Ma Magyarországon van antiszemitizmus, de ez nem a mindenféle (gazdasági, politikai, identitásbeli) bajaink “mellékhatása”. Épp fordítva. E mindenféle bajaink az antiszemitizmus mellékhatásai.
–
Figyelem! Gondolatkísérlet!
Minden évben Pészach ünnepén felolvassuk az Egyiptomi Kivonulás történetét és ennek kapcsán felidézzük azokat a csapásokat – számszerűen tízet – amelyet az egyiptomiak elszenvedtek a (számukra) “sajnálatos események” során. Emlékeztetőül: vérré változtak a folyóvizek és elpusztultak a halak, aztán békák lepték el Egyiptomot, majd tetvek is, később vadállatok jöttek, aztán dögvész tört ki az állatok között, aztán fekélyek borították az emberek testét, aztán jégeső verte el a termés nagyját, aztán sáskahad zabálta fel a maradékot, aztán három napos sötétség borult a földre, végül elpusztult minden elsőszülött egyiptomi, ember, állat..
Nagy córesz volt.
Ez az ősi történet rávilágít egy olyan kauzális (ok-okozati) összefüggésre, ami azóta is fennáll, de amelyet a modern, “felvilágosodott” közvélemény szeret – elsőre racionálisnak tűnő okokból – felcserélni.
A történet így zajlik a Bibliában: az egyiptomiak antiszemitákká váltak, ki akartak direkt cseszni a zsidókkal, mire épp az ő szerencséjük fordult meg és jöttek nagyon rossz idők rájuk. Tehát a képlet – figyeljünk a sorrendre:
Antiszemitákká váltak —› rossz idők érkeztek.
Ez a képlet azóta elég sokszor ismétlődött meg a történelem során. Azokban az országokban és társadalmakban, ahol a zsidók ellen fordultak, ott tartósan nem termett sem gazdasági siker, sem politikai stabilitás, sem erős társadalmi kohézió. Épp ellenkezőleg. És fordítva is igaz: azokban az országokban, ahol befogadták a zsidókat, ott ahol a politika és társadalom filoszemita volt, ott gyakran alakult ki nagyfokú prosperitás, sőt “aranykorok” jöttek létre (pár példa: Mór Birodalom 711-1492 között, Magyar Királyság 1470-1526 között, Török Birodalom 1492 után, Holland Birodalom 1593 után, Nagy-Brittania 1656 után, Amerika 1776 után, Izrael 1948 után, Németország 1989 után).
A mai elképzelés ennek épp a fordítottja:
Rossz idők vannak —› antiszemitizmus lesz.
Azaz egyfajta “collateral damage” (járulékos kár) gazdasági vagy más válságok esetén az antiszemitizmus. Pedig látható, hogy miként akkor Egyiptomban, az antiszemitizmus térnyerése gyakran megelőzi a “rossz idők”, a nagy válságok kialakulását. Sőt, azt állítom, hogy épp az antiszemitizmus térnyerése okozza ezeket a “rossz időket” – pontosan úgy, mint az Exodusban.
Ön most meghökkent és magyarázatot követel? Olvasson akkor tovább!
Tehát miért áll fenn ez a kauzális összefüggés? Úgy tűnik, hogy ennek két oka is van, egy tágabb értelemben vett kulturális, egy pedig gazdasági.
1. Gazdasági ok
Lássuk az utóbbit először: a zsidóságnak már a késő ókortól kezdve speciális (mondhatni nélkülözhetetlen) ismeretei voltak a nemzetközi kereskedelemben és a gazdaságban (pl. a pénzügyekben). Ezt a tudásukat mindenhol a befogadó ország szolgálatába állították, lojálisak voltak az uralkodóhoz: az okosabb vezetők ezt tudták is és éltek a lehetőségeikkel. Amikor például a spanyolok kiűzték a szefárdokat másfél évezred után Spanyolországból, Bajazet szultán (aki befogadta őket) így reagált a spanyol lépésre:
“Hogyan nevezhetnénk Aragóniai Ferdinándot bölcs királynak, azt a Ferdinándot, aki elszegényítette saját földjét és meggazdagította a miénket?”
A török szultánok nem csak gazdasági, hanem politikai jogokkal is felruházták az odamenekült zsidókat, és nem hagytak ki egy lehetőséget sem, hogy ne kárörömködjenek a “sötétnek” tartott európai antiszemita uralkodók fölött, mondván, hogy azok épp a legjobb alattvalóitól fosztják meg magukat és gazdagítják velük ellenségüket (azaz őket). Később valami egészen hasonló mentalitást alakítottak ki az angolok (Cromwell, 1656) és persze az “Amerikaiak” is (de jure: 1776). Magyarországon a középkori zsidóság aranykora egybeesett a magyarság aranykorával is: ez volt Mátyás kora.
2. Kulturális ok
A gazadsági okon túlmenően van ennek a dinamikának egy másik kontextusa is. A filoszemitizmus ugyanis gondolkodásmód, habitus: kultúra. A befogadás kultúrája, a tolerancia kultúrája, a kölcsönös elismerés és tisztelet kultúrája. Annak a kultúrája, hogy hisszük: mások – “idegen” – tudása, ismeretei nem veszélyt, hanem esélyt jelentenek számunkra. Ezt a más-tudást nem üldözni kell, nem félni kell, hanem a saját szolgálatunkba kell állítani. A filoszemita társadalmak mind hiszik, tudják, vallják: a tudás a nemzeti nagyság forrása. Akkor lesz egy nemzet nagy és sikeres, ha minél többféle tudást képes odavonzani és asszimilálni. Ezt tették a törökök: és sikeresek lettek. Ezt tették az angolok, a hollandok, az amerikaiak: nagyon sikeresek lettek. Ezt teszik a mai németek (akik 1991 óta pl. közel 100.000 volt szovjetunióbeli zsidót fogadtak be eddig): és újra Berlinről szól a mai Zeitgeist.
Az antiszemitizmus ezzel szemben: a befeléfordulás, az elzárkózás, a kontraság kultúrája. Egyfajta pót-identitás: az antiszemitizmussal egy olyan gondolkodás nyer teret, amely negatívan, azaz másokkal szemben határozza meg a saját pozíciót, a saját kultúrát és identitást. Ahol a zsidókkal rosszul bánnak, ott másokkal is rosszul bánnak. Az ilyen társadalmakban nem hisznek abban, hogy másoktól érdemes lenne tanulni, nem hisznek a tudástranszferben.
Ma Magyarországon van antiszemitizmus, de ez nem a mindenféle (gazdasági, politikai, identitásbeli) bajaink “mellékhatása”. Épp fordítva. E mindenféle bajaink az antiszemitizmus mellékhatásai.
—
A szerző nem történész.
Ez vajon mi?
cimkék: “vita” + “önazonossághiány okozta szorongás romlott kisülése”.
valamint eszmetörténet.
Annyit még érdemes hozzáfűzni, hogy a két hatás ráadásul egy elegáns spirálba hajolva faszán tudja erősíteni egymást! Antiszemiták vagyunk, ettől nekünk (is) rossz lesz. Aztán mivel nekünk rossz, viszont ahhoz hülyék vagyunk, hogy lássuk, mitől, ezt az egészet rá kell kenni valakire. Ni, itt is vannak mingyár’ kéznél a zsidók, vezethetjük a frusztrációnkat rögtön lefele. Innen pedig folyt. köv.
(Megjegyzem: a hagyományos “népi” antiszem.-nak szerintem nem sok köze van a valódi zsidósághoz. Ott ez csak egy könnyen belőhető cimke. Lehetne szó ennyi erővel akár a fogorvosokról is, csak történelmi-vallástörténeti okokból valahogy mindig a zsidót könnyebb kimondani.)
Ja, és a kommentelő sem történész. :-)
Kolhakavod.
Huhh, lesznek itt még balhék ekörül. Ez így mindenesetre elég sarkos meg eltúlzott, és sztem minél később járunk a történelemben, annál kevésbé igaz.
A középkorban ez teljesen megállja a helyét, a zsidóságon kívül kevés olyan réteg volt, akiknek számottevő készpénzük lett volna – Spanyolo-ban a mórok/moriszkók, Franciaországban a templomosok, mást nem igazán tudnék mondani, őket is sikerült kiutálni/kiátkozni. Ráadásul óriási előnyt jelentett nekik a kultúrájuk: míg a kat. Európában csak a papok tudtak olvasni, és az embereket arra nevelték, lehetőleg minél kevesebbet gondolkozz, bízd minél jobban magad az egyházra, addig majdnem minden zsidó tudott írni-olvasni, és az egész kultúra az önálló gondolkodásra épült (2 zsidó, 3 vélemény), minden szombatot tanulással töltve. E két mentalitást/hozzáállást összemérve nem meglepő, h a zsidóság mennyire sikeresebb volt, és az is érthető, h pótlásuk miért nem volt megoldható.
Később, amikor már egyes országokban megjelentek más csoportok is, akiknek megvolt a kellő pénzük és mentalitásuk (pl. a nemességnek már nem volt ciki dolgozni), ott ők is részben át tudták venni azt a szerepet, amit addig a zsidók töltöttek be. Ahol a nemesség továbbra se vett részt a termelésben, ott nem igazán volt olyan, aki átvegye ezt a szerepet, pl. a Monarchia, ahol az ipart a betelepített zsidók és svábok teremtették meg.
A zsidó kultúra egy önálló, nyílt gondolkodásra, tanulásra talán mindennél nagyobb hangsúlyt fektető szemléletet hordoz, mely a saját felelősségedet propagálja – nincs gyónás, aki hibázik, azon az Öregúr kíméletlenül elveri a port, viszont cserébe szabad vagy, nincsenek dogmák, önállóan döntesz, önállóan viseled a felelőséget. Ebből következően az önállóságodat, az önmagadon segítést erősíti.
Ahol ezt a kultúrát befogadták, ott valszeg helyben is megvoltak ezek a tulajdonságok valamilyen szinten, legalábbis sokkal jobban, mint azokon a helyeken, ahol nem kértek ebből a hozzáállásból.
Szóval annyiban egyetértek veled, h egy szélesebb körben elfogadott antiszemitizmus és (gazdasági, politikai, identitásbeli) bajok ugyanannak a rossz mentalitásnak lehetnek gyakran a tünetei, tehát az antiszemitizmus is tünet, nem pedig ok.
ZS: ez a fogorvos Moldova Abortusz-szigetek-éből jött vagy csak véletlen?
No, afféle gondolatkísérletnek, iróniának elmegy, de azért ez voltaképp egy kifordított összeesküvéselmélet (némi elitizmussal spékelve), nem szabad komolyan venni. A zsidók, a zsidóság nem ilyen fontos; továbbá a tételed leírása önnön cáfolatát hordozza. Mert ha kijelented, hogy volt Magyarországon antiszemitizmusmentes befogadás, akkor vajon mi a fenétől lett mégis zsidóellenesség, ha nem azoktól a bajoktól, melyeket szerinted pont az antiszemitizmus okoz? Csak úgy magától?
Körbeforog és saját farkába harap az érdvelésed. Groteszknek tetszetős, de nem igazán lehet komolyan venni.
Meg aztán a kiindulópontban is van némi hézag. Ezt írtad: “Azokban az országokban és társadalmakban, ahol a zsidók ellen fordultak, ott tartósan nem termett sem gazdasági siker, sem politikai stabilitás, sem erős társadalmi kohézió. Épp ellenkezőleg.”
A hitleri Németországnál nemigen kell zsidóellenesebb hely. Ehhez képest a politikai stabilitás extrém erős volt (merénylet ellenére, mert a stabilitás nem néhány tiszttől, hanem a polgárok közösségétől függ). Gondolj bele, szarrá bombázva, már legyőzve, nagyrészt elfoglalva is kitartottak Hitler mellett. A tartósság meg relatív fogalom, külső háború, illetve annak elvesztése persze hogy minden rendszer életét megrövidíti. Hadd ne elemezzem a Harmadik Birodalom gazdasági eredményeit, az autópályákat, illetve nem utolsósorban az élenjáró haditechnikát – de ha egy ország hat évig háborút vívhatott az egész világ ellen, az nem lehetett olyan nagyon gyenge.
A címke szerinti kategóriában elmegy, de én röviden csak groteszknek mondanám. Csak az a baj, ha valaki tényleg szó szerint akarja érteni, mert annak a “világ bizony körülöttünk forog, és aki minket utál, az beleőrül” mondandó érthetően nem lesz rokonszenves. Nem igazán jó az a groteszk, amit anélkül is lehet szó szerint érteni-kezelni, hogy a dolgot így kezelőt ne nézné mindenki hülyének.
Kihagytad a kiegyezés utáni Magyarországot – az is egy aranykor volt a zsidók emancipációjával.
huncros: Ez csak természetes! Halál a fogorvosokra! :-)
EMA: véletlenül hagytam ki, bár korábban viszont már két posztot is szenteltem ennek a periódusnak :)
Molnárgörény: nem groteszknek szántam, ezt komolyan gondolom (bár tudom, hogy pl. az antiszemitáknak nem lesz bársonyos). Read-my-lips: minden értelemben (nemzeti) önsorsrontásnak tartom az antiszemitizmust. A makroszinten túl elég csak a *konkrét* Európából Amerikába áramló zsidók tömegeire gondolni. Eredmény: Amerika prosperál minden területen a tudásinfúziónak köszönhetően, Európa stagnál, önazonossága viszont azóta is nagyrészt romokban.
A náci Németország története az én szememben szintiszta “Egyiptom-történet”. Nem nevezném “stabilitásnak” azt a rendet, ami egyenes ágon világégésbe torkollik, majd totális, megsemmisítő vereséget szenved (három parlamenti ciklusnyi időn belül).
Tibor: toda!
Molnárgörény: Húúú, a Harmadik Birodalom, mint erős és prosperáló gazdaság azért igen erős megjegyzés! Gyilkolunk-fosztogatunk, hogy legyen pénz a következő hadjáratra.
Nade hova tűnt Démonhill? Helyett: Gyurcsány Ferenc?
Naugye, hogy antiszemitizmus nélkül is el tud kúrni egy országot? :) Ő el. Egyedül, többször is. Csak Norrisz ügyesebb nála.
Mondjuk ki egyszerűen, hogy azok is értsék, akiknek szól: Aki antiszemita, az hülye.
Az okfejtés csak akkor igaz, ha az adott kor adott befogadandó, vagy éppen elűzendő csoportjába tartozó zsidók műveltek, gazdagok vagy legalábbis megfelelő kulturjavak birtokában gyarapodni tudó kissebbséget alkotnak. Igaz például a középkori európai és hispán zsidóságra és a tőlük leszármazó kora-újkori európai zsidóságra, de nem igaz a XIX. század galíciai zsidóira, akik jórészt analfabéta és szegény bevándorlók voltak, vagy éppen a XX. század jemeni, etióp zsidóira. Az utóbbi csoportoktól a befogadó társadalmak (köztük Izrael) semmit nem kaptak, az ő esetükben a transzfer ellentétes, ők kapnak lehetősége, hogy a befogadó társadalomhoz felemelkedjenek. Ha a XIX. század során mondjuk nincstelen olaszok vándoroltak volna be nagy tömegben Magyarországra galíciai zsidók helyett, akkor a Nobel díjasaink egy jelentős része olasz származású lenne.
Az viszont igaz, hogy az autarkiára törekvés kizárja a hosszú távon fenntartható prosperitást, mivel az autarkiára törekvő közösség elutasít számos hasznos vagy éppen a helyi szellemet megtermékenyítő újítást amire idegen közvetítéssel szert tehetne. Így egy bizonyos pontig, addig amíg a saját alapvető értékeinket nem sérti érdemes befogadónak lenni. Az azzal járó haszon miatt.
De mit csináljunk a hasznos idegennel, ha haszontalanná válik?
Ez egy nagyon torz, köldöknéző eszmefuttatás, számos történelmi tényt nem vesz figyelembe, vagy rosszul értelmez. Annyira egy gondolati séma mentén építkezik, hogy cáfolni sem érdemes, a szubjektivitásáról már nem is beszélve.
Kénytelen vagyok egyetlen állítását kiragadni, méghozzá Németország aranykorát 1989-90 után, hát well… Tény, hogy az utolsó keletnémet évben kiharcolt kiemelt bevándorlási jog miatt tömeges bevándorlás kezdődött meg és tart még a mai napig is. Tény az, hogy Németország az elmúlt 15-18 évben nagyon komoly gazdasági válságon ment keresztül, most már lábraállni látszik. Tény az, hogy a nagyrészt Berlinben maradt bevándorlók jelentős százaléka identitására csak akkor ébredt rá, amikor ez a bevándorlási lehetőség számára felmerült. Tény az, hogy ezeknek a tényeknek semmilyen közük nincs egymáshoz…
Igen.
defacto: Berlin jelenlegi “státusza” (Berlin ma mágnes: vonzza a tőkét, a kultúrát, az innovációt, mindent ami “cutting edge”) sokat köszönhet annak a szellemiségnek és légkörnek, ami ezt a bevándorlási politikát is lehetővé tette. Ez a nyitottság kultúrája. Nem *a zsidók* jelenléte önmagában okozza a presperitást, hanem egy közbejövő, magyarázó változó: a nyitottság kultúrája, amely ezt lehetővé teszi.
“Tény az, hogy a nagyrészt Berlinben maradt bevándorlók jelentős százaléka identitására csak akkor ébredt rá, amikor ez a bevándorlási lehetőség számára felmerült.”
Ennek nincs itt jelentősége (és nem is egészen igaz: Berlinben több aktív tag van ma már a zsidó közösségekben, mint Budapesten). A lényeg az, hogy Berlin befogadó hely és ez a befogadó szemlélet nem csak a zsidókra terjedt ki, hanem sok minden(ki) másra is. Azaz a zsidók befogadása kitűnő indikátora – barométere – más társadalmi folyamatoknak is.
“de nem igaz a XIX. század galíciai zsidóira, akik jórészt analfabéta és szegény bevándorlók voltak”
Itt az első faktor (közvetlen gazdasági hatás) nem érvényesülhetett, de a második igen (befogadó-nyitott kultúra hatása). Amerika pl. befogadta ezeket a szegény, nincstelen rétegeket is – százezreket, milliókat. És abban a légkörben már a 2. generáció is “csodákra” volt képes. Gyerekeik már nem voltak nincstelenek és főleg nem analfabéták. Elkezdhetném sorolni a világhíressé vált galíciai vagy szintén a “mélyszegénységből” érkező fehérorosz, ukrán zsidó szülők gyerekeit, unokáit, de most nem fogom.
Kérdezzétek már meg a kínaiakat, nekik erről mi a véleményük? Ők is zsidók?
Pedig biztos voltam, h ez a poszt egy vicc, amivel az antiszemiták sajátos történelemértelmezését figurázza ki a szerző.
Ez ugyanis ugyanaz a logika: válogass össze tetszőleges történelmi eseményeket, állítsd őket sorba, sugalmazz összefüggéseket ott, ahol nincsenek, de lehetnének, nyomd tele az egészet anakronizmusokkal, ítélkezz a jelen nevében, stb., stb.
@Zsuke Zsukem
Én a cikk alapján nemcsak a szerző antiszemitizmus-, hanem filoszemitizmus-, gazdaság-, kultúra-, prosperitás- stb. definiciójára is kiváncsi lennék:)
Igen, a gondolatmenetnek valoban van egy iránya, amibe talán tényleg beltehető az antiszemitizmus és a következmények ok-okozati viszonya.
Nekem van egy régi “kedvenc” elképzelésem, ami mondjuk úgy a “negatív konszenzus” fogalmán alapul. Tehát azok a társadalmak, intézmények, amelyeket negatív konszenzussal próbálnak egybetartani, azok soha nem fognak működni. Magyarország szerintem egy ilyen negatív konszenzudokból összeálló ország, és ebből láthatóan a civil szféra az “egyetlen”, ami ki tudja vonni magát, a valamilyen közös vágyott cél felállításával, és az ehhez bezető út járásával. Az antiszemitizmus egy ilyen negatív konszenzus. Hogy is gondolhatnánk, hogy ez bárhová, bármilyen emberi ésszel értelmesnek tartott irányba vezethet! Ebből a szempontból valóban igazad van, az irányok miatt.
hm?
bocs az elgépelésekért, még nem hatott kellőképp a koffein…
Kedves Shadai, ne hagyjuk ki a képletből a spanyol birodalom aranykorát. Lehet, hogy Ferdinánd ostobának tűnt a szultán szemében, de a spanyol birodalom aranykora épp Amerika felfedezésével kezdődött, abban az évben, amikor a zsidókat kiűzték. És meglehetősen hosszan tartó időszak volt az.
Az ókorban pl. a Római birodalom elűzte a zsidókat Palestina tartományból, mégis működött még párszáz évig.
De mehetünk visszább is az időben, a Perzsa birodalom sem Hámánék miatt lett sikertelen.
Szóval, egy birodalom vagy nemzet életében nem feltétlenül a zsidósághoz való viszony határozza meg a sikerességet/sikertelenséget.
Megjegyzem, az USA sem volt mindig túl barátságos a zsidókkal, pl. sok egyetemen működött numerus clausus, http://en.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus#Numerus_clausus_in_the_United_States ami már csak azért is érdekes, mert sok tudóst épp az Európában bevezetett numerus claususnak köszönhettek az amerikaiak.
Igen, így történt. Lehetőséget kaptak, ám sikerük éppen a kiinduló pozíciójuk miatt nem azon múlt, hogy zsidók voltak, hiszen abban a pozícióban bárkik lehetettek volna, hanem azon, hogy lehetőséget kaptak egy olyan társadalomban, ahol a gyors iparosodás és urbanizáció miatt legszegényebbek előtt is nyitva állt a felemelkedés lehetősége. Ha a XIX. század második felében a magyar társadalom antiszemita, ellenben a zsidókon kívül minden más irányba nyitott akkor a zsidók helyét egy másik kissebbség töltötte volna be.
És ez fontos! Például a befogadó Amerika kirekesztette a négereket és csak a társadalom perifériáján tűrte meg az olaszokat, miközben hihetetlen sebességgel fejlődött. Ugyanez igaz a zsidókat gond nélkül befogadó Dél-Afriákra, amely egészen az atomhatalmi státuszig jutott a rendszer kikényszerített felszámolásáig. Írhatnánk azt is, hogy a sötétebb bőrűek, elsősorban a négerek kirekesztése, másod vagy alsóbbrendű lakosként kezelése a siker záloga. Hiszen a statisztikák azt mutatják, hogy az apartheid rendszerek gazdasági és tudományos téren sikeresek voltak! Kiváló példák arra, hogy a kirekesztés nem feltétlen jár általános autarkiával.
Amit én állítok, az teljesen triviális a mai filoszemita országokban – ahogyan anno a török szultán, az amerikai vezetők is tudják, hogy mi tesz egy nemzetet naggyá. Nem “a zsidók” l’art pour l’art – hanem az a civlizációs-kulturális közeg (mindset!), ami aztán a zsidók befogadását is lehetővé teszi.
Itthon ez nem triviális, sőt. Ezzel a különbséggel magyarázható az a jól ismert tény is, hogy pl. az összes magyar Nobel-díjasunk *máshol* kapta meg ezt az elismerést (hol? ott, ahol filoszemitizmus van.)
És rasszizmus, hiszen amikor megkapták az elismerést ott intézményesített rasszizmus volt.
hm. Bátor.
Nem utasítanám vissza zsigerből a cikket, de azért érződik benne egy nagy adag elfogultság, ami ugye egy történésznek el tudja homályosítani a látását.
Ha már, a cikk második felével értek egyet, ami a habitusra, gondolkodásmódra fókuszálva keresi a problémát. Azon nincs mit vitatkozni, hogy egy nyitott, befogadó társadalom folyamatosan épül, tanul fejlődik, míg egy kirekesztő olyan mint a saját farkába maró skorpió.
De lesznek itt még nagy viták
fhb: az amerikai (hivatalosan sosem beismert) numerus clausus szabályokat az első világháború után hozták és az elkövetkező két évezedben vált gyakorlattá egyes privát egyetemeken (ivy league egyetemeken). Amerika aranykora nagyon nem ekkor volt.. sőt, ez a periódus Amerika egyik legnagyobb válságának időszaka volt (The Great Depression + flörtölés a szocializmussal, a liberális szabadságjogok korlátozása, izolációs tendenciák a külpolitikában). 1945 után újra győzött a “régi” szabad, liberális Amerika, visszatértek a nyitott bevándorlási politikához és megszümt a Numerus Clausus gyakorlat is az ötvenes évek elejére teljesen. Amerika 20. századi “aranykora” ekkor kezdődött.
Legyenek viták, azért van a bátorság gomb. :)
(De mindenkinek FYI mondom, hogy a JP-n moderáció is van.)
ja hogy NEM. Korán reggel van még úgy olvastam, hogy de.
fhb: Spanyolország kapcsán nem egy történész van, aki épp annak tudja be a hatalmas birodalom (gyors) hanyatlását, hogy a riválisokhoz (angolok, hollandok, franciák) képest hiányzott a kellően felkészült értelmiségi réteg. Ennek a rétegnek egy jelentős részétől ők maguk szabadultak meg, 1492-ben (nem véletlenül élcelődött a török szultán). Izomból lenyomták a fél világot, de a birodalom fenntartásához már (több) ész is kellett volna. Na, ez hiányzott, legalábbis a konkurensekhez képest, akik jobban-ügyesebben szervezték meg a kereskedelmet, a közigazgatást és utoljára, de nem utolsósorban a bevándorlást is.
shadai, azért van némi különbség aközött, hogy
1. az antiszemita társadalom nem nyitott, ezért nem prosperál, vagy
2. a nem nyitott társadalom többek között antiszemita, ezért nem prosperál, vagy
3. a nyitott társadalom többek között nem antiszemita, ezért prosperál, vagy
4. a filoszemita társadalom nyitott, ezért prosperál.
te az 1. és 4. pontokról beszélsz, holott szerintem ez max a 2-3 pontokra igaz.
talán jöbb lett volna ezt ‘nyitott és befogadó’ vs ‘kirekesztő’ kultúra szempontjából megírni, vmi kis utalással az antiszemitizmus létére/nem létére.
szerintem.
A Spanyol Birodalom a XIX. század elejéig fennált majdhogynem teljes terjedelmében, mindössze csekély veszteségeket szenvedve riválisaitól. Ez jó százötven évvel több, mint amennyi a Brit Birodalomnak adatott. A spanyolok rendkívül sikeres birodalmároknak mondhatók éppen azokkal a riválisokkal szemben, akik tudományos és gazdasági szempontból lehagyták őket (talán a hollandok kívételével)!
No akkor azt hiszem ( a kommenteket végigolvasa) érthető miről is van szó. Befogadó gondolkodású államok rulez, azok pedig akik nagyon régen elvesztették a fonalat önsorsrontanak. De könyörgöm ne csináljunk úgy mintha ez kizárólag a zsidóságra lehetne kihegyezni.
Filoszemita, de fekete-rasszista Amerika szerintem nem rulez. Berlin tény hogy ma Európa legpezsgőbb és legszimpatiksuabban fejlődő nagyvárosa, de ne csináljunk úgy, minta a német társadalom nem szenvedné meg a törököket.
Shadai:
1. Mi minősül aranykornak egy ország stb. életében? A spanyolok nagyhatalmi helyzete történelmi távlatokban nem tartott túl sokáig, de akkor az USA 70-80 éves nagyhatalmi állása az-e?
Vagy éppen Berlin. Tlg az alterkulti, a design stb. egyik világközpontja, de mégis súlyos anyagi és társadalmi problémákkal küszködő nagyváros, az újjáépítés, kiváló elhelyezkedése ellenére sem tud kitörni a középszintről gazdasági jelentőségét tekintve.
2. Milyen értelemben ‘filoszemita’ egy középkori, újkori keresztény monarchia? A filoszemitasághoz már az is elég, h a zsidókat nem ölik meg, nem űzik el, esetleg szóba állni/üzletelni is hajlandóak velük?
3. Mennyiben köszönhető egy-egy, akár interkonti birodalom fenntarthatósága az értelmiségnek? Az ibériai zsidók kiemelt szerepe vitathatatlan, de mi köze ennek a brit, a holland, a francia gyarmatbirodalmak fenntartásához?
“fhb: Spanyolország kapcsán nem egy történész van, aki épp annak tudja be a hatalmas birodalom (gyors) hanyatlását, hogy a riválisokhoz (angolok, hollandok, franciák) képest hiányzott a kellően felkészült értelmiségi réteg.”
Shadai, épp te vagy az, aki leírta, hogy megfelelő körülmények közt a nincstelen és tudatlan réteg akár egy generáció alatt ki tud termelni értelmiségieket. Ehhez képest azt mondod, hogy az angolok azért tudták lenyomni a spanyolokat a XVII-XVIII. században, mert a XV.-ben azok kiűzték a zsidókat? Valami itt nem stimmel, vagy tényleg többszáz év kell ahhoz, hogy kitermelődjön egy értelmiségi réteg (ezt tudjuk pontosan, hogy nem igaz), vagy pedig máshol kell keresnünk az okot. Persze lehet ok az, hogy a spanyolok rosszul szervezték a birodalmukat, lehet ok az, hogy nem volt elég kiművelt fő, de hogy ennek a zsidók kiűzése lenne az oka?
fhb: “épp te vagy az, aki leírta, hogy megfelelő körülmények közt a nincstelen és tudatlan réteg akár egy generáció alatt ki tud termelni értelmiségieket.”
Igen, szerintem a spanyoloknál nem voltak meg ezek a bizonyos “megfelelő körülmények” és ezért nem tudtak olyan mennyiségben és olyan minőségben kitermelni egy gazdasági elitet, illetve értelmiségi réteget, mint a rivális hollandok, angolok (vagy később: amerikaiak). Az, hogy ez nem sikerült, annak pedig köze van ahhoz az “ethoshoz”, amiről a zsidók kiűzése is szólt.
ihtyiandr: “Mennyiben köszönhető egy-egy, akár interkonti birodalom fenntarthatósága az értelmiségnek? Az ibériai zsidók kiemelt szerepe vitathatatlan, de mi köze ennek a brit, a holland, a francia gyarmatbirodalmak fenntartásához?”
Pontosítok: értelmiség ÉS gazdasági elit. Ennek a két rétegnek meghatározó szerepe volt a brit és holland gyarmatbirodalmak fenntartásában. A hollandoknál és az angoloknál *épp azok* a szefárd zsidók szervezték meg a (cutting-edge) nemzetközi kereskedelmet, akiket kibasztak a spanyolok. Amszterdamot ezek a szefárd zsidók tették igazán nagy nemzetközi kikötővé. Nyilván nem csak ők, de ők jelentették a tipping point-ot (a befogadó országok javára). Mondom megint: ezek a török szultánok nem voltak buta emberek.
Ecodavidnak igaza van, szerintem.
Namost mivel a Spanyol Birodalom majdnem kétszer olyan hosszú ideig fennmaradt majdhogynem teljes terjedelmében, mint a protestáns gyarmatbirodalmak ez alapján kijelenthető, hogy a spanyolok valamit jobban csináltak, mint az angolok akik csak feleannyi ideig tudtak birodalmat gründolni, vagy a hollandok, akiknek a birodalmát időnként igen komoly megrázkódtatások érték mint a Holland Kelet Indiai társaság csődje. Lehet, hogy épp a zsidók kiűzése a hosszú életű és stabil birodalmak titka? :)
Természetesen nem, de nincs is összefüggés a birodalmak fenntartása és a zsidók státusza közt. A hidalgókra alapzó zsidótlanított Spanyolország nem azért volt jóval sikeresebb birodalomalapító, mint a zsidó tőkére is alapozó protestáns államok, mert kiűzte a zsidókat, hanem mert hatalmas szárazföldi területeket foglalt el és asszimilálta sikerrel a lakosságukat. Ez utóbbi egyetlen protestáns birodalomalapítónak sem sikerült. Indonézia ma nem hollandul beszélő protestáns állam, mint ahogy Pakisztánból se lett angolszász protestáns közösség szemben Amerika jó háromnegyedével.
Esettanulmány #1:
Az elűzött spanyol zsidók megtelepedtek Amszterdamban (1593), ahol száz éven belül ilyen dolgok történtek:
- kiépítették a hollandoknak a kereskedelmi-gazdasági kapcsolatokat észak-afrikában (Morokko) és a Levante térségben. 1620-ra legmagasabb szinteken kiépítették ezeket a kapcsolatokat, a berber államok zsidó közvetítéssel még nagykövetet is delegáltak Hágába.
- 1622: magas szintű kapcsolatok Dániával
- 1624-ben segítettek létrehozni a Holland Nyugat-Indiai Társaságot, ezen a társaságon keresztül gyakorlatilag a holland zsidók építettek ki minden kapcsolatot Dél-Afrikával
- 1632: Baruch Spinoza
- 1642: Brazilia
- 1650-es évektől: holland zsidók Észak-Amerikába utaznak (New Amsterdamba, Newportba), elkezdik kiépíteni a gazdasági- és egyéb kapcsolatokat az anyaországgal.
Ezek a dolgok mind a hollandokkal történtek és nem a spanyolokkal. Hogy miért, az elég világos.
Shadai,
Szép provokatív cikk, gratulálok :)
Ezeket gondolom erről:
1. Egy ország (állam, nép, nemzet, közösség stb.) prosperáló időszakát rendszerint több faktor együttállása eredményezi. Ez a faktor-set nem állandó, de az a fajta nyitottság, amely képes felismerni és a maga javára fordítani más kultúrák best practice-ét, rendszerint része.
2. Ebben a történetben a zsidóknak max lakmuszszerepe lehet. Megmérhető rajtuk, hogy ez a fajta nyitottság létezik-e. (Pontosabban mérhető, ha több lakmuszt lógatunk, cigányosat, kínaisat, íreset, olaszosat stb.)
3. Nincs nálunk a bölcsek köve. (Se kőtáblája.) A zsidók rendszerint nem kapnak Nobel-díjat :)
Mindezek alapján valóban van egy halvány összefüggés az antiszemitizmus térnyerése, és „csapások” között, de ez elég gyengének tűnik ahhoz, hogy rendszert építsünk rá.
Ecodavid: “talán jöbb lett volna ezt ‘nyitott és befogadó’ vs ‘kirekesztő’ kultúra szempontjából megírni, vmi kis utalással az antiszemitizmus létére/nem létére.”
Ez a különbség köztem és Soros György között. ;]
Rájöttem mi zavar ebben a cikkben a leginkább:
valóban úgy tekint a zsidókra, mint titkos jolly jockerekre, holott – ahogy tet mondja – “csupán” lakmuszpapír szerepünk van.
Én úgy nézek Shadai írására, mint gondolatkísérletre, de szerintem nem mindenki fog így. A kísérlet lényege a hagyományos vulgármarxista antiszemitizmus-elv megfordítása. A projekt lényege a – mondjuk – felelősségvállalás: ha az antiszemitizmusomért a szegénységem felelős, nem vagyok hibáztatható, viszont ha fordítva van, én tehetek az antiszemitizmusomról, meg még sok más rossz dologról is pl. szegénység… Érdekes.
Ami számomra ennél még érdekesebb, hogy tudtommal a zsidó hagyomány (a vallási gyökerű) az antiszemitizmust, pontosabban az üldöztetést sosem a másik fél felelőssége alapján nézte. Még a Holokausztig is kitartott az a magyarázat, hogy az üldöztetés Isten elhagyásának büntetése, tehát a nép a felelős az őt érő rosszért.
Ezt nem azért írtam le, mert szerintem ezt kéne gondolni, hanem a felelősség-kérdésnek akartam adni egy csavart.
Ha a társadalmi felelősségvállalás szempontjából nézzük a sztorit, már helyesebb az állítás. Az alap a cikkben is ez, de ennél rögtön továb is ment: levont olyan tanulságokat, amelyek gyenge és nagyon támadtaható (nem csak antiszemita szemszögből) lábakon állnak.
Pont az a bajom vele, hogy hiányzik belőle az a józan bölcsesség és higgadt (ön)reflexió ami egyébként jellemző a JP-re
ez most fölé ment, de nice try ;]
Esettanulmány #1/b
Mindeközben a spanyolok a fél világ urai.
Noch etwas:
“A jövevényt ne nyomorgasd; hiszen ti ismeritek a jövevény életét, mivelhogy jövevények voltatok Égyiptom földén.
Olyan legyen néktek a jövevény, a ki nálatok tartózkodik, mintha közületek való benszülött volna, és szeressed azt mint magadat, mert jövevények voltatok Égyiptom földén. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek.
Mikor pedig földetek termését learatjátok: ne arasd le egészen a meződnek széleit, és az elhullott gabonafejeket fel ne szedd; a szegénynek és jövevénynek hagyd azokat. Én vagyok az Úr, a ti Istenetek.[...]
Mikor learatod aratni valódat a te meződön, és kévét felejtesz a mezőn, ne térj vissza annak felvételére; a jövevényé, az árváé és az özvegyé legyen az, hogy megáldjon téged az Úr, a te Istened, kezeidnek minden munkájában.”
Ha végigolvassátok: az áldatik meg, aki befogad.
Igen Natasha Rostova ez a baj. A zsidók a saját álmaikat leszámítva csak az antiszemiták rémálmaiban bírnak ily nagy jelentőséggel.
shadai, hál’istennek több más különbség is van közted és Mr. Soros között (jóllehet rspct Sorosnak sok mindenért).
a cikkben talán ott a hiba, hogy zsidókra van kihegyezve, miközben ők csak egy példa arra, hogy a toleráns magatartás, a befogadó, a bevándorlók pozitív tulajdonságait kihasználni képes hatalmak, államok, birodalmak mindig is sikeresebbek voltak, mint a strict etnikai, vallási, kulturális irányvonalat követők…zeu
btw, a superjews mentality, ami kiviláglik a a cikkből (szándékosan, vagy véletlenül), nekem sem tetszik.
A Konzervatóriumon írtam: tény, hogy miként az antiszemitizmus, a filoszemitizmus is egy konstrukció. Kérdés, hogy mi történik egy nemzettel, ha ezek a *mémek* terjedni kezdenek?
Szerintem alapvető probléma az hogy ebben az országban a rendszerváltáskor a zsidó értelmiség egy része túl gyorsan kapcsolt, és vette észre hogy nahát, megszűnt a kommunizmus, lehet megint építkezni, satöbbi.
A nem zsidó emberek, főleg a vidékiek észre sem vették hogy volt rendszerváltás, és nem is érdekelte őket.
A zsidók és más értelmiségiek elkezdtek felépíteni egy demokratikus országot, olyan alapeszméket lefektetve mint hogy az antiszemitizmus és a holocaust hatalmas bűn, a horogkereszt tiltandó és üldözendő (bár ennek az értelmiségnek becsületére legyen mondva hogy a vörös csillagot is betiltatta, pedig ebben az időben még rengeteg kommunista volt az országban).
Az idő meg csak telt és telt, épültek a plázák, épültek az autópályák, és kialakult egy társadalmi rend.
Aztán eltelt 15-20 év, és felnőtt egy generáció aki egyszer csak a homlokára csapott, hogyaszongya: nézzenek oda, itt élünk mi egy társadalmi rendben, ahol a mein kampf be van tiltva, a horogkereszt is be van tiltva, és a nácikat és hitlert gyűlölni kell.
Nade hogy gyűlöljem és ezeket ha azt se tudom hogy micsoda, és hogy fájjon nekem a Holocaust amikor arról szintén nem tudom hogy micsoda?
Ez a generáció rohamléptekben kezdett olvasni, művelődni, ki jobban ki roszabbul, ki jó helyen ki roszabb helyen. Páran rájöttek hogy lehet hogy ezt a társadalmi rendet nélkülünk alakították ki, de végülis ez nem olyan nagy baj mert alapvetően jó rendszer ez, akkor én is bekapcsolódok az építésébe.
Páran azt mondták hogy az én nagyapám a szovjetek ellen lehelte ki a lelkét a Don-kanyarnál, és mi a németek szövetségesei voltunk, én bizony nem tagadom meg ezt a szövetséget és egyébként nem is volt holocaust.
A társadalom azét van kettészakadva, mert az egyik része egyetért azzal az iránnyal amerre haladunk, és nem bánja hogy 20 éve mások összekalapálták ezt a rendszert amiben él, megint mások viszont ezt nem fogadják el, újra akarják gondolni és tervezni az egészet.
Tény hogy jelenleg összehasonlíthatatlanul aktívabb a nép a politikai életben mint a 90-es évek elején.
A nagy kérdés az hogy megtartjuk-e ezt a társadalmi rendet, amit részben értelmiségi zsidók terveztek meg és építettek fel, vagy újragondoljuk az egészet.
Remélem ha az utóbbi valósul meg, annak nem az lesz a vége hogy minde rosszért a zsidók lesznek a hibásak.
A jelenlegi társadalmi rendünket törzsökös magyar párttitkárok és a városi proletariátus jórészt nem zsidó származású rétegeiből felemelkedett kommunista családok leszármazottai határozaták meg. A rendszerváltás folyamatát nem zsidó értelmiség vezényelte le, hanem ők csináltak a kádárista diktatúrából kádárista demokráciát.
A magyar emberek meg még mindig nem ébredtek fel ebből a kádárista álomból, lásd a legutóbbi népszavazást.
A zsidó értelmiséginek ebben a folyamatban csak bokréta szerep jutott, kicsit bohóckodhatott, meg írogathatott naív hülyeségeket, mielőtt kilépett az SZDSZ-ből az elmúlt tizennyolc év során.
Azzal fogott össze a zsidó értelmiség akivel lehetett.
A nép elsöprő része ugye szart az egészre, nem is érdekelte és nem is értett hozzá.
A kommunisták voltak azok akik ott ugráltak a rendszerváltás után hogy ők értenek hozzá, ők szeretnék csinállni, és mivel nem nagyon volt más aki ott ugrált, ezért ők vezényelték le.
Akkor még nem tudtuk hogyha akarunk valamit akkor ott kell ugrálni a tűz körül.
Mostmár tudjuk…
Hamarosan, pár év múlva eljutunk odáig hogy minden ideológia megtanulja magát politikailag képviselni, és akkor válaszúthoz érkezünk.
Leülünk-e tárgyalni olyan alapon hogy mindnyájan Magyarok vagyunk, vagy a Magyarok közül összefognak a legerősebbek és legbefolyásosabbak, eldöntik hogy kik ülhetnek oda az asztalhoz tárgyalni, a többieket pedig tűzzel, vassal távol tartják…
Szerintem az előbbi az egyetlen járható út.
“Miként az antiszemitizmus, a filoszemitizmus is egy konstrukció. Kérdés, hogy mi történik egy nemzettel, ha ezek a *mémek* terjedni kezdenek?”
Erdély aranykorát megelőzte-előkészítette a tordai országgyűlés a vallásbékével. A zsidók elismerése, befogadása akkor még nem volt sehol.
Szóval a filoszemitizmus (most a szó jó értelmében) annak a nagy konstrukciónak egy alapvető része, hogy a másik embert+magamat értékesnek tartom.
(A kommentelő nem történész, sőt.)
Shadai, szerintem valami nagyon fontos dolgora éreztél rá, de az ok-okozati összefüggés nem ott van, ahol gondolod. Nem azért fordul egy nemzet sorsa rosszra pl. gazdasági bajok formájában, mert antiszemitává válik. Az antiszemitizmus nem ok, hanem egy jel, annak a jele, hogy az adott nemzet önképével bajok vannak. Amikor megroppan az identitás, egy nép meghasonlik saját magával, akkor kezdődik a pótcselekvés: a negatív identitásépítés, a bezárkózás és a kontraság, ahogy te fogalmaztad. Ennek kiváló eszköze a zsidósággal kapcsolatos előítéletek beizzítása, egyáltalán, a bármiféle kisebbségekkel, másként gondolkodókkal kapcsolatos elutasítás ilyenkor nagyon gyakori eszköze a negatív önépítésnek. Mivel a népcsoport tagjai a lelkük mélyén nem tudnak büszkék lenni pl. a magyarságukra, nem engedhetik meg maguknak azt a “luxust”, hogy befogadók legyenek más minőségekkel szemben, tehát hogy nagyvonalúak legyenek.
Azt is lehetne mondani, hogy az antiszemitizmus nem ok, hanem inkább lakmuszpapír: azt jelzi, hogy egy nemzet önbecsülésével, ha úgy tetszik, a lelkével vannak komoly gondok. Lásd például a két vh. közötti Németországot vagy Magyarországot: a vereség, a területi veszteségek a konkrét gazdasági károkon kívül a nemzeti öntudatot roppantották meg leginkább. És egy ilyen nemzet gazdasági értelemben is sebezhetővé válik, kevésbé tud védekezni egy begyűrűző gazdasági világválság ellen. Tehát a “lelki” bajok törvényszerűen maguk után vonják a materiáis gondokat is (a tudat határozza meg a létet). Ez egyébként egyesek szerint az embert megtámadó betegségeknél is így van.
Érdemes elolvasni a legutóbbi két nagy Gyurgyákot: A zsidókérdés Magyarországon-t és főleg az Ezzé lett magyar hazátok-at, az utóbbi tulajdonképpen erről (is) szól.
blogen :-))
Huncros: ” Ez így mindenesetre elég sarkos meg eltúlzott, és sztem minél később járunk a történelemben, annál kevésbé igaz.” Szerintem nem, gondolj Alexandriára; egyiptomiak, görögök, zsidók, késöbb rómaiak, meg még kb. mindenki, aki a környéken elöfordult. Jep.
Ja, és Mölnárgörény: Az autópályát nem Hitlernek köszönheti Németország. Egyike a legnagyobb félreértéseknek…
Többen mondjátok (pontosítotok), hogy az antiszemitizmus valójában nem “ok”, hanem “lakmuszpapír”. Lényegében én is ezt mondom (pontosan ezt értettem azalatt, hogy “közbejövő”- avagy “magyarázó-változó”, illetve “indikátor” az anti- és filoszemitizmus).
A sarkítást direkt csináltam, a retoríkai ív kedvéért. A full disclaimer a poszt végén megvéd. ;)
kicsit off, de Alexandriához még annyit, egész Egyiptomban ugye többistenhit volt, leszámítva persze a zsidókat. az egész remekül müködött, egészen addig, amig felbukkantak a keresztények.
shadai
2008 június 19 @ 13:14
Ach so :)
A keresztények bajkeverők lennének akik aláássák a békés együttélést?
Alsóéves egyetemi tananyag: két dolog együttjárásából nehezen lehet az okság irányára következtetni.
Ha A és B együtt járnak (vagyis ahol A, ott B is; ahol B, ott A is), akkor:
- lehet, hogy A okozza B-t;
- az is lehet, hogy B okozza A-t;
- de még az is lehet, hogy van egy C, ami A-nak is, B-nek is oka.
Ötletelésnek nem rossz a cikk, de ha valaki ezt komolyan akarja venni, akkor sokféle intoleranciát kellene megvizsgálnia sokféle kontextusban.
Pl.: a gazdasági bajok csak az antiszemitizmussal járnak együtt, vagy az intoleranciának más formáival is? Ha utóbbi az igaz, akkor még melyekkel? Van-e olyan példa, hogy az intoleranciát gazdasági fellendülés kíséri? Ha igen, mi különbözteti meg ezeket az eseteket azoktól, amikor hanyatlás van? Stb.
Misi: “de még az is lehet, hogy van egy C, ami A-nak is, B-nek is oka.”
Ld. http://www.judapest.org/tiz-sok-csapas/#comment-33083
Shadai, abban nagyon igazad van, hogy a nyitotság és a befogadás prosperál a gazdaságban, De ez nem inkább a közgazdasági nyitott gazdaság(ezzel persze szervesen összefüg a kultura) mint a filo vagy antiszemizmus kérdése?
Bajnok, erre számítottam. Ma és itt: nem. A 3. században azonban a kereszténység megerösödésével bukkantak fel olyan társadalmi konfliktusok, amik addig ismeretlenek voltak. Pl. a Szargoni nagybirodalom, ami hódító volt ugyan, mint a római, alapból békén hagyta az elfoglalt területek vallásait, ami Mezopotámia területén igen sokszínü volt. A rómaiak szintén. Ez kb úgy nézett ki, hogy a rómaiak odapakolták a hivatalnokokat, irányították a közigazgatást, de békén hagyták az emberek anyanyelvét és vallását. Utána kb. így: ok fiúk, ma este simposium, együtt vacsi, néhány csini hetéra (nöcik), mi áldozunk a ti isteneiteknek, ti a mieinknek és barátok vagyunk. No ez a zsidókon kivül mindenhol többé-kevésbé müködött.
Azt nyilván tudod, hogy a kereszténységet az elején rendesen macerálták, és aztán amikor a keresztény vallás megerösödött, sajnos egy-két évszázaddal késöbb ugyanazzal az agresszióval estek neki a többieknek.
shadai:
A hivatkozott kommentben már lakmuszpapírról van szó, de a cikk egyértelműen az A -> B oksági kapcsolat mellett teszi le a garast. (A = antiszemitizmus, B = bajok)
Ennél azért ez bonyolultabb.
Pl. a nyitottságnak nem csak pozitív következményei lehetnek, ezen kívül nem mindegy, hogy kire/mire nyitott, és kit/mit fogad be a társadalom. Pl. iszlám bevándorlók további befogadása és a saríára való “nyitottság” (ha van ilyen) Nyugat-Európában – biztos, hogy jó dolog? Gazdasági fellendüléshez vezet? És az antiszemitizmus csökkenésével jár együtt?
Ami pedig a kora újkori Spanyolországot és birodalmát illeti, azért arra ott van a stratégiai túlterjeszkedés hipotézise is (amit egy Paul Kennedy nevű történész fogalmazott meg, vagy legalábbis propagált). Ez egyszerűen megfogalmazva úgy szól, hogy ha egy terjeszkedő államalakulat akkora területet foglal el, hogy annak meghódítása és megvédése felemészti a belső növekedésre fordítható/fordítandó erőforrásait is, akkor annak előbb-utóbb pangás, majd bukás a vége.
Ezt értem és teljesen logikus de azt se felejtsük el hogy a kereszténység a középkorban egy eldeformálódott eszme lett ami nagyon távol került a Krisztusi tanításoktól (boszorkányégetések, bűnbánó cédula, keresztes hadjáratok meg a többi borzalom).
jep, de ez már egy egyészen más sztori.
Shadai, írod:
“Épp fordítva. E mindenféle bajaink az antiszemitizmus mellékhatásai.” (2X)
“Tehát miért áll fenn ez a kauzális összefüggés?”
“Lényegében én is ezt mondom (pontosan ezt értettem azalatt, hogy “közbejövő”- avagy “magyarázó-változó”, illetve “indikátor” az anti- és filoszemitizmus).”
“A sarkítást direkt csináltam, a retoríkai ív kedvéért. A full disclaimer a poszt végén megvéd. ;)”
Bocsánat, nem akarok kötözködni, de ez meghaladja az értelmi képességeimet. Ezek szerint nem arról van szó amiről szó van, de azért egy kicsit mégis.
Persze a disclaimer az anakronizmus és a klasszikus modern gőg vádjától nem véd meg.
Marad a kérdés: ez vajon mi? ;)
klasszikus modern gőg, nyilván.
Akkor összefoglalva a dolgot, morális helyett érdekes kísérletként gazdasági szempontból megközelítve a témát: az antiszemitizmus általában regrediálja a gazdaságot, kivéve ha közben felfedezel és gyarmatosítasz egy új kontinenst (spanyolok), tiéd a világ egyik legerősebb ipara (nácik(lássuk be)) vagy végeláthatatlan olajmezőkön ülsz (arabok). A befogadás viszont fellendíti, főleg ha amúgy rabszolgaként tartod a feketéket (amerikaiak) vagy a százezer orosz zsidó mellett szintén befogadsz két és fél millió török vendégmunkást (németek). Lássuk be, ez a gondolatkísérlet így kissé elmaszatolt lett :) A második ponttal, a társadalom nyitottságának fontosságával viszont maradéktalanul egyetértek, de itt már visszakanyarodtál a moralitás vizeire…
“A szerző nem történész.” ez nem önmagunk/gad negatív meghatározása?
persze értem, hogy miért így fogalmaztál, csak hamár kicsit kötözködhetek… mert máshol sokszor hangozatod a poz. meghat.-t.
amúgy jó kis gondolatkísérlet, és folytatható… és átültethető…, …szoktunk mi is ilyeneket itthon….
Közben eszembe jutott még egy apróság.
Az antiszemitáknak kedvelt toposza, hogy “a zsidók uralják a világot/az országot”. Ennek gyakori cáfolata (pl. Popper Péternél is), hogy egy 1-5%-os kisebbség aligha uralkodhat a 95-99%-os többségen. Vagy mégis? Mert ha az antiszemitizmusnak, illetve a zsidók jelenlétének vagy hiányának ekkora befolyást tulajdonítunk, mint shadai a cikkében (birodalmakat emelhetnek fel vagy buktathatnak meg), az akár éppen a fent idézett antiszemita toposz megerősítéseként is értelmezhető. Azt meg azért inkább mégse.
ez okos, tetszik
Azért ez már nagyon meredek volt…
Mint írtam, apróság, még ha van is benne némi gonoszkodás. Ki lehet védeni pl. akár azzal, hogy hátha a spanyol birodalomnak pont az a pár % hiányzott (vagy a kapitalizmus). Vagy azzal, hogy elfogadjuk: lehetséges olyan, hogy az emberek 1%-ának nagyobb befolyása van a dolgok alakulására, mint amennyi a számukból következne, de azért mégsem 100% (már amennyiben az ilyesmit egyáltalán mérni lehet). Illetve ha az idézett antiszemita toposzt nem Popper Péter érveivel, hanem más alapon utasítjuk el.
Hogy tovább kötözködjem: ha az antiszemitizmus nem következménye, hanem oka a gazdasági/társadalmi bajoknak, akkor viszont shadai adós marad annak a magyarázatával, hogy mi az antiszemitizmus oka? Nyilván rosszat tesz magával az az ország, amelyik értékes polgárait üldözi el – akár súlyos bukás a következmény, akár enyhe pangás, akár kihagyott (és éppen ezért könnyen észrevétlenül maradó) lehetőségek. Ez viszont csak annál inkább rejtelmessé teszi magának az antiszemitizmusnak az okait. Miért tesz magával ilyen rosszat egy ország? Szimpla ostobaság? De akkor mi az oka az ostobaságnak? Vagy nyereségvágy? (A királyi kincstár vagy a nemesség feni a fogát az elüldözött zsidók vagyonára?) De akkor megint a gazdasági-társadalmi-politikai okoknál tartunk…
A zsidó értelmiség mindig egy lépéssel a többség előtt jár, ezért a többségben gyanakvást kelt, mintha különcködni akarnának, és ebből fakadóan lehet hogy ártani is, mire meg rájönnek hogy igazuk volt, addigra a zsidók megint előrébb járnak egy lépéssel és megint gyanakvást keltenek…
Ez egy filoszemita megközelítés volt…
bajnok
:) de nem részletezném….
Bajnok: de akkor mit jelent az, hogy “előrébb”? Merre van “előre”, és mi van ott “elöl”? Ma pl. “előre” megy a világ? Mondd ezt egy zöldnek… vagy egy reakciósnak…
A posztban megfogalmazott “tíz (sok) csapás” elmélete vagy vallási paradigmában értelmezhető (az égi hatalom büntet), vagy ötletelés az antiszemitizmus egyes negatív következményeiről. (Amelyek még mindig eltörpülnek más negatív következmények, pl. üldözés, népirtás mellett. Szvsz ne az legyen az antiszemiták elleni fő gondolat, hogy “de hiszen akkor nekik is rossz lesz”. Mellékszál persze lehet.)
Az okság alapvető jellegét illetően én maradnék a már bevált magyarázatoknál a gazdasági, társadalmi, illetve társadalomlélektani folyamatokról. Azokat legalább értjük.
Mint öregedő, sokat látott goj mondom: az egész vitainditó cikk blődli. (remélem van annyi liberalizmus, hogy nem sértődik meg senki) Abban egyetértek az egyik hozzászólóval, hogy aki antiszemita az hülye! Ez akár axióma is lehet. De: mivel hülye mindenütt van, igy antiszemitizmus ott van, ahol zsidók vannak. (beleértve Amerikát, és Németországot, stb.) A környező országokat nézve,a II.vh. után lényegében kiszórták a zsidók maradékát, gyakran barbár módszerekkel (pl. rengeteget repültem Leningrádból a “kivándorlókkal” együtt, hát az a bánásmód orosz részról nem volt semmi), a román “zsidóbiznisz” sem volt utolsó, a derék lengyelekről, szlovákokról ne is beszéljünk a csúcsot a csehek vitték: először zsidókirablás ügyben a németekkel együttműködtek, majd a németeket is kifosztották. (kis közép-európai morál) Az ezügyben aktuális magyar ügyek is közismertek.Igy kimondhatjuk, hogy az aniszemitizmus a környező országokban -a zsidók vészes fogyatkozása miatt- csökkenőben van, nálunk viszont (hála istennek) sok a zsidó, igy nem csökken a kivánt mértékben az antiszemitizmus (pláne úgy nem, hogy időnként politikai megfontolásból még rá is játszanak). Következmény a vitainditó cikk logikája alapján: aki eltakaritotta a zsidóit,az antiszemitizmus hiányában fejlődhet, aki meg nem, leragad. ld. Mo. ma. Veszélyes logika. Arra gondolni sem merek, hogy a cikk valamiféle zsidó felsőbbrendűségről szól.
Tegyük hozzá, volt itt olyan, amikor szinte a teljes vezérkar származásra nézve hát nem éppen keresztény volt, és lett olyan forradalom (teljesen indokoltan), amilyet nem látott a szocializmus. Valószinüleg nem a -származás által amugy a jelek szerint indokolt-közismerten tehetséges vezetők sikerei miatt. A pótmamám vallásos zsidó asszony volt, akit nem a nácik fosztottak ki mindenéből, hanem egy AVH-s család, akiket a zsinagógából ismert. A tisztelt rabló nyilván nem volt antiszememita.
Szerintem ezt a zsidó ügyet normálisan kellene kezelni. Hozzájutottunk néhány Nobel dijashoz, művészhez, sólethez, töltött libanyakhoz, egy rakás kiváló orvoshoz, mérnökhöz, ügyvédhez,régebben asztalosokhoz, szabókhoz, kárpitosokhoz, stb. akik gyarapitották az országot, továbbá egy adag cimeres gazemberhez. Pont úgy, mint a többi népcsopornál, csak történetesen más a vallás, és a sulypontok. Nagy dolog!
“tet” írta: “A zsidók rendszerint nem kapnak Nobel-díjat :)”
Meg van annak is az oka! Ugyanis amíg az illető például Magyarországon, vagy Lengyelországban próbál az árral szembe pisálva érvényesülni, ahol a lakosság jórésze társadalmi konszenzus és normatíva alapján lenézi és megveti, csinálhat bármit, ha megfeszül, akkor is csak egy genetikailag gonoszságra kódólt, nemzetrontó büdös zsidaj marad, akinek semmi keresnivalója ottan. Aztán amikor esetleg ezt megunva egy őt befogadó környezetben próbál dolgozni, és netán elismert, híres kutatóvá, tudóssá avanzsál, akkor hirtelen híres _lengyel_, vagy híres _magyar_ lesz. Ezért nem kapnak a zsidók nobel díjat, és ezért van annyi híres magyar, lengyel, stb. nobel díjas tudós.
Én azt gondolom, hogy a nagy magyar találmányok, mint például a Rubik kocka is, vagy legyen hírös magyar találmány, hiszen erre a jobb oldal is büszke, az egész világon ismert rubik kockánk nemzeti ikon, vagy lássuk be, hogy ezt is csak egy büdös zsidó találta ki, aki elszívja előlünk a levegőt, és ne tartsunk többet igényt a rubik kocka magyar eredetére (se), hiszen idegenszívű, gonosz ártó nép ördögi konspiratív munkájának eredménye ez is: “Ernő Rubik was born in Budapest, Hungary during World War II. His Jewish Parents were in hiding from the Nazis.” – http://en.wikipedia.org/wiki/Ern%C5%91_Rubik
Zoli: a tételed egyik része ott megdöl (roggyan), hogy pl. Lengyenországban jóval erősebb az antiszemitizmus, mint nálunk. Pedig ott zsidók tényleg alig maradtak (a kevés túlélőt a kommunisták üldözték el az országból a hetvenes években).
üdv,
sh.
Jól emlékszem, hogy 16 magyar nóbel-díjas közül 11 zsidó?
Úgy érted zsidó vallású?
Shadai,
felhívnám a figyelmed az aktuális ÉS egyik cikkére (amit egyébként egy túlzó gondolatkísérletnek tartok) de Révész Sándor épp az antiszemitizmus szűk vagy tág meghatározottságát fejtegeti, egy kalap alá véve azt a filoszemitizmussal:
“Mondhatnánk azt is, hogy mindenki potenciális antiszemita (a filoszemitákat is beleértve), akinek bármilyen pozitív vagy negatív kollektivista, rasszista előítéletei vannak. És fordítva: az antiszemitában és a filoszemitában mindenféle rasszizmus potenciálja benne van.”
itt a link: http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0824&article=2008-0616-0842-43OEVV
godspell: kösz! ez a téma már a jp-n is szóba került párszor (a filoszemiták néha igen közeli “állapotban” vannak az antiszemitákhoz), talán zsófi “klasszikus” posztja erről is szól egy picit (http://www.judapest.org/miert-kell-lehet-felni-a-zsidoktol).
shadai,
lassan Landeszman-gatya lesz ebból a postból….:)
Húsz éven át hallgattam péntek esténként egy zseniális történész profot a Galei Cahalon. Nálunk, minden péntek este 8-kor vacsoráztunk, miután a tálalás közben meghallgattam a Sáá Hisztori-t.
Har-Szagor azért volt olyan izgalmas, mert a tényeket izgalmas gondolati rendbe szedte, és ettől, legalábbis számomra, az egész történelem sokkal érthetőbb és átláthatóbb lett, mellesleg a mai politikai eseményket is másként tudom megitélni azóta, hogy elsajátitottam ezt a látásmódot. Nos, neki nem egy előadása szólt a zsidók és az adott kor, adott országának kapcsolatáról, és gartula Shadai, ez a post nagyon harszagoros lett…
Ő nagyon részletesen és alaposan elemezte a Spanyol birodalom pozicióvesztését, és bizony összefüggésbe hozta az inkvizicióval. A török szultán szövegét is tőle hallottam először.
De mondott mást is, amin érdemes elgondolkodni.
Ez pedig az iszlám fantasztikus virágzását követő hanyatlással és a mai fundamentalista rombolással volt kapcsolatos, és szerintem rettenetesen frappáns:
a terrort az “önként vállalt lemaradás bosszújának” tartja. De erről, máskor.
Köszönöm EMA! :)
Valóban szeretem én is “a tényeket izgalmas gondolati rendbe szedni”.
ps: ezt lehet h fel is veszem új JP-cimkének, “tények izgalmas gondolatba rendbe szedése”.
Milla
2008 június 19 @ 13:17
kicsit off, de Alexandriához még annyit, egész Egyiptomban ugye többistenhit volt, leszámítva persze a zsidókat. az egész remekül müködött, egészen addig, amig felbukkantak a keresztények.
—
Igen, egészen a keresztények megjelenéséig az egyiptomiak a zsidók ellen rendeztek időnként pogromokat. Aztán a keresztények átvették az zsidók szerepét, majd amikor megsokasodtak, az egyiptomiakét. Alexandria ugyan multikulturális város volt, de mögötte a kereszténység végső győzelméig ott állt az egyiptomi nacionalizmus.
Misi: “akkor viszont shadai adós marad annak a magyarázatával, hogy mi az antiszemitizmus oka?”
Nem tudom, hogy Ő adós marad-e, de szerintem bármilyen közhely: az irigység és a hülyeség.
+ az erőszak mindig a kisebb ellenállás felé irányul (mint az oviban).
“Ma Magyarországon van antiszemitizmus, de ez nem a mindenféle (gazdasági, politikai, identitásbeli) bajaink “mellékhatása”. Épp fordítva. E mindenféle bajaink az antiszemitizmus mellékhatásai.”
Én ezzel nem értek egyet. Szerintem oda-vissza kölcsönhatás működik közöttük, ami szinte már szétszálazhatatlan, és éppen ennek okán olyan problematikus.
Az ÉS-ben jelent meg Révész Sándor írása, Ki légyen antiszemita? címmel. Mi a véleményetek róla?
http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0824&article=2008-0616-0842-43OEVV
Jajj, anyám borogass!
A kauzalitás szakértôinek véleményét kérem:
Szabó Öcsi ötödikes mesélte nekem (akkor elsôsnek), hogy az ô osztályukban Sch. Judit és U. Jutka a legjobb tanuló. De nem csoda, hiszen mindketten zsidók.
A variáns: Öcsi antiszemita volt.
B variáns: Öcsi filoszemita volt, hiszen a tudás pozitív attributumát kapcsolta a zsidókhoz.
C variáns: Öcsi egy önsorsrontó hüjje volt, aki felmentette magát a kitartó tanulás és szorgalom alól, azonkívül jól megmagyarázta, miért kell estébe nyúlóan focizni, hamár tanulni úgysem érdemes.
Hamár, ha már:)
leírta valaki helyettem a véleményemet! köszönöm JUDAPEST A JÓ CIKKEKET!
kuksi:
D variáns: Öcsinek olyan sztereotípiája van a zsidókról, hogy jó tanulók az iskolában – az általad rendelkezésünkre bocsátott információ pedig kevés ahhoz, hogy ennél messzebb menő következtetést vonjunk le.
éva:
Irigység és hülyeség? Legyen:
1. Irigység: ezzel egyetértek. De ha kibontjuk, miről is szól az irigység? Arról, hogy az ember szeretne többet, mint ami másnak van – vagy ha neki nem lehet, akkor azt szeretné, hogy a másiknak se legyen. Vagyis visszatérünk a javakhoz, a társadalmi státuszhoz – mindahhoz, amit a shadai által feje tetejére állított “hagyományos magyarázat” mond.
2. Hülyeség? Ezt viszont nem mondanám (de előbb olvasd végig). Gondoljunk bele, az antiszemitizmus számos előnnyel jár:
- Ha az antiszemita olyan történelmi korban él, akár jelentős anyagi és társadalmi előnyökre tehet szert nézetei által (pl. zsidók elüldözésével, kifosztásával, vagy csupán ennek haszonélvezetével).
- Mindehhez még csak tehetségre és szorgalomra sincs szüksége. (Hát nem megéri?)
- Tartozhat egy közösséghez, a többi antiszemitában támogató eszmetársakra találhat.
- Kockázat nélkül belevághat bármibe: ha nem sikerül, arról nyilván a zsidók tehetnek majd; ha pedig sikerül, akkor lám, a kiváló embert még a zsidó világösszeesküvés sem tudta elnyomni (pedig hogy igyekeztek, és a világ összes hatalma is a kezükben volt hozzá).
- De ha éppen nincs kedve, akkor nem kell belevágnia semmibe: hisz minek is, a lapokat már úgyis leosztották – ugye tudjuk, hogy kik?
Na de a morbid iróniát félretéve: ugyan mikor akadályozott meg az intelligencia embereket abban, hogy másokat származásuk vagy bármilyen csoporthoz tartozásuk miatt hátrányosan megkülönböztessenek? Okos emberek ugyanúgy lehetnek antiszemiták (vagy rasszisták, vagy bármi mások), legfeljebb kifinomultabban csinálják és ügyesebben racionalizálják. Pl. a nürnbergi per vádlottjai közül jónéhánynak az átlagosnál magasabb intelligenciája volt. Hitler sem volt buta ember, és szerintem tulajdonképpen őrült sem – hanem gonosz. A buta, az őrült és a gonosz – az három különböző dolog. Az okos gonosz pedig még veszélyesebb is, mint a buta.
blogen, az egyiptomi nacionalizmus nem kérdés, de azt honnan veszed, hogy az egyiptomiak a zsidók ellen pogromokat rendeztek? vannak démotikus válási szerzödések, amiböl tudjuk, hogy a voltak vegyesházasságok egyiptomiak és zsidók közt, számos üzleti szerzödés, stb, de pogromok?
Hát a 38-as pogrom elég ismert, mint ahogy az is, hogy első gettó az alexandriai zsidónegyed volt, amit még a Plotemaiosok idején fallal vettek körül az egyiptomiak, hogy elszeparálják a maguk világától.
Akkor hát helyben is vagyunk, nem? Ha ez a magatartás és erkölcs elér egy “kritikus tömeget” egy társadalomban, abból sok tartós jó nem fog születni. Ha a szorgalom, tehetség és érdem meritokratikus eszményét felváltja ez az új “eszmény” (gyakorlatban: pótcselekvés), abból csak lesüllyedés lehet, minden értelemben (morális lesüllyedés, gazdasági lesüllyedés, ezekből pedig politikai válságok fakadhatnak).
“A politikailag korrekt és nem korrekt beszédmód megkülönböztetéséhez érkeztünk itt el. Tragikus, hogy a politikailag korrekt beszédmód eszménye mennyire diszkreditálódott azáltal, hogy külsődleges, formális, a gyakorlati cselekvéstől független, túlhajtott és ráadásul a pozitív előítéleteket támogató követelményekkel kapcsolták össze. Pedig a verbális korrektség fontos, gyakorlatilag is nagyon fontos érték. Itt az ideje, hogy rehabilitáljuk.”
Idéztem az említett ÉS cikkből. Szerintem ez a polkorrekt dolog néha igencsak idegesítő tud lenni, engem tényleg folyton a pozitív diszkriminációra emlékeztet, ami szintén nem szimpatikus.
A politikai korrektség az öncenzúra totalitárius gyakorlatának az öröksége/egy változata a nyugati környezetben, ahol az állami represszió helyett az azt gyakorló közösség morális megbélyegzéssel kényszeríti ki az öncenzúrát. Egy kísérlet a szólásszabadság eltiprására.
Shadai, kis kiegeszites a lakmusz elmelethez: nem csak a zsidok eluldozese – befogadasa a jo marker. Az is fontos, hogy hova mentek. Nyilvan olyan helyekre koltoztek, amely (azon kivul, hogy befogadonak mutatkozott) prosperalt. Egeszen trivialis, hogy Tellerek, Neumannek miert kotottek ki eloszor Nemetorszagban, majd Amerikaban. Bar az spanyol inkvizicio koranak gazdasagi allapotaival kevesbe vagyok tisztaban, annyi bizonyos, hogy a hatalmas meghoditott teruletekkel rendelkezo, es a nem muzulmanok adojat rendesen fizetokkel vallasilag is tolerans torok birodalom idealis terepe volt a kereskedelemnek (mellesleg akkoriban mar osszeakaszkodott Spanyolorszaggal), ahogy az egyebkent mar akkor is gazdag Nemetalfold.
Persze rogton tudok egy ellenpeldat is mondani a fenti eszmefuttatasomra, ahol nem a mar epulo konjunkturat turbozta fel a zsidosag, es ez izrael. De abban egyeterthetunk, hogy ez mnden szempontbol kivetel.
Misi, igazad van, de:
ok, hogy értelmiségi sok volt, de nem neveznék okosnak egy orvost pl., aki fajelméletekben hisz… Popper P. szokta mondani, hogy ha egy buta tanul, abból nem okos lesz, hanem tanult buta.
Kockázat nélkül??! Attól függ, neki mi a kockázat. Érdemes beleolvasni a harmadik birodalom gyermekei-be.
http://zsido.hu/forum/read.php?1,5947
Ne haragudj blogen, de ez komplett baromság. A PC eredetileg arról szólt, hogy a nyomorékot ne nyomoréknak hívd, mert az sérti őt. A feketét ne niggernek hívd, mert az sérti őt. A szólásszabadság, mint minden más szabadság is, addig terjedhet, amíg azzal mások szabadságát nem sérti. Ha egy nő az ombudsman, akkor ne ombudsmant mondjunk rá, hanem ombudswomant, de még inkább ombudspersont.
Az, hogy másokra nézve sértő kifejezések helyett olyat használsz, ami nem sérti az illetőt, attól még nem sérül a szólásszabadságot, hiszen elmondhatod a véleményedet, csak éppen olyan formában, ami nem sértő a másikra nézve.
Egyébként ez a PC az a szólásszabadság korlátozása szöveg általában a széljobb veszzőparipája, akik kikérik maguknak, hogy a PC jegyében nem lehet szabadon bibsizni, cigózni, niggerezni, fekázni, de közben folyamatosan fel vannak háborodva, ha valaki a jobbant, mélymagyar és hasonló jelzőkkel illeti őket. Most akkor vagy egyik sem, vagy mindkettő. Én szívesebben látnám, ha egyik sem lehetne és mondjuk egy zsidót zsidónak neveznének, nem pedig bibsinek, horgasorrúnak, babónak és ki tudja még, hányféle szösszenetet bírnak kitalálni erre.
Shadai, írod: “Ha a szorgalom, tehetség és érdem meritokratikus eszményét felváltja ez az új >>eszmény<< (gyakorlatban: pótcselekvés), abból csak lesüllyedés lehet, minden értelemben (morális lesüllyedés, gazdasági lesüllyedés, ezekből pedig politikai válságok fakadhatnak).”
Az én kérdésem: a Holokauszt azért tudott egész Európa területére kiterjedni, mert volt kollaboráció. A Holokauszt mondjuk az antiszemitizmus legeslegfelsőbb foka. Sok országban működött volt kollaboráció, ahol pediglen a társadalom értékelte a szorgalmat-tehetséget. Te itt olyan értékekre hivatkozol, amik pozitívak, nagyon is, de amik nem garantálják azt, hogy egy társadalom ki ne zökkenjen, át ne forduljon pusztítóvá. Hol a garancia arra, hogy a befogadó-szorgalmas-haladó stb. társadalom meg is marad ebben az állapotban? Pontosabban, mi lehet a garancia?
Kommentelő továbbra sem történész.
shadai,
nem olvastam végig a kommenteket, de szerintem nem a zsidók kiűzése volt az oka annak, hogy a spanyolok nem lettek olyan sikeresek gazdasági értelemben, hanem az, hogy a gyarmatok kizsákmányolásából szerzett vagyont – ellentétben a hollandokkal és a britekkel – nem termelő beruházásokba forgatták vissza, hanem a templomok aranyozására költötték (értsd: elherdálták). ez pedig inkább a katolikus (és a barokk) pompa kontra protestáns work ethic különbségére vezethető vissza. a zsidók ebben mellékszereplők voltak szerintem.
üdv
A néger szabadsága jottányit sem csökken, ha leniggerezi egy redneck fhb! Ellenben a redneck szabadságát súlyosan korlátozzák, ha nem beszélhet szabadon, mert bizonyos szavakat tilos kimondania. A redneck számára a nigger, akkor is nigger marad, ha színesnek kell neveznie, mint ahogy a lipót.info agyhalottjának se változik jottányit sem a véleménye a kajmánról, ha nem zsidózhat. A PC beszéd funkcionálisan szart sem ér, csak a szólásszabadságot korlátozza.
A szólásszabadság korlátozásának elítélése meg nem fasiszta hobbi, akkor sem, ha az antifasiszták mániája a totalitárius viszonyok igenlése.
Tényleg nem az volt, hanem az, hogy a spanyoloknak birtokon belül volt a termelő beruházásokba fektető polgárság: Spanyol Németalföldön. Egész egyszerűen elszakad Spanyolországtól a prekapitalista tartományuk, amely tartomány teremtette verseny még az elszakadás előtt lenyomta a spanyolországi polgárságot, elsorvasztva a helyi prekapitalista fejlődés későbbi bázisát. Németalföldnek hatalmas lökést adott, hogy egy birodalmon belül lehettek a legfejlettebb tartomány. Ha úgy tetszik a protestáns prosperitás fája a katolikus birodalom altalaján nőtt nagyra. Nem véletlen lettek később a hollandok az egyetlen olyan protestáns állam, amely valamennyire megközelítette a spanyolok birodalomépítő sikereit. Rengeteget tanultak a spanyoloktól, többek közt kereskedni is, hiszen a világkereskedelmet a hispán félszigetről induló portugál és spanyol hajósok/kereskedők tették gyakorlattá kihajózva a nyílt óceánokra a partok mellől.
A spanyolok meg nagyon is termelő beruházásokba fektettek, az amerikai alkirályságok a bányászattól kezdve a mezőgazdasági termelésig hatalmas hasznot hoztak. A katolikus hispánia és az Északi tenger körüli protestáns államok közt olyan ellentét feszül inkább, mint a szecessziós háborúk északi és déli államai közt. A dél itt is a nyersanyagok nagymérvű exportjában érdekelt, míg az észak más lehetőség hijján e nyersanyagok feldolozásában.
A dél járt jobban évszázadokig. A hatalmas bányák, a latifundiumok hatalmas hasznot hoznak. Egészen addig, amíg a prekapitalista viszonyok nem váltottak igazi kapitalistára a spanyolok jelentős tényező voltak Európában. A birodalmuk meg stabilan kormányzott erős entitás volt. Mert az ő vállalkozásuk volt A vállalkozás, amit igyekeztek mások is leutánozni, többek közt a hollandok.
Majd a kapitalizmussal egy új korszaka kezdődik az imperializmusnak, amikor a gyarmat már nem nyereséget termelő vállalkozás, hanem az anyaország iparának felvevőpiaca. De ilyesmiről a XV. században, amikor a spanyoloknak dönteniük kellett, hogy merre induljanak el szó sem volt, ők helyesen döntöttek, hogy a honi (németalföldi) manufakturális ipar fejlesztése helyett egy kontinens erőforrásainak birodalmi léptékű kiaknázásába ölték az erejüket és e kiaknázás révén szert tett nyersanyagokkal folytatott világkereskedelmet preferálták. Száz év múlva, a hollandok is ezt az utat választják leutánozva a spanyol és portugál gyarmatosítást.
Utólag könnyű különféle koncepciókat belelátni a történelembe, de ha megnézzük milyen kihívással szembesültek az adott korban arra jutunk, hogy a régiek nem debil hülyék voltak, akik a fától nem látták az erdőt. Nagyon is tudták mit csinálnak és jól tették, amit tettek. Mivel döntéseik következtében az adott kiindulópontról az akkori módszerekkel komoly nyereséget realizáltak.
Idevágó mozi: Ádám almái a Cirko-Gejzírben. Nézzétek meg, igazi meglepetés..
Ez kimaradt: A németalföldi spanyol alattvalók nem azért álltak rá a nyersanyagok nagyarányú manufakturális feldolgozására, mert okosak voltak, hanem mert szegények voltak és ezen kívül nem volt másuk, mint a tengertől elhódított hitvány földjük. Olyan ez, mint most a burmai gyerekmunkás, akinek a szüleivel egyetemben nincs választása, mert ezen kívül csak az iszaptúrás marad egy Irrawaddy menti nadrágszíjparcellán. És mivel az adott területen az életbenmaradásnak egyetlen útja van, a kemény és kitartó munka napkeltétől napnyugtáig, ezért ez lesz a norma.
A spanyol polgárnak volt választása, megtehette, hogy csak jól jövedelmező vállalkozásba fogjon. Ugyan melyikünk menne el napi tizenhat órában egy tál rizsért téglát vetni valami Gangesz parti égetőbe és adná el a gyerekét Adiost talpalni a helyi gyárba! A spanyol se tette, a holland ellenben igen, mert a hollandnak nem volt választása. A protestáns etika valójában a túlélő nyomorult etikája. Szerencséje volt e nyomorultnak, mert a Spanyol Birodalom biztosította neki a nyersanyagot a manufaktúrákban gürizéshez (példál gyapjút, Merinói juh ha mond valamit!) elég ideig ahhoz, hogy felhalmozza élete első tőkéjét. És itt kezdődik a hét tartomány története.
valaki belinkelte a wikipedia szócikket Rubik Ernőről, amit szeretnék pontosítani, mivel személyesen ismerem a családot: nos, valójában őneki “csak” az édesanyja, Magda néni (nagymamám legjobb barátnője, innen az ismeretség) volt zsidó származású, és egyébként ő is kitért. Ernő bácsi (idősebb Rubik Ernő repülőgéptervező mérnök, a legklasszikusabb vitorlázórepülőgép, a Góbé tervezője) szlovák származású, és tudtommal katolikus volt. a család nem azonosítja magát zsidóként, mi se tegyük.
üdv
blogen,
az, hogy a hollandok munkaetikája történelmi szükségszerűség következménye volt esetleg, a lényeg szempontjából mindegy. azzal azért vitatkoznék, hogy a spanyolok “helyesen” döntötek volna, amikor komplett népeket igáztak le, és fosztottak ki. legfeljebb a saját érdekeiket követték, de azért ennek ne adjunk moreális dimenziót. illetve adjunk mégis: szerintem a gyarmatosítás és az ezt követő kizsákmányolás (ami, ne legyenek illúzióink, máig is tart, csak már nem politikai, hanem tisztán gazdasági téren) az európai fehér ember emberiség elleni óriási bűntette volt, amiért nagy árat fogunk fizetni (pl. a megkésett kínai iparosodás általi környezetszennyezés képében), és amit jóvátennünk szinte lehetetlen.
helyesen: döntöttek, morális, bocs az elírásokért.
A hollandok, az angolok és mások is helyesen döntöttek amikor komplett népeket igáztak le és fosztottak. Többek közt ennek köszönhetjük, hogy most nem egy konfucionista mennyei globalizáció a világ rendje, hanem egy meglehetősen szabadelvű nyugati. A kolonizáció miatt ugyanis nincs miért szégyenkeznünk, amit tettünk, az magától érthetődő, ráadásul a szerte a világon a mérhetetlenül primitív Ausztráliát leszámítva melegváltás volt a mi megjelenésünk. Afrikát például több fél évezredig rabolta le az iszlám világ mielőtt az első portugál körbehajózta volna, az őslakos amerikai birodalomépítőknél vérengzőbb gyarmatosítókat meg azóta se ismert a történelem.
blogen,
ez a gyarmatpárti hozzáállás elég érdekes. Mondjuk az északi indiánoknak vagy az inuitoknak is melegváltás volt az európai civilizáció?
Mondjuk a legnagyobb gond szerintem nem is a régi kolonalizáció, hanem a neokolonalizáció (jé, de hasonlít a neokonzervatív szóra…).
Szvsz az inuitokat igázták rendesen a terjeszkedő csucskok és kozákok, mielőtt angolszász birtokba került volna a terület.
inuitokat és alaszkai indiánokat
Shadai,
annyira igazat közöltél, hogy ez már több mínt gondolatkísérlet. Ez egy régi gondolat, közel ezer éve tudják a zsidók. Úgy tudom, chaszid történetek is szólnak róla – Csernobilban például egy fontos chaszid közösség élt, de nem 1986-ig,természetesen. Ám az ukránok arrafelé felszabadítóikként üdvözölték a németeket, és együttműködtek velük az Endlősungban.
De a jelenség, monddom, sokszor leírt, unásig közismert. Hollandia és az angolszász országok újkori történelme az ellenpélda, szokták mondani, ami bizonyítja a tételt. Ahol (és ameddig) jól bánnak a zsidókkal, ott (és addig) jól megy a nem zsidóknak is.
Közéleti megnyilatkozásaiban Vekerdy Tamás is többször elmondta már ezt az elmúlt 30 évben.
Az idősebbek és a világot látottak tudják. Nyilvánvaló igazság,ősi megfigyelés. Róma hanyatlása is a zsidó(meg a keresztény)
üldözéssel vette kezdetét. Mintha a iszlám országok sem a boldog, békés hétköznapok színterei volnának.
A jól megy” azt jelenti, “nyugodt békességben, tervezhető jövőképpel” lehet élni.
Nem csak a rossz hangulat erősíti a faji előítéleteket, hanem fordítva is működik a dolog – a lappangó gyűlölet magát is destruálja. A gyűlölet magát robbantja fel. A békesség meg Buddha-pocakot ereszt.
Blogen,
Off: PC
Szerintem Te teljesen felreerted a PC ertelmet – es ugy tunik, hogy nem is akarod megerteni. Ahogy fhb irja, itt a szemely megalazasarol van a hangsuly. Ha a munkahelyeden a koolegad mindig “budikefe”-nek hiv, akkor mit csinalsz? azt mondod, hogy te tolerans vagy, es megerto, es visszamosolyogsz ra? Akkor is, ha egy megbeszelesen elveszi a szekeket koruled, es azt mondja, hogy nem uljon senki melled, mert te csak egy budos … vagy?
A PC – ha tisztesseges, akkor ennek a megelozese. Annak, hogy ne erjen megkulonboztetes, megalazas, valamilyen jellemzod alapjan – aminek tulnyomoreszt semmilyen jelentosege nincs a munkad/tarsadalmi megbecsultseged megitelesere. (lett legyen az a nemzeteiseged, vallasod, vagy eppen fuled hossza.)
On: Bar en sem vagyok tortenesze, de nem vagyok benne biztos, hogy a gazdasagi fejlodest a XVI. szazadban jol kozelited meg. Valami nekem santit az ervelesben. De majd utananezek! :)
Példa a befogadó gondolkodásra (1625. aug.24):
“Mi, Gábor, Isten kegyelméből a szent római birodalom és Erdély fejedelme … Az anabaptisták, akik a morvai őrgrófságból kiűzettek és a mi erdélyi királyságunkba átköltöztek, találkozzanak itt a mi tényleges jóakaratunkkal, és élvezzék különös vendégszeretetünket. Iparaikkal, melyekhez jól értenek, a lakosságnak igen értékes szolgálatokat nyújtanak… Az anabaptisták mindenhova szabadon jöhetnek, mehetnek és kötelességetek tanyáikra és minden dolgukra vigyázni, őket minden erőszakosság ellen megvédeni, törvényellenes támadások, rongálók, felbujtók ellen…”
És ők lettek a habánok, kerámiájukat, evőeszközeiket széles földről keresték…
Aztán meghalt Bethlen Gábor, és rosszabb idők jöttek, mindenhonnan elüldözték őket, végül Amerikába került a közösség.
shadai:
“Ha ez a mentalitás elér egy kritikus tömeget…” – igen, de nem “magától” éri el, hanem van valamilyen oka. Szvsz leginkább valamilyen társadalmi-gazdasági probléma, illetve konfliktus. Az antiszemitizmusnak lehetnek olyan káros visszahatásai, amiket a cikk említ, de nekem azért ennél több kellene, hogy az okság megfordításának merész tézisét elfogadjam. (Ötletelésnek elfogadom, de hogy tudományos elmélet legyen, ahhoz szvsz kéne még pár év kutatómunka. :-))
éva:
A fajelmélet rossz példa, mert ma már egyértelműen diszkreditálódott. De mondjuk 100 évvel ezelőtt egy okos orvos még hihetett a fajelméletben. Az antiszemiták közül az okosabbja ma már más módját keresi a racionalizációnak, pl. harcos “anticionista” lesz vagy “karvalytőke”-ellenes. Hasonlóképpen lehet racionalizálni bármilyen más csoport gyűlöletét – sőt, igazából bármit, mivel az ember a racionalizáció mestere.
Az emberek általában hajlamosak összekötni az észt a morállal és feltételezni, hogy ahol az egyik hiányzik, ott a másik is. Ezt vitatom.
bocsánat a közbeszólásért, nekem nagyon tetszett az iromány
a legőszintébben
na de mit lehetne írni a rasszista zsidóságról?
ugyanis a rasszizmus nem egy nemzsidó jelenség, ugyanúgy megvan köztünk is
kérdés hogy erről amit lehetne társalogni azt érdemes e volna egyáltalán elkezdeni
én, a magam részéről, nem szeretem a cigányokat
viszont a szkineket se szeretem
most akkor itt paradoxonok vannak, vagy tényleg nem kell ahhoz nekem vminek lennem h vki legyek h vkit nem szeressek v vmi legyen?
hogyhogyhogyhogy..
vki magyarázza meg nekem oké-e ez
“na de mit lehetne írni a rasszista zsidóságról?”
sok mindent. pl. ezt:
http://www.nol.hu/cikk/476795 (Vári Gyuri a.k.a. Nagy Levin írása)
elnézéstkérek,
“nem szeretem a cigányokat
viszont a szkineket se szeretem”
Elnézést kérek :), de nem kell őket szeretni, sőt, tovább megyek, nem szeretni kell őket, hanem tudni bennük saját magunkat /is/ meglátni!
“A néger szabadsága jottányit sem csökken, ha leniggerezi egy redneck fhb!”
Szerinted az emberi méltóság megőrzése nem az egyik legfontosabb szabadságjog? Ha nem az, miért tilos a hullagyalázás? És miért tartja nyilván a legutálatosabb, legvisszataszítóbb bűnök között a társadalom?
Ha egy redneck folyamatosan niggerezi a feketéket, akkor azzal a feketék emberi méltóságába tapos bele, ami sokkal durvább megsértése a szabadságnak, mint az, hogy szegény rednecket megkérik, ugyan tartsa már tiszteletben a feketék, északiak, zsidók, hispanók emberi méltóságát.
Szépen leírták már előttem, úgyhogy nem ragozom tovább, de gondold végig, neked hogy esne, ha rólad beszélnének így.
Jó poszt, hozzátennék egy 3. pontot is.
Félig jutottam még csak a kommentek olvasásában, de tegnap Molnárgörénynél, ma blogennél megálltam: “A zsidók a saját álmaikat leszámítva csak az antiszemiták rémálmaiban bírnak ily nagy jelentőséggel.” Nem, nem. Nem csak a “saját álmaikban”, hanem Istennél is.
Ez a 3. pont a Bibliából van, ezért ennek elfogadása függ attól, hogy ki mennyire ismeri el a Biblia kijelentéseit. A Biblia, különösen az Ószövetség nélkül szerintem nem lehet megérteni és értelmezni a zsidóság mibenlétét. Ezért ne vegyük ki a népet az Ószövetség keretéből.
Isten több szövetséget is kötött az emberrel, ezek egyike volt az Ábrahámmal kötött szövetség, amelyben Isten elkötelezte magát, hogy “megáldom azokat, akik téged áldanak”.
Tehát e szerint akik jól bánnak ővelük, azokat Isten figyelemmel kíséri és megáldja.
Vagyis van jelentősége annak, hogy a nemzetek hogyan bánnak, viszonyulnak ahhoz a néphez, akiket Isten elhívott egy feladatra, hogy az Ő jelenléte bejöjjön a világba, amely minden népnek áldást szerez.
Misi, hát igen, szép kis fejlődésen mentek keresztül a fajelmélettől a karvalytőkéig :(
De Shadai írása akkor is telitalálat.
“Antiszemitákká váltak —› rossz idők érkeztek”
Bár a gazdasági, politaika stb. következmények mellett én legalább ilyen súlyosnak tartom azt az örökséget, amit a nácik gyerekei kaptak (bocs, hogy ismétlem magam). Ha nem is halt meg minden elsőszülött, de klasz lehet úgy élni, hogy az apja egy tömeggyilkos volt……
elnézéstkérek,
már mi köze van a skinhead-eknek a fajgyűlölethez meg a cigányokhoz? Te talán a neonácikra gondolsz…
Megetetek vele egy budikefét GeeDawg2, de semmiképp sem teszem normává, hogy mostantól a budikefét “lágy simogatónak” kelljen nevezni, aki meg nem így tesz a budiellenes. Az élet gyakran suxx, a hétköznapi kisebb-nagyobb kellemetlenségek magától érthetően részein, nem szükségeltetik a jelentéktelen problémákat meg nem oldó, de a szabadságot szükségszerűen felszámoló nagyívű progresszív beavatkozás az élet menetébe, ha valakit budikefének, vagy niggernek neveznek.
A szkinhedek a neonácik lekesz. Nincs olyan szkinhed aki ne lenne fajgyűlölő. Hogy voltak régen punk szkinhedek is, az olyan, minthogy voltak régen buzi nácik is, aztán volt valahol egy hosszú kések éjszakája és csak a true nácik maradtak. Tömören így.
“Szerinted az emberi méltóság megőrzése nem az egyik legfontosabb szabadságjog?”
Na ez egy nagyon fontos kijelentés fhb mivel a válasz egyértelműen és határozottan: NEM. Az emberi méltóság magánügy.
“Ha nem az, miért tilos a hullagyalázás?”
Elsősorban a fertőzésveszély miatt:
http://www.szon.hu/hirek/Orszagos/cikk/megrazo-nyaralasi-elmeny-horvatorszagbol/cn/news-20080620-06411765
blogen,
szerintem nézz utána a témának picit jobban, ha gondolod, adok irodalmat. De addig is:
forgasd kicsit George Marshalltól a Skinhead Bibliát (Skinhead Bible), skinhead fanzine-ket, mint a Revolution Times, ami a német R.A.S.H. (kommunista és anarchista bőrfejű) mozgalom fanzine-je, vagy S.H.A.R.P. (Skinheads Against Racist Prejudices) fanzineket, R.A.S.H. szórólapokat, stb. Interneten is bőven van anyag. Ha szeretnél megismerni nem fasiszta kopaszokat, Magyarországon is vannak, mondjuk a legjelentősebb alakjaik kivándoroltak.
Ne mosd össze a skint a fasisztával, a punkot meg a baloldallal; Britannia és az USA nagy részén a neonácikat náci punk-nak hívják, Franciaországban vagy New York-ban pedig a szélsőbalos skinek félelmetesek, mivel szélsőjobbosok alig vannak. Izraelben pár éve nagy botrányt okozott egy tök sima “punk külsejű” punk banda, agresszív fajgyűlölő (arabellenes) szövegeivel és fizikai támadásaival. A zenekar vezetője sitten is ült emiatt.
Szabadságjog… Az emberi méltóság azért nem magánügy, mert amint megsérted, közösségi problémákat okozol.
shalom
És azt tudtad lelkesz, hogy a felemelt középső ujj Hawaii-on jószerencsekívánság? Csak azért kérdem, mert a szkinhed Magyarországon fajgyűlölő náci. Arra céloztam, hogy nincs jelentősége annak, hogy mi volt egykor a skinhead Angliában, csak annak van, hogy kik a szkinhedek ma Magyarországon. A punk meg suttyót jelent, punk-nak hívják az utca fiatal tetűhintás söpredékét.
—
“Az emberi méltóság azért nem magánügy, mert amint megsérted, közösségi problémákat okozol.”
Nem okozok. A méltóság ha úgy tetszik magántulajdon, az én méltóságom, az enyém. Nem a közösségé, a méltóság kommunizálása megszünteti a méltóságot.
“a szkinhed Magyarországon fajgyűlölő náci. Arra céloztam, hogy nincs jelentősége annak, hogy mi volt egykor a skinhead Angliában, csak annak van, hogy kik a szkinhedek ma Magyarországon. A punk meg suttyót jelent, punk-nak hívják az utca fiatal tetűhintás söpredékét.”
Azt hiszem, amíg nem vagy hajlandó minimális szinten sem kiművelni magad a témában, nincs miről vitáznunk. Kiváncsi vagyok, egy vegan straight edge punk mit szólna a mondataidhoz. A méltóságról szóló vita más, az szemlélet dolga, de most inkább arról sem.
A hozzáállásodról egy régi Origo-s fórumvita jut eszembe: akkor írtam ott utoljára, amikor valaki olyan mentalitással közeledett a véleményemhez, mint te itt. Mondjuk a JP többet ér.
Nem tehetek róla, hogy nem vagy tisztában a magyarországi szubkultúrákkal. Mint ahogy azzal sem, hogy a punk az bizony söpredék, mindig, mindenkor.
Megmondtam.
A punk jelentése “köcsög”, a börtönnyelvbül gyün. Ha néztek amcsi filmeket ott a “punk” lekezelő jelző:))
Lelkész persze másra céloz, és blogen: tényleg vannak Mo-n nem rasszista skinheadek, még ha nem is túl sokan.
Szerintem ebben is van igazság, viszont azért nem lehet kizárni azt sem, ha egy országban előbb jelentkeznek bizonyos problémák és az ebből következő frusztráltság miatt erősödik fel az antiszemitizmus…bár valószínűleg ha egy probléma ki tudja ezt váltani, akkor már előtte is jelen volt valamilyen szinten…mondjuk azt azért nem hiszem, hogy önmagában az antiszemitizmus váltaná ki a problémákat, nyílván hozzájárul, de azért más tényezők is bejönnek a képbe-főleg ha egy ország egészét nézzük gazdasággal, kultúrával, stb-vel.
Szerintem, ha az embernek normális identitása van, akkor nem lesz antiszemita (legalább is nem kellene indíttatást éreznie rá)..számomra az az érdekes, hogy a durvább “nemzeti érzelműek” általában egyáltalán nincsenek otthon a hagyományőrzésben(pl. szépirodalom, népzene, néptánc, stb).egyen-bomberdzsekiben, bakancsban rohangálnak, és tulajdonképpen semmi másban nem nyílvánul meg a magyarságuk, mint a gyűlölködésben, az idegentől való félelemben…állítólag nekik fontos a népük, de akkor miért nem fordulnak a saját értékeik felé egészséges formában, miért nem pozitívan élik meg a magyarságukat, miért csak egy negatív -valaki ellen irányuló dologként? Ez nem normális. Az is érdekes, hogy habár ők mindenféle söpredéknek lehordják a zsidókat, azzal, hogy fellépnek ellenük és úgy vélik, hogy meg kell védeni a saját népüket tőlük, végül is azt ismerik el, hogy az “ellenség” felettük áll, erősebb és képes lenne lerombolni a nemzetet, így a saját identitásukat, magyarságukat is leértékelik, hisz ahol létezik egy értékes, erős nemzeti kultúra, normális identitás (ami önmaga értékeiből meríti erejét és nem csupán a másik ellen irányuló gyűlöletből), ott nem gondolhatják komolyan, hogy reális veszélyt jelenthet a nemzetre pl.a zsidóság-vagy más.
Nyilván vannak, a Mancsban valamikor olvastam is valamit az egyik ilyenről, ámde a Törökvészi úti lélekben néger gengszterreppereknél nagyságrendekkel kevesebb van belőlük.
http://abszurdisztan.nolblog.hu/?post_id=22688
Pár ok az antiszmitizmusra amiért, akikért a zsidók soha nem kértek bocsánatot a magyarságtól. Szamuely, Kuhn, Rákosi.
Nem lehet egyoldalúan , állandóan önkorbácsolásra serkenteni, felszólítani a magyarságot amint most is történik és a saját (zsidó) emberellenes bűnöket meg nem történteknek tekinteni.
Soha nem olyan egyszerű, hogy csak az egyik fél a hibás. Magyar és zsidó viszonylatban is mindkét fél részéről történtek nehezen megemészthető cselekedetek. Tőlünk elvárják az állandó bűnbánatot. Immár a sokadik nemzedéktól akiknek semmi köze nem volt a történtekhez, de fordítva ez nem működik. Pedig van a zsidóknak is amiért bocsánatot kérni a magyaroktól.
Mondja már meg, legyen szíves, hogy ki vár el pl. Öntől bűnbánatot? Mi az a fórum ahol erre kényszerítik a “tisztességes magyar állampolgárokat”? És mégis kinek kellene pl. Rákosiért bocsánatot kérni, úgy konkrétan? Ki teheti meg önnek ezt a szívességet? Mindjárt a zsidó hitközségek valami elöljárója, például? (akiket anno persze éppúgy szivatott persze a – mellesleg antiszemita – Rákosi, mint bármilyen más egyházat) Én ugyan nem vagyok zsidó, de körülbelül annyi közöm van ehhez, mint bárki másnak úgyhogy tessék: BOCSÁNAT! Most jobb, ugye?
Sajnos ez a hozzászólás is azt mutatja, hogy valami nagyon el van itten szúrva ebben az országban, legalábbis néhány fejben. Kádárért (Csermanek) esetleg a horvátok kérhetnének bocsánatot, ugye? Petőfi, Radnóti meg Mátyás király, vagy Károly Róbert persze magyarok voltak. Értem én hogy megy ez… Tök jól működik ez a szelektív “befogadó nemzettudat”. Óriási.
Kedves j.i!
Szívemből szóltál! Még annyit tennék hozzá, hogy szerintem az antiszemitizmus mögött Isten választott népe irányában működő féltékenység illetve istengyülőlet áll, ezért kiirthatatlan.
Kedves Blogen, nem akarlak kiábrándítani, de a hullagyalázás nem csak a nekrofíliát jelenti. A klasszikus hullagyalázás esetén esély sincs a fertőzésekre, mert általában friss a hulla. De sebaj, a lényeg az, hogy nem akarod érteni a dolgot, legyen neked, ahogy akarod, köcsög kis szittyaivadék. Francba a PC-vel, minden tetű magyar elhúzhat a picsába, főleg az ilyen kis takonypóc turulhányadék-nyalók, hogy baszná meg őket egy taliga rhesusmajom…
Fhb, drága, azért gondolj a rhesusmajmokra is …
Mondjuk blogent dugja meg Nagy M. J. – jól kijönnének egymással egymásban …
A rovatnyitóéhoz hasonlóan lazán megfogalmazott összefüggést, természetesen nem lehet végigvezetni az emberi történelmen bármely releváns következetés levonásának reményében. Nincs társadalmi viszonyoktól független kimerítő leírása annak, hogy mit kell úgy tekintenünk, hogy a dolgok rosszul mennek, és főleg annak, hogy a doglok jól mennekl egy társdalomban. A zsidóság folyamatos és történeti önazonossága a számunkra lehet ugyan magától értetődő, azonban a társdalmak történetében a zsidóság nagyon sok, egymástól szögesen eltérő illetve egymással semmilyen tartalmi vagy minőségi folyamatosságot nem mutató hatást gyakorolt: miszticizmusba hajlik annak a feltételezése, hogy az egyiptomi rabszolgában, a lengyelországi stetl slemiljében, a galíciai nagycsaládos szbaócskában, az orosz forradalmárban, a német szellemtörténészben vagy a francia miniszterelnökben ugyanaz a titokzatos szubsztancia hozott létre egymással társdalmi rendszereken és korokon átívelően azonosítható hatást.
Nincs tisztázva e hatásnak az igazolásához elfogadható időkerete sem: sokan beszéltek a spanyol fejlődésről, de éppenséggel elég jól ismerünk olyan antiszemita irományokat, amelyek a nemzetek hanyatlását pontosan a zsidók befogadásáa következményeként írják le, és biozony ezek semmivel sem kevésbé meglapozhatók ugyanezen történelmi eseménysorokkal, ha a hanyatlás illetve prosperitás mibenlétét és az összefüggés megálapításához szükséges fellépésének idejét nem határozzuk meg. Az orosz birodalom hanyatlása köthető a zsidó fooradalmárok térnyeréséhez, a szovjet birodalomé meg a zsidó refuznyikok és disszidensek és kéősbbi oligarchák fellépéséhez, a brit birodalom összeomlásának kezedetei csak néhány évtizeddel követik a zsidóság teljes társadalmi recepcióját, az osztrák-.magyar monarchiáé ugyanígy…
A magam részéről azt látom megállapíthatónak, hogy általában a társdalmak gazdasági és tudományos teljesítményének nem használ (szerintem a kulturálisnak se, de ez jobbára ízlés kérdése, van aki a dagályos heroizmust jobban szereti az ironikusan reflektált avnatgardnál), ha
- az adott társadalom elűzi vagy háttérbe szorítja azokat a kisebbségeit, amelyek szignifikánsan túlteljesítőek éppen az adott társadalom objektív gyarapodását tekintve legfontosabb tevékeységekben
- az adott társadalom nem ismeri fel, akár ösztönösen, a pénzgazdálkodás és az árutermelés lényegi összefüggéseit, tabusítja ezeket illetve vudugazdaságtant követ, kincsképzésre törekedve befektetés heélyett, illetve azt híve, hogy az egyszeri, rablásszerű kisajátítás nyomán tartós gazdagodás következhet
- az adott társdalom nem képes a természet és társdalom eseményeinek konzisztens és verifikálható modelljeit és elméleteit a kor adotzt szintjén sem megfogalmazni, e helyett misztikus világösszeesküvésekben és az ideológiai tisztaságban keresi az igazságot, eltávolítva horizontjáról a nyugtalanító és termékenyítő kételyeket.
Hogy az európai társdalomfejlődés utóbbi évszázadaiban ezek az ismérvek koorelálnak az antiszemitizmussal, az talán nehezen vitatható. Én ennyiről gondolom, hogy az elfogadhatóság reményében meg leteh állapítani.
“Szerintem Te teljesen felreerted a PC ertelmet – es ugy tunik, hogy nem is akarod megerteni. Ahogy fhb irja, itt a szemely megalazasarol van a hangsuly. Ha a munkahelyeden a koolegad mindig “budikefe”-nek hiv, akkor mit csinalsz? azt mondod, hogy te tolerans vagy, es megerto, es visszamosolyogsz ra? Akkor is, ha egy megbeszelesen elveszi a szekeket koruled, es azt mondja, hogy nem uljon senki melled, mert te csak egy budos … vagy?
A PC – ha tisztesseges, akkor ennek a megelozese. Annak, hogy ne erjen megkulonboztetes, megalazas, valamilyen jellemzod alapjan…”
A PC jelenségének teljes félreértése az, hogy az elsősorban a gúnynevek kerülését írná elő. Ahhoz teljesen elegendő a jómodor és egymás személyének tisztelete, hogy ne nevezzünk senkit “budikefének”.
A PC lényege ezzel szemben az, hogy a társadalomban az adott csoportra, munkakörre vagy jelenségre általában minden pejoratív felhang nélkül használt kifejzeésről (tehát nem a “niggerről”, hanem a négerről, nem a XX. századi “cselédről”, hanem a takarítónőről, nem a moréról, hanem a cigányról ésatöbbi nyilvánítja ki, hogy az az adott csooportot sérti, és ezért tilalmas.
Ennek súlyosan torzító következményei vannak, ugyanis a dolog természetesen túlmegy egyes kifejezések kényszrű helyettesítésén. Elterjeszti azt a vélelmet, hogy maga a társdalmi vagy természeti valóság lehet sérelmes v alamilyen csoprot, de leginkább az adott csoport szószólói érszére, és hogy ezt vita nélkül figyelembe kell venni, és meg kell hajolni, aggályos ösncenzúrával és megelőlegezett bűntudattal egyrészt a kisebbséginek vagy hátrányos helyzetűnek tekintett csoportok által vagy nevében megfogalmazott bármilyen ésszerűtlen visekedési szsbálynak, a társdalmi tények bármilyen nyilvánvaló tagadásának, másrészről viszont ugyanezen csoportok részéről bármilyen, hasonlóképpen a társadalmi vagy természeti igazságot nyilvánvalóan tagadó állítást, tudománytalan sületlenséget el kell fogadni, mivel az az illető csoport önbecsülését növeli, és így megklrdőjelezése rasszizmus. Hogy a magunk háza tájára térjek vissza, a propalesztin narratíva pontosan erre az alapra támaszkodva állítja magáról, a népnév megválasztásának nyilvánvalóan célzatos és félrevezető sugallatairól való elmlítéstételt is kiközösítéssel sújtva,az összes marhaságot a filiszteusoktól a jebuzeusokon át a palesztin haza megszállásáig.
OMG blogen! ugye nem gondolod komolyan h a hullagyalazas elsösorban a fertözésveszély miatt tiltott??????!!!! neharagudj de azt kell gondolnom ezek alapján, hogy vagy nem halt még meg egy közeli hozzátartozód/szeretted sem és/vagy nem láttál még halottat vagy én nem is értem, szóhoz se jutok…gondolkozz már el egy kicsit!
De komolyan gondolom, hogy minden szokás mögött ott áll egy, vagy egykori racionális magyarázat. Vannak szokások, amelyek már elszakadtak ettől a rációtól, vannak amik még nem. A hullagyalázás tilalma még nem. Az egyéni érdek önmagában nem generálna az egész társadalomra kiterjedő szokást, szükséges, hogy a közösség számára is káros legyen az a cselekedet, ami tiltólistára kerül. A történelem során a hullagyalázás tilalmát gondolkodás nélkül szegték meg, ha a hullát a közösség érdekében álló machinációk során felhasználhatták. Például bűnözők kivégzett tetemének közszemlére tétele akár darabokban is, vagy a háborús ellenség hullájával művelt csúnya dolgok, aminek végén a várfalakon, vagy éppen az ostromlók sáncain végezték egyes testrészek, stb. Mindezek morálisan jó cselekedetnek számítottak és gyakran mai is annak számítanak.
Az ember hulláját nem valamiféle egyetemes morál védelmezi, hanem nagyon is földhözragadt okoknál fogva részesül bizonyos mértékű védelemben általában a közösséghez tartozó személy holt teste. Ezek közül az egyik legfontosabb a közegészségügyi érv.
Gondolj például a boncolásra zseszter! A boncolás jó, pedig hogy szétcincálja már a tetemet.
Nem igazán értem a kirohanásodat fhb, eddig egészen normálisan tudtál kommunikálni. Egyszerűen nem látom a funkcióját az alpári mondatoknak, ráadásul azok a mondatok meglehetősen elkapkodottak, hiszen ha kifejezetten szittyaivadékokat szidsz, akkor ne resusmajmokkal baszasd meg őket képzeletedben, hanem valamely oda illő állattal.
Tisztelt blogen, megfontolandó lehet talán a számodra is az a tény, hogy a fizikai higiénia és a társdalmi mentálhigiénia a régi társadalmakban és a ókori világkép többé-kevésbé feltárt változataiban nem vált el egymástól: maga az a megkülönböztetés anakronisztikus, amelynek alapján általános ítéleteket hozol, így természetesen ezek az ítéletek nem is lehetnek a vizsgált mintán következetesen érvényesíthetőek.
Ha egy adott gyakorlatot, mint mondjuk a betegségekben elhaltak tetemeinek megérintése, általában valamilyen pusztító kór követett, ezt a téyt jelen ismereteink szerint az adott ókori társadalmak nem közvetlenül, hanem valamilyen mágikus-mitológiai magyarázat formájában illesztették szokásrendjüket meghatározó törvényeikbe. Azaz hogy a holtak bosszúja, a tabuszegés büntetése, a halálon túli világ tisztátalan szellemével való érintkezés szomatizálódása és így tovább. Ezért ezek az előírások nem is kívántak lenni és nem is lehettek járványügyi szempontból következetesek.
És ha azt megfontoljuk, hogy az előírások, tilalmak és parancsolatok legnagyobb része a korai társadalmakban a legkoherensebbnek tűnő magyarázat szerint voltaképpen objektíve irracionális termékenységvarázslásokhoz, illetve a matriarchátus és a patriarchátus uralmi rendszerei közötti hatalmas társadalmi paradigmaváltáshoz kapcsolódnak, s ezek között a valós közegészségügyi-járványügyi összefüggésekre is visszavezethetők elenyésző kisebbséget képviselnek, akkor láthatjuk, hogy általános ítéleted nem helytálló.
Az ember, akinek semmi érzéke nem volt a szimbolizmushoz: Blogen!
Az evolúció a mágikus szokásokra is hat. Azok az irracionális eredetű szokások, amelyek megnehezítik az egyedek túlélését előbb-utóbb kiszelektálódnak. Az a pápua törzs, amely a holtakat megette vagy kipusztult volna szivacsos agylágyulásban vagy felhagyott volna a dögevéssel. Csak azok az irracionális szokások maradnak fenn hosszú távon, amelyek nem károsítják súlyosan a hordozó közegük egészségét. Még jobb a szokások fennmaradásának az esélye, ha rögtön előnyt is jelentenek a közösség számára a más közösségekkel és a természet többi részével folytatott küzdelemben. A közösségek tagjai pedig felfedezik az összefüggést a közösség jóléte és a jó szokások közt tisztán és világosan értve, hogy a tetem mihamarabb elföldelése megszabadítja világukat a ragályt terjesztő ártó szellemektől. Például. Legjobb tudomásom szerint ugyanis minden emberi közösség tisztában van a betegséggel mint fogalommal és, hogy annak valami oka van, így azzal is, hogy ezek az okok elmulaszthatók, vagy megelőzhetők, legyen az az istenek haragja, vagy a rossz közegészségügyi állapotok. Ily módon a ráció még egy mágikus világban is ott áll a szokások mögött.
Ám abban igazad van, hogy az ember újra és újra nekifut olyan szokások meghonosításának is, amelyek esetében ez nem nyilvánvaló, mivel a vesztét okozzák vagy egyszerűen csak nevetségesen ostobának tűnnek. Tényleg úgy tűnik, hogy vannak és voltak közösségek amelyek oly mértékben irracionális szokásokat vezettek be, hogy egyenesen tagadnunk kéne a közösség rációra hajlását. Lényegében mindegy, hogy dögevésről, vagy valamilyen önostorozó neomarxista konstrukcióról van szó, minden korban vannak hülye emberek és elhülyült közösségek. Saját vesztükre. Ám ezek a közösségek is konstruálnak maguk tudása szerint szokásaik helyességét alátámasztó kőkemény érveket. Végtére is, ki hagyná veszendőbe menni ősei apáról fíúra a fatálon át szálló erejét, ha nem tudna jobbat, vagy többet ennél!
A ráció egyszerűen nem univerzális. Minden kor embere meghozza a maga józan döntéseit amelyek az adott korban elérhető legmagasabb szinten veszik figyelembe a megismerhető tényeket. Van amikor ez a világ a faluszéli őserdő szellemeiig terjed, ezt ha a múltba és némely kortársunkra nézünk figyelembe kell vennünk.
Apropó! A matriarchátusról nem tudjuk, hogy egyáltalán létezett e valaha. Az biztos, hogy a patriarchátus volt lazább és volt olyan időszak és faj, mint például a neandervölgyi, ahol a női egyenjogúság egészen nyilvánvaló volt, archeológiai leletekkel jól alátámasztható módon (együtt vadásztak és harcoltak), de matriarchátusra nem utal semmi.
Abszolút földhözragadt vagyok eszté. Az irracionálist vagy fel se ismerem, vagy felfedezem mögötte a racionálist.
Ebben az értelmezésben már lényegében meg is egyezhetünk. A korai társadalmak közösségei természetesen nem voltak önmaguk ellenségei, és a természet viselkedésének tényei sokkal kevésbé negligálhatók és alakíthatók, mint a társadalom mágikus világszemléletének elemei. Így, ha mód volt egy észlelt tapasztalati összefüggésnek a világképbe integrálására, ezt nyilvánvalóan meg is tették.
Wittgenstein írja a Fraser Aranyágához fűzött megjegyzéseiben, hogy nem volna meglepve, ha az esőcsináló rítusokat a törzsi varázslók mindenekelőtt az esős évszakok ismert bekövetkeztét közvetlenül megelőzően gyakorolták volna, a kérdés csak az, hogy ők és közönségük milyen logikai láncolatot gondolt e mögé az együttállás mögé…
Az árnyalatnyi, de jelentős különbség köztünk tehát annyi, hogy én nem gondolom, hogy a ma racionálisnak ítélt összefüggések a korai társdalmak emberei számára is racionálisnak tűntek volna fel, abban az értelemben, hogy ezek státuszát megkülönböztették volna mondjuk a béljóslás vagy a kiterjesztett kézzel való áldásmondás funkcionalitásától, hanem a tapasztalati tények is a mágikus összefüggések közegében fogalmazódtak meg, ezért azok érvényesülése sohasem következetes, hanem gyakran szűkebb, gyakran túlterjeszkedőbb a racionálisnál. Meg vagyok győződve például arról, hogy a judaizmus irracionális gasztronómiai fixációi eredetileg a totem- és áldozati funkciót betöltő állatok szskrális közegben való fogyasztásának tiltásából, tehát a természetvarázslások kiküszöbölésének igényéből adódtak, azaz kevés számú állat, mindenekelőtt a Széth-hel kapcsolatba hozható disznó illetve a kígyó sajátos körülmények közötti fogyasztását tiltották, és aztán ez racionalizálódott (voltaképpen irreálisan, kiterjedve az élővilág egészére, olyan nyilvánvaló rendszertani abszurdumokkal, amelyek felfedik a dolog hátterét: azaz hogy a pikkelyes hal fogyasztahtó, a pikkelyí nélküli meg nem, mivel HASONLÍT a kígyóra….)
Folytatva a gondolatmenetet, az időszakos tabuk és tiltások egészen nyilvánvalóan mutatnak rá arra, hogy az előírások mögött nincs szükségszeűen semmiféle közegészségügyi racionalitás. A monomániát súroló morzsaüldözést a Pészach idején nem lehet józan ésszel visszavezetni semmi olyasmire, hogy “néha nem árt egy kis tisztítókúra a sok erjedt anyagtól”.
A hameczre vonatkozó előírás a tavaszi termékenységünnepkörben tiltja meg a saját élettel, “szellemmel” bírónak elgondolt kovász használatát, amely érthetetlen okoknál fogva “termékenyíti meg” a gabonát, azaz a termékenységi körforgás újrakezdés előtti néhány napos megállására, a meghaló-feltámadó termékenységistennek (illetve képében a báránynak) a feláldozása után és feltámadása előtt a világból való (háromnapos) távollétére, a túlvilágon tett látogatására utal, amikor a termékenységi ciklus megszakad és nem szsbad ilyen varázslatokat végezni, ilyen erőket igénybe venni (ld. nagyszombati misetilalom).
Ezt fedi le egy láthatóan vérszegény történeti magyarázat, amely semmiképpen nem indokolja a perzekúciószerű morzsahajkurászást, hiszen az exodusi történetben nem az áll, hogy ha netalán mégis maradt volna valakinél a gyors távozáskor valami kovászos, azt meg kellett volna semmisítenie, hanem csak hogy hát nem volt idő, de nincs olyan előírás, hogy ha lett volna, akkor azzal ne lehetett volna élni.
Hasonlóan vérszegény egyébként a történeti magyarázata az újjáéledő fény ünnepének…
A matriarchátusról meg ugye nehéz pusztán archeológiai eszközökkel eldönteni, hogy miképp is állt a dolog, a kisázsiai, görög és közel-keleti mondakörök jó része mindenesetre nagyon konzekvensen magyarázható ezzel a feltételezéssel (és bizonyos mai illetve az újkorban leírt természeti népek egyes antropológiai sajátosságai is): tudom, persze, hogy ez, mint általáéan a modell-alkotás, bizonyos fokig circulus vitiosus… Esteleg azt lehetne mondani, hogy egy ilyen matriarchátus-patriarchátus paradigmaváltásnak, az anyaistennők letaszításának az emléke drámai élességgel élt ezeknek a népeknek a mitológiai tudatában, függetlenül a jelenség tényleges korábbi elterjedségétől, és így a mitológiai alapanyag jelentős részét adja, olyasvalahogy, mint a vízözön…
kedves blogen,
a boncolás: nem jó, hanem hasznos, szükséges. ha olyan jó lenne akkor minden esetben végeznének boncolást az elhunytakon, de ez mégse így van. mert TISZTELETBEN tartják a halottat. csak akkor boncolnak fel valakit ha az szükséges, h tisztázzák a halál okát igazságügyi szempontból. a másik eset a tudományos kutatás és orvos oktatás okán való boncolás az anatómia intézetben. de annak is megvan a maga rendje. be kell tartani bizonyos szabályokat(!) és a tanárok igen is megkövetelik töled h TISZTELETBEN tartsd a tetemet. és ezek bizony nem a fertőzés veszély elkerülése végett való szabályok, mert egy formalinban ázott tetemben már nincs túl sok kórokozó ami fertőzést okozhatna… és ráadásul magyarország úgymond elmaradott ebből a szempontból, mert csomó külföldi országban már nem tanulhatnak igazi tetemeken az orvostanhallgatók, hanem mindenféle “műbetegeken/hullákon” kell elsajátítani a tudásukat. és ez sem azért van, mert mindenféle járványok indultak volna ki az anatómia/patológia intézetekből, hanem mert igenis fontos az emberi méltóság tiszteletben tartása!!!
Kétségeim vannak e felől. Nem hiszem, hogy egy az egyiptomi társadalom perifériáján a törzsiség szintjén élő nép következetes monoteizmust alkotott volna. Osztom Freud a Mózes-ben megofgalmazott vélelmét, hogy az egyiptomi magaskultúra és a monoteizmus sajátos helyi kísérletének lenyomata a judaizmus kivonulást követő korszaka. Lehet, hogy erre még írok egy hosszabbat.
Ellenben Bachofen az Anyajogban felépített lenyűgöző trializmusának történetiségében nem vagyok meggyőződve, mint ahogy általában a vallástörténet sincs, ha ezért említed a kisázsiai, görög és közel-keleti mondaköröket. Kétség kívül csekély az ismeretünk a történelem előtti időkről, ezért könnyen beleláthatunk olyasmit, ami megfelel egy nagyívű történeti konstrukciónak, minden ebből a forrásból táplálkozó elgondolásnak. A konstrukciója megálja a helyét a történeti idők hellenisztikus világában így Rómában is, de a magaskultúra kiérlelte részben már szinkretikus világnézet évezredes visszavezetése merész. Mintha az elmúlt száz év filmiparának termékeiből rekonstruálnánk a nyugati ember világképét. Kétség kívül sikerülne, meglepően jól, de e világkép nem lenne visszavetíthető nemhogy évezredek, hanem néhány száz év távlatába sem. Bachofen egy határon túl erősen költői.
Lehet, hogy a sötét korokban volt ilyen tisztelet, ennek szétzúzása évszázadokig tartott, de hála égnek végeztünk vele és szabad boncolni. Amikor ez a babonaság valós lehetett, akkor a boncolás is tilos volt. Semmi örvendetes nincs abban, hogy a Nyugat számos, rendkívül fejlett országában, városában rohamost terjed az a sötétség, aminek már rég nem lenne létjogosultsága az ember világában.
Kedves Eszter,
azt mondhatjuk, hogy ameddig az emberi társadalmak tudatában a holttesthez akár csak áttételes mágikus elképzelések is kapcsolódnak, amelyek figyelmen kívül hagyják vagy meg kívánják haladni azt a tényt, hogy a holttestben semmiféle személyiség, egyéniség illetve az emberi létezésnek semmiféle elelme enm él tovább, hanem biodegradátum, addig objektív és racionális szempontból is nagyon fontos, hogy a holttesteket kegyeleti tiszteletben részesítsük, mert ez a tisztelet visszsugárzik az élők személyiségének tiszteletére és a társadalom folytonosságának értékteremtő tudatára.
Tehát a kegyeleti tisztelet elégséges oka nem magukban a holttestekben van, hanem a hozzájuk fűződő, anyagi erővé váló képzetekben.
A kegyeletin túlmenő halottkultusz illetve ereklyetisztelet és tudati implikációi viszont élesen ellentétesek a monoteizmussal és a “teremtett világnak” meg az emberi személyiségnek csak közvetlenül az Ö-kkévalótól függő autonómiájával és szabadságával.
Bizony, most olvasom újra Bachofent, erre rájöttél… előkerült az egyetelmi könyveim közül könyvtárrendezés közben. Poros, de költői és nagy magyarázó erejű modellalkotó… persze, hogy ez hatott a megfogalmazásomra.
A továbbiakat majd később, most el kell mennem.
Azért még a legutóbbi hozzászólásodra: nem gondolom, hogy a társadalom tudatállapotát leképező gyakorlataival szemben ideológiai hevületű intranzigencia helyes lehetne. Mintha a magad iménti leírásának mondanál ellent: a társdalmi tudat itt is úgy funkcionált, hogy a hiedelmi elemekből törölte a túlélésre kártékonyakat, azaz ma már szabad boncolni és kutatni a testet, viszont nem szsbad a halottba belerúgni és így tovább, ami meg az objektív természetkutatást nem gátolja, a társdalom adott tudtaállapotában viszont az élők tiszteletére és folyamatosxságtudatára visszsugározva egyenesen hasznos.
Kinanak, D-Koreanak, Japannak, Szingapurnak is azért megy most jól a szekeruk, mert filoszemita, befogado nemzetek.
A szerencsetlen Zimbabwei antiszemitak meg fohetnek a tobb mint 100 000%-os (nem tulzas) inflaciojukban, es meg a nap sem kel fel nalunk csak minden 3. nap. Mar a saskak ragjak a malyvaikat.
Egyetertek Molnar urral, kar olyasmit belelatni a vilaggazdasagi folyamatokba, amik nincsenek. Valoszinuleg ez is valamifele identitaskereses.
“Kinanak, D-Koreanak, Japannak, Szingapurnak is azért megy most jól a szekeruk, mert filoszemita, befogado nemzetek.”
Igen, befogadtak új gondolatokat, új megoldásokat és megközelítéseket (olyanokat is, melyek nem szervesen a saját hagyományaikból következtek). Nyitottak a kapitalizmus fele, nyitottak az országukba érkező külföldiek (befektetők, művészek, tudósok) fele.
Mátyás kora, hmmm…
Azt a legendát hallotátok, miszerint Mátyás zsidó volt? Ezt kb. abból vezette le az illető, akitől hallottam, hogy az ismert profilos domborművön feltünően nagy az orra..:D Meg hogy szintén feltünően jól értett a pénzügyekhez.
Igaz, olyan legenda is van, hogy táltos volt. Mert hogy hat ujjal született állítólag.
A szélsőrománok szerint meg román volt.
:)
Mindenesetre érdekes fickó…
A román zsidó táltos!
:D:D:D
A sikeres emberek mind projekciós felületek.
“A 15. század második felében Hunyadi Mátyás (1458-1490) létrehozta a zsidó prefektus (elöljáró) országos hatáskörű hivatalát. Élére Mendel Jakabot állította. Mendel mint udvari, királyi tisztségviselő képviselte a zsidóság érdekeit, és felügyelte a király számára fizetendő adók beszedését. Mátyás híres kincstárnoka is zsidónak született, ám megkeresztelkedett, és felvette az Ernuszt János nevet. A király halála után a központi hatalom meggyengült, fokozódott a káosz, és egyes városokban hamarosan fellángolt a zsidógyűlölet. 1494-ben Nagyszombatban felütötte fejét a vérvád, amely szerint a zsidók keresztények vérét használják vallási szertartásaikhoz. A vád alapján több nagyszombati zsidót máglyára vetettek. A széteső ország gyengekezű királyai, II. Ulászló (1490-1516) és II. Lajos (1516-1526) nem tudták megvédeni a segítségért hagyományosan az uralkodóhoz forduló zsidókat. Mikor II. Lajos alatt az ország anyagi helyzete katasztrofálissá vált, a budaiak rátámadtak a király alkincstárnokára, a megkeresztelkedett zsidó Szerencsés (Fortunatus) Imrére. Az incidens pogrommá fajult, és a zavargásokat végül a katonaságnak kellett elfojtani.”
Az antiszemitizmus valóban káros az egész nemzet fejlődésére, mégha nem is teljesen abban az összefüggésben, ahogy a postban szerepel (szerintem).
Egy egyszerű emberi példa:
Ha valaki minden reggel azzal ébred, hogy vesztes vagyok, fuldoklom, de erről nem tehetek, mert a szomszédom nem hagy levegőt nekem, akkor nem is lesz meg az ingerenciája arra, hogy egyszer odaálljon a tükör elé, és meg vizsgálja magában, hogy ezt-és ezt-és ezt eddig elbasztam, de így-és így másképp tudom csinálni, és megpróbálhatom újra. Hanem csak azt mondogatja: “Nem tehetek semmit, áldozat vagyok, kívülről jött erő köt gúzsba. Tudatosan akarnak elpusztítanil” És ezzel feloldja önmagát a munka alól, az önvizsgálat alól, a felelőségvállalás alól. És változtathatatlannak, mozdíthatatlannak érzi saját helyzetét, megfosztja önmagát is a változás lehetőségétől, az életminőségének javulásától, és bebetonozza magát vélt-vagy valós sikertelenségébe. Mindez így marad addig, amíg nem tud kilépni a “kivülálló erők áldozata vagyok” spirálból. És ha egy nemzeten belül túl sok ember éldegél ebben az állapotban, akkor az a nemzet egy idő után megbénul. Megbénítja saját magát. :(
(Lehet, hogy írtam már ezt a fejtegetést a JP-re, de ehhez a posthoz is passzol.:)
Persze nagyon okos megoldást nem tudok ennek kiküszöbölésére. Bár a JP olvasás jó lehet…:P
Boncolás ügyben nagyon jártasok: melyiktek boncolt már, mint orvostanhallgató közületek? Vagy legalább melyiktek lépett be már boncterembe – nem loppal, diliből, hanem, mint őszinte érdeklődő?
Elkeserítőek vagytok, amikor olyanról beszéltek, amiről gőzötök sincs.
Eszter, nyugi, ezen ne vitatkozz, nem érdemes.
Fortunatus-t maga a király is lefogatta sikkasztás miatt. Elég aljas és gyűlölt egy figura volt, részt vállalt például a Fuggerek kifosztására irányuló hecckampányban is, aminek komoly következményei lettek a bányabérlő vállalkozásra nézve, végül azt kapta, amit érdemelt és amit mások “köszönhettek” neki.
jelentem nekem lejárt a 2éves rabságom az anatómia intézetben, boncoltam eleget, de most már megvan az anatómia szigorlatom!
judit, így vitatkozhatok? :)
Eszter, gratula! :-)
Nem is rád gondoltam a kérdéseimmel. Nyilvánvaló: aki ismeri a bonctermi viselkedés szabályait, csak az ír kegyeletről. Aki nem, az
beszél róla …
köszi Judit! :) sejtettem h én vk az eszter, bár a nicknevem itt ZSeszter :) én is tudom/látom h kár ezen vitatkozni, csak mindig felmegy bennem a pumpa ha olyan emberek nyilatkoznak erről a dologról, akikről nyilvánvalóan látszik, h életükben nem boncoltak még és úgy okoskodnak…
Kedves Vincze Miklós! Ilyen alapon Szálasi szlovák volt (tényleg), a vezérkara németszármazású magyarositott nevekkel (Beregffy-Berger és hasonlók), Sztójai szintén német volt, a “kisnyilasok” pedig ártatlanok voltak, mert nagyrészüket később senki nem vonta felelősségre, hanem egyenesen Rákosiék alkalmazák őket az AVH-ban. (Magyarország kis ország, itt csak egy söpredék van, mondta bölcs vezérünk.
Ebből következik logikája alapján, hogy a nekünk magyaroknak a 44-45-ös disznóságokhoz semmi közünk. Nem a fenét. Pont ugy, közünk van, ahogy a zsidóságból is kinőtt egy söpredék, akiket a becsletes zsidók pont úgy utáltak, mint a keresztények. Csak a keresztényeket le lehetett antiszemitázni.
Hello, en egyszer olvastam hogy Michelangelo az elso volt kora muveszei kozott, aki boncolt. Meg Leonardo-t is lepipalta ezzel, aki pedig idosebb mester volt nala. Amugy boncteremben egyszer en is voltam. Becsempesztek. Semmi kulonos…csak a fertotlenito szag zavart. Amugy moka latni milyen tokeletes szerkezetkent vagyunk megalkotva ;)
Kedves fhb! Ez ugyan egy zsidó oldal, de azért számomra meglepő, hogy stilusod veri a kuruc.info-t.
hehehehe, zsófi, vicces egy ember vagy te. miközben állításod szerint nem szereted serest, meg balos vagy, aközben nyomod itt a neokon dumát ;-) (erre gondolok: “És ezzel feloldja önmagát a munka alól, az önvizsgálat alól, a felelőségvállalás alól. És változtathatatlannak, mozdíthatatlannak érzi saját helyzetét, megfosztja önmagát is a változás lehetőségétől, az életminőségének javulásától, és bebetonozza magát vélt-vagy valós sikertelenségébe.”). vigyázz, mert ha az ASZ mellett mondjuk szocpolra is kiterjeszted föntebbi nézeteid, személyesen tgm fog téged fasisztareakciós neokonnak nevezni ;-)))
amúgy shadai posztja remek kis gondolatívre van rápakolva, csak ízlésemnek túl sok benne a kauzalista formalitás
@shadai:
Igen, befogadtak új gondolatokat, új megoldásokat és megközelítéseket (olyanokat is, melyek nem szervesen a saját hagyományaikból következtek). Nyitottak a kapitalizmus fele, nyitottak az országukba érkező külföldiek (befektetők, művészek, tudósok) fele.
Mar megbocsass, de a kinai nepre barmit lehet mondani, de hogy nyitott es befogado volna, azt nem, mar a tortenelmi idokben sem volt az. Ami baromi erdekes, hogy egy feher emberrel sokkal szivelyesebbek, mint egy – feher ember szamara egyformanak tuno – masik azsiai nacioval, es erre a jelenlegi hatalmi rendszer sem lehet magyarazat, mert pl. egy “budos mongol”-ozasnak jelentos tarsadalmi tamogatottsaga van jelenleg is, ezt 100 evvel ezelott egy kis lincspartival is egybekotottek. Vannak olyan eszaki falvak, ahol pl. egy japant olyan kedvesen fogadnak, mint egy feher embert a Kelet-Baltimore-i Lexington-telepen. Az egyik legdurvabb PK Kinaban manapsag is a “konnyuvero anyad egy japannal kozosult” :) Es Japanban is eleg gyakran hallhato “azsia leprasai” kifejezes, ha szoba kerul a kinai nepcsoport.
Az hogy kinaiak atvesznek egyes nyugati gazdasagi koncepciokat, es nyitnak a nyugati toke fele, nem jelenti azt, hogy a keblukre is olelnek oket. A japanok meg mar tulzasba is viszik a nyugati, foket amerikai kultura majmolasat, ahelyett, hogy a szomszedaikat ismernek meg eloszor.
En tovabbra sem latom, hogy lehetne rasszizmus, antiszemitizmus, akarmizmus gazdasági folyamatok elinditoja.
A legtobb esetben, ahol a zsidoknak nem volt jo, ott sokan masoknak sem, ezert nem ertem, hogy miert mindig csak oket emelik ki, es nem csak itt a JP-n, hanem mashol is. A Romai Birodalom megemlitese eseten mindenki azzal jon, hogy mi tortent Judeaban a zsidokkal, ua. mint a gallokkal, germanokkal, egyiptomiakkal, es a majd’ 3 tucat tobbi provincia oslakoival, sot masoknak meg rosszabb volt.
Bocs, hogy igy csapongok, de van meg valami: szerintem klasszikus ertelemben vett antiszemitizmus nem letezik. Tudtok olyan gyulolkodot mondani, aki csak a zsidokat utalja? Szerintem, nem. Akit legtobbszor leantiszemitáznak, annak a gyuloletspektruma igen tagas, utalja a ciganyt, a romant, a szlovakot, az amerikait, a muszlimot és még sorolhatnám. Miert nem lehet idiota gyulolkodonek nevezni, mert kell azt az egy tulajdonsagat kiemelni.
Vegezetul, a “Hollan-jaras” idejen pont Magyarorszagon tartozkodtam a szuleimnel Szabolcsban, es a kornyezetem nagyon meglepodott azon, hogy terjedoben van az antiszemitizmus. A nagyfater meg is kerdezte, hogy melyik orszagrol beszel a bemondo a TV-ben. :)
Majd elmeselte a tortenetet – amit mar joparszor hallottunk tole -, miszerint a 2. vh. vege fele, mikor eloszor a visszavonulo nemetek, majd romanok es a szovjetek “koboztak” el minden elelmiszert, es vagattak le minden disznot, es marhat, es olyan ehezes volt a csapatok elvonulasa utan, hogy fakeregbol foztek levest, hogy legalabb legyen valami a gyomrukban. Egy kedves helyi zsidocsalad – allitolag egy fold alatti pinceben rejtettek el a teheneiket -, de egy szekerrel jarta a falut, es tejet es kenyeret osztogatott a sajatjabol.
Szoval ne altalanositson a cikkiro, ha van “antiszemitizmus” odahaza, az biztos, hogy nem videken van, talan BP-n, par kotyagos szelsoseges, meg politikus fejeben.
Arm,
ennyi erővel vidéken zsidó sincs sok, nemhogy antiszemita… Egyébként meg érdemes volna egy bizonyos (egyházi, keresztény) felsőoktatási intézmény kollégiumaiban hallgatóznod: vidéken van, többnyire vidéki fiatalok lakják s annyi, de annyi “nem létező” mondatot hallani! Pl.:”Idejön Esterházy, az a mocskos zsidó!” – igen, az íróra gondoltak… :S
Kedves Zoli, olvasd el az előzményeket, a PC-ről vitatkoztunk itt, blogen szerint (aki nem érti a kirohanásomat (sic!)) semmi szükség a PC-re, az öncenzúra. Hát elengedtem magam egy kicsit pedagógiai jelleggel. Mivel Blogen meghökkent és látszólag szívére vette a dolgot, ezért a pedagógiai kísérletet sikeresnek nyilvánítom.
Egyébként meg kedves Montefiore, nem hiszem, hogy bölcs eleink megkérdezték volna a feketéket, hogy ugyan sérti-e őket a néger megnevezés. Pont erről szól a PC, attól, hogy szerintem nem hordoz negatív értékítéletet adott kifejezés, attól még az érintett értheti így. És most nyilván nem “a súlyát tekintve kihivással küszködő”-féle nyelvi borzalmakról beszélek, hanem a policeman vs. policeperson jelenségéről.
Kedves fhb, a pedagógiai kirohanásodat nem tisztem minősíteni, csak annyit jegyzek meg, hogy arról tanúskodik: nem érted a political correctness jelenségét, mert összekevered azt az útszéli, otromba szitkozódás elleni fellépéssel. Holott nem az, hanem, amint már leírtam, “A PC lényege az, hogy a társadalomban az adott csoportra, munkakörre vagy jelenségre általában minden pejoratív felhang nélkül használt kifejezésről (tehát nem a “niggerről”, hanem a négerről, nem a XX. századi “cselédről”, hanem a takarítónőről, nem a moréról, hanem a cigányról ésatöbbi) nyilvánítja ki, hogy az az adott csooportot sérti, és ezért tilalmas.
Ennek súlyosan torzító következményei vannak, ugyanis a dolog természetesen túlmegy egyes kifejezések kényszerű helyettesítésén. Elterjeszti azt a vélelmet, hogy maga a társdalmi vagy természeti valóság lehet sérelmes valamilyen csoport, de leginkább az adott csoport szószólói részére, és hogy ezt vita nélkül figyelembe kell venni, és meg kell hajolni, aggályos öncenzúrával és megelőlegezett bűntudattal … a kisebbséginek vagy hátrányos helyzetűnek tekintett csoportok által vagy nevében megfogalmazott bármilyen ésszerűtlen visekedési szabálynak, a társdalmi tények bármilyen nyilvánvaló tagadásának”…
A “megsértődés” joga a társadalmi nyelvhasználatban nem diszkrecionális kiváltsága az érintetteknek. Nem élhető egy olyan társadalom, amelbyn ekem állandóan résen kell lennem bármilyen csoportdefiníció vagy jelenségmegnevezés használatakor, hogy az illető nem nyilvánítja-e ki, hogy az a szóú őt sérti. A beszélő és a hallgató kooperációra van ítélve e tekintetben, és a PC pontosan ezt rúgja fel, mégpedig hazugul, mert igazából nem azoknak a szavaknak, mint lexikai egységeknek a használata sérti, amelyeknek a kimondója semmiféle sérelmet nem akart okozni és a szót annak a közmegegyezésnek a tudatában használta, hogy az nem sértő, hanem azt akarja megakadályozni, hogy ővele vagy a preferált csoportjával kapcsolatban egyáltalában bármi olyan tény közölhető legyen, amit ő nem akar. Nem a szó sértő tehát, hanem azt a bűntudatteli vélekedést ültetik el a többségi társdalomban, hogy bizonyos csoportokra vonatkozó társadalmi vagy biológiai tényekről nem szabad beszámolni. És ez a tabusítás nem is normatív, hanem az érintettek egyoldalú döntésétől függ, mint magad is igazolod, amikor azzal az érvvel kísérletezel, hogy “a négerektől nem kérdezték meg, hogy sérti-e őket a néger szó”.
Bocs, zseszter :-)
Látod itt már lassan élve boncol szavaival Montefiore – bár, amilyen körülményes, inkább soha ne vágjon, elszédülne a szike …
Montefiore,
sztem egy olyan társadalom sem élhető ahol mindig mindenki megmondja a magáét. te magad mondod, “a beszélő és hallgató kooperációra van ítélve” ez a kooperáció amit te magad is mondasz ez a PC. a PC-re ebben a szituációban sztem valóban szükség van, amig ez a helyzet áll fenn. 1.személy – beszélő, 2.személy – hallgató. alárendeltség. ám amint a 2.személy hallgatóból beszélgető-társ(!)á válik, akkor túl lehet lépni a PC-n és meg lehet kérdezni h az adott személyt, teszem azt sérti e a néger szó. ha nem és tisztázzák h nem abban a pejorativ értelemben használják ahogy, akkor onnantól kezdve e között a 2 személy között nincs szükség a PC-re. nyugodtan használhatják a néger szót. senki nem fog megsértődni. ám amint látod ez a folyamat igen körülményes és nem minden esetben végigvihető, tehát ezért jó és hasznos dolog a PC. sztem pont :) és ma már többet nem vitatkozom :)
judit :)
A PC szerintem az egy undorító találmány, kb. annyit mutat meg, h a liberalizmus is lehet egyfajta szélsőség. Vertically challenged person vazze, rosszul vagyok az ilyentől.
Petya=political correctly challenged person. ;]
Petya,
egy tanárom mondta egyszer, hogy “a liberálisok addig liberálisok, amíg liberálisokkal szemben kell liberálisnak lenni”:) Ebben az egy mondatban minden benne van:D
Jaja Arm!
A robotika például azért olyan fejlett japánban, mert a japánok előbb fogadnak el egy robotot egyenrangúnak, csakhogy végre megszabaduljanak a koraiai, filippínó és más nációbeli bevándorlóktól, akikhet épphogy embernek tekintenek, ha jó a kedvük.
Szóval ezért írtad azt a hülyeséget fhb! Szvsz ha a némi nevelő szándékkal párosuló érdektelenséget meghökkenésnek nevezzük, akkor nyilván meghökkentem.
“sztem egy olyan társadalom sem élhető ahol mindig mindenki megmondja a magáét. te magad mondod, “a beszélő és hallgató kooperációra van ítélve” ez a kooperáció amit te magad is mondasz ez a PC. a PC-re ebben a szituációban sztem valóban szükség van, amig ez a helyzet áll fenn. 1.személy – beszélő, 2.személy – hallgató. alárendeltség. ám amint a 2.személy hallgatóból beszélgető-társ(!)á válik, akkor túl lehet lépni a PC-n és meg lehet kérdezni h az adott személyt, teszem azt sérti e a néger szó.”
Kedves Eszter,
előre látható, hogy az alábbiak miatt ismét érkezik majd néhány szórakoztató kétsoros, hogy mennyire is nyakatekert volnék – holott itt is mindössze a tárgy komplexebb annál, mint általában gondolják.
De hát a szavak letiltása, illetve általában a jelentési folyamat mégiscsak nyelvészeti kérdéskörbe vág, tehát úgy helyes, hogy ekként foglalkozzunk vele. Megpróbálom röviden, előre elnézést az ebből adódó elnagyoltságért.
A szavaknak közismerten van jelentése és denotátuma. A denotátum az a dolog (tárgy stb.) amit a szó jelől. A jelentés ennél sokkal komplexebb, magában hordja voltaképpen a szó összes korábbi használatát, a rá vonatkozó közmegegyezést, hangulati elemeket, asszociációkat, metaforikus jelentéshierarchiákat, együtt előfordulásokat és így tovább. A legegyszerűbben a “kutya-eb” párossal szokták szemléltetni: a két szó által jelölt valóságelem azonos, de a szóhoz fűződő asszociációs mező stb. nyilvánvalóan különbözik.
Na most, amikor egy szót letiltok, azzal, hogy az, akire vonatkozik, azt mondja rá, hogy sértő (ennek az egyoldalú nyilatkozatnak az érvényességét és figyelembe veendőségét nyelvészetileg nem szabad magától értetődőnek tekinteni,mint fentebb kifejtettem), akkor vaklójában ezzel törlöm a szóhoz eddig kapcsolódott összes asszociációt, ítéletet, állítást, hangulatot, azaz a denotátumot kiemelem a nyelvi környezetből és új lapot nyitok neki. Azt akinek megtiltom egy szó használatát, nem csak egy udvariassági gesztusra kérem, hanem arra, hogy azt, amit a denotátumhoz eddig kötött, az én megsértődésemre való hivatkozásom miatt törölje, helyezze tabu alá.
Ez persze a beszélő tudatában nem fog sikerülni, ezért az az érzése támad, hogy tiltják neki, hogy szsvakba öntse eddigi társadalmi tapasztalatait, sé hogy a felkínált új szavak megfosztják az önkifejezés szabadságától. Persze az asszociációk hamar újratermelődnek (mint történt ez pl. a magyarban az “etnikum” kifejezéssel, illetve a “kreol bőrűvel”, amelyekhez ráadásul, éppen a kommunikációsan hazug voltuk miatt, teljesen érthetően egyfajta gúnyos összekacsintás társult, hogy “tudod, miről van szó, de az új módi szerint “ezek” nem engedik kimondani”. Ilyenkor a PC tovább vándorol, és letiltja ezt a kifejezést is.
Ezért jár a PC azzal, hogy nemcsak szavakat cserélünk, arra az egyoldalú, tehát kom munikációs szempontból elégtelen nyilatkozatra, hogy “a szó sért valakit”, hanem az egész adott kérdéskörről alkotott véleményeink kifejezési jogától is megfosztatunk.
Ez tűnhet a számodra jó ötletnek a társdalmi csoportok esetében, mert abból a premisszából indulsz ki, hogy a rájuk vonatkozó társadalmi tudás “rasszista”, “sértő”, egáltalán, maga az, hogy társadalmi csoportokhoz bármilyen jellemzőket fűzünk, önmagában “rasszista”, és ezért tilos, ezt csak maguknak az érintetteknek van joguk megtenni, azaz a róluk szóló összes narratívát töröljük, és azzal helyettesítjük, amit ők maguk akarnak tudatni magukról, azonban, ha meggondolod, hogy a politikában ez a nyelvi játék milyen következményekkel jár, azaz hogy a nyilast nem lehet nyilasnak, később a szélsőjobbot nem lehet szélsőjobbnak nevezni, az antiszemitát meg antiszemitának, mert tiltakoznak ellene, és bebizonyítják, hogy mivel ők nem így definiálják magukat, nekünk sincs jogunk erre,és így le kell mondanunk a fogalomkörhöz kötődő véleményeink kifejezéséről, rájöhetsz, hogy egészen egyszerűen nem helytálló, viszont kártékony az a látszólag demokratikus és liberális vélemény, hogy szsvakat csak azok jóváhagyásával használhatunk, akikre vonatkoznak, és ha azt mondják, hogy nem vonatkozik rájuk, vagy hogy sérti őket, akkor törölnünk kell a használatból.
Kedves Vasika!
Örülök, hogy viccesnek tűnök, de én ezt inkább nyitott, sokszínű gondolkodásnak nevezném szerényen. Képes vagyok több oldalról megközelíteni a dolgokat, és nem vagyok dogmatikus. A legtöbb neokonnal ellentétben.:P
Amúgy a szociális érzékenységemet sosem cserélném fel háromszor akkora fizetésre. De ha tudsz valamit, azért szólj!:)
Kedves Montefiore,
azt hiszem értem amit mondasz, legalábbis nagyon próbálom, de ettől függetlenül nem értek veled egyet továbbra sem. de sztem nem ma lesz az a nap, amikor meggyőzzük egymást, ugyh részemről most ennyi :)
szép napot! ZSeszter
Kedves zseszter,
ez így teljesen rendben is van. Ne add könnyen magad, unnám a világot, ahol mindenki egyetért velem.
öhhmm., zsófi, amit te “nyitott gondolkodásnak” nevezel, azt ugyanennyi erővel “kétszínűségnek” és “kettős mércének” is nevezhetnéd. én semmi barátságost és empatívat nem érzek abban, h az antiszemitákat / nem multikulti hívőket felelőssé teszed azért, amik, mikor mondjuk a robbantgató palikat meg simán “áldozatoknak” értelmezed, hasonlóan mondjuk a szegényekhez. én azt hiszem (és persze, tévedhetek), némileg üdvösebb dolog azokat az embereket, akik elvileg cselekvőképesek, felelősnek tartani a saját cselekedeteikért. és az, amit te “ledogmatikázól”, az valóban egy már-már általános alapelvvé váló szabadelvű elképzelés, h minden embert önmaga sorsáért felelős, dönteni képes egyednek tartunk, nagyjából ennek köszönheted te is, h szabadon kifejtheted a mondókád, nem visz el a fekete autó stb., h ez “dogma” lett az euro-atlanti kultúrákban (legalábbis a legtöbb fegyverrel bíró usában :). de így, h még büszke is vagy a fogyatékosságodra, és erényt csinálsz belőle, még viccesebb
“Kedves fhb, a pedagógiai kirohanásodat nem tisztem minősíteni, csak annyit jegyzek meg, hogy arról tanúskodik: nem érted a political correctness jelenségét, mert összekevered azt az útszéli, otromba szitkozódás elleni fellépéssel.”
Kedves Montefiore, hidd el, hogy pontosan értem a PC jelenségét, az otromba, útszéli hangnem a pedagógiai túlzás volt (Meg némiképp a széljobb szóhasználatának és stílusának karikírozása).
“Nem a szó sértő tehát, hanem azt a bűntudatteli vélekedést ültetik el a többségi társdalomban, hogy bizonyos csoportokra vonatkozó társadalmi vagy biológiai tényekről nem szabad beszámolni.”
Kedves Montefiore,
egészen pontosan milyen társadalmi vagy biológiai tényt fejez ki a néger kifejezés? (Ami, mint tudjuk, a spanyol negro szóból származik és meglehetősen erős negatív jelentéstartalmat vett fel a rabszolgaság idején az angol nyelvben.)
Szerintem a magyar nyelvben a fekete kifejezés sokkal közérthetőbben fejez ki biológiai tényt, mint az idegen eredetű néger. Mégis ez PC-kifejezés, amivel nagyjából fejre is áll a nagyívű érvelésed.
De legalább rettentő tudományosnak hangzott :)
Kedves fhb,
mindig élvezettl olvasom soraid, mert tanulságomul szolgálnak abban a tekintetben, hogy a szenvedélyes igazságkeresés bizony gyakran szenvedélyes tévedésekhez és szenvedélyes igazságtalansághoz vezet.
Ezúttal is így van ez. Ezenfelül termáészetesen az, hogy azt állítod, érted a PC jelenséget, nem jelenti azt, hogy ez így is volna, amiről újra csak tanúskodik úgynevezett pedagógiai kísérletedről utólag sem korrigált véleményed (az ugyanis, ismét mondom, egyszerű mocskos, útszéli szitkozódás volt, s mint ilyen, nem a PC körébe vág), valamint az iménti rövidre zárt megállapításod, mely szerint a “néger” szó etimológiájából bármi is kényszerűen következnék a szó jelentésárnyalataira nézve, míg a fekete szó alapjelentése predesztinálná arra, hogy semleges jelentése legyen.
Nos, tájékoztatnom kell téged arról, hogy a szó etimológiájának semmiféle előre megjósolható viszonya nincsen egy szó szinkron rendszerben felvett jelentésével. Gondolj csak a sajt és a sajtó szóra, bár mindkettő metaforikusan levezethető a “prés”, “préselés” fogalmából, jelentésük teljesen különböző irányokat vett. Ilyenformán a “fekete” szó jelentéséhez is várhatóan közelítőleg azok a tartalmak fognak társulni, mint amelyek a spanyolból átvett m3egfelelőjéhez, ha a beszélő közeg így használja. Egyébként úgy tudom, Amerikában már a “black people” is a PC alá esik, mint nemsokára az afroamerican fog.
A lényeg tehát sohasem a szó tiltása (az útszéli mocskolódást, a csúfolódást, a megalázónak szánt kifejezéseket már a jómodor is tiltja, aminek semi köze nincs a PC-hez), hanem a sz jelentéstartalmát adó metaforarendszer, asszociációs háló ésatöbbi (leírtam) letílitása, ezzel annak a megtiltása, hogy a beszélő spontán módon használja a nyelvet annak a kifejezésére, amit minden sértő szándék nélkül kifejezni kíván. Tehát maguknak a társdalmi tényekről alkotott vélekedése szsbad használatának a letiltása.
Az meg már pusztán logikai hiba, hogy ha netán igazad lenne, és a “néger” szó használati értékéről téves fogalmaim lennének, ez az egész levezetésemet, mely mint írod, “rettentő tudományos” (valójában “rettentő” nélkül, egyszerűen csak tudományos, a terjedelemhez illő mélységig), fejreállítaná, vagy nagyjából fejreállítaná.
Nem így van: ha egy szó megítélésében tévedtem volna, az sem venne el semmit az érvelés érdeméből, mint ez könnyen belátható.
Kedves Montefiore,
az útszéli mocskolódásomban szerepeltek olyan kifejezések, mint:
szittyaivadék
tetű magyar
turulhányadék-nyalók
Amelyek persze, lényegesen útszélibbek, mint a néger, biboldó és társai. A magyaroknak nincs olyan megnevezése, amit a magyarság magára nézve sértőnek érezne, ezért meglehetősen nehéz érzékeltetni valakivel, hogy miről szól a PC, ha az illető magyar. Ezért volt az útszéli hangnem, továbbá a széljobb agymenésének karikírozására.
De természetesen nem értem én ezt, mert te megmondtad.
Egyébként “mely szerint a “néger” szó etimológiájából bármi is kényszerűen következnék a szó jelentésárnyalataira nézve,” írod. Nos, egészen pontosan hol is tettem olyan megállapítást, amely azt sugallná, hogy a néger szó etimológiájából bármi is kényszerűen következne a szó jelentésárnyalataira nézve? Mivel a szó etimológiáját annak feketékre nézve sértő volta miatt emlegettem, abból következik, hogy a magyar nyelvben hordozott jelentésárnyalatokról értelmetlen beszélni, hiszen általában (egyes elszigetelt eseteket természetesen kivéve) a feketék nem bírják a magyar nyelvet.
Egyébként pedig azt állítottad, hogy idézem:
“bizonyos csoportokra vonatkozó társadalmi vagy biológiai tényekről nem szabad beszámolni.”
És fenntartom, hogy a magyar nyelv néger szava az átlag beszélő számára nem hordoz sem társadalmi, sem biológiai tényt. Egy egyszerű rassz-megnevezés, aminek eredetével, jelentésével csak áttételesen van tisztában a beszélő. Ugyanakkor a biológiai tényt bárki számára érthetően megfogalmazó fekete kifejezés PC-nek tekinthető, tehát egyszerűen nem igaz az, hogy a PC célja az lenne, hogy bizonyos csoportokra vonatkozó társadalmi vagy biológiai tényekről nem szabad beszámolni. A PC célja az, hogy bizonyos csoportokra vonatkozó társadalmi vagy biológiai tényekről értéksemlegesen lehessen beszámolni, maga a beszámoló a nyelv kényszerű elemeinek használata által ne váljon értékítéletté. Lehessen úgy beszélni romákról, hogy abba ne keveredjen a cigány szó másodlagos jelentéstartalma.
És ismét mondom, amint egyszer azt már megtettem, kifejezetten nem a “testsúlyát tekintve kihívásokkal küszködő”-szerű nyelvi idiotizmusról beszélek, aki túlsúlyos, az túlsúlyos, szabatos magyar szóval kövér, nem pedig kihívásokkal küszködő ember. Aki meg fekete, az fekete, nem pedig néger, négus, szerecsen stb-stb.
Szép dolog mindent a tudomány szűrőjén át vizsgálni, de ne felejtkezzünk már meg az érzelmekről sem. Ha kerekesszékbe kényszerítene az élet, vajon melyik szó írná le a helyzetedet úgy, hogy az ne legyen számodra bántó, sértő? Mozgáskorlátozott, rokkant, nyomorék? A korábbi eszmefuttatásod alapján az égvilágon semmi oka sincs annak, hogy mozgáskorlátozottnak hívjuk a nyomorékot, hiszen a nyomorék szabatos magyar szó, jelentése mozgáskorlátozott.
“Na most, amikor egy szót letiltok, azzal, hogy az, akire vonatkozik, azt mondja rá, hogy sértő (ennek az egyoldalú nyilatkozatnak az érvényességét és figyelembe veendőségét nyelvészetileg nem szabad magától értetődőnek tekinteni,mint fentebb kifejtettem), akkor vaklójában ezzel törlöm a szóhoz eddig kapcsolódott összes asszociációt, ítéletet, állítást, hangulatot, azaz a denotátumot kiemelem a nyelvi környezetből és új lapot nyitok neki. Azt akinek megtiltom egy szó használatát, nem csak egy udvariassági gesztusra kérem, hanem arra, hogy azt, amit a denotátumhoz eddig kötött, az én megsértődésemre való hivatkozásom miatt törölje, helyezze tabu alá.”
Úgyhogy igazad is van, “ennek az egyoldalú nyilatkozatnak az érvényességét és figyelembe veendőségét nyelvészetileg nem szabad magától értetődőnek tekinteni,mint fentebb kifejtettem”, ne vegyük magától értetődőnek, nevezd ezentúl a mozgáskorlátozottakat nyomoréknak, amíg egyértelműen tudtodra nem adják, hogy ez sértő.
Avagy a nyomorék és néger szó között különbség lenne?
fhb!
Az oláhoknál még szimplán csak magyart jelentő bozgor a sértő nálunk. Például. A szittyaivadék egy pozitív értelmű jelző, egy nagyhírű nép leszármazottjaként tünteti fel az illetőt*, míg a tetű magyar és a turulhányadék nyaló szimpla alpári gorombaság, aminek semmi köze az olyan jelzőkhöz mint a bozgor, vagy a nigger. Ismerkedj a közeggel ahol káromkodni akarsz, mert a szittyaivadékkal legalább annyira mellélőttél, mint a resusmajmokkal!
*a szittyaivadékot leginkább abban az értelemben használjuk (és nem a szélsőjobb, ők ezt a kifejezést alig-alig használják, akkor sem értelme szerint, ahogy te sem), hogy törzsökös magyar, hogy nem európai, hanem ázsiai, mint ahogy itt néhány svábot és kevéske tótot leszámítva a jászoktól a kunokon át a zsidókig mindenki ázsiai nemzetségektől származik. Jelenti még, hogy büszke és szabad ember, használjuk akkor is, ha egy magyar ember túlságosan zabolátlan, erőszakos.
Hello!
Csak anyit, hogy feljebb írtátok, hogy a kíniak nem befogadók, nem tudom, hogy a zsidó kultúra menyire befogadó, de azt gondolom, hogy azok a tradiciók amelyek folytonosak, értelmes válaszokat adnak az élet kérdéseire (spiritualis és praktikus szempontból egyaránt) és hozzásegítenek egy értelmes élethez nem kell, hogy igazán befogadóak legyenek, adjanak (keressenek) inkább választ a jelen problémáira, találjanak mintát a saját múltjukban. Azok a társadalmak amelyek ezeket a tradiciókat (zsidó, buddhista, kínai) kilökik magukból, kilökik egyúttal a tanulás a vita lehetőségét is. Azért írom et, mert tudosámom szerint vanak olyn ázsiai országok ahol a kinaikra vonatkoznak jelenleg is a numerus clausushoz hasonló törvények.
2Kedves Shadai! általában az “aranykor” a prosperitás évei azok amikor a következő válság magjai elültetésre kerülnek. Pl.:Trianonhoz kellett az azt megelőző 30 év impotens nemzetiségi politikája.
3 Ha jól emlékszem kihagytad az iszlám aranykorát, akkor is békén hagyták a zsidókat, és “másokat” (Abu Nuvász stb)
3. Nem hagytam ki, hivatkoztam a Mór Birodalomra és az Oszmán Birodalomra is.
Többiben vannak igazságok.
Kedves blogen,
Alapvetően büszke vagyok arra, hogy nem ismerem ezt a közeget ilyen szempontból. Valahogy eddig eszembe sem jutott, hogy azokat a kifejezéseket kutassam, amelyek sértőek egy büszke magyar számára.
Van igazság a bejegyzésben….
Elég ha csak abba belegondolunk hogy a 20. század elejére a monarchia és oroszország is erősen félperiférikus helyre sodrodott(főleg gazdaságilag)…és mindkettő az antiszemitizmus és az avitt társadalmi formák utolso védőbástyája volt(bár igazságtalan lenne az orosz helyzetet az osztrák-magyarral összehasonlitgatni meg amugyis kiegyezés utáni blabla…)
De amig ezt olvastam eszembe jutott henry ford meg a t-modell meg a futoszalag meg a példátlan gazdasági lökés….henry ford meg tudvalevőleg antiszemita volt izolacionista meg satöbbi…
Ez persze érdemben nem tesz hozzá semmit a dolgokhoz(vitához?)amugy is kisé történelmietlen ez a szemléletmód plusz erősen leegyszerüsitő…
Annak a kérdésnek az etikai vetületeit meg nem is firtatnám hogy:
szeresd a zsidókat és minden mást mert akkor felpörög a gazdaság…remélem nem ez következik a gondolatmenetből mert az a tolerancia pénzre váltása lenne valahol….én meg inkább maradok keresztyényi felebaráti jóéjszakát
Szerző: shadai 2008 június 18
“ahol a zsidók ellen fordultak, ott tartósan nem termett sem gazdasági siker, sem politikai stabilitás, sem erős társadalmi kohézió [...] ahol befogadták a zsidókat, ott [...] “aranykorok” jöttek létre ([...] példa: [...] Nagy-Brittania 1656 után [...])”
Khrrrm. Angliából – 100 év egyre súlyosabb üldöztetés valamint vissza-visszatérő pogromok után – I. Edward (Edward király, angol király, léptet fakó stb. – az) 1290-ben kitiltotta a zsidókat és oda 1656-ig, azaz 366 évig be se tehették a lábukat, mikor is Cromwell, a diktátor, informálisan(!) engedélyt adott zsidók ismételt letelepedésére. Azzal a feltétellel, hogy nyilvánosan nem gyakorolják a hitüket, csak titokban.
A zsidók teljes egyenjogusítása Nagy-Britanniában 1860-ig (azaz még további 204 évig), az eskü-törvény módosításáig váratott magára. Tizenegy évvel lekésve az 1849-es szegedi Országgyűlés áltlal Szemere Bertalan előterjesztésében július 28.-án megszavazott zsidó emancipációs törvényt, amit a katonai vereség miatt már nem lehetett végrehajtani és hét évvel megelőzve az 1867. évi XVII. törvénycikket, ami viszont azonnal hatályba lépett.
Az 1290-től 1860-ig terjedő 570 év Angliát jelentéktelen sziget-királyságból minden idők legnagyobb világbirodalmává, a kor egyetlen szuperhatalmává emelte. Száz évre rá, 1960-ban már nem volt Brit Birodalom. Na jó, a Falkland szigetek, persze.
Ennek a narratívának pont annyi az értelme, mint a posztnak.
Úgy érted fhb, hogy nem ismered kielégítően a magyar nyelvet, vagy nem ismered a magyar kulturális közeget ahol ezt a nyelvet használják? Ennek nem kellene büszkeségre okot adnia, mivel a műveletlenség szégyen. Különösen akkor, ha egyébként egy nyelvpolitikai módszertant (a PC-t) akarod védelmezni. Ezzel ugyanis saját magad alatt vágtad ki a fát, miszerint: azt se tudod miről beszélsz! :)
Terembura: 1656 szerepel az írásomban Anglia kapcsán, nem 1860. Ne csúsztass. Valamint nem a zsidók teljes egyenjogosításáról szól a bejegyzés, ha így értetted, félreolvastál valamit (a zsidók teljes egyenjogosítása nem történt meg a móroknál, a törököknél, a hollandoknál sem). Mókás persze, hogy épp te “kéred számon” a narrális ívet, miközben te akár Purim ünnepét is képes vagy antiszemita übernarratíva mentén értemezni – és ettől semmilyen, nálad százszor autentikusabb szakértő egyértelmű állásfoglalása sem tántorít el.
Kedves blogen, mind a magyar nyelvet, mind a magyar kulturális közeget kielégítően (sic!) ismerem. Amit nem ismerek, az a magyarok lehetséges sértegetésének közege, az ugyanis nem érdekel, nem foglalkozom vele, kevésbé izgat fel ugyanis más népek negatív identitásának jelensége (akik pont úgy határozzák meg magukat a magyarok ellenében, mint néhány magyar a zsidók ellenében).
Ja hogyne, Bukarest vagy Budapest Magyarország fővárosa fhb? :)
Hogy is mondja a nóta? Ja tudom, Bukarest, Bukarest, te csodás :)
Kedves fhb,
újra ugyanitt.
A pejoratív és semleges, dícsérő és gúnyolódó megnevezések alighanem egyidősek az emberi nyelvvel. “Timidus vocat se cautum, parcum sordidus” – “Óvatosnak hívja magát a gyáva, s takarékosnak a fösvény.” – mondja a szentencia.
Nyilvánvaló tehát, hogy ha nem kívánok senkit sértegetni vagy megbántani, akkor a semleges vagy éppen a rokonszenvet közvetítő kifejezést használom.
A különböző felhangú szinonímák közötti választás tehát nem political correctness dolga, ezredévekkel megelőzi azt. Mindig is tudható volt, mi a beszélő közösség értékítélete egy adott kifejezés használati köréről, s ezt többnyire be is tartották, azaz ha sérteni kívántak, sértettek, ha meg udvariaskodni, akkor azt.
A political correctness (amely valójában politikai állásfoglalás a nyelvi kényszer követelése mögött) nem azonos a különböző szinonímák közötti alkalomnak megfelelő választás követelményével.
Azt vezeti be, hogy a sértő szándék nélkül kimondott és az anyanyelvi beszélők általános közmegegyezése szerint sem sértő kifejezés sértővé válik az érintettek (de elsősorban az érintettekre hivatkozó politikai véleménynyilvánítók) egyoldalú nyilatkozata által, és ez a nyilatkozat elegendő ahhoz, hogy a kifejezés használatától eltekintsünk. Ennek következményei akkor érthetők meg, ha megvizsgáljuk a “sért” ige mögötti valós jelentésviszonyokat.
A “sért” nem ugyanúgy cselekvés, mint a “rajzol”. A sértés aktusa valójában a sértő és a megsértődő összehangolt cselekvését igényli, a sértődés feltételzi a sértést. Azt nem lehet mondani, hogy “*Mentem az utcán és megsértődtem.”
A political correctness a sértő szándéktól függetleníti a sértődés bekövetkeztéről szóló állítást, és ezzel tisztességtelenül leküzdhetetlen fegyvert ad a sértődésre hivatkozók kezébe, hiszen nem lehet cáfolni azt, ha valaki azt állítja, hogy megsértődött.
Ebből pedig az következik, hogy adott csoportok, illetve a rájuk hivatkozók magukhoz ragadják a tabusítás felülbírálhatatlan jogát, ezzel a társadalmi viszonyokról és társadalmi csoportokról tehető nyilatkozatok körének meghatározását, cenzúrát és öncenzúrát kényszerítve a társadalomra, amely így bűntudatot fog érezni minden olyan megnyilatkozás miatt, amely nem felel meg a political correctness övön aluli fegyverét kézben tartók érdekeinek és politiki ideáljainak.
Ahol a political correctness elhatalmasodik, ott megszűnik a társdalmi konfliktusok és egyáltalán jelenségek szabad megvitatásának lehetősége, adott esetben éppen a liberális demokrata értékrendnek megfelelő álláspont kialakításának és megvédelmezésének lehetősége is, hiszen a letiltott szsvak mögött komplex jelentések, társdalmi tapasztalatok, helyes vagy helytelen vélekedések vannak, s a szavak és kifejezések letiltásával ezek ütköztetése is lehetetlenné válik, amitől persze nem szűnnek meg, és a political correctness ekkor tovább vándorol, új szsvakat száll meg és tilt le, hsizen nyilvánvalóan nem a szavak közmegegyzetéses jelentésében foglalt árnyalat zavarja a nyelvpolitikai küzdelemben ezt az eszközt alkalmazókat, hanem magának az érintett jelenségnek a szsbad és cenzúramentes megközelítése.
Ezt a csúnya szavak vagy bántó kifejezések használatától eltanácsoló jóízléssel és jómodorral összekeverni nagy hiba.
shadai 2008 június 24 @ 8:12
“nem a zsidók teljes egyenjogosításáról szól a bejegyzés, ha így értetted, félreolvastál valamit”
Nem olvastam félre, csupán varázslatosnak tartom. Tudniillik azt, hogy szerinted azok a sikeres társadalmak, ahol megengedik a zsidóknak, hogy ott legyenek, bár megtagadják tőlük a másokat egyébként megillető jogokat, azaz korlátozzák térfoglalásukat. Lehet, hogy tényleg így van, de akkor is fura, hogy épp te mondod.
Én magam azt gondolom, ebben tévedsz, bár szerinted antiszemita vagyok. Persze ez a vélekedésed összeegyeztethető jogi álláspontoddal, de akkor is – téves. Ugyanis én úgy tartom, az aniszemitizmus (és anti-akármi) ellen az első, második, harmadik és sokadik eszköz az egyenlő jogok és kötelességek biztosítása.
Te ezzel szemben mintha Hertzberg rabbi szellemét idéznéd, aki szerint Napóleon (és az egész francia felvilágosodás) antiszemita volt, mert aljas módon csak azért egyenjogúsította a zsidókat, hogy elpusztítsa (azaz: beolvassza) őket. Az egyenlő jogok és kötelességek, az univerzális mérce szerinted zsidóellenes (ugyanis az általad idecitált és minősített púrimi poszban ezt képviseltem), tehát “befogadás” alatt nyilván az eltérő jogok és kötelességek tolerálását érted, akár mérsékelt korlátozás árán is. Perverz, nyomorult álláspont, elfogadhatatlan, de érthető.
Terembura,
konstruálsz egy álláspontot, amit leperverzezel, lenyomorultozol, elfogadni nem tudsz, de megérted.
Szép magánszám. Taps!
Nem tudom elképzelni, hogy van ma Mo.-on antiszemitizmus.
A villamoson egy pajeszos, szakállas, kerek szemüveges, hosszú fekete kabátos, kipa+kalapos férfi mellett utaztam. Bp legforgalmasabb vonalán (4/6) állomásonként cserélődött a főváros mindenféle embere.
És egy sem nézett rá csúnyán.
Az itt vázolt álláspontot nem én konstruáltam, hanem Arthur Hertzberg (persze hosszú hagyományra támaszkodva). Shadai világlátásában ennek nyomait lehet felfedezni, ennyi.
Az álláspont minősítését tartom.
Rabbi Arthur Hertzberg: The French Enlightenment and the Jews: The Origins of Modern Anti-Semitism (1968)
Még egy szösszenet ugyanebből a fajtából:
Jamie Glazov
Anti-Semitism: France’s National Shame (Antiszemitizmus: A francia nemzeti szégyen)
FrontPage Magazine, January 10, 2002
http://frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=288A0DCC-9B5D-4B57-B6FD-466A05D8BC16
Gondolom ezért nem hisznek a franciák a tudástranszferben.
A dolognak számos, történelmen kívüli szociológiai és lélektani vetülete van, a vallási hagyományról nem beszélve.
Van egy olyan francia mondás, hogy “aki zsidóba harap, meghal”. Ez még felvilágosodás előtti álláspont.
Van olyan – zsidók által képviselt – álláspont, hogy a liberális Amerika a zsidóság egyik koporsója, tekintettel a sok nem-vallásosra, vegyes házasságra, kevés gyerekre stb. Néhány évtized, egy-két század, és Amerika földjén legfeljebb vallásos rezervátumok lesznek, a zsidóság beolvad a protestáns változatokból kialakuló deista masszába.
Szóval, a dolog valóban igen érdekes európai jelenség. Nem okról és okozatról van szó, hanem kölcsönhaztásról. Továbbá a zsidók helyébe bárkik tehetők, ép úgy, mint az erdélyi habánok betelepítése. Poroszország felvirágzásához az kellett, hogy beengedjék a francia hugenottákat. Hollandia meggazdagodásához a nyitottság. Anglia világbirodalmi szerepéhez Disraeli és a Rotschildok (meg például Vámbéry Ármin szolgálatai). Hogy az angol gyarmatbirodalom ma a múlté? Már nem volt korszerű. A fehér ember lerakta válláról a civilizációs gyarmatosítás terhét (burden of the white man). Gyarmatbirodalmat üzletileg is lehet építeni, ahogy Peresz mondta. És próbáljon valaki bizonyos angol nyelvtudás nélkül érvényesülni ma a világban.
De! Az angliai nevezetes zsidók többnyire hivataloösan protestánsok lettek. (Mint a miniszterelnök Disraeli.) A nyugati világban falak nélküli gettók alakultak ki. A mezőn tallózó szegényeket megtűrték, sőt, Boáz történetéből az derül ki, hogy Jézus családfáján ott van Ruth, a szegény asszony az ősök között. Hanem, ha például a nagy szemveszteség miatt össeszedhető sok gabonából a tallózó pálinkát főz, ezt árusítja, keres vele, és gyermekei már gazdag emberek, akkár meg is veszik a mezőt a tallózni engedő tulajdonos gyermekeitől, akik részegesek lettek… Ez természetesen kitalált példa, de jelzi a társadalom felhajtó erőit és bizonyos körforgalmát. Az Abdrássy út palotáit eredetileg arisztokratáknak építtették, tőlük megvették a nem feltétlenül keresztény bankárok, aztán átvették a nép egyszerű ávósai, majd -impexei, és ahogy látom, újabban amolyan lakóparkfélék lesznek belőlük az “új földesuraknak” és tiszttartóiknak. Némelyikük visszamegy nyugatra, más megtelepszik a Balaton-Felvidéken, és a második-harmadik generáció már magyar nacionalista elveket fog vallani, vagy misztikus kabbalával foglalkozik, mint a szuper-katolikusnak született Madonna. A világ így megyen, és ha képesek vagyunk egy földrajzi terület (nem csupán a Kárpát-medence) lakosságának történetét követni, akkor ezt látjuk. Jövevényből őslakos lesz az újabb jövevényhez képest, és így tovább.
Volt vagy harminc éve egy könyv a “magyarrá lett keleti népek”-ről. Az unitárius székely László Gyula írta hozzá az előszót. A kötet a besenyőkről, kunokról, jászokról stb. szólt. (Szólhatott volna éppenséggel az örményekről is.) Arról, hogy bármennyire is berzenkedtek ellenük a régebbi lakosok, ezek ma éppúgy magyarok, mint bárki más, akinek elődei nyugatibb németajkúak vagy északibb-délibb szlávok voltak. László professzor, akit a jobbikak inkább szentként tisztelnek, mint olvasnak, ebben az előszóban úgy vélte, a zsidókat is ebbe a kategóriába kellene sorolni. Teljesen igaza van: egy keleti nép, amely szétszóródott a Római Birodalom egész területén, Európában és Ázsiában, majd sok-sok évszázad során néhány ponton koncentrálódott és vallásként él tovább.
Én valaha bejártam László Gyula előadásaira is, de mivel nem voltam régész, aligha nevezhetném magam a tanítványának. Lehet, hogy nem is értene egyet azzal, amit gondolok. Éspedig azt, hogy most a cigányok járják be a magyarrá váló keleti népek rögös útját. Persze, ők is rétegztettek, ilyenek és olyanok, mint a zsidók vagy a nem-zsidók…
Ez persze csak amolyan hangosan gondolkodás. Érdekes, ahogy Mihély Éva a palesztinok kőművesekről ír, pont úgy hangzik, mint a kuruc.info valamelyik mérsékelt hozzászólása a cigány segédmunkásokról.
Székely András hozzászólása hosszú idő után az egyetlen, amely gyakorlatiasan, és nem elmélkedve fogja meg a kérdést. Minden társadalmi csoport tagjai elfoglalnak valamiféle helyet a társadalmi munkamegosztásban. Annál nélkülözhetetlenebb egy társadalmi csoport, minél inkább kulcshelyen van, az adott társadalom fejlettsége szerint. Pl.a középkorban az élelmiszertermelés és ellátás volt a kulcskérdés, a korabeli “elméleti fizikában” való elmélyülésért pedig máglya járt, a korai kapitalizmusban a kereskedelem, némi rablóhajlammal egybekötve volt a fontos, később a pénztőke, ma nem is tudom micsoda. Ha kulcshelyzetben levő társadalmi csoportot távolitottak el, az maximun középtávig okozott gondot, hiszen az általuk hagyott űrbe mások léptek be. Pl. régebben sok zsidó régiségkereskedő volt, ma helyükre cigányok nyomulnak.
Ráadásul ex katedra nem lehet egy-egy csoport hasznosságát (vagy haszontalanságát), nélkülözhetetlenségét (vagy “bárcsak mennének a fenébe”) álláspontot rögziteni, mivel az az idő előrehaladásával a foglalkozási ágak fontosságának változásával, valamint az adott társadalmi csoport munkamegosztásban elfoglalt szerepének változásával uj helyzeteket eredményezhet.
Pl. kisgyerek koromban sok zsidó szabó, cipész, kárpitos, “zsidó doktor” stb. volt, akik nagyon fontos munkát végeztek egy adott közösségnek, és ennek megfelelően köztiszteletben voltak. Régebben kiválóak voltak a zsidó ötvösök. Fiatal mérnök koromban kiváló mérnökökkel, technikusokkal, sőt lakatosokkal lehetett találkozni. Ma azt látom, hogy pl. a műszaki pályákon csak tévedésből lehet találkozni zsidó fiatalokkal (kivéve talán az épitészetet) ugyanakkor villámgyors koncentráció van az ügyvédi,művészeti,reklám,humán (ld. az itteni hozzászlások tömegének jellegét) területeken. Mi ezzel a gond? Mivel ezen szakmák szinvonalának mérése erősen szubjektiv, (gyakorlatilag mérhetetlen) a zsidóság nagy tömegeinek megitélése is az eddigi objektivból erősen szubjektivvá válik. Mire gondolok? Nemrég ujraolvastam Fehér-Heller: Jalta után cimű 1989.-ben kiadott könyvét. Lényegében a rendszerváltás előtti időszakról, és a kiutakról szól. Imponáló olvasottság, hatalmas idézetgyüjteménnyel megspékelt mű. De! Semmi nem ugy történt, mint ahogy Ők elképzelték. Tehát: a marketingjük, csomagolásuk jó, a végső teljesitmény pocsék. Persze lehet mondani, hogy utólag könnyű okosnak lenni. De akkor minek fizetnek itthon -és külföldön- az egyetemek (és a költségvetés) ilyen minőségü munkát végző embereket. Tessék elgondolni: ilyen értelmiségiek tanácsai alapján készültek fel a nagy nyugati hatalmak a rendszerváltásra. A rossz felkészülés mibe került nekik, és nekünk? Ugyanakkor egy hidépitő mérnök teljesitménye mérhető (leszakad-e a hid, milyen a fajlagos anyagfelhasználás, stb.)
Én úgy látom, hogy a zsidóság (már ahogy “pofára” meg lehet állapitani), teljes átrétegződésben van. Ez alapjaiban megváltoztatja a társadalmi pozicióját is. Ha ebben – a valószinüleg kulcshelyzetben – jól teljesit, és humán tudását gyakorlatiasan tudja alkalmazni-meg fog dicsőülni, ha belefullad a “nézzétek milyen okos vagyok” szinvonalu tevékenységbe, annak rossz vége lesz.
Folyamatosan változnak az idők, és mi – “az ember” – csak egy bizonyos határig tud változni velük. Én például még tudtam ötven felett alkalmazkodni a digitális világhoz, de arról már rég lemondtam, hogy figyelemmel tudjam kísérni a mai kultúrát. Pedig 1960 és 80 között nemigen volt érdemleges új könyv vagy film, amit ne ismertem volna valamennyire. Egy idő után feladtam a versenyfutást, és rájövök, hogy újra el kell olvasni Arany Jánost meg a korai Nyugatosokat. Vagy Ady cikkeit.
No igen, Heller Ágnes. Én még mint szélső sztálinistát ismertem meg, amint penge elmeéllel belezte Kosztolányit, az erkölcstelent. Ma időnként látom a tévében felbukkanni, és felsőhajtok. Sajnos, abba a kategőriába tartozik, amit én “két lábon járó antiszemita propaganda” néven szoktam emlegetni. Nagyon okosan tud tévedni.
Amúgy derék asszony, nem tehet róla, hogy sokan tényleg hallgatnak rá.
A zsidók és nem-zsidók együttélésének alapja a szimbiózis lehet, szerencsés körülmények között. A Nemzeti Múzeumnak és könyvtáráűnak adományozó, önmagát szegénnyé mecénáló Jankovich Miklós egy székely góbétól, a régiségkereskedő és .hamisitó Literátitól szerezte be a kódexeket. Literáti Nemes Sámuel viszont nem csupán maga járta be a kisnemesi padlásokat, hanem egy kiterjedt hálózatot alkalmazott nyúlbőrt, tollat és egyéb piszkos dolgokat gyűjtő, házaló zsdidóktól, akik becsültek mindent, ami írás, akkor is, ha ez nem volt héber betűs. Ezeknek az utófdaiból lett aztán az olyan gyűjtő, mint Ernszt Lajos, aki Rákóczi Ferenc Mányoki-portréját felfedezte és a köznek engedte át.
Van egy kedves könyv a “jidise máme” tulajdonságairól (how to be a jewish mome). Ebben van egy mondata a jidise máménak fiához: “Édesem, mi nem szólunk bele, milyen pályát választasz, az leszel, ami akarsaz lenni, ha akarod, segédmunkás. De apáddal azt gondoljuk, hogy az volna a legokoksabb, ha orvos, ügyvéd vagy főkönyvelő lennél…” A szerzőt (amerikai) egyszer meglátogatta egy koreai-amerikai olvasó, mint mama, hoigy elmondja, mennyire pontosan kifejezte az Amerikába került koreai anyák gondolkodását. A társadalmi felhajtó erő működik a kisebbségekben és a szegényekben szerencsés körülmények között. És az is nagyon fontos, hogy legyen valamilyen hagyomány mint lelki támaszték. Vallási, nemzeti, majdnem mindegy, akár az illúzió is megteszi. Ha valóban komolyan veszik.
T.Székely András!
Egyetértünk!
Zoli,
Érdekes! Vajon miféle komolyan vehető adatok támasztják azt alá,
“hogy ahogy pl. a műszaki pályákon csak tévedésből lehet találkozni zsidó fiatalokkal (kivéve talán az épitészetet) ugyanakkor villámgyors koncentráció van az ügyvédi,művészeti,reklám,humán (ld. az itteni hozzászlások tömegének jellegét) területeken.”
“Mivel ezen szakmák szinvonalának mérése erősen szubjektiv, (gyakorlatilag mérhetetlen)”
- ez pedig nagy tévedés. Nem kívánok most itt egy hosszú felsorolásba bocsátkozni az ügyvédek megnyert pereitől, a megbízások számaitól a művészeknek az adott társadalom kulturális és művészeti életében betöltött szerepén át egészen a reklám- a marketingmunka mérhető eredményességét megmutató piaci potenciál, piaci forgalom és az árbevétel, export,import stb. növekedéséig.
“Én úgy látom, hogy a zsidóság (már ahogy “pofára” meg lehet állapitani)”
NEM, nem lehet megállapítani!
A szabó, cipész, kárpitos mesterek általában “eltűntek”, általában csak egy-egy van már belőlük mutatóban, és ennek semmi köze nincs a zsidósághoz.
”
a zsidóság nagy tömegeinek megitélése is az eddigi objektivból erősen szubjektivvá válik.”
Miféle nagy tömegről beszélsz? És miféle objektív megítélésről?
“Ez alapjaiban megváltoztatja a társadalmi pozicióját is. Ha ebben – a valószinüleg kulcshelyzetben – jól teljesit, és humán tudását gyakorlatiasan tudja alkalmazni-meg fog dicsőülni, ha belefullad a “nézzétek milyen okos vagyok” szinvonalu tevékenységbe, annak rossz vége lesz.”
És azok, akik nem zsidók? Milyen alapon és mivégre cincálnád szét a különböző szakmákban dolgozókat zsidókra és nem-zsidókra?
Egyszerűen felháborítóan ostoba, és még annál is kártékonyabb, mert súlyosan előítéletes ez az egész megközelítés.
Fehér Ferenc és Heller Ágnes pedig kiváló, eredeti gondolkodók voltak – nem jósok és nem jövőlátók – , akik természetesen tévedhetnek és tévedtek is. Nem igazán lehet olyan nagy gondolkodókat felsorolni, akiknek a gondolkodás történetében betöltött elismert szerepük mellet ne lettek volna tévedéseik. Mint ahogy a gondolkodók teljesítményének “minősége” sem a tévedéseik alapján ítéltetik meg. Arról már nem is szólva, hogy kis gondolkodó kis tévedés, nagy gondolkodó nagy tévedés.
Egyben viszont nincs tévedés: mégpedig abban, hogy gondolkodni tanítanak! És akik ezt nem képesek belátni, közvetetten még ők is részesülnek e gondolkodók tanításainak üdvös hatásaiból, ha akarják, ha nem, akkor is.
Helyesbítés:
Elnézést,
Fehér Ferenc és Heller Ágnes pedig kiváló, eredeti gondolkodók.
“voltak” nélkül.
Kedves Malvina! Nem kell megsértődni, legfeljebb másképp látjuk a dolgokat. Ez még nem biztos, hogy előitéletesség. Szerencsére ma már csak “pofára” lehet (jól-rosszul) megállapitani, hogy ki zsidó, és ki nem.(én is voltam már “kis zsidómérnök”) Arra viszont én lennék kiváncsi, hogy egy zsidó hogy állapitja meg a másikról, hogy zsidó, ismerve a vallásgyakorlás mértékét.
Itt nem a társadalom “szétcincálása” volt a részemről, csak egy -lehet, hogy téves- vélemény, mely a vitainditó cikkhez kötődik, melynek lényege, durván fogalmazva, hogy mindenütt összedöl a világ, ahol a zsidókat bántják. Én ezt egy érdekes vitainditó tételnek tartottam, és nem tételeztem fel, hogy a vitainditó egyféle zsidó felsőbbrendüségre gondol (pedig ezt is bele lehetett volna magyarázni), hanem ugy véltem, hogy a zsidóság által elfoglalt foglalkozási ágak olyan súlyuak, hogy az ezt művelők kidobása a társadalomból súlyos veszteséggel jár. Ha pedig ez volt a kiinduló tétel, akkor belefér annak a taglalása is, hogy a munkaerőpiacon a
-most már szerencsére csak vélelmezett- zsidóság milyen irányban mozog.
Ami a mérhetőséget illeti: egy olyan szakmában, ahol alaptétel: a reklámra kiadott pénzek fele pénzkidobás, csak nem tudjuk melyik fele, ott nem lehet egzakt értékitéletről beszélni, ilyen olyan piaci statisztikák alapján.
A Fehér-Heller könyvet csak példának mondtam, mert néhány hete fejeztem be az ujraolvasását. Fel lehetne sorolni önmagugat zsidó gondolkodóknak defináló személyek más “melléfogásait” is.
Természetesen nagyon érdekes lenne egy vita lefolytatása a keresztények szerepe a világ gazdaságában témakörben is, de most nem ez volt a téma.
Zoli,
Sértődésről szó sincs! Habár beismerem, az engem jellemző impulzivitást gyakran összetévesztik a sértődöttséggel, pedig az egyik alma, másik pedig vizibicikli.:)
Hibákat mindenkinek jogában áll elkövetni, neked is, nekem is. És én nem is a “jó”, a “megfelelő” válaszok hiánya okán írtam azt, amit írtam, mert a megoldásokat nem a válaszokban, sokkal inkább a kérdésfeltevések, a megközelítések mikéntjében látom. És a vonatkozó írás kérdeéfeltevései, megközelítései azok, amelyekkel szerintem nem lehet egyetérteni, mert súlyos előitéletességgel vannak átitatva. Prsze az igazi választ/válaszokat mindig a párbeszédek kell, hogy jelentsék. Ezért hát, hogy botorságnak tartom a sértődéseket. Azért tartom előítéletesnek az írásodat, mert a témáját, a felvetéseit illetően nem rendelkezik a magyarországi zsidók történetének, pontosabban – és ez lényeges! – történeteinek ismeretére , az azokkal kapcsolatos tudásra vonatkoznak. Csak egy példa:
Gerő András írja, hogy az antiszemiták konstruáltak egy töréspontoktól nem mentes közös történetet és közös eszenciát – miközben már valójában semmi sem kötötte össze a kikeresztelkedett, zsidó származású honvédelmi minisztert vagy a nemzeti sztárszobrásszá váló művészt a Nagyfuvaros utcai rabbival vagy éppen a parasztzsidóval.”
Remélem, nem veszed rossznéven, ha szívből ajánlom, olvasd el Gerőnek ezt a könyvét. A címe: A zsidó szempont. Nagyon érdekelne, hogy az elolvasása után feltennéde-e, és ha igen, akkor hogyan, azokat az ominózus kérdéseket.
Ami pedig a reklámköltséget illeti. Az az állítás, hogy a reklámköltség esetében nem tudni, hogy mennyit igen és menyit nem dobtunk ki belőle az ablakon, nem azt jelenti, hogy a reklám hatékonysága nem mérhető. Inkább azt érzékelteti, hogy a hatékony reklám alapja nem feltételenül és nem elsősorban pénz kérdése.
“Fel lehetne sorolni önmagugat zsidó gondolkodóknak defináló személyek más “melléfogásait” is.”
Heller Ágnes kettős identitásáról igen sok helyen vallott már. „Akkor lettem az, aki ma is vagyok: magyar zsidó” – írja önéletrajzi interjúregényében, a Bicikliző majomban.
A kérdésfelvetés előítéletességére pedig most nem térek ki, hiszen arról már az előző reagálásomban eleget írtam.
Kedves Malvina! Megint rögzitsük: csupáncsak azért merészeltem ilyen véleményt, gondolatot(?) leirni, mert a kiinduló kérdés jellege olyan volt amilyen. Saját identitását szerintem minden ember egyénileg határozza meg, vagy belülről önmagának, vagy közli másokkal is. A Gerő-féle könyvet nem olvastam, de valószinüleg az sem egységes zsidó állásfoglalás. Mi is ennek a honalpnak a fejléce: két zsidó, három vélemény. Ma már kicsit kifelé az életből látom, hogy minden megváltozik, nem találkozni ma már olyan asszonyokkal mint Schőnwald néni a Bajza utcából, vagy olyan egyéniségekkel mint Fixler Hermann, akivel egyszer 3 órát ülhettem négyszemközt, és akiben 50 jezsuita hittéritó veszett el (persze zsidó kivitelben).
Olvasd el ezt a vitát: idézetek, könyvcimek, hivatkozások, eredeti, vállalt egyéni vélemény, gondolat, alig van. Még a vitainditó gondolat sem az. Tavaly Münchenben sikerült megvásárolnom néhány könyvet André Kosztolányi (nagyra becsültem mindig eredetiségéért, szellemességéért) hagyatékából (állitólag). Van közte egy könyv, melynek ábráit csak a szadó-mazó-pornó kategóriába lehet sorolni (talán 1937-ben adták ki.) Az inkvizició “történetéről” szól, melyet a könyv szerint kizárólag a zsidók elleni kitolásból hoztak létre, és más áldozatai nem is voltak, vagy ha igen, csak tévedésből. Ugye emlékeztet a vitainditóra.
Tudod, én olyan katolikus környezetben nőttem fel, ahol az ‘50-es években is minden Szenteste velünk volt a szomszéd, mélyen vallásos zsidó özvegyasszony (”ember Szenteste egyedül nem maradhat” volt anyám elve), és nem dölt össze a világegyetem, hogy mikor halottainkért imádkoztunk, Anyám a Miatyánkot mondta,Teri néni meg héberül motyogott valamit, amiből egy szót nem értettünk). Szerintem ez igy volt helyes, annak ellenére, hogy volt olyan rabi aki szerint zsidónak semmi keresnivalója a fa alatt.
Persze, mások a kiindulópontjai a széljárásokra nem figyelő vallásos embernek (zsidó vagy keresztény mindegy), egy Nyilas, vagy AVH-s csemetének, egy Dunába lőtt, vagy egy AVH-n agyonvert leszármazottjának, egy diplomásnak, vagy egy félanalfabétának, és még sorolhatnánk a a differenciákat. Gerő egy okos ember, de soha nem idéznék se tőle, sem mástól, mert két ember véleménye nem lehet 100 százalékosan azonos. Lehet, hogy ez egy régimódi felfogás, de ez van.
A magam részéről a vitából kiszállok, mert nem szeretném, ha valaki előbb-utóbb lenácizna.
De ha jót akarsz tenni velem, ird meg a töltött libanyak receptjét, vagy mondj egy olyan éttermet ahol jól csinálják, mert az a biciklibelső amit manapság ezen a cimen árulnak, az pocsék.
Kedves Zoli, ha valaki emiatt a vita miatt lenácizna téged, annak én személyesen utalok egy jól megtermett, offline taslit…
Egyébként meg töltött libanyak:
http://www.zsido.hu/receptek/soletek.htm
egyébként szvsz azért van mindenhol gumibelső, mert libazsír helyett más zsiradékot használnak hozzá (olajat vagy margarint), holott ennek a lelke a libazsír (mint a maceszgombócnak is, az is a libazsírtól lesz finoman remegős és omlós, más zsiradékkal golflabda-állagú marad).
Én eddig is jót akartam tenni, mert kompetenciáim szerencsére nem csak a töltött libanyak elkészítésére terjednek ki. :)
Elhatározásodat természetesen tiszteletben tartom, azt mégis fontosnak gondolom idevésni, hogy ez a hely, nem az a hely, ahol a vitatkozó feleknek a személyüket érintően “lenácizástól”, avagy bármi hasonlótól tartaniuk kéne.
Na, és akkor jöjjön a lényeg! :)
Töltött libanyak
Kell hozzá:
1 liba nyakbőre, 50-60g libahús, 50-60g pulykahús, 2 nagyobb főtt krumpli, 1 nagyobb fej vöröshagyma, só, törött bors, 3 evőkanál libazsír.
Elkészítés:
A libanyak bőrét egyik végén, bekötöd. A ledarált liba-és pulykahúst összekevered az apróra vágott vöröshagymával, a tört krumplival. Megsózod, megborsozod, ezután beletöltöd a libabőrbe, majd a libanyakbőrt elkötöd. Egy lábosba kevés vizet és libazsír teszel, ebben megabálod a töltött nyakakat , majd az egészet zsírjára lesütöd.
Váljék egészségedre, Kedves Zoli !
Mindenkinek kösz a receptet!
kedves zoli, az általad említett könyv feltehetőleg a havas féle inkvizíciótörténet, ha magyar nyelvű. egy lea nevű angol vagy amerikai 19. századi protestáns szerző alapművének koppintása. lea nem akarta a protyi-pápista torzsalkodásra kihegyezni a dolgokat, és ezért inkább narannus-perekből idézett (nem eszik az illető malacot pl.). a képek közül a barnák egy félig dilettáns magyar eredeti grafikái (legalábbis nem találkoztam máshol velük), a szürkék egy rudolf quanter nevű kultúrtörténész 1900 körüli könyvéből származnak (”a kínvallatás a német büntetőjogban egykor és most”). semmi közük az inkvizíció történetéhez. ezzel együtt ma is nagy tiszteletnek örvendő antikvár kötet, akár tízezerért is árulják. kosztolányi egyébként igazi zseni volt, adenauer jövőjére való spekulálása és a ii. világháború utáni német részvényvásárlása óriási húzás. és ráadásul milyen elegánsan, úri módon csinálta!
Off
érik az új hollán ernő, sajnos
http://velvet.hu/blogok/helyszinelo/2008/06/27/molotov_koktelt_dobtak_egy_belvarosi_melegbarra/
asszem anno azt mondtad brunó, hogy egy újabb ilyennél újra össze kel fogni.
“Magyar Királyság 1470-1526 között” mint aranykor…
Mátyás alatt igen, utána talán a feudális anarchia találóbb kifejezés – ha mi, magyarok szemszögéből nézzük.
Ha zsidó szemmel, más az ábra:
Mátyás megbízta Ernusztot, egy bécsi zsidó kereskedőt, hogy szedje rendbe az állami adóbevételeket. A zsidó létrehozta a középkori apeh-et, központosította, nyilvántartotta és beszedette az adókat. Mátyás keményen fogta a vén zsidó kincstartót. Mátyás meghalt. Aranykor vége. Corvin János erélytelen.
Ernuszt fia (kincstartó) már lop, mint a szarka, mikor bíróságal fenyegetik néhány szekér (5? 9? nem emléxem) vegyes ezüstüt és aranyat küld fel Budára – csak hagyják békén.
Szerencsés János (kincstartó, zsidó): amit tud, kivesz a bevételekből, később mikor számonkérik igyekszik a Fuggerekre tolni a felelősséget az ország pénzügyi helyzetéért. Jókai írja jó 150 évvel ezelőtt: Szerencsés még azt a zsét is elsikkasztotta, amit a végvárak karbantartására küldenek – miközben! a török a kapu előtt!
Nyilván, 1526-ig egy zsidó paradicsom lehetett itt, főleg Mátyás halála után.
Az a baj, hogy egy ilyen megállapítás után – 1470-1526 közt mint aranykor, – az ember más szemmel néz egyéb megállapításokra is: ezt az aranykort úgy értsük, hogy aranykor a zsidóknak, akik kihasználva a nemzeti/birodalmi/stb. válságot halásznak a zavarosban a központi hatalom meggyengülése miatt?
Itt válik szét a zsidó és magyar érdek, ill. a zsidó és magyar helyzetértékelés.
(Már egy párszor kimoderáltatok innen, de hátha aludni is szoktatok, látják egy páran…)
ez a bayer-féle fortunátus baromság…mintha a 16. század eéején releváns kategória lett volna a “magyar érdek” és a “zsidó érdek”. Ugyan már…
“aranykor a zsidóknak, akik kihasználva a nemzeti/birodalmi/stb. válságot halásznak a zavarosban a központi hatalom meggyengülése miatt”
Ja csak a zsidók. Pedig szegény nemesség úgy próbálkozott, a Fuggerek meg egyenesen önfeláldozó szentek voltak…
történész vagy vagy történész-hallgató?
mesÜge, látod nem érvelsz, hanem minősítesz /bayer-féle fortunátus baromság/, ezzel le van tudva. Nahát engem annyira érdekelt, hogy néhány dolgot elolvastam róla. Bayer Zsolti felületesen, koncepciózusan, stb írta le a sztorit, de a lényeg ugyanaz: 1526 előtt Szerencsés lopott mint a szarka.
16. sz elején releváns kategória lett volna zsidó és magyar érdek – fogadjuk el, nem volt szempont. Ám mégiscsak zsidó lopott a magyaroktól. A magyar néptől, ha úgy vesszük, noha a nacionalizmus – ha jól tudom – később jött divatba. Tehát nem volt szempont kitől lopott. De azért szögezzök, le, hogy-hogynem, zsidó lopott a magyartól, vészterhes időkben.
Fuggerek, magyar nemesség önfeláldozó szentek – nem is ez volt a kérdés, hanem mit tett az állami bevételek legfőbb őre, ha úgy tetszik a korabeli pénzügyminiszer. Lehet, hogy loptak a Fuggerek is, ám Szerencsés igyekezett rájuk kenni, kibújni a felelősség alól.
Zolcsi, nyilvánvalóan nem csak Szerencsés lopott akkoriban az országban, tehát nyugodtan előfordulhatott, hogy magyarok loptak zsidóktól (ami egyébként pogrom néven viszonylag rendszeres szórakozás volt).
Másrészt egy darab fortunátusz imre élt itt, meg rajta kívól még egy csomó zsidó, akiknek köze nem volt az adókhoz, viszont adott időszakban nem voltak pogromok, nem kellett megkülönböztető jelet viselniük, nem voltak kitiltva éjszakára a városból, soroljam még? Kvázi egyenrangú polgárai voltak az országnak, ettől volt aranykor az aranykor, nem attól, hogy fortunátusz lopott.
Pogrom – bárcsak csak lopást jelentett volna.
Fhb, számolom, hány bejegyzés után léped át a PC – t. :)
Az ilyen eleve lebutított, minden alapot nélkülöző általánosítás elég elkeserítő, “a zsidó” … ahogy itt szerepel, no, már az is elég.
fhb, én úgy tudom, elsősorban uzsorából éltetek, ill. megvettétek/kibéreltétek az adószedés, rév, vám stb jogokat a központi hatalomtól, nagyobb földesuraktól, stb mielőtt az kialakította a saját pénzbehajtó szervezeteit. A pénzbehajtáshoz igénybe vehettétek a korabeli erőszakszervezeteket ha másképp nem ment. Végül igyekeztetek annyit behajtani a néptől – kihasználva annak tudatlanságát – amennyit csak bírtok, a törvényes sarc sokszorosát.
Tehát ki lopott kitől?
Egyetértünk, aranykor volt ez nektek, kamaraszolgáknak, adóbeszedőknek, uzsorásoknak, vámszedőknek – de nekünk kevésbé. Nagy jövedelemre tettetek szert reálteljesítmény nélkül.
Tehát még1x: Mátyás halála után a két nép sorsa más irányba indult el. Mi le, ti fel.
Zolcsika, mégis, honnan meríted ezeket a baromságokat? Hol szokás ez az én-te-ő fel/megosztás e hazán belül?
És miért tartod fontosnak, hogy gondolatnak nehezen nevezhető mondataid itt megjelenjenek?
Zolcsi drága, én elsősorban irodai munkából élek, éltem. Ez a királyi többes érdekes, ti meg nyilas gyilkosok voltatok, ugyebár…
Egyébként meg igen, éltek ilyenből is az akkoriak. Ahogy voltak köztük kézművesek is, borkereskedők stb-stb.
Nem kicsit vicces, hogy kiragadsz egy réteget, majd tényként közlöd, hogy a zsidók mind ebből éltek, ráadásul kegyetlenül sarcolták a népet.
Ha olyan kegyetlenül sarcolták a népet és annyira sok pénzt kerestek, akkor hol a vagyon? Hol van a középkori zsidó vagyon?
Nem akarom ismételni magam, olvasd el még egyszer higgadtan, amit írtam, miért hívják ezt aranykornak.
Judit, nem fogom, annakidején index polidilin edződtem, bitkurucok nem tudnak kihozni a sodromból :)
Zolcsi,
Zsidók, aludni???? ahhh, akkor ki szedné be a pénzt????
Judit: jó az ha látsz más véleményt is. Demokrácia, szólásszabadság, egyenlőség, meg ilyenek – a fogalmak klasszikus értelmében. Ez is szinte szimbolikus, nem vitatkozol, hanem gúnyolódsz.
fhb: nem vagyok én annyira elvakult – bitkuruc. Kézműves zsidóval senkinek senki baja. De az általam leírt – szerintem nagyon jelentős arányt képviselő – réteget azért joggal rühellhetem?
Hol a középkori zsidó vagyon? Részben feléltétek, részben visszaszedte tőletek a nemzet, részben gyarapítottátok. Itt van körülöttünk.
Lev, ott a pont :)
Zolcsi,
én egyfelől olyan szolgáltatási tevékenységgel keresem kenyerem, ami nap mint nap életveszélyt hordoz magában, mégsem kapok veszélyességi pótlékot; másfelől nehéz fizikai munkával.
Most pedig nem alszom, mert tanulok is meló mellett, az is zsidó szokás , tudod…
Igazából nem értem, mit szeretnél itt; nem baj, hogy más véleményen vagy (sőt!), de közölhetnéd korrektebb formában is. Lásd példának (nem bezzegszemélynek) Bajnokot.
Zolcsi, tévedsz, de csak mert még nem kezdtem gúnyolódni. ( Nem is fogok.) Kérdéseket tettem fel neked, de válasz nincs. A tiedhez hasonló, sőt, unalomig ismert “véleményeket” többet olvastam, hallottam, mint amennyit győznél itt leírni. És unom már, tehát nekem nem jó.
Ellentmondasz önmagadnak: a zsidók egyszer nép, egyszer réteg nálad. Egyszer mind tolvaj gazember, aztán, vannak, akikkel semmi bajod.
Gondolod, hogy aki most itt az éj leple alatt irogat, az mind a holnapi( mai ) gaztettén gondolkodik? Feltéve persze, hogy mindannyian zsidók vagyunk – a te fogalmaid szerint.
Én véletlenül tényleg pénzt hajtok, azt azonban nem tudhatod, hogy katolikus, református, zsidó ( esetleg mindezek egyben ) vagyok-e. Annyit látsz, hogy magyarul írok. Megsúgom neked: magyar vagyok, mint itt majd’ mindenki.
fhb, nemrég, mintha itt, a JP-n egyszer szakadt volna a cérna, bármilyen edzett is vagy.
lelkesz, én csupán rávilágítottam, hogy mikor a fenti írás 1470-1526-ot aranykornak mondja, az egyszerűen nem igaz. A cikk nem arról szól, hogy CSAK a zsidóknak volt aranykor, hanem általános társadalmi-gazdasági felvirágzást emleget. Ilyesmiről beszélni Mátyás halála után ökörség – nézzük meg a történelmi tényeket: marakodó főurak, elapadó adóbevételek, Fekete Sereg felbomlása, Dózsa parasztfelkelés, csaló zsidó kincstárnokok. Miközben Lajos tenyerén hordozza Szerencsés Imrét…
Az állítás hamis voltából fakad az is, hogy a többi példát is bizalmatlanul kezeli az ember, hiszen ha az általa nagyvonalakban ismert (ismerni vélt) korszakról hülyeséget ír a szerző, akkor erős gyanú támad benne, hogy a többi helyen is téved(het) – vagy más nézőpontból látja az eseményeket. (És tényleg: a legdurvább csúsztatás az, mikor “befogadást” emleget a zsidó állam 1948-as alapítása kapcsán. Annyira befogadtak benneteket 1948-ban Palesztínában, hogy már másnap megpróbáltak kiűzni. A palesztin terület felvirágzott, de épp a zsidógyűlölet ELLENÉRE – ha cinikus vagyok) Vigyük tovább a gondolatot: ha elfogadjuk, hogy a zsidóbarát légkört felvirágzás követi állítást igazolni hivatott példák hamisak, akkor az állítás nincs igazolva.
Tehát: a cikk nem igazolja, nem támasztja alá, hogy ahol zsidóbarát légkör alakult ki, ott felvirágzás kezdődött.
Arra meg még történelmi példát sem említ, hogy a zsidógyűlöletet romlás követte volna, ha megfigyelitek, ezen állítás komplementerét próbálja igazolni (zsidóbarátság – felvirágzás). A Bibliát említi mint bizonyítékot, hogy a zsidógyűlölet után rossz dolgok jönnek.
Zolcsika, legalább Izraelről ne írj, nagyon nem tudsz róla semmit, vagy nem érted a “befogadó” jelzőt. Maradj inkább hazai vizeken.
Rendben Judit, világosíts fel országotokkal kapcsolatban – ha már letudatlanoztál.
fhb 2008 június 27 @ 22:29
“magyarok loptak zsidóktól (ami egyébként pogrom néven viszonylag rendszeres szórakozás volt)”
Viccelsz. Te valami más magyar történelmet ismerhetsz. Légyszi támaszd alá adatokkal, forrásokkal ezt az állításodat.
Mint már említettem: magyar vagyok, tehát Magyarország az országom. Valami azt súgja, te Izraelről érdeklődsz … de én ugyan nem világosítalak fel semmiről, olvass róla, látogasd meg, beszélgess ott élőkkel. De tán fontosabb lenne, ha a saját hazádról lenne több ismereted.
A lengyel, orosz pogromok valóban szörnyűbbek voltak és gyakoribbak, de:
“Magyarországon bizonyos időközönként, a 19. század harmadik harmadától 1946-ig, voltak zsidóellenes pogromok. Az első világháború után nemcsak a Horthy-féle nemzeti hadsereg különítményesei vettek részt ilyen akciókban, hanem kifejezetten spontán népi megmozdulások is történtek. Ezek sokszor valóban a társadalmi feszültséggel, illetve bizonyos esetekben a közrend megbillenésével magyarázhatóak. De az is fontos, hogy e megmozdulások mögött nagyon gyakran a vagyonszerzés szándéka, vagyis a fosztogatás állt.” ( Kádár Gábor )
Kedves Terembura,
fhb sajnos nem viccel, hanem (jobban) ismeri a magyar történelemnek ezt az aspektusát.
Ami érdekel, itt van összeszedve Vági Zoltán által (aki a Judit által idézett Kádár Gábor kutatótársa): http://www.nol.hu/cikk/496377/
Idézetek a cikkből:
„Pogromhullámok 1848 óta jó néhány antiszemita pogromhullám söpört végig az országon. Szinte minden nemzedék megtapasztalta e tömeges gyűlöletkitöréseket. A zavargások során többtucatnyi településen ezrek, sőt tízezrek vettek részt az erőszakban, amelynek leggyakoribb közös jellemzője a zsidók kifosztása volt. A támadó tömeg nem csupán részeg férfiakból állt: számtalan esetben nők, néha még gyermekek is részt vettek a bűncselekményekben. A zsidóellenes tombolás tehát gyakran afféle kollektív társadalmi eseménnyé vált.
1848. március Március 15-e után a zsidók csak néhány napig hihették, hogy számukra is eljött a szabadság, egyenlőség és testvériség korszaka. Hamarosan keserűen csalódniuk kellett. Két nappal később Pesten, a zömében német ajkú polgárok már felháborodottan tiltakoztak, amikor a frissen alakult nemzetőrségbe zsidókat is fel akartak venni. Március 19-én Pozsonyban elterjedt a hír, hogy az országgyűlés a zsidóknak kedvező határozatra készül. Azonnal antiszemita zavargások törtek ki. A tömeg beverte a zsidó lakások és üzletek ablakait, majd megtámadta a régi gettót. A másnap is folytatódó rablást és erőszakoskodást a nemzetőrség tétlenül szemlélte. A fosztogatás után a polgárok spontán népgyűlésen határozatban mondták ki: “A városban lakó izraeliták kiűzessenek.”
1838-ban négy zsidó élt Szombathelyen, tíz évvel később már 289. A helyi polgárok az 1840 óta beköltöző zsidó kereskedőkben és iparosokban vetélytársat láttak. A hatalmi vákuum időszakában elszabadultak az indulatok. Április 4-én megtámadták és kifosztották a zsidó üzleteket, lakásokat.
Április 19-én, alig egy hónappal a vértelen forradalom után, a pesti Múzeum téren ismét tömeg gyűlt össze. A szónokok ezúttal nem a szabadságról beszéltek, hanem a házbérek negyedére csökkentését és a betelepült zsidók kiűzését követelték. A felheccelt tömeg a Terézvárosba vonult. A zsidó üzleteket feldúlták, a zsidó polgárokat a nyílt utcán verték össze,
Április 23-án, két hónapon belül harmadszor került sor pogromra Pozsonyban. A többezres tömeg lerombolta a zsidó iskolát, a temetőben meggyalázta a sírköveket. A kivezényelt katonákat elkergették, a parancsnokot majdnem megkövezték. A városi tanács csak úgy tudta csillapítani a kedélyeket, hogy elrendelte, a zsidók költözzenek vissza a régi gettó területére. A Pesti Hírlap így szégyenkezett: “…az ember feje ég, és fellázad a keble, midőn a pozsonyiaknak a zsidók elleni harcáról olvas. Ah, uraim, ne nevezzétek azt zsidók elleni harcnak: mert az valósággal vagyon elleni harc, magyarul mondva rablás volt.”
Pogromok országszerte A zavargások országos méretűvé dagadtak. Szereden a módosabb keresztény házakat is kirabolták, a zsidó családok az erdőbe menekültek. Vágújhelyen a környező falvak főleg szlovák lakossága támadt a zsidókra. A tömeggel egy zsidó nemzetőregység vette fel a harcot, de elsöpörték őket. Keresztény bajtársaik nem segítettek. A hangadók azzal tüzelték a parasztokat, hogy a császár parancsára járnak el. A fosztogatás során 600 zsidó család vált földönfutóvá.
Tiszaeszlár és következményei A történtek ismertek: Solymosi Eszter szolgálólány eltűnésével az antiszemita hatóságok a tiszaeszlári zsidókat vádolták, az ügyet rituális gyilkosságnak beállítva. Bár a zsidókat védő Eötvös Károly képviselő az 1883-as perben halomra döntötte a vádakat, és az ártatlan zsidók szabadon távozhattak, Magyarországot elborította az antiszemitizmus. Pozsonyban a pogrom hatására statáriumot rendeltek el. Moson, Vas, Somogy, Zala, Szabolcs, Sáros, Veszprém, Ung, Trencsén és Sopron megyékben a zsidók védelmére és a tömeg megfékezésére katonaságot kellett kirendelni. 1883 augusztusában Budapesten is csak a hadsereg tudta feloszlatni a zsidókat összeverő, fosztogató csőcseléket.
1905-ben, a választási kampány hevében a Tisza István miniszterelnökkel szemben álló Függetlenségi Párt salgótarjáni hívei “abcúg zsidó” kiáltással verték szét a zsidó üzleteket.
November 3-án Salgótarjánban már fegyveres polgárőrök kísérték a munkásokat a délutáni népgyűlésre, az mégis antiszemita zavargásba torkollott. A munkások és a polgárőrök Baglyasalján részegen szétverték a helyi zsidó üzletet. Végül telefonon karhatalmat kellett hívni, mert az ittas fosztogatók “erősen hangoztatták a zsidók legyilkolását”.
Másfél hónappal később Salgótarjánban és környékén ismét zavargások törtek ki. Ezúttal a kommunisták uszították a bányászokat a kormány és a háború “uzsorás haszonélvezői” ellen. A fosztogató bányászok napokon keresztül szállították haza a városi zsidóktól elrabolt holmikat.
Ezek a zavargások nem nevezhetők elszigetelt eseteknek: Bökönyben agyonvertek két zsidó kocsmárost, Tótkomlóson lelőttek egy rabbit. Gyöngyösön már az őszirózsás forradalom győzelmét is antiszemita zavargásokkal ünnepelték: egy részeg huszáralakulat a helyi lakossággal együtt kifosztotta a zsidó boltokat, és több járókelőt összevertek. A zsidó szervezetek adatai szerint az antiszemita tüntetések, zavargások, pogromok, fosztogatások során néhány hónap alatt 6206 zsidót vertek meg, raboltak ki. Az okozott kár értéke elérte az 1 milliárd koronát.
Tapolcán az 1919. augusztus végi pogromban katonák, vasutasok, tapolcaiak és a vásárra érkező környékbeli parasztok, sőt asszonyok és gyermekek is részt vettek: “A rombolás dühe elemi erővel tört ki, és teljesen úrrá lett az elvakult tömeg felett. A vagyonosabb zsidók közül mintegy száz családot teljesen kifosztottak, amit el nem vittek, azt összezúzták” – fogalmazott egy jelentés
Diszelen a bíró a zsidók védelmében fegyvert osztott a polgárőröknek, de ők a rend helyreállítása helyett immár felfegyverkezve törtek be a zsidó lakásokba. Egy botokkal és puskákkal felszerelt csoport a Breuer családra támadt: megverték, szuronnyal öszszeszurkálták, majd lelőtték az áldozatokat. A 18 éves Breuer Flóra végignézte szülei, fivére és nagybátyja halálát, majd a gyilkosok közül hárman puskát fogtak rá, és egymást váltva megerőszakolták. Aznap éjjel kilenc zsidót mészároltak le, köztük egy értelmi fogyatékos fiatalembert. Tucatnyi zsidó üzletet, lakást dúltak fel és fosztottak ki, többmilliós kárt okozva.
Persze sokan örültek a zsidótörvényeknek, a deportálásnak, és százezrek vettek részt aktívan az üldözöttek kifosztásában. De egyetlen lakossági pogromról sem tudunk. Ennek több oka is lehetett. 1938 és 1944 között a zsidótörvények végrehajtása során a magyar lakosság hozzászokott, hogy a másodrendű állampolgárokká degradált zsidók elleni fellépés állami monopólium.
A megelőző évtizedek pogromjainak lényeges eleme volt a rablás, 1944-ben viszont nem kellett husánggal leütni a zsidót ahhoz, hogy elvegyék a tehenét: a hullarablást az állam szervezte.
A második világháború után Az 1945-öt követő években mintegy kéttucatnyi, kisebb-nagyobb zsidóellenes megmozdulásra került sor. Az atrocitásoknak a hagyományos előítéletek mellett sokszor egzisztenciális okai voltak. A túlélők vissza akarták kapni elrabolt vagyonuknak legalább egy részét, ez azonban jelentős feszültséget okozott. Sok kereszténynek nem akaródzott visszaadnia a deportálások következtében szerzett zsidó javakat.
1946 februárjában Ózdon egy helyi kommunista vezető (egykori nyilas párttag) elleni merénylet álhírére a munkások megrohamozták és kirabolták a zsidó házakat, üzleteket. Kunmadarason és környékén a lakosság vérvádas rémhírek hatására támadt a zsidókra: betörtek a házakba, a lakókat összeverték, az értékeket elvitték.
1956: Hajdúnánáson a tömeg, miután feltörte a kocsmát, és megitta a pálinkakészletet, több zsidót összevert, majd számos zsidó házat és boltot kifosztott.”
Igen. De a “viszonylag rendszeres szórakozás” minősítést a lista nem igazolja.
Csak hogy tudd, hogy megy az ilyesmi. Erről az esetről első kézből származó ismereteim vannak, nagyapám és nagyanyám meséltek róla, anyám is. A háború előtt viszonylagos jómódban éltek falun. Mikor közeledett a front, megjelent náluk egy SS alakulat, lefoglalta a kúriát hadikórháznak. Két órát kaptak a távozásra ők is, meg a néhány hónapja már náluk élő “erdélyi menekültek” is, akiktől nagyanyám nem kérdezett semmit, azt se, miért gyújtanak péntek esténként gyertyát. Csak annyit kért, hogy a faluban közmegvetésnek örvendő sánta suszter, az egyetlen nyilas párttag meg ne lássa.
A menekülés borzalmait, életveszedelmet, éhezést, stb., ami következett, nem írom le, nem ide tartozik. A tárgyunk szempontjából érdekes rész akkor jött, amikor – hosszas hányódás, menekülttáborok után – visszatértek végül.
A ház totálisan kifosztva, puszta falakon kívül egyszerűen semmi se maradt, ablak-ajtó se, tetőről eltűnt a cserép. Lassan, néhány falusi szégyenlős elbeszéléséből derült ki, hogy a fosztogatás nem az átvonuló hadseregek műve, hanem a falué. Nagyanyám először köszönetet akart mondani, hogy megmentették a cuccot a pusztulástól, de hamar kiderült, ki-ki már magáénak tekinti a gondjába vett gazdátlan javakat.
Mikor mégis megpróbálta visszakérni legalább a legszükségesebbeket, asztalt, széket, ágyat, tányért, kanalat, lábost, akkor összecsődült a falu és a helyi földosztó bizottság kommunista elnökével az élen, aki megjárta Horthy börtönét – igaz, nem a politikai nézeteiért, hanem mert baltával agyoncsapta az apját – burzsujnak gyalázták, kapával-kaszával fenyegették őket, a bátor legények pedig fennhangon ecsetelték, mit kívánnak tenni a naccsasszonnyal és a kiskisasszonyokkal (melyek egyike anyám volt). A gyalázattól és talán emberhaláltól csak néhány jólelkű falusi asszony erélyes közbelépése mentette meg őket, bár addigra nagyapám már szerzett néhány sebet. De éjszakára nem maradhattak, befogadni senki se merte őket, menekülniük kellett onnan azonnal.
Mármost nagyszüleim nem voltak zsidók, de ha azok lettek volna, bízvást felvehetnéd a listádra az esetet.
Később, kalandos úton, egyetlen bőrfotel visszakerült hozzájuk. Ezt még láttam gyerekkoromban, sőt, gyakran fel is másztam rá, nyűtt és szakadt volt, különös szagú.
“teljesen kifosztottak, csak annyim maradt, amennyi rajtad van” – alapvicc 1945-ből. a viszonylag módosabb polgárok és parasztok a magyar vidéken a zsidó vagy a sváb kategóriába tartoztak. több-kevesebb kifosztásuk mind nyilas, mind kommunista felfogás szerint lehetett nemzeti újraelosztás vagy derék, osztályharcos magatartás. a hadseregek szép példával jártak elöl, és a háború maga – akár a polidili-típusú netdiskurzus – kiválóan alkalmas arra, hogy a legtöbbünkben meglevő szadista, mazochista és szado-mazochista ösztönöket előhívja a kulturális nevelés vékony máza alól.
a mai televízio ketrecharcai, női mézbirkózásai, boxmeccsei kiválóan alkalmasak ezen ösztönök villámhárítüként való levezetésére. éjjel tévét kell nézni!
Volt egy Orwell nevű pofa, aki egyszer azt mondta, hogy “A tárgyilagossághoz szükséges egyfajta erkölcsi erőfeszítés.”
Természetesen – amint arra Judit, fhb és tet is közvetlenül és közvetve utal – alapvető történelemi ismeretek is szükségeltetnek hozzá. Mert a fent idézett erkölcsi erőfeszítésnek az is a része kell/kéne legyen, hogy ezen alapvető ismeretek nélkül nem bonyolódik az ember fia-lánya efféle vitákba. Ami pedig ezen felül van, azzal pedig mindenki számoljon el otthon, egyedül önmagában. Mindez természetesen nem azt jelenti, hogy, akinek hiányoznak az alapvető történelmi ismeretei, az ne szólhatna hozzá akármilyen vitához is. Csak akkor a hozzászólásai végén pont és/vagy felkiáltójel helyett csakis kérdőjeleknek van helyük.
Kedves Terembura,
tehát te tudtál a 110 éves időintervallumban Vági Zoltán cikkében említett közel 20 egyértelműen fosztogatással kísért pogromról, csak másképpen definiálod a “viszonylag rendszerest”. Rendben, de ez rólad szól.
tet, a mondott 110 év alatt tagább családomat három ízben fosztották ki teljesen, másodunokatestvérekig és felmenőikig bezárólag öt embert gyilkoltak le így-úgy, kétszer menekülniük kellett szülőföldjükről örökre. Ez nem specifikusan zsidó sors, Közép-Európa.
Szerinted miért mondta nagyapám, hogy “te fiam csak tanulj, azt még _ezek_ se vehetik el tőled”? (Különben ez se igaz teljesen)
Judit, a szittyaivadékosra gondolsz? Ott nem a cérna szakadt, pusztán pedagógiai célzattal tettem, hogy ráébredjen az úriember, a PC őt is védi…
T.Székely András! Gratulálok! Arról a kötetről van szó. Imponálóak az ismereteid.
Amugy elnézést mindenkitől, hogy fogadalmam ellenére megszólaltam!
Kedves Terembura, nem írtam, hogy a lopás kizárólag zsidók sérelmére elkövetett tevékenység lenne. Úgy általában a magántulajdon tisztelete nem áll túl erős lábakon Mo.-n.
De egyébként, ha csak a te családodat 110 év alatt 3x tették földönfutóvá, akkor miért nem áll meg a rendszeres jelző?
Érdekes olvasmány egyébként a témában Pelle János könyve,
Az utolsó vérvádak. Dokumentumfilm is készült belőle (vagy a filmből a könyv, már nem tudom), a volt Mátra moziban (most talán Örökmozgó?) mutatták be annak idején. Egyébként a Mátra mozihoz fűződik életem legunalmasabb és legkellemetlenebb mozis élménye :) Kis alsós klambóként sétáltunk apámmal a körúton, aholis apám kiszúrta a mozi ablakában a feliratot, Noé bárkája. Mivel volt kb. 1 perc a kezdésig, nem olvastuk el rendesen a szöveget, berohantunk a pénztárba, vettünk két jegyet, befelé apám még magyarázta, hogy ez milyen érdekes és izgalmas történet lesz a Bibliából (hadd zsiduljon kicsit a gyerek). Beültünk, jöttek a régi filmhíradóból a bejátszások (ez valamiért nagy divat volt a ‘80-as évek elején), Rákosi Mátyás elvtárspajtás búzakalászt szemlél, Kádár János traktorgumibelső-gyárat látogat, szóval ez a rész rendben volt. Aztán jött a film, Noé bárkája, az alsómocsoládi lápi nemzeti park vizes élővilága. És egy óra tömény unalom vizimadarakkal, rovarokkal, növényekkel, áááááááááááááááááááááááááááááááá.
A “szittyaivadék” témaköréhez adnék egy érdekes idézetet. A szerző Horvát István, a Széchényi Könyvtár első igazgatója. 1825-ös főművében, amely 1990 után is megjelent (Rajzolatok a magyar nemzet legrégiebb történeteiből), ezt írja:
“Említem, hogy Szent Dávid, ki vándorolván hazájából, a’ Pártus barátságnál keresett menedék helyet. Nagy megkülönböztetése volt, hogy a’ vitéz nemzettől Székely Naggyá (Markgraf) tétetett. Ekkor tanulta meg az Ijász Mesterséget, mellyet, visszatérvén saját Nemzetéhez, a’ Sidókkal is most legelőször megtanultatott. A’ Szityák (következésképen Pártusok is) találván fel az íjat és nyilakat, nem tsuda, hogy a nyilazásnak, sőt hátok mögé lövésnek fő mesterei voltak… Wmlíteni illik azt is, hogy a’ Sidók igen hajlának a Pártus Szokásokra;, örömest elvevék a Szitya Szüzeket, sőt ezeknek kedvökért a Szitya Nyelv udvariasság nyelve is volt.”
Horvát következetesen egy ty-val írta a szittyát,)
Természetesen a romantikus Horvátot, minden mai sumerosok és pártuskodók előfutárát az általa nevelt modernebb, pozitivista történészek kedves, vén bolndnak tartották. Pedig csak kora gyermeke volt Közép- és Kelet-Európában. A szlovák és román történettudomány klasszikusai ugyanekkor éltek, ugyanekkora tudósok voltak, és szintén Pesten publikálták könyveiket. Ez persze akkor még csak egészen kicsit volt Judapest, a zsidók főleg Óbudán telepedhettek le, és ott építettek egy szép, nagy tévéstúdiót. (Amit klasszicista zsinagógának álcáztak.)
Szóval, bizony lehet, hogy a leghitelesebb szittyaivadék valamely szép zsidó szűztöl származik, vagyis jogusult az izraeli állampolgárságra.
Kevésbé viccesen: történelemről merőben felesleges vitázni, minél többet tud az ember bármely témáról, annál kevésbé tud biztosat. A fugger kontra Szerencsés kérdésben minden forrás többé-kevésbé elfogult. Mátyás utódai még több adőt szedtek be, keresztény tisztviselők által, innen az “oda az igazság”. Szó se volt itt erkölcswről. Mátyásnak pénz kellett, egyrész fényűzésére, a kultúrára, másrészt világpolitikai céljaira: egyrészt német-római császár akart lenni, mint előtte Zsigmond, másrészt a törökök ellen szövetséget próbált kiépíteni a perzsákkal. Egy saját finanszirozású német-római császár bizonyára jól jött volna a legnagyobb zsidó pénzembereknek. Ebbe szólt bele a különös füge, amely Bécsben véget vetett a kb. 50 éves Mátyás életének.
Ha bem így történik, akkor ma alighanem Buda és Pest bécsi szintű hagyománnyal büszkélkedhetne. Nem vélik erőddé, mint 44-végén, amelyből a Vezér és Kancellár tizet is feláldozna Berlinért, hanem szépen átadják az oroszoknak néhány nap alatt, mint Bécset. Amely nem utolsó sorban azért lett olyan, amilyen, mert Habsburg-uralkodói vigyáztak amaguk Szerencséseire, akiket például Rotschildnak hívtak, s akik szükség esetén kölcsönöztek és adtak az uralkodóknak. Nem úgy, mint például a magyar rendek, akik Mária Teréziának életet és vért kínáltak, de “szénát” (anyagi támogatást) nem. Márpedig a háborúhoz élet mellett főként pénz kell.
Még valamit: a zsidó ÉRTELMISÉG volt az, akit a szultánok és egyebek szívesen fogadtak. Pénzember, orvos, több nyelvű fordító. A kis zsidó nekik sem kellett, és az értelmiségi sem, ha konkurenciát jelentett a helyieknek. (Kb. 1200-ig a keszeresztény ember csak pap vagy jogász minúségben lehetett értelmiségi, keresztény orvos csak a salernói egyetem alapítása után, bankár csak kb. 1300 után lehett. Ezek elvileg lenézett foglalkozások voltak. Mikor a pénzes posztópolgárság Itáliában kialakult, elkezdődött a gettósítás is. Nem is a jövevény berfogadására való nyitottság itt a kérdés, hanem az értelmiségi és polgári lét elfogadására a hagyományos nemesi szemlélet felől.
a “keszeresztény” persze ujjbotlás. történész egyébként én sem vagyok, 1960 körül nem volt kedvem ehhez a szakhoz. magyart, németet és művészettörténetet hallgattam, és bemászkáltam minden előadásra, ami a többi szakból érdekelt.
“zsidók főleg Óbudán telepedhettek le, és ott építettek egy szép, nagy tévéstúdiót. (Amit klasszicista zsinagógának álcáztak.)”
S milyen gyönyörű is az a tévéstúdió…
Fhb, aha, arra gondoltam. Gondolod, eredményes volt a pedagógiád? A célzás pontos volt, az biztos.:) Egyébként meg védje őt egy talicska rhesusmajom.
A politikai korrektség kérdéséhez- Ma küldött egy pedagógus lelkű ismerősöm egy idézetgyűjteményt.
Iéyenek vannak benne: A sharp tongue can cut my own throat.
Vagy a nyitottsághoz: My mind is like a parachute…it functions only when open.
:-)
Kedves Terembura,
írod: “Ez nem specifikusan zsidó sors, Közép-Európa.”
Ha arra utalsz, hogy nem csak és kizárólag a zsidókkal lett csúnyán kibaszva itt, akkor egyetértek veled. De ha arra, hogy ami a zsidókkal általánosságban történt, az általánosság szintjén mindenkivel megtörtént, csak esetleg szarabbul marketingelik a sérelmeiket, akkor nem.
A nol-cikkben az 1848/49-es forradalom és szabadságharc zsidó vonatkozásainak bemutatása rendkívül egyoldalú, elfogult és tendenciózus. Az 1849-től 1867-ig terjedő időszak eseménytörténete meg teljesen hiányzik. Pedig a Haynau-féle sarc, a Bach korszak azért nem semmi.
Hogy kissé teljesebb képet kapj, olvasd el légyszi Gutthardné, a szépasszony történetét.
Eötvos Károly: Balatoni utazás
# Hogy utaztak régen?
# Amit nem tud a történetírás
# A szépasszony története
http://mek.oszk.hu/04900/04924/html/index.htm
Ezt is érdemes átfutni:
Marczali Henrik: Emlékeim (Nyugat 1929. 10. szám)
http://www.epa.oszk.hu/00000/00022/00467/14505.htm
A magyar zsidóság életében az 1867-1938 közötti időszak, bár bűncselekmények akkor is történtek, kétségtelenül, semmivel se volt rosszabb, súlyosabb, megalázóbb, veszélyesebb, végzetesebb mint bármely más csoport számára. Itt tényleg áll, hogy ami akkor “a zsidókkal általánosságban történt, az általánosság szintjén mindenkivel megtörtént, csak esetleg szarabbul marketingelik a sérelmeiket”. Bizony.
A súlyosan alkotmányellenes 1938. évi XV. törvénycikk (a társadalmi és a gazdasági élet egyensúlyának hatályosabb biztosításáról) s ami utána következett, teljesen más tészta.
http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=8070
Az színtiszta szégyen, valóban, de elsősorban is: justizmord. Hanem itt konkrétan pogromról beszélünk, ami ebben a keserű időszakban – nem volt.
Az 1944 december 22.-én az Ideiglenes Nemzetgyűlésben a moszkvai ukázra összeállított kormánylista alapján megszavazott Ideiglenes Nemzeti Kormány által a következő év február 6.-án (miért csak akkor?) kiadott, mindezt eltörlő 200/1945 M.E. sz. rendelet sajnos maga is törvénytelen, ami szintén gáz.
Az utána következő borzalmak, tömeges nemi erőszak, gyilkosságok, törvénytelen kilengések, teljes vagyonelkobzás, elhurcolás, jogtipró perek ismét csak mindenkit egyként sújtottak, zsidókat is persze, de mindenki mást ugyanúgy. Ha itt kiemeled a zsidó nyomort, az már tényleg csak sanda politikai marketing, talán a Sztálin élete végén újrainduló zsidóellenes intézkedéseket kivéve, amik azonban a vezér halála miatt nem érték el Magyarországot.
a “zsidó sors” – “közép-európai sors” – polémiához: igen, nemcsak a zsidókkal történt meg sok szörnyűség, de a zsidók szerepüknél fogva a rendi társadalom “páriái” voltak: lehetnek akármilyen gazdagok vagy szegények ugyanaz a társadalmi kategória, a kirekesztettség volt osztályrészük, a “rendszeres szórakozás” értelmezésem szerint azt jelentette hogy a rendi társadalomban a kifosztást-legyilkolást minden következmény nélkül megtehették, tehát olcsó pénzszerzési lehetőség volt. A nyugati kultúra egyi krossz beidegződése, hogy a zsidó funkciójánál fogva a “közénk férkőző idegen” allegóriája volt, ezért a gyakorlati emancipációt sehol sem követtek a nyugati-keresztény kultúrkörben teljes “elvi emancipáció”. A nyugati kutlrúának szüksége volt a saját beidegződéseire is. sajnos. ezért más a jelentése és jelentősége annak, ha zsidókat piszkálnak.
Kedves Terembura,
a hivatkozott cikk pogromokat adatol, ilyen szempontból tekinthető egyoldalúnak és tendenciózusnak. Elfogultnak nem.
Értem az álláspontodat, hogy KKE egy furi hely, ahol mindenkinek egyformán szar, mindenki áldozat, ebben nincs különbség, csak a marketingben, de nem értek vele egyet. (Sanda politikai marketingnek tartom, és aljasságnak is.)
Azt is értem, hogy ha a zsidók kirablását és lemészárlását nem felheccelt tömeg, hanem pecsétnyomogató hivatalnokok szervezik elegánsan, akkor ezt nálad definíció szerint ki kell emelni a pogromok közül. Ezzel egyetértek, a pogromoknál sokkal durvább.
fhb: sajnállak azért, mert nekem az alsómocsoládi láp vizes élővilága egy óra tömény unalom… Azért manapság már elég baj, ha valaki ebben a témában közömbös: mert a közömbösök nagy száma miatt reális a veszélye annak, hogy az efféle élőhelyek tönkretétele folytatódjon. Nem kell vadzöldnek lenni, de azért ezt én nem hangoztatnám (mondjuk, engem nagyon is érdekel mindenféle vizes élőhely).
tet: Terembura 1938-ig terjedő korszakról beszélt. Ezt igen határozottan hangsúlyozta. Márpedig ekkor semmiféle zsidómészárlás nem volt, pecsétnyomó hivatalnokok által meg kiváltképpen nem. Legfeljebb az óvatosabb zsidók útleveleire nyomogattak pecséteket, Horthy tudtával és támogatásával – akik, ha megérezték a vészt és ekkor elmenekültek, akkor megúszták, még a vagyonukat sem vesztették el.
Továbbá többeknek: nem kellett ahhoz zsidónak vagy svábnak lenni, hogy valakit a háború előtt, alatt vagy után kifosszanak. A “kulák” általában egyik sem volt. Viszont a sokszor nagyon is kiszámíthatatlan (viszont tömeges) kuláksors éppenséggel a KKE-szindróma létét jelzi. Az igaz, hogy a halálozási arány kedvezőbb volt, mint az elhurcolt zsidók esetében – de volt, nem is beszélve a teljes egzisztenciális ellehetetlenítésről a túlélők esetében. A kulákok és hasonló kommunista-áldozatok sorsát könnyű bagatellizálni, mert akit nem effektíve agyonvertek, hanem pl. csak a veséjét verték le, aztán meghalt egy kórházban urémiában, azt soha semmilyen statisztika nem sorolta a direkt megöltek közé. Csakhogy ez éppen olyan szemlélet, kedves tet, mintha a koncentrációs táborok tífuszos halottait kiemelnénk a többi közül, és azt mondanánk, hogy “azokat az embereket nem ölték meg, hiszen természetes halált haltak”.
KKE vidékén – és különösen Magyarországon – mindenkinek megvan a maga sérelme. Mennyire hasznos azt kilicitálni, hogy kié volt nagyobb?
fhb: az első sori nekem természetesen neked helyesen. Elfogalmaztam. De azért szeresd jobban az ebihalakat…
Kedves Göri,
Teremburának erre a mondatára reagáltam:
“A súlyosan alkotmányellenes 1938. évi XV. törvénycikk (a társadalmi és a gazdasági élet egyensúlyának hatályosabb biztosításáról) s ami utána következett, teljesen más tészta.”
A ‘38-ig terjedő időszakban semmiféle zsidómészárlás nem volt? Gondolom nem ezt akartad írni, hanem, hogy 38 környékén, amikor “csak” annak az előkészítése folyt. A Horthy-korszakban valójában nem volt olyan negédes, amilyennek feltünteted. Idézet a vági cikkből: “A közállapotokra jellemző, hogy az Ébredő Magyarok Budapest utcáin öltek zsidókat, fényes nappal támadtak kávéházakra, szabadkőművesnek, zsidónak vagy zsidóbérencnek nyilvánított lapok szerkesztőségeit verték szét. Terrorista bombamerényleteket hajtottak végre zsidó politikusok ellen, kézigránátot robbantottak a Dohány utcában és az Erzsébet körúton. A támadásokban több tucat ártatlan ember sebesült vagy halt meg.”
Semmilyen áldozatot nem akarok eltagadni, erre semmiféle utalást nem is tettem, és hidd el, hogy pontosan tudom az egyéni tragédiák családi súlyát. Nem teszek ezek között különbséget, nem osztályozom őket.
Azt azonban tendenciózus csúsztatásnak látom, amikor Terembura rendszeresen a zsidók kárára “téved”, pl. azzal, hogy tömegmészárlást ünnepelnek, illetve, hogy pont annyira voltak kollektíve megszopatva, mint minden más kke-i népcsoport.
Én nem szoktam azzal “licitálni”, hogy milyen veszteségei vannak a zsidóknak, de engedtessék meg tiltakoznom, ha ezt valaki bagatellizálni próbálja.
És hajrá ebihalak! :)
Kedves tet, az “előkészítésben” nem értünk egyet. A végeredmény ismeretében könnyű kimondani, hogy egyenes vonal vezetett 1920-tól 1944-ig, de én ezt a véleményt nem osztom. Ez nem a relációanalízis ‘A’, hanem a ‘B’ válasza, szerintem. Mindkét állítás igaz, de nem ok-okozat.
Az én álláspontom az, hogy bár a magyar kormányzat 1938 után, majd különösen a háború kitörése után úszott az árral, de semmiféle eredeti ördögi terv a zsidók ellen nem volt. Történelmi tragédia, hogy Trianon részleges restitúcióját úgy és azoktól kaptuk, ahogy ez végül történt. Szálasit Horthy lecsukatta, és a kisszámú atrocitás ellen nagyon is keményen léptek fel a hatóságok – ha ma galgagyörki típusú ügyekben olyan rendőri hozzáállás lenne, akkor nem kellene lassan a többségnek félnie a saját országában, különösen bizonyos területeken.
Leginkább az a tragikomikus, hogy maga Horthy – extengerészként – mindig is meg volt győződve arról, hogy a háborút a németek szükségképp elvesztik. Nem volt különösebben okos, de ebben igaza volt – viszont földrajzi-politikai helyzetünkben nem volt igazán széles játéktere, és ami azt illeti, a nyugati hatalmak (elsősorban az angolok, mert a franciáktól nem is várt semmi jót) semmiféle korrekt partneri viszonyra nem voltak hajlandóak.
Én úgy vélem, hogy ha Anglia elkötelező és határozott ígéretet tesz a revízió támogatására, ha nem állunk a németek mellé: akkor Horthy kimaradt volna a háborúból (és értelemszerűen zsidótörvények se lettek volna). Hogy aztán egy ilyen politika mikor és milyen keménységű megszálláshoz vezetett volna, és azt hány zsidó élte volna túl, azt már megtippelni sem lehet.
De igazad van, éljenek az ebihalak… Sőt, még a planktonrákok is!:-)
Imádom a természetfilmeket és az ebihalakat, viszont ha nagyanyámnak tökvédője lett volna, kravmagás lett volna. :) Horthy ugyan nem volt erőszakos antiszemita és sok zsidót saját aláírásával mentett meg (többek közt azt az ex-tengerésztisztet, aki az első vh. alatt az ő életét mentette meg egy ütközetben), de ettől még antiszemita volt és igen rövidlátó politikus. Javára mondható, hogy a maga módján reálpolitikus is volt – sok tekintetben ugyanolyan, mint Kádár (az én szememben ez a két arc egykutya, hintapalinta-hozzáállással). No erre milyen reakciók fognak jönni, már előre dörzsölöm a tenyerem… :D
Kedves Molnárgörény, a ‘80-as évek eleje szerinted mennyire számít manapságnak? Amint írtam volt, a ‘80-as évek elején, alsós koromban esett meg az eset. Egy árva szótagot sem írtam arról, hogy bő 20 évvel később vérforralóan izgalmasnak avagy vérfagyasztóan unalmasnak találom-e az alsómocsoládi lápi világot. Mindenesetre olyan tévécsomagra fizettem elő, amiben van Natgeo és Spektrum meg még egy pár hasonló csatorna :)
Nyilván egy szellemi törpe vagyok, de ha ennyire nem bírjuk egymás arcát, akkor miért kötelező nekünk együttélnünk? /lásd 20 említett pogrom 1848-1944 közt nol cikk alapján/ Van a zsidóknak – most már – államuk ahol nyugodtan, legyilkolás, kirablás, hátrányos megkülönböztetés, stb, stb nélkül, nyugodtan, stresszmentesen élhetnének – garancia rá az usa, izraeli atom, ill az usdmillíárdok.
Mi nem hivatkozhatnánk arra, hogy a történelmünk, gazdaságunk, társadalmunk miattatok (zsidó vezetők, tőkések hangsúlyosan: 1849-1867, 1919, 1948- )siklott félre, nektek nem kellene félnetek attól, hogy a fellobanó antiszemitizmus egyszercsak megfelezi a zsidó népességet.
Win-win szituáció.
Ha ennyire nem bírjuk a fejeteket, miért próbáltok irdatlan propagandával zsidóbaráttá nevelni bennünket? /A kérdés persze költői, de ha mégis van rá eredeti válasz, hajrá/
Zolcsi,
1. a magyarországi zsék nagyobbik része ezt az országot tekinti hazájának, nem Izraelt, emellett ott közelsem lehet stresszmentesen élni, ráadásul – igen, szerintem is – komoly probléma az arabokkal szembeni intolerancia és viszont. Továbbá a zsidók közül sokan izraeli szemmel nézve nem számítanak zsidónak, vagyis nem vándorolhatnak be csak úgy még azok sem sokszor, akik egyébként szeretnének.
2. ez a judapest.org, nem a MAZSIHISZ honlapja vagy más hasonló szervezeté; mi (zsidó és nem zsidó judapestesek) nem félünk, mi élünk és igyekszünk magunkat jól érezni. Itt, a hazánkban, ahol az otthonunk van. Tudod, mint Tasner (na, ki is volt ő?), Radnóti, Szerb Antal, Rejtő Jenő és tovább sorolhatnám
Nem tudom, észleled-e, hogy nem félek tőled, nem utállak és nem tartalak az ellenségemnek. Milyen érzés? És én nevelni sem szeretnélek, zsidóbaráttá pláne. Nem is tudom, hogy az szerinted mi.
Egyébként meg nem hiszem, hogy itt annyi sok tőkés és vezető írogatna.
lelkész:
Tasner – természetesen nem tudtam, hogy ki. Rákerestem.
Azt minden további nélkül elismerem, hogy a hazai zsidóság számos nagyságot adott Magyarországnak. Ám mellette rendkívül nagy károkat okozott – szerintem és sokunk szerint, emiatt sokan úgy érezzük, hogy nem itt a helyetek.
Átnevelés, csak néhány pici példácska: Nézd meg a tv-t holokauszt hetente. Másság dicsőítése. Multikulti propagálása ezerrel. Ez vmi provokáció? Mert ezzel elérni bármit is, szerintem reménytelen, visszatetszést szül.
(Holokauszt esetén: Akkor nem lenne visszatetsző, ha – mondjuk – áldozatarányosan megemlékeznénk trianonról, Don-kanyarról, szovjet megszállás kezdetéről és végéről, tatárjárásról, Buda török általi elfoglalásáról, Budapest 1945-ös elestéről, stb, stb.)
Ha a zsidók tehetnének az általad felsorolt szerencsétlenségekröl akkor jogos lenne ez az áldozatarányos baromság
Az ilyen matematikai müveletek meg szvsz ebben a kontextusban eléggé alpáriak…
“Egy ember halála tragédia. Egymillióé statisztika.”
– Sztálin
Zolcsi,
“Nézd meg a tv-t holokauszt hetente. Másság dicsőítése. Multikulti propagálása ezerrel. Ez vmi provokáció? Mert ezzel elérni bármit is, szerintem reménytelen, visszatetszést szül.
(Holokauszt esetén: Akkor nem lenne visszatetsző, ha – mondjuk – áldozatarányosan megemlékeznénk trianonról, Don-kanyarról, szovjet megszállás kezdetéről és végéről, tatárjárásról, Buda török általi elfoglalásáról, Budapest 1945-ös elestéről, stb, stb.)”
Erről itt egy egész topic szólt korábban, megintcsak azt hiszem, elvétetted a házszámot – akinek a holocaust a zsidóság lényege, azt nem itt találod.
Az megy egy dolog, hogy a hozzád hasonlók szerint kinek kéne mennie: előbb-utóbb senki sem maradna. Az pedig egy másik, hogy ti is kisebbség vagytok, szóval ne aggódj: sokkal több magyar szerint kellene mennetek, mint ahányan vagytok.
Zolcsi, miért érzed úgy, hogy ide kell jönnöd, és agyament, rosszindulatú, tényeket figyelmen kivül hagyó dolgaidat elő kell adnod.
Itt még senki nem akart senkit zsidóbaráttá nevelni.
Minden este elismételteted valakivel, hogy a magyar zsidók magyarok, itt a hazájuk.
Ócska ember lehetsz te.
Erre van szükséged, hogy gyűlöleted ébren maradjon?
Az anyanyelvén mondhat valaki olyat hogy: nem vagyok magyar…?