe állítani, mivel nyilván összefüggő dolgokról van szó. azért nincs palesztin állam mert nincs béke.
LF, értsd meg, hogy “béke”, mint olyan, ezerféleképp lehet, az is béke lesz, hogyha Izrael megsemmisül, meg az is, ha mondjuk Gáza, és a kettő közt számos kombináció elképzelhető. Mit értesz alatta? Fejtsd ki.
Olyan értelemben “béke”, ahogy mondjuk Magyarország és Szlovákia között van, nem lesz, hiszen nincs Palesztin-ország, és nincs a hagyományos értelemben vett háború, tank tank ellen, hanem terrorista-háború van. A _valóságról_ beszélünk, nem holmi kategóriákról meg ilyenekről. És a valóság kezelésére a hagyományos nemzetközi rend egyelőre alkalmatlan, mert már a fogalmak is alkalmatlanok a helyzet leírására.
Értsük akkor azt alatta, hogy senki se lő? És ugyan, miért ne lőnének? Mert hirtelen jófej lesz mindenki, és rájön, hogy lőni csúnyaság, nem lőni meg jófejség? Dehogy. Majd akkor nem fognak lőni, ha nem lesz érdekük, sőt, a többségi érdek az lesz, hogy pl. elfogják és pofánverjék a Kasszam-rakétásokat. Azért nincs a Bundeswehr sem Párizsban, mert az a németeknek is szar lenne, sok vele a córesz, meg aztán akkor ki venné meg a Mercedeseket.
Mindenesetre azért nincs előrelépés, mert nincs palesztin állam, nincs annak létrehozására alkalmas politikai csoport, hatalmi centrum. Nincs _egy_ legitim szervezet, aki képes volna _egy_ legitim végrehajtó hatalmat működtetni. Működő állam, érted. Nem rögtön kifinomult libertárius demokrácia, meg fékek és ellensúlyok, meg minden jó egyszerre, csak egy működő, valamelyest modern állam.
Addig persze lehet ácsingózni a dialógus után, de hát kivel lehet tárgyalni és minek? Abbasz köt egy egyezményt - a Hamasz meg még nyolcvanöt másik csoport meg tesz rá. Akkor ám legyen, kössenek velük is egyezményt, akkor majd jön a 86-ik. Önmagában nem old meg semmit.
Volt szerintem itt egy régi poszt egy csávóról, aki pont azért gyűjt befektetőket a palesztin területekre, hogy beinduljon a gazdaság, hogy a palesztinoknak _megérje_ a béke, hogy ne érje meg a saját munkájuk eredményét kockáztatni.
Hogy másképp fogalmazzak, az ilyen féligvicces összeesküvés-elméleteket szokták bevezetni azzal, hogy tudod-e, hogy sosem volt háború két ország közt, ha mindkettőben volt McDonalds (nem tudom, igaz-e, szerintem nem, de mindegy is). Ezt ugye a sok buta azért mondja, hogy az üzlet _elrettentő_ erejét demonstrálja, pedighát épp a dolog _pozitív_ oldalát mutatják meg: McDonalds for Palestine. Tetszikérteni.
Kedves LF, a mikulásban is hiszel?
egyetértek: működő gazdaság kell, amit csak egy működőképes állam bír megteremteni, hatékony erőszakszervezettel, ami fenntartja a rendet. ezután már csak néhány generáció és a javuló gazdasági feltételek mellett fejlődő oktatás meghozza gyümölcsét és mindenki szeretni fog mindenkit.
addig viszont: izraeli szemmel nézve valóban röhejes, hogy egymást püfölik. palesztin szemmel nézve viszont tragikus.
ez a fajta egyet_nem_értés amúgy arrafelé igen jellemző, csak van, aki “Az Ügy” érdekében össze tud fogni.
egyik kedvenc:
hopp, a link lemaradt:
Kedves Tallián M,
azt hiszem nyilvánvaló hogy a béké alatt senkinek a megsemmisülését nem értettem - ez már pusztán a dialógus és empátia hangoztatása miatt is kizárható, nem? ;)
nézd, egy példa hogy mire gondoltam konkrétabban: nem csak terrorista/felszabadítási-háború van, hanem megtorló/elnyomó-háború is (aminek egyébként rendszeresen több az áldozata mint az előbbinek, de ez most mindegy). a dialógus ott kezdődhet, hogy ezt elismeri mindkét fél (azaz nem csak a palesztin terrorizmusra mutogat, meg a sokévtizedes megszállás utáni képtelen helyzetre, “államképtelenségre”), és idővel talán az oldalak közötti szélsőséges megosztottságot valamennyire felválthatja az, h az egészet közös tragédiaként kezelik/kezeljük - és itt nem csak a palesztinoknak van dolguk, az is biztos.
Kedves Milla, nem vagyok optimista, sőt, de ideálok azért kellenek - máskülönben a fennállót fogadod el, azt meg talán nem lenne muszáj, finoman szólva.
Alapvetően egyetértek TM kommentelő társammal (he - he) csak még annyit csavarnék az ügyön hogy lehet hogy gázában lesz valamikor müködő gazdaság de sajnos a zsidókat nagyon sokáig nem fogják még szeretni. tudnilik 1947 óta folyamatosan azt tanitják gyermekeiknek a korán iskolákban hogy a zsidókat ki kell irtani mert gonoszak, és gyilkosok, és hazugok, plusz az ördögtől valóak stb, stb,. Egyszerüen nem mondhatják a vezetők egyik napról a másikra (de még csak egyik évről a másikra sem!!!) hogy oké eddig azt mondtuk hogy ezeket (A zsidókat) ki kell irtani, de most inkább alakítsunk közös vállalatot jerikó városának fellendítése érdekéből. A helyszinen lelőnék öket a saját embereik, árulás vádjával ugyebár…. és ez egyáltalán nem vicces sajnos. Persze nincs más út, de hogy rengeteg ember fog még szenvedni, éhezni és persze meghalni tök feleslegesen az tuti
az nem tűnik “kicsit” túlzásnak hogy
“tudnilik 1947 óta folyamatosan azt tanitják gyermekeiknek a korán iskolákban hogy a zsidókat ki kell irtani mert gonoszak, és gyilkosok, és hazugok, plusz az ördögtől valóak stb, stb”
már elnézést, de szerinted télleg “folyamatosan, és minden ilyen iskolában és hogy minden zsidót”? másról nem is beszélnek, igaz, mert számukra az már tök felesleges? a Korán ott csak ennyit jelent, bár ez persze épp nincs is benne…
mint ahogy nekem is azt tanították k´ßet zsidó iskolában, meg egy zsidó táborban éveken keresztül, hogy arab testvéreinkkel nem lehet mit kezdeni. ki akarnak minket irtani, stb.
lehet, hogy igaz, nem tudom. de a vallástanáromnál nagyobb arabgyülölöt a Föld nem hordott a hátán.
Pedig írva van: “Ne gyülöld testvéredet szívedben”
Békét kötni olyan fizikai munkások szoktak, akik a tárgyalóasztalnál monologizálnak.
Ez a konkretizáció eléggé absztrakt. Pl. egy jól működő arab állam lehet izraelellenes és fegyverkezhet is majdani háborús céljainak megvalósításáért.
Én azért tudnék mondani erre is példákat. Itt van pl. rögtön az EU (és ezen belül Te, meg én, akik adókat fizetünk). Tudták, hogy az EU-támogatás nagy része Arafat magánszámláira vándorol. Ahogy azt is tudták, hogy a boszniai szerbek népirtásra készülnek. Ahogy azt is tudta mindenki, hogy a hőzöngők a melegfölvonulás békés résztvevői ellen készülnek. Konkrétnak ez eléggé naiv.
Hát, ezt nagyon kétlem. A térség relatív békéjét Izrael léte biztosítja. Ez a térség ugyanis mindig birodalmi érdekek ütközőzónája volt, Izrael érdekidegenségével és technikia, szervezeti fölényével jócskán tompít ezeken a belarab feszültségeken.
Látom, ez a konkrétumok félórája. Milyen nyelven kérdezzük az arabot? Ha tudniillik angolul, akkor ezzel már némiképpen európai műveltséget előföltételezünk, tehát nem biztos, hogy a válasz reprezentálja az angolul (sem) tudó többség véleményét. Az átlagos arab pedig eleve nem is érti az általad használt fogalmak zömét.
Zsidó oldalon valaki katolicizmusára rákérdezni…
A palesztin nép mint olyan mítosz. Különböző eredetileg a mai Izrael területén élő arab klánok és azok leszármazottai vannak. Ezek sem vallásilag (keresztény-muzulmán), sem felekezetileg (szunnita-siíta), sem világnézetileg (szekuláris-iszlamista), sem politikailag (baloldali, jobboldali) nem egységesek.
Korániskolája válogatja. Azért terjedhetett el az öngyilkos terrorista hősiességének a mítosza, mert a helyi korániskolák nem a hivatalos szunnita elveket vallják, melyek az öngyilkosság minden formáját, így ezt is, tiltják. Már évtizedek óta van egy populista, militáns iszlám, aminek annyi köze sincs a valódi, konzervatív iszlámhoz, mint Chászám Szojférnek a Hochschule für die Wissenschaft des Judentums-hoz.
http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16775
hát ez nagyon meleg ez a link!
LF - szánt szándékkal kerülöm még ezeket a kifejezéseket is (áldozat, elnyomó, stb.), ezek ugyanis torzak, önmagukban értékítéletet hordoznak, ráadásul hamis értékítéletet. Nem véletlen, ezek alapvetően a baloldali szemléletű, mindent elnyomó / elnyomott dichotómiában látó, az állítólagos elnyomott melletti verbális kiállást erkölcsi kötelességnek érző baloldali történetírás szavai. Itt, Magyarországon és a posztkommunista országokban tovább terheli őket az, hogy konkrétan a bolsevik szemléletű történetírás szakszavai is ezek. Alkalmatlanok a valóság leírására. Pont.
És ezzel nem óhajtom senki felelősségét eltüntetni, csak szólok, hogy ez a nagy helyzet, és amíg az ún. mértékadó értelmiség ki nem mászik ebből a retorikából, addig amit mondanak, azt egyszerűen nem érdemes többre érzékelni mondjuk Bono vagy Sting világpolitikai megnyilvánulásainál (vagy a zenéjüknél, de ez utóbbi személyes preferencia kérdése).
A naiv idealizmus meg, hogy majd “közös tragédiaként” jól lekezelik, hát nem tudom. Sírjak vagy nevessek. Inkább sírok, mert sok “komoly” tényező hivatalos álláspontja is ez. Persze - innen Európából könnyű beszélni. Itt Nyugaton létrejött az EU, aminek a gazdasági, szabadkereskedelmi, stb. ügyeken túl direkte az a politikai célja, hogy ne működjenek a nemzetállamok, ha ugyanis működnének, akkor világháború lenne. Keleten pedig a kommunizmus számolt föl minden egészséges nemzettudatot, csak a turulos lózungok maradtak. De a világ más tájain ez nem megy. Nem lehet átugrani az államiság státuszát, és egyből a poszt-állami nagy összeborulásba jutni. Pont ennek az idealista nem-működésnek a tünete egyébként az EU által a terrorszervezetek körüli erőknek juttatott pénz is.
Sanyi, Charlie: nem baj, ha nem szeretik a zsidókat, nem baj, ha egy ellenséges nemzetállam jön létre. Egy nemzetállam tehetetlensége sokkal nagyobb, és felelőssége egyetemlegesebb, van legitim képviselője, stb. Nehezebben indít háborút, mint egy terrorcsoport-szövetség.
Az átlagos arab ne értené azt, hogy munkahely, meg hogy közbiztonság? Hm. Azért ezt nem hinném. Azt lehet, hogy nem érti, milyen az az európai értelemben vett empátia, de azt én sem értem, nem is izgat, part of the problem, not the solution.
A 20. században jellemzően kétfajta megoldás született a világ nagy kérdéseire, az egyiket üzletemberek adták, a másikat katonák. Ezek közül kell választani, a többi csak blabla. Ráadásul kártékony blabla. Az EU-s főtárgyalókat, ilyen-olyan közvetítőket, diplomatákat, Oslót és Camp David 2000-et, Roadmapet, Clintont, Obamát, stb., mind el kell hajtani a vérbe, legelészni a halál f*szára, és a Coca-Colára bízni az egészet.
McDonalds for Palestine, és ez a lehető legkevésbé sem vicc, ez az egyetlen megmaradt opció. (Vagy a totális megsemmisítő háború, ahhoz viszont nincs gyomra senkinek sem, és különben sem volna valami szép dolog.)
ezez, irtsuk az arabokat coca colával meg hamburgerrel:)
bár? ha mi is kibírtuk…
(jelenleg) 3 ponton vitatkoznék ezzel, kedves Tallián
írod hogy
“szánt szándékkal kerülöm még ezeket a kifejezéseket is (áldozat, elnyomó, stb.), ezek ugyanis torzak, önmagukban értékítéletet hordoznak, ráadásul hamis értékítéletet. [...] Alkalmatlanok a valóság leírására. Pont.”
Szerintem az hogy valami értékítéletet hordoz, még korántsem jelenti hogy tutira alkalmatlan a “valóság leírására” - ezt meg azért tettem idézőjelbe, mert maga a szembeállításod is értékítélet mely szerint vannak torz (pl. baloldali) megközelítések meg van a valóság leírása (amit pl. Te csinálnál).
Én sem fogadom el a baloldali beszédmódot mint a világ megközelítésének (egyedüli) módját, de ez nem jelenti hogy minden fogalma (pl. elnyomó-elnyomott) eleve eltüntetendő, mert hamis…ez épp bolsevik típusú antikommunizmusnak tünne számomra…
“Itt Nyugaton létrejött az EU, aminek a gazdasági, szabadkereskedelmi, stb. ügyeken túl direkte az a politikai célja, hogy ne működjenek a nemzetállamok, ha ugyanis működnének, akkor világháború lenne.”
Hát pedig működnek, sőt. Az EU nem szünteti meg a nemzetállamokat, sőt, azok működtetik - épp ez az EU-mese, hogy itt valami posztnac dolog van, pedig alapvetően frászt.
“De a világ más tájain ez nem megy. Nem lehet átugrani az államiság státuszát, és egyből a poszt-állami nagy összeborulásba jutni.”
Ha ez válasz nekem, akkor csak annyit hogy ezzel egyetértek - és a béke és a normális szomszédi viszont nem a posztnaccal egyenlő…
tetszik az érvelés. mármint az, hogy valamire azt mondani, hogy értékítélet és ezzel illegitimálni, úgyszintén értékítélet!
Ügyes:)
szeretném, ha ez a hozzászólásom mindenféle ítélet nélküli lenne…
de ez a cikk az iskolapéldája annak, hogy minden radikális csoportot elsöpör idővel egy még radikálisabb szervezet.
gildor, ez a lényege a “radikalizálódásnak”, nem? mivel csak vmihez képest lehetsz radikális.
“A 20. században jellemzően kétfajta megoldás született a világ nagy kérdéseire, az egyiket üzletemberek adták, a másikat katonák.”
A háború is üzlet, és szvsz mindig gazdasági okai vannak függetlenül attól, hogy milyen ideológiát gyártanak hozzá (vallási, megelőző, területszerző, destabilizációs, konvencionális, stb).
Vagyis a megoldást is a gazda(g)ság jelenti.
Ariel Sharon vezetésével a katonák már próbálkoztak…most akkor jönnek a Rothschildék vagy miii?
Amugymeg csak halkan kérdezném a gazdasági felemelkedés hogyan lehetséges ha még az ítéletnapig is az izraeliektől függenek a palesztin területek?
hidraulikus despotizmus mondanám de nem teszem.
Szerencsétlen palesztinoknak még a keffijéket gyártó manufakturáik is csődbe mentek….
Ki fektetne be Gázába pl ha egy-két kasszam után lekapcsolják az áramot…a gyárban is….
nem kell át lövöldözni a határon.
ha mi is átlődöznénk Oroszo-ba, azok is elzárnák az olajcsapot, aztán néznénk mi is.
amúgy meg ők maguk törték össze haragjukban (vagy örömükben) szinte az összes zsidó telepesek által otthagyott üvegházat a gázai-kivonulás másnapján. pedig ők “találták fel” a koktélparadicsomot, aminek mostanság konjunktúrája van. csak nincs hozzá ugye üvegház. hmm. very smart!
a nacionalizmus és az iszlamizmus közötti harc nem kizárólag palesztín jelenség, megfigyelhető a térség valamennyi országában.
az iszlám civilizáció a XVIII. század elején szembesült azzzal, hogy lemaradásban van a Nyugathoz képest.
a XVIII-XIX. században megpróbálták adoptálni a nyugat vívmányait (fegyverek, technológia, etc) anélkül, hogy a társadalmon változtattak volna. Ez a hozzáállás teljes csődöt vallott, és az Ottomán Birodalom, amely a legmesszebb ment ebben, összeomlott.
nem véletlenül éppen Törökországban jelenik meg Atatürk és az új ideológia: a nacionalizmus. az ő politikája szerint ahhoz hogy az ország sikeres legyen nem elég modernizálni azt, hanem teljesen nyugatosítani kell. Ehhez pedig az iszlám helyett átveszi a nyugat társadalomszervező elvét, a nacionalizmust.
a nyugat bőkezűen támogat minden hasonló jellegű kezdeményezést. Ez lesz a XX. század ideológiája.
Az araboknál megjelenik Nasszer, aki ki merte mondani, hogy “már a Próféta előtt is léteztek arabok”. Ezzel egy új mozgalmat hoz létre, amely hatalomra jut Egyiptomban, Szíriában és Irakban.
gyakorlatilag a térség hivatalos ideológiája lesz a nacionalizmus. ezért, és hogy legyenek befolyásos barátaik, a Fatahnak ez lesz az ideológiája.
Azonban az új nacionalista rezsimek hamar elveszítik hazai támogatottságukat.
Iránban dúl a legkeményebb nyugatosítás a sah felügyelete alatt. finom eszközei egyike, hogy a városokba költözést azzal ösztönzi, hogy egyes térségekben bombázza a falvakat… de neki mindent szabad, amíg szállítja az olajat az amerikaiaknak. amikor pedig az iráni nép elkergeti a sahot, az amerikai tankokon jön vissza. nem csoda, hogy Iránban lesz az első iszlám forradalom.
A XX. utolsó 20 éve a térség nacionalista ideológiáiból való kiábrándulás időszaka. és valahogy a népek akaratával szemben mindíg ott van az amerikaiak érdek.
és akkor még nem is volt szó Izraelről…
az iszlamizmus felemelkedése ebben a kiábrándultságban gyökerezik.
a Mubarak-rezsim Egyiptomban korrupt, képtelen a változásra és a hatalmas ország problémáinak (éhezés, munkanélküliség) kezelésére. Arra képes egyedül, hogy minden utcasarokra állítson egy katonát, aki a turistákat védi. A teljesen legitimitását veszített rendszerrel szemben a Muszlim testvériség jelenti az egyetlen ellenzéket. ma vagy holnap iszlám forradalom lesz ebben a hihetetlenül fontos országban.
Irakban Szaddam egyfajta szekuláris nacionalista államot próbált létrehozni, amelyért érthető okokból kevesen lelkesedtek.
Szíria az arab nacionalizmus jegyében egy család magántulajdonává vált.
…
A Közel-Kelet lakóinak tehát azzal kellett szembesülniük, hogy a nyugatosítás nem jelent megoldást a problémáira, és a Nyugat olyan rezsimeket támogat (sokszor a demokrácia nevében) amelyek erőszakkal tarják fenn magukat polgáraik akarata ellenére. emiatt a harmadik megoldási lehetőség, a hagyomány felé fordultak.
Ha nem elég modernizálni, a nacionalizmus pedig nem működött, akkor miért is nem az iszlám?
megtestesíti a sikeretel nacionalista politika ellentétét, és ráadásul ezer éven keresztül biztosította, hogy a Közel-Kelet legyen a világ legfejlettebb és leggazdagabb civilizációja.
tehát szerintem ami a két palesztin szervezet között folyik, az ennek a XX. századi folyamatnak egy nagyon látványos megnyilvánulása, és ezért pusztán önmagában nem érthető meg.
Miklós érvelésével egyetértek, abban a tekintetben, hogy működő gazdaság nélkül a béke értelme ködbe vész, de azt illetően, hogy mi kell előbb, állam, vagy működő gazdaság, már vitatkoznék.
Izrael állam, mint tudjuk csak 1948-ban alakult meg, de a zsidó jisuvnak, vagyis a zsidó közösségnek már akkor volt működő gazdasága. Alapvető infrastruktúrával, tömegközlekedéssel, iparral és mezőgazdasággal, és ami fő - együttműködési készséggel, bizonyos közös célok elérése érdekében.
Számomra, több mint egy évtizede gyanús, hogy a palesztin állam követelői a világon semmit nem tesznek meg egy a működő gazdaság alapjainak letételének érdekében. Pedig voltak ilyen kezdeményezések, izraeliekkel és európaiakkal együtt. A munkahelyteremtés megszünt, a jelenlegi körülmények semmilyen ipari vagy mezőgazdasági termelést nem tesznek lehetővé. Gyakorlatilag az a manufakturális termelés, amely az izraeli megszállás ideje alatt kialakult, az is visszasorvadt. Gáza ma az Izraelből való tolvajlás célbázisa - ez az egyetlen működő gazdság.
Ezzel pedig, egyre távolabb kerülnek a saját állam megvalósitása ügyében.
Tegnap az izraeli tv-ben már arról beszéltek, hogy három ország két népnek, vagyis, hogy Gáza valóban Hamasztánná változik, és Juda - Somron lesz egy viszonylag konszolidált Palesztin…
a béke megteremtésének legbiztosabb módja az, amikor MINDKÉT háborúzó fél erői végére jut.
a hamasz épp olyan ambigous kifejezés, mint a humusz. (Mondhatunk éppen többértelműt is.) egy hazai hamaszista, vagyisa a hazafias magyarok szövetségének tagja rögtön rávágná, most bezzeg a fatah bebizonyította, hogy micsoda. zsidóbérenc.
műveltebb hazai hamaszista, aki ismeri löwy árpád verseit, elsütné az “…arab… hiányzik egy darab”-rímet, jelezve, hogy fitymamagyar szemszögből az egész belvitának tartandó.
ha én izraeli főnök volnék, befejezném a gettófal építését, beérném tel-avivval mint fővárossal és rábíznám az ország felét a palesztinokra, “a béke vbárosával” együtt. és bíznék a mannyei jeruzsálem jövőjében. meg koccintanék a jövőre jeruzsálemben! mondásra.
az istenek akkor a legnagyobb stricik, amikor teljesítik az emberek kívánságát, mondták a görög bölcsek.
“nem kell át lövöldözni a határon.
ha mi is átlődöznénk Oroszo-ba, azok is elzárnák az olajcsapot, aztán néznénk mi is.”
Ha lenne ilyen cuccunk…jaj be szép lenne…*sííír*
“Izrael állam, mint tudjuk csak 1948-ban alakult meg, de a zsidó jisuvnak, vagyis a zsidó közösségnek már akkor volt működő gazdasága. Alapvető infrastruktúrával, tömegközlekedéssel, iparral és mezőgazdasággal, és ami fő - együttműködési készséggel, bizonyos közös célok elérése érdekében.”
Tegyük hozzá azért: akkor MÉG a palesztinoknak is volt működő nemtudommilyük.
Arról meg nem is beszélnék hogy micsoda feloldhatatlan ellentétben állnak egymással szemben az amerikai dollármilliárdok és a szaudi dollármilliók.Egyenlőtelen küzdelem naaa….
és ne felejtsük el, hogy Izrael kikiáltása idején volt egy “támogató” nemzetközi helyzet. a palesztin állam megalakítását nem ugyanezen okból támogatják/juk, hanem mert terhes a probléma és nincs jobb és etikusabb elképzelés. szerintem most nagyságrendekkel kevesebb tőke áramlik a palesztin-területekre, mint annak idején a függetlenedő Izraelbe.
nabokov: hogy érted azt, hogy ha lenne ilyen cuccunk? magyar-kassam ugyanazon célból? vagy ha a honvédség jobb állapotban lenne? vagy mi?
kasszam az egy vicc.Persze akinek a házába csapodik annak cseppet sem humoros de alapvetően egy fércmunka.
“* Israel is known to have tested two versions of the Jericho missile system. The Jericho I with a range of 500km and the Jericho II with a range of 1,500km.
* The Shavit rocket is used for inserting objects into a low earth orbit.
* Third version of the Jericho missile is possible. Jericho III is thought to have been in service since mid-2005. On 17 January, 2008 Israel test fired a multi-stage ballistic missile believed to be of the Jericho III type. With a payload of 1,000 - 1,300 kg it has a range of 4,800 km, or 7,800km with a payload of 350 kg (one Israeli nuclear warhead). This gives Israel, at least, nuclear strike capability against Africa, Europe, and most of Asia.
* Popeye turbo cruise missile with a range of 1,500km.”
Ezek már jobbak lennének a ruszkik ellen.Persze szeretem én a ruszkikat a nicknevem is az szóval….
saintlouisdefrance , nagyon erdekes meglatas!
mellesleg en nem hinnem, hogy az iszlamista rendszerek nem lennenek korruptak, csak nem erdekli annyira az embereket, mint a nacionalista, feldemokratikus rendszerekben. Kevesbe all szembe az ideologiaval…
Ez a mondat azt sejteti, hogy a megoldást a pénzügyi támogatások diszproporciója (is) odázza el. Csakhogy a magukat filiszteusoknak nevező arabok nem csak a szaudiaktól kapnak dollár százmilliókat. Támogatja őket, fű-fa. Többek között éveken át egy kisebb ország költségvetését összeadakozva az EU. A pénzt jól be is fektették. Arafat így lett egyrészt a világ egyik leggazdagabb embere, másrészt így lettek a kegyencei is milliomosok. Mióta a Hamasz is a színre lépett a „korrupció csökkent”,a hamasztagok gazdagsága ugyanis nem ilyen mértékben nő, mert a) vallásos radikálisok a vezetőik, b) mert nem banki hálózatokban tartják a pénzüket, hanem a számunkra átláthatatlan iszlám befektetési „alapokban”, c) a pénz jelentős részében hadianyagot és fegyvert vásárolnak. Gondolod, hogy megoldás volna a közel-keleti helyzetre, ha Arafat családja ill. egykori kegyencei ma még gazdagabbak volnának, vagy ha a Hamasznak néhány tonnával több TNT-je lenne? Szerinted egy ország TNT-re és kalasnyikovra épül?
hmmm. a hvg cikke alapján ez a 180 “fatah-tag” egy ide és oda is húzó klán, akikből sem a hamasz, sem a fatah, és nyílván az erec sem kér. talán be kéne telepíteni az euróopai ballib értelmiségiek házába őket, hadd emptaizáljanak velük testközelből, hehe
“Ez a mondat azt sejteti, hogy a megoldást a pénzügyi támogatások diszproporciója (is) odázza el.”
oda kell tenni az is-t is igaz.
A probléma sokrétű.
“Többek között éveken át egy kisebb ország költségvetését összeadakozva az EU. A pénzt jól be is fektették. Arafat így lett egyrészt a világ egyik leggazdagabb embere, másrészt így lettek a kegyencei is milliomosok.”
Ez tény az USA viszont évtizedek óta hoz össze évente egy nagyobbacska ország költségvetésének megfelelő tetemes összeget.
Plusz baráti alapu fegyverszállitások és stb….
Azért nem véletlen hogy az izraeli hadsereg ütőereje olyan amilyen.
És szvsz ez a legfőbb garanciája az izraeli állam létének meg persze annak hogy ez az állam területileg mekkora és egyáltalán ahoz képest a térségben mennyire kulcsszereplő.
Persze azt sem tagadom le hogy a bevándorlo zsidók országépitése is benne van a dologban rendesen.
De csak ezzel nem lehet magyarázni azt hogy Izrael jelenleg már fejlett állam a hadserege pedig képes fenyegetni a teljes arab világot(mielött valaki félreértené nem provokációra gondolok de alapvetően az izraeli nukleáris arzenál a puszta létével azért meghuz egy határt aminek a környékén nem érdemes arabnak b*szakodni…)
A teljes arab világot Vilma néni is képes fenyegetni (ha nem hiszed, nem ismered eléggé Vilma nénit).
Az arab világot leginkább az arab világ fenyegeti, mármint a különböző áramlatok. Mint ahogy a harmincéves háború idején a keresztény/keresztyén világ fenyegette saját magát. Korábban ennek a szembenállásnak a méregfogát csökkentette a török veszély. A KÖZÖS török veszély.
Izrael (és a háttérben az USA) léte kiválóan alkalmas arra, hogy az iszlám világon (nem egészen az arab világgal azonos)belül “csak” akkora háborúk legyenek, mint amilyen az iraki-iráni volt a múlt század vége felé. Olyan, mint a török veszély. Amikor 1700 körül elmúlt, a legkesztényibb francia király, akinek papája (? mindenesetre az előző Lajos) felajánlotta Franciaországot Szűz Máriának, aki nem szólt, hogy köszi, de van már egy Magyarországa), bizony vígan haverkodott a szultánnal, mert a Habsburgokat még jobban utálta, mint a pogány stb. törököket. Szegény jó katolikus II. Rákóczi Ferencet meg azért támogatta, mert jól kezelhető “törökbérencnek” vélte. A világ ilyesféleképp megyen, ma is.
Más. Nabokov, Nabokov, nem volt neked elég egy ‘45. április 4.? Szeretnél még egy fölszabit?
Nem lehet, hogy az egész arab problémakör lényege a O szintü kreativitás és termelékenység? Mire gondolok? Gyakorlatilag nincs mai értelembe vett ipar, kivéve némi alapanyagfeldolgozást. Ahol nincs olajlelőhely, ott nincs semmi. Dubai csodáit sem arabok tervezték, vagy épitették. Nincs egy saját fejlesztésű személy vagy teherautójuk,(hogy egyszerű terméket mondjak) és nem azért mert a multik agyonvágták őket, hane nincs és kész. Néhány diktátor vaskézzel összehozott valamiféle ipart (Nasszer, Szaddám, a Sah)de ez sem tekinthető komolynak, és amint a kölföldi köldökzsinórok elszakadtak, vége is volt az egésznek. Legtöbb helyen sarlóval aratnak (még csak nem is kaszával). Mi az oka ennek az egész beragadásnák, hiszen a mohamedán világ a XVI.szd.-ban (sajnos) a mai Európa komoly konkurenciája volt?
Kb. 15-20 éve a kongresszusi központban volt egy iráni kiállitás. Mik voltak az exportra kinált cikkek? Csodás szőnyegek és WC csészék.
Tudom hogy a perzsák nem arabok, de ez a jellemző.
Ben Bella mondta: az algériaiak azért harcolnak terrorral a nyugat ellen, mert a nyugat nem ad nekik harckocsikat. Micsoda egy felfogás! Hogy esetleg ők is fejleszthetnének valamit fel sem merül. Jellemző: Nasszer a kommunistákat csehszlovák puskákkal végeztette ki…
Amig az arab világ belefullad a tehetetlenkedésbe, mig nincs saját ipara, át nem lép legalább a XX.szd.-ba, addig Izrael ugy kell mint egy falat kenyér. Ugyanis kell valakire mutogatni: azok az okai mindennek! Ráadásul pofátlanul jól élnek hozzánk képest!
A Fatah-Hammasz ügy csak következmény. Aki segélyt oszt, vagy zsoldot fizet, az a gazda. Tudomásul kellene venni, hogy ezek nem európai társadalmak, más a termelékenységük, belső törvényeik, motivációik, mint nekünk.
“Az arab világot leginkább az arab világ fenyegeti, mármint a különböző áramlatok. Mint ahogy a harmincéves háború idején a keresztény/keresztyén világ fenyegette saját magát. Korábban ennek a szembenállásnak a méregfogát csökkentette a török veszély. A KÖZÖS török veszély.”
A harmincéves háboru alatt is létezett a török veszély.
“Amikor 1700 körül elmúlt, a legkesztényibb francia király, akinek papája (? mindenesetre az előző Lajos) felajánlotta Franciaországot Szűz Máriának, aki nem szólt, hogy köszi, de van már egy Magyarországa), bizony vígan haverkodott a szultánnal, mert a Habsburgokat még jobban utálta, mint a pogány stb. törököket.”
A kapcsolatépítés már I. Ferenc alatt megkezdődött kereskedelmi értelemben majd Richelieu alatt lett szövetség a dologból szóval ez már jóval korábbi.
“Izrael (és a háttérben az USA) léte kiválóan alkalmas arra, hogy az iszlám világon (nem egészen az arab világgal azonos)belül “csak” akkora háborúk legyenek, mint amilyen az iraki-iráni volt a múlt század vége felé.”
Az irak-iráni háboru a II. világháboru óta az egyik legpusztitobb háboru volt a 20. század történetében.
“Más. Nabokov, Nabokov, nem volt neked elég egy ‘45. április 4.? Szeretnél még egy fölszabit?”
nekünk Mohács kell
vagy Har Megiddo hogy biblikus síkra tereljem a terelni valót(Isten Báránya! Te elveszed a világ bűneit: adj nekünk békét!)
“Mi az oka ennek az egész beragadásnák, hiszen a mohamedán világ a XVI.szd.-ban (sajnos) a mai Európa komoly konkurenciája volt?”
A mohamedán világot a maga teljességében nem nevezném komoly konkurenciának főleg hogy a legkeletibb vég a nagymogul birodalom tulzottan sok kapcsolatot mééég nem ápolt europával.
Az arab világ lemaradása meg már réges-rég megkezdődött.
Olvastam egy-két könyvet arab szerzőktől a keresztes hadjáratok idejéről gyakorlatilag a mohamedán világ lemaradásának kezdetét már annak a végéhez közel datálják az arabok hanyatlása pedig még korábban megkezdödött a szeldzsuk török hóditások alatt.
Abban az időben már a bagdadi kalifának is csak névleges hatalma volt.Az összes jelentősebb államférfi török volt többnyire Szaladin is kurd….
“Olvastam egy-két könyvet arab szerzőktől a keresztes hadjáratok idejéről gyakorlatilag a mohamedán világ lemaradásának kezdetét már annak a végéhez közel datálják”
nem mohamedán, hanem muszlim világ. az mohamedán szó olyan, mintha azt mondanánk, hogy jézuskás vagy mózeses. egyszóval sértő.
a reneszánszig Cairo, Istambul, Isfahan egyenként nagyobb városok voltak, mint az összes európai város együtt. A XVII. századig bármelyik európai uralkodó serege egy vicc volt ahhoz képest, amit a török szultán tartott. A XVIII. századig a pénzkultúránk fejletlen volt az övékhez képest.
Valamikor a XVIII. század elején romlottak el a dolgok (karlócai béke, majd három orosz-török háború, két török-perzsa háború, 1798 Napóleon egyiptomi hadjárata, és így tovább). tény, hogy azóta az iszlám nem tudta újra feltalálni magát.
de én azért nem írnám le őket. szerintem előbb utóbb lesz egy iszlám reneszánsz, és akkor majd nézünk.
de még enélkül is, elég nekik az, hogy Európa népessége fogy, kultúrája pedig dekadens. ne beszéljünk a nyugat nagyságáról miközben a muszlimok a szemünk előtt építik kontinensünkön a katedrálisainknál magasabb mecseteket.
észre kéne venni, hogy Európa az új Bizánc.
“a reneszánszig Cairo, Istambul, Isfahan egyenként nagyobb városok voltak, mint az összes európai város együtt. ”
Ez nekem elég hihetetlen főleg hogy Bizánc török bevétele az valahol a reneszánsz környékén történt ha jól emlékezem.
“A XVII. századig bármelyik európai uralkodó serege egy vicc volt ahhoz képest, amit a török szultán tartott. ”
Mérnem lengedezett akkor sohasem félholdas zászló Bécsen, (bezzeg Mátyásnak összejött)?
Amikor meglátták a véderőt a hahotázástól megfájdult a hasuk szegény janicsároknak?
Na de az ottománok az egy speciális eset én elsősorban arab felebarátainkrol beszéltem.De abban szerintem egyet érthetünk hogy a török világbirodalom delelője I. Nagy Szulejmán idejére tehető onnan már csak lefelé vezetett az ut….
“Bizánc török bevétele az valahol a reneszánsz környékén történt ha jól emlékezem.”
egészen ponosan 1453-ban történt. Európa legfejlettebb részén, Németalföldön ekkor még javában dúl a késő középkor.
“Mérnem lengedezett akkor sohasem félholdas zászló Bécsen”
hát azért nem sokon múlott. az se mindegy, hogy szultán csak az egyik seregét küldte Bécs alá a sok közül (ami neki kb a világ vége volt), a császár pedig mégis a fővárosát védte mindennel amije csak volt. és volt ott még valami perzsa birodalom is a világ másik végén, amit a török fontosabb (erősebb) ellenfélnek tartott és ezért rá koncentrált.
“az ottománok az egy speciális eset én elsősorban arab felebarátainkrol beszéltem”
az ottománok nem egy speciális esetet, hanem inkább iszlám egy korszakát jelentették. persze, hogy a törökök mások mint az arabok, de attól még ugyanaz a civilizáció. A francia hegemónia is más volt mint a pax britannica, de azért még mindkettő európai volt.
A török birodalom nagyobb volt fénykorában (17. század), mint a római, legalábbis az isztambuli múzeumok ilyen térképeket mutogatnak. Az egész arab világ török “pasalik” volt, lényegében az I. világháborúig. Nécs 1683-ban még nem volt akkora szenzáció, a Habsburg-főváros például Prága is lehetett abban a században. A törökök szívesen elfoglalták volna, de túl messze volt gyalog, a sereg nem ért volna a téli hidegek előtt haza. (Ha igaz a hatósugárelmélet, amit előkelőbben akciórádiusznak mondanak.)
A “nekünk Mohács kell” mondáshoz egy adalék: a török kronológiák 1526-ot fel sem tüntetik, az csak egy kis csetepaté volt a számukra. Az igazi mohácsi csata szerintük a 17. század végi, ahol ők kaptak ki…
A törökök civilizációja alighanem annyira különbözik a perzsákétól és az arabokétól, mint a németeké a franciákétól - pedig keletről nézve ez biztosan összefolyik. Az iszlám világ nagyon különböző részekből áll, például a legnépesebb iszlám állam tudtommal Indonézia, teljesen más kulturális hagyományokkal. (Horthy unokája is itt üzletember, és rendes moszlim, ahogy illik.)
Prága is, és Bécs is birodalmi központ, német város (a prágai egyetem az első német egyetem).
A török sereg többször nekiindul Bécs ostromának (pl. már 1532-ben is).
A “mohamedán” kifejezés valóban cikiző, kb. a protyinak vagy a pápistának felel meg. Netán a bibsinek.
A török hóditások határát nem annyira az ellenálló országok ereje szabta meg (fénykorukban a nagyképű franciákat is rövid uton lepofozták volna), hanem a hadseregük akciórádiusza, mely a Nikápolyi tavaszi indulás időpontjától, valamint az oda-vissza ut időigényétől függött. (pl.1552-ben Eger ezért uszta meg az ostromot, és nem a védők kétségtelen hősiességétől. a semmivel sem gyávább Szigetvár viszont elesett, mert volt idő) Az egész hódoltsági térkép inkább leopárdmintás, mint homogén volt. Győr pl. török volt egy darabig, de Sümeg soha, Szigliget sajkásai pedig simán uralták a Balatont, miközben Veszprém…. Jellemző, hogy a XVI-XVII. szd. fordulóján kiadott nyugati térképek Mo.-ot mint homogén, önálló államot ábrázolják, egészen Belgrádig… Ami Bécset illeti, császára magárahagyta, és csak a lengyel felmentő seregnek köszönhették, hogy nem lett lófarkas dekorációja a Stefankirchének. Amugy szeretett császárunk és királyunk utólag elég pofátlanul viselkedett Sobieskivel.
Amugy az arab világ -függetlenül a török uralomtól- a korabeli csúcstechnikában jelentős szinvonalat képviselt(gondoljuk az acéliparra, textiliparra, bronzöntés, csillagászatra, orvoslásra) Európához képest. A nagy bukás a XVIII-XIX. szd.-ban volt (nem egy kitüntetett időponthoz kötve) és ma egy lényegében XVIII. szd.-i szinvonalon megrekedt társadalmat látunk, felcsicsázva euro-amerikai-japán bizsukkal (mobiltelefon, autó, stb.)
A legnagyobb baj az, hogy a demokraták, a humanisták, antifasiszták, liberálisok csak akkor foglalkoztak egy nép jogaival ha vér folyt. Ennek a tézisnek az alátámasztásához nem is kell kimennünk Európából. A “humanisták” gondolkozását sajnos csak a vérgőz indítja be.
Igen, ezért tiltakoztak már 33-ban is a Hitlerei ellen. Vér kellett nekik. Az ő vérszomjukat a nácik csak kielégítették. A kurucz.inpho-ról is a Helsinki Bizottság tehet.
Azért az önmagukat “demokratának” “véleményformáló értelmiségnek” nevező társadami csoport igenis vastagon felelős Hitlerért, és a mai -alakuló- rasszizmusért, legkevésbé a jámbor magyarért, de a Ny.Euróbában zajló folyamatok tényleg riasztóak. Miért lett Hitler tényező, és nem egy szimpla politikai ripacs? Mert a meglevő problémákat a szőnyeg alá söpörték a rém művelt “nagyágyuk”, miközben a nép szenvedett tőlük, közben meg nézhette a tomboló dolce vitát, német módra, mindennel megfűszerezve, ami a nép hagyományaival szembe ment. És jött egyszál ember (Hitler) és beigérte nekik a rendet, és az igazságot. Meg is választották…
Nálunk meddig lehet a meglévő problémákat (bűnözés, cigányügyek, gárdaügyek, korrupció,a rendőrség disznóságai stb.stb.) elkenni idétlen turulügyekkel (mert csak erre a szellemi szinvonalra telik). Majd itt is jön valaki aki megigéri a rendet. És nyerni is fog, épp úgy mint Olaszországban.
És ugyanez vonatkozik minden olyan országra a K-Keletet is beleértve, mely nem a meglevő gondok praktikus kezelésével foglalkozik, hanem idétlen ideológiák mentén történő maszatolással.
(pl. TGM: “a munka megalázó”, és e mentén, ha eddig nem utálta minden ember az SZDSZ-t most már utálja, ugyanis ezt az urat hiába lépett ki, oda sorolják) A “humanistákról” annyit, hogy ezek az alakok dicsőitették legjobban Sztálint, Castrót meg a többi csirkefogót (Ceauseskut egyenesen a Buchingem palota ágyáig vitte a megbecsülés. (az egyetlen külföldi háló vendég volt a történelemben ott) És a “humanisták” milyen olcsón megvehetők voltak (kaviárzabálás pezsgővel a Kremlben, kubai nyaralások potyán, stb.
Ami a Helsinki Bizottságot, meg a hasonló jogvédőket illeti. Lehet, hogy az igazságosságra, és nem a mindenáron való magamutogatásra kellene törekedni. (pl. zámolyi ügy: volt gyilkosság, önkényes lakásfoglaás, kábitószerkereskedelem, rablás, stb.stb. és mit csináltak belőle? Faji ügyet!)
Ez azért így hihetetlenül elnagyolt visszaemlékezés a történelemre. A náciellenes csoportok a választási kampány során elő-elő forduló utcai harcairól pl. nagyvonalúan eltekintesz. Hitler amúgy sem egyszál emberként jött. Egy jól kiépített néppárt első embere volt.
Vannak felmenőim, mitagadás: értelmiségiek voltak többnyire, meg demokraták, vagy legalábbis humanisták. Többek között arra használták eme szerzett, örökölt adottságaikat, hogy beszéltek a következő generációhoz. Nos, egyszer én is sorra kerültem. És tudom, hogy az értelmiségi, stb. ember már nagyon hamar felismerte, és ezért kellőképp el is borzasztotta a hitler nevű felbukkanása, nem beszélve a hatalomra kerüléséről. Már akkor, a 30-as években lehett tudni … az embernek, aki egyéb érdek nélkül, mintegy kedvtelésből használta az agyát. Hogy tett-e, vagy nem valamit, az vérmérséklet, életkor kérdése volt, de beszéltek erről, ez volt a minimum.
Úgyhogy, mint korcs utód, kikérem magamnak, hogy ” A legnagyobb baj az, hogy a demokraták, a humanisták, antifasiszták, liberálisok csak akkor foglalkoztak egy nép jogaival ha vér folyt. Ennek a tézisnek az alátámasztásához nem is kell kimennünk Európából. A “humanisták” gondolkozását sajnos csak a vérgőz indítja be.”
Látom, cáfolhatnám tovább zoli mondandóját, mégse … túl demagóg nekem, sőt: nem szeretem a mentegetőzésnek is gyenge ostobaságot.
noblog, és mint értelmiségi “korcs” (magam is az lévén legyen ez öncímke is), mondd, miben is cáfolsz itt bármit is? mit tett az értelmiség a harmincas években a nácik ellen, vagy éppen a bolsevikok ellen? a szoftszoci rendszerekben chartázás állította meg a romániai falurombolást? ez döntötte meg a szocialista diktatúrákat? irán azóta is sírva tördeli a kezét bűntudattól mardosva, hogy egy értelmiségi rápirított, nem szép dolog másokat a térképről letörléssel fenyegetni? oroszországot meghatják a nagy erkölcsi és jogi normák más országok szuveneritásáról és éppen segítenek grúziának a saját szakadárjaik megregulázásában? a fatah és hamasz tagok pedig európai értelmiségiek könyveit forgatják, nem a kalasnyikovaik zsírozgatják, ugye? komolyan, ti humanisták rosszabbak vagytok a tömeggyilkosoknál, ők legalább nyílt sisakkal ellenségei az open society-nek
Vasika, mellébeszélsz, mert nem írtam, hogy bárki tett volna bármit, vagy kevéssé hatásos volt. Sőt, mintha lett volna egy mondatom erről. Azt kifogásolom, hogy a fent említett réteg tehet mindenről, hogy mintegy várták, hogy vér folyjon. Mert hát ez így nem igaz. Vagy át kell értelmezni az értelmiségi, humanista, stb. kifejezéseket. Csak ennyit mondtam, nyílt sisakkal.
A tehetetlenek mindig okolnak valakiket, ám, legyek rosszabb egy tömeggyilkosnál, de csak a te fantazmagóriádban.
És még: azt nem mondtam, hogy humanista lennék, de ettől a tgyilkosozástól kifejezetten kedvet kaptam hozzá …
Erkölcsről, meg jogi normákról szó sem esett.
Mondtam már: érdemes lenne hőzöngés mellett az agyat is használni. Ha már …
Nagyívű gondolat. Összefoglalom: Presser Gábor nem állította meg sem Rákosit, sem Kádárt, de még Aczél Györgyöt sem. Következésképpen Presser roszabb a munkásőrségnél, azok legalább nyíltan támogadták Kádárt is és Aczélt.
Tisztelt felháborodottak, és demagógozók! Azt ugye senki nem vitatja, hogy a 20-as. 30-as évek “inteligenciája H.G.Wellstől Gorkijon át Illyésig szépen benyalt Sztálinnak? Taán azt sem vitatja senki, hogy a francia filozófia sztárjai Castrónak nyaliztak, talán azt sem vitatja senki, hogy a Che polókban nem a kétkezi munkások feszitenek, a mai magyar liberális értelmiségnek annó Maó túl gyengekezű volt, és Polt Pot volt az ideál. De Hitler mellett sem akármilyen névsor sorakozott fel! Ezek a humanisták? Persze, főleg utólag.
Hitler hatalomrajutását persze leegyszerüsitve irtam le, de ez volt a lényeg. A hires belháború pedig az SA és a kommunisták között zajlott. Szép kis választék. Ha a kommunisták az ügyesebbek, végén ugyanannyi, vagy több halott lett volna, legfeljebb a más összetételben.
Egyéként visszatérve a Fatah-Hamasz kérdésre. Gergényi főkapitányunk arab pénzváltóval csinált közös céget. Nem lenne frappáns megoldás minden izraeli tábornokot kötelezni arra, hogy a Hamasz egy-egy vezetőjével inditson közös bizniszt? Milyen egyetértés alakulna ki. De ez tényleg vicc volt!
charlie, a nagyívű gondolat nem enyém, a negyvenes évektől kezdve eleinte éppen németországi zsidó értelmiségiek, tágan vett frankfurti kör, cionisták, marxisták, vallásosak körében is meg-megjelenik ám az az önkritika (valójában persze elég önimádó, elitista mentalitás), h ha olyan “hűdeokosak voltunk, és annyira elhivatottak vagyunk, miért is nem tettünk semmit? vagy az miért is nem ért lepkesóhajnyit sem?” írástudók alkonya gondolatkör. és szerintem ez veszélyesebb, mitn a nyílt sisakos terrorizmus, azt messziről is fölismerni, h ártalmas, ez meg olyan, mint az alkoholizmus, h szépen lassan sorvadsz el benne, és csak akkor veszed észre, h a sok bagatellizáló léggömbhámozásban elvesztetted a veszélyérzeted, mikor többnyire késő
noblog: köszi, h illusztrálod, milyen az arrogáns, fönnhéjázó és kekeckedő értelmiségi mentalitás, de ha anynira nem tetszik a hőzöngés, ajánlom a tükörbenézést és szemenköpést lelki gyakorlatul
Kedves Zoli,
kevered a liberálisokat a francia baloldallal, életük későbbi korszakában liberálissá váló, korai korszakukban különféle baloldali marxista csopotokkal szimpatizáló értelmiségiektől vitatod el a gondolkodásukba beálló fordulatot. Ráadásul általánosítasz és úgy teszel, mintha nem volnának olyan liberálisok, akik politikai ifjúságuk óta szabadelvűek lennének. Olyan ez, mintha egy náci azt mondaná, egy demokratának semmi baja sem lehet se Hitlerrel, sem pedig Mussolinivel, hisz Hitler a zsidó Eisner temetésén még vörös karszallaggal jelent meg (szociáldemokrata jelkép), Mussolini pedig szocialistaként kezdte politikusi karrierjét. Szerinted nem voltak hiteles módon fasiszták a fent nevezettek? Ez valóban okot adhat a fölháborodásra, s valóban demagóg.
Én azonban nem háborodom föl. Ez itt ugyanis Magyarország, s ebben az ilyesmi nem egyszerűen szalonképes, hanem az ilyesmi a természetes.
Kedves Vasika,
ami azt illeti, az “utólag vagyunk okosak” jelenségétől a Te gondolatmeneted sem mentes. Tény, hogy vannak olyan pillanatai a történelemnek, amikor a jóakaratú emberek tehetetlenek a föltörekvő zsarnoksággal szemben. Ha nem így volna, akkor nem alakulnának ki zsarnoki hatalmak. Engem az egész arra a magyar tradícióra emlékeztet, mely a török hódoltságot Zápolyai nyakába varja, mondván, nem érkezett meg időben az erdélyi hadakkal (tévesen 60.000-nek mondva a mindössze 6.000-et) a mohácsi síkra. Könnyebb ugyanis egy önmarcangolós, mindenütt hazaárulókat sejtő és sejtető nemzettörténetet kreálni, mint szembenézni a bénító ténnyel: alul lehet maradni számszakilag is, lehet egy közepesen nagy nemzet már a középkorban is kis, illetve középhatalom, főként egy