A politikát, popkultúrát és a kánikula-ellenes frissítő tippeket kis történelmi visszatekintéssel szakítjuk meg, a második világháborús Finnországot vesszük kissé szemügyre, ekkor ugyanis a helyi zsidóság meglehetősen különös szerepet kapott, mindenféle történelmi okokból. Ez elsőre nagyon titokzatosan hangzik, pedig semmi extrém nincs benne, mindjárt meglátjuk.
Finnországban az antiszemitizmusnak nem voltak különösebben komoly hagyományai,
a XIX. század második fele előtt. Finnország 1809-ig a Svéd Királyság része volt, és a svédek a zsidók letelepedését csak néhány városban engedélyezték, ezek közül egyik sem volt finn területen. Ezután a terület önálló nagyhercegségként Oroszországhoz került, de a svéd játékszabályok fenntartásával, így a zsidók továbbra sem voltak kívánatosak (persze nem tudom, a zsidók maguk mennyire kívántak volna pont Finnországban letelepedni).
Az első zsidók az orosz hadsereg katonáiként érkeztel a század közepén. A katonai hatóságok 1858-tól engedélyezték a leszerelt zsidó katonák, később számára az “ideiglenes” finnországi tartózkodást – hozzátenném, az orosz és a szovjet történelem során előfordult néhányszor, hogy a zsidók számára “felajánlották”, illetve “lehetővé tették” a letelepedést a birodalom finoman fogalmazva kevéssé központi fontosságú részein. A letelepedés persze a finn esetben erős túlzás, ideiglenes, legfeljebb 6 hónapra és kijelölt városokra szóló, folyamatosan meghosszabbított és ellenőrzött engedélyekről volt szó, ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy a használtruha-biznisznél komolyabb üzletbe nem foghattak.
A megkülönböztetés megszűntét végül a finn függetlenség hozta el, 1917-től a zsidók állampolgárságot kaphattak, a nem finn állampolgárságú zsidókat pedig egyformán kezelték a többi külföldivel. Ennek, valamint a Szovjetunióból a forradalom alatt bevándorlóknak köszönhetően a finn zsidó közösség létszáma a második világháború előtt körülbelül 2000 (nem tévedés) főre duzzadt, többségük továbbra is kereskedett, de voltak értelmiségi pályát választók is. Összességében: a zsidóságot a finn fennhatóság alatt nem érték sérelmek.
Közben azonban a szovjetek és a németek a finnek és a zsidók feje fölött megkötötték a Molotov-Ribbentrop paktumot, Finnországot (nyilván a zsidókkal egyetemben) a szovjet érdekszférába sorolta. A szovjetek be is nyújtották volna az igényt, de ehhez kellett valami ürügy, ezért néhány szovjet üteg megsorozott egy orosz falut, majd az egészet a finnekre kenték, így aztán elkezdődhetett a téli háború, ahol a szovjetek súlyos, a finneket többszörösen meghaladó veszteségek árán ugyan, de nyertek, és megkapták Finnország területének 9 %-át (ezzel együtt az ipari kapacitások 20 %-át). Az 1940 márciusáig tartó téli háborúban a zsidóság a finn hadseregben, a finnekkel együtt harcolt a szovjetek ellen (akiket feltehetően egyikük sem kedvelt különösebben).
Viszont, történelmi csavar, Hitler és Németország nem gondolta olyan komolyan azt a megnemtámadási ígéretet, erről szólt, ugye, a paktum titkos záradékánál is titkosabban tervezett Barbarossa-hadművelet, ami 1941. június 22-én indult meg. A finnek kapcsoltak, hogy nohát, valaki nekiment a szovjeteknek, lenne itt nekik is keresni valójuk, és gyorsan csatlakoztak a náci Németországhoz, így 1941. június 25-én elindult az ún. folytatólagos háború, ami nevéből is kitalálhatóan a téli háború folytatása volt, ahol a finnek mindent bevetettek.
A folytatás része volt az is, hogy a finn zsidók ismét a sereggel tartottak – a náci Németországgal együtt harcoló finn sereggel, úgyhogy a folytatólagos háborúban egy oldalon harcoltak a német katonákkal, volt front-zsinagóga is, sőt, három zsidó katona vaskeresztet is kapott volna a német parancsnokoktól, de visszautasították.
A finnek pedig nem engedtek a német nyomásnak, és a finn zsidóságot semmiféle retorzió nem érte. A háború alatt Finnországba érkező zsidó menekültek közül 8-at átadtak a németeknek, ám a háború után az ezért felelős rendőrparancsnokot bíróság elé állították, a finn miniszterelnök pedig 2000-ben hivatalosan bocsánatot kért.
Most, hogy a tényeket nagyjából összefoglaltam, viszont bajban vagyok: hogy lehet ezt értékelni? Mit lehet erre mondani? Azon túl, hogy Finnország minden tiszteletet megérdemel. Meg azon túl, hogy ennyit a hazátlan zsidók legendájáról, számtalan más ellenpélda is van, de ennél megrázóbbat nemigen tudnék így kapásból. Úgyhogy jobb híján a megmondás elmarad. Tessék sok történelmet tanulni.
P. s.: A finn repülők akkori felségjelzése kék alapon fehér horogkereszt volt – és mégsem a nácik miatt.
A poszt alapötletét Gergőtől kaptam, köszönöm szépen, ha nagy leszek, meghálálom, addig be kell érnie JP-matricával. Érdemes továbbá elolvasni ezt és ezt, meg jó volna belenézni ebbe is (de sajnos fizetős).
Daniel Katz: Amikor nagyapám átsíelt Finnországba. mindenkinek ajánlom! könnyesre röhögős, és minden benne van (úgy emlékszem).
Daniel KATZ
AMIKOR NAGYAPÁM ÁTSIELT FINNORSZÁGBA
Volt egykor Salman, aki végigcsempészte Közép-Európát és Ázsiát, ezért száműzték Szibériába. Csak meghalni térhetett haza fiához, Bennóhoz, a “nagyapához”, az első világháború terheit százötven centis termetével is vígan viselő kornétáshoz, aki véletlenül akkor éppen orosz állampolgár volt. Ez a két ős még szinte legendabeli alak, s egyben hányattatásra ítélt zsidó sors tipikus képviselője. Arje, az apa szintén nem saját elhatározásából harcol a németbarát finn hadseregben a Szovjetúnió ellen. ő, az eszmélkedő nem hajlandó a mozdulatlan zsidó életforma gettójába zárva élni. Rá is sütik, hogy bolsevik. A fiú, az egész történet első számú elmondója (talán pontosabban: a sokszor hallott történet látomásos megidézője) már kortársunk, töprengő és csendesen szenvedő alkat. A tréfás badarságokkal kezdődő kisregény így, az egyidejűség és az időtlenség groteszk, chagallian szürrealista gomolygásában világít bele, három nemzedék sorsán keresztül, a zsidóság különös világába. A mese lavinája által elsodort olvasó a végén, az összképtől lesz igazán elragadtatott. A regény humora, temperamentuma – ami a mai finn prózában szinte egyedülálló – komoly társadalmi-politikai mondanivaló megjelenési formája. (http://legeza.oszk.hu/sendpage.php?rec=li1052)
A magyar hadseregben is voltak tábori rabbik.
Ez csak a front zsinagogákrol jutott az eszembe….bár ezt nem igazán tudom elképzelni hogy is volt…
A gyorsreagálásu gépesitett kömüves hadosztály szétszerelte a zsinagogát minden frontmozgásnál?
Vagy sátortábor volt ószövetségi stilusban?
(én ahány II.vhs istentiszteletröl láttam eddig képet a front közelében az mind szabadtéri volt)
A mai magyar honvédségben is van tábori rabbi, Frőlich Róbert dandár tábornok személyében. ;]
Logikus, amig vannak zsidó katonák addig szükség is lesz rájuk.
Bár az tény hogy a front finnországban elég hamar megmerevedett az észak hadseregcsoporttal egyetemben.Finn-német csapatok Leningrádhoz sem tudtak áttörni már.
Köszi a cikket. Sajnos van benne egy kis tévedés:
“A finnek pedig nem engedtek a német nyomásnak, és a finn zsidóságot semmiféle retorzió nem érte. A háború alatt Finnországba érkező zsidó menekültek közül 8-at átadtak a németeknek, ám a háború után az ezért felelős rendőrparancsnokot bíróság elé állították, a finn miniszterelnök pedig 2000-ben hivatalosan bocsánatot kért.”
A háború allatt Finno-ba érkezők közül nagyon sokat adtak át a németeknek (talán több ezer főről lehet szó) és az a bizonyos 8 fő, ők sajnos igazi finn zsidók voltak.
De néhány finn keresztényt annyira zavart, hogy az országa kiadott 8 zsidót, hogy az ő tiszteletükre még kibucot is alapítottak Jeruzsálem mellett: http://www.yad8.com
Nem tudok róla, hogy le lennének fordítva finnről bármilyen más nyelvre a témába vágó könyvek, de ha valakit érdekel, akkor:
Elina Sana: Kuoleman laiva (a 8 kiadott zsidóról)
Elina Sana: Luovutetut (az összes többi kiadottról)
Rony Smolar: Stiller (ez főleg arról, hoyg mennyire nem voltak retoriók…)
És ha már itt tartunk: még egy durva hír Finnországról. Ott is voltak koncentrációs táborok, csak éppen nem zsidóknak, hanem kommunistáknak, finnországi oroszoknak stb és mindenkinek, akiről mindez feltételezhető volt.
Sajnos ez van.
@ gaabor
Tudnál valami forrást adni a finn koncentrációs táborokkal kapcsolatban?
tőlem nem akarsz ötletet lopni? matricáért akármit.
Sőt, először európai hadseregben tábori rabbi Magyarországon volt: 1849-ben Komáromban Löw Lipót.
Gaabor, hálás volnék én is valami angol forrásért, amiket én találtam, azokban ugyanis meglepően egyezik a “kb. 500 menekült – 8 átadott”, ill. hogy az 500 menekült közül sokan tovább utaztak máshova, ill. voltak, akik munkaszolgálatra kerültek, de ott sem a zsidóság jelenléte dominált (legfeljebb 500 zsidó 68 ezer munkaszolgálatos között).
@ noel, de, hogyne, bármit. :D De nem én vagyok a fő matrica-felelős.
“Hitler és Németország nem gondolta olyan komolyan azt a megnemtámadási ígéretet, erről szólt, ugye, a paktum titkos záradékánál is titkosabban tervezett Barbarossa-hadművelet, ami 1941. június 22-én indult meg.”
Ehhez csak annyit, hogy manapság már nem újdonság az a 40-50 éven át elhallgatott információ, hogy ezzel Németo. megelőzte a szovjetek Közép-Európa és Németo. ellen 1-2 hónapon belül meginduló offenzíváját. A gyors német siker köszönhető volt annak, hogy a Vörös Hadsereg nagy tömegekben a határ közelében várakozott a támadás megindulására, a határokon az aknamezőket, bunkereket, stb. megszüntették. Tudom hogy offtopik, de a történelem nem fekete-fehér.
Kicsit talán a témába vág, hogy az egyik legmenőbb kardvívó olimpiai bajnokunk, Fuchs Jenő munkaszolgálatosként megkapta a német Vaskeresztet egy egyéni akció után, a Don kanyarban. Munkaszolgálatos társaival visszavert egy komolyabb orosz támadást.
Fuchs a háborút túlélte, majd lesittelték ama bizonyos Vaskereszt miatt.
igor.h, nem mondtam egy szóval sem, hogy a szovjetek komolyan gondolták…
Fuchs Jenőről a Pilpulon volt hosszú cikk nemrégiben
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=39747
Az a bizonyos Eisenberger Benjámin Péter Gábor ÁVH főnök lenne?
(A pilpul cikkből)
Ha már Fuchs Jenő szóba került, akkor Petschauer Attiláról is lehetne írni. Bár ő vaskeresztet nem kapott sosem.
Nem az egyetlen vaskeresztes zsidó lemernék fogadni rá
Már a napoleon elleni szabadságharcban rengeteg főként berlini zsidó harcolt a porosz hadseregben..egészen az első világháboruig.
Szóval egy-kettő-három(sok) kapott Fuchs elött is.
Szintén nem a nácik miatt, de az elnöki zászlójukban mind a mai napig horogkereszt van.
igor.h:
“… Barbarossa-hadművelet, ami 1941. június 22-én indult meg.”
Ehhez csak annyit, hogy manapság már nem újdonság az a 40-50 éven át elhallgatott információ, hogy ezzel Németo. megelőzte a szovjetek Közép-Európa és Németo. ellen 1-2 hónapon belül meginduló offenzíváját.”
Szóval szerinted ez volt Hitler “Nagy Honvédő Háború”-ja?
Némi hiteles forrást is kaphatnánk? (Most nem a judapestre v. kurucinfóra és Tallián Miklósra v. shadai-ra gondoltam.)
Olvastam a kiváló Fuchs Jenőről Pilpulon:
“Fuchs Jenő, az egyetlen Vaskeresztes zsidó, 1955 március 14.-én, megtörve és nélkülözések közepette hunyt el.”
Szerintem kiváló Fusch Jenőnek Eichman mellett lett volna a helye Jeruzsálemben.
Nem csak neki: Pl. annak a szigetvári rabbinak is, aki 1944-ben GESTAPO besúgóként – hitközségéből egymaga – úszta meg a gettót és a deportálást. Ő Los Angelesben, főrabbiként fejezte be pályáfutását. (A 60-as években haza akart települni, de a MIOK, a MAZSIHISZ kvázi-jogelődje udvariasan megírta neki, hogy egy fogadóbizottság szeretettel várja már a határon.)
tin_opener,
“Szerintem kiváló Fusch Jenőnek Eichman mellett lett volna a helye Jeruzsálemben.”
Egészen pontosan miért? Mivel mérhető össze tevékenysége Eichmanéval?
“Szerintem kiváló Fusch Jenőnek Eichman mellett lett volna a helye Jeruzsálemben.”
Már miért? Háborus bünös? Emberiesség elleni bünös?
Tett valamit ami egy háboruban morálisan aggályos?
Vagy csak nem áll jól neki a vaskereszt????
Amugy meg persze igazad van szovjet logika szerint.Az alapján még a vöröskeresztes ápolo is háborus bünös
“Szóval szerinted ez volt Hitler “Nagy Honvédő Háború”-ja?
Némi hiteles forrást is kaphatnánk? (Most nem a judapestre v. kurucinfóra és Tallián Miklósra v. shadai-ra gondoltam.)”
Kutakodj kicsit a moszkvai katonai levéltárakban :-)
Elárulom ez a vélemény hivatalos, bizonyitott a szovjet megelözö csapás ténye.Dokumentumokkal.
De akinek egy kicsit több esze van az józan paraszti logikával is eljut eddig a gondolatig.
Annyira persze nem volt nagyratörö de olyat nem is kell várni a szovjetektől-Sztálin lefejezte a vezérkart rendesen-csak a Königsberg-Románia tengely mentén vágta volna ketté közép-kelet europát elvágva a harmadik birodalmat a stratégiai fontosságu nyersanyagoktol.
a vaskereszt kóser-e? remek olimpiai bajnok ide vagy oda.
noel: attól függ miért kapod
egy kimagasló haditett az kimagasló haditett.
Bármekkora disznó is volt Göring a pour le meritet megérdemelte ő is.
Ennyi.
Fuchs meg valszeg nem volt disznóh
de mér kell ilyen hülyéket kérdezni???
Kóser-é a tigris tank? Perszehogynem.Ettől függetlenül a modern tankászat a németektől származtatható.Még a Merkava is.
Szóval szerinted ez volt Hitler “Nagy Honvédő Háború”-ja? – Senki nem tett semmiféle utalást arra, hogy bármi is jogos vagy pozitív lett volna a német támadással kapcsolatban. Csak megállapítottuk, hogy a szovjetek is ugyanerre készültek.
Némi hiteles forrást is kaphatnánk? (Most nem a judapestre v. kurucinfóra és Tallián Miklósra v. shadai-ra gondoltam.) – Ez, ugye, implicite a JP és a kurucinfó azonos értékére és hitelességére utal. Hadd mondom erre, hogy LOL.
Gasper,
Eichmann mellett lett volna a helye, mert:
a.) Kollaboráns volt, mert a nácik mellett harcolt akkor is,
amikor erre nem kényszerítette senki sem. Olimpiai érdemei folytán u.i. a magyar zsidótörvények szerint nyílván “kivételezett”-nek minősült, mint a vitézek, világháborús hősök, stb. .
b.) Kollaboráns volt, mert önként egy halálraitélt MUSZ osztag parancsnokságát vállalta.
c.) Mint jogvégzett, ő bizonyosan tudta, hogy a háború, melyben részt vesz, nem szolgálja sem a magyarság sem a zsidóság érdekeit, s így számára is csak annyit ért egy MUSZ-os zsidó élete, mint ugyanez később Eichmann számára.
Szerintem, Ő rosszabb volt a “keret”-nél is, a vaskeresztjétől függetlenül is.
Eichmanntól csak az különbözteti meg Fuchs urat, hogy ő nem vádolható népirtással, mert csak egy lényegesen kisebb populáció életével sáfárkodhatott.
Szerintem, ha Fuchs urat pl. a francia ellenállás vagy az olasz partizánok, netán Titóék csípték volna el, nem méltatták volna egy Népbírósági tárgyalásra sem.
Ezért azt gondolom, hogy az AVH (tőle meglehetősen szokatlan módon) méltányosan járt el dr. Fuchs-szal.
Elismerem, hogy az LB a 90-es években, – ahogy vitéz Jány Gusztávot rehabilitálta, még szerencse hogy feltámasztani nem tudta-, dr. Fuchs-ot is v.sz. felmentette volna.
Rendkívül figyelemreméltónak tartom, hogy a
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=39747
forrás a keretlegényeket nemes egyszerűséggel “négy magyar honvéd”-nek nevezi, amin bármely, még ma élő munkaszolgálatos bizonyára meglepődne.
Ezek a keretlegények az esetek döntő többségében nem egyszerű, jóravaló, magyar bakák voltak.
“a.) Kollaboráns volt, mert a nácik mellett harcolt akkor is,
amikor erre nem kényszerítette senki sem. Olimpiai érdemei folytán u.i. a magyar zsidótörvények szerint nyílván “kivételezett”-nek minősült, mint a vitézek, világháborús hősök, stb. .”
Az akkori magyar törvények szerint mint zsidó a katonai szolgálatát munaszolgálattal váltotta ki.Erre kötelezték.
Persze csunya dolog akkor is az ha az ember magyar állampolgárként a magyar királyi hadseregben szolgálva elárulja a szovjetuniot tudom én…..
Arról nem is szólok hogy a wehrmachtban hány zsidó szolgált
http://docco.nexenservices.com/doc_co_uk/a_synopsis.php?ID_titre=923
“Szerintem, ha Fuchs urat pl. a francia ellenállás vagy az olasz partizánok, netán Titóék csípték volna el, nem méltatták volna egy Népbírósági tárgyalásra sem.”
Perszehogynem.Azt nem tudom tárgyalás nélkül bárkit is főbe lőni mióta számit értéknek….
“Ezért azt gondolom, hogy az AVH (tőle meglehetősen szokatlan módon) méltányosan járt el dr. Fuchs-szal. ”
Most akkor méltányos hogy csak zátonyra futtatták az életét vagy főbe kellett volna lőni?
Vagy Eichmann ketrecébe kellett volna bevágni aztán a hamvait beleszorni a földközi tengerbe????
Netán fellógatni Milánó főterén???
Vagy sinekhez kötözni és végigmenni rajta azzal a vonattal amiben aláirták a francia fegyverletételt(elötte meg a németet)????
Nem értem.
“Eichmanntól csak az különbözteti meg Fuchs urat, hogy ő nem vádolható népirtással, mert csak egy lényegesen kisebb populáció életével sáfárkodhatott.”
SÁFÁRKODHATOTT? Miről beszélsz??? Hogy az élükre állt és megmentette őket a GULAGtól vagy a haláltól?
Eichmannal egy lapon emliteni….egy szerencsétlen munkaszolgálatost…azt hittem erre maximum a sztálinista vérbirok képesek.Most nagyot csalodtam az emberiségben.
gondolom szerette a hazáját, mégha ez a szeretet egyoldalú volt is. és megadta a musz-os társainak, hogy az elérhető megfagyás-hadifogság-éhhalál helyett fegyverrel a kezükben eshessenek el, katonaként. tökös zsidó volt, szobrot érdemel.
A táborokról bővebben:
Marja-Leena Mikkola: Menetetty lapsuus – suomalaismiehittäjien vankeudessa 1941- 44, Tammi 2004
http://www.kiiltomato.net/?rcat=Tietokirjallisuus&rid=773
Sőt, most hallottam, hogy még a Finno. területén is voltak internáló táborok a II vh alatt.
Kicsit más téma, de Finno.hoz kapcsolódik: bár tapasztalatom alapján a finnek nagy része meglepően sokat tud Izraelről, nagyon sokan voltak ott főleg a 70s és 80s alatt kibucban, és a többség meglepőpen Izrael-barát. Mégis a legnagyobb finn napilap (Helsingin Sanomat) és az állami TV (Yle) nagyon Izrael-ellenes volt az utóbbi időben (libanoni háború, gáza etc). És én nem értem, hogy miért.
tin_opener: Erről a legtöbbet egy Viktor Suvorov nevű volt orosz tiszt publikál mostanság, aki Angliában él jelenleg. Itt lehet kis infót olvasni róla, az elméletéről, elméletének ellenzőiről és támogatóiról is.: http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
Magyarul 2 könyve kapható:
“A jégtörő – Hitler, mint eszköz Sztálin terveiben”
http://bookline.hu/control/producthome?id=51575&type=22
és
“Az M-nap – Ki kezdte a második világháborút?”
http://bookline.hu/control/producthome?id=70349&type=22
De itt egy cikk Ungváry Krisztián magyar történésztől is, akit remélem nem kell bemutatni (de ha mégis akkor csak annyit, hogy távol áll attól amit jobboldalinak lehet nevezni):
http://www.rev.hu/portal/page/portal/rev/tanulmanyok/1945elott/sztalin
gaabor: talán azért amiért már rég lenne független vizsgálobizottság ha az USA nem vétózna meg mindent ami “izrael-ellenes”
vagy mindenki tapsoljon ha amerikai adófizetők pénzén vásárolt apache helikopterek lövetnek palesztin játszótereket????
(mindamellett hogy az önvédelemhez való jogát izraelnek nem kérdőjelezem meg de valami bűzlik arrafelé bár a legyek tán már lerágták…)
Erről jut eszembe: most van ez az uj izraeli törvény amit megszavazott a knesszet miszerint az arab merénylők vagyonát elveszik házaikat ledozerolják…ez szerintetek kóser?
Az apa bűne visszaüthet a családra is???
gaabor, de ez megint finnül van… :)
Finoman jelezném, hogy az USA és Izrael mai politikájának diszkutálása OFF, szokott olyasmiről is lenni JP poszt, ott minden további nélkül meg lehet tenni.
TM: tudom, h finnül van, de ezek annyira friss dolgok ott is, hogy kétlem, hogy lenne akármi angolul. Utánanézek és küldöm, amint találok vmit.
nabokov, akkor úgy kérdezem, hogy te elfogadnád-e hasonló helyzetben.
igor.h:
asszem azt ungváry krisztiános linkkel el is dőlt a dolog.
Én is olvastam a keleti frontrol monográfiát magyar szerzötől gyakorlatilag a történész-szakma minöségibb fele ezen a kérdésen már rég tuljutott.Még itthon is.
1940-ben a szovjetek már olyan hadgyakorlatokat tartottak amiken szimulálták königsberg és budapest bevételét.Ha a terveik összejönnek a harmadik birodalomnak vége lett volna gyak kelet poroszország-német lengyel főkormányzoságban katlanba zárták volna a német páncélos erőket.Elvágták volna a román olajat…..
noel: fogalmam sincs…a keleti fronti munkaszolgálatosok helyzetéről sokat nem tudok….
Tallián Miklós: elnézést, csak nem láttam friss posztot témába vágva és mostanában láttam az indexen a hirt.
A “http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov” bejegyzés végén összefoglalásként az áll, hogy
“Szuvorov nézetei változatlanul vitatottak a történészek között. A történészek többsége egyetért abban, hogy Sztálin kiterjedt előkészületeket folytatott az elkövetkező háborúra és saját előnyére használta ki az európai katonai konfliktust. Az viszont vitatott, hogy Sztálin azt tervezte, hogy 1941. nyarán megtámadja a náci Németországot, és az is vitatott, hogy a Barbarossa Hadművelet egy megelőző csapás volt.”
A Wikipedia szerint tehát Szuvorov (még) nem nyert.
—————————————————
Nabakov:
Igazad van, adolog eldőlt, csak éppen megfordítva ahhoz
képest mint gondolod.
Ungváry logikai hibát vétett.
Íme a bizonyítás:
Ungváry Krisztián közel axiomatikus módszert alkalmaz,
ezért őt megcáfolni kissé körmönfontabb dolog.
Ungváry Krisztián a
“http://www.rev.hu/portal/page/portal/rev/tanulmanyok/1945elott/sztalin”
művében egyebek között ezt írta:
<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>
Van tehát Ungvárynak egy saját véleménye: (1).
Van emellett egy Isten tudja honnan kiragadott feltételes mondat (2), explicit időre történő utalás nélkül. Ez szerintem a legkevésbé sem támasztja alá Ungváry saját véleményét. Ezt csak azért merem kijelenteni, mert ez nem történelmi, hanem csak elemi logikai kérdés: A
“HA X bekövetkezik AKKOR azonnal Y”
nem támasztja alá azt, hogy
“Mi most tervekkel rendelkezünk Y akció végrehajtásához”.
Ti. bizonyosak lehetünk pl. abban, hogy még 100 évig nem következik be X.
Így a (3) állítás, melynek alapja a (2) által alátámasztott (1), szintén nincs igazolva.
Ungváry Krisztián konklúziója (lenne):
“A fentiekben ismertetett tények alapján nyilvánvaló, hogy a szovjet hadsereg már 1941-ben komoly stratégia fenyegetést jelentett Németország számára.”
No, éppen ezt nem sikerült ebben a cikkben Ungvárynak igazolnia. (Persze ettől ez még lehet igaz.)
Csak ismétlés, a kisebb és nagyobb jelek hatására kikommentelődött a szöveg egy része!
A “http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov” bejegyzés végén összefoglalásként az áll, hogy
“Szuvorov nézetei változatlanul vitatottak a történészek között. A történészek többsége egyetért abban, hogy Sztálin kiterjedt előkészületeket folytatott az elkövetkező háborúra és saját előnyére használta ki az európai katonai konfliktust. Az viszont vitatott, hogy Sztálin azt tervezte, hogy 1941. nyarán megtámadja a náci Németországot, és az is vitatott, hogy a Barbarossa Hadművelet egy megelőző csapás volt.”
A Wikipedia szerint tehát Szuvorov (még) nem nyert.
—————————————————
Nabakov:
Igazad van, adolog eldőlt, csak éppen megfordítva ahhoz
képest mint gondolod.
Ungváry logikai hibát vétett.
Íme a bizonyítás:
Ungváry Krisztián közel axiomatikus módszert alkalmaz,
ezért őt megcáfolni kissé körmönfontabb dolog.
Ungváry Krisztián a
“http://www.rev.hu/portal/page/portal/rev/tanulmanyok/1945elott/sztalin”
művében egyebek között ezt írta:
(1)
Ebből a (hadsereg) felvonulásból csak azonnali támadás volt végrehajtható, a védekezésre teljesen alkalmatlan volt, ami érthető, hiszen a szovjet hadsereg harcászati szabályzata kifejezetten elvetette a védekezést, mivel a szovjet hadsereg „a világ legoffenzívebb hadserege”.
(2)
Ezt támasztja alá Andrej Visinszkij 1941 február 13-i kijelentése, mely szerint a Szovjetunió azonnal belépne a Németország elleni háborúba, amint angol csapatok partraszállnának a Balkánon.
(3)
Éppen ezért nem igaz Borus azon állítása, hogy a szovjet vezérkar nem rendelkezett támadási tervekkel.
Van tehát Ungvárynak egy saját véleménye: (1).
Van emellett egy Isten tudja honnan kiragadott feltételes mondat (2), explicit időre történő utalás nélkül. Ez szerintem a legkevésbé sem támasztja alá Ungváry saját véleményét. Ezt csak azért merem kijelenteni, mert ez nem történelmi, hanem csak elemi logikai kérdés: A
“HA X bekövetkezik AKKOR azonnal Y”
nem támasztja alá azt, hogy
“Mi most tervekkel rendelkezünk Y akció végrehajtásához”.
Ti. bizonyosak lehetünk pl. abban, hogy még 100 évig nem következik be X.
Így a (3) állítás, melynek alapja a (2) által alátámasztott (1), szintén nincs igazolva.
Ungváry Krisztián konklúziója (lenne):
“A fentiekben ismertetett tények alapján nyilvánvaló, hogy a szovjet hadsereg már 1941-ben komoly stratégia fenyegetést jelentett Németország számára.”
No, éppen ezt nem sikerült ebben a cikkben Ungvárynak igazolnia. (Persze ettől ez még lehet igaz.)
tin_opener:
“Ebből a (hadsereg) felvonulásból csak azonnali támadás volt végrehajtható, a védekezésre teljesen alkalmatlan volt, ami érthető, hiszen a szovjet hadsereg harcászati szabályzata kifejezetten elvetette a védekezést, mivel a szovjet hadsereg „a világ legoffenzívebb hadserege”.”
Gyak ezzel dőlt el.A többi nem számit bár elhiszem neked hogy logikailag van mibe belekötni, bevallom én csak átfutottam az irást.
Az tény hogy a szovjet haderők felvonulása egyértelmüen támado jellegü volt.
Ami ezt bizonyitja az nem egy főtiszt elejtett mondata hanem a német előrenyomulás kezdeti sikeressége.
A szovjet 1. hadászati lépcsőnek a nyugati határon 2 millió 900 ezer fő tartozott a kötelékébe.170 hadosztály.14 ezer 200 páncélos és 9200 repülőgép.
Ezzel szemben a németek gyakorlatilag csak élőerőben voltak tulsulyban 3 millió 900 ezer fővel(ebből 600 ezer szövetséges).
Harckocsijuk 3910 volt, harci repülőgépük 3576.
Ennek ellenére a kezdeti német előrenyomulás elsöprő erejű volt.
Hamar kivivták a légi fölényt mivel a szovjet légierő koncentráltan volt elhelyezve a különbözö reptereken.Ez a koncentráltág egyértelmüen a szovjet támadó szándékra utal.Ha ennek a nagymérvü szovjet csapatösszevonásnak védekező lett volna a szándéka akkor jobban szétbontják a légierőt.
Páncélosok terén még sulyosabb volt a német helyzet mivel nem csak számbeli hanem minöségi fölényben is voltak a szovjetek(gyakorlatilag az első hosszucsövű harckocsiágyúval felszerelt pz IV-esek(F2 és G) csak 1942 tavaszán kapták meg a német harcolo egységek.Addig nem volt olyan német harckocsi ami felvette volna a versenyt a T-34-esekkel pláne nem a KV nehézharckocsikkal).
Mégis a szárazföldi előrenyomulást a szovjetek nem tudták megfékezni.Enyhitő körülmény volt a németek javára a harckocsizoik képzettsége és az hogy középvezetők terén a vörös hadsereg nagyon gyenge volt.A hadosztályokat az előirt vezérőrnagyok helyett gyakran alacsonyabb rangu tisztek vezették.De szvsz ha a szovjetek egyértelmüen védekező jelleggel állomásoztatták volna a csapataikat akkor a szovjet hadvezetés szokásaihoz hűen kimeritő parancsok egész sora állt volna a rendelkezésére a hadosztályparancsnokoknak.
Ezzel szemben még a frontparancsnokoknál is teljes volt a fejetlenség ami arra utal hogy védekező tervvel nem rendelkeztek a német támadásra nem számitottak.Ebben az esetben ennek a csapatösszevonásnak a célja csak és kizárólag támadó a szándék lehetett.A német kezdeti sikeresség fő záloga pedig az volt hogy a szovjet csapatokat felvonulás közben lepték meg.Ennek a felvonulásnak a célja csak és kizárólag a megelözö csapás lehetett.
A szovjet védelmi rendszer amin több mint százezer munkás dolgozott még el sem készült.
Ami még érdekesebb hogy ebben a helyzetben is ahol a fejetlenség volt a korlátlan ur a szovjeteknél a felső katonai vezetés a támadást erőltette.
Még Június 22-én este a délnyugati front parancsot kapott hogy kezdjenek 100-150 kilométer mélységü támadó tevékenységbe.
A 22. és 23. gépesitett hadtestek gyakorlatilag teljesen elvéreztek….
Nem sokkal késöbb sok került az első komolyabb tankcsatára amiben 4000 páncélos vett részt.Ez is a támadó szándékot bizonyitja a szovjetek részéről.
A korszak hadelméleti szakemberei védekezés esetén általában a páncélosokat felaprózták a hadosztályok között a gyalogság támogatására(a franciák is igy tettek bár de Gaulle ellenezte).
Ezzel szemben a németek Blitzkriegje koncentráltan alkalmazta a páncélos fegyvernemet.A szovjetek támadó doktrinája ami főként Tuhacsevszkijtöl származik hasonló elvekre épült.
szvsz egyértelmü hogy a szovjetek 1941-1942 között mindenképpen támadtak volna.Ez már 1940-ben egyértelmü volt.De ha a szovjet csapatösszevonásokat megvizsgáljuk akkor arról is meggyözödhetünk hogy a támadás időpontját Júniusra tűzték ki körülbelül.Véglegesen.
kedves tin_opener,
kössz, hogy válaszoltál Fuchs ügyben, de azért nabokov mellett egy-két dolgot én is reagálnék.
“Kollaboráns volt, mert a nácik mellett harcolt akkor is,
amikor erre nem kényszerítette senki sem. Olimpiai érdemei folytán u.i. a magyar zsidótörvények szerint nyílván “kivételezett”-nek
minősült, mint a vitézek, világháborús hősök, stb.”
Nem volt kollaboráns, mert múszos társaival egy támadást vertek vissza, kizárólag önvédelmi (tehát nem támadó!) célból. Fuchs más (támadó) harci cselekményeiről hol hallottál?
A másik olimpiai bajnok kardvívónkat, Petschauer Attilát nagyjából ebben az időben múszosként gyilkolták meg igen kegyetlen módon, tehát ekkor már sajnos nem sokat ért egy olimpiai bajnokság sem.
“Kollaboráns volt, mert önként egy halálraitélt MUSZ osztag parancsnokságát vállalta.”
Erre azt hiszem fentebb megadtam a választ.
“Mint jogvégzett, ő bizonyosan tudta, hogy a háború, melyben részt vesz, nem szolgálja sem a magyarság sem a zsidóság érdekeit, s így számára is csak annyit ért egy MUSZ-os zsidó élete, mint ugyanez később Eichmann számára.”
Mit kellett volna tennie? Szovjet propaganda anyagokat illett volna terjesztenie? Köztudott, hogy a zsidó polgárság, illetve nagypolgárság jelentős része nem igazán szimpatizált a szovjet eszmékkel.
Vajon mit tehetett volna, hogy elkerülje a frontot? Kapcsolatai révén átkérte volna magát egy a fronthoz képest csókosabb helyre, mondjuk egy budapesti téglagyárba? A múszos századok jelentős részét ekkoriban frontszolgálatra vezényelték.
Amúgy te mit cselekednél egy ilyen ember helyében, egy ilyen szörnyű időszakban?
“…csak egy lényegesen kisebb populáció életével sáfárkodhatott.”
Mint már írtam, támadást vertek vissza, önkéntes alapon. Vagy úgy lett volna tisztességes, hogy szovjet alakulatoknak adják meg magukat, kitudjamilesz alapon?
Megint kérdem, te hogyan cselekednél egy ilyen szituációban?
“Szerintem, ha Fuchs urat pl. a francia ellenállás vagy az olasz partizánok, netán Titóék csípték volna el, nem méltatták volna egy Népbírósági tárgyalásra sem.
Ezért azt gondolom, hogy az AVH (tőle meglehetősen szokatlan módon) méltányosan járt el dr. Fuchs-szal.”
Olasz és jugoszláv partizánokkal szerintem bajos példálózni, hiszen -főleg Titó partizánjai- hírhedten kegyetlenek voltak még a civil lakossággal szemben is. Módszereik gyakran vetekedtek az SS-ével.
Szerintem az ÁVH-t pedig ne relativizáljuk.
Végezetül annyit jegyeznék meg, hogy Fuchs Vaskeresztjének említésekor valójában nem volt szándékom minősíteni az esetet, igazából a dolog unikális volta miatt említettem meg. Teljesen természetes, hogy ezen a dolgon vitatkozunk, hiszen nehéz ezt a történetet csak úgy elfogadni.
Ellenben az általad említett ellenérvek erősen hajaznak az egykori marxista történelemszemléletre, melyekről igazából mindig lehetett tudni, hogy tévútra vezetnek. Életkoromból és családi hátteremből nézve, szerencsére én már lecsúsztam a tömény hazugságokról, ezzel együtt természetesen fontosnak tartom, a különböző interpretációk ütköztetését, főleg ha valós tények mentén történik a dolog.
Végül annyi megjegyzést még tennék, hogy szerintem nagyon nehéz mai fejjel, a monitor előtt olyan emberekről végső ítéleteket mondani, akik egy rettenetes korszakban éltek és cselekedték meg, amit megcselekedtek. Természetesen itt a nyilvánvaló háborús bűnök kategoriáján kívül eső dolgokra gondolok.
Mert a Te gondolataid mentén akkor mind a 200 ezer Donnál elpusztult magyar katona en bloc és kollektíve bűnös volt. Ezt a szemléletet meg már bőven elég volt sok-sok évtizedig hallgatni.
Én személy szerint mindig úgy mondok emberekről ítéletet, hogy előtte beleképzelem magam az adott szituációban, amiben cselekedett. Pont az ügynökügyek kapcsán jut gyakran eszembe hogy én, vagy mondjuk nézzünk téged, szóval Te hogyan viselkednél egy olyan szituációban, amikor “csak” egy papirt kell aláírni. De ha azt a papirt aláírod, lehet hogy örökre megroppan a gerinced. És még csak az életed sincs veszélyben.
üdv, G
Attól hogy valaki a vesztes oldalon harcolt még nem lesz háborus bűnös.Vett részt bár védekező vagy támadó hadmüveletben, harctevékenységben.
A partizánokrol meg annyit hogy éppen az ő tevékenységük ütközik a nemzetközi hadijogba mivel nem minösülnek katonának.Fegyverüket rejtett helyen viselték egyenruhát nem hordtak feljebbvaloval nem rendelkeztek.
Kedves Gasper,
A tisztesség szerintem úgy kívánná, hogy legalább neked érdemben válaszoljak.
Egymást követő próbálkozásaim azonban sorra kudarcba fulladtak, mert miközben veled vitatkoztam, vagy éppen megerősítettem egy-egy állításodat, érzelmileg mindjobban involválódtam, s szép lassan egész kis novellákká kerekedtek válaszaim, melyek nem túl érdekesek a nagyérdemű közönség részére, hiszen jószerével csak egy tipikus, 20. századi, vidéki, magyar zsidó család történetéről van szó.
Egyik nagybátyám pl. majdnem pontosan ugyanúgy halt meg Auschwitzban 1 nappal a felszabadulás előtt, mint Petschauer Attila, pedig ő is “kivételezett” volt.
Néhány felvetésedre azért mégis ki kell térnem.
Nem tudom hol vetted, hogy
“… hogy a zsidó polgárság, illetve nagypolgárság jelentős része nem igazán szimpatizált a szovjet eszmékkel”,
de én ezt éppen ellenkezőleg hallottam és tapasztaltam is; bár az eszmék implementációjával 1945. után az életben maradt keveseknek tényleg csak elenyészően kis része szimpatizált.
Kérlek, ne téveszd szem elől, – bármennyire is kellemetlen -, hogy báró Weiss Manfréd családján kívül azért még éltek itt mások is.
Sem néhai szüleim, sem jómagam soha nem hittem a Don kanyarban értelmetlenül elesett katonák bármiféle bűnösségében, bár engedtessék meg nekem, hogy ne gondoljak meleg hálával a keretlegényekre és tábori csendőrökre, sőt még vitéz Jány Gusztávra sem. Ennek a tragédiának szerintem talán a legfőbb tanulsága a magyarság és a magyar zsidóság számára, hogy a Hazát nem a Donnál kell megvédeni.
Ezt mellesleg ma minden német is vallja. Kár hogy és burkoltan ezt Ungváry K. (és Nabakov) a féltve ápolt, még a logikai szabatosságtól, sőt az igazság merényétől is megóvott “Barbarossa = megelőző csapás” tév-teória révén másként akarják láttatni, azaz szerintük mégis a Donnál kellett a magyar földet meg a Rajna vidéket megvédeni, és nagyon rajta vannak, hogy Hitlert, Mussolinit, Vitéz nagybányai Horthyt, Szálasit – és még ki tudja mely söpredékekeket – Európát és kultúráját a bolsevizmustól megmenteni szándékozó, önfeláldozó hősökként sikerüljön felmutatniok.
Kár, hogy a nagyérdemű publikum nem veszi észre, hogy ez a “megelőző csapás” teória ugyanaz pepitában mint a holokauszt tagadása, mindkettő az agresszort áldozattá, az áldozatot pedig agresszorrá transzponálja.
Az alábbi észrevételed megalapozottságát nem tagadom:
“Ellenben az általad említett ellenérvek erősen hajaznak az egykori marxista történelemszemléletre, melyekről igazából mindig lehetett tudni, hogy tévútra vezetnek. Életkoromból és családi hátteremből nézve, szerencsére én már lecsúsztam a tömény hazugságokról, …”
Szerintem nem csúsztál le a tömény hazugságokról, csak Te másfajta és tán mégtöményebb hazugságokkal táplálkozol.
Ez csak annyiban baj, hogy senki sem veszi a fáradtságot,
hogy figyelmeztessen erre. És esetleg észre sem veszed, hogy ezen hazugságok rendszerét mekkora műgonddal tervezik meg számodra.
És végül ezt is kérdezed:
“Pont az ügynökügyek kapcsán jut gyakran eszembe hogy én, vagy mondjuk nézzünk téged, szóval Te hogyan viselkednél egy olyan szituációban, amikor “csak” egy papirt kell aláírni.”
No, ezt pontosan meg tudom mondani, mert majdnem ilyen szituációba én is kerültem.
Hülyére vettem a figurát, és az “elbeszélgetés” már el sem jutott bármiféle papír aláírásáig. A teljes környezetemben pedig még aznap mindenkinek elmeséltem a történteket.
Nabakovnak is szeretnék egy megjegyzésére válaszolni:
“A partizánokrol meg annyit hogy éppen az ő tevékenységük ütközik a nemzetközi hadijogba …”
A “náci hordákkal” kapcsolatban szerintem egyszerűen nevetséges a “nemzetközi hadijog” puszta felvetése is,
ők ilyet nem ismertek. Meglehet, velük és csatlósaikkal szemben a partizánok sem. Lásd Lidice, Oradur.
Kedves Nabakov!
Kiváncsi lennék, mit is mond a nemzetközi hadijog a Német Birodalomba hurcolt és ott megölt ~600 000 (civil) magyar zsidóról, speciálisan mit mond az én 5 éves bátyámról, 67 éves nagyanyámról, három nagynénémről, két nagybátyámról, kik mind a krematóriumok kéményein át távoztak?
És mit mond a nemzetközi hadijog az ugyanott, hasonlóan jogszerűen kezelt orosz hadifoglyokról, és a többi, a bolsevizmustól hősiesen megvédett európai nemzet zsidóiról, romáiról, kik szintén a kéményeken át távoztak?
És mit gondolsz, mit mondanának mindezen kéményen át távozottak a partizánokról és dr. Fuchs Jenő és vitéz Jány Gusztáv vaskeresztjeiről? És mit mondanának rólad, ki a partizánokat olyan könnyedén törvényen kívül helyezted (tévesen) az imént, és oly nagy ügybuzgalommal igyekszel igazságos háborúnak feltüntetni a Nagy Dicsőséges megtámadását 1941. jún. 22-én?
Mit gondolsz, elfogadná értékítéleteidet a Német Birodalom pár millió áldozata?
És Te Gasper mit gondolsz, ezek a kéményen át távozottak elitélnék a szerinted az SS-hez hasonlóan kiméletlen partizánokat?
Bizony a Varsói gettólázadás is jogtalan volt.A munkaszolgálatosok
gyilkosai viszont jogosan jártak el.Olvassatok utána,Dorosic cimszo alatt.Szegény Hitler és a becsületrendes Göring,akik csak önvédelemböl támadták meg a Szovjetuniot és hasonló logika szerint
sok kitünő szerző által dokumentáltan önvédelemböl irtották ki a zsidokat,ha nem éri őket a sok jogtalanság máig uralkodnak valamennyiünk legnagyobb örömére.
tin_opener: szépen megkérlek ne csusztass mert most én érzem magam kellemetlenül.
Partizánokról beszéltem.
Csakis.
Morális tanulságot meg nem vontam le abból hogy esetleg a szovjetek is készültek támadásra.
Pusztán történelmi kérdésként kezeltem a dolgokat.Megkérnélek rá hogy te is tegyél igy.Ha nem vagy rá képes teljesen megértem és én kérek elnézést hogy beszálltam ebbe a vitába.Részemről lezárva.
És arra is megkérnélek hogy a nicknevem következetes elferditését fejezd abba.
hálás köszönetem.
Joszi, hol olvastál itt olyat, hogy a SZU lerohanása jogos volt? Hol olvastál te itt olyat, hogy önvédelem volt? Nem. Ami elhangzott, az az, hogy Sztálin épp úgy készült a paktum megszegésére, mint Hitler, csak Hitler lépett időrendileg előbb. Ebben az állításban semmiféle értékítélet nincs, ne is tessék belelátni.
Tin_opener, szintén ezt tudom mondani Neked is.
Arról megy a disputa, a finnektől megint kissé elszakadva, hogy ha nem kezdi el a háborút Hitler, akkor elkezdte volna kicsit később Sztálin. Ettől még nem válik Hitler semmiféle módon igazolttá, nem válik semmi meg nem történtté, az áldozatok áldozatok maradnak, akikre illő módon emlékezünk.
Nabokov, te pedig kérlek, tanúsíts némi empátiát, és ne sértődj meg.
Na jó nem sértödök be….
Akkor válaszolok, elösször egy kis definició a témában valoszinüleg szakértő népszabadság onlineról:
“A partizán, akit Che Guevara egykor – a katonai erőkifejtés feltétlen jellege okán – “a háború jezsuitájának” nevezett, jellegadó vonásait tekintve nem sokban különbözik a demokratikus politikai rendszer ellen háborút indító partizántól. Az első ilyen jellegadó vonás: az irregularitás. A partizán irreguláris harcos. Ez nem csupán azt jelenti, hogy nem szigorú szervezeti kötelékben harcol, valamely állam hadseregében, hanem azt is – és mindenekelőtt azt -, hogy a háború és harci szabályok elismerése nélkül háborúzik. A partizánháborúnak egyetlen szabálya, hogy nincs szabálya, hogy az erőkifejtés feltétlensége érdekében bármilyen szabály áthágható. Ha – mondjuk – a politikai háborút egy párt szabályszerűen elveszítette a választási csatatéren, még mindig indíthat politikai partizánháborút a hatalmat “megszálló idegenek” ellen, minden mediatizálható teret (nem csak a politika színtereit) csatatérré változtatva, és minden eszközt, szabályosat és szabálytalant is bevetve.”
““A partizánokrol meg annyit hogy éppen az ő tevékenységük ütközik a nemzetközi hadijogba …”
A “náci hordákkal” kapcsolatban szerintem egyszerűen nevetséges a “nemzetközi hadijog” puszta felvetése is,
ők ilyet nem ismertek. Meglehet, velük és csatlósaikkal szemben a partizánok sem. Lásd Lidice, Oradur.”"
Tito-ra reagáltam és a francia szabadcsapatokra főképpen.
Velük kapcsolatban talán helytálló lehet emlegetni a hágai egyezményt vagy a genfi konvenciókat.
A keleti fronttal kapcsolatban nem.Bár a cári Oroszország ratifikálta ha jól emlékszem a hágai egyezményt ezt a bolsevik Szovjetunio a jogfolytonosság elvi lehetetlensége okán nem ismerte el.A háboru kezdetén a szovjetek jelezték hogy hajlandóak betartani de a németek oldaláról nem érkezett visszajelzés.Ezek után ami megvalosult az a totális háboru.
Lidice nem tudom hogyan jön a partizán témához.
Lidice lakosainak lemészárlása állami szintü terrorizmus volt Heydrich cseh-morva főprotektor meggyilkolása okán.
Oradour ugyanigy.
Ha viszont egy fegyverrel harcolo partizánnról van szó az más eset.
A csusztatás meg jofinak szólt.Kicsit egybefolynak a dolgok elnézést
Nabikov.Haérzékeny vagy a nicknevedre ne torzitsd az enyémet se.
Egyébként tin -Opener irása tökéletes. Nincs hozzáfüznivalom.
Hitlerék jogi mentegetéséhez nem szükséges értékitélet, ez önmagát
minősiti, csusztatás nélkül.A logika pedig azonos. Számtalan szerző bizonyitotta, a zsidóság meg akarta semmisiteni a harmadik birodalmat.Nem füztek hozzá értékitéletet.A nácik csak meghozták a szükségesnek tartott intézkedéseket.
kedves tin_opener,
a röhej az, hogy úgy veszem észre, hogy alapvető dolgokban nem gondolkodunk másként, maximum a marxista interpretációk dolgában. Ellenben sok olyan dologról írsz, melyeket én egyáltalán nem említettem, sőt még utalni sem utaltam rá, űgymint:
“Kérlek, ne téveszd szem elől, – bármennyire is kellemetlen -, hogy báró Weiss Manfréd családján kívül azért még éltek itt mások is.”
Olvasd vissza a kommentemet, én a zsidó polgárság és nagypolgárság jelentős (hangsúlyozom: jelentős és nem az egész) részéről beszéltem, nem pedig báró (hangsúlyozom: báró) Weiss Manfréd családjáról.
Ráadásul azt hiszem, hogy például sem Lukács György, sem mondjuk Déry Tibor nem tekinthető az egykor volt zsidó polgárság amolyan kizárólagos archetipusainak. Ráadásul szegény Déry csúnyán megjárta ezt a szimpátia dolgot ‘56 után, nem is illenék egy lapon Lukács-al említeni.
“Szerintem nem csúsztál le a tömény hazugságokról, csak Te másfajta és tán mégtöményebb hazugságokkal táplálkozol.”
Ezt a következtetést konkrétan mely állításaimból vontad le oly magabiztosan?
Egyébként kíváncsi vagyok rá, hogy te milyen szerzőktől szerzed történelmi ismereteidet a magyar XX. század tekintetében? Őszintén érdekel.
“engedtessék meg nekem, hogy ne gondoljak meleg hálával a keretlegényekre és tábori csendőrökre,”
Hasonló módon úgy gondolom, hogy aljas szerepük volt a magyar holokausztban, ezért nem értem, hogy miért kérsz tőlem engedélyt érzelmeid őszinte kifejtésére. Ezt tényleg nem értem.
És egy kis OFF, ügynökügyben:
“Hülyére vettem a figurát, és az “elbeszélgetés” már el sem jutott bármiféle papír aláírásáig. A teljes környezetemben pedig még aznap mindenkinek elmeséltem a történteket.”
Őszintén örülök, hogy ílyen könnyen megúsztad.
Nálunk máshogy alakult a dolog. Miután képzőművész apám a legkisebb együttműködésre sem volt hajlandó a ‘70-es években, ezért egész családunkat jóidőre egzisztenciálisan teljesen ellehetetlenítették. Arra meg nem adtak lehetőséget, hogy elkotródjunk az országból. Kisgyermekként nem volt ennyire vidám a történet.
Kedves tin_opener,
még annyit írnék, hogy kicsit fájlalom, hogy előző kommentem néhány momentumára nem reagáltál, pontosabban kikerülted a dolgokat, de sebaj, talán majd máskor, más dolgokban.
Tanácsként még annyit javasolnék, hogy ismeretlenül nem érdemes személyeskedni, ahogyan tetted hazugság dolgában, hiszen ez ugyan olyan felületes dolog, mint monitor előtt emberekről végletes ítéletet hozni. Ráadásul nem velem cseszel ki.
üdv, G
Joszi, akkor elmondom megint szép csöndesen: senki nem mentegeti jogilag Hitlert. Senki. Nincs mentegetés. Még csak az önvédelem szó sem hangzott el a Barbarossa-terv kapcsán. Hadd ne kelljen már ezt elmagyarázni.
joszi látom valamit nagyon félreértessz.
Becsületrendes Göring dolog:
Igen emlitettem hogy Göring megkapta a Pour le Meritet.
Azt is leirtam hogy megérdemelte.
Részletekbe viszont nem bocsátkoztam, elnézést.
Azt hittem mindenkinek tiszta hogy a Pour le Merite Nagy Frigyes által alapitott porosz királyi-német császári kitüntetés.
A Hohenzollernek trónfosztása után már nem adományozhatták.
Tehát Göring nem mint a harmadik birodalom második embere kapta meg.
von Richthoffen vadásszázadában teljesitett szolgálatot.
Légi győzelmeinek okán mint ász-pilóta érdemelte ki.
Amugy meg egy disznó volt mint irtam.
A többivel nem igazán tudok mit kezdeni.
Utolagosan leirhatnám hogy Hitler az erkölcs bajnoka meg satöbbi és akkor a kifacsart logikád szerint még értelme is lenne annak amit irsz de nem teszem….
Ha szerinted Hitler=Ismeretlen német katona plusz Fuchs Jenő akkor valamit nagyon elrontott az elmult több mint másfél évszázad történelemtudománya.
“Számtalan szerző bizonyitotta, a zsidóság meg akarta semmisiteni a harmadik birodalmat.Nem füztek hozzá értékitéletet.A nácik csak meghozták a szükségesnek tartott intézkedéseket.”
Ezt meg már végképp nem értem hogy milyen logika meg pontosan milyen asszociációs láncolaton keresztül jutottál el a mondandomtól eddig….
“Igen emlitettem hogy Göring megkapta a Pour le Meritet.” – 1918-ban, hogy egészen pontosak legyünk, mármint, ez a lényeg.
T. Nabakov,
Nekem címzed:
“tin_opener: szépen megkérlek ne csusztass mert most én érzem magam kellemetlenül.
Partizánokról beszéltem.
Csakis.”
Válaszom:
Minden okod megvan arra, hogy kellemetlenül érezd magad!
Itt megint némi logikai bibi van, ami felétek ijesztően gyakori.
(Már megszoktam tőled, pl. Ungváry hibás bizonyításának megvilágítására úgy reagáltál, hogy a premisszák és a hibás következtetés nem számít, csak az ilyen módon igazolatlanul maradt konklúzió érdekes, amelyet zavartalanul továbbra is felhasználtál. Ezek után anyacsavarokig lebontva felsoroltad az egész szovjet páncélos fegyvernem leltárát, majd mögéje írtad a sáját konklúziódat, aminek nem sok köze volt az előtte /premisszaként?/ elmondottakhoz. Tudom ez a szillogizmus a “Nabakov páncélos logika” vívmánya, ezt a páncélt a helyes következtetés követelményének gyengített urán lövedéke nem üti át.)
A most elkövetett logikai hibád:
Ellenfeleiktől elvonatkoztatott partizánok, önmagukban nincsenek. Bármennyire is “csakis” róluk szeretnél beszélni, ez nem megy. A náciktól itt nem tudsz elvonatkoztatni. Mert miért is olyen csúnyák ezek a partizánok? Mert irtották, ahol érték a szegény, ártatalan, nemzetközi egyezményeket betü szerint betartó nácikat, meg kollaboránsaikat, Európaszerte. Hát nem így volt?
Allítom:
A partizánok (itt és most) csak a nácikhoz, csatlósaikhoz és kollaboránsaikhoz való viszonyuban vizsgálhatók.
Nem lehet a partizánokat törvényen kívül helyezni/megitélni azon nemzetközi haditörvények szerint amiket ellenfeleik, a nácik eleve negligáltak. Így került ide Oradur, Lidice és Auschwitz, mint példák a nácik és a nemzetközi haditörvények viszonyára.
Megismétlem:
Kérlek, fogadd el, hogy nem ítélheted el, nem ítélheted meg a partizánokat azon törvények alapján, amelyeket ellenfeleik, a nácik nem ismertek el és/vagy nem tartottak be senkivel szemben sem.
Úgy érzem, itt (sem) én csusztattam.
A NOL-ból általad idézett “partizán definíció” pedig a koalíció ellenzékének politikai stratégiáját kritizáló írás, így itt irreleváns. Az eredeti cikk címe: Polgár és partizán.
Ha az nem csusztatás, hogy ezt Te szakértői anyagnak állítod be, akkor mi az?
Idézlek:
“… egy kis definició a témában valoszinüleg szakértő népszabadság onlineról”
Megkerestem, innen való:
Polgár és partizán, Népszabadság, Szilágyi Ákos 2007. február 11.
http://nol.hu/cikk/434864/
Így kezdődik:
“Innen nézve minden polgár partizán, aki a politikai közösség életében részt vesz, még ha nem híve egyetlen pártnak sem.”
Az utolsó bekezdése így kezdődik:
“A partizán eddig csak peremjelensége volt a magyar demokrácia politikai életének. De vajon az is marad-e?”
Ugye nem akarod azt mondani, hogy nem vetted észre, hogy itt
nem a háborúk partizánjairól van szó? Kis furfang ismét? Nem számít? Mint a hibás következtetéssel kapott zárótétel igaznak elfogadása, ez sem számít?
Floodolásos vita-technológia, értem. Becsületes ez? Ez sem számít?
Ugyanúgy irrelevánsak a partizánokkal kapcsolatban általad hivatkozott más nemzetközi egyezmenyék, melyeket a nácik szintén semmibe vettek. (Éppen ezért irrelevánsak.)
Várom tehát válaszodat, a 24′000 páncélost most már nem csavaronkénti, hanem kvarkonkénti bontásban enumerálva.
Nem baj, van időnk, messze még az Univerzum halála.
Még csak 5768.-at írunk.
tin_opener:
“Nekem címzed:
“tin_opener: szépen megkérlek ne csusztass mert most én érzem magam kellemetlenül.
Partizánokról beszéltem.
Csakis.””
Fentebb irtam hogy ez nem neked szólt elnézést.
Ahoz továbbra is tartom magam hogy Ungváry Krisztián előfeltételezése ha nem is helytálló de legalábbis megfontolásra alkalmas.
A kedvedért elolvastam a cikket.
A kulcs ez a mondat és ahogy láttam te is ennek estél neki a legnagyobb hévvel:
“Ezt támasztja alá Andrej Visinszkij 1941 február 13-i kijelentése, mely szerint „a Szovjetunió azonnal belépne a Németország elleni háborúba, amint angol csapatok partraszállnának a Balkánon.””
Tehát adva vagyon az a feltételezés hogyha az angolok partraszállnak a balkánon akkor a szovjet erők támadásba lendülnek.
Ha nem lenne tiszta ez az ember mondta:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Andrej_Januarjevics_Visinszkij
Az időmegjelölés sem lehetne explicitebb hacsak nem héber időszámitást tekintjük mérvadónak vagy abban hiszünk hogy Kronosz még mindig lent senyved a Tartaroszban(esetleg holdév-holdhónap kombó vagy valami ősi maja hülyeség): 1941 FEBRUÁR 13.
A dolog azért roppantul érdekes mert a partraszállás bekövetkezett.
“március 7. * Brit csapatok érkeznek Görögországba.”
Most fel lehetne kiáltani hogy HÉ-HÉ-HÉ dehát Sztálin nem támadott ekkor de szvsz óriási hiba lenne.
Egészen biztos hogy Visinszkij nem egyszerü partraszállásra gondolt hanem ezzel együtt egy támadó hadmüveletre.
De az nem következett be.A dolog csak válaszlépés volt a március másodikai bulgáriai német bevonulásra.
Ez viszont nem jelenti azt hogy a britek nem is készültek támadó hadmüveletre.
Ha megnézzük a földközi tenger térségében lezajló eseményeket egyértelmüen kirajzolodik a készülödö brit offenziva ténye.
“1941 február 6. Benghazit elfoglaják a britek. A 10. olasz hadsereg megsemmisül.”
“1941 február 24.* A britek támadást indítanak Abesszínában.”
“1941 március 26-29. * Brit-olasz tengeri csata a Matapan-foknál. Az olaszok súlyos veszteségeket szenvednek.”
“1941 március 27. * Katonai puccs Belgrádban. Pál régens lemond, II. Péter lesz a király.”
Az olasz hadsereg szétverve.Az olasz flotta belátható ideig nem tényező.Katonai puccs a németekkel szövetséges Belgrádban.
Egyértelmüen egy brit offenziva felé haladnak a szálak a dologba csak egyetlen hiba csuszott.A németek már számitottak erre.
A belgrádi puccs napján Hitler kiadta a 25. számu hadmüveleti direktiváját Jugoszlávai megszállására.
Gyakorlatilag nem csak hogy megszállták a németek a felbomló Jugoszláviát de május 20.-ára a falschirmjagerek még Krétát is elorozták a britektől.
Tehát a brit “partraszállás” jó időre lekerült a napirendről.
A fentiek fényében két dolgot tehetett Sztálin:
1.Bevárja az eredeti terv szerint a brit partraszállást(ami a valoságban csak 1943-ban következett be europában)
2. Kétkulacsos politikárol egykulacsosra vált és a németek felé orientálodik mégjobban.
Ami roppantul érdekes az az hogy különbözö forrásokbol már jóval a barbarossa hadmüvelet megindulása elött értesült annak tényéről sőt az időpontjárol is.
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/doksi/k10403b.html
Egyrészt Churchill informálta.
Másrészt Richard Sorge a japáni német katonai attasé körül kémkedő ügynöke még a pontos időpontot is datálta neki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge
Sztálin mégsem támadott a kérdés csak az hogy miért nem?
Egész egyszerüen azért mert nem hitte el.
Churchillel szemben főleg azért volt szkeptikus amit Ungváry Kristóf is megemlit a cikkében hogy tudniillik:
„Míg korábban az antifasiszta harc gondolatától vezetve kizárólag a nyugati hatalmakal való szövetség építésén fáradozott, 1939 tavaszától óvatosabb politikát folytatott, nehogy a nyugati hatalmak egyedül kényszerítsék bele a Németország elleni háborúba. Miután a nyugati hatalmak az 1939-es nyári tárgyalásokokn sem mutattak hajlandóságot érdemleges katonai szerződésre, a szovjet kormány elfogadta Németország ajánlatát a megnemtámadási egyezmény megkötésére.”
Sorgera pedig ez volt a válasza:
“There’s this bastard who’s set up factories and brothels in Japan and even deigned to report the date of the German attack as 22 June. Are you suggesting I should believe him too?”
Vagyis Sztálin nem készült német támadásra.
De akkor a kérdés az az hogy mit kerestek a szovjet-német a szovjet-magyar a szovjet-román határokon támado pozicioban orosz csapatok.A vörös hadsereg nagy része.A páncélos erők és a légierő nagy része.
Védekező tervük nem volt ez kiderül fentebb…
Egyértelmü:támadni akart.
Mikor?
Az első hipotézis alapján akkor amikor:
1.Bevárja az eredeti terv szerint a brit partraszállást
bekövetkezik a brit partraszállás.
Fentebb azt irtam hogy ez 1943-ban történt meg én més is azt mondom hogy ez abban a pillanatban 1941 augusztusa és 1942 közé tehető intervallumban volt várható.
Akkor mégis miért késett 1 évet?
A válasz egyszerü megjelent a sakkjátszmában egy ismeretlen tényező:Erwin Rommel.
Senki nem várta azt hogy az afrika hadtest az ő improvizativ vezetése alatt leköti jóideig a brit erők nagyját veszélyezteti a német légierő a földközi tengeri utánpotlást.Senki, legkevésbé a németek.Amikor az olasz csapatokhoz Hitler kiküldte pár tábornokát(ha jól emlékszem pl Paulust a Wehrmacht főszállásmesterét) azok lesújtó képet festettek az olasz hadsereg hadikilátásairól.Eredetileg Hitler nem is akart semmilyen csapatokat átengedni az olaszoknak sőt a legeslegelején a dolgoknak Mussolini még csak haditechnikát kért.
Aztán az olasz addig könyörgött hogy kapott KETTŐ hangsulyozom KETTŐ hadosztályt.A számok a brit oldalon álltak.Az eredeti terveik szerint még 41-ben kisörpik az olaszokat és a németeket észak afrikából.
Ha ez sikerül övék a földközi tenger hiszen övék volt Szuez övék volt Málta övék volt Gibraltár.
Az olasz flotta még mindig sehol.
A vichy franciaország afrikai területei a számitásaik szerint az ölükbe hullottak volna szabályosan.
Az amerikaiak hadbalépése is várható volt hiszen már jóideje provokálták a német tengeralattjárokat(arra a németek legkevésbé számitottak hogy majd pont a japánok miatt áll be az USA és a harmadik birodalom között a hadiállapot).
Amerikai ipari potenciál szabad tengeri ut nem lekötött csapatok.
Minden készen állt volna egy inváziora vagy europa lágy testtáján át ahogy Churchill a balkánt jellemezte vagy Dieppében vagy Sziciliában.
Rommel azonban alaposan keresztülhuzta a számitásokat hiszen az el-alameini fordulopont csak 42 őszén következett be.
41-ben Sztálinnak is lehettek hasonlo elvárásai, a német támadásról nem tudott nem hitt benne egy angol offenziva viszont kilátásba volt helyezve.
Az más kérdés hogy a németek támadtak.
“Van tehát Ungvárynak egy saját véleménye: (1).”
Igen van.
“Van emellett egy Isten tudja honnan kiragadott feltételes mondat”
Fentebb már megválaszoltam nagyon is ismert ki mondta gondolom nem a levegőbe beszélt.Az időmeghatározás is eléggé explicit.
(2), explicit időre történő utalás nélkül.”
“Ez szerintem a legkevésbé sem támasztja alá Ungváry saját véleményét.”
Tehát a szovjetek nem akartak támadni
Ezt csak azért merem kijelenteni, mert ez nem történelmi, hanem csak elemi logikai kérdés: A
Aha.
“HA X bekövetkezik AKKOR azonnal Y”
angol partraszállás->szovjet támadás
nem támasztja alá azt, hogy
“Mi most tervekkel rendelkezünk Y akció végrehajtásához”.
Ez már azért is baromság mert nem is kell alátámassza.
A terv az alap terv nélkül nem áll neki senki hadmüveletnek.
Az amerikaiaknak valoszinüleg a velük baráti pakisztán megtámadására is van haditervük valahol a Pentagon legmélyén.
A németeknek ugyanigy volt a szövetséges francoista spanyolország megtámadására tervezetük.
A vezérkarnak az a dolga hogy ilyen terveket benyujtson még akkor is ha annak éppen aktualitása nincs.
Ha egy megelözö csapásról beszélünk vagy olyan hadmüveletröl ami egy előre nem datálható időponthoz kötödik akkor is egyértelmü hogy legalább egy tervvázlat létezik valahol hacsak nem küldte el Sztálin a marsalljait Vorosilovval az élen nyaralni…
Pont ez a lényege az ilyesminek hasonloan egy vész-forgatokönyvhöz.Valami spontán valami előre be nem látható eseményhez kötödik ezért a terv megléte alapkövetelmény.
Ti. bizonyosak lehetünk pl. abban, hogy még 100 évig nem következik be X.
Tehát a sziciliai partraszállás 2043-ban következik be?
A normandiai meg 2044-ben?
Így a (3) állítás, melynek alapja a (2) által alátámasztott (1), szintén nincs igazolva.”
Ha ez igy nincs igazolva akkor egyetlen kérdésem lenne:
Az internetet még mindig a gestapo cenzurázza vagy a dolog már átkerült a sippo-sd auslandhoz?
Nabakov!
“2008 július 21 @ 3:45″ kommentedben problematikusnak
találtad az alábbi állításomat.
Tin_opener ÁLLÍTÁSA ( a két “—-” sor között bemásolva ):
———————————–
“HA X bekövetkezik AKKOR azonnal Y”
nem támasztja alá azt, hogy
“Mi most tervekkel rendelkezünk Y akció végrehajtásához”.
———————————–
Nabakov MEGÁLLAPÍTÁSA A FENTI ÁLLÍTÁSRÓL:
“már azért is baromság mert nem is kell alátámassza.”
ÉRTELMEZÉS:
Mivel a “baromság”-gal, mint igazságértékkel eddig semmiféle logikai rendszerben nem találkoztam, azért úgy gondolom, hogy nincs teendőm.
SZUBJEKTÍV MEGJEGYZÉS_1:
Itt azon az állításod, hogy ez baromság,
tovább növelte kételyeimet a Bologna-conform felsőoktatás hatékonyságának, sőt kivetelezhetőségének vonatkozásában.
SZUBJEKTÍV MEGJEGYZÉS_2:
Megállapításodat természetesen megértem és elfogadom.
A formális logika csapdájába a marxisták sem voltak hajlandók besétálni, tudomásom szerint a 60-as évekig a logika egyetemi-főiskolai taníthatósága Arisztotelész logikájának részleges tanítására korlátozódott.
A formális (szimbolikus) logikáról hallani sem akartak,
főként nem a felsőoktatásban. Csak ennek kritikáját tanították a kritizált elméletek nélkül.
A matematikai logikát (hát még a logikai pozitivisták eredményeit!) pedig egyenesen burzsoá áltudománynak tekintették.
A fő baj az volt, hogy a matematikai logika ellentmondani látszott a marxista ismeretelméletnek a világ korlátlan megismerhetősége vonatkozásában.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Goedel_incompleteness_theorem
http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_positivism )
Meg az is hátborzongató, hogy egy formalizált elméletben ki lehet mutatni az ellentmondásokat, vagy újabb tételeket lehet igazolni mechanikusan, manapság már esetleg számítógépes tételbizonyítókkal is. Most képzeljük csak el, jön egy ilyen gépesített idióta, osztán bebizonyítja, hogy a
nagydoktorink fő tétele, – tudnillik hogy már Hannibálnak is volt terve a Harmadik Birodalom megtámadására, s csak véletlenül vette az irányt Záma felé – ellentmond az ókori történelem formalizált tudásbázisának, és ezt még el is hireszteli az Interneten.
Magyarán a lényeg csupáncsak ez:
http://href.hu/x/6ffe
ebböl következik hogy:
“A matematikai logikát (hát még a logikai pozitivisták eredményeit!) pedig egyenesen burzsoá áltudománynak tekintették.”
ez még igy is több annál mint amire te érdemben reagáltál.
Persze jó dolog a puszta logika zsiroskenyerét habzsolva játszani a mindentudó történelmi tudort de a németek egyszer kihuztak egy telet karórépábóól.
tin_opener,
sajnálom hogy eddig nem reagáltál utolsó kommentemre, amit persze nem kérek számon, meg persze nem várok feltétlen reakciót sem, de ezzel együtt Fuchs Jenő kapcsán találtam még egy apró adalékot, mely kizárólag sporttevékenységére utal. Talán számodra -habár nem hiszem- elgondolkodtató lehet, hogy bekerülhetett ebbe a bizonyos kőrbe. Személyes averziód ellenére is.
Na de nem fosom a szót, íme:
http://www.jewishsports.net/BioPages/JenoFuchs.htm
körbe, helyesen kis “ö”-vel, bocsesz
Nabakov!
A képet köszönöm, nem tudtam erről a relációról.
Ami viszont nagyon meglepett, az a Wittgenstein + Komintern feltevés (vagy tény?) az alábbi oldalon, mely a képet is tartalmazza:
“The Jew of Linz”
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jew_of_Linz
Másrészt, – úgy érzem – tisztáznom kell, hogy veled ellentétben én kb. annyit (v. még annyit sem) értek a történettudományhoz, mint hajdu a harangöntéshez, és nagyon szégyellem, ha úgy néz ki, hogy evvel ellenkező látszatot igyekeztem kelteni. Vitázni csak olyan tények vonatkozásában merek, melyek vonatkozásában családi emlékezetem ezt számomra lehetővé teszi.
Ez a családi emlékezet csak a következőkön nyugszik: néhai apám, néhai anyám és egyik nagybátyám elbeszélései, + amit jómagam láttam, átéltem. Ez az időtáv a mai napig 119 évet ölel fel, sajnos csak nagyon hézagosan, de soha nem szándékosan elferdítve.
Tudom, hogy minden tudománynak megvannak a maga sajátos módszerei és speciális igazságkritériumai. Én sem a történettudomány, sem a hadtudomány esetében ezeket nem ismerem.
De az nyílvánvaló, hogy minden tudomány deduktív módszerei tartalmazzák a nagyjából az arisztotelészi logikában megtestesülő – a letisztult józan paraszti észnek (”common sense”-nek) megfelelő – szabályokat, melyek ugye jó egyezésben vannak a létező, valós világgal, ill. az ebben általunk megfigyelhető jelenségekkel.
Így a jó öreg arisztotelészi logikával a történettudományi igazságok is megvizsgálhatók, és ez alól nincs kivétel, sem az én állításaim, sem Tiédek, sem Ungváry K. állításai.
No, Tallián Miklós ezúttal erősen meglepett – korábbi írásai nyomán nem vártam volna ezt a nagyon korrekt hangvételű írást.
Finnország helyzete alapvetően más volt, mint Magyarországé, ezt nem szabad elfelejteni. A finneknek csakis a téli háború után és csakis a Szovjetunióval szemben voltak revíziós követelései (ráadásul etnikai alapon ezek gyakorlatilag 100 %-osak voltak, nem lévén a megszállt területeken orosz lakosság a megszállás előtt). Abban nem vagyok biztos, hogy a területi veszteség tényleg csak 9 % volt-e (tudtommal több, de nem néztem utána, és szinte mindig csak emlékezetből írok, és rosszul guglizok). Megjegyzenső, hogy ha valós lenne is a 9 %, akkor is ennél sokkal nagyobb volt a stratégiai veszteség: elvették Petsamót (Pecsenga) és a Halász-félszigetet – ami Finnország egyetlen kijárata volt a jégmentes Atlanti-óceánra, kevéssel Murmanszktól nyugatra. Finnország ugyanis a háború előtt rendelkezett ilyen tengeri kijárattal, és Petsamo kikötőjét egész évben használhatták, nem úgy, mint a befagyó Balti-tengeri kikötőiket. Továbbá Sankt-Petersburg mellett bő 100 kilométerrel a finnek rovására módosították a határt.
Ami lényeges, hogy Finnország erősen kiesett a háború fősodrából; mögötte pedig a semleges Svédország, és (igen pici részen) a megszállt Norvégia helyezkedett el. Az bizonyos volt, hogy Finnországban senki nem akar Németország felé irányuló második-harmadik-akárhányadik frontot nyitni, hiszen ez földrajzi képtelenség. Emiatt a finnek helyzete alapvetően eltért Magyarországétól. nem vette körül gyűlölködő, revízióellenes kisantant; nem feküdt Európa közepén. Vagyis a németek, különösen nehezedő helyzetükben semmiképpen nem akarták megszállni – egy esetleges finn átállás sem nehezítette volna a helyzetüket jelentősen. A finnek ezt tudták is; megjegyzendő, hogy nem csak a zsidókkal, de a németekkel, mint volt szövetségesekkel szemben is becsületesen jártak el, nem románok módjára…
A vaskeresztes zsidó olimpiai bajnok Dr. Fuchs Jenőről én is írtam posztot (megjegyzem, bár e-mailomat válasz nélkül hagyták, de a Pilpul emiatt javította az elírt életkori adatokat, most már nincs ellentmondás köztük és a wiki között). Őt háborús bűnösnek nevezni enyhén szólva szűklátókörű ostobaság. Olyan forrón volt magyar hazafi, mint Radnóti: MAGYAR volt zsidóként is, és nem kettős, hanem nyilvánvalóan egyféle identitással rendelkezett. Eichmann ölette a zsidók ezreit-millióit – hát hol tett ilyet Fuchs Jenő? Fegyverrel megvédte magát az ellenség ellen (már bocsánat, de egy háború közben semmiképp se lehet azt mérlegelni, hogy aki rám lövöldöz, az igazságosan teszi-e – másrészt meg a “honvédő” háború, mint tudjuk, átment gyarmatfoglalásba, mert a “felszabadítás” nem volt egyéb).
Az pedig immár elismert történelmi tény kezd lenni, hogy bizony, Sztálin támadni akart. A történelem fura tudomány: a politikai okú hazugságoknak túl nagy a tere benne. Fő példa erre Katyn: ezt szimpla politikai okból a nyolcvanas évekig Nyugaton is (!!!) náci bűnnek vették a történészek, holott az igazság akkor se volt titok. Az ilyen esetek miatt ellenzem elvi okból, hogy a történelem feletti vitát bárhol jogilag korlátozzák (értve ezalatt a holocaustot is).
http://molnargoreny.blog.hu/2007/12/16/magyarorszag_elfelejtett_buszkesege_a_va
(akartam a szövegbe linkelni, csak elfelejtettem).
üdv Molnárgörény,
hirtelen felbuzdulásból éppen ma élesítettem be saját blogomon ezt a történetet. Persze a források a Tieddel azonosak, semmi új infó nem szerepel a fellelhető forrásokon túl.
Elég fájó dolog azt látni, hogy ilyen történetek kapcsán gyakran előítéletekkel, zsigeri elutasítással lehet találkozni, meg sajnos a vitakultúra teljes hiányával, meg sumákolással. Pedig normális, higgadt párbeszéd nélkül nehéz lesz a neuralgikus pontok kibeszélése.
Kedves Gasper, én megértem azoknak a zsidóknak a félelmeit, akik ezt a második világháború ügyeire vetítve ma élik meg, de elfogadni nem tudom, mert teljesen más a helyzet. Aki a mai Magyarországon náci veszélyt vizionál, az vagy nincs már képességeinek teljes birtokában (néhány nagyon idős embernél ez a helyzet – végtére is törvényszerű), vagy megélhetési nácizó (a Mazsihisz környékén akad belőlük épp elég), vagy csak feltűnési viszketegsége van.
A Fuchs Jenőt le-Eichmannozó kommentárok valahol ezzel rokonságban vannak. Egy magyar ember (aki mellesleg zsidó) harcolni akar a hazájáért (nem is lehetett neki más hazája, Izrael még nem létezvén), meg is teszi, méghozzá nagy bátorsággal. Ennyi. Ezzel szemben Eichmann zsidógyilkos szervezetet épített fel és százezrek, milliók haláláért felelős. Egyenlőségjelet tenni ide józan ésszel lehetetlen.
Meg egy aprócska megjegyzés csak: ugyan ki, miért és hogyan lenne itt antiszemita, ha minden zsidó Fuchs Jenő lenne? Szerintem ez esetben minden antiszemitát hülyének néznének alapból. Fuchs Jenő példakép: arra, hogy a hazaszeretet akkor is lehet abszolút, ha a szeretett haza a honfival tisztességtelenül bánik. Fuchs Jenő afféle modern Coriolanus: aki mégis Róma mellett maradt, bármit is kellett elszenvednie tőle. Csak Fuchs csúnyábban és lassabban végezte – “hála” Péter Gáborék aljasságának.
tin_opener:Természetesen elismerem hogy a logika legyen bár matematikai vagy filozofiai elengedhetetlen egy következetes módon felépitett érveléshez.
Alapvetően azt sem tagadom hogy az érvelésed miszerint Ungváry feltevése logikailag téves mert a premisszából nem következik a konkluzio hiszen feltételezhetjük hogy 100 évig nem lesz partraszállás helyes.
De szvsz ismerve a szovjet vezérkart az akkori geopolitikai-hadi helyzetet ennek a lehetöségnek a valoszinüsége minimális igy én nem venném számitásba.
Ezt a Jew of Linz dolgot még én sem láttam bár a kép anno szöget ütött a fejembe de különösebben nem érdekelt Hitler gyermekkora soha.
Érdekes….
“Meg egy aprócska megjegyzés csak: ugyan ki, miért és hogyan lenne itt antiszemita, ha minden zsidó Fuchs Jenő lenne?” – Namost ez az az egy apró mondat, ami miatt majdnem olyat írtam, amilyet nem akartam.
Ez végtelen nagy aljasság azért, mert azt implikálja, hogy az antiszemitizmusról a zsidóság tehet, az által, hogy nem hazafi, nem hoz áldozatot, stb. Azt jelenti: ha nem úgy viselkedne a zsidó, ahogy, akkor nem lenne antiszemitizmus. A történelem azonban ennek az ellenkezőjét bizonyítja, az asszimilálódott, adófizető, közteherviselő, értékeket létrehozó magyar zsidósággal szemben is voltak antiszemita érzelmek. Másrészről pedig az is benne van ám ebben a kis mondatban, hogy az átlagos magyar többet tesz a közért – egész biztos ez?
És ezek költői kérdések, nem fog elmenni a thread a “tehet-e a zsidó az antiszemitizmusról” vita irányába, az ilyen mellékmondatok ellenére sem. Ha igen, akkor becsukom a threadet, kész.
A félelemről pedig annyit, hogy az nem _megértés_ dolga. Mindegy, hogy jogos, vagy nem jogos, aki fél, azzal szemben _empátiát_ kell tanúsítani, racionálisan győzködni nem sok mindenre jó, csak kellemetlen helyzeteket szül.
miklóssal értek egyet. már mért kellene minden zsidónak fuchs jenőnek,azaz példaképnek lennie? mért legyen minden zsidó, és pont a zsidó példakép? nagy bajban lenne a pannon.
Amúgy én is egyetértek Tallián Miklós kommentjével.
Részemről Fuchs esetét a történet unikális volta miatt hoztam fel korábban, nem bármiféle erkölcsi konklúzió levonása érdekében. Ráadásul Fuchs története mellett rögtön meg lehet említeni Petschauer Attila tragédiáját is.
Úgyhogy részemről leszállok erről a témáról és elnézést azoktól akik erőltetve érezték ezt a dolgot.
Kedves Molnárgörény,
Két megjegyzésem volna a
“Molnárgörény 2008 július 23 @ 11:07″
commenthez,
és egy a
“Molnárgörény 2008 július 23 @ 11:08″-ben
hivatkozott
“Magyarország elfelejtett büszkesége: a vaskeresztes zsidó olimpiai bajnok” cikkhez.
( http://molnargoreny.blog.hu/2007/12/16/magyarorszag_elfelejtett_buszkesege_a_va )
——————————————————-
Ad “Molnárgörény 2008 július 23 @ 11:07″:
Ez áll e cikkben Dr. Fuchs Jenőről:
“Őt háborús bűnösnek nevezni enyhén szólva szűklátókörű ostobaság.”
Ez, akár igaz is lehet.
Jómagam egyszer sem írtam, sőt nem is gondoltam,
hogy háborús bűnös, kijelentéseim csak azt implikálták, hogy bűnös.
Azt állítottam, hogy kollaboráns volt, és azt hogy
“Eichmanntól csak az különbözteti meg Fuchs urat, hogy ő nem vádolható népirtással, mert csak egy lényegesen kisebb populáció életével sáfárkodhatott”, meg hogy
“rosszabb volt, még a keretnél is”.
Ez is áll e cikkben:
(*1*)
“… a “honvédő” háború mint tudjuk, átment gyarmatfoglalásba, mert a “felszabadítás” nem volt egyéb.”
Jómagam – bár én magam nem vagyok kortárs – azt kétségbe vonnám azért, hogy a felszabadítás nem volt egyéb, mint gyarmatfoglalás. Jómagam ismerek néhány olyan idős urat és hölgyet, akik elmondásuk szerint fellélegeztek az első orosz szavak hallatán. Persze, ezek az urak és hölygyek éppen ezért nem voltak (*2*) “Jobboldali érzelmű igaz magyar ember”-ek. Esetleg azok Fuchs Jenőhöz hasonlóan mind vaskeresztet viselnek afféle differentia specifica gyanánt?
Ezt nem hiszem. Akkor csak a legjobbjaik viselnek ilyet? (Apropó, manapság is viselik? És mikorra tervezik az idulást a Don kanyarba? És tiszteletteljes aggódással kérdezném azt is, hogy a Gazprom is támogatja-e őket, mert ugye ott télen kutya-hideg van? Vagy ismét csak egy blitzkrieg lesz villámgyors temetkezéssel?)
Azt csak remélni merem, hogy a kiindulási (*1*) vélelem nem a “hivatalos” magyar történettudomány állásfoglalása.
——————————————————-
Ad “Magyarország elfelejtett büszkesége: a vaskeresztes zsidó olimpiai bajnok”
( http://molnargoreny.blog.hu/2007/12/16/magyarorszag_elfelejtett_buszkesege_a_va )
Ebben szerepel ez a kérdés:
“Mikor lesz vajon Dr. Fuchs Jenő utca Budapesten?”
Tautológikus válaszom az alábbi.
Pontosan három eset van:
1.) A Magyar Haza következő, hősies Don kanyari megvédése előtt;
2.) Cak a Magyar Haza következő Don kanyari megvédése után;
3.) Soha.
Ebben cikkben szerepel az alábbi kijelentés is, amire az előbb (*2*)-ként hivatkoztam:
(*2*)
“(Fuchs Jenő) … nem volt bolond! Jobboldali érzelmű igaz magyar ember volt…”
——————————————————-
Miklós: igazad van ezúttal (ha nem is az aljasságban, azt keményen visszautasítom). Ezen a mondaton én is spekuláltam, amikor leírtam, mert így is lehet érteni, ahogy te értetted, és anélkül, hogy ez szándékos félreértés lenne.
Az én értelmezésem (és célom) annak érzékeltetése volt, hogy Dr. Fuchs Jenő TÖBBET – sokkal többet – tett a hazájáért, mint ami elvárható lett volna tőle. Továbbá: hogy a zsidóság – lévén nemzeti kisebbség valójában, ha nem is kívánja ezt a státuszt (a múlt század közepén a XIX. századi nagy tömegű galíciai bevándorlás még nem volt ködbe vesző régmúlt) – a magyarsággal nem azonos. Érdemes a mai “liberális” nemzetiségi hovatartozási öndefiníciósdit 1940 tájára nem extrapolálni, hiszen akkor még a vallást kötelezően nyilvántartották – és nem csak a zsidó vallást – és nem is csak nálunk.
Namármost így érthetővé válik, hogy akkoriban a zsidóságot miért különböztették meg (nem diszkriminációt, hanem annak puszta rögzítését, hogy “mások” értve ezalatt) a többiektől. Nem utolsósorban azért is, mert maga a zsidóság is szigorú vérségi alapon, anyai ágon örökítve öndefiniál. Ehhez képest pedig az, hogy valaki zsidóként Magyarországért önként harcol hatvanévesen úgy, hogy csak muszosnak mehet – hatalmas hazafias önfeláldozás. Vagyis Fuchs TÖBB, JOBB VOLT MINT BÁRMELYIKÜNK (nálad is, Miklós).
Az ominózus mondatba pedig nem azt kell beleérteni, hogy a zsidók tehetnek az antiszemitizmusról. Csupán azt, hogy ha a zsidók (vagy közülük sokan) a Fuchs Jenőhöz hasonló odaadással, a magyaroknál többet, jobban téve példát mutatnának magyar hazafiságból, akkor komplett idiótának néznének bárkit, aki ellenük szól. Nem vitatott kérdés, hogy a zsidóság rengeteg értéket adott; de a magyarság is, szóval ne érzékeltessük megint a fütyülős barackot vissza. Az éppen nincs benne abban a mondatban, hogy egy átlagos magyar többet tesz a közért; az viszont manapság már más helyzetet ad, hogy a magyar nem mehet sehová, míg a zsidónak immár van hová alijáznia (Fuchs Jenő később sem ment ki, ittmaradt szenvedni – mellesleg nem hinném, hogy Izraelben bármilyen retorzió érte volna a vaskeresztért, mert ha bíróság elé is állítják, minden bizonnyal felmentik, semmilyen háborús bűnt nem követett el…).
Ha nem is teljesen analóg a példa, de ott a drúz nép esete: a drúzok a Közel-Keleten mindig ahhoz az országhoz szolidárisak, amelynek polgárai (Izraelt is beleértve). Nem is tölti meg a sajtót a drúzellenes cikkek sora, és drúz terroristákról se hallani. Mint ahogy Izraelben sem szenvednek semmilyen hátrányt, nem úgy, mint a palesztinok.
Szóval: nem implikálok semmit. Nem a zsidók tehetnek az antiszemitizmusról. Abban azonban biztos vagyok, hogy a “annyira rossz a helyzet, hogy inkább kimegyek Izraelbe” hangok semmit sem használnak. Egyrészt, mert szó nincs arról, hogy tényleg volna miért menekülni (ezért ez durván sértő a többségre nézve), másrészt mert annak kifejezése, hogy aki így beszél, az Magyarországot nem tartja minden körülmények között, feltétlenül hazájának (márpedig hol van 2008 1941-44-től!!!) – és mondd meg őszintén, hogy szerinted az ilyen megnyilvánulások vajon ássák, vagy temetik az árkokat? Nehéz szeretni azt, aki az én feltétlen hazámat feltételesként emlegeti.
Még egy dolog: ha valaki nem jogosan, alaptalanul fél, azzal szemben némi empátiát lehet ugyan tanúsítani (főleg orvosi jelleggel), de nem a végtelenségig. Merthogy az ellentmondás hiánya éppenséggel igazolja, hogy az illetőnek tényleg van félnivalója – és a hisztéria így terjed tovább. Valamint alkalmat adunk a korlátlan empátiával a rájátszásra a gyűlöletbiznisznek. Határozottan ki kell mondani, hogy a mai Magyarországon a zsidóságnak nincs mitől félnie – merthogy tényleg nincsen. Nincs államhatalmi diszkrimináció, nincs szervezett zsidóüldözés, és a lakosság döntő többségében semmilyen averzió nincs a zsidósággal szemben. Eseti (kisebb) atrocitások előfordulnak, de ilyenek minden országban vannak, és az egyes egyének indulatai ellen semmilyen garancia sehol nem lehet. Ma Magyarország biztonságosabb egy zsidónak, mint Izrael, hiszen itt nincs terrorizmus, míg ott naponta robban egy és más…
tin_opener: már megbocsáss, de szerinted a negyvenévi diszkrét ittmaradás és 56 vérbefojtása vajon egy szép, demokratikus cselekedet volt? Valamint a szovjet honvédelem integráns része?
Mint említettem, hagyjuk a hivatalos történettudományt – merthogy az Katynról is 40 éven át hazudott Lajtán innen és túl.
Természetesen lehet utólag a Don-kanyarig masírozást simán agressziónak tekinteni. Azért ne feledjük el, hogy a sztálini rendszer szép nyíltsággal közzétette mindig is, hogy mit kíván tenni az eltérő rendszerekkel. Vagyis nem volt teljességgel alaptalan az, hogy a bolsevizmus veszélyes Magyarországra nézve (akkor pedig le kell győzni, amit nem lehet a határon megállva), ugyanis akkoriban nem igazán volt erre fogékony az ország, és bármilyen rendszert előbb akart, mint kommunizmust, melynek agresszív exportja nyílt szovjet doktrína volt.
Kollaboráns: ez fogalomzavar. Quisling az volt, meg a vichy kormány is: kinyalták a németek seggét, direktben. Fuchs saját hazája hadseregébe vonult be (mit tehetett ő arról, ki volt a szövetséges), és amikor kritikus helyzetbe került, fegyverrel védte meg magát és társait. Úgy hiszem, hogy a szovjeteknek ellenálló muszosok (bár erre nincs adat egy forrásban sem) legalábbis nem kerültek rossz helyzetbe ezért: nem tartom kizártnak, hogy jobb lett a sorsuk, mint a többieknek. Vagyis Fuchs semmit nem tett a sorstársai ellen. Nem is sáfárkodott senki életével: a keretet kilőtték, ő meg felkapta a fegyvert és védekezett. Sikerrel.
Mellesleg kíváncsi volnék, hogy az oroszok által elfogott muszosokból hányan kerültek haza, és hány év gulág után… Sztálin nem épp arról volt híres, hogy különösebben megkülönbözteti a hadifoglyait.
Ne nagyon feledjétek el, hogy Sztálin az ötvenes években zsidóirtásra készült, amit a Kreml zsidó orvosainak perével kezdett bevezetni (kifejezetten ZSIDÓKÉNT fogták perbe őket, ami nem sok jót jelentett), és csak időben megtörtént halála akadályozta meg abban, hogy ne ölje meg a szovjet zsidók döntő többségét (masszív antiszemita volt). Őt ismerve ugyanis van egy olyan sejtésem, hogy ha még él 5-6 évet, akkor ma a hitleri holocaust csak a második lenne a zsidó áldozatok tekintetében…
Volgai németekről tatárokrol kozákokrol kalmükökröl már hallottam mint a sztálini népirtás áldozatai…
Szvsz a zsidók ellen ilyesmire nem készült én legalábbis erre bizonyitékot még nem láttam seholsenem.
A 30-as években a zsidósággal szembeni sztálini gyanu elsősorban annak szólt hogy a bolsevik párt korai történetében a vezetésben felülreprezentáltak voltak a zsidók.
A régivágásu keményvonal meg nem igazán kedvelte Sztálint igy lett a gyakran régesrégi zsidó pártkatonákból egy csapásra trockista.
De ha megnézzük a 30-as években a zsidó orvospereknek elsősorban elökészitö elhallgattató jellegük volt igy én nem dimenzionálnám tul ezeket…(szakirodalom egyszerüen orvosperekként emliti ezeket de döntö többsége az orvosoknak zsidó volt)
A II. vh után meg elsősorban a cionizmus gyanuja volt az ami sok zsidó vezetőt a másvilágra juttatott.
És beszélhetnénk még egy harmadik csoportrol is akiknél meg aztán végképp nem számitott hogy zsidók-e vagy sem egyszerüen utban voltak….
Vagyis szerintem itt elsősorban arról van szó hogy ezeknek a koncepcios pereknek is volt egy következetes menete amibe beleilleszkedett a trockista zsidó figurája a hihetöség kedvéért.
Azt nem tagadom hogy Sztálin antiszemita volt az ortodox nevelés csodákra képes etéren még egy álkommunista esetében is…de egy második holocaust rémét emlegetni a szovjethatalommal kapcsolatban szerintem óriási tévedés.
Kedves Nabokov, tévedsz. A “zsidó orvosok pere” nem a harmincas években volt; és nem is lett voltaképpen per (csak letartóztatások), mert Sztálin időben meghalt, aztán kiengedték a foglyokat.
A forrás (többek közt, most ezt idézem): Milos Mikeln: Sztálin, a zsarnok élete, Fehér Holló kiadó 1989 – de több más könyvből is ismert a történet. Mivel zsidóként emlegették a célbavetteket, elég egyértelmű, hogy Sztálin mire készült.
Idézetek következnek, nem teszem őket külön-külön idézőjelbe, mind szó szerinti (320. oldaltól), zárójelben az én értelmező megjegyzéseim:
“(1949-50-ről van szó!)
Két újabb elem is felbukkant.
Az első a zsidók nyílt és könyörtelen üldözése volt. Tízezerszámra tartóztatták le és küldték táborba őket, köztük magának Molotovnak a feleségét, Polina Zsemcsuzsinát is. E valóságos pogrom sok tízezer áldozatának neve ismeretlen maradt: a zsidóüldözéseknek csak az utolsó felvonását jegyezték fel a történelemben, a Kreml orvosainak letartóztatását, akik többnyire zsidók voltak.
…
Hruscsov például nem hajtott végre tisztogatást Moszkvában leningrádi mintára. Még Sztálin hű csatlósai, mint Vorosilov és Kaganovics is ellenálltak a zsidóüldözésnek, Mikojan pedig csatlakozott hozzájuk.
…
Nincs kizárva, hogy ha Sztálin még néhány hónapig életben marad, Molotov és Mikojan elvtársak nem mondhatták volna el beszédüket a kongresszuson (mármint a XX. kongresszuson, ahol ők még a hatalom körül voltak, de Sztálin már nem élt).
…
Ezután következett az “orvosok összeesküvése”(mármint a XIX. kongresszus után, 1952. őszén).
…
1952 őszén V. Sz. Abakumov, az akkori állambiztonsági miniszter bemutatott Berijának egy harminckét nevet tartalmazó listát, kémkedéssel és más bűncselekményekkel vádolt emberekét, amit Sztálintól kapott azzal a megbízatással, hogy vizsgálja ki az ügyet. A névsorban aszerepeltek a Kreml vezető orvosai, akadémikusok, főorvosok.
(Berija attól félt, hogy – mivel őhozzá tartozott a Kreml orvosainak irányítása, az ellátás szervezése – hogy végső soron ő is célpont, így elszaboltáltatta Abakumovval a vizsgálatot, amire Sztálin leváltotta Abakumovot, és Sz. Gy. Ignatyevet állította a helyére).
…
Majd 1953. január 13-án a Pravda közzétette a hírt a Kreml orvosainak letartóztatásáról, akik az amerikai és brit hírszerző irodák, valamint a zsidó Joint-ügynökség utasítására meg akarták ölni Vaszilevszkij, Konyev és Govorov marsallt, Levcsenko tengernagyot és Styemenko tábornokot.
(Végül nem sikerült végigvinnie a pert; márciusban meghalt. De aligha lehet bárkinek illúziója, hogy ha a Kreml orvosait mint zsidókat és Joint-ügynököket ítélik el, a többi zsidó milyen sorsra jutott volna – így “csak” néhány tízezren kerültek a gulágra).”
Nos, kedves Nabokov, erről beszéltem. Többek között emiatt menekültek a zsidók százezrei-milliói Izraelbe a volt Szovjetunióból, amikor erre mód nyílt. Merthogy ott is éppen elég félnivalójuk volt, és valóban csak Sztálin halála akadályozott meg egy már-már elinduló holocaustot…
“Kedves Nabokov, tévedsz. A “zsidó orvosok pere” nem a harmincas években volt; és nem is lett voltaképpen per (csak letartóztatások), mert Sztálin időben meghalt, aztán kiengedték a foglyokat.”
Tisztában vagyok vele én az un orvosperek kapcsán emlitettem
hogy annak áldozatai is főként zsidók voltak.
“köztük magának Molotovnak a feleségét, Polina Zsemcsuzsinát is.”
Aki zsidó volt.Ez persze gyanus de nem egyedi eset Kalinyin államelnök feleségét is a gulágra küldte Sztálin ahogy megtette elég sok vezető beosztásu ember rokonságával biztositékul a “hűségükért”.(Igen eléggé ókori-középkori módszer…)
“Nos, kedves Nabokov, erről beszéltem. Többek között emiatt menekültek a zsidók százezrei-milliói Izraelbe a volt Szovjetunióból, amikor erre mód nyílt. Merthogy ott is éppen elég félnivalójuk volt, és valóban csak Sztálin halála akadályozott meg egy már-már elinduló holocaustot…”
Szóval a 90-es években a Szovjetunio szétesése UTÁN a sztálini terror elől “menekültek”???
Amugymeg a tizezrek az nagy szám de nem hinném hogy a szovjetunio lakosságának összarányához képest sztálin antiszemitizmusa okán több zsidó szenvedett volna mint arányában orosz ukrán vagy teszem azt kazah….
Az pedig hogy a sztálini erőszakgépezet egyszerre keritett sort a prominens zsidóság nagy részének “megrendszabályozására” megint csak nem egyedi eset.A grúz vagy éppen az ukrán pártelit esetében eljátszotta ugyanezt.
Jaa és kissé önkényesen vannak összeválogatva ezek az idézetek mindegyikben benne van a zsidó szál de….
Millió és egy olyan ügy volt az 50-es években is amihez a zsidóságnak köze nem volt.
Jó példa erre a Leningrád ügy ahol elitélték pl Voznyeszenszkijt a minisztertanács első elnökhelyettesét, Kuznyecovot az állambiztonságot felügyelő párt-osztályvezetőjét, Rogyionovot az orosz szovjet-köztársaság miniszterelnökét.
De a fentebb már utalás szinten emlitett ukrán és gruz pártelit megregulázás is ebben az időszakban történt.
Az ukrán államelnököt Csubart és az ukrán párt vezérét Koszjort is eltüntették…
A grúz pártot állitolagos nacionalista törekvései miatt tizedelték meg.Több száz pártfunkcionáriust tartoztattak le.
Kedves Nabokov, én nem a harmincas, hanem a kora ötvenes évekről beszélek. Zsidó orvosok perének hívták a dolgot (holott a pert végül nem folytatták már le) – ez független a harmincas évek ügyeitől. Nem mondtam én azt, hogy a szenilisedő és egyre üldözési mániásabb Sztálin csakis a zsidókat akarta az ötvenes évek elején lemészárolni. Tervbe vette a pártelit újabb megtisztítását is (a könyv az általad leírtakat mind tartalmazza). Annyit mondtam csupán – és úgy vélem, bizonyítottam is – hogy az EGYIK célpontja a szovjet zsidóság volt. Ezért is nevezték a Pravdában Joint-ügynöknek szerencsétlen dokikat – márpedig a sztálini forgatókönyvet ismerjük, akiket egyszer így elmeszelnek, azok csak az első fecskék, ugyanis utána “erősödni kezd az osztályharc”, és követik őket a többiek… Vajon vigasztalta volna-e a zsidókat, hogy Beriját-Molotovot is velük együtt löveti agyon Sztálin, ha kap még öt évet? Alig hinném…
Hogy a kilencvenes években miért menekültek? Hát csupán azért, mert a nagyorosz sovinizmussal összefüggő antiszemitizmus túlélte Sztálint. A gulágokat lassan bezárták ugyan, de továbbra is fennmaradt a belső útlevél, a “jevrej” bejegyzés a nemzetiség rovatba, a világ háta mögé dugott Birobidzsán, ahol élni kvázi-gulág volt. Nézd: az tény, hogy akkora tömegek menekültek el onnan, hogy az izraeli politikai súlypontok áthelyeződtek miattuk. Ha nekem nem hiszed el, nekik elhiheted – elvégre “a lábukkal szavaztak” – hogy a nagy Szovjetunió masszívan antiszemita volt tulajdonképpen mindig, legfeljebb a következmények súlya változott.
Adalék
“nabokov 2008 július 23 @ 22:00″-hoz, azt megerősítendő.
Tárgykör: Sztálin meg nem valósult terve a SZU zsidóságával, Birobidzsán (Birobidzhan).
Ez a commnent nagyrészt OFF.
Jómagam csak egyetlen csúnya, a SZU zsidóságának egészét érintő sztálini tervről hallottam (oroszoktól, ukránoktól és magyar zsidóktól a 60-as és 70-es években):
Birobidzsánról (”Birobidjan v. Birobidzhan”-ról) az Amur vidékén, melyet autonóm területként “zsidó nemzeti otthon”-nak szánt Sztálin Palesztina ellenterveként. E terv végül nem valósult meg és szép csendben feledésbe merült.
(*1*) megerősíti ezt.
(*2*) szerint nem egészen így áll a dolog.
(*3*) Birobidjan ma az Orosz Föderáció Zsidó Autonóm Köztársaságának fővárosa 4′200 zsidó lakossal a 192′000-ből.
Végül (tudomásom szerint) nem deportálták ide a szovjet zsidóságot, maguktól meg nem özönlötték el az 1/3 Magyarországnyi területet.
(*1*) és (*3*) megerősíti ezt.
Rajta volt a 60-as évek magyar iskolai atlaszainak SZU térképein is, létezése tehát nem volt valami nagy titok. E térképek szerint mocsaras vidék (volt) a kínai határ közelében.
FORRÁSOK
(*1*)
Adatok és linkek, kevés történet itt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Birobidjan
(*2*)
Első pillantásra is láthatóan Izrael-ellenes interpretációban Birobidjan történetéről, röviden itt:
http://www.tellingfilms.co.uk/birobidjan.htm
(*3*)
Ma is létezik ez az oroszországi “Zsidó Autonóm Köztársaság”, v.sz. csak névlegesen, fővárosának honlapja is van:
http://www.fjc.ru/communities/default.asp?AID=84435
Birobidzsán nem azért “kellett”, hogy a biboldókat irtsák, hanem, hogy a jevrejt nemzetiségnek lehessen minősíteni. Hiszen a vallást nem tüntették fel. Úgy tudom (forrás: E.Fehér Pál), hogy orosz nemzetiségűre bármikor “ki lehetett térni”.
Munkaszolgálat: apámat többször behívták munkaszolgálatra, azt hiszem, Erdélyben dolgoztak vasútépítésen. Az akkori hadügyminiszter azt valotta, hogy a nuszos fegyvertelen honvéd, és ennek megfelelő ellátásra és bánásmódra jogosult. Meg is fúrták kollégái, de ez más téma. Szóval, apám egy filosz tanárember volt, aki a munkaszolgálat babgulyásain erősödött meg annyira, hogy a későbbi deportálást és egy földalatti (sziklába épített) repülőgépalkatrész gyárban való haláltábor-tempójú munkát túlélje.
A szovjet elvek tisztelete és a szovjet gyakorlat ismerete két különböző dolog. Ha ezt nem értjük, semmit sem értünk a harmincas-negyvenes-ötvenes évek lényegéből. A történész utólag könnyen okos. Bele kell élni magunkat a régi idők gondolkodásmódjaiba.
Hogy a Viharos esztendők (?) című hadügyminiszter-emlékirat szerzője miért nem jut most eszembe, annak csak a szenilitás az oka. Tökös gój volt, hogy úgy mondjam.
nuszos = muszos
kedves Székely András,
ő Nagybaczoni Nagy Vilmos volt, a könyv címe pedig Végzetes esztendők.
Tényleg nagyon jó könyv.
Egy egész évig sem volt hadügyminiszter, mivel a jelentős részt németbarát vezérkar miatt teljesen el lett lehetetlenítve a legtöbb intézkedése. Valamikor ‘43 közepén önként mondott le.
Ha az ember szenilis, legalább lusta ne legyen. Oda kell fáradni a polchoz, Nagybaczoni Nagy Vilmos igazán megérdemli. És nem viharos, az az alkonyat (:-)). Végzetes esztendők.
Mikor sikeresen kihalásztam Nagybaczoni Nagy Vilmos emlékiratát a II. világháborúra vonatkozó könyvek közül (meglepő módon, ott voét), arra jöttem rá, hogy az interneten is megnézhettem volna egy magyar kronológiát pl. Hiába, ha valaki a Könyv Népéből való, és a XX. század első felében született, nehezen válik meg a beidegződésektől.
Kösz, Gasper!
Kérlek, nincs mit. :)
Meg tényleg rendes ember volt.
“Nézd: az tény, hogy akkora tömegek menekültek el onnan, hogy az izraeli politikai súlypontok áthelyeződtek miattuk. Ha nekem nem hiszed el, nekik elhiheted – elvégre “a lábukkal szavaztak” – hogy a nagy Szovjetunió masszívan antiszemita volt tulajdonképpen mindig, legfeljebb a következmények súlya változott.”
Az ilyet nem menekülésnek hivják hanem emigrációnak vagy éppen alijázásnak.Majd ha a puskatussal noszogatják őket a határ felé akkor mondom azt hogy menekültek.
A kivándorlás mögött amugy mindig olyan logika áll hogy az A kiindulópontnál jobb a B ahova tartunk.Szóval ennyi erővel a magyar munkavállalok eu-t ellepő tömegei is menekültnek számitanak sőt a nemzeti retorika szerint politikai menekültek!
Azzal is tisztában vagyok hogy nagy számról van szó én amilyen adatot láttam bár nem tul friss az 880 ezer emberről beszél körülbelülmetélt. ;)
De szvsz itt elsősorban gazdasági okokbol történt a nagy kivándorlási hullám és csak mint egy nagyon mellékes okot emlegetném az orosz antiszemitizmust.
Ha megnézzük németo.-ba is 100ezer fölötti zsidóság települt át a 90-es években oroszhonból a különbözö kárpotlások által biztositott jobb életkörülmények reményében.
A lényege amugy a mondandomnak csak annyi volt hogy Sztálin kapcsán második holocaustot emlegetni erős tulzás.
A Richter skála szerint a hitleri az 10-es erösségü a sztálinira azt mondom hogy egy 5-ös közepes maximumm.
Gasper: szerintem nagybaczoni, csak a pontosság kedvéért.
Meg persze akkor már legyen vitéz és vezérezredes is.
nabokov,
tudom, hogy kisbetüvel írták a nemesi előneveket, szimpla elírás volt a részemről. Azért kössz. :)
Ez az áttelepülés-menekülés-alija stb. elég kacifántos dolog. Volt egy ismerúősöm a régi IPM szerkesztőséágében 1980 körül. Kolozsvárról települt át mint magyar, akkor már lehetett ilyesmit tenni. Innen tovább ment Németországba, egy-két év után. Tudtuk, hogy egyik szülője szász volt, a másik zsidó. Németországgal kezdte – ha nem válik be a matematikussága mint létalap, még mindig tovább mehet Izraelbe. Egy román nyelvű. vastag könyve volt a matematikai logikáról, tele képlettel. Ha Izrael se jön be, szívesen látnák Amerikában is. És ha ott befut, akkor büszkék lennénk rá mint magyarra… Igazi intellektuális földönfutó volt szegény.
http://href.hu/x/6gcm
Bővebb életrajz nagybaczoni Nagy Vilmosról ha valakit érdekel…
http://hu.wikipedia.org/wiki/Apor_Vilmos
és egy másik Világ Igaza.
Székely András: ilyet is csak közép-kelet európa tud produkálni…..
Hát igen, még Németországba is mennyien mentek, holott ott újfasizmus is van, meg aztán az emlékek… Vajon miért nem mentek ki a magyar zsidók Izraelbe ilyen tömegesen (sokkal jobbak ott a gazdasági lehetőségek), miért nem mennek egészen szegény, de békés országok zsidói? A média szerint itt sokkal nagyobb az antiszemitizmus, mint a volt Szovjetunióban, aztán mégis onnan mennek el.
Shadai ezt a Marxról szóló posztjában nagyon korrekten összefoglalta. A marxizmus a zsidóságnak semmit nem adott – a sztálinizmus meg még annyit sem. Kár védeni, még áttételesen is.
Osztályozni pedig nem lehet ötös-tízes-akárhányas fokozattal, mert egy tényleges és egy szerencsésen megúszott holocaust nem hasonlítható össze. Sztálin meghalt, a doktorokat kiengedték (kettőt agyonvertek a börtönben, írja Mikeln), per nem lett, és a zsidóirtás elmaradt. Nagy szerencse, hogy a grúz postarablónak nem adatott még néhány év: akiket ugyanis korábban a Pravda ellenséges kémként megnevezett, azokról tudjuk, hogyan végezték. Nincs ok feltételezni, hogy ha Sztálin marad, a “Joint-ügynök”-nek kikiáltott zsidóság hová került volna. Minekutána az ukrán kulákságot a Pravda korábban leckéztetni kezdte, mi is történt? A holodomor során csak ukránokból óvatos becslés szerint tízmillió halálra éheztetett-vert áldozat volt (igaz, hogy róluk igen keveset beszélnek), ehhez Gulág se kellett, helyben elrendezték. Ha a németek nem idióta fajelmélettel és felsőbbrendűséggel támadtak volna, hanem szövetséget keresnek a szovjet lakossággal, simán legyőzik a szovjet birodalmat – eleinte így is felszabadítóként üdvözölték őket rengeteg faluban, csak később kezdtek partizánkodni, amikor kiderült, hogy csöbörből vödörbe kerültek az egyszerű ukrán, orosz, belorusz és hasonló emberek.
“Vajon miért nem mentek ki a magyar zsidók Izraelbe ilyen tömegesen”
Legjobb tudomásom szerint mentek hogy nem 880 ezren az valoszinüleg csak azzal áll összefüggésben hogy a határ-reviziók által kijelölt magyar határon belül sohasem éltek annyian.
Csak kb 700 ezren amiből ha levonjuk a holocaust áldozatait plusz azokat a tulélőket akik az ujracsak elcsatolt részekre tértek vissza akkor tény hogy egy az orosznál nagyságrendekkel kisebb potenciális kivándorlóbázis jön létre.
De hogy a judapestet idézzem ez még mindig elegendő volt ahoz hogy 2-300 ezer magyarországrol leszármazott zsidó éljen ma Izraelben.
Plusz azért azt is vegyük figyelembe hogy a deportálások a vidéki zsidóságot sujtották főként.Szerinted egy jiddis anyanyelvü ortodox zsidó megy elöbb ki izraelbe vagy az urbánus félig-teljesen már asszimilált neolog vagy urambocsá’ ateista? Nanáhogy fogalmam sincs.
Bár ha szegény Radnóti megéli a végét a háborunak szerintem ezer százalék hogy ő például marad….
“Osztályozni pedig nem lehet ötös-tízes-akárhányas fokozattal, mert egy tényleges és egy szerencsésen megúszott holocaust nem hasonlítható össze.”
Fikciókat nem osztályzok a mi lett volna ha kezdetü monologokrol értékitéletet mondjon az akinek már az anyja is esztéta volt…
A holodomornak meg óvatos becslések szerint 2-3 millió áldozata volt.Bár lehet hogy azóta mióta 5 perce ránéztem a wikipediara már felkuszott az óvatos 10 millióra az óvatlan meg 39-re.
10 millió szerintem az össz-szovjet áldozatok száma.
Mert hogy kulák vagyis az a paraszt aki ha lenne eszer párt arra szavazna nem csak ukrajnában volt és ebből is kiviláglik hogy etnikai szinezetet a dolognak nem lehet adni ez egyértelmüen egy társadalmi osztály ellen irányult.
Mert hogy osztályharc Marx és a Frigyes én meg védeni akarom Sztálint.
Gyengébb pillanataimban még el is érzékenyülök amikor esténként dudolom az internacionálét az egészalakos portréja elött…
“Ha a németek nem idióta fajelmélettel és felsőbbrendűséggel támadtak volna, hanem szövetséget keresnek a szovjet lakossággal, simán legyőzik a szovjet birodalmat – eleinte így is felszabadítóként üdvözölték őket rengeteg faluban, csak később kezdtek partizánkodni, amikor kiderült, hogy csöbörből vödörbe kerültek az egyszerű ukrán, orosz, belorusz és hasonló emberek.”
Ez viszont már egy érdekesebb kérdés.
A wehrmachtban igy is szolgált sok millió szovjet állampolgár.
A kozákok is gründolták a harmadik birodalmat rendesen meg mellettük egy halom kaukázusi nép is.
Az SS-nek a magyar, francia, holland, bosnyák, dán, finn, svéd, norvég, vallon, volkdeutscheeh satöbbi állományu hadosztályain kivül volt még bizony lett és észt is.
Plusz a tatár lovashadosztályok is elméletben a waffen ss strukturájába voltak belehelyezve.
Szóval nem mondanám egyértelmüen hogy a partizán sejteken kivül olyan nagyon akadályozva lettek volna a németek a hadmüveleti területeiken meg aztán főleg nem sőt mint látszik elég sok nemnémet csatlakozott a “bolsevizmus elleni kereszteshadjárathoz”.
Én amugy azon az állásponton vagyok hogy a németek hadászatilag egyetlen egy ponton b*szták el a keleti frontot.
Egy bizonyos Adolf Hitler belepofázott a porosz Feldmarschalok által évszázadokig kisajátitott diskurzusba.
Most ajánlanám von Manstein könyvét az elvesztett győzelmekről de egyrészt nem olvastam másrészt meg legjobb emlékeim szerint a keleti népek kérdésében hasonlo nézőpontot vallott magáénak mint te magyarán engemet cáfolna.
lényeg a lényeg: Moszkva, Sztálingrád, Kurszk….
Nabakov,
Írod: “Az SS-nek a magyar, francia, holland, bosnyák, dán, finn, svéd, norvég, vallon, volkdeutscheeh satöbbi állományu hadosztályain kivül volt még bizony lett és észt is.”
Nos, Auschwitzot megjárt foglyok elbeszéléseiből tudom (biztosan), hogy pl. Észtországban erőszakkal is soroztak az SS-be, s az így besorozott őrszemélyzet még Auschwitzban is emberséges volt a foglyokkal, ha más nem látta, ha csak tehette.
Nem tudom, hogy mennyire volt ez tömeges jelenség.
Ezzel csak azt szerettem volna mondani, hogy a multinációs Wehrmacht és SS létezése sem a nácik és eszméik támogatottságát nem jelenti feltétlenül, sem az általuk legázolt rendszer(ek) általános elutasítottságát.
Ugyanígy, Őfelsége is jókora indiai haderőkkel és rendőrséggel rendelkezett, oszt mégis kizavarták Indiából.
tin_opener: Félreérthetően fogalmaztam én elsősorban a frontszolgálatra kirendelt waffen ss hadosztályokra gondoltam.
Túl sokat nem tudok a koncentrációs táborok nemnémet őrszemélyzetéről kb annyit olvastam össz-vissz hogy egyes helyeken az ukránok pl nagyon kegyetlenek voltak.
“Ezzel csak azt szerettem volna mondani, hogy a multinációs Wehrmacht és SS létezése sem a nácik és eszméik támogatottságát nem jelenti feltétlenül, sem az általuk legázolt rendszer(ek) általános elutasítottságát.”
Természetesen ez igy van.Az egyetlen olyan népcsoport aminél ezerszázalék biztonsággal ki merném jelenteni azt hogy messzemenőkig azonosultak a szovjetunio ellen törő német csapatok antibolsevizmusával az a kozák.(mármint a szovjet területeken szervezett különbözö alakulatok tagjai közül)
nabokov,
mondjuk ha azt nézzük, hogy a kozákokat etnikai alapon írtotta Sztálin, akkor nincs is mit csodálkozni a szovjet rendszer iránti szeretet hiánytalan elmaradásán.
Sőt, a kozákokkal nagyon csúnyán elbántak a szövetséges -főleg brit- erők is, amikor kozák civilek tízezrei abban bíztak egy ausztriai gyüjtőtáborban (?), hogy nem szolgáltatják ki őket a Szovjetúniónak. Hát nem úgy történt.
Elég szomoru történet kétségtelenül…
http://en.wikipedia.org/wiki/Betrayal_of_the_Cossacks
Ja, kössz a linket. Itt pontosan le vagyon írva a dolog.
Egyébként az ukránok szovjetekkel szembeni ellenszenve is egy érdekes kérdés. Meg persze ott van Vlaszov tábornok, aki egy az egyben átállt német oldalra.
Lényeg a lényeg, hogy vannak itten bőven fehér foltok.
Ungváry-Szuvorov témához egy friss lelemény a Wang folyó blogjáról (amelyet egyébként is érdemes olvasni), megdöbbentő dokumentummal: http://wangfolyo.blogspot.com/2008/09/az-elso-csapas.html
Most sikerült elolvasnom ezt a vitát, Nem tudom ki,hogy viselkedett volna Dr. Fusch helyében, helyzet hiányában, a számítógép előtt és a valóságban???
Amit tett az katonailag több, mint amit egy katonától elvárható.
De ez érzékelhető, a hozzá szólok véleményében.
Néhányan azt állítják,hogy csak előre menekült, megértem a hozzáállásukat és, hogy Ő mért kapott vaskeresztet.
Igen. Az elismerést nem lehet pénzen megvenni!(csak a kitüntetést!)
Helyette lehet siránkozni galiciáner módon.
A sírás helyett javaslom az 1848-as szabadságharc zsidó katonáinak harcait, vagy az I. vh. vitézeit.
Ezt a bejegyzésemet is lehet törölni
Papa
Úgy látszik, hogy nem csak a magyar katona tisztekkel volt csak gond a háború alatt:
Izrael háborús bűnös tisztjei foszforral tüzeltek
2010-02-01 09:08 barikád.hu
* Friss hírek
* Külföld
* Küldje el ismerősének!
Az izraeli hadsereg megbüntetett két magas rangú tisztet azért, mert engedélyezte fehér foszforlövedékek használatát tavaly a Gázai övezet ellen indított támadás során – írta hétfőn egy izraeli lap.
A Háárec beszámolója szerint a katonai vizsgálat megállapította, hogy egy hadosztály- és egy dandárparancsnok emberi életeket veszélyeztetett azzal, hogy a rendkívül gyúlékony lőszerrel lőtték az ENSZ egyik segélyügynökségének létesítményét a Gázai övezetben. A fehér foszfor bevetését a lakosság vagy lakott területek ellen tiltja a nemzetközi hadijog, vagyis ez háborús bűncselekménynek számít, de álcázó füstfüggöny alkotóelemeként nyílt területen alkalmazható.
MTI – barikád.hu
Kapcsolódó cikkek:
Fehér foszforral támadott az izraeli F-16-os, a kislány csúnyán megégett
Vagy ez nem háborús bűncselekmény? Hanem ember baráti szeretet megnyilvánulása?
Kedves Papa,
nem szoktam olvasni barikad.hu-t, de az izraeli eredeti híreket igen, ezért a figyelmedbe ajánlom az alábbi honlapot, melyen részletezve megtalálhatók az Izrael elleni intifáda áldozatai: közel 1000 polgári halott, köztük ártatlan gyermekek, és 10.000 sebesült polgári személy:
http://www.mfa.gov.il/mfa/terrorism-%20obstacle%20to%20peace/palestinian%20terror%20since%202000/
Ez pedig nem is háborús bűncselekmény, hanem egyszerű terrorizmusnak minősül…
Kedves Gabriel
Nem csak a barikád hu.-t szoktam olvasni
Mostanában a zsidó körök érdekelnek, de ezt már észre vetted.
Goj vagyok, de ezt is tudod. Azt hittem, hogy segítséget kapok
egypár kérdésben de tévedtem. Úgy látszik provokátornak néznek.
Pl…
“”tin_opener
2008 július 17 at 15:29
Gasper,
Eichmann mellett lett volna a helye, mert:
a.) Kollaboráns volt, mert a nácik mellett harcolt akkor is,
amikor erre nem kényszerítette senki sem. Olimpiai érdemei folytán u.i. a magyar zsidótörvények szerint nyílván “kivételezett”-nek minősült, mint a vitézek, világháborús hősök, stb. .
b.) Kollaboráns volt, mert önként egy halálraitélt MUSZ osztag parancsnokságát vállalta.
c.) Mint jogvégzett, ő bizonyosan tudta, hogy a háború, melyben részt vesz, nem szolgálja sem a magyarság sem a zsidóság érdekeit, s így számára is csak annyit ért egy MUSZ-os zsidó élete, mint ugyanez később Eichmann számára.
Szerintem, Ő rosszabb volt a “keret”-nél is, a vaskeresztjétől függetlenül is.
Eichmanntól csak az különbözteti meg Fuchs urat, hogy ő nem vádolható népirtással, mert csak egy lényegesen kisebb populáció életével sáfárkodhatott. “”
Egy magyar HŐS-t mért kell meg szentségteleníteni?
Az hogy német vaskeresztet kapott az nem az Ő bűne, hanem a magyar katonai vezetés szakmai alkalmatlanságé….
Amit be klik keltél sajnos nem tudom elolvasni mert nem magyarul írták.
De ezt magyarul jelent meg…
Gyerekgyilkos izraeli katonák a török tévében
· MTI
2009. október 15., csütörtök 06:54 | Frissítve: 2009. október 15.
Izrael diplomáciai úton készül tiltakozni Törökországnál amiatt, hogy a török közszolgálati televízióban vetített egyik sorozat gyermekgyilkosként ábrázol izraeli katonákat. Izraeli tévécsatornák szerda este részleteket sugároztak a tévésorozatból, amelynek egyik jelenetében egy izraeli katona szándékosan tüzet nyit egy palesztin kislányra, aki holtan roskad össze. Egy másik jelenetben lassított felvételen látható, amint egy izraeli katona által kilőtt lövedék telibe talál egy palesztin kisgyermeket.
Az izraeli külügyminisztérium szerint a török tévésorozatnak semmi köze a valósághoz, viszont gyűlöletre uszít és Izrael-ellenes érzelmeket kelt. Az izraeli külügyminisztérium szerda esti közleményében tudatta, hogy Avigdor Liberman miniszter utasítást adott arra, hogy tiltakozásul kéressék be a tárcához Törökországnak a zsidó államban akkreditált nagykövetét. A két földközi-tengeri ország hagyományosan szoros védelmi kapcsolatokat ápol egymással, de viszonyuk az utóbbi időben kezdett megromlani, és a mostani ügy ennek legújabb fejleménye.
Izrael bocsánatot kért Törökországtól
· MTI
2010. január 13., szerda 21:06 | Frissítve: 2010. január 13.
Egy antiszemitának ítélt tévéfilm törökországi sugárzása miatt a külügy bekérette a török nagykövetet és megalázóan bántak vele.
Izrael hivatalosan bocsánatot kért Ankarától annak a válságnak a megoldása érdekében, amelyet a török nagykövettel szemben Jeruzsálemben alkalmazott megalázó bánásmód robbantott ki.
Benjámin Netanjahu miniszterelnök irodája közleményben jelentette be szerda este, hogy a kormányfő és a külügyminiszter egyeztette a bocsánatkérő levelet Danni Ajalon izraeli külügyminiszter-helyettessel, aki ezt a levelet elküldte Törökország nagykövetének, remélve, hogy ezzel az ügy megoldódik. A levelet Ankarában is átadták a török illetékeseknek.
A levélben egyebek között az áll, hogy, hogy “nem volt szándékos a nagykövet személyes megsértése. Bocsánatot kérek az izraeli tiltakozás előterjesztésének a módjáért”.
Az izraeli külügy egy antiszemitának és Izrael-ellenesnek ítélt tévéfilm törökországi sugárzása miatt tiltakozott a bekéretett nagykövetnél. Ahmet Oguz Celikkol hosszú várakozásra kényszerült egy folyosón, majd irodájában fogadta őt a miniszterhelyettes úgy, hogy találkozójuk idején csak izraeli zászlócska volt az asztalon. A fotók tanúsága szerint Celikkol egy alacsony kanapén ült, míg Ajalon és három másik funkcionárius magas székekről nézett le rá. Kezet sem fogtak vele.
Megalázó helyzetben a török nagykövet (Fotó: Olivier Fitoussi/AFP)
Ajalon a találkozó alkalmával szándékosan nem volt tekintettel az udvariasság követelményeire, és ezt a televízió kamerái előtt is hangsúlyozta. A diplomáciai botrány kirobbanása után írt ugyan egy magyarázkodó levelet, de ez már nem bizonyult elegendőnek az ankarai vezetés számára, amely ultimátumszerűen kilátásba helyezte a nagykövet hazahívását.
Attól lehetett tartani, hogy Ehud Barak izraeli védelmi miniszter vasárnap esedékes ankarai látogatásának közeledtével a diplomáciai incidens válságot idéz elő Izrael és Törökország viszonyában, amely feszültté vált Izrael egy évvel ezelőtti gázai övezeti offenzívája miatt.
Filmsorozat miatt fenyegetőzik Izrael
Megalázó körülmények között kérték számon a tel-avivi török nagyköveten az állítólagos antiszemita tévésorozatot. Bár Izrael bocsánatot kért, akár ki is utasíthatják a diplomatát.
FN.hu, MTI
2010. január 16. 20:01
Startlap Facebook Iwiw Twitter Cikk nyomtatása Cikk küldése
Izrael azzal fenyegetőzik, hogy kiutasítja Törökország tel-avivi nagykövetét, ha a török televízió folytatja annak a filmsorozatnak a sugárzását, amely brutálisnak állítja be a zsidó állam hadseregét.
Danni Ajalon külügyminiszter-helyettes a hét elején kérette hivatalába Oguz Celikholt, a külképviselet vezetőjét, hogy rosszallást fejezze ki az antiszemitának minősített tévéfilm sugárzása miatt.
A nagykövet hosszú várakozásra kényszerült egy folyosón, majd miután Ajalon irodájába léphetett, az ott tartózkodó izraeli funkcionáriusok még csak kezet sem fogtak vele. Egy alacsony kanapéra ültették, majd a miniszterhelyettes munkatársaival magas székekről nézett le rá. Később Izrael bocsánatot kért a török nagykövet megalázó kezelése miatt.
Ajalon szombaton egy televíziós nyilatkozatban kilátásba helyezte: ha filmsorozat következő része is adásba kerül Törökországban, válaszlépésként akár ki is utasíthatják a nagykövetet.
A második kérdésem, ha megtisztelsz a válaszoddal.
Majdnem elengedték Salitot, de Izrael kihátrált az alkuból
· MTI
2009. július 10., péntek 06:35 | Frissítve: 2009. július 10.
Izrael meghiúsította Gilad Salit szabadon bocsátását, állítja a Jediót Ahranót című lap pénteki számában megjelent interjújában Hoszni Mubarak egyiptomi elnök. Mubarak szerint a Hamász terrorszervezet már készen állt a három éve elrabolt izraeli kiskatona elengedésére, ám Izrael az utolsó pillanatban módosítgatni kezdte a fogolycsere feltételeit. Szerinte a Hamász már kész volt átadni Egyiptomnak Salitot, de az izraeliek meghiúsították a megállapodást, mert folyamatosan változtatták, hogy cserébe mely palesztin foglyokat engednék szabadon. Az interjúban Mubarak azt tanácsolta Izraelnek, hogy ne emlegesse olyan sokat Salit ügyét. “Minél nagyobb fontosságot tulajdonítanak nyilvánosan az izraeli katona ügyének, a Hamász annál inkább megkeményíti álláspontját” – mondta.
Köszönettel
Papa
Kedves Papa,
ne haragudj, de nekem egy régi zsidó vicc jutott eszembe:
Az ifjú Weisz felkeresi a rabbit:
- Rabelében, adj tanácsot, elvegyem-e Blau Rezsint feleségül? Egy nagyon jóravaló zsidó családból való.
- Akkor vedd el.
- De bandzsít.
- Akkor ne vedd el.
- De az apja nagy hozományt ad vele.
- Akkor vedd el.
- De a lány sántít is.
- Akkor ne vedd el.
- De házat, boltot is örököl majd az apjától.
- Akkor vedd el.
- De van egy fattyú gyereke is.
- Akkor ne vedd el.
- Mondd meg, rabbi, mégis mi lenne a legjobb?
- A legjobb az lenne, ha kikeresztelkednél – fakad ki a rabbi – , mert akkor a tisztelendő plébános urat őrjítenéd meg a kérdéseiddel, és nem engem!
A viccet ismerem
a válasz értem
Papa
Kedves Gabriel
Az 1970-s évek elején volt egy zsidó “barátom”,Ő akkor volt olyan 40 körül.
Egy nagyon őszinte ember volt, valószínűleg már nem él.
Nagyon sok mindent tőle hallottam.Nem csak múltról.
Sajnos nagyon sok mindenben igaza lett.
Gondoltam rajta kívül is van még kemény gyerek.
“”Légy bátor!”"blog csak a neve az.
Ennek dacára meg próbálom Dr.Fusch Jenőt a megérdemelt helyére, a magyar HŐS-ők közé rakatni.(pedig csak kis nyugdíjas vagyok!)
És GOJ!!!
Mert az már bizonyos, hogy a MAZSIHISZ nem partner.
Remélem, egyszer lesz valódi zsidó érdekvédelem.
Kedves Gabriel
A Dr. Fusch életrajzát este olvasd végig.Utána kapcsold ki a számítógéped. Gondold bele magad az Ő helyébe(helyzetébe).
Ő megtette azt amit hazaszeretetnek hívnak.
Nagyon nagy “szégyen” HŐS-nek látni?
Izráel-ben a seggét folyamatosan kinyalnák a boldogságtól és büszkeségtől.
A MAZSIHISZ-től nem várom el, mert ők ítélték el!
Igy tehát lehet beszélni, holokausztról, Kun Béláról, Rákosiról, Péter Gáborról stb… De ki a fenét érdekel már! ELMULT!!!
(Szerintem)Már csak azok erőltetik akik munka helyett ebből akarnak megélni(a gyász helyet)
Valahol tovább kéne lépni, de nem úgy mint Zoltai, mert Ő
marhavagonról álmodik, és azzal ijesztgeti a Judapest tagjait.
“”Légy bátor!”"
mint
Dr.Fusch Jenő
Kedves Papa,
Fuchs doktort szeretem, már fentebb megírtam!
Anyám testvére és 2 sógora volt az igazi hős, de ők csak úgy névtelenül eltüntek a Don-kanyarban, de az is lehet, hogy a magyar keret végzett velük Dorosicban. Ez aztán a hazaszeretet!
Csak Neked egy kis napi Dzsihad, avagy hogyan készülnek a palesztin dokumentumfilmek:
http://dzsihad.blog.hu/2008/05/06/pallywood_palesztin_hirforrasok_szerint
Kedves Gabriel
Édesanyád testvére és két sógora mert nem volt a kezükben fegyver, “csak” értelmetlenül feláldozott áldozatok voltak.
Magyarul : Mártírok!
Sajnos az Ő emlékük(elvesztésük) már csak emlék a családnak.
Én katona szemmel próbálom nézni a fent nevezett helyzetet.
Gyakorlatilag megdöbbentet Jany Gusztáv hozzáállása.
És az ilyen katonát rehabilitálták!
Ő nem magyar parancsnok (főparancsnok) volt, hanem csak a németek alázatos kiszolgálója.
De ahogy észre vettem a történelmet nagyon is jól ismered.
Kedves Gabriel
Clausewitz szerint a háború a politika folytatása egyéb eszközökkel.
Ez az Izraeli-i eseményekre vonatkozik.
Gondolom adott esetben, katonaként: a megítélés más!
A másik oldal mást mond(katonaként).
A katonai megoldás keresése nagyon, nagyon egészségtelen ötlet.
A Salit gyerek (a foglyul esett) kapcsán furcsák a hírek.
Egymásnak ellentmondó hírek, propaganda fogások.
Hála Isten messze van, minket nem fenyeget.
Megoldása véleményem szerint:Csak politikai szinten,
nagyhatalmi álmodozás nélkül.
Véleményem szerint Izrael ua. hibákat igyekszik elkövetni
amiket mi magyarok már elkövettünk.
Mondja valaki,hogy nem vagyunk rokonok.
A szenvedés a megaláztatás, rossz döntés, a megtorlás, nekünk is mindig kijutott.
Más: szombaton a számítógépet sem használhatjátok?
papa! Azt hiszem hogy a vallásos zsidók nem használják a számtógépet szombaton.
Kedves Sanyi
A bal sarokban levő kis képet, hogy raktad be?
hát ha jól emlékszem valahol valamikor beállítottam hogy ez legyen a képem ilyen blogokon. De hogy hol arról már fogalmam sincs. komolyan! én ilyen dolgokban (is) elég béna vagyok… Szerintem kérdezd meg Charlie -t. Ő elég preciz emberke hátha ő tudja… :-)
Köszi de én még bénább vagyok.
Charlie-t pedig nem ismerem.
Különben nem érdekes mert nem sokára kiszabadulok a kényszerű szobafogságomból, és akkor nem fogok a számítógép előtt kuksolni.
Kedves Gábriel
Találtam egy érdekes írást
Beperelték a MÁV-ot a holokauszt túlélői
Beperelték a Magyar Államvasutakat (MÁV) egy chicagói bíróságon a magyarországi holokauszt áldozatainak örökösei; jóvátételt követelnek, amiért a cég a II. világháború idején közreműködött zsidók deportálásában.
FN.hu, MTI
2010. február 10. 17:26
Startlap Facebook Iwiw Twitter Cikk nyomtatása Cikk küldése
A kártérítési keresetben az áll, hogy a beadvány benyújtását kilenc év kutatómunka előzte meg. A kutatás során – amelyet a magyar kormány együttműködése vagy közbenjárása nélkül végeztek el – több tízezer hivatalos dokumentumot vizsgáltak át kelet-európai és német levéltárakból és izraeli irattárakból. Felhasználtak a holokauszt túlélői és történészek birtokában levő okmányokat és anyagokat a washingtoni Holokauszt Múzeum dokumentumgyűjteményéből.
A felperesek – túlnyomórészt a magyar holokauszt áldozatainak izraeli és egyesült államokbeli lakhellyel rendelkező hozzátartozói – 240 millió dollár vagyoni kár és egymilliárd dollár nem vagyoni kár megtérítését követelik. Előbbi a holokauszt áldozataitól eltulajdonított vagyon mai áron számolt értéke, utóbbi pedig büntető jellegű jóvátétel, amiért a MÁV “gyalázatos és buzgó módon részt vett a népirtásban”.
A holokauszt áldozatainak örökösei és közeli hozzátartozói egyebek között azért perlik a MÁV-ot, mert az “tudatosan biztosított” szerelvényeket ahhoz, hogy 1944 márciusa és októbere között 437 ezer magyar zsidót szállítsanak az auschwitzi gázkamrákba, valamint azért, mert megfosztotta az áldozatokat vagyonuktól és értékeiktől, megszegve ezzel a népirtás tilalmáról szóló nemzetközi egyezményt. A perirathoz egy olyan fotót is csatoltak, amelyen MÁV feliratú vagonok és előtte emberek láthatók, az aláírás szerint zsidók szállnak be a kocsikba.
A kereset szerint a MÁV “pontosan tudta, mit tesz”. Csaknem minden szerelvényét éjjel-nappal arra használta, hogy az embereket Auschwitzba szállítsa. A szerelvények üresek voltak, amikor Magyarországra visszatértek. “Az alperes által biztosított szerelvények nélkül több százezer zsidót nem lehetett volna Auschwitzba szállítani” – olvasható az okmányban.
A dokumentum szerint bár szükségképpen érzéketlenség pénzről tárgyalni a holokauszt áldozatai ellen elkövetett kimondhatatlan gonoszság kapcsán, jogi úton csak pénzügyi kártérítést lehet kapni.
A keresetet kedden nyújtották be az illinoisi északi kerületi bíróságon, az ügyben már kijelölték a bírót. A bíróság honlapján fellelhető 10-cv-868 ügyszámú kereset felperesei közül 23-an amerikai lakhellyel rendelkeznek, 69-en Izraelben laknak, egy-egy személy Nagy-Britanniában, Brazíliában, illetve Magyarországon él.
Érdekes módon a brit, szovjet,USA, légi erejét még nem perelték be, mert nem bombázta az utakat, hidakat,alagutakat vasút vonalakat.
A HOLOKAUSZT-ból élősködök az út építőket még nem perelték be.
De ide tartozik az óbudai téglagyár.
A Szovjet haza felépítésén dolgozó, elhurcoltak, meghaltak,is sokan a MÁV vonalain indultak a nem IBUSZ kirándulásra.
Kedves Gábriel
Félreértések elkerülése miatt a hozzászólásaimmal senkit nem akarok megbántani, és az Ön érzetében megsérteni.
Távol áll tőlem az -izmus(fasizmus,kommunizmus) és a-Zeév Tóbiás= jeremiás blog
DE innentől azért támogatom a katonáink hazahívását Afganisztánból.
És szívem szerint megbíznám az izmus képviselőit a “”Palesztin Haza Hőse”" c. kitüntetés megtervezésében.
Természetesen az Izrael melletti kiállást szorgalmazom.
Elvégre nem elfelejtendő, hogy jaj annak aki mellé állunk!
Papa! amúgy az nem jobb sarok? :-)
Kedves Sanyi
Nem érzem magam jobbosnak,csak a védekező mechanizmus bennem is megvan. Pedig GOJ vagyok! Csak én nem alijázhatok mert nekem ez a hazám
Gideon Hausner, az Eichmann-per főügyésze meg is állapította Ítélet Jeruzsálemben című művében: Hitler megszállási indítékai között szerepelt az is, “hogy a magyar kormány nem hajlandó leszámolni a nagyszámú magyar zsidósággal”. Ugyancsak Hausnertől tudjuk, hogy Eichmann munkatársai közölték a zsidó vezetőkkel: “Ettől a pillanattól kezdve a magyar zsidóság ügyei az SS hatáskörébe tartoznak.” Sajnos a Sztójay-kormány elvakultan Hitler-barát tagjai s a csendőralakulatok készségesen együttműködtek a megszállókkal. A németek azonban nemcsak irányítottak, a helyszínen is jelen voltak. Megint csak Hausnert idézzük: “A borzalmak útja volt – mondotta tanúvallomásában a Munkácsról deportált Zév Sapir. – Indulás előtt odakészítettünk magunknak némi vizet, de az SS-legények kiöntötték.”
De gondolom tudod, hogy 1944 márciusban megszállták az országot a “”dicsőséges fegyver társaink”"
És ezután kezdetét vette a magyarországi rémálom, ennek folytatása volt a Koszorus Ferenc nevével fémjelzett akció,
Majd a nyilas söpredék,stb…
Papa! Nagyon ott vagy második VH – ban. Nyugodtan mehetsz izraelbe szerintem pont nem fog érdekelni senkit hogy te most zsidó vagy vagy sem… maximum nem leszel állampolgár de attól élni még élhetsz ott… Most 26 fok van kint (izraelben) úgyhogy még az idő is jó. Az 3 év katonai szolgálat meg eltelik gyorsan meglásd..!!:-))))))
Kedves Sanyi
Köszönöm az invitálást.
Tanultad a SZÓZATOT rám teljes mértékig vonatkozik!
A II.VH.eseményei érdekeltek és érdekelnek.
Ezért is csatlakoztam a Zsidó blog-hoz, mert nagyon sok mindenen
átmentek, és az Ő szemszögükből kevesen nézik az eseményeket.
Sajnos a katonai szolgálat már nem vonatkozik rám!
Tornából és katonai szolg.-ból fel vagyok mentve!
Félni csak a feleségemtől szoktam,mert elég rendetlen típus vagyok.
A palesztin harcokra is figyelek,(tudom, hogy nem látszik rajtam) és nagyon sok minden nem tetszik benne.
Máskülönben én nem futamodhatok meg, legfeljebb csak visszavonulhatok, de ennek még a gondolata is riasztó a számomra.
néhány sor nem ment el az én hibámból:
A kedves Nagymamád elmehetett volna,DE maradt nagyon valószínű a szózat miatt. Itt született itt nőt fel. Ezt az ember magában érzi, nem lehet bemagyarázni különböző agymosás révén.
És örülők, hogy maradt így legalább megismertem a kedves unokáját.
Ma jelent meg az Indexen egy cikk arról, hogy humbug a MÁV-perlés.
Érdemes elolvasni.
Köszönöm már olvastam a tíz csapásban
Kedves Gábriel vagy mások..
Volna egy kérdésem, valószínűleg vallási, mért követ tesznek a zsidók a temetőben a sírra?
Kedves Papa,
Élőnek élőt, holtnak élettelent visznek. Ezért virágot az élő kap, követ pedig a halott.
Köszönöm
A sakálok és más dögevők miatt a sivatagi népek kövek alá temetkeztek, hogy az említett állatok ne tudják a halottakat kikaparni.
Sír = jó nagy kőrakás.
Meg a köves sivatagban Mózesék talán gyorsabban is tudtak kővel temetni.
Kedves Papa,
A sírok látogatásakor szokás kavicsokat elhelyezni a sírköveken, Jákobra emlékezve, aki követ állított Ráchel sírja fölé. (Gen. 35:20) Ennek ugyanakkor nyilvánvaló célja lehetett a sír védelme emberektől és állatoktól egyaránt(ld. R. Ovádja SZEFORNO kommentárját ad loc.). Ugyanakkor mai nomád népeknél a kavics vagy kő mágikus célt is szolgál a síron: megakadályozza az elhúnyt lelkét abban, hogy visszajárjon és az élőket kísértse…
Papa! Ennél sokkal rosszab a helyzet!!! Az apám apjának az apja (dédapám) a feleségével már 1900 -ban kint voltak izraelben de aztán mivel kitört az I. Világháború mint jó magyarok visszajöttek Mó – ra mert a dédapám kitalálta hogy nélküle a Mó – biztos hogy nem nyeri meg a háborút… Aztán meg a fateromék 1956 – ban mentek ki Izraelbe de a fater 3 év katonaság és egy – két év meló után hazajött 1963 – ban egy böröndel… azt hitte az ember hogy majd csak úgy ingázhat a két ország között… rá 20 -évre látta újra a családját izraelben! Csak a Rock and Roll én mindig mondom! :-))
Sanyi, ez komoly…
Kedves Gábriel
Köszönöm.
De az írásom után beírtak angolul valamit…(Nem tudok angolul)
Kedves
Sanyi
Mindenki kísérletezik, hogy a családjának mindent megtudjon adni.
Én nagyon büszke lenék a dédpapádra.
Your comment is awaiting moderation.
Erről írtam.
Papa! Büszke vagyok rá! Mondjuk nem nagy cucc én még magamra is büszke vagyok… :-) (pedig nem csinálok semmit)
Marky! Hát igen ez tényleg az…
@ Papa:
“Your comment is awaiting moderation.” = “A hozzászólásod moderálásra vár.”
Ugyanezt a mondatot kaptam a “Zsidó-e vagy?” poszton, 2010. február 10.-én 15:30 perckor. Erre válaszolt ugyanott ugyanaznap tet 18:39 perckor.
A magyarázatát kb. értem, de nem teljesen. Valszeg te is hasonló okból kaptad ezt a mondatot. De úgy látom, hogy mind a te, mind az én hozzászólásom rendben megjelent ezen a blogon.
Köszönöm.
Pedig csak a magyar történelem hamisítás ellen vagyok.
Érdeklődöm
A fehér és a fekete kipa(kis sapka) között mi a különbség? fekete a beosztott, fehér a főnök?
Nem. Az alaptörvény a fedett fejről szól, de nem írja elő a fejfedők, ezen belül a kipák (kapedlik) formáját, színét, jellemzőit. (Ja, és semmiképpen sem “sabeszdekli”, mert nem időponthoz, hanem imához, étkezéshez, áldáshoz stb. kötött eredetileg.)
Később (az elmúlt századokban) azután különböző hagyományok alakultak ki az egyes vallási irányzatokban. Pl. az ortodoxok inkább fekete, a modernebbek inkább fehér kipát hordanak. De van lila vagy bordó kipa is (pl. nekem, valamint a római katolikus püspököknek). És hogy még bonyolultabb legyen, Jom Kippurkor a neológok is fehéret viselnek, ha egyébként feketét. És nyilván van még egy csomó változat és alternatíva, amiről nekem gőzöm sincs.
Szóval, ez mind későbbi (nem tórai) hagyomány, ezen belül eltérő hagyományok.
Köszönöm.
Kellemes hétvégét.
T.
Hakohen,Gabriel, és a többiek
Egy kérdésem volna(per pillanat)
Jonás György Megtorlás c. könyvében 3 csoportba osztja a zsidókat
1. a legértékesebb:(a legszimpatikusabb)jekkék
2. a bennszülött: szabra
3. az öltönyös, tornacipős, galiciáner
A magyar bennszülött zsidók a jekkékhez tartoznak?
@Papa:
Sajnos, nem ismerem a könyvet, így közvetlenül nem tudok hozzászólni az ott írtakhoz. De valamit azért tudni vélek:
A szabra (szabre) kifejezést Izraelben használják a nem alijázott (bevándorolt), hanem már ott született zsidókra. Történelmi okokból érthető ez a megkülönböztetés, ami más népeknél nem szokás.
Egyébként a szabre a medvetalp-kaktusz (opuntia-félék) gyümölcsének neve héberül. Ez kívülről tüskés, szúrós, de belül édes – innen az allegórikus elnevezés. Nekem is van ilyen kaktuszom, őse a Földközi-tenger partján termett. Néha gyümölcse is van, de nem mertem megenni. (Hátha a Moszad ügynöke.) Bár az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy maga a gyümölcs nem tüskés, teljesen sima – ellentétben a kaktusz leveleinek rendkívül agresszív és alattomosan egy méter távolságról is belém döfő tüskéivel.
“Öltönyös, tornacipős galiciáner” – hm…????????? A kifejezés valamikor még a két világháború között terjedt el, amikor a zsidókat kettéosztották “rendes”, asszimilált, civilizált honfitársakra és “pajeszos, kaftános”, frissen betelepült, nem asszimilálódott galiciánerekre. Nos, az öltöny és tornacipő ennek fényében meglehetősen bizarr társítás. De hát azóta sok nemzedék halt ki és nőtt fel – így nem tudom, hogy ma ilyet lát-e valaki kicsiny kis hazánkban. A könyvet, mint mondtam, nem ismerem. A hitelességét azért megkérdőjelezi így ismeretlenül is, hogy MA galiciánereket tud megkülönböztetni. Ha meg a múltról szól, akkor az a baja – lásd e bekezdés első felét.
Kedves Hakohen!
Érdemes elolvasni,gyakorlatilag tankönyvként használtam.
És oktattam belőle.
Nem a politika, vagy a szimpátia a mérce nálam.
Hanem a tudás, és ésszerűség.
Ebbe a könyvben megtalálható.
Pedig nem szakkönyv.
Úgy néz ki erre felé “megállt az idő…”vagy hatalom koncentrálás
történik?
http://www.mazsihisz.hu/zoltai-gusztav-a-dohany-utcai-zsinagoga-korzet-uj-elnoke-2681.html
Még egy tiszteletteljes kérdés:
Az 1848.-as szabadságharcban rengeteg zsidó honvéd, és honvédtiszt szolgált.
Ők nem részesei a megemlékezésnek?
Vagy szégyelljük őket?
MIÉRT?
Kedves Papa!
A zsidók is emlékeztek:
„A szabadságszerető ember szüntelenül szem előtt tartja, hogy az emberi szabadság és az emberi méltóság egy és oszthatatlan, és az egyik ember ellen akár társadalmi helyzete, akár származása, akár neme vagy kora címén elkövetett minden sérelem mindenki más szabadságát és méltóságát veszélyezteti…”
http://www.bpi.hu/index.php?action=fullnews&id=533225&category=297
A belinkelt anyagból kiollóztam, amit hiányolok
és amiről nem beszélünk.
Hol van a magyar “zsidó tanács”?
“Szemere Bertalan miniszterelnök, aki a szegedi országgyűlés utolsó ülésén, 1849. július 28-án így szólt:
„Uraim, ha a zsidó nép szinte ott van a csatatéren és vérét ontja egy olyan hazáért, melynek ő még nem kijelentett polgára, ha ő vagyonát, életét örömest feláldozza azon szabadságért, melyet csak remél, azon jogokért, melyeket még nem bír, mit bírnak a többiek, kik vele harcolnak, azt hiszem, az igazság kívánja, hogy … a nemzetgyűlés azon elvi kijelentését tovább ne halassza, miszerint a zsidók is a hazának polgárai, jogban, kötelességben a többiekkel egyenlők.”
Volna egy javaslatom, már javasoltam, de süket csönd fogadta.
A szakiskola végzőseit, a gimnázium szintén végzőseit,fogadná egy rabi a zsinagógában(Dohány utcai)mesélne a zsidó történelemről.
Mesélhetne a szabadságharc zsidó hőseiről, az I.Vh. hős vitézei,
a II.Vh.idejéből Dr Fusch Jenő életéről stb…
És bemutatná a templomot. A fiatalság nevelése elvárja a nyitottabb hozzáállást.
NE A NYILASOK tanítsák őket!!!
Gondoljátok van olyan Rabi aki alkalmas rá?
Értelmes kérdések.
Ha dr Fuchs hős volt, akkor Kiss János meg hazaáruló. A nácik ezzel egyetértenének. Így megy ez.
Besenyő
Megkérlek olvasd el:
http://zsido.com/cikkek/honnan_tudtak_ki_a_zsido_a_deportalasokkor/17/1768#com
Kiss János miért volt hazaáruló?
Tucc NAGYAR fejjel gondolkodni?
Ez azt jelenti, hogy nem nyilas, és nem komcsi ésszel.
Elég volt belőlük az ÁVH-nál.
Ott együtt voltak!!!!
De ha az ÁVH-s zsidókat és a nyilasokat véded
akkor szégyellem a neved
Papa
Szvsz akinek az SZDSZ elnevezésű szélsőségesen magyar(és keresztény)ellenes bűnszövetkezethez köze van/volt, arra nem túlzás a hazaáruló* kifejezés.
*Feltételezve, hogy haza = Magyarország
Kiss János altb, és Dr.Fusch Jenő nem tudok róla hogy csak szimpatizáltak volna az szdsz-el.(kivétel az AVH-s zsidók, és nyilasok+ Stabó Albert moszad ügynök)
Mindegyik CSAK magyar volt!
Bocs, nem olvastam végig az egész párbeszédet, én az szdsz-es csókára asszociáltam, de ő nem is Kiss János, hanem Kis János..
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kiss_J%C3%A1nos_%28alt%C3%A1bornagy%29
De azért össze ne vesszünk
ö egy más kategória:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kis_J%C3%A1nos_%28filoz%C3%B3fus%29
Papa!
Elolvastam. Na és? Hol a relevancia? Azonkívűl, hogy grafomán vagy és református.:) Én meg katolikus voltam, míg el nem szaladtam bármilyen intézményes egyház közeléből! Azt a hülyeséget meg hanyagolhatod, hogy a magyar ész az nem nyilas vagy komcsi ész. Próbáld meg használni a józan, paraszti észt, lehet, meglepődnél mennyivel hasznosabb!
Köszönöm!
Akkor vond le a konzekvenciát,ahogy én is
Hajjaj, de még mennyire hogy levonom, mondhatnám, ez a beszélgetés színtiszta, esszenciális konzekvencia!
Látod a paraszti ész szabadságra ment nálad.
Én csak egy munkás nyugdíjas vagyok.
És mint munkás gondolkodok.
És a paraszti nagyravágyást nem idegen szavakkal
fejezem ki!
Besenyő!
Rákényszerítettél,hogy bocsánatot kérjek.
BOCSÁNATOT kérek!!!
Azt feltételeztem minden “ember”-ről akivel kapcsolatba kerülők, hogy normális.
Látod? Bocsánatot kértem!
Nem vagyok tévedhetetlen!
Mivel Izrael nagykövete vádaskodik,hogy Izrael ellenesek vagyunk, várjuk meg a vizsgálat végét.
Polgári gépek kaptak engedély, a katonai gépek nem!
Gondolom a légvédelem “megbízhatósága” is kérdéses lett.
Állítólag M.o.-on van felderítés, elhárítás,légvédelem,
remélhetőleg a vizsgálat rájuk is vonatkozik.
Szekeres Imre: a honvédség tudott a gépekről
Megjelent: 2010.03.23. 13:23
Frissítve: 2010.03.23. 14:01
Most a közlekedési tárca vezetője emlegetett szabálytalanságokat.
Az Országgyűlés honvédelmi bizottságának rendkívüli ülésén a magyar légtérbe berepült izraeli gépekről Szekeres Imre honvédelmi miniszter most azt mondta, hogy azokról a honvédség tudott, folyamatosan ellenőrizték a légteret.
A tárcavezető kijelentése azért meglepő, mert korábban éppen ő sürgette, hogy legyen újra külön Katonai Légügyi Hatóság, mert a minisztériumnak semmilyen információja nem volt az izraeli katonai gépek érkezéséről. A miniszter akkor azt mondta, hogy az NKH ugyan jogszerűen járt el, ám mivel nem értesítették a honvédelmi tárcát, ezért Szekeres felelősségre vonásokra számított a hatóságnál.
A Nemzeti Közlekedési Hatóság légiközlekedési igazgatóságának vezetője, Vágó József a mostani meghallgatáson azt mondta, hogy az izraeli repülők múlt heti érkezéséről tájékoztatták a magyar honvédség és a hírszerző szolgálatok illetékeseit is.
Az engedélyt március 1-jén kérte az izraeli nagykövetség, amelyet a Külügyminisztériumon keresztül juttattak el a hatósághoz. Már aznap meg is adták az engedélyt, és azt továbbították a külügyi tárcán keresztül a nagykövetséghez – tette hozzá.
Ennek ellenére a közlekedési miniszter azt mondta, hogy nem tartották be az érvényes jogszabályokat az izraeli gépek magyarországi berepülésével kapcsolatban. Hónig Péter közölte, hogy a Nemzeti Közlekedési Hatóság vizsgálatot indított az ügyben.
Forrás: MTI
A kémgépek miatt repül az igazgató?
Megjelent: 2010.03.24. 10:51
Frissítve: 2010.03.24. 10:51
Az NKH négy munkatársa ellen fegyelmi indult – közölte a szakminiszter.
A közlekedési miniszter közölte: az izraeli gépek berepülése miatt a Nemzeti Közlekedési Hatóság négy munkatársa ellen fegyelmi eljárás indult, a légügyi osztály igazgatóját pedig felfüggesztették állásából.
Hónig Péter az MR1-Kossuth Rádióban megismételte: a hatóságnál nem tartották be a szabályokat, az engedély kiadása előtt nem kérték a polgári és a katonai titkosszolgálatok jóváhagyását.
Tegnap a parlamenti szakbizottság előtt Vágó József, a Légiközlekedési Igazgatóság vezetője ezt azzal magyarázta, hogy a vonatkozó rendelet betarthatatlan, a szabályozás megszületése óta, vagyis hat éve azt nem is tartják be.
A bizottsági ülés után a testület fideszes elnöke bejelentette: kezdeményezik Bajnai Gordonnál, hogy a kormányfő azonnali hatállyal mentse fel a NKH teljes vezetőségét és mérlegelje a közlekedési és a honvédelmi tárcák felelősségét. Lázár János a nemzetbiztonsági bizottság rendkívüli ülésének összehívását is kérte a miniszterelnöktől, a Jobbik európai parlamenti képviselője, Morvai Krisztina pedig közölte: feljelentést tesz az ügyben.
Forrás: MR1-Kossuth.hu
Goj
erre gondoltam
hi there. I observe that you were focused on generating back links and stuff. I’m merchandising scrapebox auto approve link lists. Would you like to trade ?