Ma Magyarországon van antiszemitizmus, de ez nem a mindenféle (gazdasági, politikai, identitásbeli) bajaink “mellékhatása”. Épp fordítva. E mindenféle bajaink az antiszemitizmus mellékhatásai.
–
Figyelem! Gondolatkísérlet!
Minden évben Pészach ünnepén felolvassuk az Egyiptomi Kivonulás történetét és ennek kapcsán felidézzük azokat a csapásokat - számszerűen tízet - amelyet az egyiptomiak elszenvedtek a (számukra) “sajnálatos események” során. Emlékeztetőül: vérré változtak a folyóvizek és elpusztultak a halak, aztán békák lepték el Egyiptomot, majd tetvek is, később vadállatok jöttek, aztán dögvész tört ki az állatok között, aztán fekélyek borították az emberek testét, aztán jégeső verte el a termés nagyját, aztán sáskahad zabálta fel a maradékot, aztán három napos sötétség borult a földre, végül elpusztult minden elsőszülött egyiptomi, ember, állat..
Nagy córesz volt.
Ez az ősi történet rávilágít egy olyan kauzális (ok-okozati) összefüggésre, ami azóta is fennáll, de amelyet a modern, “felvilágosodott” közvélemény szeret - elsőre racionálisnak tűnő okokból - felcserélni.
A történet így zajlik a Bibliában: az egyiptomiak antiszemitákká váltak, ki akartak direkt cseszni a zsidókkal, mire épp az ő szerencséjük fordult meg és jöttek nagyon rossz idők rájuk. Tehát a képlet - figyeljünk a sorrendre:
Antiszemitákká váltak —› rossz idők érkeztek.
Ez a képlet azóta elég sokszor ismétlődött meg a történelem során. Azokban az országokban és társadalmakban, ahol a zsidók ellen fordultak, ott tartósan nem termett sem gazdasági siker, sem politikai stabilitás, sem erős társadalmi kohézió. Épp ellenkezőleg. És fordítva is igaz: azokban az országokban, ahol befogadták a zsidókat, ott ahol a politika és társadalom filoszemita volt, ott gyakran alakult ki nagyfokú prosperitás, sőt “aranykorok” jöttek létre (pár példa: Mór Birodalom 711-1492 között, Magyar Királyság 1470-1526 között, Török Birodalom 1492 után, Holland Birodalom 1593 után, Nagy-Brittania 1656 után, Amerika 1776 után, Izrael 1948 után, Németország 1989 után).
A mai elképzelés ennek épp a fordítottja:
Rossz idők vannak —› antiszemitizmus lesz.
Azaz egyfajta “collateral damage” (járulékos kár) gazdasági vagy más válságok esetén az antiszemitizmus. Pedig látható, hogy miként akkor Egyiptomban, az antiszemitizmus térnyerése gyakran megelőzi a “rossz idők”, a nagy válságok kialakulását. Sőt, azt állítom, hogy épp az antiszemitizmus térnyerése okozza ezeket a “rossz időket” - pontosan úgy, mint az Exodusban.
Ön most meghökkent és magyarázatot követel? Olvasson akkor tovább!
Tehát miért áll fenn ez a kauzális összefüggés? Úgy tűnik, hogy ennek két oka is van, egy tágabb értelemben vett kulturális, egy pedig gazdasági.
1. Gazdasági ok
Lássuk az utóbbit először: a zsidóságnak már a késő ókortól kezdve speciális (mondhatni nélkülözhetetlen) ismeretei voltak a nemzetközi kereskedelemben és a gazdaságban (pl. a pénzügyekben). Ezt a tudásukat mindenhol a befogadó ország szolgálatába állították, lojálisak voltak az uralkodóhoz: az okosabb vezetők ezt tudták is és éltek a lehetőségeikkel. Amikor például a spanyolok kiűzték a szefárdokat másfél évezred után Spanyolországból, Bajazet szultán (aki befogadta őket) így reagált a spanyol lépésre:
“Hogyan nevezhetnénk Aragóniai Ferdinándot bölcs királynak, azt a Ferdinándot, aki elszegényítette saját földjét és meggazdagította a miénket?”
A török szultánok nem csak gazdasági, hanem politikai jogokkal is felruházták az odamenekült zsidókat, és nem hagytak ki egy lehetőséget sem, hogy ne kárörömködjenek a “sötétnek” tartott európai antiszemita uralkodók fölött, mondván, hogy azok épp a legjobb alattvalóitól fosztják meg magukat és gazdagítják velük ellenségüket (azaz őket). Később valami egészen hasonló mentalitást alakítottak ki az angolok (Cromwell, 1656) és persze az “Amerikaiak” is (de jure: 1776). Magyarországon a középkori zsidóság aranykora egybeesett a magyarság aranykorával is: ez volt Mátyás kora.
2. Kulturális ok
A gazadsági okon túlmenően van ennek a dinamikának egy másik kontextusa is. A filoszemitizmus ugyanis gondolkodásmód, habitus: kultúra. A befogadás kultúrája, a tolerancia kultúrája, a kölcsönös elismerés és tisztelet kultúrája. Annak a kultúrája, hogy hisszük: mások - “idegen” - tudása, ismeretei nem veszélyt, hanem esélyt jelentenek számunkra. Ezt a más-tudást nem üldözni kell, nem félni kell, hanem a saját szolgálatunkba kell állítani. A filoszemita társadalmak mind hiszik, tudják, vallják: a tudás a nemzeti nagyság forrása. Akkor lesz egy nemzet nagy és sikeres, ha minél többféle tudást képes odavonzani és asszimilálni. Ezt tették a törökök: és sikeresek lettek. Ezt tették az angolok, a hollandok, az amerikaiak: nagyon sikeresek lettek. Ezt teszik a mai németek (akik 1991 óta pl. közel 100.000 volt szovjetunióbeli zsidót fogadtak be eddig): és újra Berlinről szól a mai Zeitgeist.
Az antiszemitizmus ezzel szemben: a befeléfordulás, az elzárkózás, a kontraság kultúrája. Egyfajta pót-identitás: az antiszemitizmussal egy olyan gondolkodás nyer teret, amely negatívan, azaz másokkal szemben határozza meg a saját pozíciót, a saját kultúrát és identitást. Ahol a zsidókkal rosszul bánnak, ott másokkal is rosszul bánnak. Az ilyen társadalmakban nem hisznek abban, hogy másoktól érdemes lenne tanulni, nem hisznek a tudástranszferben.
Ma Magyarországon van antiszemitizmus, de ez nem a mindenféle (gazdasági, politikai, identitásbeli) bajaink “mellékhatása”. Épp fordítva. E mindenféle bajaink az antiszemitizmus mellékhatásai.
—
A szerző nem történész.
Ez vajon mi?
cimkék: “vita” + “önazonossághiány okozta szorongás romlott kisülése”.
valamint eszmetörténet.
Annyit még érdemes hozzáfűzni, hogy a két hatás ráadásul egy elegáns spirálba hajolva faszán tudja erősíteni egymást! Antiszemiták vagyunk, ettől nekünk (is) rossz lesz. Aztán mivel nekünk rossz, viszont ahhoz hülyék vagyunk, hogy lássuk, mitől, ezt az egészet rá kell kenni valakire. Ni, itt is vannak mingyár’ kéznél a zsidók, vezethetjük a frusztrációnkat rögtön lefele. Innen pedig folyt. köv.
(Megjegyzem: a hagyományos “népi” antiszem.-nak szerintem nem sok köze van a valódi zsidósághoz. Ott ez csak egy könnyen belőhető cimke. Lehetne szó ennyi erővel akár a fogorvosokról is, csak történelmi-vallástörténeti okokból valahogy mindig a zsidót könnyebb kimondani.)
Ja, és a kommentelő sem történész. :-)
Kolhakavod.
Huhh, lesznek itt még balhék ekörül. Ez így mindenesetre elég sarkos meg eltúlzott, és sztem minél később járunk a történelemben, annál kevésbé igaz.
A középkorban ez teljesen megállja a helyét, a zsidóságon kívül kevés olyan réteg volt, akiknek számottevő készpénzük lett volna - Spanyolo-ban a mórok/moriszkók, Franciaországban a templomosok, mást nem igazán tudnék mondani, őket is sikerült kiutálni/kiátkozni. Ráadásul óriási előnyt jelentett nekik a kultúrájuk: míg a kat. Európában csak a papok tudtak olvasni, és az embereket arra nevelték, lehetőleg minél kevesebbet gondolkozz, bízd minél jobban magad az egyházra, addig majdnem minden zsidó tudott írni-olvasni, és az egész kultúra az önálló gondolkodásra épült (2 zsidó, 3 vélemény), minden szombatot tanulással töltve. E két mentalitást/hozzáállást összemérve nem meglepő, h a zsidóság mennyire sikeresebb volt, és az is érthető, h pótlásuk miért nem volt megoldható.
Később, amikor már egyes országokban megjelentek más csoportok is, akiknek megvolt a kellő pénzük és mentalitásuk (pl. a nemességnek már nem volt ciki dolgozni), ott ők is részben át tudták venni azt a szerepet, amit addig a zsidók töltöttek be. Ahol a nemesség továbbra se vett részt a termelésben, ott nem igazán volt olyan, aki átvegye ezt a szerepet, pl. a Monarchia, ahol az ipart a betelepített zsidók és svábok teremtették meg.
A zsidó kultúra egy önálló, nyílt gondolkodásra, tanulásra talán mindennél nagyobb hangsúlyt fektető szemléletet hordoz, mely a saját felelősségedet propagálja - nincs gyónás, aki hibázik, azon az Öregúr kíméletlenül elveri a port, viszont cserébe szabad vagy, nincsenek dogmák, önállóan döntesz, önállóan viseled a felelőséget. Ebből következően az önállóságodat, az önmagadon segítést erősíti.
Ahol ezt a kultúrát befogadták, ott valszeg helyben is megvoltak ezek a tulajdonságok valamilyen szinten, legalábbis sokkal jobban, mint azokon a helyeken, ahol nem kértek ebből a hozzáállásból.
Szóval annyiban egyetértek veled, h egy szélesebb körben elfogadott antiszemitizmus és (gazdasági, politikai, identitásbeli) bajok ugyanannak a rossz mentalitásnak lehetnek gyakran a tünetei, tehát az antiszemitizmus is tünet, nem pedig ok.
ZS: ez a fogorvos Moldova Abortusz-szigetek-éből jött vagy csak véletlen?
No, afféle gondolatkísérletnek, iróniának elmegy, de azért ez voltaképp egy kifordított összeesküvéselmélet (némi elitizmussal spékelve), nem szabad komolyan venni. A zsidók, a zsidóság nem ilyen fontos; továbbá a tételed leírása önnön cáfolatát hordozza. Mert ha kijelented, hogy volt Magyarországon antiszemitizmusmentes befogadás, akkor vajon mi a fenétől lett mégis zsidóellenesség, ha nem azoktól a bajoktól, melyeket szerinted pont az antiszemitizmus okoz? Csak úgy magától?
Körbeforog és saját farkába harap az érdvelésed. Groteszknek tetszetős, de nem igazán lehet komolyan venni.
Meg aztán a kiindulópontban is van némi hézag. Ezt írtad: “Azokban az országokban és társadalmakban, ahol a zsidók ellen fordultak, ott tartósan nem termett sem gazdasági siker, sem politikai stabilitás, sem erős társadalmi kohézió. Épp ellenkezőleg.”
A hitleri Németországnál nemigen kell zsidóellenesebb hely. Ehhez képest a politikai stabilitás extrém erős volt (merénylet ellenére, mert a stabilitás nem néhány tiszttől, hanem a polgárok közösségétől függ). Gondolj bele, szarrá bombázva, már legyőzve, nagyrészt elfoglalva is kitartottak Hitler mellett. A tartósság meg relatív fogalom, külső háború, illetve annak elvesztése persze hogy minden rendszer életét megrövidíti. Hadd ne elemezzem a Harmadik Birodalom gazdasági eredményeit, az autópályákat, illetve nem utolsósorban az élenjáró haditechnikát - de ha egy ország hat évig háborút vívhatott az egész világ ellen, az nem lehetett olyan nagyon gyenge.
A címke szerinti kategóriában elmegy, de én röviden csak groteszknek mondanám. Csak az a baj, ha valaki tényleg szó szerint akarja érteni, mert annak a “világ bizony körülöttünk forog, és aki minket utál, az beleőrül” mondandó érthetően nem lesz rokonszenves. Nem igazán jó az a groteszk, amit anélkül is lehet szó szerint érteni-kezelni, hogy a dolgot így kezelőt ne nézné mindenki hülyének.
Kihagytad a kiegyezés utáni Magyarországot - az is egy aranykor volt a zsidók emancipációjával.
huncros: Ez csak természetes! Halál a fogorvosokra! :-)
EMA: véletlenül hagytam ki, bár korábban viszont már két posztot is szenteltem ennek a periódusnak :)
Molnárgörény: nem groteszknek szántam, ezt komolyan gondolom (bár tudom, hogy pl. az antiszemitáknak nem lesz bársonyos). Read-my-lips: minden értelemben (nemzeti) önsorsrontásnak tartom az antiszemitizmust. A makroszinten túl elég csak a *konkrét* Európából Amerikába áramló zsidók tömegeire gondolni. Eredmény: Amerika prosperál minden területen a tudásinfúziónak köszönhetően, Európa stagnál, önazonossága viszont azóta is nagyrészt romokban.
A náci Németország története az én szememben szintiszta “Egyiptom-történet”. Nem nevezném “stabilitásnak” azt a rendet, ami egyenes ágon világégésbe torkollik, majd totális, megsemmisítő vereséget szenved (három parlamenti ciklusnyi időn belül).
Tibor: toda!
Molnárgörény: Húúú, a Harmadik Birodalom, mint erős és prosperáló gazdaság azért igen erős megjegyzés! Gyilkolunk-fosztogatunk, hogy legyen pénz a következő hadjáratra.
Nade hova tűnt Démonhill? Helyett: Gyurcsány Ferenc?
Naugye, hogy antiszemitizmus nélkül is el tud kúrni egy országot? :) Ő el. Egyedül, többször is. Csak Norrisz ügyesebb nála.
Mondjuk ki egyszerűen, hogy azok is értsék, akiknek szól: Aki antiszemita, az hülye.
Az okfejtés csak akkor igaz, ha az adott kor adott befogadandó, vagy éppen elűzendő csoportjába tartozó zsidók műveltek, gazdagok vagy legalábbis megfelelő kulturjavak birtokában gyarapodni tudó kissebbséget alkotnak. Igaz például a középkori európai és hispán zsidóságra és a tőlük leszármazó kora-újkori európai zsidóságra, de nem igaz a XIX. század galíciai zsidóira, akik jórészt analfabéta és szegény bevándorlók voltak, vagy éppen a XX. század jemeni, etióp zsidóira. Az utóbbi csoportoktól a befogadó társadalmak (köztük Izrael) semmit nem kaptak, az ő esetükben a transzfer ellentétes, ők kapnak lehetősége, hogy a befogadó társadalomhoz felemelkedjenek. Ha a XIX. század során mondjuk nincstelen olaszok vándoroltak volna be nagy tömegben Magyarországra galíciai zsidók helyett, akkor a Nobel díjasaink egy jelentős része olasz származású lenne.
Az viszont igaz, hogy az autarkiára törekvés kizárja a hosszú távon fenntartható prosperitást, mivel az autarkiára törekvő közösség elutasít számos hasznos vagy éppen a helyi szellemet megtermékenyítő újítást amire idegen közvetítéssel szert tehetne. Így egy bizonyos pontig, addig amíg a saját alapvető értékeinket nem sérti érdemes befogadónak lenni. Az azzal járó haszon miatt.
De mit csináljunk a hasznos idegennel, ha haszontalanná válik?
Ez egy nagyon torz, köldöknéző eszmefuttatás, számos történelmi tényt nem vesz figyelembe, vagy rosszul értelmez. Annyira egy gondolati séma mentén építkezik, hogy cáfolni sem érdemes, a szubjektivitásáról már nem is beszélve.
Kénytelen vagyok egyetlen állítását kiragadni, méghozzá Németország aranykorát 1989-90 után, hát well… Tény, hogy az utolsó keletnémet évben kiharcolt kiemelt bevándorlási jog miatt tömeges bevándorlás kezdődött meg és tart még a mai napig is. Tény az, hogy Németország az elmúlt 15-18 évben nagyon komoly gazdasági válságon ment keresztül, most már lábraállni látszik. Tény az, hogy a nagyrészt Berlinben maradt bevándorlók jelentős százaléka identitására csak akkor ébredt rá, amikor ez a bevándorlási lehetőség számára felmerült. Tény az, hogy ezeknek a tényeknek semmilyen közük nincs egymáshoz…
Igen.
defacto: Berlin jelenlegi “státusza” (Berlin ma mágnes: vonzza a tőkét, a kultúrát, az innovációt, mindent ami “cutting edge”) sokat köszönhet annak a szellemiségnek és légkörnek, ami ezt a bevándorlási politikát is lehetővé tette. Ez a nyitottság kultúrája. Nem *a zsidók* jelenléte önmagában okozza a presperitást, hanem egy közbejövő, magyarázó változó: a nyitottság kultúrája, amely ezt lehetővé teszi.
“Tény az, hogy a nagyrészt Berlinben maradt bevándorlók jelentős százaléka identitására csak akkor ébredt rá, amikor ez a bevándorlási lehetőség számára felmerült.”
Ennek nincs itt jelentősége (és nem is egészen igaz: Berlinben több aktív tag van ma már a zsidó közösségekben, mint Budapesten). A lényeg az, hogy Berlin befogadó hely és ez a befogadó szemlélet nem csak a zsidókra terjedt ki, hanem sok minden(ki) másra is. Azaz a zsidók befogadása kitűnő indikátora - barométere - más társadalmi folyamatoknak is.
“de nem igaz a XIX. század galíciai zsidóira, akik jórészt analfabéta és szegény bevándorlók voltak”
Itt az első faktor (közvetlen gazdasági hatás) nem érvényesülhetett, de a második igen (befogadó-nyitott kultúra hatása). Amerika pl. befogadta ezeket a szegény, nincstelen rétegeket is - százezreket, milliókat. És abban a légkörben már a 2. generáció is “csodákra” volt képes. Gyerekeik már nem voltak nincstelenek és főleg nem analfabéták. Elkezdhetném sorolni a világhíressé vált galíciai vagy szintén a “mélyszegénységből” érkező fehérorosz, ukrán zsidó szülők gyerekeit, unokáit, de most nem fogom.
Kérdezzétek már meg a kínaiakat, nekik erről mi a véleményük? Ők is zsidók?
Pedig biztos voltam, h ez a poszt egy vicc, amivel az antiszemiták sajátos történelemértelmezését figurázza ki a szerző.
Ez ugyanis ugyanaz a logika: válogass össze tetszőleges történelmi eseményeket, állítsd őket sorba, sugalmazz összefüggéseket ott, ahol nincsenek, de lehetnének, nyomd tele az egészet anakronizmusokkal, ítélkezz a jelen nevében, stb., stb.
@Zsuke Zsukem
Én a cikk alapján nemcsak a szerző antiszemitizmus-, hanem filoszemitizmus-, gazdaság-, kultúra-, prosperitás- stb. definiciójára is kiváncsi lennék:)
Igen, a gondolatmenetnek valoban van egy iránya, amibe talán tényleg beltehető az antiszemitizmus és a következmények ok-okozati viszonya.
Nekem van egy régi “kedvenc” elképzelésem, ami mondjuk úgy a “negatív konszenzus” fogalmán alapul. Tehát azok a társadalmak, intézmények, amelyeket negatív konszenzussal próbálnak egybetartani, azok soha nem fognak működni. Magyarország szerintem egy ilyen negatív konszenzudokból összeálló ország, és ebből láthatóan a civil szféra az “egyetlen”, ami ki tudja vonni magát, a valamilyen közös vágyott cél felállításával, és az ehhez bezető út járásával. Az antiszemitizmus egy ilyen negatív konszenzus. Hogy is gondolhatnánk, hogy ez bárhová, bármilyen emberi ésszel értelmesnek tartott irányba vezethet! Ebből a szempontból valóban igazad van, az irányok miatt.
hm?
bocs az elgépelésekért, még nem hatott kellőképp a koffein…
Kedves Shadai, ne hagyjuk ki a képletből a spanyol birodalom aranykorát. Lehet, hogy Ferdinánd ostobának tűnt a szultán szemében, de a spanyol birodalom aranykora épp Amerika felfedezésével kezdődött, abban az évben, amikor a zsidókat kiűzték. És meglehetősen hosszan tartó időszak volt az.
Az ókorban pl. a Római birodalom elűzte a zsidókat Palestina tartományból, mégis működött még párszáz évig.
De mehetünk visszább is az időben, a Perzsa birodalom sem Hámánék miatt lett sikertelen.
Szóval, egy birodalom vagy nemzet életében nem feltétlenül a zsidósághoz való viszony határozza meg a sikerességet/sikertelenséget.
Megjegyzem, az USA sem volt mindig túl barátságos a zsidókkal, pl. sok egyetemen működött numerus clausus, http://en.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus#Numerus_clausus_in_the_United_States ami már csak azért is érdekes, mert sok tudóst épp az Európában bevezetett numerus claususnak köszönhettek az amerikaiak.
Igen, így történt. Lehetőséget kaptak, ám sikerük éppen a kiinduló pozíciójuk miatt nem azon múlt, hogy zsidók voltak, hiszen abban a pozícióban bárkik lehetettek volna, hanem azon, hogy lehetőséget kaptak egy olyan társadalomban, ahol a gyors iparosodás és urbanizáció miatt legszegényebbek előtt is nyitva állt a felemelkedés lehetősége. Ha a XIX. század második felében a magyar társadalom antiszemita, ellenben a zsidókon kívül minden más irányba nyitott akkor a zsidók helyét egy másik kissebbség töltötte volna be.
És ez fontos! Például a befogadó Amerika kirekesztette a négereket és csak a társadalom perifériáján tűrte meg az olaszokat, miközben hihetetlen sebességgel fejlődött. Ugyanez igaz a zsidókat gond nélkül befogadó Dél-Afriákra, amely egészen az atomhatalmi státuszig jutott a rendszer kikényszerített felszámolásáig. Írhatnánk azt is, hogy a sötétebb bőrűek, elsősorban a négerek kirekesztése, másod vagy alsóbbrendű lakosként kezelése a siker záloga. Hiszen a statisztikák azt mutatják, hogy az apartheid rendszerek gazdasági és tudományos téren sikeresek voltak! Kiváló példák arra, hogy a kirekesztés nem feltétlen jár általános autarkiával.
Amit én állítok, az teljesen triviális a mai filoszemita országokban - ahogyan anno a török szultán, az amerikai vezetők is tudják, hogy mi tesz egy nemzetet naggyá. Nem “a zsidók” l’art pour l’art - hanem az a civlizációs-kulturális közeg (mindset!), ami aztán a zsidók befogadását is lehetővé teszi.
Itthon ez nem triviális, sőt. Ezzel a különbséggel magyarázható az a jól ismert tény is, hogy pl. az összes magyar Nobel-díjasunk *máshol* kapta meg ezt az elismerést (hol? ott, ahol filoszemitizmus van.)
És rasszizmus, hiszen amikor megkapták az elismerést ott intézményesített rasszizmus volt.
hm. Bátor.
Nem utasítanám vissza zsigerből a cikket, de azért érződik benne egy nagy adag elfogultság, ami ugye egy történésznek el tudja homályosítani a látását.
Ha már, a cikk második felével értek egyet, ami a habitusra, gondolkodásmódra fókuszálva keresi a problémát. Azon nincs mit vitatkozni, hogy egy nyitott, befogadó társadalom folyamatosan épül, tanul fejlődik, míg egy kirekesztő olyan mint a saját farkába maró skorpió.
De lesznek itt még nagy viták
fhb: az amerikai (hivatalosan sosem beismert) numerus clausus szabályokat az első világháború után hozták és az elkövetkező két évezedben vált gyakorlattá egyes privát egyetemeken (ivy league egyetemeken). Amerika aranykora nagyon nem ekkor volt.. sőt, ez a periódus Amerika egyik legnagyobb válságának időszaka volt (The Great Depression + flörtölés a szocializmussal, a liberális szabadságjogok korlátozása, izolációs tendenciák a külpolitikában). 1945 után újra győzött a “régi” szabad, liberális Amerika, visszatértek a nyitott bevándorlási politikához és megszümt a Numerus Clausus gyakorlat is az ötvenes évek elejére teljesen. Amerika 20. századi “aranykora” ekkor kezdődött.
Legyenek viták, azért van a bátorság gomb. :)
(De mindenkinek FYI mondom, hogy a JP-n moderáció is van.)
ja hogy NEM. Korán reggel van még úgy olvastam, hogy de.
fhb: Spanyolország kapcsán nem egy történész van, aki épp annak tudja be a hatalmas birodalom (gyors) hanyatlását, hogy a riválisokhoz (angolok, hollandok, franciák) képest hiányzott a kellően felkészült értelmiségi réteg. Ennek a rétegnek egy jelentős részétől ők maguk szabadultak meg, 1492-ben (nem véletlenül élcelődött a török szultán). Izomból lenyomták a fél világot, de a birodalom fenntartásához már (több) ész is kellett volna. Na, ez hiányzott, legalábbis a konkurensekhez képest, akik jobban-ügyesebben szervezték meg a kereskedelmet, a közigazgatást és utoljára, de nem utolsósorban a bevándorlást is.
shadai, azért van némi különbség aközött, hogy
1. az antiszemita társadalom nem nyitott, ezért nem prosperál, vagy
2. a nem nyitott társadalom többek között antiszemita, ezért nem prosperál, vagy
3. a nyitott társadalom többek között nem antiszemita, ezért prosperál, vagy
4. a filoszemita társadalom nyitott, ezért prosperál.
te az 1. és 4. pontokról beszélsz, holott szerintem ez max a 2-3 pontokra igaz.
talán jöbb lett volna ezt ‘nyitott és befogadó’ vs ‘kirekesztő’ kultúra szempontjából megírni, vmi kis utalással az antiszemitizmus létére/nem létére.
szerintem.
A Spanyol Birodalom a XIX. század elejéig fennált majdhogynem teljes terjedelmében, mindössze csekély veszteségeket szenvedve riválisaitól. Ez jó százötven évvel több, mint amennyi a Brit Birodalomnak adatott. A spanyolok rendkívül sikeres birodalmároknak mondhatók éppen azokkal a riválisokkal szemben, akik tudományos és gazdasági szempontból lehagyták őket (talán a hollandok kívételével)!
No akkor azt hiszem ( a kommenteket végigolvasa) érthető miről is van szó. Befogadó gondolkodású államok rulez, azok pedig akik nagyon régen elvesztették a fonalat önsorsrontanak. De könyörgöm ne csináljunk úgy mintha ez kizárólag a zsidóságra lehetne kihegyezni.
Filoszemita, de fekete-rasszista Amerika szerintem nem rulez. Berlin tény hogy ma Európa legpezsgőbb és legszimpatiksuabban fejlődő nagyvárosa, de ne csináljunk úgy, minta a német társadalom nem szenvedné meg a törököket.
Shadai:
1. Mi minősül aranykornak egy ország stb. életében? A spanyolok nagyhatalmi helyzete történelmi távlatokban nem tartott túl sokáig, de akkor az USA 70-80 éves nagyhatalmi állása az-e?
Vagy éppen Berlin. Tlg az alterkulti, a design stb. egyik világközpontja, de mégis súlyos anyagi és társadalmi problémákkal küszködő nagyváros, az újjáépítés, kiváló elhelyezkedése ellenére sem tud kitörni a középszintről gazdasági jelentőségét tekintve.
2. Milyen értelemben ‘filoszemita’ egy középkori, újkori keresztény monarchia? A filoszemitasághoz már az is elég, h a zsidókat nem ölik meg, nem űzik el, esetleg szóba állni/üzletelni is hajlandóak velük?
3. Mennyiben köszönhető egy-egy, akár interkonti birodalom fenntarthatósága az értelmiségnek? Az ibériai zsidók kiemelt szerepe vitathatatlan, de mi köze ennek a brit, a holland, a francia gyarmatbirodalmak fenntartásához?
“fhb: Spanyolország kapcsán nem egy történész van, aki épp annak tudja be a hatalmas birodalom (gyors) hanyatlását, hogy a riválisokhoz (angolok, hollandok, franciák) képest hiányzott a kellően felkészült értelmiségi réteg.”
Shadai, épp te vagy az, aki leírta, hogy megfelelő körülmények közt a nincstelen és tudatlan réteg akár egy generáció alatt ki tud termelni értelmiségieket. Ehhez képest azt mondod, hogy az angolok azért tudták lenyomni a spanyolokat a XVII-XVIII. században, mert a XV.-ben azok kiűzték a zsidókat? Valami itt nem stimmel, vagy tényleg többszáz év kell ahhoz, hogy kitermelődjön egy értelmiségi réteg (ezt tudjuk pontosan, hogy nem igaz), vagy pedig máshol kell keresnünk az okot. Persze lehet ok az, hogy a spanyolok rosszul szervezték a birodalmukat, lehet ok az, hogy nem volt elég kiművelt fő, de hogy ennek a zsidók kiűzése lenne az oka?
fhb: “épp te vagy az, aki leírta, hogy megfelelő körülmények közt a nincstelen és tudatlan réteg akár egy generáció alatt ki tud termelni értelmiségieket.”
Igen, szerintem a spanyoloknál nem voltak meg ezek a bizonyos “megfelelő körülmények” és ezért nem tudtak olyan mennyiségben és olyan minőségben kitermelni egy gazdasági elitet, illetve értelmiségi réteget, mint a rivális hollandok, angolok (vagy később: amerikaiak). Az, hogy ez nem sikerült, annak pedig köze van ahhoz az “ethoshoz”, amiről a zsidók kiűzése is szólt.
ihtyiandr: “Mennyiben köszönhető egy-egy, akár interkonti birodalom fenntarthatósága az értelmiségnek? Az ibériai zsidók kiemelt szerepe vitathatatlan, de mi köze ennek a brit, a holland, a francia gyarmatbirodalmak fenntartásához?”
Pontosítok: értelmiség ÉS gazdasági elit. Ennek a két rétegnek meghatározó szerepe volt a brit és holland gyarmatbirodalmak fenntartásában. A hollandoknál és az angoloknál *épp azok* a szefárd zsidók szervezték meg a (cutting-edge) nemzetközi kereskedelmet, akiket kibasztak a spanyolok. Amszterdamot ezek a szefárd zsidók tették igazán nagy nemzetközi kikötővé. Nyilván nem csak ők, de ők jelentették a tipping point-ot (a befogadó országok javára). Mondom megint: ezek a török szultánok nem voltak buta emberek.
Ecodavidnak igaza van, szerintem.
Namost mivel a Spanyol Birodalom majdnem kétszer olyan hosszú ideig fennmaradt majdhogynem teljes terjedelmében, mint a protestáns gyarmatbirodalmak ez alapján kijelenthető, hogy a spanyolok valamit jobban csináltak, mint az angolok akik csak feleannyi ideig tudtak birodalmat gründolni, vagy a hollandok, akiknek a birodalmát időnként igen komoly megrázkódtatások érték mint a Holland Kelet Indiai társaság csődje. Lehet, hogy épp a zsidók kiűzése a hosszú életű és stabil birodalmak titka? :)
Természetesen nem, de nincs is összefüggés a birodalmak fenntartása és a zsidók státusza közt. A hidalgókra alapzó zsidótlanított Spanyolország nem azért volt jóval sikeresebb birodalomalapító, mint a zsidó tőkére is alapozó protestáns államok, mert kiűzte a zsidókat, hanem mert hatalmas szárazföldi területeket foglalt el és asszimilálta sikerrel a lakosságukat. Ez utóbbi egyetlen protestáns birodalomalapítónak sem sikerült. Indonézia ma nem hollandul beszélő protestáns állam, mint ahogy Pakisztánból se lett angolszász protestáns közösség szemben Amerika jó háromnegyedével.
Esettanulmány #1:
Az elűzött spanyol zsidók megtelepedtek Amszterdamban (1593), ahol száz éven belül ilyen dolgok történtek:
- kiépítették a hollandoknak a kereskedelmi-gazdasági kapcsolatokat észak-afrikában (Morokko) és a Levante térségben. 1620-ra legmagasabb szinteken kiépítették ezeket a kapcsolatokat, a berber államok zsidó közvetítéssel még nagykövetet is delegáltak Hágába.
- 1622: magas szintű kapcsolatok Dániával
- 1624-ben segítettek létrehozni a Holland Nyugat-Indiai Társaságot, ezen a társaságon keresztül gyakorlatilag a holland zsidók építettek ki minden kapcsolatot Dél-Afrikával
- 1632: Baruch Spinoza
- 1642: Brazilia
- 1650-es évektől: holland zsidók Észak-Amerikába utaznak (New Amsterdamba, Newportba), elkezdik kiépíteni a gazdasági- és egyéb kapcsolatokat az anyaországgal.
Ezek a dolgok mind a hollandokkal történtek és nem a spanyolokkal. Hogy miért, az elég világos.
Shadai,
Szép provokatív cikk, gratulálok :)
Ezeket gondolom erről:
1. Egy ország (állam, nép, nemzet, közösség stb.) prosperáló időszakát rendszerint több faktor együttállása eredményezi. Ez a faktor-set nem állandó, de az a fajta nyitottság, amely képes felismerni és a maga javára fordítani más kultúrák best practice-ét, rendszerint része.
2. Ebben a történetben a zsidóknak max lakmuszszerepe lehet. Megmérhető rajtuk, hogy ez a fajta nyitottság létezik-e. (Pontosabban mérhető, ha több lakmuszt lógatunk, cigányosat, kínaisat, íreset, olaszosat stb.)
3. Nincs nálunk a bölcsek köve. (Se kőtáblája.) A zsidók rendszerint nem kapnak Nobel-díjat :)
Mindezek alapján valóban van egy halvány összefüggés az antiszemitizmus térnyerése, és „csapások” között, de ez elég gyengének tűnik ahhoz, hogy rendszert építsünk rá.
Ecodavid: “talán jöbb lett volna ezt ‘nyitott és befogadó’ vs ‘kirekesztő’ kultúra szempontjából megírni, vmi kis utalással az antiszemitizmus létére/nem létére.”
Ez a különbség köztem és Soros György között. ;]
Rájöttem mi zavar ebben a cikkben a leginkább:
valóban úgy tekint a zsidókra, mint titkos jolly jockerekre, holott - ahogy tet mondja - “csupán” lakmuszpapír szerepünk van.
Én úgy nézek Shadai írására, mint gondolatkísérletre, de szerintem nem mindenki fog így. A kísérlet lényege a hagyományos vulgármarxista antiszemitizmus-elv megfordítása. A projekt lényege a - mondjuk - felelősségvállalás: ha az antiszemitizmusomért a szegénységem felelős, nem vagyok hibáztatható, viszont ha fordítva van, én tehetek az antiszemitizmusomról, meg még sok más rossz dologról is pl. szegénység… Érdekes.
Ami számomra ennél még érdekesebb, hogy tudtommal a zsidó hagyomány (a vallási gyökerű) az antiszemitizmust, pontosabban az üldöztetést sosem a másik fél felelőssége alapján nézte. Még a Holokausztig is kitartott az a magyarázat, hogy az üldöztetés Isten elhagyásának büntetése, tehát a nép a felelős az őt érő rosszért.
Ezt nem azért írtam le, mert szerintem ezt kéne gondolni, hanem a felelősség-kérdésnek akartam adni egy csavart.
Ha a társadalmi felelősségvállalás szempontjából nézzük a sztorit, már helyesebb az állítás. Az alap a cikkben is ez, de ennél rögtön továb is ment: levont olyan tanulságokat, amelyek gyenge és nagyon támadtaható (nem csak antiszemita szemszögből) lábakon állnak.
Pont az a bajom vele, hogy hiányzik belőle az a józan bölcsesség és higgadt (ön)reflexió ami egyébként jellemző a JP-re
ez most fölé ment, de nice try ;]
Esettanulmány #1/b
Mindeközben a spanyolok a fél világ urai.
Noch etwas:
“A jövevényt ne nyomorgasd; hiszen ti ismeritek a jövevény életét, mivelhogy jövevények voltatok Égyiptom földén.
Olyan legyen néktek a jövevény, a ki nálatok tartózkodik, mintha közületek való benszülött volna, és szeressed azt mint magadat, mert jövevények voltatok Égyiptom földén. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek.
Mikor pedig földetek termését learatjátok: ne arasd le egészen a meződnek széleit, és az elhullott gabonafejeket fel ne szedd; a szegénynek és jövevénynek hagyd azokat. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek.[...]
Mikor learatod aratni valódat a te meződön, és kévét felejtesz a mezőn, ne térj vissza annak felvételére; a jövevényé, az árváé és az özvegyé legyen az, hogy megáldjon téged az Úr, a te Istened, kezeidnek minden munkájában.”
Ha végigolvassátok: az áldatik meg, aki befogad.
Igen Natasha Rostova ez a baj. A zsidók a saját álmaikat leszámítva csak az antiszemiták rémálmaiban bírnak ily nagy jelentőséggel.
shadai, hál’istennek több más különbség is van közted és Mr. Soros között (jóllehet rspct Sorosnak sok mindenért).
a cikkben talán ott a hiba, hogy zsidókra van kihegyezve, miközben ők csak egy példa arra, hogy a toleráns magatartás, a befogadó, a bevándorlók pozitív tulajdonságait kihasználni képes hatalmak, államok, birodalmak mindig is sikeresebbek voltak, mint a strict etnikai, vallási, kulturális irányvonalat követők…zeu
btw, a superjews mentality, ami kiviláglik a a cikkből (szándékosan, vagy véletlenül), nekem sem tetszik.
A Konzervatóriumon írtam: tény, hogy miként az antiszemitizmus, a filoszemitizmus is egy konstrukció. Kérdés, hogy mi történik egy nemzettel, ha ezek a *mémek* terjedni kezdenek?
Szerintem alapvető probléma az hogy ebben az országban a rendszerváltáskor a zsidó értelmiség egy része túl gyorsan kapcsolt, és vette észre hogy nahát, megszűnt a kommunizmus, lehet megint építkezni, satöbbi.
A nem zsidó emberek, főleg a vidékiek észre sem vették hogy volt rendszerváltás, és nem is érdekelte őket.
A zsidók és más értelmiségiek elkezdtek felépíteni egy demokratikus országot, olyan alapeszméket lefektetve mint hogy az antiszemitizmus és a holocaust hatalmas bűn, a horogkereszt tiltandó és üldözendő (bár ennek az értelmiségnek becsületére legyen mondva hogy a vörös csillagot is betiltatta, pedig ebben az időben még rengeteg kommunista volt az országban).
Az idő meg csak telt és telt, épültek a plázák, épültek az autópályák, és kialakult egy társadalmi rend.
Aztán eltelt 15-20 év, és felnőtt egy generáció aki egyszer csak a homlokára csapott, hogyaszongya: nézzenek oda, itt élünk mi egy társadalmi rendben, ahol a mein kampf be van tiltva, a horogkereszt is be van tiltva, és a nácikat és hitlert gyűlölni kell.
Nade hogy gyűlöljem és ezeket ha azt se tudom hogy micsoda, és hogy fájjon nekem a Holocaust amikor arról szintén nem tudom hogy micsoda?
Ez a generáció rohamléptekben kezdett olvasni, művelődni, ki jobban ki roszabbul, ki jó helyen ki roszabb helyen. Páran rájöttek hogy lehet hogy ezt a társadalmi rendet nélkülünk alakították ki, de végülis ez nem olyan nagy baj mert alapvetően jó rendszer ez, akkor én is bekapcsolódok az építésébe.
Páran azt mondták hogy az én nagyapám a szovjetek ellen lehelte ki a lelkét a Don-kanyarnál, és mi a németek szövetségesei voltunk, én bizony nem tagadom meg ezt a szövetséget és egyébként nem is volt holocaust.
A társadalom azét van kettészakadva, mert az egyik része egyetért azzal az iránnyal amerre haladunk, és nem bánja hogy 20 éve mások összekalapálták ezt a rendszert amiben él, megint mások viszont ezt nem fogadják el, újra akarják gondolni és tervezni az egészet.
Tény hogy jelenleg összehasonlíthatatlanul aktívabb a nép a politikai életben mint a 90-es évek elején.
A nagy kérdés az hogy megtartjuk-e ezt a társadalmi rendet, amit részben értelmiségi zsidók terveztek meg és építettek fel, vagy újragondoljuk az egészet.
Remélem ha az utóbbi valósul meg, annak nem az lesz a vége hogy minde rosszért a zsidók lesznek a hibásak.
A jelenlegi társadalmi rendünket törzsökös magyar párttitkárok és a városi proletariátus jórészt nem zsidó származású rétegeiből felemelkedett kommunista családok leszármazottai határozaták meg. A rendszerváltás folyamatát nem zsidó értelmiség vezényelte le, hanem ők csináltak a kádárista diktatúrából kádárista demokráciát.
A magyar emberek meg még mindig nem ébredtek fel ebből a kádárista álomból, lásd a legutóbbi népszavazást.
A zsidó értelmiséginek ebben a folyamatban csak bokréta szerep jutott, kicsit bohóckodhatott, meg írogathatott naív hülyeségeket, mielőtt kilépett az SZDSZ-ből az elmúlt tizennyolc év során.
Azzal fogott össze a zsidó értelmiség akivel lehetett.
A nép elsöprő része ugye szart az egészre, nem is érdekelte és nem is értett hozzá.
A kommunisták voltak azok akik ott ugráltak a rendszerváltás után hogy ők értenek hozzá, ők szeretnék csinállni, és mivel nem nagyon volt más aki ott ugrált, ezért ők vezényelték le.
Akkor még nem tudtuk hogyha akarunk valamit akkor ott kell ugrálni a tűz körül.
Mostmár tudjuk…
Hamarosan, pár év múlva eljutunk odáig hogy minden ideológia megtanulja magát politikailag képviselni, és akkor válaszúthoz érkezünk.
Leülünk-e tárgyalni olyan alapon hogy mindnyájan Magyarok vagyunk, vagy a Magyarok közül összefognak a legerősebbek és legbefolyásosabbak, eldöntik hogy kik ülhetnek oda az asztalhoz tárgyalni, a többieket pedig tűzzel, vassal távol tartják…
Szerintem az előbbi az egyetlen járható út.
“Miként az antiszemitizmus, a filoszemitizmus is egy konstrukció. Kérdés, hogy mi történik egy nemzettel, ha ezek a *mémek* terjedni kezdenek?”
Erdély aranykorát megelőzte-előkészítette a tordai országgyűlés a vallásbékével. A zsidók elismerése, befogadása akkor még nem volt sehol.
Szóval a filoszemitizmus (most a szó jó értelmében) annak a nagy konstrukciónak egy alapvető része, hogy a másik embert+magamat értékesnek tartom.
(A kommentelő nem történész, sőt.)
Shadai, szerintem valami nagyon fontos dolgora éreztél rá, de az ok-okozati összefüggés nem ott van, ahol gondolod. Nem azért fordul egy nemzet sorsa rosszra pl. gazdasági bajok formájában, mert antiszemitává válik. Az antiszemitizmus nem ok, hanem egy jel, annak a jele, hogy az adott nemzet önképével bajok vannak. Amikor megroppan az identitás, egy nép meghasonlik saját magával, akkor kezdődik a pótcselekvés: a negatív identitásépítés, a bezárkózás és a kontraság, ahogy te fogalmaztad. Ennek kiváló eszköze a zsidósággal kapcsolatos előítéletek beizzítása, egyáltalán, a bármiféle kisebbségekkel, másként gondolkodókkal kapcsolatos elutasítás ilyenkor nagyon gyakori eszköze a negatív önépítésnek. Mivel a népcsoport tagjai a lelkük mélyén nem tudnak büszkék lenni pl. a magyarságukra, nem engedhetik meg maguknak azt a “luxust”, hogy befogadók legyenek más minőségekkel szemben, tehát hogy nagyvonalúak legyenek.
Azt is lehetne mondani, hogy az antiszemitizmus nem ok, hanem inkább lakmuszpapír: azt jelzi, hogy egy nemzet önbecsülésével, ha úgy tetszik, a lelkével vannak komoly gondok. Lásd például a két vh. közötti Németországot vagy Magyarországot: a vereség, a területi veszteségek a konkrét gazdasági károkon kívül a nemzeti öntudatot roppantották meg leginkább. És egy ilyen nemzet gazdasági értelemben is sebezhetővé válik, kevésbé tud védekezni egy begyűrűző gazdasági világválság ellen. Tehát a “lelki” bajok törvényszerűen maguk után vonják a materiáis gondokat is (a tudat határozza meg a létet). Ez egyébként egyesek szerint az embert megtámadó betegségeknél is így van.
Érdemes elolvasni a legutóbbi két nagy Gyurgyákot: A zsidókérdés Magyarországon-t és főleg az Ezzé lett magyar hazátok-at, az utóbbi tulajdonképpen erről (is) szól.
blogen :-))
Huncros: ” Ez így mindenesetre elég sarkos meg eltúlzott, és sztem minél később járunk a történelemben, annál kevésbé igaz.” Szerintem nem, gondolj Alexandriára; egyiptomiak, görögök, zsidók, késöbb rómaiak, meg még kb. mindenki, aki a környéken elöfordult. Jep.
Ja, és Mölnárgörény: Az autópályát nem Hitlernek köszönheti Németország. Egyike a legnagyobb félreértéseknek…
Többen mondjátok (pontosítotok), hogy az antiszemitizmus valójában nem “ok”, hanem “lakmuszpapír”. Lényegében én is ezt mondom (pontosan ezt értettem azalatt, hogy “közbejövő”- avagy “magyarázó-változó”, illetve “indikátor” az anti- és filoszemitizmus).
A sarkítást direkt csináltam, a retoríkai ív kedvéért. A full disclaimer a poszt végén megvéd. ;)
kicsit off, de Alexandriához még annyit, egész Egyiptomban ugye többistenhit volt, leszámítva persze a zsidókat. az egész remekül müködött, egészen addig, amig felbukkantak a keresztények.
shadai
2008 június 19 @ 13:14
Ach so :)
A keresztények bajkeverők lennének akik aláássák a békés együttélést?
Alsóéves egyetemi tananyag: két dolog együttjárásából nehezen lehet az okság irányára következtetni.
Ha A és B együtt járnak (vagyis ahol A, ott B is; ahol B, ott A is), akkor:
- lehet, hogy A okozza B-t;
- az is lehet, hogy B okozza A-t;
- de még az is lehet, hogy van egy C, ami A-nak is, B-nek is oka.
Ötletelésnek nem rossz a cikk, de ha valaki ezt komolyan akarja venni, akkor sokféle intoleranciát kellene megvizsgálnia sokféle kontextusban.
Pl.: a gazdasági bajok csak az antiszemitizmussal járnak együtt, vagy az intoleranciának más formáival is? Ha utóbbi az igaz, akkor még melyekkel? Van-e olyan példa, hogy az intoleranciát gazdasági fellendülés kíséri? Ha igen, mi különbözteti meg ezeket az eseteket azoktól, amikor hanyatlás van? Stb.
Misi: “de még az is lehet, hogy van egy C, ami A-nak is, B-nek is oka.”
Ld. http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-33083
Shadai, abban nagyon igazad van, hogy a nyitotság és a befogadás prosperál a gazdaságban, De ez nem inkább a közgazdasági nyitott gazdaság(ezzel persze szervesen összefüg a kultura) mint a filo vagy antiszemizmus kérdése?
Bajnok, erre számítottam. Ma és itt: nem. A 3. században azonban a kereszténység megerösödésével bukkantak fel olyan társadalmi konfliktusok, amik addig ismeretlenek voltak. Pl. a Szargoni nagybirodalom, ami hódító volt ugyan, mint a római, alapból békén hagyta az elfoglalt területek vallásait, ami Mezopotámia területén igen sokszínü volt. A rómaiak szintén. Ez kb úgy nézett ki, hogy a rómaiak odapakolták a hivatalnokokat, irányították a közigazgatást, de békén hagyták az emberek anyanyelvét és vallását. Utána kb. így: ok fiúk, ma este simposium, együtt vacsi, néhány csini hetéra (nöcik), mi áldozunk a ti isteneiteknek, ti a mieinknek és barátok vagyunk. No ez a zsidókon kivül mindenhol többé-kevésbé müködött.
Azt nyilván tudod, hogy a kereszténységet az elején rendesen macerálták, és aztán amikor a keresztény vallás megerösödött, sajnos egy-két évszázaddal késöbb ugyanazzal az agresszióval estek neki a többieknek.
shadai:
A hivatkozott kommentben már lakmuszpapírról van szó, de a cikk egyértelműen az A -> B oksági kapcsolat mellett teszi le a garast. (A = antiszemitizmus, B = bajok)
Ennél azért ez bonyolultabb.
Pl. a nyitottságnak nem csak pozitív következményei lehetnek, ezen kívül nem mindegy, hogy kire/mire nyitott, és kit/mit fogad be a társadalom. Pl. iszlám bevándorlók további befogadása és a saríára való “nyitottság” (ha van ilyen) Nyugat-Európában - biztos, hogy jó dolog? Gazdasági fellendüléshez vezet? És az antiszemitizmus csökkenésével jár együtt?
Ami pedig a kora újkori Spanyolországot és birodalmát illeti, azért arra ott van a stratégiai túlterjeszkedés hipotézise is (amit egy Paul Kennedy nevű történész fogalmazott meg, vagy legalábbis propagált). Ez egyszerűen megfogalmazva úgy szól, hogy ha egy terjeszkedő államalakulat akkora területet foglal el, hogy annak meghódítása és megvédése felemészti a belső növekedésre fordítható/fordítandó erőforrásait is, akkor annak előbb-utóbb pangás, majd bukás a vége.
Ezt értem és teljesen logikus de azt se felejtsük el hogy a kereszténység a középkorban egy eldeformálódott eszme lett ami nagyon távol került a Krisztusi tanításoktól (boszorkányégetések, bűnbánó cédula, keresztes hadjáratok meg a többi borzalom).
jep, de ez már egy egyészen más sztori.
Shadai, írod:
“Épp fordítva. E mindenféle bajaink az antiszemitizmus mellékhatásai.” (2X)
“Tehát miért áll fenn ez a kauzális összefüggés?”
“Lényegében én is ezt mondom (pontosan ezt értettem azalatt, hogy “közbejövő”- avagy “magyarázó-változó”, illetve “indikátor” az anti- és filoszemitizmus).”
“A sarkítást direkt csináltam, a retoríkai ív kedvéért. A full disclaimer a poszt végén megvéd. ;)”
Bocsánat, nem akarok kötözködni, de ez meghaladja az értelmi képességeimet. Ezek szerint nem arról van szó amiről szó van, de azért egy kicsit mégis.
Persze a disclaimer az anakronizmus és a klasszikus modern gőg vádjától nem véd meg.
Marad a kérdés: ez vajon mi? ;)
klasszikus modern gőg, nyilván.
Akkor összefoglalva a dolgot, morális helyett érdekes kísérletként gazdasági szempontból megközelítve a témát: az antiszemitizmus általában regrediálja a gazdaságot, kivéve ha közben felfedezel és gyarmatosítasz egy új kontinenst (spanyolok), tiéd a világ egyik legerősebb ipara (nácik(lássuk be)) vagy végeláthatatlan olajmezőkön ülsz (arabok). A befogadás viszont fellendíti, főleg ha amúgy rabszolgaként tartod a feketéket (amerikaiak) vagy a százezer orosz zsidó mellett szintén befogadsz két és fél millió török vendégmunkást (németek). Lássuk be, ez a gondolatkísérlet így kissé elmaszatolt lett :) A második ponttal, a társadalom nyitottságának fontosságával viszont maradéktalanul egyetértek, de itt már visszakanyarodtál a moralitás vizeire…
“A szerző nem történész.” ez nem önmagunk/gad negatív meghatározása?
persze értem, hogy miért így fogalmaztál, csak hamár kicsit kötözködhetek… mert máshol sokszor hangozatod a poz. meghat.-t.
amúgy jó kis gondolatkísérlet, és folytatható… és átültethető…, …szoktunk mi is ilyeneket itthon….
Közben eszembe jutott még egy apróság.
Az antiszemitáknak kedvelt toposza, hogy “a zsidók uralják a világot/az országot”. Ennek gyakori cáfolata (pl. Popper Péternél is), hogy egy 1-5%-os kisebbség aligha uralkodhat a 95-99%-os többségen. Vagy mégis? Mert ha az antiszemitizmusnak, illetve a zsidók jelenlétének vagy hiányának ekkora befolyást tulajdonítunk, mint shadai a cikkében (birodalmakat emelhetnek fel vagy buktathatnak meg), az akár éppen a fent idézett antiszemita toposz megerősítéseként is értelmezhető. Azt meg azért inkább mégse.
ez okos, tetszik
Azért ez már nagyon meredek volt…
Mint írtam, apróság, még ha van is benne némi gonoszkodás. Ki lehet védeni pl. akár azzal, hogy hátha a spanyol birodalomnak pont az a pár % hiányzott (vagy a kapitalizmus). Vagy azzal, hogy elfogadjuk: lehetséges olyan, hogy az emberek 1%-ának nagyobb befolyása van a dolgok alakulására, mint amennyi a számukból következne, de azért mégsem 100% (már amennyiben az ilyesmit egyáltalán mérni lehet). Illetve ha az idézett antiszemita toposzt nem Popper Péter érveivel, hanem más alapon utasítjuk el.
Hogy tovább kötözködjem: ha az antiszemitizmus nem következménye, hanem oka a gazdasági/társadalmi bajoknak, akkor viszont shadai adós marad annak a magyarázatával, hogy mi az antiszemitizmus oka? Nyilván rosszat tesz magával az az ország, amelyik értékes polgárait üldözi el - akár súlyos bukás a következmény, ak