1. A holokauszt zsidó, egyetemes és magyar tragédia.
2. A holokauszt megtörténtét tagadni és az áldozatok tudományosan megállapított számát politikai vagy ideológiai okokból kisebbíteni morálisan és történelmileg elfogadhatatlan.
3. A holokauszt áldozatai ártatlanok voltak
4. A holokauszt annyiban zsidó ügy, hogy a zsidóságot érintette, ezért érthető a (magyar) zsidó történelemben és történeti tudatban játszott kiemelkedő szerepe. Ugyanakkor a holokauszt magyar ügy is, mert magyarokkal történt, akik ugyanolyan polgárai voltak az országnak, mint bárki más.
5. A holokauszt egyetemes ügy, mert az ártatlanok szenvedése univerzális fájdalom, nem korlátozható fajra vagy nemre. Erre éppen a Szentírás tanít bennünket.
6. Az áldozatok tiszteletet érdemelnek.
7. Magyarország ugyan megszállt ország volt, azonban a gettósítás majd a deportálás nem mehetett volna végbe a társadalom jelentős részének közönye és a magyar hatóságok közreműködése nélkül. Ebben áll a magyar felelősség.
8. Ha egyetértünk azzal, hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség, az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt. Ezért szembe kell néznünk azzal, amit az ősök a múltban elkövettek. Ez felelősséget jelent, a történelmi hibák számbavételét, valamint a teljes nemzeti történelmi múlt felvállalását és a megfelelő következtetések levonását.
9. A magyar múltat nem sajátíthatja ki senki, sem ideológiai, sem pártalapon.
10. Meg kell emlékeznünk azokról, akik életüket kockáztatták az üldözöttekért. Az ő történetük feltárása fontos feladat, helytállásuk hagyománya a magyar történelem egyik fontos és tiszteletreméltó fejezete.
11. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd.
12. Nem méltó a holokausztot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg.
—–
A szerzők válaszai a kérdésünkre, hogy miért érezték szükségét a tizenkét, teljesen evidens állítás megjelentetésére, és hogy milyen üzenetet szántak az írásnak:
Ablonczy Balázs: Örülök, ha evidenciának látszik. Az én tapasztalataim e téren rosszabbak. Volt bennünk valamiféle népnevelő jelleg, de – reményeim szerint – ez nem valamiféle értelmiségi sikongatás a „barna esőről”: mindössze jelzés, hogy a Kommentár minden totális diktatúrával szemben áll, és minden totális diktatúra áldozatával szolidáris. Ezen felül magyar tragédiának érzi a Soát. Én ezt akartam elmondani, és meglepően kevés egybecsiszolásra volt szükség Attila mondanivalójával. És nagy megtiszteltetés, hogy a mostani Szombat hozza egy forrásközlésemet, amiből talán az is látszik, hogy sok mai diskurzus már hetven éve is a helyén volt, létezett.
Novák Attila: …[A] magam nevében azt mondhatom, hogy éppen azért, mert az utóbbi időkben ezek az evidenciák megszűntek evidenciának lenni: a zsidózás, a holokauszt-tagadás és a különféle történelmi sérelmek versenyeztetése, valamint a holokauszt napi politikai célú felhasználása (ezt a baloldali politika is alkalmazza) széles körökben terjedt el. Annak pedig nagyon komoly és pozitív üzenete van, hogy mi ketten, keresztény és zsidó identitású emberek, akik képesek a Másik hangját is meghallani, egy jobbközép konzervatív folyóiratban próbáljuk meg újraépíteni a két part közötti, kissé már korhatag és leszakadófélben lévő hidat. Ha így tenne mindenki az egész országban, sőt a világon is, jobb lenne élni ezen a földtekén.
(A 12 állítás a Soáról a Kommentár 2008/3. számában jelent meg. Az írást a szerzők és a Kommentár engedélyével közöljük újra itt és a Konzervatórium.hu-n.)
Az 1-es pontot kiegészíteném azzal, hogy a Soá a MAGYAR történelem legnagyobb tragédiája (megelőzve Trianont, Mohácsot).
Nemzetközi nézőpontból pedig a magyarországi holokauszt -egyetértve Churchillel- mindezideig a világtörténelem legnagyobb gonoszsága volt.
kovasz, nem hinném, hogy bármiféle értelme lenne méricskélni, hogy mi volt a magyar történelem legnagyobb tragédiája.
Szerintem sem olimpia. Bár volt egy megérzésem, hogy itt is lesz reflexió rá mert pont tegnap utaltak a Konzervatórium újabb Ablonczy interjúhában a hivatkozott 12 pontra.
sok fontos és deklarálandó pontot igazol az, hogy ilyen 12 állításra és zsidó-keresztény kapcsolatteremtésre még 18 évvel a rendszerváltás után is égető szükség van itthon.
Szerintem fontos, hogy ne versenyeztessünk tragédiákat. Az ilyen állítások ugyanis mindig ellentmondásra, tehát a szolidaritás korlátozására indítanak. Nekem pl. a tatárdúlás jutott eszembe, s elkezdtem méricskélni melyik követelt nagyobb véráldozatot, holott a dolog nem számítható egyértelműen, meg értelmetlen is.
Engem az érdekel, hogy miért épp 12 pontot nevesítettek? A törzsek száma miatt, vagy mert ennyi hónap van egy évben, vagy 48-as hagyomány, vagy a régi germán számrendszer motoz tovább a keresztény-zsidó tudat mélyén?
senki sem ártatlan
Öszintén szólva én eddig örültem, hogy a JP alapvetően nem ebbe az irányba mozog.
Szóval mégiscsak taggyűlés volt?
‘és a különféle történelmi sérelmek versenyeztetése’
ez mit jelent? van ilyen tényleg? jó, hogy kártyapaklit nem adnak ki az autóskártyák mintájára…
ford,
ez a náczivadász oldal szlogenjére emlékeztet: mindenki náci.
zsófi,
ez a bejegyzés nekem is karmol. addig ok, hogy betű szerint egyetértek a dolgokkal. de az egészet szülő gondolatnak dogmatizálás íze, invizíció szaga van :(
nem értek egyet a holokauszttagadókkal, de azokkal sem, akik az előbbieket vadul el akarják hallgattatni…
olvastam egy írást, arról az esetről, hogy volt egy kezdeményezés, hogy átírják a francia történelmet, miszerint napóleon sosem létezett, a személyi adatai, a neve, mind-mind szimbolikusan értelmezendőek.
még sokan éltek napóleon kortársai közül.
de:
mégsem adtak ki törvényt, hogy napóleon igenis létezett! hogy nézne már ki?
Pont Churchill mondja
webeth: te vagy a tömörenfogalmazás nagymestere…
kérdésem: mit? :D
Gildor, a trivialitások kimondására néha szükség van. Nem akarunk ennek ellenére senkit törvényileg korlátozni a hülyeségek beszélésében, erről nincs is szó Attiláék pontjai közt sem. (De nem is óhajtunk minden hülye minden hülyeségére reagálni, pláne nem itt, mert akkor csak idegesítő hülyeségekkel kellene foglalkoznunk, nem pedig flódni dolgokkal.)
Minden rendben van, kivéve a 2. pont az áldozatokra vonatkozó “tudományosan megállapitott” száma témát. Nem vagyok történész, tehát nem tudom hányan haltak meg. Sokan. De ‘92-ben voltam a Yad Vasemben, és ott döbbenetemre ugy fele nagyságu szám volt kiirva a Magyarország és É.Erdély feliratu fejfára, mint amiről itthon most beszélnek. Én akkor ott pofátlanul megkérdeztem, hogy ebben “mi van benne”? Minden, Auswitz, a halálmenetek, a munkaszolgálat, minden, volt a válasz. És akkor tegyük még hozzá, hogy középiskolában (ugy 40 éve, a szocializmusban, Aczél et. figyelő szemei előtt) 200 ezer áldozatról tanultunk. Ez nyilván mind “tudományos” megállapitás volt, a Yad Vasem meg nem náci intézmény.
Ugyhogy ebben az ügyben egy tapintatból szőnyeg alá söpört témát érzek. Tegyük hozzá, hogy egy TV műsorban egy fiatal történész “kultikus szám”-ról beszélt. Én ezekkel mérnökként nem tudok mit kezdeni.
asszem a csörcsillnek is volt vmi antiszemita szösszenete. nekem egyetlen bajom? problémám? nem is tudom mim van ezzel a szöveggel. ez: “az áldozatok tudományosan megállapított száma” tudományosan? ez annyira morbid.
Ad 2. “Aki egyetlen embert megöl, az egy egész világot pusztít el.”
Gildor,
Nem vagyok történész, de szerintem nem tett meg “mindent amit csak lehet” mint ahogy a BBC és tsai állítják. De lehet, hogy hülyeséget beszélek, akkor bocs.
Kedves Tallián Miklós!
Nagyon nehéz ám ehhez hozzászólnom, mert semmiképp nem akarok kegyeletet sérteni. És itt nincs de. (gondolom, az ilyen felvezetés után számítottatok másra, hisz szokott fordulat. :) )
Az oldal a párbeszédről szól, és én örök civilként azt látom, a JP-nek gesztusokat is kell mostanában tennie.
Tehát, mégegyszer mondom, nem a témával nem értek egyet, hiszen hol beszélnénk meg ezt a nemzeten ütött sebet, ha nem itt!
Ami nem tetszik, azt nem annyira tudom megfogalmazni, de akkor inkább nem is erőlködök, nehogy valaki épp engem értsen félre.
Nem vagyok elég bátor
Didaktikus vagy nem didaktikus, Ablonczy Balázs és Novák Attila válaszaiból világosan kiderül a motíváció: azért kellett ezt így leírni, mert az utóbbi időkben ezek az evidenciák megszűntek evidenciának lenni Magyarországon. Azt se felejtsük el, hogy a “12 pont” eredeti megjelenési helye a Kommentár (egy jobboldali konzervatív értelmiségi folyóirat).
webeth: jah, mostmár megvan. bocs.
ja, és nekem a hármas ponttal van bajom…
Tallián Miklósnak abban igaza van, hogy ki kell mondani a trivialitásokat, de ennyire?
ezt pontosítani kéne, nem?
nehéz megfogalmazni, mert annyira abszurd, és embertelen gondolat, hogy egy ember azért bűnös, mert él, mert valaminek született, de ebben ártatlanok – vallásuk, nemzetiségük vált bűnné, és ezért bűnhődtek – ez egyszerűen abszurd, mind, akik itt vagyunk, azt szeretnénk, hogy ilyen ne történhessen meg többet.
egyelőre nekem sincs ötletem, hogy hogyan lehet árnyalni, csak azért szólok, mert mindenkinek, aki a keresztény kultúrkört ismeri, ismert, hogy minden ember vétkezik, nem ártatlan.
de azt valahogy mégis meg kéne írni, hogy azok az emberek nem szolgáltak rá a szenvedésükre és halálukra…
Nekem a nyolcas pont nagyon nem tetszik.
Vádol.
És felhozza ezt az egészségtelen “áldozatok és gyilkosok leszármazottjai” felosztást.
A legtöbb embernél pont ellentétes hatást vált ki az eredeti céljához képest.
A hetessel is vitatkoznék, de ezt már fejtegettem itt, ezen a blogon.
én, nímand 23 alfonz tudom, hogy a fenti 12 pont igaz. a hutu díjbeszedő, aki bozótvágó késsel lemészárolta a szomszéd tuszi családot valószínüleg sose hallott a SOÁ-ról. de hallott róla az a békefentartó, aki tétlenül végignézte. és hallott róla a szerb katona, akinek a szeme előtt fogytak 40 kilósra a bosnyák férfiak a koncentrációs táborokban 15 éve. és hallott róla, sőt talán kötelező olvasmányként olvasta Anna Frank naplóját az a holland békefentartó, aki végignézte a srebrenicai mészárlást. mire jó hát ez a tudás? megakadályozott bármit az elmúlt ötvenvalahány évben, amit gonosz vagy őrült emberek kitaláltak az embertársaik ellen? és megakadályozza az ilyen borzalmak megtörténtét a jövőben? mindenki náci, mindenki bűnös.
Zoli,
Bocs az ekezetnelkuliseg miatt.
En is mernok vagyok. Vannak tudomanyosan megallapitott szamok. A Yad Vashem-ben latott szamok helyesek es, ha osszeadod az osszes magyarajku zsidok altal lakott teruletet(felvideket, del-erdelyt, es a tobbi nem-magyarorszagi, magyar tobbsegu helyet kihagyhattad) kijon az altalanosan elfogadott szam. Nincs tapintatbol szonyeg ala sopres, csakis “fiatal torteneszek” kodositese.
Olvasd el Randolph Braham A nepirtas politikaja c. konyvet. A legalaposabb tortenelmi tanulmany a magyar Holocaustrol. Azt ajanlom, ne TV musorokbol meritkezz, hanem hiteles tortenelmi munkakbol.
De szerintem kulonben se a szamolas legyen a lenyeg, es a hitelesseg egyetlen meroeszkoze!
T.Psymon! Akkor bocs a tudatlanságért! Tehát a 600.000 emberbe beleértendő a románok, szlovákok, horvátok, szerbek, osztrákok közreműködésével elpusztitott összes magyarajku zsidó. A Yad Vasem adata pedig Mo. felelőssége. Jól értem?
Ha pedig jól értem, miért nincs igy kommunikálva?
Ez azért érdekes kérdés, mert a holokausztagadás (és kicsinyités)tényleg ronda dolog, és ha a magamféle rosszul informált, a Yad Vasem adataival kezd “műveltségében” operálni, pillanatok alatt holokauszttagadó lehet.
Amugy nem gondoljátok azt, hogy a holokausztnak régen volt magyar neve? Én még ZSIDÓÜLDÖZÉS-ről tanultam, és inkább ezt kellene használni. Ugyanis ezt mindenki megérti, és nem kell hülye viccekkel szembenézni mint pl. a holokamu.
Nem mindig szoktam amugy a TV-ből meritkezni, de az ifja arca valahogy…
A “zsidóüldözés” kifejezés egy eufemizmus, a görög eredetű holokauszt kifejezés (´ολοκαυστον, holokauszton: “teljesen elégő áldozat”) sokkal jobban kifejezi hogy mi történt. Az, hogy vannak cyberszociopaták, akik ezzel viccelnek, nem rendereli inadekváttá a kifejezést.
Én feltennék egy kérdést ha szabad. Mit kellett volna (a nagyszüleimnek pl.) tennie?
Az ő falujukból is elvitték a zsidókat (pici falu, csak 1 család volt zsidó, az övék volt a bolt, nagymamám testvére náluk dolgozott. Én kéreztem kb 12 évesen, hogy mi történt. CSak a nagynéném volt ott akkor -a faluban-, és ő sírta mikor elmesélte, csak annyit mondott, hogy elvitték őket. A nagyszüleim nem laktak már ott.
Mégegy történetet tudok a családban zsidókról, a nagymamámat 15 évesen a szülei felküldték egy zsidó családhoz szolgálónak. A mamám visszaszökött 1 hónap múlva. Ennyit mondott: nagyon rendesek voltak, utánamküldték a béremet és a cselédkönyvemet.
Ennyi. Nem utálták a zsidókat, nem vettek részt a kitelepítésben, nem politizáltak (konformisták, pfúúj) de biztos bűnösök, csak azt mesélje el valaki, hogy mit kellett volna tenniük?
Nem költői kérdés, szeretném a helyére tenni a dolgokat magamban.
Ha bűnösök vagyunk, mind, kollektív, akkor legalább tudjam, hogy miért.
A 8-as pontban semmiféle “egészségtelen “áldozatok és gyilkosok leszármazottjai” felosztást” nem vélek felfedezni.
Ez a pont szerintem arról szól, hogy elsősorban is az önmagunkkal szembeni felelősséget jelenti, mert ha nem fogalmazzuk meg önmagunk számár a múlthoz, annak történéseihez, elődeink tetteihez való viszonyunkat, akkor honnan tudnánk, hogy mi magunk kik is vagyunk valójában. Ha pedig megfogalmaztuk, azzal már le is vontuk a következtetéseket a magunk számára. Enélkül csak kóbor lelkekként keringhetünk a világban.
““egészségtelen “áldozatok és gyilkosok leszármazottjai” felosztást” ”
én igen. :(
az egeszrol annyi a velemenyem, hogy:
van a munkahelyi ferjem, aki itt ul szemben es tobb idot toltok vele egyutt, mint barkivel, mint az igazival es a vilag leghelyesebb pasija es kollegak es jatszopajtasok vagyunk. egymas kezebol isszuk a sort.
o nemet.
soha eletunkben nem beszelgettunk tortenelmrol, vilaghaborurol. a hulyeskedo angol kollegaim neha le nacizzak (ahogyan engem a magyar akcentusommal kgb ugynoknek szoktak becezni. hahaha. ilyenkor tettejuk.)
szoval multkor ramutattam a legkondira:
Petrik nezd mar ott, szerintem ez elromlott.
eloszor a horror, majd a melyseges felhaborodas, aztan valami iszonyu duh gyult a szemeben, odaugrott hozzam es oriasit vagott a kezemre, majd ramorditott;
-azonnal tedd le a kezed!
eloszor azt hittem, azert ordit, mert pok maszik rajta. (oszinten, multkor bazki pokot rakott az asztalomra, mert azt hitte felek tole. trefas.)
eleg soka esett le miert ordit. en nem tudok igy gondolkodni.
jobb kezzel mutattam felfele. es allitolag ugy nezett ki, mintha “ugy mutatnek”.
30 eves. senkijenek semmi koze a vilaghaboruhoz.
egy ugyanolyan berlini helyeken megfordulo srac mint ti, mint mi.
agyverzes hogy lehet ennyire melyen tonkretenni meg egy sokkal kesobbi generaciot is ezzel a baromsaggal.
egy masodpercig elsullyedtem a szegyentol, aztan elkezdtem nevetni. tenyleg. szanalmas.
(de egyebkent szivkebel haverom. ha masnapos, en apolom le, egymas ovet hordjuk a nadragban, feloltoztetem, ha kilog az inge. foz nekem torokfajos teat, ha megfazom stb. es persze remenytelenul szerelmes vagyok bele).
Karinthy Marton idezi az Ordoggorcsben Karinthy Ferencet. Aki meseli, mennyire rohejesen irracionalis dolog ez az egesz. hogy ha ma levetitik az ugrabugralo, fejhangon pattogo, mutagato kopasz nepvezert, kirohogod. megis be tudott hulyiteni egy nepet.
meg igy tonkretenni generaciokat.
teljesen irracionalis az egesz.
Bennem is tobbszor felmerult a kerdes, amit webeth kerdez. Mert a kozony, amirol a pontokban is szo van, nem feltetlenul igaz, legalabbis en nem erzem igy, amikor idosebbektol (nem zsidoktol) hallottam troteneteket a zsidouldozaesrol. Szerintem belul ez sok embert megrazott, konkret reszletekre pontosan emlkeznek, ugyanakkor valo igaz, hogy nem tettek semmit ellene. De mit tehetett volna ott, akkor, abban a korban?
T.shadai! Imponáló a tudásod, de ha magyarul irod, gyorsabban megértem. Általában annak a hive vagyok, hogy ha valaminek van a fogalmat egyértelműen takaró kifejezése, azt kellene használni. De ez ugysem rajtunk múlik.
Webeth,
Akkor pontosítsunk! Mivel nem értesz egyet?
És melyik részben véled itt felefedzni az “egészségtelen “áldozatok és gyilkosok leszármazottjai” felosztást” ?
- Hogy a nemzet történetileg kialakult kulturális közösség?
- Hogy az utódokat összeköti az elődökkel a közösen vállalt múlt?
- Hogy szembe kell néznünk azzal, amit az ősök a múltban elkövettek? – - Hogy ez felelősséget jelent?
- Hogy a történelmi hibák számbavételét?
- Hogy a teljes nemzeti történelmi múlt felvállalását?
- Hogy a megfelelő következtetések levonását?
Webeth, akkor neked is hasonló jött le ebből, mint nekem.
Az én családomban sem volt gyilkos. Ez a 12 pont erősen “maszihiszes”. És abszolút hatástalan a mai magyar társadalomra.
Évek mentek rá az életemből, hogy értelmezzem a holokausztot.
De nem azért mintha személyes felelőség terhelne. (Nem is terhelhet, amúgy sem hiszek a genetikailag örökölhető gonoszságban.)
És nem azért, hogy megveregesse a vállamat bárki is. Mert nem tartozom vele elszámolással senkinek sem.
Továbbra sem értem, mi a célja a szerzőknek, ha egyáltalán van valami cél. Majd a Bombagyárosok szépen elolvassák, elszégyellik magukat, és nem fognak többé Holokausztot tagadni a saját kedvenc virtuális találkahelyükön?? Ugyanmár…
Zoli: bocs.
A “holokauszt” elnevezés valóban csak a hetvenes évek végétől terjedt el, Magyarországon pedig még később, csak a nyolcvanas-kielncvenes években lett széles körben használatos kifejezés. A nácik elkövetett tömeggyilkosság egyedi nevet kapott ezzel: maga az elnevezés azt sugallja, hogy az, ami történt nem írható le egyetlen más kifejezéssel sem igazán (”üldözés”, “népírtás”, “pogrom”, “tömeggyilkosság”, “háborús események”, “sajnálatos események” stb.)
Két okból kapott szerintem egyedi nevet. Egyrészt azért, mert ez a tömeggyilkosság egyedülállóan fontos az európai (és más nyugati) társadalmi tudat számára. A kérdés ugyanis megkerülhetetlen: hogyan történhetett ilyen *velünk* (velünk, akik nem vagyunk “barbárok”)?
Másrészről a nácik tömeggyilkossága hordoz olyan jellemzőket, amelyek *egyszerre* semmilyen más népirtásra sem jellemzőek. A leggyakrabban említett egyedi jellemzői a holokausztnak: a “keresztény” és “felvilágosodott” európai civilizáció egyik történelmi központjában történt; az áldozatok óriási száma; az áldozatok kijelölésének totalitása (kizárólag a faji hovatartozás alapján, ami elől nem volt menekülés); az ideológiai megfontolások minden más megfontolásnál nagyobb szerepe (a népirtás megvalósításának még a háborús erőfeszítéseket is alávetették); valamint a holokauszt sajátosan modern mivolta. Ez utóbbiról Zygmund Bauman írt (”Holokauszt és Modernitás”; megjelent magyarul is). Bauman azt emeli ki, hogy a holokauszt nemhogy nem “barbár” (azaz “premodern”) tett volt, hanem éppenhogy a modernitás “terméke”: a holokauszt a modern bürokráciát és a modern tudományt állította milliók meggyilkolásának szolgálatába, a náci megsemmisítő táborok halálGYÁRAK voltak, ahol a legkorszerűbb eszközökkel milliók halálát “állították elő” – futószalagon, mint Ford autógyárában a gépkocsikat. A történelemben nem volt arra korábban példa, hogy egy állam azt tűzze ki céljául, hogy egy bizonyos népet teljes egészében – minden férfit, nőt és gyereket – kiirtson.
A holokausztnak nevezett tömeggyilkosságot tehát nem is önmagában a mértéke, hanem inkább a motivációja és célkitűzése teszi egyedivé a történelemben – mondják filozófusok és történészek. Ezzel egyetértek.
“Ez a 12 pont erősen ‘maszihiszes’”
Zsófi: érzésem szerint a 12. pont (”Nem méltó a holokausztot politikai játszmák terepévé tenni, mert ezzel éppen áldozatainak emlékét gyalázzuk meg.”) épp a mazsihisz-gyakorlatát kritizálja – többek között.
http://www.mozsa.hu/img_popup.php?kep=visszaemlekezesek_elem_galeria_8.jpg
Komolyan mondom, engem nagyon elkeserít, hogy ennyire nehezen megy a nem végletekben való gondolkodás. Ugyanakkor azon sem árt elgondolkodni, hogy a pontot a mondatok végére mindig az olvasó teszi ki. Illeteve a leírtak – számára érvényes értelmezési tartományainak a határait – is helyesen vagy helytelenül, de maga jelöli ki önmaga számára. Kvázi az már magáról, az olvasóról szól.
Ezzel vitáznék. A holokauszt az egyik legrosszabbul választott fogalom, mert a) egy bibliai áldozatra utal, tehát a zsidó (és keresztény) vallással hozza kapcsolatba a Soát, holott a vallásnak ehhöz semmi köze; b) eufemizál, mert nem értelmetlen pusztításról beszél, hanem I-stennek bemutatott égőáldozatról, ami magába foglalja annak lehetőségét, hogy ez I-stennek tetsző cselekmény, ami abszurd. A Soá értelmetlen, nem vallási indíttatású népirtás volt. (Amúgy üldözni azért üldöznek valakit, hogy elfogják és megöljék. A zsidóüldözés szó tehát nem eufemizál, csak legföljebb nem értjük a katonai konnotációit.)
Kedves webeth,
nagyon nehéz a kérdésed. Lehetett volna pl. az életveszélyt vállalni, s menekíteni őket, ahogy mások (főleg egyháziak, akiknek erre infrastruktúrájuk volt) megtették. Az a rossz ebben, hogy ha ilyesmit mondunk, akkor ítélünk. Látatlanban. A felelősség pedig elsődlegesen azoké, akik a parancsokat kiadták, a törvényeket meghozták. Tokaj környékén volt olyan falu, ahol a magyar lakosság megtagadta a zsidók kitelepítésében való részvételt. A csendőrök véresre verték őket. Úgy ültek a bakon. Bevert orral, vérbe lábadt arccal. Nem volt mit tenni, részt kellett venniök a kitelepítésben, de becsületből megverették magukat. Beszéltem olyan parasztasszonnyal ugyanabban a faluban, aki a legjobb barátnőit veszítette el. Hatvan év múltán is zokogott, mintha családtagokról beszélt volna. Az ő számára (ahogy a nagyszüleid számára is) a 12 pont elseje nem írott szó, hanem megélt élet. Mit ér az én okoskodásom ehhez képest?
Én akkor bőgöm el magam, ha az odaveszett gyerekekre gondolok. Szarkasztikus férfiként is mindig. (Nem is mondom az asztali áldás utolsó sorait. Nem vagyok hajlandó hazudni [hazudjék a zsoltáros, ha kedve tartja!]. Én bizony láttam caddikokat éhezni [láttam az I-stent, amint hagyja, hogy cáddikok éhezzenek]. Ott állnak kisgyerekként a szögesdrót túloldalán, lesoványodva a szédülés miatt a drótba kapaszkodva.) Talán a könnyek hiányoznak. Hogy tudjunk együtt “rínyi”. MErt ezen “rínyi” kell!
(Bobrowski Mojséje mondja a Mäusefest végén: Ich werde Ärger haben mit meinem Gott. [kb.: Tudom, meggyűlik majd a bajom az I-stenemmel.])
Szóval nix Holocaust!
Charlie: érdekes, amit írsz, még nem gondoltam ezt így el. És mi a véleményed a Soa kifejezésről?
[sóhaj]
Az lényegesen jobb. Prófétai fogalom. Jól érzékelhető benne a történelmi párhuzam, s a pusztítás apokaliptikus dimenziója is.
Charlie: viszont akkor erre a kifejezésre is áll az, amit a holokauszt kapcsán mondtál (”vallással hozza kapcsolatba… holott a vallásnak ehhöz semmi köze”), nem?
Phaidrosz: Ön meg mit sóhajtozik?
Shadai, ebben igazad van. (A 12. pontban.)
Kedves Zsófi és a többiek akik nem tudják mit lehet tenni bizonyos helyzetekben!
Engedjétek meg hogy elmondjam hogy szerintem mit lehet tenni:
1. ha azt hallod egy beszélgetésben hogy zsidóznak, magyaroznak, cigányoznak, tótoznak, sváboznak azonnal kikéred magadnak és rámutatsz hogy akiről beszélnek lehet hogy hülye, gonosz, kapzsi, stb de ő csak egy darab ember és nem kéne álltalánosítani mert pl ott van mondjuk a másik és az milyen rendes ugyebár…
2.Ha a boltban, utcán, munkahelyen bárhol valaki/k megaláznak valaki/ket nyugodtan állj oda és vedd a védelmedbe. Meg fogod tapasztalni milyen szar érzés mocskos szemét svábnak, magyarnak, tótnak stb – nek lenni úgy hogy közben Te nem is
3. Ha egy arról beszélnek köreidben hogy CSAK úgy lehet megoldani valami kurva fontos dolgot hogy megverik/kiirtják/elfoglalják, stb emlisd meg hogy ha velük tennék ezt ugyanezen indokokból nagyon nem értenék hogy miért. (az fog történni mint a 2. pont végén)
4. Ha látod hogy néhányan nagydarab állat ver 1 -2 hétköznapi embert ne süsd le a szemedet menj oda és védd meg!
5. HA úgy látod hogy országodban a terjed a rasszizmus, az idegengyűlölet, a türelmetlenség, lépj be és légy aktiv tagja olyan társaságnak akik ez ellen tesznek.
6. Ha viszik a szomszédod el megölni 18 éves gyerekek próbáld megmenteni. Légy partizán!
7. Ha ezeket (és még sok mást nem tettél meg) akkor ne kérdezgesd olyan emberektől akiknek elvitték majd az egész családját jól meghalni/ kitelepiteni/ megalázni hogy mitt tehettem volna? Mert ez egy olyan kérdés amitől ő esetleg egy kicsit ideges lesz…
allitolag ezert kellenek ilyen 12 pontok:
“Jól tudom és Isten is tudja előre, hogy az ő parancsait nem fogják megtartani; és az Ő szavai ellen mindenkor és mindenütt vetkeznek. De mindenesetre jéghidegség fogja körül annak szívét, aki ezt megtöri, mert az ő húsába és vérébe is be van írva és jól tudja, hogy a szavak érvényesek.”
A kozony szamomra azt jelenti, hogy valakit nem erdekel valami, hidegen hagyja, tehat alapjaban veve erzelmi kategoria. Viszont a zsidouldozes alatti – cselekvesi – passzivitas, amit nalunk kozonynek neveznek, nem erzeketlensegbol fakadt nagyon sok esetben, hanem mert nem sok ember merte az eletet kockaztatni, ezert en nem feltetlenul tudom elitelni oket. Arrol nem beszelve, hogy a bator kevesek altali zsidomenekites “csak” keves ember eletet tudta megmenekiteni, tehat alapvetoen a holokausztot nem tudta volna meggatolni, megha esetleg tobben is lettek volna batrak. Szoval nekem a kozonynek, mint holokausztot elosegito vagy nem meggatlo fogalmaval van gondom.
bocs a helyesírásért csak épp dolgozom… :-(
sanyi! Nem lehet semmit sem tenni. Széllel szemben nem lehet…
Imádkozhatsz, és vigyázhatsz magadra, hogy ne kapjon el a gépszíj és ne üvölts együtt a farkasokkal.
Nem. Az áldozat specifikusan vallási (emberi, kultikus) cselekedet. A pusztítás (שאה) nem (ha csak nem akarod fölállítani azt a tézist, hogy pusztítani csakis a vallásos ember pusztít, míg a vallástalan, mondjuk, építkezik).
elolvastam, és azt gondolom, hogy a cél nem lehet más mint a figyelmeztetés. újra és újra. hogy zsidó-, tuszi-, bosnyák-, akármiüldözés ne legyen többé (kissé idealista elképzelés, de még az is lehet, hogy lesz világbéke). ez az üzenet magyarhonban a zsidóüldözés felemlegetésén keresztül érvényesülhet legjobban. mert arra van szörnyű és fájdalmas történelmi példa. a Szt.István korabeli pogány magyarok üldözése nem lenne elég jó példa, mert a kutya se emlékszik már rá, ráadásul audiovizuálisan nem dokumentált és így nem elég sokkoló.
na már most a 12 pont helyett tán elég lett volna 3 mondatban összefoglalni a mindenfajta népek üldözését elítélő alapvetést. ebben itt lent benne van a fenti 12 pont. bár kétségtelen, hogy “pontokat” írni mindig figyelem felkeltőbb.
Bármilyen népcsoport faji alapon való üldözésének, kirekesztésének ártatlan, éppen ezért tiszteletet érdemlő áldozatainak tragédiája, az emberiség egyetemes, ill. az adott népcsoport és nemzet tragédiája, melynek tagadása, relativizálása, valamint politikai érdekből történő kihasználása elfogadhatatlan. Az üldözésben, kirekesztésben közreműködés vagy annak közönnyel szemlélése elődeink és nemzeti hovatartozásunktól függően mindannyiunk felelőssége. Az adott nemzet múltjának ideológiai alapon történő kisajátítása és üres aktuál politikai kijelentések helyett, a nemzet felelősségének feldolgozása csak önvizsgálat, párbeszéd és az üldözöttek megmentéséért az életüket kockáztató bátrakról való megemlékezés útján történhet.
btw, én sem látom a 12 állítás ilyen formában és helyen történt megjelentetésének célját.
Webeth,
a nagymamádról szóló történet az első lényeges hozzászólás szvzs.
Mit kellett volna tenniük? Amszterdamban pl. általános sztrájk kezdődött a deportálások kezdetén.
Egy ember nyilván nem sokat tehet egy pici faluban (és én nem ismerem nagyszüleid körülményeit, azt csak te ismered — ebből a szempontból nem fair, ha azt várod, hogy bárki itt “megmondja,” hogy pont a te nagymamádnak mit kellett volna tennie abban a faluban. Csak arról van értelme beszélni, hogy a magyar társadalom a maga egészében mit tehetett volna.
És itt a felelőség erősen rétegződik. A legnagyobb rész egyértelműen a politikai elitnek jár — a kormányzó úr őkegyelmessége, az excellenciás és nagyságos urak a kormányhivatalokban és politikai pártokban, ők tehették volna a legtöbbet, ővék a legnagyobb felelőség.
Nam sokkal kisebb az értelmiség (beleértve az egyházi értelmiséget) felelősége, amelynek már évekkel korábban következetesen fel kellett volna lépnie a létező antiszemita nézetek, magatartásmintákkal szemben. Csak így lehetett volna az elítéletek ellen eredményesen harcolni (hogy a zsidózás ciki legyen még egy falusi iskolában is).
A tanulatlan emberek passzívan asszisztáltak a Horthy-rendszer antiszemitizmusához és egyéb gonoszságaihoz(tisztelet a kivételnek). Nem kell hozzá emberfeletti gonoszság, csak egy kis gyávaság, megalkuvás (mint ahogy a nácizmushoz sem kell több, csak egy kis hétköznapi gyávaság — ezt nevezte Hannah Arendt a “gonosz banalitásának”)
DE a lényeges kérdés, hogy mit tehetünk ma. Jelzem, szélsőjobboldali erőszakhullám kellős közepén vegetálunk. Cigányok házaira lőttek fegyveresek éjszaka több alkalommal is, és nem valószínű, hogy ne folytatódnának az ilyen attrocitások.
Engem ez nyomaszt. Nem tudom elviselni a gondolatot, hogy egy otthon számítógépező cigány kislányt életveszélyes sérüléssel kórházba szállítanak, mert valami vadbarmok kővel fejbedobják az ablakon keresztül.
Mi vagyunk a nagymamák. Mit tehetünk? Ez itt a nagy kérdés. (Mert Gyurcsány Magyar Chartáját inkább hagyjuk, az még ront is a helyzeten.)
sanyi, ma reggel shadai és én pont arról (is) beszélgettünk, hogy a tendencia itthon ma nem az, hogy bárki szóvá tenné, ha a környezetében (utcán, villamoson, kávézóban, stb) éppen “kirekesztenek” vkit. ebből a szempontból mindenképpen hasznos az Ablonczy-Novák “frissítés”. nem állunk ki egymásért, pedig nem élünk olyan “fenyegettségben” mint a II. vh alatt.
gumicsizma: ezek jó kérdések nagyon.
a mit tehetünkre sztem az egyik apró de fontos lépés maga a fennti pontok és a két személy véleménye
Kedves Sanyi!
Én ezeket teszem. Úgy nevelem a gyerekeimet is, hogy ők is ezeket tegyék. Nem veszünk kuytust, hanem menhelyről hozunk, ha kinőttek egy ruhát továbbadjuk, ha megunták a játékot elajándékozzuk, barátkozunk mindenféle színű és vallású emberekkel, és még sokáig sorolhatnám.
Malvina,
Most nem válaszolok a kérdéseidre, próbálom magamban helyrerakni, kell egy-két nap. Még soha nem mutatak felém ujjal, hogy bűnös!
Át kell gondolnom, és az elsőleges reakcióktól megszabadulva. Amiről Zsófi is ír. Nem azt váltja ki a 12 pont amit célzott kiváltani, hanem egyfajta dacot, ráadásul olyan emberekről van szó akik nekünk valakik, a rokonain, a felmenőink. Lehetetlenség érzelemmentesen végigondolni,legalábbis ilyen hamar. Úgyhogy most emésztek, majd talán pár nap alatt leül bennem.
Charlie,
A gyerekeken én is nagyon sírok mindig. Bármilyen gyerek halála rettenetes, bárki követ el bármit gyermek ellen, a létező legaljasabb teremtény a földön. Megbocsájthatatlan és feldolgozhatatlan gyermeket gyilkolni.
:(
és azthiszem a közösségek egymásnak-ugrasztásban nagy szerepe van a mai feszültségkeltő politikának is. a radikális nézeteknek nagy benzin az, ha egy kormány és ellenzéke hatalmiháborúzik.
Gumicsizma,
“ebből a szempontból nem fair, ha azt várod, hogy bárki itt “megmondja,” hogy pont a te nagymamádnak mit kellett volna tennie abban a faluban. Csak arról van értelme beszélni, hogy a magyar társadalom a maga egészében mit tehetett volna.”
Nem azt vártam. Általánosságban is lehet értelmezni, Charlie értette ami szerettem volna mondani.
Webeth!
Akkor királyság van! :-)
Ecodavid: Még nem.(és valszeg nem is fogunk.) Egyébként az van hogy a szélsőjobb nem is olyan gusztustalan és félelmetes. Ők kimondják mit gondolnak, mit szeretnének tenni, miért és hogyan. A gusztustalan és a félelmetes az az ahogy a jelenlegi politikai “elitt” művel a hatalom megtartásáért illetve megszerzéséért…
Frendlyfire: Én nem értek veled egyett. Széllel szemben is lehet csak úgy bepiszkolódhatsz…
Kedves Gumicsizma! Azért ennél komplikáltabb a dolog. Silány történelmi ismereteim alapján tudom, hogy “Kormányzó Úr Ökegyelmességét” (amúgy Főméltóságu volt), a Szövetségesek nem állitották biróság elé (a tengelyhatalmak és csatlósaik valamennyi nagyfőnökét Tisótól Antonescuig kivégezték). Sőt Estorilban, Európa egy legkellemesebb luxushelyén élhetett. (rosszindulatu hiresztelések szerint zsidó szervezetek is segélyezték.) Vajon miért? Erről mély csend van. Amúgy a legpontossabb forrásnak ezügyben Hitlert lehet tekinteni, aki a Horthy családot (különösen István) többször minősitette zsidóbérencnek.
A közemberekről: volt egy szomszédnőm gyerek koromban, az öreg, nagyszájú Illés néni. Férje, fia, elesett a fronton. Mit mondott vidéki zsidó szomszédainak? A tipusszöveget, mikor elvitték őket: megint maguk járnak jól, a hátországba mennek együtt dolgozni, én meg sem a férjemnek, sem a fiamnek nem tudtam lefogni a szemét. Tanusithatom: haláláig bánta ezt, de amikor történt honnét tudta volna ez az egyszerű asszony?
Győrben a Vagongyár jobb munkásait és mérnökeit (köztük sárga csillagos zsidókat) az SS hajtotta a munkahelyről az állomásra, a feleségeket a nyilasok szedték össze, a bevagonirozás azonos volt a “megszokottal”. Gondold el több ugyanilyet látsz! Honnéd tudod, hogy az egyik társaság a gázkamrába megy, a másik meg egy cseh városba. Az egyikből mind meghal, a másik társaság (beleértve a zsidókat is) veszteség nélkül hazagyalogol. Hogy honnét tudom ezt? Nevelőszüleimet is ekkor hajtották vagonba. Mikor hazajöttek a keresztényeket kollaboráns nácinak minősitve “B” listázták, a zsidókról meg kideritették, hogy partizánok. (Ők lepődtek meg a legjobban). Innét gondolom, hogy nem olyan egyszerű a felelősség kérdése.
A holokausztot akkor fogjuk megérteni, ha sikerül a cigányságot megvédeni.
Ez pedig nem csak a Magyar Gárda feloszlatását jelenti, bár azt is nagyon kéne, első lépésnek tökéletes lenne. Hanem egy csomó mentális dolog megváltoztatását. Hogy ciki legyen pl. még egy Für Lajosnak meg egy Usztics Mátyásnak is gárdista-avatáson parádézni. Vagy Sólyom Lászlónak nem meglátogatni a kórházban a székesfehérvári roma kislányt. Kamerákkal, RTL-Klubbal, Hírtévével (!). Valahol innen indulhatna a társadalmi szolidaritás újraalkotása.
gumicsizma, a gesztusok is kellenek. de nem politikai bábként mozgatott közösségi szervezetek és működő rendvédelmi szervek is.
sanyi, remélem hogy “még nem” és nem pedig “sohasem” vagy “már nem”.
az a gusztustalan és félelmetes, amit a szélsőjobb gondol. a politikai elit ehhez képest inkább becstelen (hogy mondják az integrity hiányát magyarul: nem becsületes? nem feddhetetlen?) és gátlástalan.
Kedves Zoli!
A Franco-diktatúra megvan? Valami olyasmi volt Portugáliában is, ahol Horthy menedéket lelt.Sztálin kérésére vették le a háborús bűnösök listájáról — nem akart belőle mártírt csinálni. Tiso meg Antonescu egészen más tészta volt, Tisoval szemben volt szlovák felkelés, Antonescut meg a román király buktatta meg. Ők inkább Szálasinak felelt meg, nem volt mártírveszély.
Egyébként meg erről nincs sok értelme itt beszélni. Horthy felelőssége egyértelmű a vidépki zsidóság deportálását illetően, a pestiek nagy részét meg azért nem vitték el, mert a szovjetek időközben bekerítették a várost. Horthy meg gyáván átadta a hatlmat Szálasinak — ez is az ő lelkén szárad. Gyáva ember és buta politikus volt.
A “tisztelet a kivételnek” kitételt pedig használtam, ha jól emlékszem.
T.Gumicsizma! Már megint nem értünk egyet. Az ilyen Gárda jellegű szervezetek országosan olyan erőt képviselnek, mint a Boka-Nemecsek társaság, csak az utóbbiak szimpatikusabbak. Önmagában gittegylet az egész. Hogy komoly legyen, ahhoz tömegtámogatás kell. Az viszont alakul, hála rendőrségünk passzivitásának a bűnöző csoportok egy részével szemben. Egyszerü a recept:ha a rendőr nem véd meg, majd mi megvédünk. Hidd el, ha ez igy megy tovább, szépen fognak fejlődni. Amúgy a Koszi klán vezérkarát, és verőembereit talán épp most engedik ki, mert 3 év alatt sem tudott kiváló rendőrségünk-ügyészségünk-biróságunk egy elsőfokú itéletet összehozni. Ez a Gárdának, meg a jobbiknak szerintem jó néhány % népszerűségnövekedést jelent. Gyurcsány-Draskovics, meg a csodaértelmiségük meg Chartázhat amennyit akar, igy csak bohóckodás az egész.
És még valami. Nem az a lényeges kérdés, hogy egy konkrét helyzetben “mit kellett volna csinálni” 1944-45-ben. Akkor már késő volt. Helyes nemzetstratégiát kellett volna alkotni a megelőző évtizedben. Magyarország borzasztóan rosszul volt felkészülve a második világháborúra — ami megmutatkozott pl. a politikusok mentalitásán is. Még Hitlert sem sikerült rendesen elárulni (ami a románoknak pl. gond nélkül összejött, ezért az övék Erdély még ma is). A katasztrófából pedig mindenkinek kijutott, ha nem is mindenkinek ugyanúgy. Ez a következménye a hibás nemzetstratégiának.
Ma van jó nemzetstratégiánk? Vagy ugyanolyan gonosz és töketlen politikusok kezében van a sorsunk mint Horthyék voltak anno? Ez a kérdés nyugtalanít engem.
Ecodavid! asszem félre értettél én arra értettem hogy még nem állunk akkora nyomás alatt mint II. WH. előtt – alatt! A széljobb (meg a szélbal, és minden egyéb szélsőség) meg nyilván udorító és aljas ez alap.
Egyébként ha már sírás, én ezen sírtam legelőször nagyon hosszan a soával kapcsolatban. Sajnos nincs meg a könyv magyarul, se az idézet.
A történetben még megrázóbb, mint így kiragadva.
http://www.hmd.org.uk/resources/item/27/
kedves zoli,
“hála rendőrségünk passzivitásának a bűnöző csoportok egy részével szemben”
Milyen csoportra gondolsz? Mondd ki bátran, különben nem tudlak komolyan venni.
Gumicsizma! Viszont demokrácia van. És nem ugyanaz a nemzetközi helyzet. És van judapest! :-))))
sanyi, Grúziában is demokrácia van, meg Ukrajnában is. Persze, nem ugyanaz a helyzet, de semmi se garantálja, hogy mondjuk a következő utáni évtizedben nem jön valami nagy borzalom. Kis borzalmak pedig bőven vannak annélkül is, amik önmagukban is rosszak, de ami még veszélyesebbé teszi őket az pontosan a továbbfejlődés veszélye. Ki vette Hitleréket komolyan a 20-as évek elején? Vagy a nyilaskeresztes pártot az Anschluss előtt? Fejleszteni kell a társadalmi immunrendszert, ha szabad így mondanom, amíg nem késő.
A pontokkal nincs semmi baj.
Olyan egyszerű az egész, ha elgondolkodunk a 8.-on: magyarnak születtem, a magyar egy nemzet, emelt fővel akarok a nemzet tagja lenni. A Soában aktívan – politikailag, tettekkel – részt vettek magyarok is. Nem akarom ezt hárítani, magyarázgatni, stb. Tény. És én ezt őszintén bánom, mint ugyanannak a nemzetnek a tagja. ( Ha tehetném, az egész nemzet nevében bánnám, szégyelném. Attól teljesen függetlenül, hogy szüleim, nagy- és dédszüleim mit tettek vagy nem tettek abban az időben. ) Ha legalább gondolatban és őszintén legalább 10 millió magyar bánni tudná ( tudta volna ), akár csak egy pillanatig, talán nem lenne szükség ennek a 12 pontnak a megfogalmazására. De tudjuk, szükséges.
Jöhetnek a hárító, mosakodó kommentek. Mert jőni fog…
Abszolút igazad van. csak gondoltam vicceskedek egy picit.
A nemzetközi helyzet fokozódik…
Gumicsizma,
Azért tényleg baromira nem ugyanaz a helyzet, mint a huszas-harmincas években. Ne felejtsd el, hogy akkor már állt a Dicső Szovjetunió, és bizony erre a fenyegetésre lehetett alapozni sok mindent, így tömegmozgalmat is (és még realitás is volt benne). Moreover, akkora pont Németországban semmiféle intézményes garancia nem volt az ilyesmikkel szemben (és előzetes tapasztalat sem volt). Bár nincs túl nagy bizodalmam a liberális demokráciákban, de ezek közül a garanciák közül nem kevés van most szinte mindegyikben. A párhuzam a mai Magyarország és a Weimari Németország között nemes egyszerűséggel nem áll meg (pedig erről visonganak itthon már 90 óta…).
Persze ettől függetlenül a “katasztrófát” sosem lehet megjósolni – ám így ellene tervezni sem.
gabrilo,
pont az a lényeg, hogy nem tudjuk, mi jön, mint ahogy nagyszüleink se tudták a 20-as 30-as években. Persze, nem pont az fog jönni (reméljük), de illúzió azt gondolni, hogy nem jöhet valami legalább annyira szörnyű. Ha már a dicső Szovjetúniónál tartunk, gondolom neked is feltűnt, hogy valami történik Oroszországban, pikk-pakk lerohantak egy országot mint a régi szép időkben…
A cigánygyűlöletnek milyen intézményes akadályai vannak. Hallottál pl. Pusoma Dénes esetéről? Nem az 1940-es években történt, hanem itt, a szemünk láttára…
“(pedig erről visonganak itthon már 90 óta…)”
gabrilo, nekem pl ez a 12-es pont.
nem tudom, lehetek-e bátor pontosítást javasolni.
a 8. pont értelmezhető ugyanis úgy is, hogy ki-ki vállalja a saját ősei hibáit. nyilván a szerzők is úgy értették, hogy a nemzet tagjai vállalják az ősök hibáit kollektív módon. sajnos sokan csak a saját felmenőik történetét érzik magukénak, ha magukénak érzik.
most az a meglepő helyzet áll fent, hogy a megmenekültek és a nyilasok leszármazottjai is éppen azt a azonos nemzeti felelősséget kell hogy vállalják.
vagy rosszul értettem?
vattafák,
igen, azt hiszem igazad van. És tényleg ugyanazt a felelőséget kell vállalniuk a gyilkosok és az áldozatok leszármazottainak. Aminek nem csak szép szavakban kell megnyilvánulnia szerintem, hanem a cigányság diszkriminációja elleni aktív fellépésben. Csak úgy lehet a múltat értelmesen feldolgozni, ha a jövő felé fordítjuk, ennyit akarok mondani, nem többet.
“pont az a lényeg, hogy nem tudjuk, mi jön”
De azért rettegni már most is, ej, be jó!
A mai romáink és a 30-as évek európai zsidóinak helyzetével, Weimart a mai Mo-val összehasonlítgatni nemcsak túlzó, hanem ízléstelen is.
Demokrácia van, a Magyar Gárdát akkor oszlassák föl, ha jogszabály- vagy alapszabály-ellenesen működik, bármilyen egyéb, mégoly magasztos, ideológiai-politikai ok teljesen elfogadhatatlan.
Charlie után szabadon: a “katasztrófa” metafora, az általa implikált “természeti”, “megzabolázhatatlan”, “tervezhetetlen” képzettársítások szintén hamisak. Évek, évtizedek alatt folyamatosan alakult az egész – és bizony sokan sejtették már az elején, hogy hová vezet. Nem a katasztrófa ellen kell védekezni – mert azt ugye nem lehet – de nem azért, mert nem lehet, hanem mert egyáltalán nem valami előreláthatatlan természeti katasztrófáról van szó. Láttuk már, hová vezet egy bizonyos út. Amit tennünk kell, az az, hogy már az elején közbelépünk. A 12 pont mindegyikével egyetértek éppen ezért (is).
Sanyi!
Az 1-2-3 pontodat rendszeresen gyakorlom. Keveredtem már kellemetlen szituációba.
4-es már nehezebb eset. Volt, hogy rászoltam már balhézókra, de nem mondom, hogy nem félek az ilyen szituációktól.
5- Értelmetlen. Főleg, ha pártirányítású és egyirányú.
6- Remélem sosem élek meg ilyesmit
A 7-es pontot nem kommentálnám
Amúgy ha már ennyire személyeskedünk, Te eddig hány ember életét mentetted meg?? Jelenleg is van népírtás, mondjuk Darfurban. Miért nem mész oda, hogy kiállj értük?? Az hogy messze van, nem magyarázat ma már. Hisz az internet korszakban minden a “szemünk előtt zajlik”. Vagy mit csináltál a Balkáni háború alatt??
Sokszor kell elolvasni a 12. pontot, hogy összeálljon. Jó a párbeszéd is.
Az egésznek akkor van értelme, ha valóban a jövő felé tekintünk, és nem értelmetlen bűntudatot próbálunk gerjeszteni.Valóban, én szó szerint vettem az “amit az ősök a múltban elkövettek” részt, és nem nagyon tudok vele mit kezdeni. Mert bűnösök abban, hogy nem vállalták a mártíromságot vagy az életveszélyt. Nyilván kivételes személyiségek vállalnak ilyesmit, ők ezért hősök, és meg kell róluk megemlékezni. De most akkor hagyjuk a közvetlen ősöket.
Akkor még mindig nem tudok mit kezdeni a bűnösség kérdéssel
Az én őseim azonosak azokkal akik összeverték a tiltakozókat, vagy azokkal akik beterelték a vagonokba őket, vagy azokkal akik meghozták a politikai döntéseket? Nem úgy van ez a bűn öröklődés a Biblia szerint, hogy a közvetlen őseinkét örököljük csak és nem kollektíve?
+
“11. Nem üres aktuálpolitikai kijelentések kellenek a felelősség feltárásához, hanem személyes és kollektív önvizsgálat illetve párbeszéd.”
Nem annyira érzem a párbeszéd jelleget sem.
Ez a mosakodós hozzászólás hányinger. Mosakodjon az, aki bántott bárkit is. Az önvizsgálatunkhoz meg semmi köze senkinek, a párbeszédet ne moskodnak-ozzuk le.
Gumicsizma sajnos nagyon egyoldalú a megközelítésed roma kérdésben. Nem akarom ebbe az irányba nagyon elvinni, mert off, de ez a fajta liberalizmus (évekig követtem én is), nem hogy értelmetlen, de kifejezetten káros, még a kisebbségre nézve is. Nem akarom felsorolni, hányszor álltam ki romák mellett összeveszve akár az egész környezetemmel is. Mert nem azért tettem, hogy most felsoroljam.
De ne tagadjuk el a tényt, a cigányok is megtámadnak nem cigányokat. Meg egymást is. Komoly halálesetek sokkolták a magyar közvéleményt az utóbbi időben. Erről nem tudomást venni nem csak struccpolitika, hanem súlyos vétek az adott ország társadalma felé.
És létezik fordított rasszizmus is. Hallottam én már azt buszon, hogy “rákos magyarok” mindenféle előzmény (és hozzátenném: következmény) nélkül. És megmondom neked őszintén, mostanában félek, ha nagyobb cigánycsoporttal találkozok az utcán.
A legnagyobb kisebbség és a többség Magyarországon olyan mély árkokat ásott egymás közé, hogy abból pár éven belül akár katasztrófa is lehet. Nem holokausztra gondolok, inkább egyfajta “polgárháborúra”. A rendőrség képtelen ellátni a feladatát, a bűnöző bőrszínétől függetlenül. A cigányság nem akar bizonyos életformákról lemondani, a többség pedig kirekesztő, ez igaz. Viszont a fent vázolt “egyoldalú” és meggondolatlan liberalizmus, amit ma Magyarországon politkailag így hívnak, egyértelmű, hogy megbukott. Nem emelte fel a kisebbséget, és nem szelíditette meg a többség lelkét. Inkább magára haragította. És ezáltal az árkokat elmélyítette.
Elnézést kérek, de hogy a fenébe jönnek ide a romák? Jelenleg – tudtommal – a Soáról, és az azt körülvevő történeti-politikai konstellációkról beszélünk. Ihtyandr-ral kell egyetértsek: mindenféle mesterséges párhuzamvonogatás totálisan inadekvát.
Márpedig marhára nem látták előre a dolgot, érdemes arra figyelni, amit Shadai mondott: ez egy soha nem látott borzalom volt, azaz előtte sosem történt ilyen – ezért is kapott megkülönböztető “jelzőt”. Most vagy elfogadjuk, hogy ez a dolog egyedülálló, és akkor nem is lehetett volna előrejelezhető, vagy nem. Akkor nem volt egyedülálló és egyedi? (Szerintem igen.)
Azonban ott volt egyrészt egy vesztes háború, a Monarchia szarrádarabolása, és a bolsevizmus, meg egy csomó más dolog, amit nem lehet egyszerűen figyelmen kívül hagyni. Most meg pont nem így néz ki a helyzet. Nem azt mondom, hogy rózsás, de aki a Magyar Gárdától egy gondolatkapcsolással eljut a holokausztig, ott valami hiba lehet a készülékben.
Továbbá a Szovjetunió fennállása nem is hasonlítható a mai orosz expanziós törekvésekhez – ez utóbbiakat nem mellesleg nagyon is elítélem. De a nagyhatalmi agresszió jelenlegi megjelenése nem mérhető egy hatalmas, katonailag potens birodalomhoz, ami valóban fenyegetést jelentett akkor Európa egészére (és aztán ez a fenyegetés “be is jött” ‘45 után).
Csak annyit akartam mondani, hogy óvatosan a párhuzamokkal. Nem állnak meg.
(Szvsz. a MG-ának, és a széljobb egészének is sokkal nagyobb a füstje mint a lángja. Emezek mindig hangosabbak, aztán meglátjuk hogy teljesítenek a választáson…)
webeth,
gondolom, félreértettél.
Vagy szelektíven olvasol errefelé.
Vagy nem tudom.
Vagy mindhárom.
Hányni néha egészséges.
*természetesen a jelenlegi orosz agressziót hosszútávon veszélyesnek tartom – legfőképpen Kelet-Európára. De akkor sem SZU:))
zsófi, hanem is polgárháború de szerintem falusi gettósodás. egyre több kishelységben sztem már most is öntörvénykezés jelét látni rendvédelem helyett és hamarosan el fognak onnan költözni vagy menekülni akik élni akarnak. ezek a valós problémák mégha off is ebben a topikban.
ihtyiandr,
Nem hasonlítottam a weimari köztársaságot a mához — olvasd el figyelmesebben, amit írtam. Arról beszéltem, hogy Magyarország (nem egyenlő weimari köztársaság) rossz nemzetstratégiával rendelkezett a 2. v.h. előtt, ez vezetett a tragédiához. És gyanítom, hogy ma sem rendelkezünk nemzetstratégiával — ezen kell gondolkodni, nem rettegni. Ugyanakkor tévhit az, hogy már semmi baj se lehet. Hogyne lehetne.
zsófi,
ha van cigánybűnözés, akkor van fehérbűnözés is. A Kulcsár-ügynek hány cigány gyanusítottja van? És amikor X parlamenti párt csinál egy kis ezt-azt, mondjuk völgyhídat a szelid somogyi dombságra, majd a törvényeket úgy alakítják, hogy ne is legyen törvénysértő az ilyen-olyan pénzügyi tranzakció… És társadalmilag szerinted melyik okoz több kárt, a cigány- vagy a fehérbűnözés?
na ezért érzek álságosnak minden olyan gondolatmenetet, ami úgy kezdődik, hogy “de a cigányok lopnak.”
Nem akarok semmilyen tényt kétségbevonni, csak ne tessék egyoldalúan megközelíteni a kérdést. A cigánybűnőzés direkt összefüggésben van az iszonyatos szegénységgel, amiben élnek. A szegénység ellen kell tenni, és ez a mi felelőségünk. Ha nem tesszük körmünkre ég a dolog.
Gumicsizma, tegyük még hozzá az iskolázatlanság csökkentését is, ami szükséges a szegénység csökkentéséhez, nem kizárólag a roma lakosság körében.
“A cigánybűnőzés direkt összefüggésben van az iszonyatos szegénységgel, amiben élnek. A szegénység ellen kell tenni, és ez a mi felelőségünk. Ha nem tesszük körmünkre ég a dolog.”
Hát bocsánat, az Istennek sem akartam pont ebben a témában megszólalni, de ez egy marhaság. Rögtön két előfelvetéssel kell elszámolni:
1) csak a cigányok szegények? És ha nem, miért pont a cigányok “bűnöznek”?
2) a szegénység felmentő körülmény? Mondjuk nekem is voltak szűkös napjaim, mégsem kezdtem el lopni, az meg soha eszembe sem jutott, hogy huszadmagammal lincseljek meg valakit.
Ne haragudj, de ez a mentegetés egy totális nonszensz, és épp ez volt az értelmiség eddigi “stratégiája”, amit Te mondasz – és súlyos kudarcot vallott, ennek isszuk most a levét.
A szegénység ellen pedig hogy is kéne tenni? A segílyezéssel tutira nem lehet.
Nos, alapos megfontolás után úgy döntöttem, nekem nem kell ez a mindenki bűnös trutyi. Én nem bántottam senkit, se zsidót se cigányt se más embert, nem is fogok, és nekem nem kell az a mellékszál, amit a nem létező bűnösségemmel együtt járna – mégpedig az, hogy elkezdjem magamban és/vagy kifelé mentegetni azokat akik megtették amit megtettek. Nekem jobb lesz úgy, ahogy eddig. Mélységesen elszomorít ami történt és továbbra is úgy fogok élni, hogy a SAJÁT lelkiismeretemmel el tudjak számolni, ha pedig esetleg jó példát mutatok, vagy csak egy embert is meg tudok győzni arról, hogy felesleges gyűlölködni (meg ujjal mutogatni!) akkor nekem jó.
Végül is önmagammal kell elszámolnom, nem kifelé valakik felé. Nekem nem kell más terhe, cipelje aki megtette. Nézzünk a jövő felé, van elég dolgunk.
Mosakodni annak kell, aki mocskos, csak ennyit akartam kedves Magyar.
Shalom!
hogy ki mit látott előre 40-44-ben Mo-n arról lehet olvasni Ungváry Krisztián könyvében a II. vh magyar honvédség története kapcsán.
okay, a 20-as években nem lehetett előre látni a szörnyűségeket. a 30-as években azonban voltak már sejtések és voltak, akik tettek ellene vagy akik elmentek. a 40-es években világos kellett, hogy legyen, hogy mi zajlik és miért. és erre nem válasz, hogy “csak” munkaszázadba vitték, vagy hogy de a bolsevikok még szörnyűbbek lettek volna (vagy voltak aztán később).
a Magyra Gárda csak annak a bizonyítéka, hogy az irány itthon nem okay. kulturáltabb, moderáltabb és pozitívabb módon is lehetne magyarság tudatot építeni és közösségi öntudatot építeni. a fenyegetés feszültséget kelt, a feszültség pedig előbb-utóbb aggressziót szül. ezesetben ez vagy a rendőrökön csattan (ez a jobbik eset), vagy vmely kisebbségen (a romák esélyesek, bár ők olyat adnak vissza, hogy a fal adja a másikat és akkor lesz haddelhadd).
gabrilo,
1. Nem csak a cigányok bűnöznek. A tényeknél maradva.
2. Nem mondtam, hogy a szegénység mentőkörülmény. Azt mondtam, hogy ok. A kettő nem ugyanaz.
És azt is merem állítani, hogy az antiszemiták hasonlóan gondolkoznak a zsidókról, mint te a cigányokról. A kirekesztés mechanizmusai ma is működnek. Ezért releváns erről beszélni egy Soa-topikban. Ha becsukjuk a szemünket a jelen előtt, a Soára való emlékezés széplelkek ábrándozása csupán.
Gumicsizma:
“lényeges kérdés, hogy mit tehetünk ma. Jelzem, szélsőjobboldali erőszakhullám kellős közepén vegetálunk”
Jó vegetálást kívánok!
“Mi vagyunk a nagymamák. Mit tehetünk? Ez itt a nagy kérdés.”
“A holokausztot akkor fogjuk megérteni, ha sikerül a cigányságot megvédeni.”
“Akkor már késő volt. Helyes nemzetstratégiát kellett volna alkotni a megelőző évtizedben…Ma van jó nemzetstratégiánk? Vagy ugyanolyan gonosz és töketlen politikusok kezében van a sorsunk mint Horthyék voltak anno?”
Mindez egy holokauszt-témájú poszt kapcsán. Amúgy az asszociáció magában is feltételezi az összehasonlítgatást.
“És gyanítom, hogy ma sem rendelkezünk nemzetstratégiával — ezen kell gondolkodni, nem rettegni. Ugyanakkor tévhit az, hogy már semmi baj se lehet. Hogyne lehetne.”
Baj lehet, természetesen, bár még mindig nem értem az összefüggést.
Ez a ‘nemzetstratégia’ egyébként vmi nagyon fontos dolog lehet, és remélem, h azon túl, h jól hangzik, még értelme is van.
Részemről befejeztem az offolást.
webeth: remélem nem mész el! ilyenkor (is) nagyon hiányzik shadowrider: ő volt a legjobb csoportpszichológus..
kedves webeth, értelek én: te egyénekben gondolkozol, én pedig a téma kapcsán a magyar nemzet fogalmában. Persze, az egyének általában
előbb – utóbb valamelyik nemzethez tartozónak érzik magukat.
Az itteni párbeszéd, véleménycsere viszont azt mutatja, hogy bajban van ez a nemzet az ő érzületeivel – és most a roma kérdés kapcsán mondom.
Shalom!
Kedves Gumicsizma,
mert én hogy is gondolkodom a “cigányokról”? Teszem hozzá, én nem a “cigányokról” beszélek, hanem a bűnözésről: a törvény pedig mindenkire egyformán vonatkozik. Vagyis nem kívánok hallani a sajnálatos szegénységről akkor, amikor meglincselnek valakit negyvenen.
És még azt is cáfolnám, hogy a szegénységből azonnal következik a bűnözés. Akkor miért nem bűnözik minden szegény? Lehet, hogy mégis csak van szabad akarat?
Gabrilo: tényleg jó ötlet volt, amikor azt mondtad, hogy “elnézést kérek, de hogy a fenébe jönnek ide a romák?”
Mostantól törlöm az offtopic hozzászólásokat. Ontopic kommenteket várjuk. A szerzők (Ablonczy-Novák) is biztosan jelentkeznek hamarosan válaszokkal.
gabrilo: A porrajmos révén elég evidensen kapcsolódik a témához a romakérdés.
Apropó: hány magyar tudja, mi az a porrajmos?:-(
Nem sokan.
shadai,
igyekszem is tartani magam hozzá. Szerintem sem tartozik most ide.
Sanyi 15,50-es hozzászólásával teljesen egyetértek.
Azért a 30-as évek végén sejteni lehetett dolgokat, hiszen
Mo.-n hozták meg az első zsidótörvényt.
Hogy a keresztényeknek v. nem zsidóknak mit lehetett volna
csinálni ? Biztos mindenki hallott a dánokról és a svédekről.
Anyámat különben 2-szer mentették meg a Dunába lövéstől csendőrők.
Megkockáztatom, hogy shadai kivág, de tudom, mit jelent a porrajmos, szóval nem is annyira off.
Pannineni, sajnos, én másképp viselkedő csendőrökről tudok, igaz, nem Pesten, hanem a nyugati határszélről.
Nem megyek el Shadai, csak kicsit nagy volt a pofon.
Pihenek egyet, megnézem a Hebrew Hammer-t :) talán egy kis nevetés segít. :)
a roma holokauszt szerintem on, de a romabűnözés a mai magyar valóságban eléggé gyenge szállal kapcsolható ehhez a témához.
Szeretnék még két számomra triviális megállapítást tenni kiegészítésképpen a témához:
13. pont
A holocaust nem teológiai véletlen, kétezer év antijudaista keresztény nyomása a szekularizált világban politikai antiszemitizmussá transzformálódott.
14. pont
Az első világháború után az antiszemitizmus Magyarországon mindig többé-kevésbé jelenvolt, a liberális kor asszimilációs szerződése felbomlott, és az állam többé nem kivánta megvédeni a zsidó állampolgárait, de azok ezt nem akarták tudomásul venni.
magyar
2008 szeptember 10 @ 18:39
Hányni majdnem mindig egészséges.
A többieknek (értetlenkedőknek): szembenézni azért kell és jó, mert akkor könnyebb lesz NEKED. A boldogság nem az eltagadásban van; ha úgy érzed, nincs mivel szembenézned, akkor nézz a szemembe mélyen. (Közben bocs, mert így neten át nehéz.) Talán segít. Nem véletlenül hasonlít ez a két szó…
Gabriel,
“A holocaust nem teológiai véletlen, kétezer év antijudaista keresztény nyomása a szekularizált világban politikai antiszemitizmussá transzformálódott.”
Az érdekes, mert előbbi sosem transzformálódik utóbbivá – vallási ellentétből sosem lesz faji. A vallási konfliktus jellemzően koramodern jelenség (kicsit középkori), a faji pedig jellegzetesen modern. Amit te mondasz, az egy meglehetősen, egyszerű, tiszta, ámde téves nézet.
És mondjuk egy keresztény anti-judaista képtelen befogadni a biologista-rasszista megközelítést. Vallási-eszmei alapon nem veszi be a gyomra, mert annak az antropológiai szemlélete összeegyeztethetetlen a biológiai rasszizmussal.
A modern faji cuccos egész másban keresendő – lásd példaként Shadai írását Marxrul:(((
Gabrilo: “Az érdekes, mert előbbi sosem transzformálódik utóbbivá – vallási ellentétből sosem lesz faji. A vallási konfliktus jellemzően koramodern jelenség (kicsit középkori), a faji pedig jellegzetesen modern. Amit te mondasz, az egy meglehetősen, egyszerű, tiszta, ámde téves nézet.”
Ezt mondjuk jó lenne, ha kifejtenéd. Különösen azt, hogy a kettő lélektani mozgatórugója nem ugyanaz.
aLuF, miért rám hivatkozással?
“Ezt mondjuk jó lenne, ha kifejtenéd.”
érdekes téma, de inkább ne itt történjen a kifejtése.
magyar: mert akkor jutott eszembe, hogy reflektálok erre a hányás-kérdéskörre, amikor a te kommentedet (is) elolvastam.
shadai: jó, remélem, egyszer majd szó lesz erről is.
Rövid leszek, és ezzel be is fejezem az offot;]
A biológiai alapon közelítő rasszizmus előfeltevései materialisták: bizonyos külsődleges/fizikai jegyek alapján tulajdonít cselekvéseket embereknek.
A vallási jellegű ellentét szellemi jellegű. Egy “katolikus anti-judaista” (mumusnak jó lesz, meg állatorvosi lónak) soha az életben nem fogja azt elfogadni, hogy ezeknek tényleg ilyen jelentőségük van (az anyagival szemben a lélek fontosságát hangsúlyozza, és kifejezetten a nem-fizikai, eszmei motívumokat). Nála a fő rugó az lesz, hogy a judaizmus eszmekörének tulajdonít bizonyos gondolatokat, amiket nem szeret, stb.
Rövid voltam?:)
ööö, szerintem lassan érik a 12 pont 2.0-ás verziója :D
shadai: sajnálom, hogy meghúzol a témában határokat, de megértem, hiszen kezd elvadulni a dolog…
on:
mit tettek az őseim
- Anyut nyáron kocsival szállítottam, és valahogy rájött a dumálhatnék. nos, nagyapám egyik testvérét kivégezték, mint háborús bűnöst.
- dédnagyapámról nem tudom elhinni, hogy rasszista volt, viszont ő passzívan állhatott hozzá a zsidók elhurcolásához. az biztos, hogy masszív antikommunista volt már akkor, de többet erről sem tudok
- másik nagyapám: az örmény :) na ő nagy bizniszmen volt, a háború alatt volt sorkatona, a németek majdnem kinyírták, mert a sebesülteken próbálgattak gyógyszereket
amikor katona voltam, volt egy cigány srác az öregjeink között. nagyon sok megaláztatásban volt része, mégis emberséges volt velem. ez baromi mélyen belémvésődött…
saját tetteim:
régebben durvább helyzetben közbeavatkoztam, és sikerült az indulatokat lecsillapítani. manapság már inkább kimaradnék, valahogy nagyon elvadult a helyzet…
ha tanulni akarunk az őseink hibájából, akkor ki kell nyitni a szemünk és a szívünk, és nem ismeretlenek által sugalmazott dolgoknak kell engednünk.
bocs az önreklámért, épp ilyesmi témában írtam:
http://gildorblog.blogspot.com/2008/09/mirt-nem-lettem-radiklis.html
“A holocaust nem teológiai véletlen, kétezer év antijudaista keresztény nyomása a szekularizált világban politikai antiszemitizmussá transzformálódott.”
Ez történelmi ténynek tekinthető. A “keresztény antijudaista” aki az anyagival szemben a lélek fontosságát hangsúlyozza csak gabrilo privát képzeletvilágában létezik. A valódi antiszemiták, már a középkorban is, nagyon is konkrét és anyagias dolgokkal törődtek: a zsidók uzsorások, kereszténz vért isznak, a Sátánnal paktálnak stb. Ezek a témák pedig szinte minden törés nélkül átjöttek a modern kori antiszemitizmusba is.
Vallásháborúk pedig ma is vannak. És az ókorban is voltak. Gabrilo, történelemből van mit bepótolnod.
Hozzászólásomban csak a keresztény és nemzeti oldal felelősségét kivántam felvetni a kirekesztéstől a tömeggyilkosságig terjedő időszakban. Úgy látszik, egy újszülöttnek mindez újdonságnak számít.
gumicsizma: Pontosan.
gabrilo,
A középkori és a modern antiszemitizmus közötti kontinuitásról konszenzus van az antiszemitizmus-kutatók között — bevezetésként ajánlhatom Anna Foe, The Jews of Europe after the Black Death c. könyvét. Szólj, ha elolvastad.
“A pénzzel való foglalkozás épp teológiai okokból volt rossz. És ez utóbbit rossznak tartották, mint az anyagiakkal való túlzott törődést”
Kik? Mikor? Hol? Milyen források alapján mondod? És mi köze ennek a judaizmus eszmevilágához, amiről korábban értekeztél?
A pénzzel mellesleg a pápaság is foglalkozott, intenzíven és kompetensen, lásd pl. XXIII. Jánost, a “bankárpápát” a 14. sz. elején.
shaddai,
kénytelen vagyok bírálni moderálási gyakorlatodat. Az még rendben van, hogy a romabűnözést off-ra tesszük — én se hoztam fel magamtól, csakhát a gabrielo-féléknek ez a vesszőparipája — ay antiszemitizmus teológiai gyökerei viszont nagyon is “on” téma. Egy kedves tanárom, Tatár György sokkolta egyszer azzal a hallgatóságát, hogy a holokauszt bele volt kódolva az európai kultúrába a kezdetektől… nyomasztó feltevés…
gumicsizma: éreztem benned a Tatárt. :)
Abszolút “on” téma, csak nem szeretném, hogy Gabrilo lángba borítaná ezt a topikot. ;]
Tatárt én is kedvelem!
Shadai én nem gondolom off témának a romakérdést, de a szerkeztéshez jogod van.
A magyar romákat Auschwitzba vitték a II. vh alatt, külön barakjuk volt. Nem mentek egyenesen a gázba, tehát egy kicsit “jobb dolguk volt” a zsidóknál. De sokan meghaltak így is nyilván, miután már nem bírtak dolgozni. Több helyen is voltak Európában konkrét cigánytáborok, pl. Franciaországban.
Én egy cigány-holokauszt emlékműről tudok itt Pesten, a Nehru-parkban van a Boráros térnél. Amikor a legutóbb láttam, szarral volt bekenve…:(
A post elvileg arról szólna, mit tanult az utókor a holokausztból. Ehhez képest egy “kényesebb” téma rögtön off lesz, pedig napi szinten súlyosabb (és nehezebben körvonalazható), mint az antiszemitizmus. Ez utóbbira ugyanis reális indok nincs. Az előbbi viszont lassan megmérgezi a magyar hétköznapokat. Mert mindkét fél elbeszél egymás mellett. (Gumicsizma szerint én vagyok egyoldalú, én szerintem meg ő az. Ez sem vezet sehova.)
Mindent összevetve a post nagyon nem tetszik, a belőle kialakult vita meg néhány helyen kifejezetten bántó, úgyhogy azt hiszem, én is webeth álláspontjára helyezkedem. Máskor nem szoktam ennyit kommentelni egy alapvetően nem tetsző posthoz, most talán elragadott a hév.
Pontatlan voltam ezek szerint: én a “cigánybűnözés” témát éreztem (és érzem) offtopicnak, nem a roma holokauszt (porrajmos) kérdését. Utóbbiról kell beszélni.
hüje judapest, miatta nem alszom megint.
számomra a kulcsmozzanatok:
mit kellett volna csinálni a nagymamámnak? from webeth, úgyis mint gyakorlatias hozzáállás, aztán:
sanyi kissé programszövegszerű jótanácsai 15.50-kor a jelenbe helyezik át a kérdést, majd gumicsizma egy fél csavarfordulattal második személyből elsőre vált és az egyén mélyébe helyezi kameráját: mi vagyunk a nagymamák.
Innentől kezdve valahogy sokat vagyok a scroll bar-on, sok a törista fecsó az ilyen-olyan párhuzamok vannak/nincsenek, látták előre/nem látták előre, horti rossz fiú/nem annyira rossz fiú tengelyek mentén, közben eleinte még lassítok a roma témánál, aztán már nem, mert ezek már mindmind megvoltak máshol, s végül megérkezem a légybátorablak langymeleg ölébe.
Mert itten bizony felbuzgott a közlési vágy, mely szerint magam is nagymama lennék, nem is feltétlenül a jobb fajtából, mert midőn hutuk s tuszik ölték egyik a másikat (s mivel mindegy, hogy melyik melyiket, ezért nem is tudom sose megjegyezni), azon pillanatokban én konkrétan ugyanazon univerzum egy bizonyos léptékben szemlélve akár a tetthelytől távolinak is nevezhető körzetében ún. érettségi vizsga tárgyában gondoltam helyesnek szorongani, de ne mennyünk ennyire messzire, hisz kamaszkorom minden bizonnyal rendkívül súlyos problémáinak hátterében az igen közeli Délszlávia t-k romos díszletei között tevékenykedett pölö a későbbi természetgyógyász, immáron olyan helyszíneken, ahol ha magam nem is, de a szomszédom, vagy legalább a szomszédom főnöke megfordult már, rekreációs céllal, például.
De sebaj, azóta lám fölnőttünk, és próbálkozunk, keményen próbálkozunk, hogy jó nagymamák legyünk. Mert fontos ám a 60-70 évvel ezelőtti nagymamaság, de fontosabb, hogy nem elég, hogy mi is nagymamák vagyunk, de a nagymamaság szüntelenül történik is, a nagymamák folyamatosan próbára tétetnek, és nem csak akkor, mikor már a menetből kéne embereket kirángatni, mert a közöny, jaj, az az istenadta közöny már ott elkezdődik, hogy szó nélkül végig hallgatom gipszjakab eszemfuttatását a segélyen élés kulturális beágyazottságáról, mondjuk. Persze hogy nem lehet mindig jó nagymamának lenni, hisz nem erre evolválódott a mi drága elménk, de, könyörgöm, vegyük észre a rossz nagyamamságunkat, és ne magyarázzuk meg, hogy az igaziból jó, mert csak az előbbi esetben van halovány remény arra, hogy a legközlebbi próbatételen egy kicsit talán jobb nagymamák leszünk.
A 12 ponty részemről rendben van, hogyne lenne, megnyugtató, hogy vannak akik vigyáznak arra, hogy eltüzelt felmenőim emlékét ne dobálják sárral, mégis, ha a romákról készülne hasonló, 12 faktumot tartalmazó röpirat, az kábé úgy viszonyulna a fenti 12 állításhoz, mint az esedékes, városra rászabadított CriticalMass az eddigi pályafelvonulásokhoz: valahogy jobban az elevenbe vágna.
Zsófi! megkésve bár de itt vagyok kicsit reggel van de én ilyenkor kezdek. Szóval olvasom amit irtál. Tök jó. Gondoltam hogy aranyos lány vagy és gyakorlod az álltalam leírt pontokat :-))De akkor miért kérdezed meg az alapot? Viszont haragszol rám. Elküldenél Darfurba, meg a háborús Jugoszláviába. Mit kéne ott csinálnom?
A hetes ponthoz meg annyit mondanék az árnyalás kedvéért hogy a nagymamám esküvőjén 1937 – ben 300 tagú rokonság volt jelen. Az enyémen 9. A feleségem családját mivel svábok az istenadták kitelepítették, megalázták, nincstelenné tették, öngyilkosságba hajszolták. Örmény rokonaimmal mindkettő előbb felsorolt dolog megtörtént. Egyáltalán nem azért írom mert erről nyávognánk egész nap. Simán túl vagyunk rajta, kibeszéltük és nem napi téma. Más népekkel is biztos megesett ez. Viszont az előzőek miatt ez a “mit tehettem volna?” című cucc néha kihoz a sodromból. Nem csak ilyen témában hanem amúgy is. Ez egy rossz kérdés. Mindig lehet valamit tenni. Maximum nem merjük (én sem vagyok kivétel természetesen).
Kedves Magyar ! Ilyen is volt csak nagyon nagyon kevés.
csak, h utaljak arra, h a sejtésen azér túlmutatott az akkori államberendezkedés/társadalom :
“A magyarországi zsidóság jogegyenlősége először 1920-ban sérült az ún. numerus clausus törvény bevezetésével. Ez előírta, hogy az egyetemeken tanuló fiatalok összetételének meg kell felelni az egyes felekezetek, ill. népcsoportok össznépességen belüli arányának. Bár a törvényt 1928-ban enyhítették, a zsidó vallású egyetemisták aránya ezt követően is csak 10–12% körül mozgott, szemben a háború előtti 30–34%-kal. Részben a hazai antiszemitizmus, részben a náci Németország nyomásának engedve a magyar törvényhozás 1938-tól kezdődően további zsidóellenes törvényeket fogadott el. Az ún. I. zsidótörvény (1938. évi XV. tc.), amely még vallási alapon állt, 20%-ban maximálta az üzleti és kereskedelmi alkalmazottak, valamint a különböző értelmiségi pályák izraelita vallású tagjainak a számát. A II. zsidótörvény (1939. évi IV. tc.), amely már faji alapra helyezkedett, az iparban és a kereskedelemben 12%-os, az értelmiségi pályákon 6%-os, az állami alkalmazottak körében pedig 0%-os kvótát állapított meg. A törvény szerint zsidónak az minősült, akinek legalább egyik szülője vagy két nagyszülője izraelita vallású volt. A III. zsidótörvény (1941. évi XV. tc.) megtiltotta a zsidók és nem zsidók közötti házasságkötést és az azon kívüli nemi kapcsolatot is. A IV. zsidótörvény (1942. évi XV. tc.) értelmében zsidók a továbbiakban nem vásárolhattak mezőgazdasági ingatlant, sőt meglévő földjeiket is el kellett adni.” (Romsics Ignác)
és h vmi személyessel is alátámasszam: nagypapám a húszas években volt általános iskolás, és mint kitűnő tanulót, többedmagával elvitték a Parlamentbe, h “gyorsíró versenyen” vegyenek részt. Azidáig az osztály legjobbja volt (elmondása szerint), de aszonta akkor nem annyira teljesített jól. Mert hát éppen a zsidótörvényeket szavazták….
Alternatív 10 pont a 12 ponthoz (fiatal zs szemmel)
1. A Soá tragédiája és arra való emlékezés evidencia. Annak
folytonos emlegetése viszont kontraproduktív. A fiatal zs és goy generációkat egymástól távolítja el ha állandó és repetitív a kioktatás egy világrengető tragédiáról
2. A Soá-t nem szeretnénk soha elfelejteni de fontosabbnak tartjuk a kibékülést és békében élést a goy magyar családokkal, akikre nem akarunk folyton bűnösként
tekinteni és magunkra sem szeretnénk mint örök áldozatokra
3. A még élő náci bűnösök levadászását helyesnek tartjuk de
szeretnénk ha ez tisztán jogi folyamat lenne. Nem tartjuk hasznosnak a hozzá társuló eltúlzott médiahadjáratokat
4. Az áldozatok maximális tisztelet érdemelnek és ezért mi is elutasítunk minden politikai szavazatért és anyagi hasznokért folytatott törekvéseket amik személyes vagy családi tragédiákkal élnek vissza
5. A náci _és_ kommunista rezsimek tömeggyilkosságait
egyaránt univerzális illetve magyar tragédiának tartjuk
6. Magyarország bűnösségét nem vitatjuk, viszont családi
történeteinkből táplálkozva tudjuk, hogy voltak információk
arról mi készülődik
7. A magyar értelmiség országos antiszemita veszéllyel és szélsőségekkel való riogatását eltúlzónak és károsnak gondoljuk
8. A folytonos dialógusban és gesztusokban hiszünk és nem
egymásra mutogatásban, egymás provokálásában
9. A JP-t szeretjük és olvassuk, a múltból való kitörést
szeretjük és látjuk benne
10. Shalom
És köszönöm részemről a 12 pontot. Az evidencia kérdése (erről nap mint nap meggyőződöm sokkal kevésbé fontosabb pillanatokban) nagyon nehezen behatárolható, és inkább mondjuk ki sokféleképpen, sokszor, mint ne :)
Egyet értek abban is, h midezek látszólag a múltra vonatkoznak, de valójában a jövőt rejtik magukban… fúú de nagyon fennköltre sikeredett… na jó reggelvan, munka előtt csak gyorsan tömören akartam.
Mindenkinek jó napot, “mindannyian nagymamák vagyunk”-mentes feelinget….
sziasztok!
nekem a második ponttal van egy kis bajom:
mit jelent a tudományos tény? ki volt a tudós? ugyanis elég sok ellentmondás van az áldozatok száma között. félreértés ne essék, nekem már egy áldozat is sok, ugyanis úgy gondolom, hogy a “ha valaki megment egy életet, egy egész világot ment meg” mondás fordítottja is igaz: ha valaki kiolt egy életet, egy egész világot pusztít el.
a történelemmel kapcsolatban igazán nem beszélhetünk tényekről, csak nézőpontokról. fred leuchter is eléggé tudományosan állt neki a dolgoknak, nem?
a hetedikhez annyit fűznék hozzá, hogy a zsidók ellehetetlenítése hosszú idő alatt ment végbe, nem egyből auschwitzba kerültek. hoztak törvényeket, amelyek szépen lassan, szinte észrevétlenül átlépték az őrület határát. a közembert kár kárhoztatni, ha egyszer törvény van rá, akkor törvény van rá. miért pont ezt nem kellett volna betartani? mert erkölcstelen, morálisan igazolhatatlan, vagy miért? mit tudott tenni akkor egy kisember, ha nem tetszett neki valami? még ma is tehetetlen, hát még akkor. (milyen törvényi szabályozás az, amikor a tv-képernyőn a károsult magyarázkodik a tolvajnak, mert meg merte védeni a kiskertjét?)
a hatóság, a falusi csendőr meg mégis mit csinált volna? ők a törvény megtestesítői. feltételezem, ha nem működnek együtt, agyonlövik őket. (hogy megint egy mostani példát hozzak: rendőrségünk szemrebbenés nélkül kilőtte magyar embertársai szemét, térdeltette, falnak támasztotta, tettleg bántalmazta, megalázta őket előzetesben…)
akik az életüket kockáztatták, különleges emberek voltak. a többség a saját, a hozzátartozói, a gyermekei életét nézte/nézi. megmondom őszintén, én nem tudom, hogyan cselekedtem volna. fogalmam sincs…
akkor és ott malomkövek közé kerültek a magyarok, nem volt jó irány.
azt tudom, az én egyszerű nagyszüleim jó emberek voltak, nem ártottak senkinek. nem vagyunk, nem lehetünk kollektíve bűnösök.
a 12 pontért köszönet. mindent meg kell tenni azért, hogy soha többé meg csak hasonló se történhessen meg újból, sehol a világon.
Zsófi: aki nem tudja megkülönböztetni a tisztességet és a tisztességtelenséget, és helyette a zsidókat és nem zsidókat különbözteti meg, annak bántó és “érthetetlen” lesz ez a 12 pont.
T. Pannineni! Hány zsidó volt Dániában? Úgy kilencezer. Mennyit kellett ladikázni Svédországba? Úgy kétszer annyit mint a Duna szélesebb része!
Hány zsidó volt Magyarországon? Egyesek szerint egy millió, mások szerint 800.000, de vannak más számok is. Magyarország gyakorlatilag ‘38 után körül volt véve. Hogy gondoltad ennek a tömegnek a kimentését, különös tekintettel arra, hogy mind a SzU, mind az angolszászok nem nagyon strapálták magukat az ügyben. Az angolok pl. ebben az időben a nácikat megszégyenitő lelkesedéssel hajkurászták a zsidókat Palesztinában. Sőt mintha bizonyos “érdekeltség” is lett volna, különös tekintettel a béketárgyalásokra. Hány bombát dobtak a szállitási utvonalakra? Legjobb tudomásom szerint egyet se, vagy ha igen, tévedésből. Bombázták a megsemmisitő táborokat? Nem! Pedig az orosz repterek igazán nem voltak messze.
Továbbmegyek! A későbbi győztessé kinevezett országok mit csináltak: a kiváló csehek rendkivül precizen és gyorsan összeszedték saját zsidóikat, rossznyelvek szerint Therezienstadtnak cseh őrsége volt, a még kiválóbb szlovákok egyenesen költségtéritést fizettek minden zsidó eltakaritásáért, a francia partizánok sem zsidókat szállitó vonatok támadásáról voltak hiresek, Anna Frankot nem a Gestapó találta meg magától, a lengyelek a németekkel ebben az egy ügyben teljes egyetértésben voltak, sőt a háboru után is pogromozgattak egy kicsit, mert azt hitték, hogy ezt továbbra is szabad, hány állam zárta be a kapuit a menekülők elől? Ugyan! Ebben a disznóságban mindenki benne volt, csak vannak kinevezett bűnösök, akiknek a bűnösségét nem vitatom, csak hiányolom mellőlük a többit.
jó ez a 10 pont
http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/faqs/answers/faq_29.html
Miként definiálod akkor azt a spanyol pátert, aki az éppen hajóra szálló zsidókat poroszlókkal veszi körbe, a kikötőbe kényszeríti, majd legott kényszerkeresztségben részesíti, s azt mondja nekik, hogy most már nem zsidók, hanem keresztények, tehát maradhatnak (nem kell hátrahagyni ingatlanaikat és ingóságaik javát). Ő netalántán vérbeli filoszemita? Már az antijudaizmus és az antiszemitizmus azonosítása is meglehetősen nagy pontatlanságokat eredményez (a rónán vágtatva átdübörgő tatár persze megteheti, hogy a nyeregből nem különbözteti meg a fát a bokortól, saját szempontjából joggal mondván: mindkettő a galoppot akadályozó terepakadály). Ha azonban az antiszemitizmust ill. az antijudaizmust, melyek igen gyakran irracionális jelenségek, a tetejébe még a nyereségvággyal is azonosítjuk, akkor nem teszünk mást, mint derék vulgáraufkläristaként rátukmáljuk a “világtörténelemre”, erre a privát, sőt privatív kollektív fikcionális szingularitásra a kissé materialistára sikeredett racionalizmusunkat. De ez utóbbi mozzanaton nincs is mit csodálkoznunk, hiszen azt daloljuk még el, édes drága barátom, hogy “Mi délceg szép, gunárokok” ill. “Április négyről szóljon az ének, »párttalan« néppel egy az utunk”, továbbá: umcacca-umcacca.
A 8. pont szerintem is necces. Logikailag stimmel a következtetés, bár szerintem a “szembe kell nézni” és a “ez felelősségvállalást jelent” között egy kicsit túl nagy az ugrás.
Ez így, ebben a formában hasonló ahhoz, amit általában a liberálisok szoktak “apukázásnak” nevezni (és kikérni maguknak).
Mellesleg szerintem a “történelmi hibák számbavételét” már elvégezte Bibó, egy rendkívül pontos és alapos elemzésben. De tegyük hozzá, hogy mikor ő felelősségről ír, akkor ezen a saját generációjának (és saját magának is) a felelősségét érti. Akkor, ott valóban jogos volt a “felelősségrevonás” – persze nem en bloc a nemzet egészével szemben. Az emberek általában nem szeretik, ha másnak a sarát akarják lemosdatni róluk.
Ennek kapcsán Bibótol ajánlom megfontolásra a következő sorokat:
“Mit mondhat egy zsidó egy nem zsidónak? Beszélhet a zsidó tapasztalat valóságáról s közvetlen emberi tartalmáról, és minden ellenkező felszólítást és csitítást figyelmen kívül hagyva beszéljen a múlt és a közelmúlt zsidó szenvedésének irtózatos tényeiről s arról is, hogy ezek még ma sem fejeződtek be minden vonatkozásban és mindenütt. Ellenben ne próbálja a nem zsidókkal elfogadtatni az antiszemitizmus okairól való olyan elképzeléseit, melyekből a zsidók túl jól és a nem zsidók túl rosszul jönnek ki; s NE ÉRVÉNYESÍTSEN KOLLEKTÍV FELEKLŐSSÉGET A NEM ZSIDÓKKAL SZEMBEN, MERT EZT AZOK SEM SZERETIK, AKIK EGYÉBKÉNT HAJLANDÓK ÖNKÉNT RÉSZT VÁLLALNI EBBŐL A KOLLEKTÍV FELELŐSSÉGBŐL.”
Kollektív felelősség pontosan annyira lehetséges, mint egy személyes kérdésre kollektív választ, kollektív feleletet adni. A németeknél is egyéni a válasz. Csak az egyéni válasz a kollektívum zömét jellemzi valamilyen formában ill. mértékben.
Cadikék,
6. pont megfogalmazása értelmetlen. Ha engem meg akarnak ölni, és én tudok róla, attól még meg akarnak ölni.
Ezen kívül én igényt tartok arra, hogy szellemi energiát fektessünk a történtek megértésébe. X-edik pont ez: közösen dolgoznunk kell rajta. Se zsidó, se nem-zsidó részről nem fogadom el azt a luxust, hogy “na ez volt a múlt, egyszer megtörtént”. Mi történt, mért történt, milyen folyamatokkal? Teológiai, történelmi, szociológiai, filozófiai, gazdasági folyamatok mind egy csomóban. Megérteni sose fogjuk, de lazán nem engedhetjük el a megértési igényt mint munkát.
Hozzászólásomban a 6. pont nem Ablonczyéra, hanem Cadik és Co. “fiatalzsé” verziójára vonatkozik.
Charlie,
akkor beszéljünk komolyan: mikor és hol játszódott a spanyol práteres történet, amire hivatkozol. Én csak egy hasonlóról tudok, az Portugáliában történt 1497-ben. A zsidóknak vagy ki kellett keresztelkedniük vagy elhagyniuk az országot. Legtöbben el akartak menni, ám Lisszabon kikötőjében katonák vették körül őket, majd papok erőszakkal, akaratuk ellenére megkeresztélték őket. Ezután visszafordították őket, és keresztényként kellett tovább élniük — az inkvizició rendszeresen ellenőrizte őket, és a judaizmusba való “visszaesés” (pl. tartózkodás a disznóhustól, vagy szombat megtartása) inkvizíciós eljárást vont maga után.
Ez egyértelműen antiszemitizmus. Semmi köze holmi “teológiai” antijudaizmushoz. Erőszakkal keresztelni nonszensz még a középkori katolikus teológia szerint is.
ezt a vulgáraufklérista maszlagot nem értem. Olyan dolgokat próbálsz belelátni abba amit írtam, amik nincsenek ott. Én a diákjaimmal a szövegértés c. mutatványt szoktam elöször gyakorolni: elolvasunk egy ötoldalas szöveget, aztán visszamondjuk, hogy mi volt benne — gondosan ügyelve arra, hogy ne lássunk bele olyat, ami nincs ott. Szívesen látlak az órámon.
A magam nevében szeretném megköszönni a két szerzőnek ezt a 12 pontot. Ebben minden benne van, ami fontos. Jó, hogy a Kommentárban jelent meg, jó, hogy a Szombat szemlézi és én a Reakció ajánlóján keresztül jutottam ide. Terjedjen, szükségesek az ilyen hangok.
Charlie: Alapvetően igazad van az antijudaizmus-antiszemitizmus megkülönböztetésben, de a későközépkori-koraújkori keresztény/-tyény antijudaizmus vulgárisabb változatainak is a részei voltak már olyan tévhitek (pl. a zsidó férfiak menstruálnak, vagy a Tacitusig visszamenő zsidó szexmánia- és szabad vérfertőzés-képzet), amik már a dehumanizáció irányába mutattak, így nem biztos, hogy annyira éles az a határvonal.
A hozzászólásokat látva 1 gondolat: Valóban nem lehet ebben a kérdésben felmenteni a szövetségeseket sem. A lengyel emigráns kormány már 1942-ben jelezte Londonban az angoloknak és az amerikaiaknak: a lengyel zsidóság szisztematikus kiírtása folyik. A belga ellenállás hasonló információt juttatott el Londonban. Egy szovjet hadi tudósító 1943 elején pontosan leírta, mi folyik Treblinkában. A publikáció után utasították a harctéri újságot, többet ne foglakozzanak a kérdéssel, mert nehogy a katonák azt higyjék, a zsidókért háborúznak. A magyar zsidóság jelentős részének a túlélését jelenthette volna, ha a kibszott vasúti vonalat, ami Auschwitzba vezetett, lebombázzák. Szóval: a magyar felelősség a Holokausztban fenáll, és aki ezt tagadja, az árt Magyarországnak. De egyik előttem szólónak abban igaza van: a magyar felelősség mellet több felelősség is igaz. Talán három kivétel van: Dánia (mely minden zsidót, néhány ezret kimenekített Svédországba), a németekkel szövetséges bolgár cár (Ellenált a depirtálásnak Bulgária területén – ellentétben Horthyval -, igaz a bolgárok által megszállt Macedóniában és Égei Trákiában nem, bár bolgár hatóság abban sem vett részt), és azt félve megjegyzem, Mussolini sem deportálta a zsidókat, akiknek tragédiája a német megszállással kezdődött. Másutt, kivétel nélkül, a németekkel szövetséges vagy megszállt területeken kisebb-nagyobb kooperáció ebben a kérdésben volt a nácikkal. Nálunk nagy volt.
És ami a legnagyobb tragédia: ebben a korszakban minden szabály felborult, az emberiség álattá vált. Nem szabad rangsorolni, de ebbe tartozik bele a Holokauszt, Katyn, az első polgári célpontú bombázás Londonban, a polgári lakosság célirányzott bombázása Németországban, Varsó, nők megerőszakolása, stb, stb…Ezt az egész kibaszott hangulatot kéne feldolgozni, hogy soha többé ne lehessen ilyen.
gildor, ebben az esetben nem bennem a hiba
Kukuríkútörökcsászár:
egy dolgot kell világosan látni: a középkori zsidóellenesség legnyilvánvalóbb formája nem szubtilis teológiai reakciók voltak a zsidóság tanításaira (amiről egyébként meglepően keveset tudtak a középkori teológusok, a koraújkorban ez azért változott), hanem nagyon is konkrét zsidóüldözésekben (lásd pl. az első kereszteshadjárat pogromait, a párizsi könyvégetést, a feketehalált követő pogromhullámot 1348-1349-ben, az erőszakos térítéseket Spanzolországban, és a kiűzetéseket, amiből oly sok volt, hogy fárasztó sorolni.)
Lehet persze antijudaizmusról is beszélni értve ezalatt az Adversus Judeos irodalmat, ami külön teológiai műfaj volt, de ez nem változtat azon a tényen, hogy a zsidókat nagyon is konkrétan üldözték, nem pedig csak az eszmék szintjén reagáltak a zsidóság tanításaira (azt még az adversus judeos irodalomban se csinálták, az leginkább arról szólt, hogy ószövetségi próféciákkal bizonyítsák, hogy Jézus volt a Messiás — az nem nagyon érdekelte a keresztény teológusokat, hogy a zsidók mit gondolnak pl. a Mesiásról). Kábé ennyit akartam mondani, nem többet.
ezt én itt a JP-n egyszer már beidéztem: “Nem kell mindig beszélnünk róla, de mindig gondolnunk kell rá.” Kosáry Domokos mondta Trianonról. az meg ugye jelen állás szerint az antiszemiták szomorúsága. talán a Soá-val is ugyanez a helyzet. a 12 állítást évente meg kellene jelentettni – ha másért nem emlékezés és emlékeztetés céljából.
Alfőmérnök: ez a Bibó lényegbevágó és fontos, de az, hogy “ne próbálja a nem zsidókkal elfogadtatni az antiszemitizmus okairól való olyan elképzeléseit, melyekből a zsidók túl jól és a nem zsidók túl rosszul jönnek ki”, aranyos, ugyanis ez magának a nevezett “zsidónak” (legalábbis) az “érdeke”: fent említett esetben ugyanis az antiszemita sztereotípiákat fogadja el ő is igaznak (benne is a mondatban: már megint a zsidók jártak jól). Naív didaktikussága azt szemlélteti, hogy külső szemszögből született – ami nem is kunszt, hiszen tény -, ám a Bibó által úgynevezett “zsidó tapasztalat valósága és közvetlen emberi tartalma” ezt mérhetetlen evidenciaként magában foglalja.
Kukuríkútörökcsászár: nagyon izgalmas ez a férfi menstruáció, erről még nem is hallottam… :)
A történetem Lisszabonban játszódik. Az eljáró papi személy spanyol, ha nem csal meg az emlékezetem, mint ahogyan a korabeli inkvizítorok jelentős része másutt is rendre spanyol. Ha már Spanyolország előkerül az eljáró egyházi személy nemzetisége kapcsán: A marranusok Portugáliában maradtak meg a XIX. századig, néhol a XX-ig, de ez nem jelenti azt, hogy a spanyol tartományokban ne lettek volna ezrével, sőt itt voltak a középkorban többen, csak később integrálódtak a társadalomba (Paulo de Burgos még érsek is lett a XIV. században). 1391 és 1415 között ezreket kereszteltek meg éppen spanyol inkvizítorok az akaratukon kívül. Hogy csak egy ilyen konkrét spanyol példát említsek: korábban épp az üldöztetések elől oda menekülő zsidókat Mallorcán 1435-ben kényszerkeresztelik. Ezt követően üldöztetésük megszűnik. Ha igazolható lenne a nyerészkedési vágyból elkövetett antiszemitizmus elmélete, akkor itt logikai gubanc állna elő, hiszen az eljáró személyek érdekében épp az állana, hogy innét is elüldözzék a zsidókat és javaikra rátegyék a kezöket. Ehelyett maradhatnak a király alattvalói és a saját birtokuk tulajdonosai.
Ezzel el is jutottunk az antiszemitizmus és az antijudaizmus közti különbség egyik leglényegesebb pontjához. Előbbi a zsidó faj, nép, nemzet ellen irányul, utóbbi a zsidó vallás ellen. Egy nyilasnak “semmi” baja a bözödújfalusi szombatosokkal, viszont gyűlöli a Neumann nevű, galíciai ősökkel rendelkező ministráns fiút, egy antijudaistának semmi baja vele, viszont nagyon neheztel a szombatosokra, vagy Ovadjára a híres, szerzetesből lett prozelitára. Az tény, hogy az antijudaizmus előkészíti a többségi társadalom Soá idején megfigyelhető közönyét az antiszemitizmussal szemben, ahogy az is megfigyelhető, hogy néhány középkori zsidóüldöző számára az antijudaizmus csak ürügy arra, hogy antiszemita, sőt messzebb megyek antihumanista indulatait kiélhesse (egy vérbeli inkvizítor saját népe fiait és lányait is elveszejti, ha rájuk foghat egy kis eretnekséget, boszorkányságot). De azért mert a kommunista vallatótisztek közt voltak szadisták is, a kommunista belügyeseket nem szabad egységesen szadistának titulálnunk. (Hacsak nem az a célunk, hogy szitkozódjunk. Vannak szitkozódási szemináriumok, sőt újabban előadások is.)
Tehát magad ismered el, hogy ezek az intézkedések nem antiszemiták, hanem antijudaisták: a judaizmus, a zsidó vallás és nem a zsidó származás ellen irányulnak. Ha valaki föladja vallási meggyőződését, azt nem üldözik tovább.
Ez a mondatod logikailag semmiképpen sem vezethető le saját példádból. A cáfolata viszont már könnyűszerrel.
A keresztes háború is nonszensz, gyerekek harcba küldése úgyszintén. Már a középkorban is. Korabeli óvatos duhajok óvnak is tőle. Hangjuk elvész a szűnni nem akaró tapsviharban. Ilyen elven a középkor eseményeinek egy jelentős része meg sem történhetett volna. Amúgy senki sem vitatta az antijudaizmus irracionális elemeit. Csak azt a tényt bátorkodtam hangsúlyozni, hogy ez a fajta zsidóüldözés szemben a náci üldöztetéssel teológiai indíttatású és nem faji alapú, tehát nem antiszemita.
Igen, ezt hozzászólásodból és a magabiztosságából magam is látom. Azért megpróbálom megvilágítani: Amikor összekapcsolódik a középkori antijudaizmus és az ezzel összefüggő esetleges anyagi előnyök kérdése, akkor nagy a kísértés arra, hogy erkölcstelen, de racionális, lám, pl. anyagi előnyokkel indokolható folyamatként gondoljuk el a középkori zsidóüldözéseket (jó illatú égőáldozat ez a pszeudoszociológia oltárán). Ez kielégíti a racionalitás iránti azon vágyunkat, hogy lehetőleg minden történelmi esemény (emberi tett) mögött ésszerűséget gyanítsunk. A dolog azonban súlyosan reduktív (anticharlista). Nem számít a rövidtávú nyereség mellett bekövetkező hosszútávú veszteséggel (a Spanyol királyság jócskán meggyöngült az erejét úgymond demonstrálni hivatott antijudaista intézkedések következtében), ahogy azzal sem, hogy az egyszeri nyereségremény nem ad magyarázatot arra a kérdésre, hogy a zsidók elleni ilyetén föllépésre miért éppen abban a korszakban került sor, s miért nem már jóval korábban. (Merthogy szakmai bűnként elvonatkoztatunk az egyház- és ideológiatörténet síkjától.)
Ilyen gáláns ajánlatnak nehéz ellenállni. Esetleg akkor egyeztethetnénk órarendet, nekem kedden és szerdán nem jó.
óraegyeztetés:
izé… oroszt nem akar nekem tanítani? tisztán azért, mert szeretné, ha okos lennék… semmi nyereségvágy, meg ilyenek :)
Charlie:
ja, én is ezt gondolom. szegény középkori muksók, jórészük írni-olvasni sem tudott, nem tanult történelmet, nem tudta mi történik a nagyvilágban, sőt, még internet sem volt, hogy utánanézhessen dolgoknak (teszemazt, olvassa a JP-t ;) ). ezt mi annyira természetesnek vesszük, elvárjuk, hogy a mai ismereteink birtokában döntsenek azok, akiknek a leggyorsabb hírközlési eszköz a vágtató lovas volt.
nem lehet elvárni, hogy racionális választ adjanak dolgokra.
a baj az, hogy kicsit messzebbről szemlélve a dolgokat, most sem vagyunk okosabbak…
a tudásból nem lesz bölcsesség, a hírekből nem lesz tájékozottság.
Charlie:
1. hol állítottam én azt, hogy “nyereségvágy” volt a középkori antiszemitizmus mozgatórugój? Ragaszkodom, hogy olvasd végig az előző hozzászólásaimat, és mutas rá, hol mondtam ilyet. Én nem emlékszem rá, hogy ezt történt volna — itt van a szövegértés problémája. (Veheted úgy, hogy ez az első házifeladatod.)
2. Sajnos tárgyi ismereteid hiányosak, időnként tévesek. Légy erős, az erdélyi szombatosokat is elvitték Auschwitzba, a nyilasok és a nácik zsidóknak tekintették őket. A spanyolországi kitért zsidókat pedig tovább üldözték, “új keresztényeknek” néven elkülönítették őket, nem házasodhattak régi keresztényekkel, és az inkvizicíó rendszeresen vegzálta őket, mert gyanították, hogy titokban zsidók maradtak.
3. Zsidó vallás vs. zsidó származás: mint láthatjuk, az “újkeresztények” továbbra is vélt zsidóságuk miatt diszkriminálták annak ellenére, hogy hivatalosan keresztények voltak. A szombatosokat meg a vallásuk miatt vitték el. És mi történt, ha valaki meggyőződésből fölvette a zsidó vallást? Vitték Auschwitzba.
Na ezért nincs értelme ezen a középkori antijudaizmus vs. modern antiszemitizmus dolgon lovagolni.
Egzébként meg:
Ha azt mondod, a középkori zsidóellenességnek teológiai indítatásai voltak, egyetértek.
Ha azt mondod, a középkori zsidóellenesség a zsidó vallás teológiai bírálatát jelentette, úgy nem értek egyet. Az vér volt, és halál, és tűz, és erőszak.
Ha azt mondod, hogy a középkori zsidóellenesség nem azonos a modern korival, egyetértek. Ha azt, a kettőnek semmi köze egymáshoz, úgy nem, a Kukirikutörökcsászár nagyon helzesen mutatot rá a kontinuitásra (és további elemeket lehet hozni)
A középkor nem csak az információáramlás (relatív) lassúsága, ill. az edukáció részint más jellege, részint más mélysége miatt volt irracionális(abb). Az inkvizítor, igazi hitbuzgó inkvizítor sem azért üldözte a zsidókat, vagy a hitüket másként gyakorló keresztényeket, mert nem volt Internet, vagy pláne JP. A keresztény vallás — mint a többi, teszem azt épp a zsidó — irracionális. Noch dazu misszionáló vallás is. A középkor kereszténysége ezenfelül tántoríthatatlanul hitt abban a tanban (mert hát evangéliumi logionra alapított dogma volt), hogy mindenki elkárhozik, aki nem hisz Jézus Krisztusban (úgy, ahogy a mindenkor illetékes egyházi intézményrendszerben tanítják). A kereszténység pedig fontosnak tartotta, hogy az emberek üdvözüljenek. Abszurd, de igaz: a zsidókat és az eretnekeket az egyház épp felebaráti szeretetből üldözi, meg akarja menteni őket a kárhozattól.
Vagy másképp:
azok a keresztes vitézek, akik 1096-ban kardélre hányták az askenázi zsidókat antijudaisták voltak vagy antiszemiták? A judaizmus teológiai bírálatával foglalkoztak vagy a zsidók fizikai megsemmisítésére törekedtek?
Felteszem ugyanezt a kérdést a nagy pestisjárványt követő pogromokra, a zsidók kiüzetésére Angliából, Franciaországból, egy sor német városból, Magyarországról, Spanyolországról stb.
Ha ez neked antijudaizmus, és nem antiszemitizmus, akkor te olyan dolgokat is antijudaizmusnak nevezel, amit szerintem egyszerűbb antiszemitizmusnak nevezni. Ennyi.
” Én a diákjaimmal a szövegértés c. mutatványt szoktam először gyakorolni: elolvasunk egy ötoldalas szöveget, aztán visszamondjuk, hogy mi volt benne — gondosan ügyelve arra, hogy ne lássunk bele olyat, ami nincs ott. Szívesen látlak az órámon.
Ilyen gáláns ajánlatnak nehéz ellenállni. Esetleg akkor egyeztethetnénk órarendet, nekem kedden és szerdán nem jó.”
***
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
- De ez utóbbi mozzanaton nincs is mit csodálkoznunk, hiszen azt daloljuk még el, édes drága barátom, hogy “Mi délceg szép, gunárokok” ill. “Április négyről szóljon az ének, »párttalan« néppel egy az utunk”, továbbá: umcacca-umcacca.
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Ha az antijudaizmust szigorúan egy teológiai gondolatmenetnek tekintjük csupán, akkor is: volt, van. Sajnos.
A negyedik pontban van egy állítás: már tudniillik, hogy a zsidók: magyarok. Kétségtelenül ez a zsidó többségi felfogás, de nem kizárólagos. Ha mégsem, akkor pedig egész máshogy alakul a felvetett állítások (kérdésekként is értelmezhető ! ) logikai szerkezete.
:(
Kedves gumicsizma,
félő, elvonatkoztatsz attól a lehetőségtől, hogy egy vita kapcsán ne csak a te nézeteiddel, hanem azok kapcsán más nézetekkel is vitázzam. Az anyagi nyereségvágynak a zsidóellenesség okaként történő fölemlegetését, ha jól emlékszem, általánosságban említettem. De, ha már itt tartunk, te is beszéltél már itt a zsidóellenesség anyagias jellegéről. Föntebb pl. ezt írtad, idézlek:
Nem zárom ki, hogy az anyagias szót nem csak, vagy nem elsősorban financiális értelmében használtad, ahogy azt sem, hogy ilyen konnotációk is szerepet játszhattak szavad járásában. Mivel nem tudtam egyértelműen eldönteni, általános megfogalmazást használtam és példaképp hoztam racionalizálási kísérletekre.
Ha volna kedvem téged parodizálni, most megkérnélek, hogy lapozzál vissza, te nagy szövegértő, és mutass rá, hol írtam én azt, hogy a bözödújfalusiakat nem deportálták. Hogy tudd, csak a zsidónak áttért szombatosokat vitték el (a szombatosok egy eléggé tág spektruma a különféle judaizáló keresztényeknek). Viszont lévén fajilag tisztán székelyek, az eljáró hatóságok fölajánlották, hogy keresztelkedjenek ki, s akkor nem esik bántódásuk. Egy részük így is tesz, s ezek közül, bár a csendőrök és az SS őket is összegyűjtik, a marosvásárhelyi gettóból, amikor a helyi plébános igazolja a hivatalos dokumentumokkal a kitérésüket (és eredeti “árja származásukat”), sokakat kiengednek. Azaz másként kezelték őket, mint Balogh János keresztény asztalost, akinek mindkét szüleje zsidó volt. János bácsinak nem ajánlottak föl semmit, vitték egyenest a lagerbe, mert faji és nem vallási alapon gondolkodtak. Két párhuzamos sors, ugyanabból a korból: A rabbiképzős Schweitzer József éppúgy bujkálni kényszerül, mint a papi szeminarista Vermes Géza. Ilyen a középkorban nem lett volna lehetséges.
Az új keresztényeket nem üldözték. Abban igazad van, hogy éltek a gyanúpörrel, hogy titokban zsidók, ami — valljuk meg — kézenfekvő is volt, hiszen zömük nem önszántából lett keresztény. A rendszeres ellenőrzés pedig nem volt “különleges elbánás”: az inkvizíció rendszeresen “vegzálta” a született keresztényeket is, az inkvizíció, nem föltétlen a vallásszabadság intézményrendszere. Még a limpieza de sangre torquemadai elve is egyként érintett morriscost, marranost, vagy eretnek fiát (kevesen, de voltak keleti keresztények az Ibériai félszigeten). A marranus és keresztény közötti házasságot senki sem tiltotta. Azt érted félre, hogy a spanyol keresztények az “új keresztényekkel” nem szívesen házasodtak. Ez viszont érthető. Az átlagspanyol nem szívesen házasodott olyanokkal, akiket a zsarnoki hatalom rendszeresen ellenőrzött, akikkel szemben a hatalom bizalmatlan volt. Mint említettem, az “új keresztények” közül sokan magas állami vagy egyházi hivatalokba jutnak. Nem ez az általános, de az, hogy lehetséges, bizonyítja, nincs üldözés. Itt kell megjegyeznünk, hogy a marranusok Spanyolországban a XVII. századra teljesen eltűnnek, Portugáliában is csak néhány helyen maradnak meg, ami annak ékes bizonyítéka, hogy ha kezdetben lassan is, de integrálódnak. Az üldözésük ugyanis a kereszténység fölvételével megszűnt.
A szombatosokat valóban a vallásuk miatt vitték el, s nem a származásuk miatt. A probléma csak az, hogy a jehovistákat is a vallásuk miatt vitték el, ahogy a kommunistákat és a szocdemeket is a világnézetük, a homoszexuálisokat a szexuális identitásuk miatt, a zsidómentőket, tehát a zsidókkal közösséget vállalókat, zsidó feleségüktől elválni nem akaró férjeket a humanizmusuk miatt. Hibát követnél el, ha ebből levezetnéd, hogy a zsidóknak vagy a vöröskatonáknak a humanizmusuk miatt kellett a gázba menniök. A nácizmus egy diktatúra, s mint ilyen az ideológiáját el nem fogadókkal szemben, hogy úgy mondjam, nem a megértés erényét gyakorolja. Ez viszont nem jogosít föl arra, hogy azt állítsd, a náci zsidóüldözés a zsidókat a vallási hovatartozásuk miatt érte, tehát azonos a középkori antijudaizmussal. Ahogy a fordítottja is igaz, az, hogy “régi keresztények” (egy ideig) nem házasodnak az “új keresztényekkel” nem jogosít föl arra, hogy üldözésről beszélj. Amúgy ha az össze nem házasodás az üldözés ismérve, akkor az amszterdami szfárdok is üldözték a holland askenázokat, mert bizony nem házasodtak velük, sőt az ortodox zsidók is üldözik a nem ortodoxokat, mert bizony ők sem házasodnak bármely zsidóval.
A bírálat, a kritika a fölvilágosodás eszköze. A középkori gondolkodás nem ismeri (ezért is görög eredetű a szó, mert hogy fölvilágosodás korabeli neologizmus). A középkor a bírálat helyett a bíráskodást ismeri, ami mégis más [Shadai, alliteráltam, dupla honort kérek!]. Az egymással küzdő folyató különböző keresztény [Shadai, figyelsz, ugye] hitvallások hívei [legközelebb sorvégi rímekkel próbálkozom] egymással szemben ugyanazzal a brutalitással lépnek föl, mint a zsidósággal szemben. Az inkvizíció egy a katolikus tanokat elfogadó volt eretnek, vagy mór eredetű családot éppoly gyakran ellenőrzött, mint a marranus családját.
Sosem mondtam, hogy az antiszemitizmus nem épít a társadalom antijudaista hagyományaira.
Az órádon is ezzel az apparátussal tanítasz? Élvezni fogom! 1) Senki sem mondta, hogy az antijudaizmus békés, konstruktív eszmeáramlat. Épp az ellentétje igaz, az antijudaizmus is törekszik zsidók megsemmisítésére. A különbség antijudaizmus és antiszemitzmus között nem a (potenciális) brutalitásukban van tehát, hanem abban, hogy míg az utóbbi “a” zsidók, tehát minden és minden nemű zsidó megsemmisítésére törekszik, addig az antijudaizmus csak a zsidó valláson maradó zsidók megsemmisítését tűzi ki céljául, lévén utóbbi a zsidóvallás-ellenesség ideológiája, előbbi viszont a zsidófaj-ellenességé. 2) Mint írtam volt, a bírálat a fölvilágosodás eszmevilágának terméke, tehát a középkorban — leszámítva a humanizmus fölvilágosodást megelőlegező korát — nem választható opció. A Rajna-vidéket földúló keresztesek vallási indíttatásra cselekszenek, s nem bánnak másként a zsidókkal, mint ahogy később a keleti-keresztényekkel, vagy a muzulmánokkal.
Bizony, ezek is vallási üldöztetések. A tömeget föltüzelő prédikátorok ugyanis azt állítják, hogy I-sten a hitetlenség miatti büntetése a járvány.
Azért könnyebb ezeket a jelenségeket antiszemitizmusnak nevezned, mert a brutalitás kiváltotta fölindulás is dolgozik benned. Ez az önmagában nemes indulat mossa el a zsidóellenesség két fajtája közti különbséget. Így lesz egyszerűvé a szimplifikáció. Remélem, nem vetsz meg érte, de az egyszerűséget önmagában nem tartom sem értéknek, sem érdemnek.
Charlie,
szóval nem velem vitáztál, amikor a nyereségvágyról meg a vulgáraufklérizmusról értekeztél, hanem… valaki mással, csak úgy, úri passzióbol. Rendben, akkor arra kérlek, a jövőben egyértelműen jelezd mikor addresszálod nekem a dolgokat és mikor nem (főleg, hogyha nekem címzett üzenetben vitatkozol másokkal :-)
(Mellesleg egy “bocs, gumicsizma, ezt elnéztem” sokkal meggyőzőbb lett volna, mint egy ilyen nyakatekert magyarázat, de hát te tudod…)
Nem látom értelmét annak, hogy tudálékos fejtegetéseiddel részletesen foglalkozzam. Csak néhány megjegyzés:
1. Úgy tűnik, te csak akkor nevezel valamit antiszemitizmusnak, ha az a fajelméleten alapszik (”zsidófajellenesség” valami ilyesmit írtál). Jogod van hozzá, de a legtöbben magyarul ennél tágabban értjük a fogalmat. A legtöbb antiszemita semmilyen elmélet alapján nem áll, csak ismétel bizonyos sztereotípiákat, amik különféle forrásokból eredhetnek.
2. A zsidó vallás-ellenesség ill. faj-ellenesség merev szembeállítása amivel végig operálsz bizony súlyos leegyszerűsítés. Az élet, és a történelem nem ilyen mechanikusan alkalmazott kategóriák szerint működik.
3. Fentebb (17:24) azt írtad: “Egy nyilasnak “semmi” baja a bözödújfalusi szombatosokkal…” Nos, a bözödújfalusiakat speciel elvitték Auschwitzba. De nem várom, hogy beismerd, hogy tévedtél.
4. “A bírálat, a kritika a fölvilágosodás eszköze. A középkori gondolkodás nem ismeri (ezért is görög eredetű a szó, mert hogy fölvilágosodás korabeli neologizmus). A középkor a bírálat helyett a bíráskodást ismeri, ami mégis más”
Ne haragudj, ez butaság. A középkorban is képesek voltak tudósok, teológusok egymás munkáit bírálni, ítélkezés nélkül. Ez pl. egy súlyos leegyszerűsítés.
ja, és,hogy a marranok lassan integrálódtak… Mond neked valamit Baruch Spinoza neve? Milyen zsidó közösségben is született ő? Amszterdamban? És nemcsak Amszerdamban voltak maranók, akik visszatértek a zsidó vallásra, néha hat generáció marranó-lét után, mert nem tudtak integrálódni. Inkább megszöktek Spanyolországból, hogy máshol zsidók lehessenek. Tele van a 16. és 17. századi responsa irodalom ilyen esetekkel.
Jól értelek, hogy az új keresztényeket azért nem üldözték, mert az inkvizició nemcsak őket baszkurálta hanem a moriszkókat, meg a görögöket is? Az átlag spanyol meg azért nem házasodott velük, mert nem akartak olyanokkal házasodni, akiket az inkvizició állandóan ellenőriz? Akkor most diszkriminálták őket vagy sem?
gumicsizma: tanúsítják a korábbi kommentjeim, hogy egyetértettem a kiindulásoddal, de most már nehéz lesz ebből továbbmenni. Az előbb még üldöztetésről beszéltél, most már diszkriminációról. Nyilván nem én vagyok a kompetens ezt itt megkérdezni, de akkor te operálsz szövegértéssel?
aluf:
mit szólsz ehhez: “a marranokat nem üldözték, csak diszkriminálták, vagyis szépen integrálódtak a keresztény társadalomba” Ez nekem nem hangzik túl meggyőzőnek.
És nem nagyon tudok más gondolatmenetet összerakni Charlie szavai alapján, de szólj, ha neked sikerült. Minden irónia nélkül mondom.
ja és mellesleg, a 15-16.sz spanyolok születési alapon tettek különbséget új és régi keresztények között. A régi keresztényeket a “tiszta vér” különböztette meg az újaktól. Igen, a “tiszta vér” kifejezést használták.
Charlie, ezt te azzal intézed el, hogy nem csak a zsidókat, hanem másokat is diszkrimináltak így. Szuper. Akkor a nácik se voltak antiszemiták, mert ők is üldöztek másokat is?!
Bocs, de ezt hiába magyarázgatod. Ez nagyon nem stimmel, akárhány oldalt is írsz tele.
aluf, ezt akartam mondani,
nézd Charlie ezt írta:
“A rendszeres ellenőrzés pedig nem volt “különleges elbánás”: az inkvizíció rendszeresen “vegzálta” a született keresztényeket is, az inkvizíció, nem föltétlen a vallásszabadság intézményrendszere.
…
Azt érted félre, hogy a spanyol keresztények az “új keresztényekkel” nem szívesen házasodtak. Ez viszont érthető. Az átlagspanyol nem szívesen házasodott olyanokkal, akiket a zsarnoki hatalom rendszeresen ellenőrzött, akikkel szemben a hatalom bizalmatlan volt.”
Ez szerintem önellentmondás. Ha a rendszeres ellenőrzés nem volt különleges eljárás, akkor az átlagspanyol miért nem házasodott olyanokkal, akiket a zsarnoki hatalom rendszeresen ellenőrzött? Itt van ni az önellentmondás.
Nem. Miért, ki ő? Valami spanyol csodacsatár? (Shadai, még egy plusz pont! Bocsánat: már kettő!)
1) Most úgy teszel, mintha azt mondtam volna, a világtörténelemben minden marranus integrálódott volna katolikus környezetébe. Én viszont semmi ilyet nem állítottam. Csak azt mondtam, hogy az áttérésük után nem üldözték őket, s Spanyolországban 2-3 emberötő után beolvadnak a többségi társadalomba. 2) Spinoza ősei nem azért szöknek meg, hogy másutt zsidók lehessenek. A portugál marranusok nagyobb számban 1585 és 1590 közt érkeznek Németalföldre. Amikor az első marranus, Manuel Rodrigues Vega Amsterdamban polgárjogot nyer, arra figyelmezteti a kálvinista tagokból álló magisztrátus, hogy katolikus hitét ne gyakorolja hivalkodóan. 1602-ben érkezik egy Uri háLévi nevű olasz zsidó, aki a katolikus marranusok közt hirdeti a mózesi tanokat. Sikerrel. Néhány év elteltével a nemrég még katolikus marranusok újra zsidó vallásúak. Azaz vallásváltásuk, a zsidóságba való visszatérésük külső behatás (misszionálás) eredménye és semmi köze sincs a migrációjukhoz. Amúgy a vallásváltoztatás után a szabad holland magisztrátus megtiltja a zsidóknak, hogy keresztényeket misszionáljanak, ill. hogy kereszténnyel létesítsenek házasságot vagy intim viszonyt. Tehát a hollandok sem házasodnak velük (ettől kezdve). Mégsem mondhatod, hogy a hollandok üldözték volna őket. Másképp kérdezve: miért diszkriminálod a spanyolokat a hollandokkal szemben? Antiiberialista-e vagy?
Az ilyen mondatok csigázzák bennem igazán a vágyat, hogy óráidon az én szövegértésemet is kezelésbe vedd. Minő szubtilis menyilvánulása ez az ars intelligendinek! Szóval (mély lélegzet): Nem mondhatod, hogy az áttérésüket követően a marranusokat üldözték volna, mert jogállásuk tekintetében nincs jelentős eltérés a katolikus vallásra kényszerített keleti keresztényekkel, a mórókkal, sőt a születésüknél fogva katolikus spanyolokkal összehasonlítva sem. Mindőjüket ellenőrzi az a szent inkvizíció, mely nem a bizalom és a tolerancia kongregációja volt, hanem a hittané (a dogmatikáé). Engedd meg, hogy párhuzammal világítsam meg neked! Ha valaki azt állítja, hogy a Rákosi-korszakban nem üldözték a zsidókat Magyarországon, akkor ezzel senki sem állította sem azt, hogy a recski foglyok közt nem akadt egyetlen zsidó sem, sem pedig azt, hogy az említett korszak a világnézeti türelem, a békesség és a jog társadalmi formációja lett volna. Az állítás pusztán arra vonatkozik, hogy a zsidókat nem üldözték zsidó származásukért, ha üldözték őket, akkor vélt vagy valós politikai nézeteikért, esetleg politikai tevékenységükért üldözték őket. Mutatis mutandis ez mondandó a spanyol ill. portugál korona és a katolikus hitre tért zsidók, mórok és görögök viszonylatában is.
Nem azt vitattam, hogy nem érte a marranusokat jogsérelem. Eleve maga a kényszerkeresztelés is jogsérelem, a szabad vallásgyakorlás és identitásválasztás jogának sérelme. Azt állítottam, méghozzá joggal, hogy nem üldözték őket zsidóságukért. Az a mór ugyanis, aki föladta az iszlámhoz tartozását, megszűnt mórnak lenni. Az a zsidó, aki katolikus lett, megszűnt zsidónak lenni. Az inkvizíció nem az angolságukért üldözi a britek egy részét, hanem a protestantizmusuk miatt, ahogy nem a származásuk miatt üldözi a mórokat és a zsidókat, hanem a vallásuk miatt.
Kénytelen vagyok analogikus példával próbálkozni, hátha úgy könnyebb. A nők a XX. században nyerték el az általános választójogot. A XIX. század tehát diszkriminálta őket. Ez tény. Jelenti-e ez azt, hogy a nőket üldözték, vagy hogy a nők nem voltak integráns tagjai a társadalomnak? No, azt már nem.
Az adott kifejezést föntebb magam is idéztem. Tomás de Torquemada (ca. 1420-1498) főinkvizítortól származik. Arra utal, hogy az eljáró hatóság, a Consejo de la Suprema y General Inquisicion elsősorban a gyanús esetekre összpontosítson: az eretnekekre és a konvertitákra, mert az ő környezetükben sejtettek hitéleti aberrációt. Ez nem jelentett semmilyen faji alapú felsőbbrendűség tudatát, mint az antiszemitizmus esetében. Mint említettem, marranus származású katolikus főpap is van ugyanebben az időben. Gustav Henningsten kutatásai szerint 1480 és 1530 között a spanyol területeken zajló inkvizíciós eljárások 90 %-a marranusok ellen irányult. A perbefogottak 1,8%-át végezték ki, s hasonló hányadát rendelték távollétében kivégezni (ezek megszöktek tehát). Az érdekesség az, hogy a halálra ítéltek közt a marranusok aránya már nem 90%-os! Az ő túlnyomó többségük tehát feddéssel, és kisebb pénzbírságokkal megúszta. (Csak összevetésként, amikor a magyarok fölveszik a kereszténységet, szintén nem mindannyian önszántukból teszik ezt. Az Árpád-házi királyok ekkortájt a legbrutálisabb testi fenyítéseket szabják ki azokra, akik keresztény ünnep- és vasárnap dolgozni merészelnek, azaz a vallás előírásait nem tartják. Belső motiválatlanság híján ugyanis a középkorban a kényszerkereszteltekbe erőszakkal nevelik belé a keresztény hit alapjait. Gumicsizma, el kell tudnod viselni a kérdést: Szerinted az Árpád-házi királyok üldözték a magyarokat?)
Ez az önellentmondás látszólagos. Nem az inkvizíciós eljárásban magában, hanem a frekventáltságában volt különbség marranus és nem marranus közt. Marranusokkal szemben gyakrabban folytak ilyen eljárások, nem marranusokkal szemben ritkábban. Utóbbiakkal szemben viszont komolyabb ügyekben, súlyosabb büntetésekkel. Amúgy az újakkal szembeni idegenkedés minden kultúra sajátja. Engedj meg két példát. 1) Amikor az alföldi svábok elmagyarosodtak, eltartott egy nemzedékig, míg a magyar családok nagyobb mértékben keveredtek az immár magyarrá lett sváb családokkal. 2) Holland ortodox betérő alijázott, egy rabbi lányát vette feleségül, s tehetős fogorvos lett időközben. Mégsem tudta megfelelően kiházasítani eladósorba cseperedő lányait, mert senki sem akart a “gér” lányaival házasodni, függetlenül attól, hogy a “gér” abban az ortodoxok lakta kerületben, ahol családjával példás vallási életet élve lakik, nagy társadalmi közmegbecsülésnek örvend, rendszeresen hívják pl. alijára. Kérdés: Őt vagy a lányait akkor most üldözik? Az alföldi svábokat üldözték? Nem. Egyszerűen arról van szó, hogy a zárt társadalmak tagjai őrzik közösségük zártságát, akár identitásváltások után is (a zsidó hitre tért marranusok is egymás közt házasodtak). Ha tetszik, nevezhetjük ezt társadalmi tehetetlenségi nyomatéknak is.
Te Charlie, ezt nem lehet komolyan venni. És már unalmas is. A marranókat nem diszktiminálták, nem üldözték, csak az inkvizíciós eljárások 90%-a ellenük folytatták. És mindezt nem azért, mert zsidók voltak (hát miért?). Stb. stb. Ez nagyon gyenge.
De a legjobb ez:
“Marranusokkal szemben gyakrabban folytak ilyen eljárások, nem marranusokkal szemben ritkábban. Utóbbiakkal szemben viszont komolyabb ügyekben, súlyosabb büntetésekkel.”
Hát ennek nagyon blöff szaga van.
Persze azok után, hogy az “anyagias” jelzőből levezetted a vulgáraufklérizmust vagy mi a szöszt ezen már nincs mit csodálkozni. A vitáknak részemről vége van.
Ha zsidó történelmet akarsz tanulni, jöhetsz az órámra, annak nincs értelme, hogy itt bizonygassam, hogy a döglött ló az tényleg döglött, és nem alszik.
egy tanulsagos gondolat a temaban:
Magyarul: Neked van igazad, mert te mögötted tömegek állnak, te “legtöbben” vagy, én meg hát csak egyedül. Kissé bajban van a szellem, amikor olyanokat kell bizonygatnia, hogy egy gondolat nem attól lesz meggyőző vagy találó, hogy hányan vallják magukénak. Mellesleg konszenzusra sem hivatkozhatsz az antijudaizmust és az antiszemitizmust egybemosó nézeted kapcsán, hisz annyira különbözik a két ideológia, hogy még a Wikipedia is azt írja az antijudaizmusról, hogy, idézem: “A judaizmussal, a izraelita vallással szembenálló, vallási, teológiai alapokon nyugvó ideológia. Nem azonos az antiszemitizmussal, mert érvei vallási alapúak, ám gyakran párosul vele.” Ajánlom figyelmedbe Endreffy Zoli (áláv hásálom) írását, mely élesen megkülönbözteti a két fogalmat, s mégsem tagadja a keresztény antijudaizmus felelősségét a náci antiszemitizmus bűntetteiben.
Ez tény. Csakhogy a sztereotípiák bizonyos ideológiákat implikálnak, bizonyos ideológiák lenyomatai a “társadalmi kollektív tudatban”, ha szabad ironizálnom.
Miért merev a szembeállítás, s mitől volna ez leegyszerűsítés? Remélem, nem akarsz örökre adósunk maradni e kérdések megválaszolásával. Egyébként korábban épp azt írtad, hogy túlbonyolítom a dolgokat, azt mondtad, sőt forszíroztad: egyszerűbb az antijudaizmus jelenségeit az antiszemitizmus fogalmába olvasztani. Ideje lenne eldöntened, hogy most túlkomplikálok-e valamit, vagy épp ellenkezőleg szimplifikálok. (Órán is ilyen következetes vagy? Mert ha igen, akkor egyvalami nem lehetsz: egyhangú előadó.)
Már egyszer kifejtettem világosan, hogy ezt miként gondoltam. A semmit már eleve idézőjelbe tettem, ezzel utaltam arra, hogy rasszista alapon, amiért a zsidóüldözés történik, semmi baj nincs nyilas szemmel a bözödújfalusiakkal. Ha megnézed a mostani neonyilas ideológiát, ők sem problematizálják a judaizáló magyarokat. Ifj. Hegedűs sem pellengérezte még ki őket sosem, pedig ő keresztény antijudaizmusnak álcázza teljesen egyértelműen faji jellegű antiszemitizmusát. Ignorálod azt is, hogy a zsidóságukat megtagadó bözödújfalusiakat a nácik elengedik, elismerve, hogy “hiba csúszott” gépezetük működésébe: a vallási zsidóságukat megtagadó, “fajilag” “nem zsidó” zsidókra nem vonatkoznak a Nürnbergi Törvények. Ezért tehát a bözödújfalusiak esete kiválóan mutatja, mi a különbség az antijudaizmus és az antiszemitizmus között. A középkori antijudaizmus az összes kikeresztelkedő zsidót elengedné a marosvásárhelyi gettóból, az antiszemitizmus csak a fajilag nem zsidó zsidókkal teszi ugyanezt.
Valószínűsítem, hogy a bírálat, a kritika szót az egyet nem értés nyelvi kifejeződésének szinonimájaként, tehát nem specifikus filozófiai, hanem konyhanyelvi értelemben használod. Csakhogy teológiai és tudományos tartalmakra vonatkozóan ez a jelentés nem járja. Ráadásul a teológiai bírálat tevékenységét fenti kérdésedben középkori katonákkal kapcsoltad össze. Hogyan bírálhatott, mérlegelhetett, azaz gondolkodhatott volna szabadon egy keresztény katona a középkorban, ha erre kora legnagyszerűbb skolasztikusai sem voltak képesek, mert hogy a dogmatikához való kötődésük ebben rendre megakadályozta őket. A humanizmus kora az az időszaka az európai szellemtörténetnek, amikorra ez a kötődés már annyira meglazul, hogy a keresztény bölcsészek képesekké válnak előbb a héber nyelv, majd a zsidó bölcselet, s legvégül a zsidó vallás nagyrabecsülésére, sőt arra is, hogy védelmükbe vegyék a zsidóságot (judaizmust) és szatírával lépjenek föl akár a domonkosokkal szemben is (vö. Epistolae obscurorum virorum). A középkorban ez még a tanultak számára sem lehetséges, nemhogy egy egyszerű poroszló esetében. Erre föl kellett hívnom a figyelmed. Mert hogy a kritika valóban olyan eszmetörténeti fogalom, mely idegen a középkor gondolkodásától. A gondolkodásnak ugyanis ekkor önmagában, a hittől elvonatkoztatottan nincsen autoritása. Márpedig a bírálat, a kritika éppen a gondolkodás szabadságára apellál. (Diktatúrában ezért nincs kritika, s ezért van önkritika.) Amúgy bájos, hogy minduntalan, amikor fogalmi pontatlanságokra hívom föl a figyelmedet, legott egyszerűsítéssel vádolsz. Ez valami homeopatikus metódus?
Igen, Henningsten az a blöffölős fajta. Amúgy nagyon tetszetős az az ív, melyben ignoráltad az Árpád-házi és a holland párhuzamokat. Igazi öröm veled vitázni. Egyből kitűnik a figyelmes, értő, konstruktív olvasó.
Judaizmustörténeti óráidra pedig komolyan kíváncsivá (Shadai jönnek majd a sorvégi rímek is, csak most rezignált vagyok, s nem jön az ihlet, de lesz még jambikus is a JP!) tettél. Szóval hol és mikor tartod ezeket az óráidat? Szerintem most már nem csak én égek a kíváncsiság lázában, nyilván tömegesen fogunk jönni. Lábaid köré telepszünk, néha-néha — természetesen csak lopva — szemeinket is rád emeljük, s nagyokat szippantunk a szellemi nagyság elérhetetlen távolának oly frissítő éteréből, szemlesütve szembesülve szellemi korlátoltságunk nyilvánvalóságával.
na jó, utoljára:
Henningsen (és nem HenningsTen) összes munkája nincs a kezemben, de nem emlékszem, hogy bárki olyat írt volna, hogy a nem-marannokat ritkábban, de súlyosabb ügyekkel támadta az inkvizíció.
A halálosítéletek száma pedig nem mérvadó. Az inkvizíciós procedúra évekig, időnként évtizedekig tartott. Ezalatt tömlöcökben tartották a gyanúsítottakat rettenetes körülmények között. Sokan meghaltak mielőtt vége lett volna a procedurának. Sokan öngyilkosok lettek, pl. körülmetélkedtek a tömlöcben (parazsat tettek a fitymájukra), és az így szerzett sérüléseikbe haltak bele. Ezért nem szabad ilyen következtetéseket levonni a halálraítéltek számából.
Kissé tragikomikus itt enyhébb meg erősebb bűntetéseket méricskélni egymáshoz.
Nem látom értelmét, hogy a többire reagáljak. Ha folytatni akarod az árnyékbokszolást, csak tessék.
Kedves Gumicsizma,
én nem tartlak árnyéknak, s jó néven vettem volna, ha érdemben mindenre válaszolsz, ha már én vettem magamnak azt a bizonyos fáradságot.
Amit a spanyol inkvizícióról írsz, sztereotípia. Érdekes viszont az a természetesség, ahogyan a számokkal bánsz. Sokan meghaltak, sokan öngyilkosok lettek. Nekem már két halott is sok, viszont el tudom képzelni, hogy egy történésznek ez a mennyiségi pontosság esetleg már vagy még kevés. A tömlöcben körülmetélkedő marranus képe, aki ráadásul parazsat is tett a fitymájára (a levágottra, vagy a még le nem vágottra, kérdezhetnők, ha vicces kedvünkben volnánk), nyilván mindannyiunkba bele is ivódik. Ugyanakkor érdemes megemlíteni, hogy a spanyol inkvizíció eljárásrendje szabályozott volt. Sosem kezdődött börtönnel. Először megfeddték az illetőt azért, amit sejtettek nála, s ha visszaesőnek mutatkozott, akkor indítottak ellene eljárást. Vallatást pedig csak akkor alkalmaztak, ha az illető ellen bizonyítékok voltak, de ő ennek dacára nem ismerte el a bűnét. A körülmetélés sem tartozott elsődleges profiljába.
Adatsorokat találsz amúgy itt is.
Charlie,
te sem válaszoltál egy sor nagyon is lényeges ellenvetésemre. Úgyhogy talán te kezd az adóságod törlesztését, ha már úgy is te kezdet az egész vitát vulgáraufklérista ömlengéseddel.
És továbbra is elbeszélsz melettem (Pl.”Sosem kezdődött börtönnel” hol írtam én, hogy börtönnel kezdődött, ember? Akkor meg mi értelme van ezen lovagolni? Na pl. ezért látom értelmetlennek a vitát veled.)
Fenntartom, hogy alapvető problémáid vannak az elemi szövegértéssel. Ezt a magad módján te is elismered: “félő, elvonatkoztatsz attól a lehetőségtől, hogy egy vita kapcsán ne csak a te nézeteiddel, hanem azok kapcsán más nézetekkel is vitázzam.” Igen, pontosan ez a probléma. Ha az én szövegemre reagálsz, akkor légy szíves, azzal vitatkozz, és ne más nézetekkel (vagy ha mégis, azt világosan jelezd). Ehhez kell bizonyos önfegyelem. Gyakorolni kell.
Zsidó akadémikus deathmatch!
Mi már bekészítettük a popcorn-t is. ;]
Azért az erőviszonyokat nem teljesen érzem egyenlőnek, így nem olyan izgi. (Sértegetéssel nem lehet előnyt nyerni. Szvsz.)
Popcorn azért jöhet.
Az inkvizíció (apropó: melyik is?) azért nem az Andrássy út 60 volt.
Adalék Charlie megjegyzéséhez:
http://web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
Kedves Gumicsizma,
baráti hangon azzal vádolod szegény őszülő fejemet, hogy elbeszélek melletted, mert, s most szó szerint idéznélek:
Lehetne esetleg arról szó, hogy az elemi szövegértés számodra oly alapvető erényét a saját szövegeiddel kapcsolatban is érvényre juttatod, tehát hogy mintegy megtiszteled őket vele? Úgy is kérdezhetnők, vajh nem jött-e már annak az ideje, hogy ne diszkrimináld tovább saját szövegeidet az enyéimmel szemben, most jóindulatúan föltételezve, hogy az én hozzászólásaimmal kapcsolatban megvalósul részedről az elemi szövegértés?
Hadd idézzelek előbbi idézeteddel kapcsolatban:
Az inkvizíciós procedúra évekig, néha évtizedekig tartott, írod. Nem azt jegyzed meg, hogy voltak olyan perek is, melyek elhúzódtak és évekig eltartottak. Azt írod, az inkvizíciós procedúra mint olyan, ab ovo évekig tartott, s tömegével haltak meg a szerencsétlen vádlottak a börtönökben. Én erre az írom, hogy az eljárás szigorúan szabályozott volt. Első intézkedésként a gyanúba keveredettet megfeddték, majd némi pénzbüntetés után hazaengedték, s az ilyen eljárások képezték az inkvizíció tevékenységének tetemes hányadát. Ha nem föltételezzük, hogy a megfeddés évekig, néha évtizedekig tartott, amire azért, valljuk be katonásan, vajmi kevés okunk volna, akkor az épp az imént idézett kérdésed, miszerint hol mondtad, hogy az inkvizíciós eljárás börtönnel kezdődött, némi ellentmondásba kever azon mondatoddal, mely szerint az inkvizíciós eljárás évekig, időnként évtizedekig is eltartott, s mindezen idő alatt a vádlottakat tömlöcökben tartották. Amúgy a spanyol inkvizíció pont az eljárás rövidségében érdekelt (az ítélet egyik fajtája a pénzbírság, súlyosabb esetben a vagyonelkobzás). A letartoztatással együtt a vádlott vagyonát is zár alá vették (ha volt), de arra a bíróság sem részben, sem egészben nem tehette rá a kezét az eljárás végéig, mindössze a fogság során fölmerülő ellátási költségeket vonhatta le belőle. Ha a vádlott igényelte, hogy legyen védője, azt is a zár alá vett vagyonból fedezték. (Itt érdemes megjegyezni, hogy a XIII. századi dél-francia ill. észak-olasz inkvizíció még nem engedte meg a védőügyvédek bevonását.) Az valóban előfordul, hogy az inkvizíció tevékenyebb éveiben, annyi följelentés érkezik, hogy a helyi tribunálok munkájában lassulás figyelhető meg, s ilyenkor valóban az is előfordul, hogy bonyolultabb ügyek három négy évig is elhúzódnak, sőt ismeretes egyetlen olyan eset is (amúgy épp egy “régi” kereszténnyel szemben folytatott perről van szó), mely több évtizedig is elhúzódik, de ezek kivételek, mert ezekről a bíróság maga is akként panaszkodik (pl. az llerenai bíróság, 1590-ben) felsőbb szervének (a legfelsőbb tribunálnak). Az inkvizíció kétségtelenül terrorgépezet. No de nem kizárólag a zsidó és muzulmán konvertitákkal szemben az, az a született keresztényekkel szemben is.
A korabeli Spanyol Királyság dilemmája a konvertitákkal szemben a következő: Nem tűri meg a területén a más vallásúakat, mert az ország egyesítése az alattvalók vallási egységének helyreállítását is jelenti a számára. Misszionáló, monoteista vallás államgépezeteként örül, ha az idegen vallású, de spanyol ajkú polgárai betérnek katolikusnak, és maradnak az országban. Mivel a “vagy elmentek és földönfutókká lesztek, vagy kikeresztelkedtek” dilemmája nem késztet a legőszintébb konverzióra, ezért az ilyetén konvertitákkal szemben fölmerül a vallási meggyőződés komolyságával, katolikus királyi perspektívából szemlélve az alattvalói hűséggel kapcsolatos kétely. Ebben persze szerepet játszik a született spanyolok irigysége is, akik féltékenyek bizonyos sikeres marranus előmenetelére. Ennek dacára ezek a represszáliák egyértelműen vallási és nem faji alapúak. Az a marranus, aki nem metéli körül a fiát, nem gyújt gyertyát az asztal alatt (tehát betartja az elemi tűzvédelmi előírásokat) sokkal ritkábban lesz áldozata az inkvizíciónak, mint az a marranus, aki nyilvánosan megtagadja, hogy disznóhúst egyék, s aki péntek estétől szombat estéig sosem látható a kertjében, ahogy kapál. Az inkvizíció nem azért von eljárás alá egy marranust, mert az zsidó származású, hanem azért, mert nem tartja a katolikus vallást, s túl sokat őriz egy másik vallásból, avagy túl sikeres és meggazdagodott, az inkvizíciónak pedig sürgősen pénzre van szüksége (ez sem antiszemitizmus, ha csak nem akarjuk fölállítani az az elméletet, hogy ha zsidó származású személyt károsít meg egy zsebmetsző, akkor az nem csak vagyonellenes bűncselekményt követ el, de legott antiszemita is.)
Azzal szemben, amit kifejtettél, a spanyol inkvizíció a kínzást is szabályokba foglalta. Ennek három fajtáját gyakorolták: a) a garruchát (a vádlottat karjánál fogfa fölfüggesztették, lábaira súlyokat erősítettek, majd hagyták lógni); b) a tocát (a vádlottat kikötötték, a szájába vászondarabot nyomtak, majd lassan vizet öntöttek a szájába); s végül c) a potrót (a vádlottat vastag kötelekkel kínpadra kötötték, majd ezeket egyre szorosabbra vonták a teste körül). Érdekes, hogy kínozni szabályos volt, de az így kicsikart vallomás csak azáltal lett jogérvényes, ha másnap, a vádlott fölépülve a kínzás gyötrelmeiből a vallomását megerősítette. A parázs útján történő körülmetélkedés, majd az így szerzett sérülésekbe történő belehalás mintegy öngyilkossági divatjáról nem tud a történettudomány. De légy a történészekkel szemben is egy kicsit elnézőbb, nyilván változik majd ez is, ha már ők is oly buzgón látogatják elemi szövegértési óráidat, mint jómagam fogom, ha tudunk már végre időpontokat egyeztetni.
Hát igen. Zsidó popkulturális blog megálmodója nem álmodhatik makkal, csakis pop-corn-nal. (Ami borzolja egy kicsit elemi szövegértésemet, Shadai, még mit készítettél oda a popcorn mellé? Remélem, nem valami éles tárgy. Nem bízom az utóbbi időben a kezedben, meg-megremeg.)
Sábát sálom, srácok! (Még nem jambikus…)
Gabrilo: Érdekes írás, de azért nem habozik, ha csúsztatásdiról van szó, illetve a konzervatív középkor-kultusz (amivel amúgy semmi bajom) és némi róm. kat. fudamentalizmus torzítások irányába tolja el. Hogy a manicheus típusú vallások, így az albigens is, kihívást jelentettek az államhatalom számára, az egy dolog, de azt feltételezni, hogy ha uralkodó vallássá válik, megsemmisül a társadalom, az erkölcs, és a rend, mert azt csak az Anyaszentegyház biztosíthatja, túlzás: az Ujgur Birodalomban egyenesen államvallás lett belőle, és remekül működött, a látszólag anarchisztikus elvei ellenére is.
A II. Frigyessel szembeni kirohanása meg kifejezetten vicces, illetve kritikátlanul átveszi a pápai, illetve a későbbi Anjou- propaganda szólamait egy olyan uralkodóval szemben, akinek a fő bűne a kor szemében az volt, hogy muzulmán vér kiontása nélkül, tárgyalások útján szerezte vissza Jeruzsálemet. II. Frigyesből a Hohenstaufok keresztes hadjáratok útján történő kiirtása után mindenképp mumust kellett csinálni, mint a család legjelentősebb tagjából, lévén hogy Hohenstauf Konradin személyében először állítottak bíróság elé és ítéltek halálra keresztény uralkodót, meg kellett teremteni a dinasztia rémtörténetét, innen a háremes sztorik, meg a Frigyes titkos iszlamizációjáról szóló történetek (bár szerette a nőket, a pápát meg nem, de ugye ez nem ugyanaz).
A spanyol inkvizíció jelentősége meg nem attól volt nagy, hogy hány tagja volt ténylegesen, hanem a király személyén kívül ez volt az egyetlen összspanyol intézmény, emiatt lett belőle szimbólum, ez jelképezte a központi hatalmat.
Na jó, jöhet a puha párna ;-)
az emberiség történelmét végigkísérték önírtások (mert kiválasztottság ide-oda, egyek vagyunk – vagy mégsem?), a holocaust maximum a legutóbbi, kontinensnyi kiterjedésű, technikában tovább fejlesztett ilyen emberüldözés.
Csak azért rögzült az emberiség legborzasztóbb tragédiájaként, mert jó a PR-e és itt történt, európában, ahol könnyű volt észrevenni.
Ha ázsiában, vagy más eldugottabb helyen történik dupla akkora népírtás, nem is szereznek róla tudomást, l. pl a szovjet emberiség elleni bűnöket, mert ott a madár se járt, nem hoztak róla hírt.
ez van, és persze minden nép a saját tragédiáját tekinti a legnagyobb csapásnak a világon.
Sajnos a soat egy-két politikai és más erő felhasználja aktuál-elnyomási érveknek, lehet vele példálozni, hogy az ellenség náci és majd ezt teszi,
a ellen oldalon, meg sok kívülállónál erre az erőltetett propagandára pedig jön a zsidókártya a nácikártyára, és sok naív, behülyíthető ember pedig azt hiszi, valóban róla, meg embertársairól van szó, és beszáll a játékba, felerősíti az ellentéteket.
Márpedig így van ez.
Ablonczy meg fura, miért pont most, 60 év után kezd lelkiismereteseit játszani. Ki kell beszélni persze, meg tisztázni, ettől függetlenül szerintem ő is törleszkedni akar valakikhez, megjátsza a nagy független emberbarát történészt, de amelyik erőhöz közelállóak vallja magát, ott azért változatlanul megy a sovinizmus időnként.
Szóval azt akartam mondani out-siderként, egyrészt a holocaust holokamuvá tétele nemzetieskedő oldalról részben korlátoltság, részben egy rossz kommunikációs ellenválasz.
Anna Foe, The Jews of Europe after the Black Death (University of California Press, 2000)
p. 106:
Discrimination arose from suspicion of crypto-Judaizers, but in the end, it rapidly assumed a decidedly racist tone. Despite conversion, those who had Jewish blood coursing through their veins remained Jews. Discriminatory meassures directed at new Christians converted after 1391 first appeared in the middle of the fifteenth century and prevented them from entering goverment service, religious orders, and guilds
…
From then [1592] on, to be admitted into a religious order or a faculty of the university, or to obtain a goverment position or practice of profession regulated by a guild, one had to prove, with genealogical documents, the absence of Jewish ancestors
…
na, szerinted ez mihez hasonlit jobban, a naci nemetorszaghoz, vagy az arpadkori magyarokhoz, meg a hollandokhoz (ha annyira jonak talalod eyeket a peldakat)
az inkviziciora meg visszaterunk.
Gabrilo!
Az idézett hely sajnos csak az inkvizició tisztára mosását szolgálja, napi egyházpolitikai igények kielégítésére, a valósággal köszönő viszonyban sincsen! Abba a sorba illeszkedik, amivel II. János Pál pápa 2000. évi bocsánatkérését próbálták utólag megfúrni és a bűnöket kissebíteni. Különben a hazai püspöki kar semmi okát nem látta, hogy némi önvizsgálatot végezzen, náluk minden oké! Még a derék, jobb sorsra érdemes Tomka úrral irattak is egy könyvet a témáról, lásd alább:
http://www.ppek.hu/k338.htm
A maga nemében épületes olvasmány.
egyébként meg törleszkedő abloncy pontjaihoz sorban:
1. Az a baj, sok magyar, aki nem zsidó, nem tudja elhelyezni a zsidóságot az országban, a kultúrában megfelelően.
2. Ez fantasztikus, csak meg kellene érteni, miért kedzenek el egyesek tagadni, mi a kiváltó ok, mire reflektálnak, miért szállnak bele ebbe a negatív örvénybe.
3. ez igaz.
4. hát…állampolgárságilag magyar ügy. de deklaráltan egy beskatulyázott kulturális körre, majd szép lassan vallásra, végül származása kibővített dolog lett. a nácik kimondottan egy népet, vallást üldöztek, más kérdés, az idenditásban a zsidók minek vallották magukat, és a magyarok mit gondoltak roluk.
5. annyiban egyetemes, bárkivel előfordulhat, te üldöző is lehetsz üldözött, egyébként inkább maga az üldözés ténye az univerzális, nem egy kiragadott üldözés.
6. Olyan tiszteletet, hogy nem kellett volna bántani őket, nyugodjanak békében, aki ellenálló volt, na annak még iknább respekt. De szerintem önmagában, mert valaki üldözött volt, nem tiszteletet érdemel, úgy értem nem kitüntetett értelemben. Mint emberi lényt kell tisztelni, egyenrangúként kezelni.
7. hát pedig, ha a maygarok ellenállnak, nem 44ben, hanem akár 39-ben az lett volna, mint lengyelországgal. sajnos egy jó választás nem volt abban a helyzetben.
egyébként sokszor a hétköznapi állampolgárok még németországban sem tudták, igazából mi történik, elhitték, csak deustche málenkij robot lesz a zsidóknak. na most a magyarokhoz mindig is később jöttek a hírek, mi még annyit se tudtunk, mint a németek, mi folyik. Legfeljebb az elhurcolásokkal szembesültek, azt ki lehetett eleinte magyarázni, csak ideiglenes dolog.
könnyű utólag mutogatni a magyarokra, milyen csatlósok voltak, mennyien vettek részt benne, de akkor más votl a helyzet, mint ma, és ne felejstük el a zsidómentőket se.
a magyarok egyébként egyéb más témában is meglehetősen passzívan viselkedtek, ez részben lehetett max tudatos és gonosz, aljas stb együttmükődés.
8. a szembenézés valóban fontos.
9. és ez vonatkozik mindenkire!
10. Na végre, a bőnös volt mellett a nem kevés hőst is ki kell emelni.
11. Szerintem azoknak kellene önvizsgálatot tartani, akik elkövették az egészet. Nevetséges, alig élnek, akik részt vettek a holocaust kivitelezésében. Ők megbünhődtek, másik részük ávosnak ment el, és folytatta ugyanott. Utóbbi szerepben is voltak kifejezett zsidó ellenes megmozdulások, akciók, érvek, de ezt jóval kevésbé vizsgálják. Talán egy magyar könyvet láttam, az is Antiszemitizmus a szovjetunióban, ami erről szól.
Az a baj, sok átlag magyar 10-20 éves ebből annyit von le, ő rosszul él, egy beszűkűlt világ(á)ban él, megvan a maga baja, főleg, ha a Nagykörúton túl lakik, és miért kell neki egy kicsit rejtélye,s zárt kultúrát és annak képviselőit ért félévszázados tragédájára most, folyton emlékeztetni.
Neki Ablonczy ás msáok szándékaival teljesen ellentétes értelmezése lesz, hiába beszéljük ki a holocaustot, sok fiatalnál csak sztereopiákra erősít rá.
12. Ez is jó tétel, bár kissé általnosan van megfogalmazva. Reméljük azok is levonják a tanulságot, akik előveszik minden ellenzéki, jobbos akcióra a nácikártyát.
Na lehet utálni, rögzíteni kartotékokban, mit írtam, vagy csak ignorálni, hirtelen ez jött ki belőlem. Amúgy a látszat gyakran csalfa, ismétlem, nagyon más szemszögből akartam vetíteni érzelmeket, gondolatokat. Meg kell érteni a másikat, hogy megtudjuk magunkat értetni vele.
Anna Foe, ugyanott:
In early moden Spain, the laws of pure blood did not strike only Jewish conversos. They were also applied, although much less rigorously, to descendants of Muslim converts, the Moriscos, who would be expelled from Spain in 1609. But the relationship between old Christians and new Christians of Jewish origin remained Spain’s real concern. In trying to explain this concern, scholars have turned to the imperial messianic ideology dominating sixteenth-century Spain, which viewed the Spanish as the new chosen people, destined to supplant the Jews in a pact with the Lord. The Jews, not the Muslims, stood at this center of the ideology of election.
…
Hát ezért gondolom, hogy az antijudaizmus-antiszemitizmus merev szembeállítása leegyszerűsítés. Íme valami, ami hasonlít a fajelméletre, de mégis erősen vallási színezetű (ugyanakkor az, hogy a spanyolok az új választott nép aligha “kóser” rom. ket. teológia ha szabad így mondanom.)
Kedves Gumicsizma,
veszélyes külső hasonlóságok alapján megítélni valamit. Az igaz, hogy egy nemzedéknyi időre a marranusokat kizárták a magas állami hivatalokból, ami azért következik be, mert a született keresztények féltékenyek a konvertiták ilyetén sikereire (tehát inkább a magyar Nummerus clausus-szal rokonítható, mintsem a nürnbergi törvényekkel. Az is igaz, hogy a nácizmus első zsidótörvénye valóban a Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, mely hasonló intézkedést hoz, kitiltja a zsidókat az állami közhivatalokból. Ám a náci gépezet itt nem áll meg, ez csak az első lépés, a spanyol rendeket pedig az általad idézett rendelkezésekkel le lehetett szerelni, a két intézkedés célja ugyanis teljesen más. A spanyol rendek saját szerzett pozícióikat féltik egy újonnan megjelenő konkurenciával szemben, a nácik pedig az Endlösungot készítik elő. Az egyik helyen pozícióféltés van, a jogkorlátozást elfogadókat további sérelmek nem érik, a náciknál a zsidó fajúak üldözése a cél, nincs az az “élettér”, melyből őket ki nem szorítják. Spanyolországban a rendelkezés egy emberöltő múlva érvényét veszti, ráadásul királyi kegyből mentesülni is lehet a jogkövetkezmények alól (a papi szemináriumra járókat pl. olasz papi szemináriumok veszik át, nem egy marranus származású személyt a pápa maga ken föl pappá), a náciknál teljesen más történik.
A holland párhuzamot a házassági diszkriminációról mint üldöztetésről szóló téziseddel kapcsolatban vetettem föl, a magyart pedig a konvertitákat érő egyházi indíttatású regularizáció párhuzamában. Ha abban a párhuzamban válaszolnál rájuk, nagyon megtisztelnél.
After a denunciation, the case was examined by the calificadores (qualifiers), who had to determine if there was heresy involved, followed by detention of the accused. In practice, however, many were detained in preventive custody, and many cases of lengthy incarcerations occurred, lasting up to two years, before the calificadores examined the case.[32]
Detention of the accused entailed the preventive sequestration of their property by the Inquisition. The property of the prisoner was used to pay for procedural expenses and the accused’s own maintenance and costs. Often the relatives of the defendant found themselves in outright misery. This situation was only remedied following instructions written in 1561.
Az inkviziciorol a Wikipediabol (Spanish Inquisition), most nem
találtam jobbat:
After a denunciation, the case was examined by the calificadores (qualifiers), who had to determine if there was heresy involved, followed by detention of the accused. In practice, however, many were detained in preventive custody, and many cases of lengthy incarcerations occurred, lasting up to two years, before the calificadores examined the case.[32]
Detention of the accused entailed the preventive sequestration of their property by the Inquisition. The property of the prisoner was used to pay for procedural expenses and the accused’s own maintenance and costs. Often the relatives of the defendant found themselves in outright misery. This situation was only remedied following instructions written in 1561.
The entire process was undertaken with the utmost secrecy, as much for the public as for the accused, who were not informed about the accusations that were levied against them. Months, or even years could pass without the accused being informed about why they were imprisoned. The prisoners remained isolated, and, during this time, the prisoners were not allowed to attend mass nor receive the sacraments. The jails of the Inquisition were no worse than those of civil society, and there are even certain testimonies that occasionally they were much better[citation needed]. Some prisoners died in prison, as was frequent at the time.
mjhu
Tisztelt Gumicsizma,
előre szólok, hogy nem kívánok magával vitatkozni – legfőképp a hozzászólásai miatt sem, ezekből két dolgot bírtam kiolvasni:
1) ez egy internetes társalgás, nem tudományos fórum. Ha egy ilyenről utasítana ki, vagy “jelölné ki a helyemet” (nekem vagy másnak) azzal, hogy maga tanít, és “beülhetek az órájára” (ilyet utoljára György Péter szájából hallottam “ellenérvként”, és már akkor is szarul vette ki magát), elfogadnám. Itt nem, és kissé visszatetsző (mit szólna hozzá, ha azt mondanám, betonozásban penge vagyok, és jöhet?). Charlie-nak úgy tűnik, birkatürelme van. Nekem nincs. És hogy Shadai későbbi fejfájását megelőzzem, inkább visszavonulok;]
2) Akármennyire is lehet szagértő, egy borzalmasan leegyszerűsítő iskola képviselőjének tűnik – maga aufklérista. Szörnyű történelmietlenségekkel, anakronizmusokkal él, melyek mögül nem lát ki. Ha nagyon szemét akarnék lenni, az “egyházi propagandába” is belekötnék – egy olyan jelenséget a középkorba vetíteni, ami a tömegtársadalomhoz és a modernitáshoz kötődik, hm-hm… Göbbels mennyire mászkált a spanyol inkvizíció meg a Vatikán körül? (Erről mindig az a nonszensz jut eszembe, amikor Karl Popper Platónig vezeti vissza a fasizmust meg a totalitarizmust…) Örülne neki, ha az Ószövetséget “homofóbnak” minősíteném? Egy hiperhaladó nekem ezt az érvet egyszer elővezette. Én meg képenröhögtem. Az ilyen fogalom-visszavetítések ennek a rettenetes aufklérista-gnosztikus gőgnek a jelei (nem, ezzel nem magát minősítettem). Nem szeretem, na.
Ugyanilyen visszavetítő mechanizmusra vall rasszizmussal vádolni a középkoriakat – csakhogy rasszizmus, az csak a modernitásban létezik, annak hajnalán jött létre (Scientific Racism megvolt? Az egyik haladó elnök is nagy híve volt, kitlalálja, melyik?:)) – ez az ideológia szcientista, materialista, determinista, stb. Olyasmivel vádolja a középkoriakat, ami akkor még nem létezett. Kb. akkora nonszensz, mintha az athéni demokráciát “keresztény intoleranciával” vagy bármi mással mószerolnám. Két jelenség között lehet a hasonlóságra vonatkozó érveket felhozni, ám azonosítani két időben és térben különböző jelenséget nem lehet.
3) Az inkvizíciós cikkel maximum annyira céloztam, hogy messze nem a kor legbrutálisabb intézményes erőszakszervezete volt – ezzel még nem cáfolom a bűneiket, csupán megjegyzem, hogy az “inkvizíció (mintha egy volna csak, by the way) = középkori Auschwitz”, és a Gulag borzalmainak sorolásakor ellenérvként használt “deakeresztényekis”, “inkvizíció” -megjegyzések üres frázisok, melyek inkább táplálkoznak néhány felhomályosult szerző irodalmi tévelygéseiből, valamint populáris mítoszokból, semmint történeti forrásokból. (Ettől még persze népszerűek, de a “Nép” az eccerű dolgokat kedveli.)
És sajnos az inkvizícióval kapcsolatos megjegyzései is a korábbiakra világítanak rá – az egyház elleni tanok terjesztése, az eretnekség kb. azt jelentette a középkori Európában, mint ma a hazaárulás. Az, hogy máshol meg manicheus királyság is volt, szintén nem érv – csak bizonyíték a konstruktivista hozzáállására:(((
Mostani elveket, gyakorlatokat számon kérni korábbi korokon vagy szimpla tévedés, vagy intellektuális tisztességtelenség.
Ezentúl gyepálhatom az összes emberi jogok mellett érvelő humanistát a francia forradalom bűneivel pl.?:)))))))))
bocsesz, ezt elkurtam.
meg egyszer
After a denunciation, the case was examined by the calificadores (qualifiers), who had to determine if there was heresy involved, followed by detention of the accused. In practice, however, many were detained in preventive custody, and many cases of lengthy incarcerations occurred, lasting up to two years, before the calificadores examined the case.[32]
Detention of the accused entailed the preventive sequestration of their property by the Inquisition. The property of the prisoner was used to pay for procedural expenses and the accused’s own maintenance and costs. Often the relatives of the defendant found themselves in outright misery. This situation was only remedied following instructions written in 1561.
The entire process was undertaken with the utmost secrecy, as much for the public as for the accused, who were not informed about the accusations that were levied against them. Months, or even years could pass without the accused being informed about why they were imprisoned. The prisoners remained isolated, and, during this time, the prisoners were not allowed to attend mass nor receive the sacraments. The jails of the Inquisition were no worse than those of civil society, and there are even certain testimonies that occasionally they were much better[citation needed]. Some prisoners died in prison, as was frequent at the time.
ja, holland párhuzam:
nem állítottam, hogy a házasságok elkerülésében állt egyedül a diszkrimináció. Volt nmelette még sok más is, lásd fönt. Miért kéne a házasságot kivenni ebből a kalapból, és külön kezelni.
Egyébként örülök, hogy finomítottál az álláspontodon. :-)
http://www.youtube.com/watch?v=CSe38dzJYkY&feature=related
Kedves HBP!
A 11. pontodra szeretnék reflaktálni röviden.
Nagyra értékelem a 12 pontot és örülök, hogy a résztvevők komolyan a dolgot, de ezt a kérdést szerintem nem lehet csak racionális szempontból vizsgálni, mivel transzcendens vetülete is létezik. A bűnbocsánat és kiengesztelődés csak Isten jelenlétében történhet meg, ez az egyetlen lehetőség!
“A Holokauszt rákényszerítette a keresztény egyházakat arra, hogy megvizsgálják lelkiismeretüket, különösen Európában. Itt az ideje annak, hogy itthon is igazi bűnbánatot hirdessük, amely az egyszerű emberek mentalitását változtatja meg. Keresztény egyházainkban egyáltalán nem változott meg a zsidó néppel szembeni negatív viszonyulás, a bűnbánat pedig a szív változását jelenti. Az egész népnek a maga vétkét kell Isten előtt megvallania, nemcsak a kortárs nemzedék vétkeivel azonosulni Isten előtt, hanem az atyák, az előző nemzedékek, az ősök bűneivel is. Az lenne jó, ha olyan emberek éreznének elhívást erre a bűnbánatra, akik nincsenek vezető pozicióban, és ezt jobb nem nagy nyilvánosságra hozni. Ami számít, az Isten és a sértett fél előtti megvallás.
(Peter Hocken lelkigyakorlata alapján rövidítve)
Gabrilo,
“maga aufklérista.” — ez szép, elteszem emlékbe.
egyébként ha Anna Foe is aufklérista magának, meg leegyszerűsítő történelmi iskola, úgy örömmel leszek én is az. Jó társaságban leszek.
Kedves Gumicsizma,
az a baj a te elemi szövegértéseddel, hogy szelektív és reflexív egyszerre. Én amellett érvelek immáron néhány napja, hogy illendő megkülönböztetni az antijudaizmust az antiszemitizmustól egyfelől, az üldözést és a diszkriminációt másfelől. Nem azt mondtam, hogy nem keveredhetnek egy történelmi korban a származási és a vallási szempontok, hiszen a vallási hovatartozás ebben a korban származás kérdése is, hanem azt, hogy az alkalmankénti keveredések dacára is jókora szimplifikáció őket egybemosni, mert hogy fogalmi és megértési zavarokhoz vezet, ha a keveredés egybeolvadást jelent, mint a számodra.
A tárgyalt országra és korra vonatkozóan lebontva: A kényszerkonverziók kikényszerítése, ill. a kényszerkonvertiták inkvizíció alá vonása egyértelműen az egyház és az egyház szolgálatában álló állam antijudaizmusából fakad és integratív intézkedéssor. Ez az integráció kezdetben oly sikeres, hogy a spanyol rendek féltik saját társadalmi pozícióikat az integrálódóktól, vagyis az integrációjukból fakadó konkurencianövekedéstől, s ezért a koronától kikényszerítik az általad utolsóként idézett intézkedést, mely antijudaista érv örvén, nevezetesen, hogy vallásilag (következésképpen politikailag) megbízhatatlanok a konvertiták, olyan lépésre kényszeríti a katolikus államot, mely egy sor más, a marranusok beolvasztását szolgáló intézkedéssével ellentétes, azok hatásfokát rontja, s a leszármazási igazolások miatt a származási, faji diszkrimináció határát súrolja (szerinted belülről, szerintem kívülről). A te szemeid előtt azért olvadnak egybe ezek a különböző indíttatású és jelentőségű intézkedések, mert nem a rendi állam diverzitásából indulsz ki, hanem a modern állam egységességéből. Ezért megrendítő, amikor egy rendi, mert hogy premodern és egy a rendiséget csak imitáló, mert hogy teljességgel modern állam végletekig különböző intenzitású, ideológiájú és indíttatású diszkriminációit ill. üldözéseit állítod párhuzamba.
Utolsó előtti megjegyzésem mára: Az, hogy valakit idézünk, nem biztosítja a számunkra azt a jogot, hogy vele egy sorba, vagy rangra emeljük magunkat szakmailag.
S végül az utolsó: Anna Foe idézett műve nincs előttem, de az fölötte érdekelne, hogy a rendelet dacára egyházi, majd állami szolgálatba lépő konvertiták esetét miként tárgyalja (tehát emnnyire komplex a szempontrendszere).
Most a köztársaság öreg híve elindul köszönteni a legnagyobb királynőt.
S”S”S
Charlie,
hol helyeztem én magam egy rangra Anna Foe-val? Azt írtam, szívesen vagyok vele egy társaságban (nem egyenlő rang). Na már megint itt vagyunk az elemi szövegértés problémájánál.
Hűha, Charlie és Gumicsizma nagyon keményen nyomja! Ez tényleg a Goldenblog “komplex” kategóriája:).
Anna Foe: The Jews of Europe after the Black Death, p. 16
The fourteenth century represented a significant threshold, not only for the Jewish presence, but also for the construction and consolidation of the anti-Semitic stereotype as well. In this period, in fact, all the Christian fantasies concerning Jewish ritual murder of Christian children, profanation of the host (Christ’s body), and the poisoning of wells and streams reached maturation. What united these accusations — linking the image of the Jew as poisoner to that of ritual murderer of children — was the new definition of the Jew in terms of his physical nature, not his religious beliefs. (This did not stop his detractors from giving this too an essentially religious interpretation in later centuries.)
p. 17
The true religious and ideological motivation in 1348 [csomo pogrom volt akkor a nagy pestisjarvany nyoman] was a desire to restore a universal order whose violation the disease had unleashed, not to punish the Jews’ refusal to convert. The new view held that the evil they represented could not be canceled, not even by baptism.
folyt. kov.
p. 17
The age-old concept of contamination lies at the very origin of anti-Jewish polemics. Formulated within the ecclesiastical tradition, it is discernible in some of St. Paul’s texts, including the Letter to the Galatians. But this concept of contamination undoubtedly made an imperceptible but fundamental semantic shift away from its first formulation by Paul, to the point where the contamination was seen to result from the nature of the one who erred, rather than from the error. In recent times, the idea that the Jews are different or inferior by nature, and therefore capable of contaminating whoever comes in contact with them, has been denoted by the term “anti-Semitism.” Anti-Semitism and anti-Judaism (the theological hatred of the Jews by the Christian world) therefore have a common and interwoven history.
***
Na most, Charlie, azt állítom, hogy az idézet utolsó mondata a main stream antiszemitizmus-kutatók konszenzusát fejezi ki. Ha nem értesz egyet, kérlek konkrét tanulmányok citálásával igazold álláspontod. A precíz hivatkozásokhoz ragaszkodom.
Ezzel nem akarom megtiltani neked, hogy eltérjen a véleményed a main streamtől (hajlamos vagy ilyen dolgokat belelátni a szavaimba, ezért kötöm ki), csak azt szerezném jelezni, hogy álláspontod hol helyezkedik el a nemzetközi antiszemitizmusükutatás eredményei, és felfogásmódjához képest. De te ezzel nyilván eddig is tökéletesen tisztában voltál, semmi újat se mondtam neked, csak azok kedvéért írom ide, akik esetleg nem tudják.
És nem azért mondja Anna Foe, hogy egymásbaszövődött az antiszemitizmus meg antijudaizmus története, mert a szerencsétlen hülye nem tudja megkülönböztetni a nácizmust a kereszténységtől, vagy a vallásüldözést az etnikai tisztogatástól.
Hanem azért, mert “nép” és “vallás” borzasztóan nehezen elkülöníthető dolgok a zsidóság esetében (ezt talán nem kell magyaráznom), ami nem jelenti persze azt, hogy bizonyos kontextusokban ne lenne értelme elkülöníteni őket. Mereven szembeállítani zsidó vallást és zsidó népet és ragaszkodni két különböző párhuzamos történethez, hol az egyik csak a vallást a másik meg csak a népet illeti — nos ez aligha lehetséges.
És ezért súlyos leegyszerűsítés az antijudaizmus és az antiszemitizmus merev szembeállítása. A zsidó vallás üldözése és a zsidó nép üldözése nem alkot két külön független narratívát, ami csak a felszínen keveredik időnként. Ami nem jelenti azt, hogy bizonyos kontextusokban ne lehetne antijudaizmust és antiszemitizmust elkülöníteni egymástól.
Így néz ki ez a komplexum. Ehhez túl szabályos, túl szimetrikus, túl egyszerű a te antijudaizmus vs. antiszemitizmus fogalompárod.
Aki idáig el bírta olvasni, annak reszpekt.
Világért nem akarok senkit megbántani!
Falunkban fekvőrendőröket épitettek. Egyik lakótársunk sportkocsija gépkönyvét másolta be a falu vitafórumába ugy 50 oldalon keresztül,(becsületére legyen mondva nem angolul) bizonyitandó igazát, nevezetesen hogy kocsija a fekvőrendőrön át nem tud a megszokott 150-el közlekedni, és ez sérti emberi jogait, a leszakadt kipufogó költségeiről nem is beszélve.
Itt eredetileg nem magyarul megfogalmazott 12 pontról volt szó? Szerintem a két dolog kezd hasonlitani egymásra.
http://hvg.hu/velemeny/20081005_parbeszed_zsido_holokauszt_ablonczy_novak.aspx
Kedves tet, nyilván nem véletlenül idézted ezt a cikket. Ami abban van, az túl optimista – helyesebben, meg se próbálja megérteni azokat a szimpla magyar kisembereket, akik közül (ha a szituáció olyan) éppenséggel meghallgatnak és ezért-azért részben vagy egészben elfogadnak antiszemita téziseket. A XX. századi magyar történelem túl kényes ahhoz, hogy abból – főleg, ha felelősségről meg bűnről van szó – egyes ügyeket kiragadjunk, különösen, hogy kiemelten kezeljünk. Így aztán ez a 12 pont nem valódi párbeszédet, hanem az arra hajlamosakban ellenérzést kelt. Ezért:
http://molnargoreny.blog.hu/2008/10/08/arokasok_jobbrol_balrol
Erre a 12 pontra már akkor felfigyeltem, amikor megjelentek a Kommentárban. Furcsa érzés: alapvető evidenciákat tartalmaznak, mégis így összeszedve különös hatásuk van. Megjelenési formájuk, a róluk kialakult publicitás nem véletlen. Ha van valaminek árokbetemető hatása, hát az ez. Nagyon jó dolog volt. Közhelyesnek tűnik, de mégis fontos, hogy egy önmagát konzervatívként meghatározó folyóiratban jelent meg. Közhelynek hangzik, de mégis egy zsidó és református történész közös műve és ez jó. Mint ahogyan jó ez az interjú is. Mindkét szereplőnek köszönüm! A szomorú az, hogy az ehhez hasonló kezdeményezések nem evidensek.
Hát Molnárgörény, nem izélgetni akarlak, de amit a blogodon összehordtál a 12 pontról, azt komolyan venni nem nagyon lehet.
Ha jól értelek, az piszkálja a csőrödet, hogy a Soáról szóló pontok nem emlékeznek meg Rákosi és bandája bűntetteiről, pedig ők zsidó származásúak voltak (noha, mint bizonyára te is tudod, semmilyen formában sem vállalták zsidóságukat). És igy nem elég “kiegyensúlyozott” a dolog.
Ez viszont abszurdum. Jelasich, Windischgraetz, Haynau gyakorló katolikus voltak, egy pillanatig se tagadták vallásukat. Akkor most a pápa kérjen bocsánatot a katolikus egyház nevében az aradi vértanúkért? Meg a szabadságharcot követő megtorlás többi áldozatáért? Hát ilyet épp ésszel nem lehet kivánni, mert Haynau katolicizmusának semmi köze nem volt a magyarországi megtorláshoz.
Na ugyanezért nem kell a magyar zsidóságnak bocsánatot kérnie Rákosiért.
Talán ezt is bele kellett volna venni a 12 pontba.