Rendhagyó poszt következik, amennyiben félreteszem a kincstári optimizmust, nem tartom senkiben sem a lelket a dementorok leszereléséről szóló szemantikai bozótharc közben, és jósolok egy kis világvégét, különös tekintettel a Közel-Keletre. Nem osztom ugyanis Shadai optimizmusát a világpolitikát illetően. Nézzük, mi fog történni az elkövetkező években a világban, és milyen hatása lesz ennek a Közel-Keletre, az általam elképzelhető legrosszabb, de még reális forgatókönyv szerint.
Adott:
- már most külső finanszírozásra szoruló amerikai gazdaság
- világgazdasági “válság”
Ami történni fog:
- Összegyűlnek a világ szabályozás-mániás vezetői, és megterveznek egy új, szándékaik szerint válságbiztos pénzügyi rendszert, aminek következményeképp az eredendően szabályozási mániából és szociális beavatkozásokból fakadó válságok megmaradnak, de legalább a gazdaságok növekedését sikerül még jobban földhöz csapni.
- Az olajár kiszámíthatatlanná válik, de nem valószínű, hogy a visszaeső kereslet mellett újra 140 dollárra emelkedjen.
- Amerikában nyer Obama, és nemcsak nyer, hanem tarol is, és bevezeti a jóléti rendszerváltást, vagyis a recesszió kellős közepén elkezdi költeni a pénzt elsősorban szociális célokra, és a gazdasági szabadságot jelentősen csökkentő intézkedéseket hoz. Nekünk, magyaroknak van erre egy remek műszavunk: elkúrás.
- Az amerikai gazdaság külső finanszírozási forrásai elapadnak, az elkúrásba ugyanis épeszű ember nem fektet be.
- A “szociális vívmányok” fenntartásához úgy kell belső forrásokat átcsoportosítani, hogy ne legyen azonnali negatív politikai hatás. Ezek a területek például: hadsereg, kutatás-fejlesztés.
Ami mindezek következménye lesz:
- Ha a bizalmi válság elmúlik, a tőke a kockázatosabb, de növekedést ígérő piacok felé fog fordulni. Ezek felpörögnek, kedvezőtlen esetben túlfűtötté válnak, esetleg jön egy újabb buborék, pár éven belül. Ekkor az európai és amerikai piacok még könnyen lehet, hogy védtelenek lesznek, hála a most kidolgozandó nagyszerű szabályozó intézkedéseknek.
- Amerika katonai és technológiai vezető szerepe, így világpolitikai súlya csökkenni fog, és helyét nyilván nem a hasonló cipőben járó EU veszi át.
- Oroszország és Kína között kiéleződik a verseny, hogy kié legyen a világhatalmi pozíció. Ennek megszerzésére és megőrzésére törekvő költekezés kezdődik, akár az életszínvonal rovására is. Az oroszok az alacsony nyersanyag-árak miatt hátrányban lesznek.
- Kialakul egy hidegháború-szerű helyzet a jóléti, katonai önvédelemre korlátozottan képes Nyugat és a többiek között.
- Ebben a helyzetben Irán, meg a többi kellemetlen olaj-ország szembesül az alacsonyabb árakkal. Ha egy erős Nyugattal állnának szemben, akkor elhallgatnának. Így viszont nem ez fog történni, épp ellenkezőleg, felbátorodnak. Irán lokális konfliktusokat fog szítani a Közel-Keleten. Libanon, Izrael, az amerikaiak által otthagyott Irak, bármi más. A lényeg, hogy le lehessen vezetni az olajbevételek kiesése miatti össznépi feszültséget. Sőt, ha van eszük, mindemellett nyitnak az elkúrás-fenyegette nyugati piacokról menekülő tőke felé, és elkezdik diverzifikálni a gazdaságukat is, növekedési pályára lépnek. Izrael esetleg megelőző csapásokat mér.
Szép hetet, és várjuk együtt az új Ronald Reagant és Margaret Thatchert.
P. s.: a posztot vitaindítónak szánom. Azonban felhívom a figyelmet, alapvetően a jövőről van szó, tehát annak boncolgatása, hogy személy szerint kik miatt tartunk itt, nem visz előre, erről nem érdemes beszélni (akkor sem, ha épp igaz, tehát a Bush is államadósságot csinált mondat hiába igaz, jelen témáról való gondolkodásunkban nem visz előre). Arról, hogy milyen gyakorlatok miatt tartunk itt, arról is csak akkor kell szólni, ha azt látjuk, hogy a jövőben ezek megismétlésének a veszélye fenyeget.
Akkor nem kópizom be az idáig levezezőlistán folytatott vitánk eddigi részeit, bár a benchmark kedvéért nem árt, ha tisztán látjuk a republikánusok elkúrási track-recordját, elkúrási potenciálját is.
De ezt hagyjuk.
Az “aktivista államról”: az általad is linkelt Index választási blog a Wall Street Journal riogató cikkét idézi, amely arról beszél, hogy visszatérhet Amerikába a 70-es években meggyilkolt “aktivista állam” és visszaköszönhet az a fajta kormányzás, ami utojára 1933-ban és 1965-ben jellemezte Amerikát.
Egyszerű kérdés: a fenti két kormányzati periódus nem volt sikeres korszaka Amerikának? 1933-ban FDR és a New Deal csöpögtette vissza a hitet az emberekbe, és úgy sikerült az állam szerepét újradefiniálni és a gazdaságot újraéleszteni, hogy közben elkerülték a durva etatista csapdákat (1933-ban pl. simán kollektivizálhaták volna a vasútakat és a bankokat: nem tették). 1965-ben LBJ “Great Society”-ja volt, kitejesedtek a polgári jogok, megreformálták az oktatási és egészségügyi rendszereket. Ezek a rendszerek (Medicare, Medicaid, federal education funding) azóta is működnek, egyébként épp Nixon terjesztette ki őket. A “Great Society” olyasfajta állami szerep- és felelősségvállalás volt, mint amiről Obama is beszél. Nem járt a katonai és R&D büdzsék csökkenésével: vietnámban még növelték is a jelenlétet ezekben az években, valamint LBJ a kezdetektől fogva nyomta a NASA-t is. Az ő elnöksége alatt történt meg a Holdraszállás.
sokat nem tudok hozzászólni, nem vagyok olyan okos.. ;)
de a cikkben én egy kicsit hamarabb emlegettem volna az oroszokat. nem lesz szuperhatalom, de növekedni fog a jelentősége.
és azt is megsaccolom, hogy oroszok indiát fogják támogatni, márcsak a kínaiak fékentartása miatt is.
indiát szokásos kifelejteni, pedig irdatlan nagy fejlődés előtt áll. legalábbis nekem úgy tűnt pár éve, amikor ott voltam.
ja, egyébként nagyon klassz a cikk, hogy ne csak kritizáljak :D
Miklós, én az általad leírt forgatókönyvet legfeljebb egy olyan worst-case scenarionak látom, ami egész egyszerűen kivonja a politikai döntések képletéből a fenti döntések negatív hatásait a politikusoknál sokkal előbbre látó, azokat legjobban megérző, viszont combos lobbierővel rendelkező gazdasági szereplőket. Ők ugyanis, Obama mondjon amit akar, nem fogják engedni jóváhagyatni az olyan elvadult szociális intézkedéseket, amitől az USA gazdasági ereje ilyen szintű zuhanásba kezdhetne.
Gildor: Oroszország sokáig nem fog tudni komolyan játszani. Lehet, hogy most jól áll a szénája a magas olajárak miatt (ami amúgy csökken, hoppá!), de ez csak a látszat. Nincs jelentősen fejlődő, innovatív gazdasági ágazata, nincs tisztán átlátható, egyértelmű döntési struktúrája, viszont van durván centralizált, a gazdasági szereplők kézivezérlésétől sem ódzkodó, diktatórikus attitűdöket mutató vezetése, meg egy rossz életkori eloszlású társadalma, irdatlan nyugdíjastömeggel, kevés fiatallal. Még egy tisztességes háborúban sem tudna komolyabban részt venni, igen hülyén nézne ki az hogy “a Vörös Hadsereg 12. járókeretes dandárja”.
Én ellenben pont arra számítok, hogy az arab világ további tőkefelhalmozásának gyengítése céljából Kínának is szüksége lesz Izraelre. Egyébként meg ott van még India is, akit történetesen meghívtak a legközelebbi nagyhatalmi összeröffenésre pénzügyi válság-ügyben. Az ő szimptiáiakt is ismerjük…
Ez persze még nem garancia a lokális konfliktusok elkerülésére, de Izrael szerintem nem marad egyedül.
tudnám miért kína igen, oroszország nem?
2 éve a kínai befektetési jegyek voltak a sláger, most az oroszok.
ha abból a szempontból nézzük a válságot, hogy az csak az átlagemberekre hat, akkor a tőkének valahova áramlani kell.
kína már megállt, most jönnek az oroszok.
a blogomon (gildorblog.blogspot.com)felraktam a globális sakkjátszma bábuit, nem írnám le újra, bár ennek a posztnak a hatására írtam meg, ami régóta gondolkodtat…
egy exkluzív gondolat ide:
hajlamosak vagyunk a lesajnált, vagy szégyellt eseményeket kitolni a tudatunkból. oroszokat nem szeretjük, ami afrikában és indiában megy, azt meg cikinek tartjuk.
az igazság valahol Miklós és shadai között lesz.
hogy melyikhez lesz a jövőnk közelebb, azt ezek a nem szívesen látott, félreeső sarokba tolt sakkfigurák döntik el.
TM, a logikád és a worst-case megközelítés erős és helyénvaló, de az USA-val kapcsolatban (belpol főleg) Shadai-al kell egyetértsek.
A külpol hatásai mennyire lesznek eltérőek egy esetleges belpol “reformnak”, azt pedig möglátjuk.
Klassz a cikk szerintem is! Ez egy olyan worst case scenarió aminek a valószínűsége éppen növekvőben van. Zsolt azért az oroszokat sem kell lebecsülni, nem hülyék, arra fogják használni a seregüket amire jó, a kaukázusi érdekszférában nem gerillaháborúval megszerezhető területekre gondolok.
mi az a “gazdasági fejlődés”, és miért jó az nekem? de tényleg.
szerintem ez egyáltalán nem worst case scenario (legfeljebb bizonyos preferenciák mellett az), hanem egy ideológiailag nagyon elfogult leírás.
Hogy csak a legfeltünőbb torzítására utaljak: TM szerint a válság az ún. szabályozásmániából fakad - hát ez teljesen nevetséges magyarázat, ugyanis épp az ellenkezőjéről van szó. A dereguláció okozza a krachot.
Hogy egyszerűen mondjam mit is állít a cikk: ha az USA szuperfegyverekre költ, és a világ hadikiadásainak 50%-át fedezi, az marha jó, ha viszont az amerikai emberek szükségleteire, akkor elkúrás van. Meg ki fogja Spártaként megtartani Izraelt.
A történet vége már kitalálható: “jaj, megerősödik Irán.” Bár eredetileg az ellenkezőjét gondolnánk, hiszen bukik az olajbevételének csökkenése miatt, de MÉGIS ez lesz, mert máskülönben hogy jönne a katasztrófa…
Hát ez nem helyzetelemzés szerintem, hanem egy nagyon elfogult worst case scenario for Israel.
pénz nélkül nincs csere. a pénz természete pedig, hogy szeret értékben és/vagy mennyiségben növekedni. ez csak gazdasági növekedés útján bír megvalósulni. ha nincs növekedés, akkor nem működik a pénz mint cserealap, vagyis nem jutsz a szükségleteid kielégítéséhez elengedhetetlen javakhoz. a növekedés szükségességét még a fenntartható fejlődés elméletének hívei sem kérdőjelezik meg, csak próbálnak a magára hagyott piac random növekedése helyett valami szabályozott és etikus növekedést elérni (a pénz működéséhez szükséges minimumot).
az elfogadott cserealap, amin hozzájutsz a fennmaradásodhoz, boldogulásodhoz és szórakozásodhoz szükséges javakhoz, a pénz. a pénz addig értékes, amíg relatíve szűken áll rendelkezésre. a gazdaságban forgó pénz mennyiségének szabályozása állami monopólium, pontosan azért, hogy ne nyomtasson bárki bűre-bára nagy köteg 100 dollárosokat. különben a pénz elértéktelenedne. a pénzmennyiség szabályozása a kamatpolitikán keresztül valósul meg. a kamat azt a jövőbeni várakozást testesíti meg, hogy a befektetett pénzeszköz bizonyos idő elteltével fial, vagyis több lesz belőle. a pénzt pedig gazdasági tevékenységekben fialtatják, ami lehet befektetés, betét, hitel, uzsorakölcsön, stb. adott technológiai fejlettségi szinten, adott mennyiséget előállító és arra kereslettel rendelkező vállalkozás miért fialna több pénzt a jelenlegihez képest, ha semmi sem változik? azért kell a “gazdasági fejlődés” (technológiai fejlesztés, kereslet vagy kínálatnövekedés, stb), hogy adott egységnyi pénz többet érjen (hogy több szükségletedet tudd egységnyi pénzből kielégíteni) vagy több legyen belőle (több ember azonos szintű szükségleteit tudja a rendszer kielégíteni).
Obama előre ‘elkúrja’? (Akkor Bush eddig mit csinált?)
shadaial egyetértve: ez egy vészmadár forgatókönyv általában Worluk szereti az ilyeneket, vitaindításra perfekt persze.
majd este több pontra is reagálnék, de most mennem kell.
hát Miklós,
ez elég egyoldalú világértelmezés.
a válságot szerintem nem a szabályozásmánia okozta, hanem a kapitalizmus természetéből fakadó túlfogyasztás. mindig csodálkozom, hogy értelmes emberek még nem vették észre, hogy egy véges erőforrásokkal rendelkező bolygón egy olyan világrendben élünk, amely a gazdasági növekedésre van alapozva, így lényegében folyamatos előremenekülésben van, csak sajnos a szakadék felé.
egyébként én is pesszimista vagyok, csak egész máshol látom az okokat. és ami az egyetlen megoldás lehet, az a fogyasztás csökkentés egyéni mikro szinten: nincs hitelbe plazmatévé, se nyaralás, kisebb autó, vagy bicikli, lokálisan megtermelt élelmiszerek fogyasztása, kevesebb repülős nyaralás Krétán. kiszállás a konzumidiotizmusból, magyarul.
ehhez képest mindegy, hogy Obama fog-e adót emelni, vagy sem.
Shadai,
a New Deal (amit erősebben fogalmazók egyenesen Amerika fasizmus felé fordulásának neveznek) és a Great Society hosszútávú lufija az, ami most kidurrant. De ezt majd Miki kifejti bővebben, neki jobban megy:)
Viszont a ND és GS utáni amcsi éra mindenképpen az állami hatalom növekedésének soha nem látott mértékét hozta magával. Hogy ez aztán hogy jelent meg (Welfare State- Warfare State), az már e szempontból részletkérdés:((
Max, et al. A kapitalizmus lényege a termelés. Lényegében erre a felismerésre alapultak a legsikeresebb korszakok (Reagan, Thatcher). Azt, hogy a gazdaság motorja a fogyasztás, nem más találta ki, mint a XX. század legnagyobb gonosztevője (szubjektív rangsorom alapján), Keynes.
Azóta van az, hogy a válságok megoldására rendszerint a fogyasztás felpörgetése a recept, ez történhet állami beruházásokkal, rosszabb esetben egyszerűen a kamaton való ugrálással, ami által beindul a hitelezés, és így a fogyasztás is. Ennek a rendszernek azonban az 1 %-ig lenyomott kamatnál vége lett, érthető okokból.
Akkor kérdezném én, hogy a kapitalizmus, vagy épp a nép, meg a társadalom, meg a még ennél is absztraktabb fogalmak jólétét szem előtt tartó “humánus” politika, és az ebben a szellemben hozott szabályozás vezetett-e a termelés és fogyasztás egyensúlyának megborulásához?
Meg persze a társadalom-mérnöki gőg, az, hogy a korábbi bajokat a nép jólétének érdekében nem hagyták kifutni - még most is az a szöveg, hogy tudunk eleget a válságokról a kezeléshez. Dehogyis. Az eddigi “kezelés” az volt, amit mondtam, a fogyasztás és a hitelezés mesterséges felkurblizása: most ugyanezek a szabályozók akarják megalkotni a válságmentes rendszert. Lúdbőrös a hátam.
És igen, az egyéni fogyasztást kelletik csökkenteni, főképp Amerikában, de vegyük már észre, hogy annak az elborulása éppúgy a szocialisztikus kormányzati és jegybanki elkúrás mintapéldája, mint idehaza.
(És most tán rehabilitálni kellene egyébként Járai jegybankelnöki korszakát, emlékeztek biztos a kamatemelés - kamatcsökkentés huzavonára.)
Az amerikai belpolitikába szándékosan nem mentem bele, de szerintem sem FDR, sem JFK, sem a Great Society nem nevezhetők sikernek, sőt. Pont azért, mert a fogyasztás felé döntötték a mérleget, a racionálisan individualista kapitalizmus és a termelés felől. De ez tényleg messzire vezetne. Ma mindenesetre eleve nagyon durva “mínuszból” kellene nekivágni, ami nem ugyanaz a szitu.
Az egy érdekes lépés volna, ha Kína beszállna Izrael támogatásába, hogy erősítse pozícióit a Közel-Keleten. DE teljesen logikus, meg kell, hogy jegyezzem. Ha Irán és a többiek nagyon pofátlanok lesznek, lehet, hogy szükség lesz effajta “fegyelmező” jelenlétre, hm. Érdekes.
“És igen, az egyéni fogyasztást kelletik csökkenteni, főképp Amerikában, de vegyük már észre, hogy annak az elborulása éppúgy a szocialisztikus kormányzati és jegybanki elkúrás mintapéldája, mint idehaza.”
Szerintem a fogyasztói boom legújabb korszaka épp Reagan-nel kezdődött (ld. Madonna Material Girl, mint zeitgeist-mementó), tehát ez az ethos éppenséggel nem kapcsolható kizárólagosan a demokrata ciklusokhoz.
Vagy akkor számodra Reagan és W is “szocialisztikus”? Alattuk nőtt a fogyasztás, nőtt a kormányzati költökezés, nőtt az állami és nőtt a privát eladósodás mértéke is. Ez tény.
OK, TM, elfogadom hogy csont neoliberális vagy, és azt hiszed hogy a Reagan és Thatcher időszaka sikertörténet. Ráadásul úgy hiszed hogy mindezt ki lehet jelenteni teljesen függetlenül a társadalmi következményektől - mert szerinted ha többet termelünk akkor az elosztásról már nem is kell gondolkoznunk.
Az USA példájáról: néhány százalék nagyon, 20% eléggé megszedte magát, 60% kimaradt belőle (az ún. középosztály), 20% rosszabbul jött ki - éppenséggel az előbbi csoportok voltak a gazdagok, az utóbbiak meg a szegények. Ez Neked asszem mindegy is, mert a társadalom absztrakt fogalom, a kapitalizmus viszont termel, ugyebár.
Azt írod: “Azt, hogy a gazdaság motorja a fogyasztás, nem más találta ki, mint a XX. század legnagyobb gonosztevője (szubjektív rangsorom alapján), Keynes.” Túltermelési válságról hallottál már, amikor a probléma éppen az hogy nincs fizetőképes kereslet? Ebből teljesen logikusan következik hogy a fogyasztást kell serkenteni, nem?
- Nem kell butaságokat olvasni. Vagy ha már azt olvasol, akkor érdemes azt megfelelő kritikával tenni. Olvasd inkább a Washington Post, a Los Angeles Times vagy a Chicago Tribune írásait, hogy amiért javasolták olvasóiknak, szavazzanak Obamára. Vagy Colin Powell - szóval van választék…
Az egyéni fogyasztást egyátalán nem kell, hanem némelyek kénytelenek csökkenteni, mert a hiteltörlesztésük nő. Az , hogy tömegével adtak hitelt olyan embereknek, cégeknek, akiknek esélyük sem volt visszafizetni azzal a megfontolással, hogy az ingatlanuk árnövekedése még a work out esetén is bőven jó profitot hoz ez sem a termeléssel sem a fogyasztással nem függ össze, és szabályozható is. Az is szabályozható, hogy ezeknek a kölcsönöknek és a hitelbiztosításainak papírjaiból származtatott értékpapírokkal ellenőrizetlenül(nota ben még elszámoló ház nélkül is) csak úgy alapon kereskedjenek -nos ez is szabályozható. Amúgy az értékpapírkereskedés is meg tőzsde is zéró összegű játék, tehát amit valaki ott bukik mások megnyerik. A hitelezés már más tészta, de a banknak egyetlen egy terméke van a jövőbeni pénz az egyszerűség kedvéért hitel. Ott vannak a természetes / fundamentális hiteligényű ágazatok, ezeknek azért kell a hitel továbbra is. 1 év múlva szerintem nem nagyon fogunk erre az egész megmentősdire, szabályozósdira emlékezni, most is túl reagálták a kormányok. Az biztos hogy egy csomó ember szív most akkorát, hogy egy év múlva is nagy jajongás lesz meg lecsökkent fogyasztás, visszaesés stb. Mások (kevesen) meg nagyot kaszáltak. A worst case scenarió meg a vitaindítóban felvetetttek mentén.
áll, állj, állj! van itt egy közgazdász vagy a makroökonómia és a világgazdasági elméletek is olyan egyszerű dolog mint a foci és a reklám? mindenki ért hozzá?
termelés és fogyasztás. kínálat és kereslet. jin és jang. erről szól az a primitív marshall-kereszt is szimbolizálandó az egyensúlyi állapotot. igen, válság is két fajta van. termelési oldalról támad a túltermelési válság, fogyasztói oldalról a pénzpiaci válság. nincs ilyen világ, meg olyan világ. a mérleghinta pedig billeg. ez a lényege. pillanatokra kerül csak egyensúlyba.a neoliberálisok hisznek a piac önkorlátozásában. nem talált még ki jobbat az emberfia mint a piac véletlenszerűsége. ennek a mechanizmusnak van sok vesztese és kevés nyertese. mint a jelenlegi válságban. és mint a Nagy Válság idején. a neoklasszikusok szerint viszont a társadalmi különbözőségek és a kiegyenlítősdi miatt a piac önjáró működésébe bele kell avatkozni. erre egyedül az állam képes, lévén demokratikus viszonyok között van rá felhatalmazása és egyfajta többségi akaratot érvényesít, lévén pedig, hogy ő szabályozza a pénzpiacot (ha képes rá). a beavatkozási skálán lehet a szélsőség felé menetelni: Keynes … Marx … kommunisták … mindenféle utópista egyenlősdik.
stóval nem látom mi a gond: a neoliberálisok is elműködnek, jóllehet a válságokat még nem tudták a rendszerből kiiktatni. a jóléti közgazdászok is elvannak, jóllehet a gazdaság és pénzpiac nehézségi ereje minden befolyásolt piac-találmányukat visszahúzza a szabad piac felé, ami aztán újra válságba torkollik. mi itt a gond?
ami a változást illeti: szerintem Obama nem lesz képes nagyot fordítani a hajón, de McCain sem. a vektoruk egymás felé mutat, csak az egyik innen, a másik onnan közelít. a lobbik működtetik a törvényhozást. a lobbik ellenében nem lehet stratégiát alkotni. max az operatív irányítás jön az ovális irodából.
és vegyük azt is figyelembe, hogy van egy “nagy háttéralku” USA és Kína között, ami miatt egymástól függenek. az USA állampolgárok fogyasztanak, Kína termel. Kína a bevételből finanszírozza az USA államkötvényeket. a kör bezárul. ezt minden valamirevaló US political advisor kívűlről fújja. ebben leosztott szerepek vannak, amitől eltérni csak akkor lehet, ha bevállalják, hogy kiváltják a másik ellenszenvét, haragját … Izrael, Irán és a többiek csak látványos része a tv-játéknak, de mindegyik csak addig ugrál, amíg a nagyok hagyják.
Kedves Ecodavid nem értek a makroökonómiához, világgazdasági elméletekhez sem, mindössze ezt a két dolgot amit fentebb említettem szerintem lehet szabályozni.Ezeket úgy olvastam össze mások mondták. Bár lehet hogy nem. Miután ez az egész sok embert érint az emberek beszélnek ilyet is, olyat is- ez már csak ilyen. A kezdő bejegyzést vitaindítónak szánták hát gondoltam hozzászólok. De ha meg kell állni ,hát megállok.
Ennél nagyobb arcátlanságot még nem láttam! Miután a Bush adminisztráció mind belpolitikailag mind külpolitikailag a NEOKONOK tanácsait követve mindent elbaszott amit csak lehetett, továbbra is a NEOKONOK osztják az észt? Nem kéne egy kicsit leállni a tanácsadással?
És OBAMA FOGJA ELKÚRNI? OBAMA FOGJA ELKÚRNI??? Ide már nem ereszkedem le.
Mellesleg még mindig nem lehet kimondani, hogy Obama megnyerte. A már jól ismert konzervatív hazugság- és mocsokkampány folytatódni fog, de ez már talán–talán!–nem tudja megállítani Obamát. Ami viszont meg tudja állítani, az egy jól irányzott lövés, amit én egyre valószínűbbnek tartok, olyan gyilkos idulatokat gerjeszt a McCain kampány. McCain nyilvánvaló módon már most is szégyenli, és egyszer még bocsánatot is fog kérni hogy a szarral szövetkezett. Csak a neokonok nem szégyenlik magukat. Kompenzálnak valamit?
Obama természetesen nem szocialista, hanem kapitalista, aki reménység szerint az amerikai baloldal legjobb (van rossz és rosszabb is) hagyományait viszi tovább. Olyan kapitalizmust, NEOKON urak, amilyen Kínában van, Amerikában többé már nem lehet bevezetni.
Bushnak igen kevés köze volt a neokonokhoz, az adminisztráció egyetlen jeles neokon tagja Wolfowitz volt. Bush kampányszlogenje a compassionate conservatism volt, olvass utána, az micsoda: lényegében szociálisan érzékeny, big government konzervatizmus, erős hagyományos értékekkel, valláserkölcsi vonulattal, stb.
A konzervatív sajtó egy jelentős része egyébként folyamatosan támadta Busht a nagy költekezés miatt.
Továbbá a poszt végén ott van, hogy a múltbeli felelősségre vonatkozó állítások lehet, hogy igazak, de nem befolyásolják a jövő lehetséges lefolyásaira vonatkozó állításokat. A helyzet amúgy kísértetiesen hasonlít a 2000 utáni magyar helyzetre: szociálisan konzervatív, big government, utána baloldali “jóléti reform” ígérete. Go figure.
Ez a “neoliberálisok hisznek a piac önkorlátozásában” egy furcsa állítás, és nem is igazán igaz. A neoliberálisok annyit állítanak, hogy a piacon mindennek kiderül az ára, a kereslet és a kínálat függvényében. A hitelnek is.
Ha valamelyik pontot mesterségesen elnyomjuk, a többi menni fog utána természetszerűen.
Sehol nincs benne a neoliberálisként emlegetett elméletekben (kínálati oldal gazdaságtana, monetarizmus, osztrák iskola, stb., ezek azért mind sok fontos ötletben különböznek), hogy nem lehet bukni, vagy hogy nem lehet buborék vagy válság. A kérdés csak az, hogy ezekkel mit kezdünk, igyekszünk átvészelni és nem belezavarni a rendszerbe, vagy absztrakt fogalmak (közjó) kedvéért beleavatkozunk, és utána viseljük a negatív következményeket is.
DE. A poszt alapvetően nem erről szól, hanem arról, hogy mindezek bekövetkezése esetén milyen világpolitikai dominó beindulása várható.
A “sötétben bujkáló ellenforradalmár” és a “reakciós” helyett, úgy látom, ma a két kedvelt frázis a “neolib” és a “neokon” - mintha ezek tartalmával az ezeket használók tisztában lennének. (Meg mintha ez a kettő ugyanaz volna - pl. a modernitást elvető neokonzervatívok megegyeznek a racionalista-konstruktivista “neolibekkel”, hát persze.)
A szomorú igazság az, hogy 1) a neokonoknak több generációja van, az iraki háborút támogatók jellemzően a másodikat jelentik (Bill Kristol et. al.), 2) a neokonoknak MA nem igazán van jelentős befolyásuk az amerikai republikánus politikára - sőt már évekkel ezelőtt is Paul Wolfowitzot hozták föl állandó sátánként, de őt is ejtették. (Valamint jellemzően mögé látják a gonosz filozófus Leo Strausst is, pedig.)
Szóval a neokonozó-neolibező kánontól szeretném megkérdezni:
kik is ezek a neokonok, neolibek? Konkrét személyen, csoportok, és eszmei vonások szintjén? Hm?
Na, TM-el kb. egyszerre, és kb. ugyanazt:)
Irán elméletemet mégegyszer megosztom akkor, vállalva a következményeket.
Irán két okból kezdett “elpofátlanodni”:
1.) Nem volt más választása, minden irányból vele ellenséges erők vették körül 2001 után és arra jutottak, hogy ha úgy pózolnak, mint a kobra fenyegetés esetén, akkor hátha elijesztik az ellenséget, just like the cobra. Bejött nekik: nem merte sem a NATO, sem Izrael, sem az USA megtámadni, pedig ennek lehetőségéről a legutóbbi időkig elég nagy nyiltsággal beszéltek ellenségei.
2.) Megtehették, mert a szankciók miatt kieső bevételeket a 2001 óta folyamatosan emelekedő olajárból tudták pótolni.
Mind “1-es”, mind “2-es” tényező most változóban, méghozzá abba az irányba, hogy Iránnak hamarosan nem lesz elemi érdeke a pofátlankodás. Érdeke lesz ezzel szemben a megállapodás, éppúgy, ahogy Kaddafi elvtárs is kiegyezett a Nyugattal. A W-csapat eltakarodásával arcvesztesség nélkül lehet tárgyalni majd Amerikával, Ahmedinejihad eltakarodásával pedig Iránnal lehet majd tárgyalni. Januártól Obama lesz az USA-ban az elnök, márciusban pedig Irán is új elnököt fog választani. Ahmedinejihad - hasznos idiótaként - elvégezte a feladatát: az elnök folyamatos ugatásával elérte Irán, hogy ne támadják meg és átveszeljék megatomozás nélkül a “War on Terror” / “Axis of Evil” c. mutatványokat.
Ha Iránnal lesz egy ilyen megállapodás, akkor Szíriával és a Hezbollahhal is könyebb lesz tárgyalni.
A détente/de-eszkaláció pedig erőforrásokat szabadít fel, amit majd ökoinnovációra és a Talibán seggberugására lehet használni. Irán is aggódik Afganisztán és a Talibán miatt, így a kellemeset össze is lehet kapcsolni majd a hasznossal.
Az Optimista Forgatókönyvet hallhatták.
szerintem a neolib-neokon éppen nem egymást kizáró, ellentétes tényező. a neolib közgazdasági gondolkodásmód, irányzat, a neokon pedig politikai. furcsa módon, nekem épp úgy tűnik, hogy ami politikailag “újkonzervatív”, az gazdasági téren pont “újliberális”. ez a fajta liberalizmus nem keverendő össze a politikai liberalizmussal. a neolib egy teljesen piacbarát irány, de politikailag nem feltétlenül liberális. sőt, USA-ban éppen azért tudják a konzervatívok vinni ezt az irányt, mert ott a szabad piac a múlt, a konzervatív gazdasági modell.
Bush valóban nem volt neokon. a legutóbbi Foreign Affairs című szaklapban van egy remek írás Robert Kagantól, aki éppen azt mondja, hogy a 2004-es választásokon Bush képviselt egy “szerényebb Amerika” képet, aki praktikusan úgy közelíti a világ problémáit, hogy úgyés azzal foglalkozik, ami és ahogy USA érdeke kívánja. Al Gore ezzel sezmben nem tudott elszakadni a US-supremacy iránytól. ehhez képest a sajnálatos 9/11 volt, ami eltérítette a Bush-adminisztrációt attól, amit ígért.
“Sehol nincs benne a neoliberálisként emlegetett elméletekben (kínálati oldal gazdaságtana, monetarizmus, osztrák iskola, stb., ezek azért mind sok fontos ötletben különböznek), hogy nem lehet bukni, vagy hogy nem lehet buborék vagy válság. A kérdés csak az, hogy ezekkel mit kezdünk, igyekszünk átvészelni és nem belezavarni a rendszerbe, vagy absztrakt fogalmak (közjó) kedvéért beleavatkozunk, és utána viseljük a negatív következményeket is.”
A válság nem múlik el magától. Egy rendszer nehezen re-bootolja magát vagy csal nagy veszteségek és áldozatok árán. Ráadásul ilyen válsághelyzeteket a szegények szívják meg (jobban). Ilyenkor lép be a társadalmi felelősség kérdése. Ezért érzik a kormányok, hogy tenniük kell valamit.
Ez a válság sok szempontból nem igazán globális. A tőke és pénzpiacon lehet, de a reálgazdaságban nem egyenlően hat. Az amerikai modell úgy tűnik azért nem működik (szemben a kínai, orosz, arab modellekkel), mert fogyasztás-generálás nélkül versenyképességet is veszít a gazdaság, illetve a termelés növelése egyfajta protekcionizmust is igényelne.
Szerintem USA-nak azt kellene elfogadnia, hogy a vélt vezető szerepe ezzel a pénzpiaci válsággal és az elmúlt 4-8 év politikai irányvonalával együtt eltűnik a süllyesztőben (kis túlzással). El kell fogadniuk, hogy egy újfajta multilaterális leadership pozícióba kényszerülnek és ehhez mérten kell politizálniuk. Mindennek persze alapja a gazdasági hegemónia megtörése, de ezt sem a termelés ösztönzése (betétgyűjtés, stb), sem a fogyasztás további növelése nem hozza vissza.
Harmadik világháború. Az elején vesztésre állunk, de Kínának és Indiának is elfogy a pénze, mert már rég nem náluk gyártják a Nike-t, a Lenovo meg nem kell az Oroszoknak.
Érdekes, hogy a közgazdasági Nobel-emlékdíjat idén egy neo-keynesiánus kapta, vagyis annak a John Maynard Keynesnek osztja a véleményét aki az állam nagyobb piacai szerepvállalásának szükségességéről értekezett.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Keynesianizmus
Ezek a Svédek már megint tudnak valamit. :)
ecodavid,
én például közgazdász vagyok.
üdv
Ja és a friss Nobel-díjas neve: Paul Krugman
Miklos, ott bukik az egesz elmeleted sajna, hogy Obama ebben a helyzetben szinte kizart, hogy “bevezesse a joleti rendszervaltast”. Meg nem. Meg nem is ugy, ahogy gondolod. Amerika nem Magyarorszag, van ott olyan fek, ami nem engedi “elkurni”. Es innentol a domino mashogy dol, mint ahogy azt leirtad.
A neokon-neolib - sztem parttalan - vitaba nem igazan szallnek be, mert nem visz elore.
Inkabb az az erdekes kerdes sztem, hogy mikent fogjak tulszabalyozni a vilag penzugyi rendszeret. Ha lehet egyaltalan. Es ha megteszik, akkor mennyi ido utan fogja a piac felulirni ezeket a donteseket. Es ennek ki fogja meginni a levet.
[off]
ja, es ezert meg faszkorbacs:
http://index.hu/politika/kulfold/vwp203/
[off vege]
Kedves Shadai,
nagyrészt egyetértek a megjegyzéseiddel. Valóban, az amerikaiak két Iránnal szomszédos államba vonultak be 1 éven belül, ez nyilván segített a veszélyérzet és a háborús retorika fenntartásában Iránban. Amúgy meg akkor tudnak muzulmán nagyhatalom lenni ha valahogy elhitetik az arabokkal hogy baromi törődnek velük, ami a perzsaságukból meg síitaságukból egyáltalán nem adódna - és hát leginkább erre kell nekik a palesztin-kérdés.
Egy ügyet viszont kifelejtesz szerintem, ami egyben a megegyezés legnagyobb kerékkötője lesz: ez ugyanis szerintem Irak. Nagyon úgy néz ki hogy Irak kifejezetten Irán-párti lesz - ha kivonulnak az amerikaiak, meg valószínűleg akkor is ha nem. Ez az amerikaiak regionális politikája szempontjából olyan katasztrófa, hogy Irán ellen folytatni akarják majd a küzdelmet, akár Barack, akár nem.
EcoDavid: soraiddal szinte szóról szóra egyetértek, ha ezt itt még szabad kifejezni ;)
bár az elején kijelentettem, hogy nem vagyok űberokos, most mégis döbbenettel tapasztalom, hogy közgáz végzettség a beugró.
távol álljon tőlem a neo téma, ahhoz tényleg nem tudok hozzászólni. de szerényen azért mégis megkérdezném: biztos hogy csak közgázzal lehet levezetni a világ jövőjét?
az ember alapvetően nem racionális lény. sok ember sem az.
clinton bácsi, persze miután lemondott, megmondta a tutit: a szegénység ellen kell vívni a háborút.
lehet gazdasági érdekekre vezetni le a világ folyását, de a legtöbb országban az érzelmek alapján választanak kormányokat. vagy, ha nem is választott államhatalom van, azért mégis inkább az emberek érzelmeire hatnak..
úgy néz ki, megint jobb és bal vitája kezd itt kialakulni…
én meg azon agyalok, hogy lehet-e így párbeszéd?
ahogy elolvastam, mindenkinek igaza van.
a különbség az, hogy hol helyezzük el a mérési pontokat.
mert szárnyalhat a gazdaság, másszerint meg nő a nyomor…
és kezdem feladni a párbeszédet, mert hiába jövök én a saját kútfőmből merített gondolatokkal,
az a bal és a jobb brilliánsan kigondolt érvei - ellenérvei - ellenérvek cáfolatai - cáfolatok ellenérveinek érveinek csodálatosan kidolgozott rendszere között amatőr kis disszonáns hangok.
se én nem kapok a kérdéseimre választ, se meg nem hallja más, amit mondok.
chin0, mennyéélmá tudod hová, mért nem követheti amerika a magyar modellt, legalább most az egyszer? ;)
legalabb ujra bezzeg-orszag lehetnenk :)
LF: sajnos az iraki “elkúrás” miatt tényleg sikerült Iránt empowerelni. Erről kedvenc háború-szakértőm Gary Brecher (The War Nerd) írta meg a legjobban, hogy mi-is-van-a-villa-hegyén:
http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=8565&IBLOCK_ID=35
Kötelező.
Miklós,
csak a pontosság kedvéért: a compassionate conservativism jelszót nem “dábljú” találta ki, hanem még Newt Gingrich, és ezzel vették át a többséget a képviselőházban még Clinton alatt. szóval beszopták az amcsik. a nagy együttérzés azonban csak a big business lobbistáira korlátozódott, sajna…
max, gondoltam :)
vhogy a közgazdászok látják most a probléma megoldást mikroszinten. a makroszint csak szabályokat tud hozni úgy, hogy a mikroszint pl. fogyasztáscsökkentsen. szerintem is ez lenne az út.
nem tudom, hogy van az USA-ban, de itthon majdnem teljesen kivitelezhetetlen. mindenki azt érzi, hogy jár neki a jólét, mert erre vártunk a rendszerváltás óta. a szar az, hogy most jön a 7 szűk esztendő, pedig az előző 7 se volt éppen bő. illetve, ha az is volt, az az akkori jövő terhére volt az.
hogy a poszt következtetéseire is reagáljak.
szerintem a probléma az, hogy az a kiindulási alap, hogy egypólusú a mostani rendszer, és ha Obama belenyúl a hazai gazdaságba, akkor elveszti vezetőszerepét az USA. ez a fajta feltételezett leadership már évek óta nincs meg és ez nem a válság és az arra majdan adandó válaszok következménye.
- a bizalmi válság csak a hitelválság jellemzője volt. a reálgazdasági részére már kevésbé lesz igaz. a buborékkal szemben már most is védtelen a US és EU piac, nem úgy pl. Kína. és ott van szabályozó bőven (persze nem lehet ezeket összehasonlítani).
- az amcsik katonai vezető szerepe még megvan, de a technológiai már nem a régi. világhatalmi pozíciója pedig évek óta csak látszat. ezt be kellene vallaniuk önmaguknak is (Obama erre készül, ezért fújnak rá a neokonok).
- nem világhatalmi pozícióért megy a bruszt, hanem azért, hogy 3 (max4) hatalom között kiegyenlített játékká váljon. ezen Obama sem tud majd változtatni, McCain sem. ez márt most így van, még akkor is ha némely amcsik még álltatják magukat a US leadershippel.
- kialakulhat egy olyan világhatalmi helyzet, ahol több “egyenlő” állam döntésén múlik a világ sorsa. az ENSZ BT döntések előrevetítik, hogy ez mennyire lesz működőképes (semmenyire), de ettől ez még nem hidegháborús helyzet. akkor minimális volt a gazdasági egymásra utaltság, most és a jövőben nagyon erős. a gazdasági racionalitás ellenében nem fognak hidegháborúzni.
- ha az USA végre felismerné a háromhatalmi berendezkedés előnyeit, akkor végre satuba lehet fogni azokat a renitens államokat, amelyek belpolitikai érdekek miatt külpolitikai gengszterként viselkednek. a három nagyhatlom érdeke ugyanis a háromhatalmi rendszer fenntartása lenne. de ehhez kell egy okos Obama vagy egy okos McCain. egyelőre egyik sem az.
nna,
neokonok, neolibek,
arra válaszoljatok nekem, hogy az általatok oly nagyra tartott eszmerendszerek mit mondanak a természeti erőforrások végessége és a gazdasági növekedésre - termelésre és fogyasztásra - alapozott kapitalizmus között fennálló feszítő ellentmondásra, hm?
egy kis out-of-the-box thinkinget, uraim.
shadai,
az optimista forgatókönyvem nekem is az, hogy legalább az EU a megújuló energiákra alapozott (ráadásul ebben önellátó)fenntartható fejlődés irányába fogja terleni az innovációs milliárdokat, és felkészül a globális felmelegedésre (pl. norvég strandfejlesztések :-). ez egyben munkahelyeket is termet az elkövetkező 50 évre. a világ többi része meg le van szarva, olajostúl, fegyverkezésestül. szóval sajnos izolacionizmus következik. amíg van európában atomfegyver, sem az oroszok, sem az arabok nem fognak megkockáztatni egy támadó háborút. downside: Izrael nehezen lesz tartható, szóval a zsidók jobban teszik, ha elkezdenek norvég üdülőparadicsomokban apartmanokat vásárolni :-)
hát ez az, ecodavid,
hogy azt nemlátják az emberek, hogy globálisan a felső tizedbe(!) tartoznak, és messze túlfogyasztásban vannak. (nyilván nem a mélyszegények, romák - de a nagy többség igen) és bizony ez alapján vastagon azok közé a társadalmak közé tartozunk, akiknek (ellentétben medvedr felvetésével) bizony önkéntesen kell a fogyasztásukat csökkenteni. az valóban külön pech, hogy pont hozzánk ilyen közel él viszont a felső 1%, és ugye hozzájuk viszonyítunk… így pszichésen nehezebb lesz. látszik ez az eladósodási rátából is - kell a habzsi-dőzsi, MOST! kár, hogy meglesz ennek a böjtje…
think global!
ez eléggé off:
az erőforrások és a technológia kombinációja a növekedés alapja. nem kell ahhoz mindent felhasználni, hogy növekedjünk, mert innovációval helyettesíthető a jelenlegi szintű erőforrás felhasználás. az EU is ezért tereli az innovációs pénzeket a “fenntartható fejlődés” irányába (bármit is jelentsen ez). azért mondom ezt, mert a fenntarthatóság egy olyan elmélet, amely ugyan beszél a gazdaság-társadalom-környezet egymásra hatásából, de nem világos, hogy milyen gazdasági rendszer, közgazdasági megközelítés és gazdaságpolitika, amely ezt a gyakorlatban kivitelezhetővé teszi.
vannak helyettesítő termékek egyébként, amelyek egy magasabb árszinten és talán kevesebb határhaszonnal, de kielégítik ugyanazt az igényt. ha elfogy a krumpli, akkor majd rizst ad a McDonald’s a Big Mac mellé :)
think global! act local!
max,
Se neokon, se neolib nem vagyok személy szerint:))
Engem inkább az érdekelne, hogy akik ezzel vagdalkoznak, kiket/miket értenek ez alatt, mert ez eddig sosem derült ki.
“At a regional level the big winner is obvious: Iran. In fact, Iran wins so big in this war that I’ve already said that Dick Cheney’s DNA should be checked out by a reputable lab, because he has to be a Persian mole. My theory is that they took a fiery young Revolutionary Guard from the slums of Tehran, dipped him in a vat of lye to get that pale, pasty Anglo skin, zapped his scalp for that authentic bald CEO look, squirted a quart of cholesterol into his arteries so he’d develop classic American cardiac disease, and parachuted him into the outskirts of some Wyoming town.”
link
ecodavid,
én sem vagyok közgazda, de amiről írsz, az is csak részben közgazdaságtan :)
Sőt, a mai közgadaságtan is megtanít sok mindenre, de ez a vita inkább politikai gazdaságtan, az meg valahogy kiesett közgazda képzésből.
t.m
kissé ingerülten reagálsz arra, hogy a láthatatlan kéz mellett a látható kéz szerepéről többet beszélnek ma. Eddig is volt állam szabályozás, és jóléti politika is :(
A fogyasztás szvsz nem Keynes sara, hanem a liberális szekuláris államé, amit csak a politikai hedonizmus támogat.
szerintem nem vagdalkozott vele senki sem.
neokon szerintem a már emlegetett Wolfowitz, Robert Kagan vagy pl. John Bolton. de pl. Cheney és Rumsfeld nem neokon. Vagy pl. Norman Podhoretz. Reagan alatt konjunktúrájuk volt, Bush alatt meg a háttérből dumáltak bele a játékba.
McCain nem neokon, jóllehet vannak neokon tanácsadói (mint Kagan vagy Bolton).
A neoliberalizmus főképp gazdasági iskola. A klasszikus liberális gazdaság pártiak: Adam Smith, Mill, Malthus, a már emlegetett Marshall, érdekes módon Keynes-t is szokták idesorolni, de Milton Friedman mindenképp (ő az ugye, aki pl. a Pinochet-rezsimnek kidolgozta a gazdpol alapvetést), de pl. az új üstökös megmondó ember Thomas Friedman is ez az iskola (bár ő inkább újságíró mint közgazdász).
Simán összekeverhető az amerikai gazdasági liberalizmus másik ágával, amit ők social liberalism-nak hívnak. Ebben a csapatban is játszott Mill és Keynes (megkerülhetetlen liberálisok), ma meg egy csomó ismeretlen nevű amerikai incl. Obama. Vicces, hogy őt ide sorolják, mert sok mindent még nem mondott és nem tett le az asztalra, amire ráfogható lenne, hogy szociálliberális. Hacsak a sok szép szóvirágot és szónoklatot, amit elpuffogtat itt-ott ennek nem értkeljük.
tölgy,
igazad van. keveredik itt már közgazdaságtan, politikai stratégia, politikai filozófia, és még ki tudja mi.
Max, nana. A “túlfogyasztást” abban az értelemben mondom, hogy nagyobb értékben fogyaszt, mint amekkora értéket sanszosan elő fog állítani. Nem pedig valamiféle “abszulút” mércéhez, valamihez, amire neki “joga van”, többre meg nincs. Ezek ilyen lila dumák. Ecodavidnak teljesen igaza van abban, hogy erre való a technológia és az innováció. Gondolj bele, ha nem lehetne egyre kevesebb forrás felhasználásával egyre több értéket előállítani, akkor az elmúlt 300 év növekedése sem lett volna lehetséges.
Irán. Népszerű elmélet, hogy Irán az “ellenséges közhangulat” miatt vált olyanná, amilyen. De legfeljebb féligazság. Irán borzasztó rég úgy gondolja, hogy neki jár minimum a regionális hatalmi státusz, és mindent megtesz azért, hogy ezt meg is kapja. Többek közt ezért kavar a háttérben: Szíria, Libanon, Hezbollah, stb. Ezeknek az ügyeknek semmi közük a kobrás püffeszkedéshez.
Másrészt: az olajbevételek elapadnak, de egyrészt, más a környezet. Továbbá mi van akkor, ha nyitnak a befagyott nyugati piacokról menekülő tőke felé? BAJ.
Obama. Hogy nem csinálja meg az elkúrást? Úgy legyen. De ez egy worst case scenario.
“Kialakul egy hidegháború-szerű helyzet a jóléti, katonai önvédelemre korlátozottan képes Nyugat és a többiek között.”
azért ez többezer warheaddel a spájzban eléggé viccesen hangzik…
Tölgy, a látható kéz eddig legfeljebb látható bajt okozott.
A fogyasztással kapcsolatos sejtés: nyilván több okról van szó. Az egyik, a mértékletesség erkölcsi fékjének kiesése. A másik viszont a látható kéz által adott direkt ösztönzés…
Balagan, a hidegháborúban is volt ám többezer warhead…
Mértékletesség erkölcsi fékjének kiesése.
Kedves Miklós, ez meglehetősen viccesen hangzik egy olyan ember szájából, aki a számítógépén pötyögi ezt be humusz-tesztek és hasonlók társaságában.
Félreértés ne essék, az égvilágon semmi problémám a személyeddel, azzal sem, hogy humuszt eszel, azzal meg végképp semmi, hogy püfölöd a billentyűket, sőt, kifejezetten szeretem olvasni a munkásságod.
A mértékletesség erkölcsi fékje sosem létezett. Mindenki mindig igyekezett a lehetőségei szerinti legtöbbet fogyasztani, legyen szó akár az ősemberről (aki túlvadászta a mammutokat), akár az ókori emberekről, akár a középkori feudális viszonyokról. Mindig mindenki fogyasztott és soha nem érdekelt senkit, hogy mások esetleg kevesebbet tudnak fogyasztani. És legyünk benne egészen bizonyosak, hogy azok, akik most keveset fogyasztanak, legalább annyit vagy még többet fogyasztanának a mi helyünkben. Egyszerűen a Föld igazságtalan hely, hol az európai jobbágy szív, hol az afrikaiak. Most éppen az “európai jobbágy” fogyaszt túl, aztán majd lesz ez másképp is.
t.m
“a látható kéz eddig legfeljebb látható bajt okozott.” - ezt nem gondoltad komolyan. Nem kicsit anarchista íze van, csak nem lettél anarcho-libertárius? :)
Pont arra próbáltam rámutatni, hogy a féktelen fogyasztás erősen a liberális államhoz kapcsolódik. Te az állami szabályozást püfölöd jó liberálishoz méltón. Lehet, a megoldás a nem liberális állam lenne? :)
A történelem kb 11 évre ért végett 1990 és 2001 között.
Miklós,
a túlfogyasztás abszolút mértékben is értlmezhető, erre találták ki az ökológiai lábnyomot (most a kalkulációs módszerrel kapcsolatos bizonytalanságokat tegyük félre). ha úgy tetszik ez lenne az a határ, ameddig egy adott egyén fogyasztása világméretekben “igazságos” és nem utolsósorban a jövő generációkkal szemben is méltányos. és azoknak, akik e fölött vannak “erkölcsi kötelességük” kevesebbet fogyasztani. inkluzíve a fejlett nyugati világ 90%-át. ez persze jelenleg nyilván utopisztikus elképzelés, mivel a legtöbb ember nem lát messzebb a következő pláza bejáratánál az intenzív fogyasztásra ösztönző kommunikációs erőtérben. de a változást mikroszinten kell elkezdeni. nekem, neked, meg a szomszédnak. lassacskán talán egyre többen belátják, én ebben bízom. és az pedig iganis a modern kapitalizmusnak is a bűne, hogy a boldogságot szonosította a minél több anyagi jószág megszerzésével. jó, ezen kívül valóban a szekularizáció is közrejátszott ebben. de egészen a legutóbbi évtizedekig a technológiai fejletlenség és az alacsonyabb világnépesség miatt az emberi természetből fakadó harácsolás nem veszélyeztette a bolygó eltartó képességét, tehát ilyen értelemben fenntartható volt még a kapitalizmus is. de ma már nem az, tehát jobban tesszük, ha változtatunk a természetünkön és a szokásainkon. (egyébként kisérleteznek ilyen rendszerekkel, pl. bhutánban, ez lenne a buddhista közgazdaságtan. elsőre vicces, de nem hülyeség)
fhb,
“A mértékletesség erkölcsi fékje sosem létezett. Mindenki mindig igyekezett a lehetőségei szerinti legtöbbet fogyasztani, ”
ez igaz, csak az a pechünk, hogy most lettünk annyian itt a földön, hogy ez már nem tartható fent. too bad.
“Balagan, a hidegháborúban is volt ám többezer warhead…”
so? Amerika volt a gyenge Nyugat?
tölgy,
a féktelen fogyasztás nem a liberális államhoz (az egyébként micsoda? ahol házasodhatnak a melegek? nem inkább a demokratikus jogállamra gondolsz?) kötődik, hanem a modern árutermelésen alapuló kapitalizmushoz. féktelenül fogyasztanak a legkeményebb diktatúrákban is, azok, akik megtehetik.
ami kár, mert ha igazad lenne, és pl. Kína nem fogyasztana ennyire, máris jobban állnánk…:-)
max,
én arra az államra utaltam, amely nem vár el és semmilyen erényeket polgáraitól, a törvények iránti lojalitásét semmi mást nem kínál cserébe, mint a növekvő jólétet.
Lényegében megszűnt benne a politika, és pusztán az a kérdés mely fogyasztási igényeket milyen sorrendben elégítik ki. A társadalmi béke ára a fogyasztás folytonos bővülése.
leszögezem, hogy environmentalista vagyok, ezért furcsának tűnhet, amit most írni fogok.
a földi élet egyik alap jellemzője a verseny. verseny a napfényért, a vízért, a jobb legelőért, a domb déli lejtőiért, a szebb és jobb nőstényért, stb, stb. az evolúció (az “intelligens tervezés” hívői most ugorjanak néhány sort) is erről szól. az alkalmazkodásra képes életképesebb egyedek tudják továbbadni génjeiket, a többiek kiesnek a játékból. ebben a versenyben kevés győztes van és sok áldozat. ez a verseny a túlélésről szól. az egyedek túléléséről, nem pedig a teljes közösség túléléséről.
a mértékletesség versenyhátrány és természetellenes. egysejtű korunk óta a győzelemre hajtunk. mindent vagy semmit.
ezért nem várható el sem az egyéntől, sem pedig bármilyen közösségtől, hogy felismerje a mértékletességben rejlő túlélési lehetőséget. egyes bölcsebb egyedek esetleg ösztönözhetik társaikat a mértékletességre. a legkisebb esélye a meggyőzésnek van. jobban működik a “gazdasági” ösztönzés. ez a téma messzire vezet. csak azt akartam megmutatni, hogy a fenntartható fejlődés híveként is erős kétségeim vannak afelől, hogy magunktól felismerjük a mértékletes fogyasztás össztársadalmi előnyeit. bár, ha az a bizonyos láthatatlan kéz ügyesen megvezet minket, akkor lehet esélye egy szociális-liberalizmusnak. elég szűk az ösvény. Obama meg fogja próbálni. viszont így az USA lemarad a versenyben, mert Kína, India és az oroszok még nincsenek az életgörbe azon pontján, ahol ezzel kellene foglalkozniuk.
max,
Kína egyelőre rengeteget termel, de relatíve keveset fogyaszt. jobban járnánk, ha ő többet mi pedig kevesebbet fogyasztanánk. a jelenlegi válság egyik vészkijárata is az lenne, ha a belső-kínai területek elkezdenének fogyasztani, mert azok fenntartanák a túlfogyasztás jelenlegi globális szintjét, maradhatna a gazdasági növekedés, kerülne pénz a rendszerbe, helyreállna a bankközi belső piacon a bizalom, és nem utolsó sorban kicsit megbillenne a Kína termel - a Nyugat fogyaszt mérleg. Kína nem azért ártalmas, mert fogyaszt, hanem, mert természetromboló és nem fenntartható a termelési módja, eszközei és struktúrája.
off
az egyik előző komment írása közben ugrott be a ‘kreacionizmus’ kifejezés. ebben is a zsidók keze van? ;-)
on
a kreacionizmushoz van némi köze a zsidóknak.. ;]
A “compassionate conservatism” cinikus és hazug kampányszlogen volt csupán, mely alatt valójában “merciless plutocracy”-t értett a majomember.
Az iraki elkúrás teljes egészében a NEOKONOK számlájára írható. És az nem kis elkúrás volt, hanem a legnagyobb amit a Bush adminisztráció elkövetett emberi (1 millió halott), anyagi (3 trillió dollár), erkölcsi (foglyok kínzása, nemzetközi jog semmibevétele), és ezzel összefüggően biztonságpolitikai szempontból (Amerika-gyűlölet világszerte, Irán megerősödése) egyaránt.
Bush tényleg nem NEOKON, mert ahhoz túl hülye. Bush még csak nem is konzervatív. Bush világképe nem haladja meg
(1) a jók harcolnak a rosszak ellen
(2) a jók mi vagyunk
képletet, amelyet éppenséggel NEOKON David Gottlos adott a szájába. Ha rajta múlna, Bush az amerikai liberális demokráciát oligarchikus teokráciává alakítaná át (és közben még az Alkotmány bajnokának is képzelné magát.)
Ecodavid,
Obamát nem “sorolják” a szociálliberálisok közé, Obama IS social liberal. Ha ez valakinek nem világos, annak a “social liberal” fogalma nem világos. Obama tíz éve politikus. Hogyhogy nem tett le semmit az asztalra?
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Liberal
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Barack_Obama
Egyébként neofita kapitalista urak,
az amerikai kapitalizmus nagyon köszöni jól van úgy ahogyan azt FDR alatt a keynesiánus szociálliberálisok megreformálták (Reagan papa is–az ördög vigye a fajtáját–csak a keynesiánus keretek között tudott rombolgatni), és nem kíván visszatérni semmiféle paleokapitalizmushoz. Tessék Kínában kísérletezgetni. Úgyhogy nem Barack Obamától kell félteni Amerikát (nem, Obama nem arab, nem terrorista, nem kommunista, Amerikát és Izraelt pedig szereti), hanem Sarah Palintől, aki mellett Bush elméleti fizikus.
azért túlzásnak tartom Obamát odabiggyeszteni a szociálliberális gondolkodók közé. max hajtogatja, amit mondanak neki. Obama egy jól felépített politikai marketing stratégia. kétségtelenül jól beszél … az amerikai átlag iq könnyen befogadja az üzenetet és éppen jókor mondja, amit mond. dehát ez nem is csoda, hiszen előbb volt meg az üzenet, aztán a jelölt hozzá.
azt, hogy valaki mennyire jó a hivatásában, nem azon mérik, hogy mennyi időt töltött vele. 10 politikusi év nem igazolja, hogy letett volna bármit is asztalra. és tényleg nem arab, nem kommunista, nem terrorista. olyan trükk mint Palin, csak nem olyan hülye.
az a jó, hogy elnök bármilyen amerikai hülye lehet. űrhajós például nem. pedig az előbbi 300 millió emberért felelős, a másik pedig csak egy több millió dolláros kütyüért. melyik a nagyobb felelősség?
Kennedy is csak azért híres, mert lelőtték. amúgy nem biztos, hogy alkotott volna bármi maradandót.
Scwarzenegger for President! :)