Rendhagyó poszt következik, amennyiben félreteszem a kincstári optimizmust, nem tartom senkiben sem a lelket a dementorok leszereléséről szóló szemantikai bozótharc közben, és jósolok egy kis világvégét, különös tekintettel a Közel-Keletre. Nem osztom ugyanis Shadai optimizmusát a világpolitikát illetően. Nézzük, mi fog történni az elkövetkező években a világban, és milyen hatása lesz ennek a Közel-Keletre, az általam elképzelhető legrosszabb, de még reális forgatókönyv szerint.
Adott:
- már most külső finanszírozásra szoruló amerikai gazdaság
- világgazdasági “válság”
Ami történni fog:
- Összegyűlnek a világ szabályozás-mániás vezetői, és megterveznek egy új, szándékaik szerint válságbiztos pénzügyi rendszert, aminek következményeképp az eredendően szabályozási mániából és szociális beavatkozásokból fakadó válságok megmaradnak, de legalább a gazdaságok növekedését sikerül még jobban földhöz csapni.
- Az olajár kiszámíthatatlanná válik, de nem valószínű, hogy a visszaeső kereslet mellett újra 140 dollárra emelkedjen.
- Amerikában nyer Obama, és nemcsak nyer, hanem tarol is, és bevezeti a jóléti rendszerváltást, vagyis a recesszió kellős közepén elkezdi költeni a pénzt elsősorban szociális célokra, és a gazdasági szabadságot jelentősen csökkentő intézkedéseket hoz. Nekünk, magyaroknak van erre egy remek műszavunk: elkúrás.
- Az amerikai gazdaság külső finanszírozási forrásai elapadnak, az elkúrásba ugyanis épeszű ember nem fektet be.
- A “szociális vívmányok” fenntartásához úgy kell belső forrásokat átcsoportosítani, hogy ne legyen azonnali negatív politikai hatás. Ezek a területek például: hadsereg, kutatás-fejlesztés.
Ami mindezek következménye lesz:
- Ha a bizalmi válság elmúlik, a tőke a kockázatosabb, de növekedést ígérő piacok felé fog fordulni. Ezek felpörögnek, kedvezőtlen esetben túlfűtötté válnak, esetleg jön egy újabb buborék, pár éven belül. Ekkor az európai és amerikai piacok még könnyen lehet, hogy védtelenek lesznek, hála a most kidolgozandó nagyszerű szabályozó intézkedéseknek.
- Amerika katonai és technológiai vezető szerepe, így világpolitikai súlya csökkenni fog, és helyét nyilván nem a hasonló cipőben járó EU veszi át.
- Oroszország és Kína között kiéleződik a verseny, hogy kié legyen a világhatalmi pozíció. Ennek megszerzésére és megőrzésére törekvő költekezés kezdődik, akár az életszínvonal rovására is. Az oroszok az alacsony nyersanyag-árak miatt hátrányban lesznek.
- Kialakul egy hidegháború-szerű helyzet a jóléti, katonai önvédelemre korlátozottan képes Nyugat és a többiek között.
- Ebben a helyzetben Irán, meg a többi kellemetlen olaj-ország szembesül az alacsonyabb árakkal. Ha egy erős Nyugattal állnának szemben, akkor elhallgatnának. Így viszont nem ez fog történni, épp ellenkezőleg, felbátorodnak. Irán lokális konfliktusokat fog szítani a Közel-Keleten. Libanon, Izrael, az amerikaiak által otthagyott Irak, bármi más. A lényeg, hogy le lehessen vezetni az olajbevételek kiesése miatti össznépi feszültséget. Sőt, ha van eszük, mindemellett nyitnak az elkúrás-fenyegette nyugati piacokról menekülő tőke felé, és elkezdik diverzifikálni a gazdaságukat is, növekedési pályára lépnek. Izrael esetleg megelőző csapásokat mér.
Szép hetet, és várjuk együtt az új Ronald Reagant és Margaret Thatchert.
P. s.: a posztot vitaindítónak szánom. Azonban felhívom a figyelmet, alapvetően a jövőről van szó, tehát annak boncolgatása, hogy személy szerint kik miatt tartunk itt, nem visz előre, erről nem érdemes beszélni (akkor sem, ha épp igaz, tehát a Bush is államadósságot csinált mondat hiába igaz, jelen témáról való gondolkodásunkban nem visz előre). Arról, hogy milyen gyakorlatok miatt tartunk itt, arról is csak akkor kell szólni, ha azt látjuk, hogy a jövőben ezek megismétlésének a veszélye fenyeget.
Akkor nem kópizom be az idáig levezezőlistán folytatott vitánk eddigi részeit, bár a benchmark kedvéért nem árt, ha tisztán látjuk a republikánusok elkúrási track-recordját, elkúrási potenciálját is.
De ezt hagyjuk.
Az “aktivista államról”: az általad is linkelt Index választási blog a Wall Street Journal riogató cikkét idézi, amely arról beszél, hogy visszatérhet Amerikába a 70-es években meggyilkolt “aktivista állam” és visszaköszönhet az a fajta kormányzás, ami utojára 1933-ban és 1965-ben jellemezte Amerikát.
Egyszerű kérdés: a fenti két kormányzati periódus nem volt sikeres korszaka Amerikának? 1933-ban FDR és a New Deal csöpögtette vissza a hitet az emberekbe, és úgy sikerült az állam szerepét újradefiniálni és a gazdaságot újraéleszteni, hogy közben elkerülték a durva etatista csapdákat (1933-ban pl. simán kollektivizálhaták volna a vasútakat és a bankokat: nem tették). 1965-ben LBJ “Great Society”-ja volt, kitejesedtek a polgári jogok, megreformálták az oktatási és egészségügyi rendszereket. Ezek a rendszerek (Medicare, Medicaid, federal education funding) azóta is működnek, egyébként épp Nixon terjesztette ki őket. A “Great Society” olyasfajta állami szerep- és felelősségvállalás volt, mint amiről Obama is beszél. Nem járt a katonai és R&D büdzsék csökkenésével: vietnámban még növelték is a jelenlétet ezekben az években, valamint LBJ a kezdetektől fogva nyomta a NASA-t is. Az ő elnöksége alatt történt meg a Holdraszállás.
sokat nem tudok hozzászólni, nem vagyok olyan okos.. ;)
de a cikkben én egy kicsit hamarabb emlegettem volna az oroszokat. nem lesz szuperhatalom, de növekedni fog a jelentősége.
és azt is megsaccolom, hogy oroszok indiát fogják támogatni, márcsak a kínaiak fékentartása miatt is.
indiát szokásos kifelejteni, pedig irdatlan nagy fejlődés előtt áll. legalábbis nekem úgy tűnt pár éve, amikor ott voltam.
ja, egyébként nagyon klassz a cikk, hogy ne csak kritizáljak :D
Miklós, én az általad leírt forgatókönyvet legfeljebb egy olyan worst-case scenarionak látom, ami egész egyszerűen kivonja a politikai döntések képletéből a fenti döntések negatív hatásait a politikusoknál sokkal előbbre látó, azokat legjobban megérző, viszont combos lobbierővel rendelkező gazdasági szereplőket. Ők ugyanis, Obama mondjon amit akar, nem fogják engedni jóváhagyatni az olyan elvadult szociális intézkedéseket, amitől az USA gazdasági ereje ilyen szintű zuhanásba kezdhetne.
Gildor: Oroszország sokáig nem fog tudni komolyan játszani. Lehet, hogy most jól áll a szénája a magas olajárak miatt (ami amúgy csökken, hoppá!), de ez csak a látszat. Nincs jelentősen fejlődő, innovatív gazdasági ágazata, nincs tisztán átlátható, egyértelmű döntési struktúrája, viszont van durván centralizált, a gazdasági szereplők kézivezérlésétől sem ódzkodó, diktatórikus attitűdöket mutató vezetése, meg egy rossz életkori eloszlású társadalma, irdatlan nyugdíjastömeggel, kevés fiatallal. Még egy tisztességes háborúban sem tudna komolyabban részt venni, igen hülyén nézne ki az hogy “a Vörös Hadsereg 12. járókeretes dandárja”.
Én ellenben pont arra számítok, hogy az arab világ további tőkefelhalmozásának gyengítése céljából Kínának is szüksége lesz Izraelre. Egyébként meg ott van még India is, akit történetesen meghívtak a legközelebbi nagyhatalmi összeröffenésre pénzügyi válság-ügyben. Az ő szimptiáiakt is ismerjük…
Ez persze még nem garancia a lokális konfliktusok elkerülésére, de Izrael szerintem nem marad egyedül.
tudnám miért kína igen, oroszország nem?
2 éve a kínai befektetési jegyek voltak a sláger, most az oroszok.
ha abból a szempontból nézzük a válságot, hogy az csak az átlagemberekre hat, akkor a tőkének valahova áramlani kell.
kína már megállt, most jönnek az oroszok.
a blogomon (gildorblog.blogspot.com)felraktam a globális sakkjátszma bábuit, nem írnám le újra, bár ennek a posztnak a hatására írtam meg, ami régóta gondolkodtat…
egy exkluzív gondolat ide:
hajlamosak vagyunk a lesajnált, vagy szégyellt eseményeket kitolni a tudatunkból. oroszokat nem szeretjük, ami afrikában és indiában megy, azt meg cikinek tartjuk.
az igazság valahol Miklós és shadai között lesz.
hogy melyikhez lesz a jövőnk közelebb, azt ezek a nem szívesen látott, félreeső sarokba tolt sakkfigurák döntik el.
TM, a logikád és a worst-case megközelítés erős és helyénvaló, de az USA-val kapcsolatban (belpol főleg) Shadai-al kell egyetértsek.
A külpol hatásai mennyire lesznek eltérőek egy esetleges belpol “reformnak”, azt pedig möglátjuk.
Klassz a cikk szerintem is! Ez egy olyan worst case scenarió aminek a valószínűsége éppen növekvőben van. Zsolt azért az oroszokat sem kell lebecsülni, nem hülyék, arra fogják használni a seregüket amire jó, a kaukázusi érdekszférában nem gerillaháborúval megszerezhető területekre gondolok.
mi az a “gazdasági fejlődés”, és miért jó az nekem? de tényleg.
szerintem ez egyáltalán nem worst case scenario (legfeljebb bizonyos preferenciák mellett az), hanem egy ideológiailag nagyon elfogult leírás.
Hogy csak a legfeltünőbb torzítására utaljak: TM szerint a válság az ún. szabályozásmániából fakad – hát ez teljesen nevetséges magyarázat, ugyanis épp az ellenkezőjéről van szó. A dereguláció okozza a krachot.
Hogy egyszerűen mondjam mit is állít a cikk: ha az USA szuperfegyverekre költ, és a világ hadikiadásainak 50%-át fedezi, az marha jó, ha viszont az amerikai emberek szükségleteire, akkor elkúrás van. Meg ki fogja Spártaként megtartani Izraelt.
A történet vége már kitalálható: “jaj, megerősödik Irán.” Bár eredetileg az ellenkezőjét gondolnánk, hiszen bukik az olajbevételének csökkenése miatt, de MÉGIS ez lesz, mert máskülönben hogy jönne a katasztrófa…
Hát ez nem helyzetelemzés szerintem, hanem egy nagyon elfogult worst case scenario for Israel.
pénz nélkül nincs csere. a pénz természete pedig, hogy szeret értékben és/vagy mennyiségben növekedni. ez csak gazdasági növekedés útján bír megvalósulni. ha nincs növekedés, akkor nem működik a pénz mint cserealap, vagyis nem jutsz a szükségleteid kielégítéséhez elengedhetetlen javakhoz. a növekedés szükségességét még a fenntartható fejlődés elméletének hívei sem kérdőjelezik meg, csak próbálnak a magára hagyott piac random növekedése helyett valami szabályozott és etikus növekedést elérni (a pénz működéséhez szükséges minimumot).
az elfogadott cserealap, amin hozzájutsz a fennmaradásodhoz, boldogulásodhoz és szórakozásodhoz szükséges javakhoz, a pénz. a pénz addig értékes, amíg relatíve szűken áll rendelkezésre. a gazdaságban forgó pénz mennyiségének szabályozása állami monopólium, pontosan azért, hogy ne nyomtasson bárki bűre-bára nagy köteg 100 dollárosokat. különben a pénz elértéktelenedne. a pénzmennyiség szabályozása a kamatpolitikán keresztül valósul meg. a kamat azt a jövőbeni várakozást testesíti meg, hogy a befektetett pénzeszköz bizonyos idő elteltével fial, vagyis több lesz belőle. a pénzt pedig gazdasági tevékenységekben fialtatják, ami lehet befektetés, betét, hitel, uzsorakölcsön, stb. adott technológiai fejlettségi szinten, adott mennyiséget előállító és arra kereslettel rendelkező vállalkozás miért fialna több pénzt a jelenlegihez képest, ha semmi sem változik? azért kell a “gazdasági fejlődés” (technológiai fejlesztés, kereslet vagy kínálatnövekedés, stb), hogy adott egységnyi pénz többet érjen (hogy több szükségletedet tudd egységnyi pénzből kielégíteni) vagy több legyen belőle (több ember azonos szintű szükségleteit tudja a rendszer kielégíteni).
Obama előre ‘elkúrja’? (Akkor Bush eddig mit csinált?)
shadaial egyetértve: ez egy vészmadár forgatókönyv általában Worluk szereti az ilyeneket, vitaindításra perfekt persze.
majd este több pontra is reagálnék, de most mennem kell.
hát Miklós,
ez elég egyoldalú világértelmezés.
a válságot szerintem nem a szabályozásmánia okozta, hanem a kapitalizmus természetéből fakadó túlfogyasztás. mindig csodálkozom, hogy értelmes emberek még nem vették észre, hogy egy véges erőforrásokkal rendelkező bolygón egy olyan világrendben élünk, amely a gazdasági növekedésre van alapozva, így lényegében folyamatos előremenekülésben van, csak sajnos a szakadék felé.
egyébként én is pesszimista vagyok, csak egész máshol látom az okokat. és ami az egyetlen megoldás lehet, az a fogyasztás csökkentés egyéni mikro szinten: nincs hitelbe plazmatévé, se nyaralás, kisebb autó, vagy bicikli, lokálisan megtermelt élelmiszerek fogyasztása, kevesebb repülős nyaralás Krétán. kiszállás a konzumidiotizmusból, magyarul.
ehhez képest mindegy, hogy Obama fog-e adót emelni, vagy sem.
Shadai,
a New Deal (amit erősebben fogalmazók egyenesen Amerika fasizmus felé fordulásának neveznek) és a Great Society hosszútávú lufija az, ami most kidurrant. De ezt majd Miki kifejti bővebben, neki jobban megy:)
Viszont a ND és GS utáni amcsi éra mindenképpen az állami hatalom növekedésének soha nem látott mértékét hozta magával. Hogy ez aztán hogy jelent meg (Welfare State- Warfare State), az már e szempontból részletkérdés:((
Max, et al. A kapitalizmus lényege a termelés. Lényegében erre a felismerésre alapultak a legsikeresebb korszakok (Reagan, Thatcher). Azt, hogy a gazdaság motorja a fogyasztás, nem más találta ki, mint a XX. század legnagyobb gonosztevője (szubjektív rangsorom alapján), Keynes.
Azóta van az, hogy a válságok megoldására rendszerint a fogyasztás felpörgetése a recept, ez történhet állami beruházásokkal, rosszabb esetben egyszerűen a kamaton való ugrálással, ami által beindul a hitelezés, és így a fogyasztás is. Ennek a rendszernek azonban az 1 %-ig lenyomott kamatnál vége lett, érthető okokból.
Akkor kérdezném én, hogy a kapitalizmus, vagy épp a nép, meg a társadalom, meg a még ennél is absztraktabb fogalmak jólétét szem előtt tartó “humánus” politika, és az ebben a szellemben hozott szabályozás vezetett-e a termelés és fogyasztás egyensúlyának megborulásához?
Meg persze a társadalom-mérnöki gőg, az, hogy a korábbi bajokat a nép jólétének érdekében nem hagyták kifutni – még most is az a szöveg, hogy tudunk eleget a válságokról a kezeléshez. Dehogyis. Az eddigi “kezelés” az volt, amit mondtam, a fogyasztás és a hitelezés mesterséges felkurblizása: most ugyanezek a szabályozók akarják megalkotni a válságmentes rendszert. Lúdbőrös a hátam.
És igen, az egyéni fogyasztást kelletik csökkenteni, főképp Amerikában, de vegyük már észre, hogy annak az elborulása éppúgy a szocialisztikus kormányzati és jegybanki elkúrás mintapéldája, mint idehaza.
(És most tán rehabilitálni kellene egyébként Járai jegybankelnöki korszakát, emlékeztek biztos a kamatemelés – kamatcsökkentés huzavonára.)
Az amerikai belpolitikába szándékosan nem mentem bele, de szerintem sem FDR, sem JFK, sem a Great Society nem nevezhetők sikernek, sőt. Pont azért, mert a fogyasztás felé döntötték a mérleget, a racionálisan individualista kapitalizmus és a termelés felől. De ez tényleg messzire vezetne. Ma mindenesetre eleve nagyon durva “mínuszból” kellene nekivágni, ami nem ugyanaz a szitu.
Az egy érdekes lépés volna, ha Kína beszállna Izrael támogatásába, hogy erősítse pozícióit a Közel-Keleten. DE teljesen logikus, meg kell, hogy jegyezzem. Ha Irán és a többiek nagyon pofátlanok lesznek, lehet, hogy szükség lesz effajta “fegyelmező” jelenlétre, hm. Érdekes.
“És igen, az egyéni fogyasztást kelletik csökkenteni, főképp Amerikában, de vegyük már észre, hogy annak az elborulása éppúgy a szocialisztikus kormányzati és jegybanki elkúrás mintapéldája, mint idehaza.”
Szerintem a fogyasztói boom legújabb korszaka épp Reagan-nel kezdődött (ld. Madonna Material Girl, mint zeitgeist-mementó), tehát ez az ethos éppenséggel nem kapcsolható kizárólagosan a demokrata ciklusokhoz.
Vagy akkor számodra Reagan és W is “szocialisztikus”? Alattuk nőtt a fogyasztás, nőtt a kormányzati költökezés, nőtt az állami és nőtt a privát eladósodás mértéke is. Ez tény.
OK, TM, elfogadom hogy csont neoliberális vagy, és azt hiszed hogy a Reagan és Thatcher időszaka sikertörténet. Ráadásul úgy hiszed hogy mindezt ki lehet jelenteni teljesen függetlenül a társadalmi következményektől – mert szerinted ha többet termelünk akkor az elosztásról már nem is kell gondolkoznunk.
Az USA példájáról: néhány százalék nagyon, 20% eléggé megszedte magát, 60% kimaradt belőle (az ún. középosztály), 20% rosszabbul jött ki – éppenséggel az előbbi csoportok voltak a gazdagok, az utóbbiak meg a szegények. Ez Neked asszem mindegy is, mert a társadalom absztrakt fogalom, a kapitalizmus viszont termel, ugyebár.
Azt írod: “Azt, hogy a gazdaság motorja a fogyasztás, nem más találta ki, mint a XX. század legnagyobb gonosztevője (szubjektív rangsorom alapján), Keynes.” Túltermelési válságról hallottál már, amikor a probléma éppen az hogy nincs fizetőképes kereslet? Ebből teljesen logikusan következik hogy a fogyasztást kell serkenteni, nem?
- Nem kell butaságokat olvasni. Vagy ha már azt olvasol, akkor érdemes azt megfelelő kritikával tenni. Olvasd inkább a Washington Post, a Los Angeles Times vagy a Chicago Tribune írásait, hogy amiért javasolták olvasóiknak, szavazzanak Obamára. Vagy Colin Powell – szóval van választék…
Az egyéni fogyasztást egyátalán nem kell, hanem némelyek kénytelenek csökkenteni, mert a hiteltörlesztésük nő. Az , hogy tömegével adtak hitelt olyan embereknek, cégeknek, akiknek esélyük sem volt visszafizetni azzal a megfontolással, hogy az ingatlanuk árnövekedése még a work out esetén is bőven jó profitot hoz ez sem a termeléssel sem a fogyasztással nem függ össze, és szabályozható is. Az is szabályozható, hogy ezeknek a kölcsönöknek és a hitelbiztosításainak papírjaiból származtatott értékpapírokkal ellenőrizetlenül(nota ben még elszámoló ház nélkül is) csak úgy alapon kereskedjenek -nos ez is szabályozható. Amúgy az értékpapírkereskedés is meg tőzsde is zéró összegű játék, tehát amit valaki ott bukik mások megnyerik. A hitelezés már más tészta, de a banknak egyetlen egy terméke van a jövőbeni pénz az egyszerűség kedvéért hitel. Ott vannak a természetes / fundamentális hiteligényű ágazatok, ezeknek azért kell a hitel továbbra is. 1 év múlva szerintem nem nagyon fogunk erre az egész megmentősdire, szabályozósdira emlékezni, most is túl reagálták a kormányok. Az biztos hogy egy csomó ember szív most akkorát, hogy egy év múlva is nagy jajongás lesz meg lecsökkent fogyasztás, visszaesés stb. Mások (kevesen) meg nagyot kaszáltak. A worst case scenarió meg a vitaindítóban felvetetttek mentén.
áll, állj, állj! van itt egy közgazdász vagy a makroökonómia és a világgazdasági elméletek is olyan egyszerű dolog mint a foci és a reklám? mindenki ért hozzá?
termelés és fogyasztás. kínálat és kereslet. jin és jang. erről szól az a primitív marshall-kereszt is szimbolizálandó az egyensúlyi állapotot. igen, válság is két fajta van. termelési oldalról támad a túltermelési válság, fogyasztói oldalról a pénzpiaci válság. nincs ilyen világ, meg olyan világ. a mérleghinta pedig billeg. ez a lényege. pillanatokra kerül csak egyensúlyba.a neoliberálisok hisznek a piac önkorlátozásában. nem talált még ki jobbat az emberfia mint a piac véletlenszerűsége. ennek a mechanizmusnak van sok vesztese és kevés nyertese. mint a jelenlegi válságban. és mint a Nagy Válság idején. a neoklasszikusok szerint viszont a társadalmi különbözőségek és a kiegyenlítősdi miatt a piac önjáró működésébe bele kell avatkozni. erre egyedül az állam képes, lévén demokratikus viszonyok között van rá felhatalmazása és egyfajta többségi akaratot érvényesít, lévén pedig, hogy ő szabályozza a pénzpiacot (ha képes rá). a beavatkozási skálán lehet a szélsőség felé menetelni: Keynes … Marx … kommunisták … mindenféle utópista egyenlősdik.
stóval nem látom mi a gond: a neoliberálisok is elműködnek, jóllehet a válságokat még nem tudták a rendszerből kiiktatni. a jóléti közgazdászok is elvannak, jóllehet a gazdaság és pénzpiac nehézségi ereje minden befolyásolt piac-találmányukat visszahúzza a szabad piac felé, ami aztán újra válságba torkollik. mi itt a gond?
ami a változást illeti: szerintem Obama nem lesz képes nagyot fordítani a hajón, de McCain sem. a vektoruk egymás felé mutat, csak az egyik innen, a másik onnan közelít. a lobbik működtetik a törvényhozást. a lobbik ellenében nem lehet stratégiát alkotni. max az operatív irányítás jön az ovális irodából.
és vegyük azt is figyelembe, hogy van egy “nagy háttéralku” USA és Kína között, ami miatt egymástól függenek. az USA állampolgárok fogyasztanak, Kína termel. Kína a bevételből finanszírozza az USA államkötvényeket. a kör bezárul. ezt minden valamirevaló US political advisor kívűlről fújja. ebben leosztott szerepek vannak, amitől eltérni csak akkor lehet, ha bevállalják, hogy kiváltják a másik ellenszenvét, haragját … Izrael, Irán és a többiek csak látványos része a tv-játéknak, de mindegyik csak addig ugrál, amíg a nagyok hagyják.
Kedves Ecodavid nem értek a makroökonómiához, világgazdasági elméletekhez sem, mindössze ezt a két dolgot amit fentebb említettem szerintem lehet szabályozni.Ezeket úgy olvastam össze mások mondták. Bár lehet hogy nem. Miután ez az egész sok embert érint az emberek beszélnek ilyet is, olyat is- ez már csak ilyen. A kezdő bejegyzést vitaindítónak szánták hát gondoltam hozzászólok. De ha meg kell állni ,hát megállok.
Ennél nagyobb arcátlanságot még nem láttam! Miután a Bush adminisztráció mind belpolitikailag mind külpolitikailag a NEOKONOK tanácsait követve mindent elbaszott amit csak lehetett, továbbra is a NEOKONOK osztják az észt? Nem kéne egy kicsit leállni a tanácsadással?
És OBAMA FOGJA ELKÚRNI? OBAMA FOGJA ELKÚRNI??? Ide már nem ereszkedem le.
Mellesleg még mindig nem lehet kimondani, hogy Obama megnyerte. A már jól ismert konzervatív hazugság- és mocsokkampány folytatódni fog, de ez már talán–talán!–nem tudja megállítani Obamát. Ami viszont meg tudja állítani, az egy jól irányzott lövés, amit én egyre valószínűbbnek tartok, olyan gyilkos idulatokat gerjeszt a McCain kampány. McCain nyilvánvaló módon már most is szégyenli, és egyszer még bocsánatot is fog kérni hogy a szarral szövetkezett. Csak a neokonok nem szégyenlik magukat. Kompenzálnak valamit?
Obama természetesen nem szocialista, hanem kapitalista, aki reménység szerint az amerikai baloldal legjobb (van rossz és rosszabb is) hagyományait viszi tovább. Olyan kapitalizmust, NEOKON urak, amilyen Kínában van, Amerikában többé már nem lehet bevezetni.
Bushnak igen kevés köze volt a neokonokhoz, az adminisztráció egyetlen jeles neokon tagja Wolfowitz volt. Bush kampányszlogenje a compassionate conservatism volt, olvass utána, az micsoda: lényegében szociálisan érzékeny, big government konzervatizmus, erős hagyományos értékekkel, valláserkölcsi vonulattal, stb.
A konzervatív sajtó egy jelentős része egyébként folyamatosan támadta Busht a nagy költekezés miatt.
Továbbá a poszt végén ott van, hogy a múltbeli felelősségre vonatkozó állítások lehet, hogy igazak, de nem befolyásolják a jövő lehetséges lefolyásaira vonatkozó állításokat. A helyzet amúgy kísértetiesen hasonlít a 2000 utáni magyar helyzetre: szociálisan konzervatív, big government, utána baloldali “jóléti reform” ígérete. Go figure.
Ez a “neoliberálisok hisznek a piac önkorlátozásában” egy furcsa állítás, és nem is igazán igaz. A neoliberálisok annyit állítanak, hogy a piacon mindennek kiderül az ára, a kereslet és a kínálat függvényében. A hitelnek is.
Ha valamelyik pontot mesterségesen elnyomjuk, a többi menni fog utána természetszerűen.
Sehol nincs benne a neoliberálisként emlegetett elméletekben (kínálati oldal gazdaságtana, monetarizmus, osztrák iskola, stb., ezek azért mind sok fontos ötletben különböznek), hogy nem lehet bukni, vagy hogy nem lehet buborék vagy válság. A kérdés csak az, hogy ezekkel mit kezdünk, igyekszünk átvészelni és nem belezavarni a rendszerbe, vagy absztrakt fogalmak (közjó) kedvéért beleavatkozunk, és utána viseljük a negatív következményeket is.
DE. A poszt alapvetően nem erről szól, hanem arról, hogy mindezek bekövetkezése esetén milyen világpolitikai dominó beindulása várható.
A “sötétben bujkáló ellenforradalmár” és a “reakciós” helyett, úgy látom, ma a két kedvelt frázis a “neolib” és a “neokon” – mintha ezek tartalmával az ezeket használók tisztában lennének. (Meg mintha ez a kettő ugyanaz volna – pl. a modernitást elvető neokonzervatívok megegyeznek a racionalista-konstruktivista “neolibekkel”, hát persze.)
A szomorú igazság az, hogy 1) a neokonoknak több generációja van, az iraki háborút támogatók jellemzően a másodikat jelentik (Bill Kristol et. al.), 2) a neokonoknak MA nem igazán van jelentős befolyásuk az amerikai republikánus politikára – sőt már évekkel ezelőtt is Paul Wolfowitzot hozták föl állandó sátánként, de őt is ejtették. (Valamint jellemzően mögé látják a gonosz filozófus Leo Strausst is, pedig.)
Szóval a neokonozó-neolibező kánontól szeretném megkérdezni:
kik is ezek a neokonok, neolibek? Konkrét személyen, csoportok, és eszmei vonások szintjén? Hm?
Na, TM-el kb. egyszerre, és kb. ugyanazt:)
Irán elméletemet mégegyszer megosztom akkor, vállalva a következményeket.
Irán két okból kezdett “elpofátlanodni”:
1.) Nem volt más választása, minden irányból vele ellenséges erők vették körül 2001 után és arra jutottak, hogy ha úgy pózolnak, mint a kobra fenyegetés esetén, akkor hátha elijesztik az ellenséget, just like the cobra. Bejött nekik: nem merte sem a NATO, sem Izrael, sem az USA megtámadni, pedig ennek lehetőségéről a legutóbbi időkig elég nagy nyiltsággal beszéltek ellenségei.
2.) Megtehették, mert a szankciók miatt kieső bevételeket a 2001 óta folyamatosan emelekedő olajárból tudták pótolni.
Mind “1-es”, mind “2-es” tényező most változóban, méghozzá abba az irányba, hogy Iránnak hamarosan nem lesz elemi érdeke a pofátlankodás. Érdeke lesz ezzel szemben a megállapodás, éppúgy, ahogy Kaddafi elvtárs is kiegyezett a Nyugattal. A W-csapat eltakarodásával arcvesztesség nélkül lehet tárgyalni majd Amerikával, Ahmedinejihad eltakarodásával pedig Iránnal lehet majd tárgyalni. Januártól Obama lesz az USA-ban az elnök, márciusban pedig Irán is új elnököt fog választani. Ahmedinejihad – hasznos idiótaként – elvégezte a feladatát: az elnök folyamatos ugatásával elérte Irán, hogy ne támadják meg és átveszeljék megatomozás nélkül a “War on Terror” / “Axis of Evil” c. mutatványokat.
Ha Iránnal lesz egy ilyen megállapodás, akkor Szíriával és a Hezbollahhal is könyebb lesz tárgyalni.
A détente/de-eszkaláció pedig erőforrásokat szabadít fel, amit majd ökoinnovációra és a Talibán seggberugására lehet használni. Irán is aggódik Afganisztán és a Talibán miatt, így a kellemeset össze is lehet kapcsolni majd a hasznossal.
Az Optimista Forgatókönyvet hallhatták.
szerintem a neolib-neokon éppen nem egymást kizáró, ellentétes tényező. a neolib közgazdasági gondolkodásmód, irányzat, a neokon pedig politikai. furcsa módon, nekem épp úgy tűnik, hogy ami politikailag “újkonzervatív”, az gazdasági téren pont “újliberális”. ez a fajta liberalizmus nem keverendő össze a politikai liberalizmussal. a neolib egy teljesen piacbarát irány, de politikailag nem feltétlenül liberális. sőt, USA-ban éppen azért tudják a konzervatívok vinni ezt az irányt, mert ott a szabad piac a múlt, a konzervatív gazdasági modell.
Bush valóban nem volt neokon. a legutóbbi Foreign Affairs című szaklapban van egy remek írás Robert Kagantól, aki éppen azt mondja, hogy a 2004-es választásokon Bush képviselt egy “szerényebb Amerika” képet, aki praktikusan úgy közelíti a világ problémáit, hogy úgyés azzal foglalkozik, ami és ahogy USA érdeke kívánja. Al Gore ezzel sezmben nem tudott elszakadni a US-supremacy iránytól. ehhez képest a sajnálatos 9/11 volt, ami eltérítette a Bush-adminisztrációt attól, amit ígért.
“Sehol nincs benne a neoliberálisként emlegetett elméletekben (kínálati oldal gazdaságtana, monetarizmus, osztrák iskola, stb., ezek azért mind sok fontos ötletben különböznek), hogy nem lehet bukni, vagy hogy nem lehet buborék vagy válság. A kérdés csak az, hogy ezekkel mit kezdünk, igyekszünk átvészelni és nem belezavarni a rendszerbe, vagy absztrakt fogalmak (közjó) kedvéért beleavatkozunk, és utána viseljük a negatív következményeket is.”
A válság nem múlik el magától. Egy rendszer nehezen re-bootolja magát vagy csal nagy veszteségek és áldozatok árán. Ráadásul ilyen válsághelyzeteket a szegények szívják meg (jobban). Ilyenkor lép be a társadalmi felelősség kérdése. Ezért érzik a kormányok, hogy tenniük kell valamit.
Ez a válság sok szempontból nem igazán globális. A tőke és pénzpiacon lehet, de a reálgazdaságban nem egyenlően hat. Az amerikai modell úgy tűnik azért nem működik (szemben a kínai, orosz, arab modellekkel), mert fogyasztás-generálás nélkül versenyképességet is veszít a gazdaság, illetve a termelés növelése egyfajta protekcionizmust is igényelne.
Szerintem USA-nak azt kellene elfogadnia, hogy a vélt vezető szerepe ezzel a pénzpiaci válsággal és az elmúlt 4-8 év politikai irányvonalával együtt eltűnik a süllyesztőben (kis túlzással). El kell fogadniuk, hogy egy újfajta multilaterális leadership pozícióba kényszerülnek és ehhez mérten kell politizálniuk. Mindennek persze alapja a gazdasági hegemónia megtörése, de ezt sem a termelés ösztönzése (betétgyűjtés, stb), sem a fogyasztás további növelése nem hozza vissza.
Harmadik világháború. Az elején vesztésre állunk, de Kínának és Indiának is elfogy a pénze, mert már rég nem náluk gyártják a Nike-t, a Lenovo meg nem kell az Oroszoknak.
Érdekes, hogy a közgazdasági Nobel-emlékdíjat idén egy neo-keynesiánus kapta, vagyis annak a John Maynard Keynesnek osztja a véleményét aki az állam nagyobb piacai szerepvállalásának szükségességéről értekezett.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Keynesianizmus
Ezek a Svédek már megint tudnak valamit. :)
ecodavid,
én például közgazdász vagyok.
üdv
Ja és a friss Nobel-díjas neve: Paul Krugman
Miklos, ott bukik az egesz elmeleted sajna, hogy Obama ebben a helyzetben szinte kizart, hogy “bevezesse a joleti rendszervaltast”. Meg nem. Meg nem is ugy, ahogy gondolod. Amerika nem Magyarorszag, van ott olyan fek, ami nem engedi “elkurni”. Es innentol a domino mashogy dol, mint ahogy azt leirtad.
A neokon-neolib – sztem parttalan – vitaba nem igazan szallnek be, mert nem visz elore.
Inkabb az az erdekes kerdes sztem, hogy mikent fogjak tulszabalyozni a vilag penzugyi rendszeret. Ha lehet egyaltalan. Es ha megteszik, akkor mennyi ido utan fogja a piac felulirni ezeket a donteseket. Es ennek ki fogja meginni a levet.
[off]
ja, es ezert meg faszkorbacs:
http://index.hu/politika/kulfold/vwp203/
[off vege]
Kedves Shadai,
nagyrészt egyetértek a megjegyzéseiddel. Valóban, az amerikaiak két Iránnal szomszédos államba vonultak be 1 éven belül, ez nyilván segített a veszélyérzet és a háborús retorika fenntartásában Iránban. Amúgy meg akkor tudnak muzulmán nagyhatalom lenni ha valahogy elhitetik az arabokkal hogy baromi törődnek velük, ami a perzsaságukból meg síitaságukból egyáltalán nem adódna – és hát leginkább erre kell nekik a palesztin-kérdés.
Egy ügyet viszont kifelejtesz szerintem, ami egyben a megegyezés legnagyobb kerékkötője lesz: ez ugyanis szerintem Irak. Nagyon úgy néz ki hogy Irak kifejezetten Irán-párti lesz – ha kivonulnak az amerikaiak, meg valószínűleg akkor is ha nem. Ez az amerikaiak regionális politikája szempontjából olyan katasztrófa, hogy Irán ellen folytatni akarják majd a küzdelmet, akár Barack, akár nem.
EcoDavid: soraiddal szinte szóról szóra egyetértek, ha ezt itt még szabad kifejezni ;)
bár az elején kijelentettem, hogy nem vagyok űberokos, most mégis döbbenettel tapasztalom, hogy közgáz végzettség a beugró.
távol álljon tőlem a neo téma, ahhoz tényleg nem tudok hozzászólni. de szerényen azért mégis megkérdezném: biztos hogy csak közgázzal lehet levezetni a világ jövőjét?
az ember alapvetően nem racionális lény. sok ember sem az.
clinton bácsi, persze miután lemondott, megmondta a tutit: a szegénység ellen kell vívni a háborút.
lehet gazdasági érdekekre vezetni le a világ folyását, de a legtöbb országban az érzelmek alapján választanak kormányokat. vagy, ha nem is választott államhatalom van, azért mégis inkább az emberek érzelmeire hatnak..
úgy néz ki, megint jobb és bal vitája kezd itt kialakulni…
én meg azon agyalok, hogy lehet-e így párbeszéd?
ahogy elolvastam, mindenkinek igaza van.
a különbség az, hogy hol helyezzük el a mérési pontokat.
mert szárnyalhat a gazdaság, másszerint meg nő a nyomor…
és kezdem feladni a párbeszédet, mert hiába jövök én a saját kútfőmből merített gondolatokkal,
az a bal és a jobb brilliánsan kigondolt érvei – ellenérvei – ellenérvek cáfolatai – cáfolatok ellenérveinek érveinek csodálatosan kidolgozott rendszere között amatőr kis disszonáns hangok.
se én nem kapok a kérdéseimre választ, se meg nem hallja más, amit mondok.
chin0, mennyéélmá tudod hová, mért nem követheti amerika a magyar modellt, legalább most az egyszer? ;)
legalabb ujra bezzeg-orszag lehetnenk :)
LF: sajnos az iraki “elkúrás” miatt tényleg sikerült Iránt empowerelni. Erről kedvenc háború-szakértőm Gary Brecher (The War Nerd) írta meg a legjobban, hogy mi-is-van-a-villa-hegyén:
http://www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=8565&IBLOCK_ID=35
Kötelező.
Miklós,
csak a pontosság kedvéért: a compassionate conservativism jelszót nem “dábljú” találta ki, hanem még Newt Gingrich, és ezzel vették át a többséget a képviselőházban még Clinton alatt. szóval beszopták az amcsik. a nagy együttérzés azonban csak a big business lobbistáira korlátozódott, sajna…
max, gondoltam :)
vhogy a közgazdászok látják most a probléma megoldást mikroszinten. a makroszint csak szabályokat tud hozni úgy, hogy a mikroszint pl. fogyasztáscsökkentsen. szerintem is ez lenne az út.
nem tudom, hogy van az USA-ban, de itthon majdnem teljesen kivitelezhetetlen. mindenki azt érzi, hogy jár neki a jólét, mert erre vártunk a rendszerváltás óta. a szar az, hogy most jön a 7 szűk esztendő, pedig az előző 7 se volt éppen bő. illetve, ha az is volt, az az akkori jövő terhére volt az.
hogy a poszt következtetéseire is reagáljak.
szerintem a probléma az, hogy az a kiindulási alap, hogy egypólusú a mostani rendszer, és ha Obama belenyúl a hazai gazdaságba, akkor elveszti vezetőszerepét az USA. ez a fajta feltételezett leadership már évek óta nincs meg és ez nem a válság és az arra majdan adandó válaszok következménye.
- a bizalmi válság csak a hitelválság jellemzője volt. a reálgazdasági részére már kevésbé lesz igaz. a buborékkal szemben már most is védtelen a US és EU piac, nem úgy pl. Kína. és ott van szabályozó bőven (persze nem lehet ezeket összehasonlítani).
- az amcsik katonai vezető szerepe még megvan, de a technológiai már nem a régi. világhatalmi pozíciója pedig évek óta csak látszat. ezt be kellene vallaniuk önmaguknak is (Obama erre készül, ezért fújnak rá a neokonok).
- nem világhatalmi pozícióért megy a bruszt, hanem azért, hogy 3 (max4) hatalom között kiegyenlített játékká váljon. ezen Obama sem tud majd változtatni, McCain sem. ez márt most így van, még akkor is ha némely amcsik még álltatják magukat a US leadershippel.
- kialakulhat egy olyan világhatalmi helyzet, ahol több “egyenlő” állam döntésén múlik a világ sorsa. az ENSZ BT döntések előrevetítik, hogy ez mennyire lesz működőképes (semmenyire), de ettől ez még nem hidegháborús helyzet. akkor minimális volt a gazdasági egymásra utaltság, most és a jövőben nagyon erős. a gazdasági racionalitás ellenében nem fognak hidegháborúzni.
- ha az USA végre felismerné a háromhatalmi berendezkedés előnyeit, akkor végre satuba lehet fogni azokat a renitens államokat, amelyek belpolitikai érdekek miatt külpolitikai gengszterként viselkednek. a három nagyhatlom érdeke ugyanis a háromhatalmi rendszer fenntartása lenne. de ehhez kell egy okos Obama vagy egy okos McCain. egyelőre egyik sem az.
nna,
neokonok, neolibek,
arra válaszoljatok nekem, hogy az általatok oly nagyra tartott eszmerendszerek mit mondanak a természeti erőforrások végessége és a gazdasági növekedésre – termelésre és fogyasztásra – alapozott kapitalizmus között fennálló feszítő ellentmondásra, hm?
egy kis out-of-the-box thinkinget, uraim.
shadai,
az optimista forgatókönyvem nekem is az, hogy legalább az EU a megújuló energiákra alapozott (ráadásul ebben önellátó)fenntartható fejlődés irányába fogja terleni az innovációs milliárdokat, és felkészül a globális felmelegedésre (pl. norvég strandfejlesztések :-). ez egyben munkahelyeket is termet az elkövetkező 50 évre. a világ többi része meg le van szarva, olajostúl, fegyverkezésestül. szóval sajnos izolacionizmus következik. amíg van európában atomfegyver, sem az oroszok, sem az arabok nem fognak megkockáztatni egy támadó háborút. downside: Izrael nehezen lesz tartható, szóval a zsidók jobban teszik, ha elkezdenek norvég üdülőparadicsomokban apartmanokat vásárolni :-)
hát ez az, ecodavid,
hogy azt nemlátják az emberek, hogy globálisan a felső tizedbe(!) tartoznak, és messze túlfogyasztásban vannak. (nyilván nem a mélyszegények, romák – de a nagy többség igen) és bizony ez alapján vastagon azok közé a társadalmak közé tartozunk, akiknek (ellentétben medvedr felvetésével) bizony önkéntesen kell a fogyasztásukat csökkenteni. az valóban külön pech, hogy pont hozzánk ilyen közel él viszont a felső 1%, és ugye hozzájuk viszonyítunk… így pszichésen nehezebb lesz. látszik ez az eladósodási rátából is – kell a habzsi-dőzsi, MOST! kár, hogy meglesz ennek a böjtje…
think global!
ez eléggé off:
az erőforrások és a technológia kombinációja a növekedés alapja. nem kell ahhoz mindent felhasználni, hogy növekedjünk, mert innovációval helyettesíthető a jelenlegi szintű erőforrás felhasználás. az EU is ezért tereli az innovációs pénzeket a “fenntartható fejlődés” irányába (bármit is jelentsen ez). azért mondom ezt, mert a fenntarthatóság egy olyan elmélet, amely ugyan beszél a gazdaság-társadalom-környezet egymásra hatásából, de nem világos, hogy milyen gazdasági rendszer, közgazdasági megközelítés és gazdaságpolitika, amely ezt a gyakorlatban kivitelezhetővé teszi.
vannak helyettesítő termékek egyébként, amelyek egy magasabb árszinten és talán kevesebb határhaszonnal, de kielégítik ugyanazt az igényt. ha elfogy a krumpli, akkor majd rizst ad a McDonald’s a Big Mac mellé :)
think global! act local!
max,
Se neokon, se neolib nem vagyok személy szerint:))
Engem inkább az érdekelne, hogy akik ezzel vagdalkoznak, kiket/miket értenek ez alatt, mert ez eddig sosem derült ki.
“At a regional level the big winner is obvious: Iran. In fact, Iran wins so big in this war that I’ve already said that Dick Cheney’s DNA should be checked out by a reputable lab, because he has to be a Persian mole. My theory is that they took a fiery young Revolutionary Guard from the slums of Tehran, dipped him in a vat of lye to get that pale, pasty Anglo skin, zapped his scalp for that authentic bald CEO look, squirted a quart of cholesterol into his arteries so he’d develop classic American cardiac disease, and parachuted him into the outskirts of some Wyoming town.”
link
ecodavid,
én sem vagyok közgazda, de amiről írsz, az is csak részben közgazdaságtan :)
Sőt, a mai közgadaságtan is megtanít sok mindenre, de ez a vita inkább politikai gazdaságtan, az meg valahogy kiesett közgazda képzésből.
t.m
kissé ingerülten reagálsz arra, hogy a láthatatlan kéz mellett a látható kéz szerepéről többet beszélnek ma. Eddig is volt állam szabályozás, és jóléti politika is :(
A fogyasztás szvsz nem Keynes sara, hanem a liberális szekuláris államé, amit csak a politikai hedonizmus támogat.
szerintem nem vagdalkozott vele senki sem.
neokon szerintem a már emlegetett Wolfowitz, Robert Kagan vagy pl. John Bolton. de pl. Cheney és Rumsfeld nem neokon. Vagy pl. Norman Podhoretz. Reagan alatt konjunktúrájuk volt, Bush alatt meg a háttérből dumáltak bele a játékba.
McCain nem neokon, jóllehet vannak neokon tanácsadói (mint Kagan vagy Bolton).
A neoliberalizmus főképp gazdasági iskola. A klasszikus liberális gazdaság pártiak: Adam Smith, Mill, Malthus, a már emlegetett Marshall, érdekes módon Keynes-t is szokták idesorolni, de Milton Friedman mindenképp (ő az ugye, aki pl. a Pinochet-rezsimnek kidolgozta a gazdpol alapvetést), de pl. az új üstökös megmondó ember Thomas Friedman is ez az iskola (bár ő inkább újságíró mint közgazdász).
Simán összekeverhető az amerikai gazdasági liberalizmus másik ágával, amit ők social liberalism-nak hívnak. Ebben a csapatban is játszott Mill és Keynes (megkerülhetetlen liberálisok), ma meg egy csomó ismeretlen nevű amerikai incl. Obama. Vicces, hogy őt ide sorolják, mert sok mindent még nem mondott és nem tett le az asztalra, amire ráfogható lenne, hogy szociálliberális. Hacsak a sok szép szóvirágot és szónoklatot, amit elpuffogtat itt-ott ennek nem értkeljük.
tölgy,
igazad van. keveredik itt már közgazdaságtan, politikai stratégia, politikai filozófia, és még ki tudja mi.
Max, nana. A “túlfogyasztást” abban az értelemben mondom, hogy nagyobb értékben fogyaszt, mint amekkora értéket sanszosan elő fog állítani. Nem pedig valamiféle “abszulút” mércéhez, valamihez, amire neki “joga van”, többre meg nincs. Ezek ilyen lila dumák. Ecodavidnak teljesen igaza van abban, hogy erre való a technológia és az innováció. Gondolj bele, ha nem lehetne egyre kevesebb forrás felhasználásával egyre több értéket előállítani, akkor az elmúlt 300 év növekedése sem lett volna lehetséges.
Irán. Népszerű elmélet, hogy Irán az “ellenséges közhangulat” miatt vált olyanná, amilyen. De legfeljebb féligazság. Irán borzasztó rég úgy gondolja, hogy neki jár minimum a regionális hatalmi státusz, és mindent megtesz azért, hogy ezt meg is kapja. Többek közt ezért kavar a háttérben: Szíria, Libanon, Hezbollah, stb. Ezeknek az ügyeknek semmi közük a kobrás püffeszkedéshez.
Másrészt: az olajbevételek elapadnak, de egyrészt, más a környezet. Továbbá mi van akkor, ha nyitnak a befagyott nyugati piacokról menekülő tőke felé? BAJ.
Obama. Hogy nem csinálja meg az elkúrást? Úgy legyen. De ez egy worst case scenario.
“Kialakul egy hidegháború-szerű helyzet a jóléti, katonai önvédelemre korlátozottan képes Nyugat és a többiek között.”
azért ez többezer warheaddel a spájzban eléggé viccesen hangzik…
Tölgy, a látható kéz eddig legfeljebb látható bajt okozott.
A fogyasztással kapcsolatos sejtés: nyilván több okról van szó. Az egyik, a mértékletesség erkölcsi fékjének kiesése. A másik viszont a látható kéz által adott direkt ösztönzés…
Balagan, a hidegháborúban is volt ám többezer warhead…
Mértékletesség erkölcsi fékjének kiesése.
Kedves Miklós, ez meglehetősen viccesen hangzik egy olyan ember szájából, aki a számítógépén pötyögi ezt be humusz-tesztek és hasonlók társaságában.
Félreértés ne essék, az égvilágon semmi problémám a személyeddel, azzal sem, hogy humuszt eszel, azzal meg végképp semmi, hogy püfölöd a billentyűket, sőt, kifejezetten szeretem olvasni a munkásságod.
A mértékletesség erkölcsi fékje sosem létezett. Mindenki mindig igyekezett a lehetőségei szerinti legtöbbet fogyasztani, legyen szó akár az ősemberről (aki túlvadászta a mammutokat), akár az ókori emberekről, akár a középkori feudális viszonyokról. Mindig mindenki fogyasztott és soha nem érdekelt senkit, hogy mások esetleg kevesebbet tudnak fogyasztani. És legyünk benne egészen bizonyosak, hogy azok, akik most keveset fogyasztanak, legalább annyit vagy még többet fogyasztanának a mi helyünkben. Egyszerűen a Föld igazságtalan hely, hol az európai jobbágy szív, hol az afrikaiak. Most éppen az “európai jobbágy” fogyaszt túl, aztán majd lesz ez másképp is.
t.m
“a látható kéz eddig legfeljebb látható bajt okozott.” – ezt nem gondoltad komolyan. Nem kicsit anarchista íze van, csak nem lettél anarcho-libertárius? :)
Pont arra próbáltam rámutatni, hogy a féktelen fogyasztás erősen a liberális államhoz kapcsolódik. Te az állami szabályozást püfölöd jó liberálishoz méltón. Lehet, a megoldás a nem liberális állam lenne? :)
A történelem kb 11 évre ért végett 1990 és 2001 között.
Miklós,
a túlfogyasztás abszolút mértékben is értlmezhető, erre találták ki az ökológiai lábnyomot (most a kalkulációs módszerrel kapcsolatos bizonytalanságokat tegyük félre). ha úgy tetszik ez lenne az a határ, ameddig egy adott egyén fogyasztása világméretekben “igazságos” és nem utolsósorban a jövő generációkkal szemben is méltányos. és azoknak, akik e fölött vannak “erkölcsi kötelességük” kevesebbet fogyasztani. inkluzíve a fejlett nyugati világ 90%-át. ez persze jelenleg nyilván utopisztikus elképzelés, mivel a legtöbb ember nem lát messzebb a következő pláza bejáratánál az intenzív fogyasztásra ösztönző kommunikációs erőtérben. de a változást mikroszinten kell elkezdeni. nekem, neked, meg a szomszédnak. lassacskán talán egyre többen belátják, én ebben bízom. és az pedig iganis a modern kapitalizmusnak is a bűne, hogy a boldogságot szonosította a minél több anyagi jószág megszerzésével. jó, ezen kívül valóban a szekularizáció is közrejátszott ebben. de egészen a legutóbbi évtizedekig a technológiai fejletlenség és az alacsonyabb világnépesség miatt az emberi természetből fakadó harácsolás nem veszélyeztette a bolygó eltartó képességét, tehát ilyen értelemben fenntartható volt még a kapitalizmus is. de ma már nem az, tehát jobban tesszük, ha változtatunk a természetünkön és a szokásainkon. (egyébként kisérleteznek ilyen rendszerekkel, pl. bhutánban, ez lenne a buddhista közgazdaságtan. elsőre vicces, de nem hülyeség)
fhb,
“A mértékletesség erkölcsi fékje sosem létezett. Mindenki mindig igyekezett a lehetőségei szerinti legtöbbet fogyasztani, ”
ez igaz, csak az a pechünk, hogy most lettünk annyian itt a földön, hogy ez már nem tartható fent. too bad.
“Balagan, a hidegháborúban is volt ám többezer warhead…”
so? Amerika volt a gyenge Nyugat?
tölgy,
a féktelen fogyasztás nem a liberális államhoz (az egyébként micsoda? ahol házasodhatnak a melegek? nem inkább a demokratikus jogállamra gondolsz?) kötődik, hanem a modern árutermelésen alapuló kapitalizmushoz. féktelenül fogyasztanak a legkeményebb diktatúrákban is, azok, akik megtehetik.
ami kár, mert ha igazad lenne, és pl. Kína nem fogyasztana ennyire, máris jobban állnánk…:-)
max,
én arra az államra utaltam, amely nem vár el és semmilyen erényeket polgáraitól, a törvények iránti lojalitásét semmi mást nem kínál cserébe, mint a növekvő jólétet.
Lényegében megszűnt benne a politika, és pusztán az a kérdés mely fogyasztási igényeket milyen sorrendben elégítik ki. A társadalmi béke ára a fogyasztás folytonos bővülése.
leszögezem, hogy environmentalista vagyok, ezért furcsának tűnhet, amit most írni fogok.
a földi élet egyik alap jellemzője a verseny. verseny a napfényért, a vízért, a jobb legelőért, a domb déli lejtőiért, a szebb és jobb nőstényért, stb, stb. az evolúció (az “intelligens tervezés” hívői most ugorjanak néhány sort) is erről szól. az alkalmazkodásra képes életképesebb egyedek tudják továbbadni génjeiket, a többiek kiesnek a játékból. ebben a versenyben kevés győztes van és sok áldozat. ez a verseny a túlélésről szól. az egyedek túléléséről, nem pedig a teljes közösség túléléséről.
a mértékletesség versenyhátrány és természetellenes. egysejtű korunk óta a győzelemre hajtunk. mindent vagy semmit.
ezért nem várható el sem az egyéntől, sem pedig bármilyen közösségtől, hogy felismerje a mértékletességben rejlő túlélési lehetőséget. egyes bölcsebb egyedek esetleg ösztönözhetik társaikat a mértékletességre. a legkisebb esélye a meggyőzésnek van. jobban működik a “gazdasági” ösztönzés. ez a téma messzire vezet. csak azt akartam megmutatni, hogy a fenntartható fejlődés híveként is erős kétségeim vannak afelől, hogy magunktól felismerjük a mértékletes fogyasztás össztársadalmi előnyeit. bár, ha az a bizonyos láthatatlan kéz ügyesen megvezet minket, akkor lehet esélye egy szociális-liberalizmusnak. elég szűk az ösvény. Obama meg fogja próbálni. viszont így az USA lemarad a versenyben, mert Kína, India és az oroszok még nincsenek az életgörbe azon pontján, ahol ezzel kellene foglalkozniuk.
max,
Kína egyelőre rengeteget termel, de relatíve keveset fogyaszt. jobban járnánk, ha ő többet mi pedig kevesebbet fogyasztanánk. a jelenlegi válság egyik vészkijárata is az lenne, ha a belső-kínai területek elkezdenének fogyasztani, mert azok fenntartanák a túlfogyasztás jelenlegi globális szintjét, maradhatna a gazdasági növekedés, kerülne pénz a rendszerbe, helyreállna a bankközi belső piacon a bizalom, és nem utolsó sorban kicsit megbillenne a Kína termel – a Nyugat fogyaszt mérleg. Kína nem azért ártalmas, mert fogyaszt, hanem, mert természetromboló és nem fenntartható a termelési módja, eszközei és struktúrája.
off
az egyik előző komment írása közben ugrott be a ‘kreacionizmus’ kifejezés. ebben is a zsidók keze van? ;-)
on
a kreacionizmushoz van némi köze a zsidóknak.. ;]
A “compassionate conservatism” cinikus és hazug kampányszlogen volt csupán, mely alatt valójában “merciless plutocracy”-t értett a majomember.
Az iraki elkúrás teljes egészében a NEOKONOK számlájára írható. És az nem kis elkúrás volt, hanem a legnagyobb amit a Bush adminisztráció elkövetett emberi (1 millió halott), anyagi (3 trillió dollár), erkölcsi (foglyok kínzása, nemzetközi jog semmibevétele), és ezzel összefüggően biztonságpolitikai szempontból (Amerika-gyűlölet világszerte, Irán megerősödése) egyaránt.
Bush tényleg nem NEOKON, mert ahhoz túl hülye. Bush még csak nem is konzervatív. Bush világképe nem haladja meg
(1) a jók harcolnak a rosszak ellen
(2) a jók mi vagyunk
képletet, amelyet éppenséggel NEOKON David Gottlos adott a szájába. Ha rajta múlna, Bush az amerikai liberális demokráciát oligarchikus teokráciává alakítaná át (és közben még az Alkotmány bajnokának is képzelné magát.)
Ecodavid,
Obamát nem “sorolják” a szociálliberálisok közé, Obama IS social liberal. Ha ez valakinek nem világos, annak a “social liberal” fogalma nem világos. Obama tíz éve politikus. Hogyhogy nem tett le semmit az asztalra?
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Liberal
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_positions_of_Barack_Obama
Egyébként neofita kapitalista urak,
az amerikai kapitalizmus nagyon köszöni jól van úgy ahogyan azt FDR alatt a keynesiánus szociálliberálisok megreformálták (Reagan papa is–az ördög vigye a fajtáját–csak a keynesiánus keretek között tudott rombolgatni), és nem kíván visszatérni semmiféle paleokapitalizmushoz. Tessék Kínában kísérletezgetni. Úgyhogy nem Barack Obamától kell félteni Amerikát (nem, Obama nem arab, nem terrorista, nem kommunista, Amerikát és Izraelt pedig szereti), hanem Sarah Palintől, aki mellett Bush elméleti fizikus.
azért túlzásnak tartom Obamát odabiggyeszteni a szociálliberális gondolkodók közé. max hajtogatja, amit mondanak neki. Obama egy jól felépített politikai marketing stratégia. kétségtelenül jól beszél … az amerikai átlag iq könnyen befogadja az üzenetet és éppen jókor mondja, amit mond. dehát ez nem is csoda, hiszen előbb volt meg az üzenet, aztán a jelölt hozzá.
azt, hogy valaki mennyire jó a hivatásában, nem azon mérik, hogy mennyi időt töltött vele. 10 politikusi év nem igazolja, hogy letett volna bármit is asztalra. és tényleg nem arab, nem kommunista, nem terrorista. olyan trükk mint Palin, csak nem olyan hülye.
az a jó, hogy elnök bármilyen amerikai hülye lehet. űrhajós például nem. pedig az előbbi 300 millió emberért felelős, a másik pedig csak egy több millió dolláros kütyüért. melyik a nagyobb felelősség?
Kennedy is csak azért híres, mert lelőtték. amúgy nem biztos, hogy alkotott volna bármi maradandót.
Scwarzenegger for President! :)
Tölgy, az állam szerepét elsősorban nem a gazdasági tevékenységek tárgyának és tartalmának szabályozásában látom, sosem abban láttam. Van sok más fontos szerepe, konkrét és praktikus, valamint jó esetben szimbolikus is.
Az egyik praktikus szerepe például a magántulajdon, és az arra vonatkozó szerződések garantálása. Ehhez nyilván szüksége van némi minimális, mondom, minimális forrásokra. De azt nem különösebben tartom praktikusnak, ha beleszól: ki, kivel és mivel kereskedhet, és végeredményben kinek mennyi jusson ebből. Az eddig soha nem hozott jót a világtörténelemben.
Márpedig a politikai célok elérése érdekében buherált kamatlábak pont ebbe a kategóriába tartoznak: beleszólnak abba, hogy ki milyen áron juthat pénzhez. Az eredményt pedig látjuk.
Továbbá, még ha valaki úgy gondolja, legyen, szabályozzanak, az is gondolja meg: képes-e egytucat vezető politikus, vagy akár a mögöttük álló ún. szakértőcsoport olyan rendszert alkotni, ami biztosan jobb, mint ami eddig volt? Ennyire bízunk bennük? Na ne már. Én ugyan nem.
FHB: szerintem kicsit tévedsz. Ha eszem, igyekszem jó ételt enni, és lehet, hogy még írok is róla, de nem eszem, ha nem vagyok éhes. Ilyen értelemben gondolom a mértékletességet. De nem akarom megszabni másnak, hogy mennyire legyen éhes.
Hogy itt visszacsatoljak, Tölgy nagyjából elmondta, miről van szó. A politika megszűnt politika lenni. Én azonban ennek okát nem a szabad piacban látom, hanem épp ellenkezőleg, a gondoskodó, illetve polgárai helyett célokat meghatározó, és nem politikus államban. Kinek jutna eszébe takarékoskodni, ha abban a hitben él: gyermekét majd megmentik mások munkája árán?
Balagan: jó darabig igen. Hiába volt atomfegyvere több nyugati országnak, a konfliktus nem dőlt el az ún. euro-rakétaválságig. Hiába van atomfegyver, az nem minden. Ész is kell melléje.
Max: hányszor láttam már én ugyanezeket a paneleket, komolyan, mintha fizetést kapnátok érte. De van egy rossz hírem. Az általános féktelen fogyasztás az elvi barátaid előző generációja által alkotott politikák eredménye, az előbb említett két ok miatt. Akkoriban nem a jegesmacik és a széndioxid volt a kulcskérdés, hanem a plolik. Úgyhogy beindult a jövedelem-újraelosztás, plusz a szolgáltató állam, a piac pedig reagált, és elkezdte kielégíteni a felpumpált keresletet. Az eredményt látjuk. És nem a kapitalizmus csinálta – mindez az (elvekkel egyre kevésbé bíró) állam folyamatos, monoton terjeszkedésével párhuzamosan zajlott. Az állam beavatkozása a piacba önmagában is veszélyes, de a politikai elvek nélküli államé méginkább az – márpedig a welfare state per def. elvek nélküli állam…
Most a széndioxid és a jegesmacik a főszöveg tárgyai, kíváncsi vagyok, milyen mellékhatása lesz a probléma megoldására kidolgozott, so-called fenntartható javaslatoknak. Én mondjuk azt tippelem, hogy a fejlődő világban éhenhalnak tőle úgy félmilliárdnyian, de ez csak egy ilyen tipp, simán lehet háromszor ennyi is.
@Lerner:
Obama nem arab. Obama csak rém buta, butább, mint Bush. És butább beszédírókat választ.
Stiglitz a közgazdász-szakma John Hagelinje, azt hiszem. (JH remek fizikai cikkeket írt, aztán elment védikus védőpajzsot fejleszteni a terrorizmus ellen.) Csak azért nem mondom, hogy Egelyje, mert még be leszek perelve.
A “trillion” kifejezésnek kéretik magyarul utána nézni. És, amint azt rögtön a posztban megmondtam, most a helyzet adott, a felelősségek ismertek, a kérdés az, hogy hogyan tovább. Ez után a költségvetési állapot után Obama az volna Amerikának, ami Gyurcsány volt 2004-ben Magyarországnak.
Oh, ja. A neofita kapitalistát kikérem magamnak, akármire is utalj vele. Mióta politikai meggyőződéssel bírok, azóta vagyok kapitalista, go figure. Sosem voltam szociálliberális, se lázadó marxista tini. Sőt, még kisdobos sem.
Irán fű alatti szarkavarása nem 2001-ben kezdődött, és semmi köze az ellenséges környezethez, régi hatalmi ambíciók terméke. Mondj meggyőző ellenérvet.
Viszont semmi nem lesz igazabb attól, hogy csupa nagybetűvel írod, legfeljebb irritálóbb.
Nehéz a jövőről beszélni úgy, hogy jelenleg nem látjuk a most zajlodó események végét. Teljesen mindegy, hogy ki nyer az USA-ban, ammeddig a gazdaság halódik, nem lesz jólét váltás. Nem Amerikát kell félteni. Európa az EU-nak köszönhetően túl fogja élni a válságot (köszönjük német adófizetők), de lesz ára, visszafogják az agrár pénzeket, és inkább infrastruktúrát fognak támogatni, mindenesetre újabb tagfelvétel nem lesz a közeljövőben. Itthon: Jelenleg semmi esélyét nem látom annak, hogy Magyarországon bármi pozitív történne, Ha szerencsénk van lejjeb viszik az Euró beveztésének a kritériumait, így az egész EU-n belül leegyszerüsödik a pénzügyi elszámolás. Az, hogy átalakítsák az egészségügyi- nyugdíj- és szociális ellátórendszereket semmi esély, két év műlva választások, nyer a Fidesz talán lesz adócsökkentés, de az alapvető gondokat nem fogják megszüntetni.
(ez egy szubjektív vélemény)
Kedves Miklós, én sem értem, hogy az állami beavatkozás és a szociális intézkedések miért egyértelműen “elkúrást” eredményeznek. Hisz a New Deal pont erről szólt, és működött. A másik modell, amely ugyanarra a válságra működő megoldást kínált, az Adolf Hitleré volt. Azt hiszem érthetően az első szimpatikusabb. Bár nem vagyok közgazdász.
És bizonyára sokaknak megnyugtató lenne, ha Kína Izrael mellé állna a Közel-Keleti vitában (bocs mindenkitől, szerintem tojnak a témára), de én nem gondolom, hogy Kína annyira flódni lenne amúgy. Nekem már régóta nem tetszik. Kína a legveszélyesebb elegyet alkalmazza (emberi, erkölcsi viszonylatban), kifele kapitalista, befelé kommunista. És a legriasztóbb az egészben, hogy láthatóan működik nekik ez a dolog, gazdaságilag legalábbis. Hosszútávon szerintem Kína veszélyesebb a demokratikus világra, vagy inkább a világ demokráciájára, mint a mostanában rémként beállított iszlám világ. Az ugyanis feleannyira sem egységes, mint ahogy azt az iszlamofóbok gondolják összeesküvés elméleteikben. Ezáltal jóval alkalmatlanabb a “világhódításra”, mint a egyértelműen szabályozott antidemokratikus Kína.
Amúgy kinek milyen ötlete van Magyarországra vonatkozóan? Minket hogy érint a válság? (Nyilván jól, hisz nálunk kb. 20 éve válság van.) Hogy jöhetünk ki belőle a legjobban?
…Ja, és ezt elfelejtettem odaírni a hozzászólásom végére:
Örülök, hogy vége ennek a piacgazdaság nevű izének, végre itt a Vízöntő Kora, kitisztulnak a Föld csakrái, eldobhatjuk a pénzt és szaladhatunk a mezőn meztelenül, virággal a hajunkban, és énekelhetünk megint.
:P
tolem, foglalkozasmobol kifolyolag (kereskedo lol) minden nap megkerdezik – David, te mit csinalnal ha megnyerned a lottot es nem ken tobbet kereskedned. En mindig ugyan azt mondom. Epitetnek egy zsinagogat a nagyapa emlekere a tobbi penzbol pedig szemetszallitasai es feldolgozo vallalatot nyitnek.
mindenki kinevet. zsido letedre szemettel foglalkoznal?
- en meg csak annyit szotam mondani, hogy azt a sok szart amit Marx a nyakunkba vart, valakinek el is kell majd takaritania.
ez frankon igy van, az egyetlen dolog amit en talaltam ki, hogy engem nem is Davidnak hivnak hanem Adamnak.
hm erről sajna lecsúsztam.
“Obama nem arab. Obama csak rém buta, butább, mint Bush. És butább beszédírókat választ.”
ezt mire alapozod kedves Miklós?
Rendben, a trillion magyarul billió. (Mit is mondana a NEOKONOK jelölje ebben a helyzeben? “Numbers are not my strong suit”?)
Szóval három billió dollár. Valahogy így sem hangzik jobban. (Sőt, lemegyek 1 billióig–még az sem.)
Irán valóban régóta nagyobb hatalmat akar magának, csakhogy ennek útjában állt legnagyobb ellensége: Irak. Enter Bush és a NEOKONOK: Szaddam kilőve.
Obama butább mint Bush? Na, ez még Ecodavidon is túltesz, pedig ő nyilvánvaló módon nem tudja mit beszél (legalábbis ami Obamát és általában az amerikai politikát illeti; mert más dolgokról biztos okosakat tud mondani).
A neofita jelző nem tudtam, hogy ennyire sértő. Csakhát ez a buzgóság! Olyan mint amikor a Fideszesek egész márciusban kokárdában járnak.
Azzal egyébként egyetértek, hogy túlzás Obamát egy “social liberal thinkers” listára feltenni, egyszerűen azért, mert nem publikált semmi eredetit a témában.
velemenyem is van, de inkabb ezt linkelem. biztos sokan lattatok mar, de azert vicces. mindenesetre mccain-nek beszediroinak jobb poenjai vannak.
Sajnos tökéletesen egyetértek Talian Miklóssal, sőt tovább is megyek!
Mult héten rég nem látott amerikai ismerősökkel beszélgettem,(mérnökcsalád, vállalkozók) szerintük: Obama egy senki, hülyeségeket akar, de úgyse választják meg, mert néger! Ugye milyen szép? Amugy szerintem nem figyeltetek fel a szakszervezeteknak adandó, a cégeknél a tulajdonosok feletti szinte totális hatalmat biztositó jogokra. Ennek végeredménye lehet a két háború közti Németországra hajazó rendszer, mely részben a tulajdonosi viszonyok “dijmentes” átrendezésével járt (árjásitás), és a termelő egységek feletti “bűntársi” ellenőrzéssel, hiszen csak döntés kérdése, hogy tulzott és könnyen érvényesithető követeléssel melyik céget teszik tönkre, és juttatják más kézre. A szakszervezetek szervezettségi foka az USA-ban 7%, gyakorlatilag az alvilág irányitása alatt volt, most hol van nem tudom, mert szinte a világon sincsenek. A felvázolt obamai uj világ vége egy Zimbabwei (egykor virágzó Rhodesia) forgatókönyv.(Kenya igazán nincs messze) Tegyük hozzá:Obama nagyon jól játszik a plebs törekvéseire: Zabálni, és minél kevesebbet dolgozni (Feuchtwanger). Ugye milyen ismerős ez Mo.-ról?
Nyilvánvaló, hogy szerintem ez az USA-ban nem fog menni, mert ha elkezdi a programmját, biztos lesz, aki ősi amerikai szokás szerint lelövi. Ennél sokkal sulyosabb kérdés, hogy ki ez az ember, kik épitették fel, kik finanszirozták idáig, ha elkezdi a “jólét” megszervezését, kinek éri meg ez a diverzióval felérő akció, melynek kihatása felmérhetetlen lesz az egész európai civilizációra, egyáltalán kinek használ ez az egész, stb. stb. Amig ezekre a kérdésekre a választ csak keressük, teljesen felesleges a klasszikusokat emlegetni. Amugy a jelenlegi helyzet egyáltalán nem hasonlit sem 1929.re, sem 1945.re, sem a JFK körüli időkre. Egyetlen hasonlóság van: mind a “fehér” mind a “néger” elnökjelölt teljesen súlytalan, ami nem meglepő, hisz az USA a XX. szd.-ban Reagennen kivül egyetlen komoly embert sem tudott az elnöki székbe ültetni. Talán még FDR.
Az meg szerintem teljesen nyilvánvaló, ha Amerikában egy médiaripacs és köre kerül hatalomra, az egész világ jut oda, ahova Magyarország. (nekünk is van ilyen szinvonalu vezetőnk)
A többit meg máshol már szerintem is kitárgyaltuk.
Kedves Zsófi! A New Deal idején a dollár aranyalapon állt, az érmék jórésze meg ezüstből volt! Magyarul: akkor a pénzkibocsájtás rendkivül korlátozott volt, és ez eleve biztositotta, hogy az eszement hitelezés, és a szociális kiadások “korlátlan” növekedése lehetetlen legyen. Ezt az USA aranykészlete biztositotta, és az a garancia, hogy bárki (!) a dollárját 34 USD/uncia (ha jól emlékszem) tarifával aranyra váltsa. Ma az amerikai pénkibocsájtás (piacra okádás) szinte korlátlanul, fedezet nélkül folyik, tehát a New deal szerintem ma rossz példa.
Ha szabad javasolni egy olvasnivalót, mert szerintem az USA is ebbe az irányba halad, csak másképp: Maurice Paléologue: A Cár országa (Genius) cimű visszaemlékezés.
A szerző Franciaország nagykövete volt Szentpéterváron, végigasszisztálta (és a megszokott francia diplomáciai aljassággal), akaratán kivül elősegitette Oroszország pusztulását. Nagyon tanulságos, hogy hogyan “ugatták le”, hallgattatták el a “pesszimistákat”, (Witte, Stürmer, stb.), akik jól látták a helyzetet, és meg akarták menteni Oroszországot. A “nagypofájuaknál” még Rasputyin is jobban látta Oroszország helyzetét. Érdekes olvasni, milyen pillanatok alatt, és hogyan változott a helyzet az “olyan erősek vagyunk, hogy nekünk nem árthat semmi” mentalitásból a szánalmas “segitség, elpusztulunk” helyzetig. (mindez 2-3 hónap alatt)Szerintem az USA már rajtavan a lejtőn, csak azt nem tudjuk, hogy az milyen meredek. A republikánusokkal csak időt nyerhetnek, de az most minden.
Miklós,
csak néhány dologra reagálnék:
“Az általános féktelen fogyasztás az elvi barátaid előző generációja által alkotott politikák eredménye, az előbb említett két ok miatt. Akkoriban nem a jegesmacik és a széndioxid volt a kulcskérdés, hanem a plolik. Úgyhogy beindult a jövedelem-újraelosztás, plusz a szolgáltató állam, a piac pedig reagált, és elkezdte kielégíteni a felpumpált keresletet.”
- nem tudom, hogy kik lennének ez “elvi barátaim”? nem emlékszem, hogy egy szót is szóltam volna a poltikai /társadalomfilozófiai nézeteimről. na jó, az nyilván sejthető, hogy nem vagyok sem neokon, sem neolib. de örülnék, ha elmondanád, hogy mi vagyok akkor én? büdös komcsi? vagy szemét keynesiánus?
- a jövedelem-újraelosztás (illetve ennek GDP-hez viszonyított szintjének növekedése, gondolom erre utalsz) ceteris paribus önmagában egyáltalán nem növeli a fogyasztást, hiszen csak annyit jelent, hogy többet vesznek el, és többet osztogatnak szét. tehát az emberek jövedelmszintjére összességében semleges hatással van. azaz nincs hatással. az eladósodás növekedése állami keresletösztönző programok révén már igen, de az egészen más tészta…
“FHB: szerintem kicsit tévedsz. Ha eszem, igyekszem jó ételt enni, és lehet, hogy még írok is róla, de nem eszem, ha nem vagyok éhes. Ilyen értelemben gondolom a mértékletességet. De nem akarom megszabni másnak, hogy mennyire legyen éhes.”
Kedves Miklós, nem gondolnám, hogy tévedek. Amikor arról beszélünk, hogy túlfogyasztunk, akkor abban nem csak a mennyiség a lényeges. Az sem mindegy, hogy milyen járulékos költségekkel fogyasztunk túl. Magarországon gyakorlatilag nincs csicseriborsó-termelés, importáljuk a csicseriborsót és a szezámmagkrémet is. Ahhoz, hogy te az éhedet épp egy tál humusszal tudd elverni, az alapanyagokat a fél világon át kell utaztatni. Ha már mértékletességről beszélünk, akkor az első számú tétel a fogyassz hazait jelszava (természetesen nem a hurkapisták nemzeti szósszal leöntött mozgalmára gondolok itt).
A humusz receptjét netes keresőkön keressük meg, azokon a keresőkön, amik közül az öt legnagyobb több áramot fogyaszt, mint Mo. teljes áramtermelése.
De megint mondom, a mértékletesség sosem volt jellemző az emberiségre, az, hogy kevesebbet fogyasztottak, csak annak volt a következménye, hogy kevesebb volt a fogyasztható jószág.
Kedves Fhb,
Már megintődtem, hogy nem vagyok közgaszdász mért pofázok bele, ezért csak félénken írom ide és tevékenységi területemen próbálok maradni. Az élelmiszerek estén a hazai termék fogyasztás önmagában nem biztos, hogy fogyasztás csökkenést okoz. Agráriumban úgy tudod csökkenteni a fogyasztást, hogy nominálisan és értékben is kevesebbet költesz természetes mértékegységű fogyasztásra. Miklós egyen fél adag hummuszt, akkor csökkenti a fogyasztását. Ha pld. ua. g fehérjét és cal. visz be hazai termelésű fehérrépából, a fogyasztása valószínűleg nagyobb lesz. Az élelmiszerárak ezeket a viszonyokat, úgy hallottam agrárközgazdászoktól, hosszabb távon viszonylag jól tükrözik, bár vannak kivételek. (divat, v. különleges célú élelmiszerek, biotermelés stb.) Ezért aztán nem kell kalóriatáblázattal menni a sarki boltba hanem elég kevesbbet költeni kajára. Az élelmiszerek aránya a nem szegények fogyasztásában kicsi, úgyhogy ha ezt mérsékli valaki, az még nem igazi fogyasztáscsökkenés. Az utolsó mondatoddal teljesen egyetértek :nagy tömegekben fogyasztáscsökkenés akkor következik be ha az emberek kénytelenek rá =nincs elég pénzük .
Kedves ecodavid
“az evolúció (az “intelligens tervezés” hívői most ugorjanak néhány sort) is erről szól. az alkalmazkodásra képes életképesebb egyedek tudják továbbadni génjeiket, a többiek kiesnek a játékból. ebben a versenyben kevés győztes van és sok áldozat. ez a verseny a túlélésről szól. az egyedek túléléséről, nem pedig a teljes közösség túléléséről.” most írjam hogy állj állj állj van itt egy evolúció kutató vagy a ( makroökonómia helyett)szelekció és a (világgazdasági elméletek helyett )populációdinamika is olyan egyszerű dolog mint a foci és a reklám? mindenki ért hozzá?
kedves medvedr, fogyasztáson és fogyasztáscsökkenésen nem az evést értettem, hanem a rendelkezésre álló javak fogyasztását. Ahhoz, hogy Miklós humuszt ehessen, nem csak csicseriborsó és szezámmagkrém kell, hanem pl. rengeteg kőolaj is, hiszen azokat csomagolni és szállítani kell. Ha már arról beszélünk, hogy csökkentsük a fogyasztást, akkor nem elsősorban a megvásárolt mennyiséget kell csökkenteni, hanem törekedni arra, hogy a megvásárolt termék árában minél kevesebb járulékos költség jelenjen meg. (Pl. ne utazza át az élelmiszer a fél világot).
(És akkor el is érkeztünk ahhoz a problémához, hogy mi lenne a világ kevesebbet fogyasztó részével, ha a többet fogyasztók nem tőlük szereznék be a fogyasztanivalót, ezzel jövedelemhez juttatva őket, szóval nyilván ez is bonyolultabb annál, mint amennyire mi itt leegyszerűsítjük).
Kedves Fhb
Ezt értettem, igazad is van, de ezek a járulékos költségek az élelmiszerek esetén jól tükröződnek az élelmiszerárban. Ahogy a hazai termékek árában is benne van pld az import műtrágya költsége stb. Csak azt mondtam ha a ma adott pénzbeni élelmiszerre költését leszorítja, akkor tudja leszorítani a fogyasztását,nem kell azt nézegetnie, hogy ez hazai vagy import csicseriborsó, vegye az olcsóbbat. Ez (az olcsóbb kaja) azonban elég kismértékű fogyasztáscsökkenést fog eredményezni mert az élelmiszer kisebb arányú része a fogyasztásnak.
“obama egy senki, néger” és “obama rém buta.”
ezeket gyűjtöm ;]
Max,
“mivel a legtöbb ember nem lát messzebb a következő pláza bejáratánál az intenzív fogyasztásra ösztönző kommunikációs erőtérben. de a változást mikroszinten kell elkezdeni. nekem, neked, meg a szomszédnak. lassacskán talán egyre többen belátják, én ebben bízom. és az pedig iganis a modern kapitalizmusnak is a bűne, hogy a boldogságot szonosította a minél több anyagi jószág megszerzésével.”
Szerintem abszolút egre többen belátják, és jópár példát személyesen is ismerek.
A vallás azért segít ebben.
Elvileg. ;)
ó, Lerner, már miért gondolod, hogy nem tudom mit beszélek? hidd el, tájékozódom eleget elsődleges és másodlagos forrásokból is, és mivel én nem vagyok közvetlenül érintett az ügyben (nem lévén választásra jogosult US citizen), így teljesen érzelemmentesen, kívűlről tudom nézni, ami történik. mindkét oldal baromságait végigböngészem. azért mert a véleményem nem egyezik a te elfogultságoddal, még lehet igaz, amit állítok :)
a US választások inkább hasonlítanak a show businessre mint hagyományos politikai kampányokra. éppen ezért a show business eszközeivel dolgoznak a stratégák is. politikai marketingnek is hívhatjuk. a lényege pont az, hogy elhitessen olyan dolgokat mint ideológiai hovatartozás, pragmatikus megoldások, jövőkép és érzelmileg motiváljon, a jelölt magához kössön. ehhez viszont értek, mert ezzel foglalkozom. ismerem az eszközöket, a módszereket, hogyan kell megetetni a választót/állampolgárt/fogyasztót, hogyan kell eljuttatni a fontos üzenetet és mi lehet valójában mindezek mögött. ilyen szemmel nézve az Obama kampány parasztvakítás, ami előtt egyébként leborulok, mert olyan rohadt jól csinálják, hogy az már 21. századi. állat jó lehet a kampánystábjuk. szívesen álldogálnék ott a partvonalon, hogy legalább élőben lássam a csodát. az idealista és romantikus énem viszont hiányolja az őszinteséget, bár tudom, hogy politikusoknál ez már nem divat. szóval, hátrébb az agarakkal, mielőtt nekem esel, hogy mihez értek és mihez nem.
medvedr,
írhatod, valszeg igazad van :)
amúgy a szelekció nem a verseny eredménye? nem nyerhet mindenki, nem?
nem szeretek indexet linkelni, de ez most tán passzol ide:
http://index.hu/politika/kulfold/usa/feher_haz/2008/10/21/a_gyoztes_atka/
az egyik 19, a másik 1 híjján 20. minden marad a régiben.
Max, nem büdös komcsiztam. Csupán megjegyeztem, hogy gyakorlatilag mintha kottából olvasnád fel az ezerszer hallott szólamokat. Ecodavid érdekes és értelmes environmentalist, Te meg unalmas, ezerszer hallott, grínpísz-kiadvány ízű mondatokat ismételgetsz. És kissé bele vagy ragadva ebbe a “társadalmi felelősség” nevű fantomba.
Elvi barátaid: a szociálisan érzékeny értelmiség korábbi generációi.
A jövedelem-újraelosztás hogyne növelné a fogyasztást? Általában a megtakarításra képes és hajlandó rétegektől veszel el, és az erre nem képes és nem hajlandó rétegeknek adsz.
ecodavid 2008 október 20 @ 18:19
“a közgazdászok látják most a probléma megoldást”
Szerintem nem látják, mert a válság nem közgazdasági természetű. Ha egy házból már a csukott ablakon keresztül szivárog a trutymó, nem érdemes szidni az ablak szigetelését, pláne nem célszerű hívni az ablakost.
Fontoljátok meg, lehet hogy egész más fogalmi keretbe kell helyezni a problémát, csak úgy oldható meg, talán.
Itt most nem ismétlem el, akit érdekel, kövesse a kéket.
A világválság szerkezete
terembura,
lemaradt egy szó az ídézett mondatomból: “vhogy a közgazdászok látják most a probléma megoldást mikroszinten.”
Jó, de vszinüleg mikroszinten se látnak jól, ez a gond. Meg ott hiába is nézelődnek.
Kedves ecodavid
De, igazad van! a kiválsztódás a túlélésre az alkalmazkodásiképesség- verseny jutalma! Bár nem a célszerűségi stratégiai elvek mozgatják, ahogy sokan (nem Te) leegyszerűsitik.
“…és jósolok egy kis világvégét,…”
Én is. Pontosabban Kosztolányi, aki igaz, csak megálmodta:
“Mert jegyezd meg, hogy csak az élhet, aki teljesen el van készülve a halálra, s mi, ostobák, azért halunk meg, mert csak az életre készültünk el, és mindenáron élni akarunk. A rend, melyet magad körül látsz, voltaképp rendetlenség, s a rendetlenség az igazi rend. A világ vége pedig a világ kezdete. Ezt akartam közölni veled.”
http://mek.oszk.hu/00700/00745/00745.htm#23
Bocs, Medve doktor úr, “túlélésre” nincs semmiféle kiválasztódás. A másolódásra van. Viszont ez a fajta szelekció semmiféle “fejlődést”, “tökéletesedést” nem hoz, legalábbis addig, amíg van primitív eszközökkel is hasznosítható ökológiai fülke (niche).
Amúgy ez nem is valódi verseny, még átvitt értelemben is csak alig.
Normális versenyhez ugyanis legalább 2 dolog kell:
1. versenyszabályok
2. versenybíró
Utóbbi pl. azért, hogy diszkvalifikálja azt, aki az előbbihez nem tartja magát.
Az egész macerának az a célja egyébként, hogy “győzzön a jobb”. Ami sportban, játékban, tudományban, normális gazdasági versenyben értelmezhető, a biológiai evolúció során viszont nem. Hacsak a “jobb” fogalmát – tautologikusan – nem azonosítod azzal, hogy “győztes”, ami itt egyenértékű a sok utóddal. De ez csak játék a szavakkal. Az ilyesmi értékmentes, az emberi dolgok meg értékvezéreltek, ami nagy különbség.
Még szájbarágósabban: a versenyszabályokat előzetes értékválasztás alapján állítjuk fel. Pl. futóverseny esetén előbb van az, hogy jónak tartjuk, ha valaki gyorsan fut és csak aztán találunk ki szabályokat, amik azt biztosítják, hogy tényleg a futóteljesítmény döntsön és mondjuk ne az, hogy ki gáncsol ügyesebben vagy kinek van nagyobb bazookája, amivel hátbalövi azt, aki előre fut.
Talián Miklós: “A jövedelemelosztás hogy ne növelné a fogyasztást?
Általában a megtakaritásra képes és hajlandó rétegektől veszel el, és az erre nem képes és hajlandó rétegeknek adsz”. TÖKÉLETESEN IGAZ!!
De tegyünk hozzá még valamit! Gyakorlatilag ugyanezek a rétegek állnak szemben a termelés ügyében is, tehát folytatni kell a gondolatot: Az értékeket (fizikai és szellemi) létrehozni képes rétegektől egyre többet vesznek el (adók), és az értékek létrehozásában részt nem vevő (kisebb részben beteg, nagyobb részben tohonya) emberek életszinvonalát finanszirozzák. Ennek kettős hatása van:
1.) Az adott ország feltőkésitése romlik
2.) Demoralizál
Erre az élő példa kis hazánk, a következmények ismertek, ne higgye senki, hogy az USA-ban más lesz a vége.
Mikllós: “A kapitalizmus lényege a termelés. Lényegében erre a felismerésre alapultak a legsikeresebb korszakok (Reagan, Thatcher)”.
O.K. Termeljük csak a Fehér Zománcozott Öntöttvas Éjjelit és a Csúcstechnológiás Bronz Reumakarperecet, majd szervezzünk fergetegesen sikeres marketingkampányt az eladásukra, eközben kihangsúlyozva, hogy a trendi polgár legalább 10 tucattal rendelkezik mindkettőből, és térjünk át a Bologna-conform oktatási rendszerre, hogy ezt el is higgyék nekünk. Így O.K. ?
Kedves Terembura,
Abszolúte igazad van! Egy saját vélemény hozzá: a másolódás mint nyereség értelmezése szerintem nem is a dawkinsi önző gén értelemben működik, az alapegység ami kiválasztódik az nem egy gén, hanem más. Sokszor még niche sem kell, illetve később alakul ki, és feltöltődik- lásd RNS vírusok stratégiája. A “tökéletesedés” meg szintén a mi emberi fogalmunk, evolúciósan nehezen értelmezhető. Csak megerősíteni tudom, amit írsz én fogalmaztam hülyén.
“Ezt értettem, igazad is van, de ezek a járulékos költségek az élelmiszerek esetén jól tükröződnek az élelmiszerárban.”
Magyar tej 170 Ft
Szlovén vagy szlovák tej 120 Ft
magyar füstölt lapocka 1300-1400 Ft/kg
szlovák lapocka 850 Ft/kg
Szárazbab kb. 1000 Ft/kg
csicseriborsó kb. 1000 Ft/kg
Hány példát mondjak még? Egyébként persze, a fogyasztásnak csak nagyon kis része az élelmiszer. És miért ne fogyasszon az ember, ha fogyaszthat? Persze, mondhatjuk, hogy szegény harmadik világ nem fogyaszt, de ha mi abbahagyjuk a fogyasztást, akkor ők még annyit sem tudnak fogyasztani, mint eddig, mert ők abból élnek, amit mi elfogyasztunk, mivel ők állítják elő.
zoli, hát, ennyire érzéketlen dumát is régen olvastam mint amit ide Te rittyentettél…
mi van akkor ha éppenséggel a pénzt az emberek nem a munkájuk arányában kapják? mondjuk (mégpedig mondhatjuk mert a helyzet sajnos ez) a harmadik világban napi 16 órát melózik napi 2 dollárért valaki, mig pl. NY-ban ülve napi 2 óráért, ami semmivel sem kimeritőbb vagy akár intellektuálisabb, kap valaki napi 10 000-et.
akkor lehet már nem áll az a tételed, hogy a szegény lusta, buta, és ha a 10 000-ból 2-t odaadunk a 2 mellé akkor még nem leszünk demoralizálva, és mindkettőjüknek lesz legalább 4 dollárja napjában?
Ehhez a pompás neokohn contra neogrün csörtéhez a termelés, fogyasztás stb. kérdéskörében hozzátenném a magam kis bölcsészpédáját.
Mint romló veséjű, operálhatatlan epéjú cukros egy igen egyszerű diétára vagyok fogva: napi 150-200 gram szénhidrát, 50 gram fehérje, semmi erős fűszer, napi max. egy pohár bornak megfelelő pia (30 évvel ezelőtt tíz hosszúlépés volt a napi folyadékfogyasztás, némi trois tours álkonyakkal és sörökkel “higítva”). Igyekszem minél többet tornázni, séltálni, kiváló vörös és rozé borokból iszom néha egy decit, olajból a legjobbat keresem, és kijövök a nyugdíjamból (ami azért felette van a minimálbérnek). És ennyi kaja elég! Ahogy elég volt a fejenként 12 négyzetméter is 40 évvel ezelőtt. És le lehet élni egy életet kocsi nélkül is, csak legyen olykor egy taxira való, ha kell. A cuclizmusnak az volt a baja, hogy ha volt is pénzünk taxira, nem volt taxi (ez most szimbólum, de konkrétan is igaz).
Amerika hat-hétszer annyit fogyaszt, mint amennyit termel, mondta Soros. Meg Vance Packard is, csak szelíden, és nem értették. És ma is bámulják a viskókbók és házikókból az egész világon a Dallas-családot, az elővárosi feleségeket meg hasonlókat.
Valaki azt a szexista megjegyzést ejtette el, hogy “harcolunk a szebb és jobb nőért”. A helyzet rosszabb, legfeljebb a ma már idősödő Contergan-gyerekek tesznek ilyet, akiknek tíz centis a karjuk. Fene se harcol értük. Ők harcolnak a pasikért, hogy legyen kit harcba küldeni azért a sok holmiért, amit megvenni hazafias kötelesség, mert a fogyasztás hajta előre az ipart. A reklámra épült kultúraféle pedig a fogyasztást. Az vagy, amid van, mondják szakértők a pofánkba, és legnagyobb részünk elhiszi.
Na most, mint történelemhez némileg értő valaki, hadd utaljak rá: az igazi fogyasztás, ami gazdasági válságokat tud “megoldani”, az bizony a háború. A békeharc (fegyverkezés) se rossz, akkor is lehet el nem sütött rakétákat gyártani és selejtezni, mert “erkölcsileg” (jó szó, mi?) elavultak, vagyis nem ölnek elég embert. De: háborúban nem csupán a javak pazarolhatók korlátlanul, hanem a társadalom is katonásan igazgatható, nincs szükség annyi bonyolult manipulációra és orgyilokra, amennyit a demokratikus társadalom jelent. És ezt a fegyelmezettséget sok mindenre fel lehet használni, akár jó dolgokra is – bár hogy az mi, alighanem csak később derül ki, és akkor se biztosan.
Uff. Megint túl sokat pofáztam, megyek kurucosan informálódni, meg nézni egy kis jegesmacit vagy hasonlót valamelyik csatornán. Istenem, ha Adolf megcsinálta volna az új Izraelt Madagaszkáron, a félmajmok földjén! Na, oda alijáznék szívesen.
Zoli egy gyomorforgató fasiszta. Nem értem miért nincs kimoderálva.
A gyomrokat meg kell forgatni néha.
nehogy mar csak freetraderek osszak itt az eszt:
The End of Libertarianism
http://www.slate.com/id/2202489/
“Obama nem arab. Obama csak rém buta, butább, mint Bush. És butább beszédírókat választ.”
en ertem, h jo ezt igy leerni, miklos, de azert lassuk be, csak azert mert nem szimpatizalsz a csavoval, azert ez eleg elfogult megkozelites. ugyanilyen alapon mccain sem egy agytroszt (palint mar ne is emlitsem).
“vagyis a recesszió kellős közepén elkezdi költeni a pénzt elsősorban szociális célokra, és a gazdasági szabadságot jelentősen csökkentő intézkedéseket hoz”.
ki allamositott most? a republikanusok (raadasul mccain is megszavazta). kinek a health care programjaban van $5000-os kedvezmeny, adofizetesi kotelezettseg nelkul?
http://www.nytimes.com/2008/10/20/us/politics/20mccain.html?scp=1&sq=obama%20socialist&st=cse
“ugyanilyen alapon mccain sem egy agytroszt (palint mar ne is emlitsem)”
es a szavazoik sem annyira agytrosztok:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1030154.html
:)
+
http://cdn.holytaco.com/www/wp-content/uploads/2008/09/palin-facebook-2.jpg
T. Lerner! Meséld már el mitől vagyok fasiszta! Mert amit irtam, az kisértetiesen emlékeztet a liberális SZDSZ álláspontjára.
Ha én fasiszta vagyok, akkor a Szadesz is az, ugy hogy a következő antifasiszta tüntetést szervezd a Gizella utra!
Zoli:
“Mert amit irtam, az kisértetiesen emlékeztet a liberális SZDSZ álláspontjára.”
Szerintem az SZDSZ nem liberális, hanem NeoPálpusztai.
T. LF! Ugye szerinted Kornai nem fasiszta, vagy náci? Kornai egyik cikke szerint (direkt Őt idézem, nehogy valami jobbos vádba kerüljek)ebben az országban 1,2 millió elsődleges (értéket és szolgáltatást előállitó) adófizető van. (a közalkalmazott is fizet, de Ő az adókból kapott fizetéséből, és a pénz csak csinál egy kört) Ugyanekkor 3 (három) millió ember közelébe sem megy a munkának. Szerinted ezt meddig lehet ezt csinálni, finanszirozni. Az átlag magyar 52 évesen megy nyugdijba 62 helyett! Mire fel? Mindössze a lakosság 11%(!)-a dolgozik 62 évesig, ami a törvényes korhatár. A magyar gazdaság egyik legnagyobb fékje a munkaerőhiány!!!!(mármint azoké, akik dolgozni, és adózni hajlandók)
Javaslom figyelmedbe a MÁV BETEGBIZTOSITÓ jelmondatát: BETEGNEK MINDENT,EGÉSZSÉGESNEK SEMMIT. Igaz, ez nem az egyenlősdire épitő kommunisták, hanem a szocdemek jelszava volt!!!
Szerinted a nagyon helyes liberális elv szerint, mely úgy szó: KÖZTEHERVISELÉS, egy elsődleges adózónak 8 másikat kell eltartani?
Csehország is kb. akkora lakosságu mint mi. Ott 400.000 közalkalmazott van, itt úgy 800.000 (mások szerint 750.000. Mi a fenének? (nem a tanárokról, és orvosokról beszélek.)
Érzéketlenség? Majd ha az egész társaság felfordul éhen a “szociális érzékenység” mezején, akkor fogtok zokogni!!
Egyébként az SZDSZ reformjai (vizitdij, kórházi napidij, ágyszámcsökkentés, stb.stb.) szerinted “szociálisan érzékeny” volt?
Miklós,
“Csupán megjegyeztem, hogy gyakorlatilag mintha kottából olvasnád fel az ezerszer hallott szólamokat.”
hát ha már ezerszer hallottad, akkor egyszer talán meg is érted. ki kéne már tekinteni a dobozból.
“Ecodavid érdekes és értelmes environmentalist, Te meg unalmas, ezerszer hallott, grínpísz-kiadvány ízű mondatokat ismételgetsz. És kissé bele vagy ragadva ebbe a “társadalmi felelősség” nevű fantomba.”
ha odafigyelnél, hogy miket írokk, akkor talán észrevennéd, hogy én éppenséggel az egyéni felelősségvállalás szükségességéről beszélek, ami esetleg a társadalomnak is a hasznára válik.
“Elvi barátaid: a szociálisan érzékeny értelmiség korábbi generációi.”
ezt szívesen vállalom, bár úgy látom a szociális érzékenység nálad szitokszó.
“A jövedelem-újraelosztás hogyne növelné a fogyasztást? Általában a megtakarításra képes és hajlandó rétegektől veszel el, és az erre nem képes és nem hajlandó rétegeknek adsz.”
ennek a kérdésfelvetésnek így nincs értelme. mihez képest növeli? ha egyáltalán nem lenne jövedelem újraelosztás? ami értelmes kérdésfelvetés. hogy a jövedelemújraelosztás szintjének (amit a GDP arányában szoktak megadni) a növelése vagy csökkentése hogyan hat az összfogyasztásra.én erre mondtam, hogy minden más tényező változatlansága mellett nem hat rá, ezt továbbra is tartom.
ha jól értem úgy okoskodsz, hogy a jómódúaktól pont azt a jövedelmet veszik el, amit amúgy megtakarítanának, tehát az ő fogyasztásuk változatlan marad, míg a szegényeké, akiknek ezt odaadják, nő. ez persze rövid távon igaz lehet, csakhogy hosszútávon a megtakarításokból is részben fogyasztás lesz (például mert a bankok ebből teremtenek fedezetet a hitelezéshez), tehát a tétel megdől. de különben pont erről szól a társadalmi szolidaritás (fúj, megint egy szitokszó), hogy attól, akinek kevésbé van szüksége a pénzre elveszik nagyobb adók formájában, és odaadják csórikámnak, aki galád módon rögtön elfogyasztja, például aznap eléggé el nem ítélhető módon egy helyett két parizeres zsömlét eszik. tudod mit, amíg erről szól a fogyasztás növekedése, én nem bánom.
a gondolatmeneted – Zolié is – a legvéresszájúbb nettó szociáldarwinizmus. szomorú vagyok hogy ilyen nézetek is megjelennek itt.
T. tin_oper! OK neopálpusztai! De szerinted meddig lehet azt csinálni, ami itt megy? Meddig megy az, hogy egy ipari ember nem a világgazdasági válságtól kapja az igazi frászt, hanem attól, hogy a munkatársai bejönnek hozzá, és közlik: Főnök elmegyünk segélyre! És igazuk van, mert a több tizféle jogalapon kapható segélyek, támogatások végösszege a mai adók és járulékok miatt erősen közelitik a havi nettó átlagbért. És mikor emiatti véleményét közli az ember, akkor lefasisztázzák. A liberalizmus (akárki képviselje) szerintem nem azonos a munkakerülés támogatásával.
Mégegy! Megtiszteltetésnek tartom, hogy Talian Miklóssal helyeztek egy platformra. Ugyan személyesen nem ismerem, de hizzászólásai tényszerüek, életszerüek.
Zoli:
Alábbi kérdésedre, nem tudok válaszolni:
“De szerinted meddig lehet azt csinálni, ami itt megy? … Főnök elmegyünk segélyre!”
Világéletemben legfeljebb csak team-vezető voltam, gazdasági vezető soha. A tőlem függők mindíg, eleve (belülről), maximálisan motíváltak voltak, ilyen problémák az én praxisomban eddig nem léptek fel.
Más, de nem OFF:
Egy vélemény a “VG Online”-ból:
Tizennégy pont a pénzügyi válságról
http://vg.hu/index.php?apps=cikk&cikk=245223&fr=hle
zoli irja: “Mult héten rég nem látott amerikai ismerősökkel beszélgettem,(mérnökcsalád, vállalkozók) szerintük: Obama egy senki, hülyeségeket akar, de úgyse választják meg, mert néger!”
ahogy uj peter irta bayer zsidozasaval kapcsolatban: tokeletes megoldas, nem lehet vitatkozni vele.
Hoppá! Ha fasiszta és rasszista szólamok is elhangozhatnak, akkor lehessen nevén nevezni a dolgot – ti. ki lettem moderálva.
A személyekedés és a “szarozás” erősen feszegeti a JP határait.
Vitatkozni lehet.
T.pokok! A következő mondatot elfelejtetted idézni! Ez csusztatás!
Jó, hát vegyük elő akkor a medicare-t, az úgyis nagyobb mínuszokat termel, és jelentősen hosszabb időtávon, mint bármilyen háború.
Obamáról ennyi. Egyébként nem tudom, miért kell úgy csinálni, mintha örülnék a bailout csomagnak meg az államosításoknak, csak azért, mert azokat a republikánusok csinálták. Nem örülök neki, nyilván, és ezt párszázszor leírtam az elmúlt hetekben.
A VG pontjaira: ahan, olyan egyetemi tanárt is tudok mondani, aki szerint meg örökmozgó is létezik, meg olyat is, aki szerint az üzleti iskolában fengshuit kell tanítani. So what.
Slate-es cikk: szép, kövér csúsztatás. Mellesleg, ha ugye van a kommunizmus, meg a szabadpiac, és mindkettő megbukott, akkor szerintük mi a jó választás? A harmadik út a harmadik világba vezet. Továbbá ócska trükk úgy feltüntetni a szabad piac híveit, mint akik egy “ki nem próbált, de elvben tökéletesíthető” rendszer hívei – a szabad piacot kipróbáltuk, és jól működött, “csak” nem ígér tökéletességet. Az állítás azonban az, hogy aki földi tökéletességet ígér, az kizárólag a piacnál rosszabb megoldásokat fog előállítani, és ez a történelemben eléggé bizonyított.
Obama négersége: igen, könnyen lehet, hogy nem választják meg, mert néger, a választók egy el nem hanyagolható része pedig a szavazófülke magányában mégsem szavaz nem fehér jelöltre. Ennek a statisztikailag mérhető hatásnak a megemlítése nem Zolit vagy Obamát minősíti…
zoli, nem latom, h az ‘ugye milyen szep’ az hol valtoztatna azon, amit irtal a posztban. eloszor hivatkozol az ‘amerikai baratokra’, aztan pedig jon egy standard obama gyalazas, kombinalva egy kis lelovessel, osszeeskuves elmelettel (kik penzelnek kik), mediaripacskodassal, klasszik demokrata fobiaval.
ahogy irtam, tokeletes megoldas, nem lehet vitatkozni vele.
Obamat osszehasonlitani Gyurcsannyal (na meg persze MO-ot USA-val) megkerdojelezi a blog irojanak az ismeretet az amerikai polikarol, meg gyanus hogy az ironak fogalma sincs Obamanak a celjairol, meg terveinek a megvalositasairol, csupan media darabokat rak ossze amit kulonbozo cikkek viszzhangoztatnak.
En az elso 50,000 ember kozott vagyok akik reszei az Obama kampanynak.
Kedves Tallián Miklós,
azt látom, hogy szép kerek világképed van, talán az se túlzás, ha zártnak nevezem. Legalábbis a tiszta piaci szempontokon kívül szemlátomást semmi se fér bele.
Mégis megpróbálom felhívni a figyelmed olyan tényezőkre, amiktől ha makacsul eltekintesz, lemondasz a fogalmi megalapozás, a konziszens gondolkodás esélyéről is; kénytelen leszel nyers politikai deklarációkra szorítkozni továbbra is.
Bár nyíltan nem vállalod fel a szociáldarvinizmust sehol, amit itt eddig előadtál, annak alapján álláspontod attól meg nem különböztethető. Ez a megközelítés azonban egy olyan alapvető hibán nyugszik, amit ha felismersz, kénytelen leszel tisztázni a nyilatkozataid mögött meghúzódó előítélet-rendszer logikai alapjait, különben hiteltelenné válsz önmagad előtt is.
A természetben nincsenek játékszabályok, az ott zajló “verseny” ebben az értelemben tényleg “szabad” (azaz “mentes” minden megkötéstől – free of restrictions). Ha mégis vannak “szabályok”, pl. hogy aki sokáig nem eszik, az éhen hal, ezek mögött sem előzetes elhatározás, sem kodifikációs munka nincs, a dolognak semmi értelme, csupán ilyen és kész (hacsak nem akarsz az Örökkévaló akaratára hivatkozni – de közgazdasági kontextusban ez mégiscsak silány kibúvó lenne).
A gazdasági verseny esete egészen más. Az ugyanis előzetesen lefektetett, általánosan elfogadott szabályok (azaz törvények) hiányában nem is értelmezhető, mint ahogy az is szükséges, hogy a szabályok betartását kikényszerítse valaki.
A törvényhozó és végrehajtó hatalom léte előfeltétele a piaci versenynek, vitás esetben pedig, mikor nincs egyetértés a törvény konkrét helyzetre való alkalmazásában, nélkülözhetetlen a bírói hatalom is.
Ezek állami funkciók. Gazdaságon kívüli tényezők abban az értelemben, hogy nélkülük se racionális gazdálkodás, se verseny nem lehetséges, meglétük annak előfeltételét képezi; akcióik viszont nincsenek alávetve az éppen általuk alkotott és alkalmazott, a piac működésére vonatkozó szabályoknak. Ez tehát a gazdasághoz képest meta-szint.
Mármost az állam, akár tekintélyelvű, akár a népfelségből eredezteti legitimációját, mikor gyakorolja ezt a kettős funkcióját, azaz meghatározza a versenyszabályokat és betölti a versenybíró szerepét, számtalan konkrét döntést kell hozzon.
Ezeknek a döntéseknek az alapja nem lehet a “gazdaság”, pontosan úgy, ahogy a francia sakk szabályainak meghatározásakor sincs értelme az absztrakt “sakk” fogalmából kiindulni.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Francia_sakk
A Törvényhozó ezzel szemben a legkülönbözőbb értékeket és érdekeket mérlegeli a játékszabályok lefektetésekor illetve módosításakor s ebben “gazdasági szempontok” legfeljebb annyiban játszanak szerepet, hogy meg kell vizsgálnia, a gazdaság működése az éppen aktuális szabályrendszer mellett megfelel-e a preferált értékeknek vagy sem (például jut-e elég vesztegetési pénz a politikusoknak).
Az az álláspont, hogy “az állam egyáltalán ne szóljon bele”, nyilván tarthatatlan. Volt pár ilyen nagyobb szabású kísérlet a közelmúltban, mikor egyes területeken az államhatalom tényleg megszűnt (pl. Bosznia, Szomália) s a tapasztalat azt mutatja, hogy az üzletnek ez nem igazán jó. Másnak se. Ilyenkor szinte azonnal fegyveres milíciák, hadurak, maffiózók kezébe kerül az irányítás, s a legfontosabb versenyszabály hogy az nyer, akit még nem lőttek le.
Az, hogy “kapitalizmus”, önmagában keveset mond. Amerikában a Polgárháború előtt is kapitalizmus volt, sőt tisztára “szabad” verseny, aztán a társasági törvény mégis egészen más volt, mint most. Gazdasági társaságot ott és akkor csak meghatározott időre (pl. 15 év) és meghatározott céllal lehetett alapítani (mondjuk egy közúti híd felépítése és üzemeltetése a koncessziós időszak alatt, hídpénz szedésével súlyosbítva, nyilván). A társaság semmit se csinálhatott azon kívül, amit az alapító okiratában rögzítettek, amikor pedig lejárt a határidő, kötelező volt megszüntetni s pillanatnyi vagyonát fel kellett osztani a tagok között (befektett tőkéjük arányában). Szóval ez kapitalizmus, szabadversennyel, mégis egész más, mint amit ismerünk.
Ha most valami csoda folytán hirtelen nemzetközi politikai konszenzus születne a Társasági Törvény további módosításáról, például úgy, hogy társaság csak akkor működhet, ha csőd esetére kötelező felelősségbiztosítást köt, ami fedezi az összes másoknak okozott kárt, amire a felszámolási eljárás során a cég maradék vagyonából nem telik, akkor a veszteséget ilyenkor nem lehetne “teríteni” – kifizetetlen munkavállalókra, hitelezőkre, beszállítókra és adótartozás vagy hátrahagyott veszélyes hulladék-lerakat révén az összes adófizetőre. Ettől még marad a kapitalizmus, a verseny is szabad, mégis nagyon más lenne, mint most. Például a működési költségek között megjelenne a kötelező biztosítás díja.
Az se mindegy, milyen szabályok vonatkoznak a munkavállalókra. Lehet-e őket adni-venni mint a krumplit (ez volt az amerikai Délen egy darabig), van-e joguk szakszervezetet alapítani (vagy azonnal kivégzik a szakszervezeti vezéreket, ha szervezkedésen kapják őket – ilyen is volt), van-e kötelező nyugdíjbiztosítás, munkanélküli segély, meg hasonlók.
Lehetne folytatni, de ennyiből is látszik, a sok apró részlet erősen befolyásolja a piac működését, “torzítja” az ár-arányokat, de ez elkerülhetetlen. Rengeteg kérdést kell eldöntenie a törvénynek vagy így, vagy úgy (ha nem dönt, az is döntés), ez alól egyszerűen lehetetlen kibújni.
Szóval sokkal, de tényleg sokkal pontosabban, részletesebben, tárgyszerűbben kell kifejtened, hogy milyen állami beavatkozást tartasz kívánatosnak és milyet tiltanál. Feltéve persze, hogy azt szeretnéd, jelentése is legyen annak, amit mondasz, ne csak terjedelme.
“Egyébként nem tudom, miért kell úgy csinálni, mintha örülnék a bailout csomagnak meg az államosításoknak, csak azért, mert azokat a republikánusok csinálták. Nem örülök neki, nyilván, és ezt párszázszor leírtam az elmúlt hetekben.”
azert kell ugy csinalni, mert a posztod reszben arrol szol, h obama tutira el fogja kurni, azt sejtetve, h bezzeg a republikanusok nem.
“Slate-es cikk: szép, kövér csúsztatás” – nyilvan.:)
“a szabad piacot kipróbáltuk, és jól működött” korabban a blogodon tobbszor irtad, h ami volt, az nem is volt igazi, jol mukodo szabad piac, mert a gaz allam, mar akkor is beavatkozott, es ez is okozta a problemat (a stanard ervek: Community Reinvestment Act,Fannie Mae and Freddie Mac felemlegetese etc.), szoval hogy is van ez? amugy a cikk nem csak az altalad emlitett dologrol szol, mondjuk nem is vartam, h meggyozzon egy rajongot:)
a zolis temara meg mar reagaltam.
Zoli,
asszem nem pontosan valaszoltal nekem (ez meg joval fentebb van, csak most van nehany percem irni, bocs), mert egy szoval sem emlitettem annal tobbet mint hogy erzeketlen volt a dumad – amugy tenyleg liberalisnak neveztem volna ha ideologiai labeleket nyomok eppen.
amugy a valaszodban emlitett tenyek igazak es jogosan is hozod fel oket. ezek valoban sulyos gondok. kb. ez a magyar helyzet es nagyon komoly reformra van szukseg, ebben megegyezhetunk.
ettol fuggetlenul vilagmeretekben az egyenlotlenseg annyira hatalmas, h ujraosztas nelkul lehetetlen az igazsag minimumat is elerni.
Kedves fhb
A példáid igazak, szerintem ettől még igaz marad amit állítottam. Akkor kisebb az összesített fogyasztásod ha az olcsóbb kaját veszed- igen a magyar állam rója rá a saját túlfogyasztását a a magyar tejre, amely a szlovén tejen nincs rajta. A tömegtakarmányok szerintem itt ocsóbbak a genetika majdnem ua. az elsődleges naturális hozam kb egyenlő (laktációra vonatkozó tejtermelés) acsomi anyag gyakorlatilag tetrapak, stb. A túladóztatás járulékok, a termeléstől a fogyasztó asztaláig teszi drágábbá a magyar tejet. Mivel a költségvetés mínuszban van ez az állam fogyasztását, nem pedig felhalmozását jelenti . Ha kisebb összesített fogyasztást akarsz akkor válaszd az olcsóbbat ne pedig azt nézd hogy hazai v. milyen.. Persze ez az álláspont is leegyszerűsítés mert pld a márkákkal ker. akciókkal egyéb ár torzító hatásokkal nem számol, de szerintem ettől még igaz. Így sajnos nem jön be az , hogy a fogyasztás minimalizálás mint elsődleges preferncia, a hazai terméket jelenti. Ennek ellenére jómagam soha a büdös életben nem veszek szlovén v. akármilyen tejet. A tojást is csak olyat amin látható a XHU – termelési szám , de nem azért viselkedek így, mert az összesített fogyasztásomat akarom csökkenteni valamilyen megfontolásból, hanem azért mert tisztelem és szeretem a magyar mezőgazdaságot, belőle élek és azt akarom, hogy az idevalósi emberek boldoguljanak a pénzemből. Aki a szlovák lapockát füstölt csomagolt állapotban ennyiért adja, az szerintem beszerzési ár alatt értékesít, amit jog szerint szankcionálni kéne.
Kedves Székely András
Oszt jól érzed magad? Ha fele igaz annak, amit leírsz és mért ne lenne igaz ad egy: néha igen szarul vagy, ad kettő:akkor az eü javakból kivett fogyasztásod azért nem lehet semmi, Mint egész életemben tb-t+egyéb járulékot, szolidaritási adót, mifaszomat mindíg fizető alkalmazott szívesen látlak egy májátültetésre is- ha elég sokáig ittad a fent említett mennyiséget – miért is ne, de hogy kijössz a nyugdíjadból és elég a fejenkénti 12 kvadrátméter az azért megnyugtató.
Kedves Székely András
Volt egy előző (vagy lehet , hogy kint van és látod is – ez esetben van egy előző )hozzászólásom ami rendszerellenesnek bizonyult. Legalábbis ezt az üzenetet látom a képernyőn. Ha Te nem látod az ezt megelőző hozzászólásomat akkor jó. Igen genya dolgokat írtam Neked amiért akkor is bocs ha nem látod. Kicsit felforrt az agyam,azért tettem ilyet. Azon forrt fel amit leírál egyik hozzászólásodban. Nevezetesen. nekem úgy jött le, hogy régen elég pazarlóan bántál az egyik I-sten által adott kincseddel az egészségeddel. Részben ennek következtében most alacsony a fogyasztásod és ezt a szintet is javallod másoknak, mert az jó . Így is lehet teljes élet stb. Valahogy így értettem, amit írtál. Ebből viszont az dühített fel, hogy az egészséged pazarlása -ha úgy tetszik túlfogyasztása -után javaslod másoknak az aszkézist. Ez a dolog nekem nagyon nem tetszik. (Persze lehet/valószínű, hogy nem egészen ezt akartad egészen mondani -így többedjére is elolvasva írásodat, de elsőre biz’ így jött le)Szeretném magamat jól érezni és ehhez kell bizonyos mértékű fogyasztás, amiben mondjuk a 12 kvadrátméter/ kopf lakásnégyzetméternél több van. Ettől szerintem még lehet/van etikus a fogyasztás. Erről is lehetne nyugodtan beszélgetni. Na de nem gondoltam ezt így végig, nem maradtam nyugodt, hanem szemlyeskedő faszságokat bírtam leírni, és el is küldtem. (de lehet, hogy kimoderálták.) Úgyhogy most itt apologetikázom sután. A félmajmok közé sem tudnék Veled alijázni akkora, majmot csináltam/ok magamból úgyhogy ezt abba is hagyom, mégegyszer bocsi. Ha most visítva röhögsz ezen a hozzászóláson akkor az nekem tulképpen jó mert nem látod, hogy mit bírtam írni. Na üdv!
“Obama négersége: igen, könnyen lehet, hogy nem választják meg, mert néger, a választók egy el nem hanyagolható része pedig a szavazófülke magányában mégsem szavaz nem fehér jelöltre.”
The Bradley Effect, Revisited
http://www.fivethirtyeight.com/2008/10/bradley-effect-revisited.html
a tobbit meglatjuk ket het mulva
Kedves medvedr! Az egészségpazarlás abban az időszakban történt (kb. 1978-88), amikor ez elég szerves része volt a kulturális újságírásnak. Ma nyilván nem folytathatná senki Tömörkény István szegedi hagyományát, mely szerint “a szerkesztőség nem kocsma, hogy folyton benne üljünk”. Dehát akkoriban az volt az álláspont, hogy két kivezető út van, az egyik az alkoholizmus, a másik járhatatlan.
Én még abban a világban nőttem fel, amikor két embernek járt egy szoba, és valóban laktunk is öten kb. 60 négyzetméteren vagy heten kilencvenen. A kb. 10 négyzetméter alá menve valószínűleg fizikai károsodás éri az embert a feszültségtől, de egy, mondjuk így, “késő kádárkori” életnívó emberiségszinten nem volna rossz. A marxi szociológia ismert azonban olyat, hogy relatív elnyomorodás, ami azt jelenti, hogy a melós vagy a paraszt ugyan egyre jobban él, de azt látja, hogy másnak meg még gyorsabban nő a fogyasztása, és ez frusztrálja. Az én felfogásom szerint az élet túl rövid ahhoz, hogy frusztrációra, saját magunk vagy mások izélgetésére fordítsuk, másrészt pedig a kevés mennyiségű fogyaszztandót a jó minőségűből kell kiválasztani. Érdemes elvégezni agy kísérletet, mennyibe kerül a szép, de drága gyűmölcs, pl. őszibarack, és az olcsó, csúnyácska. A piciben jóval több helyet foglal el az eldobandó mag; a tiszta gyümölcshúst összevetve szinte nincs árkülönbség. Persze, ha valaki a hiperprimőr, messziről hozott, kamionban érett árut szereti, az más, de szerintem az inkább csak dekorációnak való.
A feleségem szerint igazából nem is én lakom már a lakásban, hanem a 100 méter polcnyi könyvem. És rá kell jönnöm, hogy van valami igaza. Arról nem is beszélve, hogy a legigazibb lakó Ribancka cica, aki majdnem olyan helyes, mint egy félmajom, és idegen nyelven is tud: határozottan ugat, ha beleülök a foteljába, csak azért, mert valaha az enyém volt…
És köszönöm kérdésed, határozottan jól érzem magam. A buy hungarian- módszert különössebb tudatosság nélkül alkalmazom, h mint hazai, olykor “felvidéki” tejtermék is belefér (liptai túró). Magyart a magyarnak, volt egy ilyen mozgalom 1920 táján, jellenző a jobboldal ismereteire, hogy ezt a jó kis jelszót nem elevenítették fel, pedig akár egyszerű bélyeggyűjtőként is ismerhető. Magor-bolthálózatot hoztak létre, olyan áruval, mint valaha a Hunor-zsebszámológép volt(nagy télikabátzseb kellett hozzá…). Nem követek vallásosan semmilyen élelmiszerelőírást, de abban lehet valami igazság, hogy mindenki egy kb. 100 kilométeres sugarú körben találja meg a neki leginkább megfelelő táplálékot.
Kedves székely andrás
Örülök, hogy jól vagy, ismételten remélem nem bántottalak meg. A liptói túrón nem is gondolkodtam, pedig igazad lehet. Nálam a magyar élelmiszer többnyire itthon termeltet jelent ez lehet tőlem akár dán tulajdonú szarvasmarha húsa. Persze ebben mint említettem némi “anyagi érdekeltségem” is van. A 100 km sugarú kört hogy érted, a vásárlásra? Úgy gondolom inkább úgy hogy,100 km en belüli termelőktől kéne venni. Sajnos a feldolgozó ipar elsősorban a hús és tejipar koncentráltsága miatt ez nagyon nehézkes. Nekem egy ötletem lenne, próbálok is beszélni róla azokkal akiket érint. A tojásról van szó. Rajta van a termelési mód és a termelő kódszáma, ha ez könnyen visszakereshető lenne, látnád melyik szám kit takar, akkor tudnád hol és ki termeli meg azt a tojást amit megveszel. Ez elvileg ma is megy, a gyakorlatban nehéz mégis visszakeresni. Meg olyan problémát is felvet, ha a kereskedelem elszúr valamit, pld rosszoul tárolja a tojást és megromlik, akkor tuti lennének olyanok, akik a termelő nyakába varrnák hogy ki kellett dobniuk a cuccot.
a fentebbi szabályozás kontra szabadpiac vitához néhány adalék:
1. van egy teljesen nyilvánvaló felelőssége a hitelminősítő intézeteknek (Fitch, Moody’s, S&P), amiről sajnos elég kevés szó esik idehaza. Miért adtak AAA+ minősítést bóvli kötvényeknek? Mert olyan döntési algoritmusokat követtek, amelyek ezt lehetővét tették. És akkor ez egy szabályozási kérdés, amit nem lehet csak úgy a piacra bízni, mert az nyilvánvaló anomáliákhoz vezet.1-0 a szabályozáspártiaknak
2. miért adtak ki bóvli kötvényeket? mert a Clinton adminisztráció idején a politikai akaratnak köszönhetően Fannie Mae és Freddie Mac nyitott az ún. ninja (no income, no job, no accounts) ügyfelek irányába, ami elvetette a válság csíráját. 1-1
Nyilván a dolog nem ilyen egyszerű, és nálam jóval komolyabb közgazdai intellektusok sem látják a válságot mélységében. Csak két elemet akartam felvillantani, hogy aláhuzzam, nemcsak az etatista vonalasság, hanem a szabadpiaci vonalasság is kártékony lehet. azaz nem a szabályozás általában, vagy a szabadpiac általában, jó vagy rossz.Mérlegelni kell.
autoo
Igen, én is ezt gondolom . Meg azt is, hogy ez a két terület legalább elvben jól szabályozható.
Kiváló tapasztalataim voltak egy bukaresti természetgyógyásznővel. Ő mondta, hogy azt kell enni, ami a környéken termett – nem közgazdasági okokból, hanem egészségügyiekből… Kínai orvos képezte ki pressúrából, és a Ceacescu család orvosai közé tartozott: neki kelett volna C. Zója lányát leszoktatni a piáról.Azóta Németországban praktizál. Javasoltam neki ezt a reklámszlogent: Akinek én masszírozom a talpát, azt úgy kell agyonlőni!
székely andrás
Az egészségre akkor is 78-88 ban is lehetett (volna) vigyázni.Nem csak az az egy út volt! ott volt pld. a járhatatlan.:-) Ebben én szigorúan ítélek. Az alkoholizmus, hogy része volt e a kultúrális ujságírásnak nem tudom. 78 ban gyerek voltam, a 80 as évek közepétől tartó egyetemi éveim alatt a kulturális újságírás kezem közé jutó termékei elég unalmasak és érthetetlenek voltak. “Az én felfogásom szerint az élet túl rövid ahhoz, hogy frusztrációra, saját magunk vagy mások izélgetésére fordítsuk, másrészt pedig a kevés mennyiségű fogyaszztandót a jó minőségűből kell kiválasztani.” Ez nagyon nagyon igaz! Szeretnék így tenni mindíg, de bele tudok bukni. Nekem is volt két macskám. Az egyik Marci nevű mindíg az angol nyelvű Shakespeare összes kötetre hajtva a fejét aludt. Semmilyen más könyvön nem volt hajlandó. Jobb ízlése volt mint a 80 as évek közepén tevékenykedő kulturális korifeusoknak .
A Forrás volt az a folyóirat amit mint kulturális folyóiratot olvasgattunk akkoriban.
A Forrás kicsit sumerista volt számomra, de becsültem és olvastam. Tíz évig voltan az Új Tükör c. hetilapnál, minden vidéki folyóirat járt. Off beff.
“székely andrás
2008 október 23 @ 12:43
azt kell enni, ami a környéken termett” – na-na, a füstölt lazacot nem hagyjuk!
ecodavid,
még egy korábbi gondolatmenetedre szeretnék reflektálni, azt írtad:
“a földi élet egyik alap jellemzője a verseny. verseny a napfényért, a vízért, a jobb legelőért, a domb déli lejtőiért, a szebb és jobb nőstényért, stb, stb. az evolúció (az “intelligens tervezés” hívői most ugorjanak néhány sort) is erről szól. az alkalmazkodásra képes életképesebb egyedek tudják továbbadni génjeiket, a többiek kiesnek a játékból. ebben a versenyben kevés győztes van és sok áldozat. ez a verseny a túlélésről szól. az egyedek túléléséről, nem pedig a teljes közösség túléléséről.
a mértékletesség versenyhátrány és természetellenes. egysejtű korunk óta a győzelemre hajtunk. mindent vagy semmit.
ezért nem várható el sem az egyéntől, sem pedig bármilyen közösségtől, hogy felismerje a mértékletességben rejlő túlélési lehetőséget.”
nos, ez az evolúciós biológiai okfejtés nem igaz. tudniilik etológiai kutatásokból tudjuk (Csányi Vilmos ír erről több helyütt is), hogy ez emberi faj egyik legegyedibb – és semmilyen más fajra nem jellemző – tulajdonsága éppen a kooperációra való hajlam! szemben a versengéssel. olyannyira így van ez, hogy Csányi épp ezt tartja az egyik legfőbb oknak, amely lehetővé tette az ember kiemelkedését az állatvilágból. tehát ha úgy tetszik, a társadalmi szolidaritás genetikai örökségünk, így az ezt zászlajukra tűző társadalomfilozófiák és politikai irányzatok erős “biológiai beágyazottsággal” bírnak, és emberi mivoltunk egyik leglényegesebb jellemzőjére alapulnak. és mielőtt jönnek a kritikák: ez természetesen nem jelenti azt, hogy a versengés ne lett volna jelen az emberi közösségekben. de az nem emberi specifikum, és nem emiatt, hanem ennek ellenére vált az ember a legsikeresebb (bármit is jelentsen ez) állatfajjá.
üdv
Ne keverjük össze a kooperációt a “társadalmi szolidaritással”. A kooperáció kölcsönösen előnyös. Az egy munkavállaló foglalkoztatására szánt pénz 60 %-ának állami elvonása nem.
http://www.gallup.com/poll/111424/Obama-Winning-Over-Jewish-Vote.aspx
:/
Mivel ideológiailag Pelikán et. szintjén állok, elsőként egy – megengedem, naiv – kérdéssel hozakodom elő, mellyel a poszt szerzőjét célzom meg:
Kedves Miklós!
Bár nem tagadom, hogy a blogokat nem azzal az alapossággal olvasom, mint pl. a könyveket, mégis megreszkírozom a következő állítást: távolságtartással viszonyulsz bármihez, aminek köze van a közjó/társ. szolidartás/társ. haszon/társ. igazságosság fogalmakhoz. Ennek fényében kérdezem, – és a legkomolyabban azért, mert nem értem -, hogy miért van egyáltalán politikai meggyőződésed, és hogy ha már egyszer lett pol. meggy.ed, akkor milyen szempontok alapján alakult az ki, ha a lehetséges szempontok közül a fentebb említett fogalmakat kivesszük? Nem világos, hogy milyen tengely mentén tartod jobbnak/hasznosabbnak/működőképesebbnek/(tényleg, milyenebbnek is tartod?), szóval támogatandónak a minél szabadabb piacon alapuló kapitalizmust más elképzelésekkel szemben, ha nem valami módon megfogalmazott összjó-ság alapján.
Ja és kérlek ne keverjük össze a társadalmi szolidaritást “Az egy munkavállaló foglalkoztatására szánt pénz 60 %-ának állami elvonása”-val sem.
Dear Bear doc (ájmín Medvedr):
nem tudom, milyen mennyiség és mértékegység az, amit “fogyasztás” alatt értesz, de ha a vásárlással járó összes energiafogyasztást nézem, akkor meg nem győzöl arról, hogy a távolról hozott kaja – az esetek döntő zömében, hogy korrektül fogamzak – kevesebb fogyasztással jár, még ha óccsóbb is. Márpedig, tekintettel az emberiség energiaportfóliójának összetételére, az E fogyi kulcskérdés, pl. jegesmaci, CO2, ugye.
Az evolúsön az roppant érdekes, leginkább pl. olyan rideg, mint egy Dementor lehellete. Egyes evolválódni képes dolgok elterjedését vagy kevésbé elterjedését magyarázzuk az érzelmi töltettől sem teljesen mentes (akkor sem az, ha egzaktan definiáljuk) versengés szóval, pedig szerintem arról van szó, hogy ami olyan, hogy elterjedtté válik, az elterjedt lesz, ami olyan, hogy nem terjed el, az nem lesz elterjedve. Annyira semmi akolmeleg heroizmus vagy bármi más érzés nem kapcsolódik az evolúcióhoz, hogy még megfogalmazni is nehéz az ismerős szavak nélkül. A newtoni mechanikával vagy más fizikai működésekkel is így van, csak azok nem rólunk szólnak, azért nem olyan dermesztő, legalábbis számomra.
Csányi prof. munkásságát – szégyen gyalázat, komolyan – nem ismerem eléggé, de azért a fenti hivatkozást rá azzal pontosítanám/egészíteném ki, hogy természetesen az állatvilágból történő ún. kiemelkedés is evolúciós mechanizmusokkal magyarázható jelenség. (Maygarul nem az történt, hogy pár milliárd évnyi evol után, azt felváltva megjelent a változások egy új mechanizmusa, a koop.) A kooperáció asszem úgy alakult ki, hogy az adott körülmények (rokonok a csoportban, kajaszerzési lehetőségek, védekezés ragadozóktól, eleve fejlett főemlős idegrendszer) kedveztek az azt kódoló öröklődő egységek (egyszerűbb, ha génnek hívom) elterjedésének az embercsoportokon belül. A koop és az agy evolúciója kölcsönösen hajtották egymást, mellékhatásként megjelent a “kiemelkedés”.
Aztán: a kooperáció ebben az esetben nem szemben áll a versengéssel, hanem mellette: egyrészt az embercsoportokon belüli csökkent agresszióval egyidőben durvuló csoportok közötti agresszió jelent meg (várjunk csak, milyen példát is mondjak, jaj, milyet?), másrészt csoporton belül is megmaradt a versengés. Mert az egy dolog, hogy kooperálva levadásszuk a mamutot, de attól még a Jóska többet akar majd enni belőle, mint a Pista, a horda jó nőjét meg ugyanúgy megakarja, hm, kapni a Béla, mint a Karesz, ezért feszítenek mind a ketten, és magyaráznak, hogy ki a jobb mamutvadász.
Tehát: nem a versengés ellenére, nem is miatta, hanem azzal együtt lett az ember egy sikeres (értsd: az öröklődő anyagának másolatait hordozó túlélőgépek [konkrétan te meg én meg a többiek] nagy számát felmutatni képes) emlősfaj. Ebből a szempontból fájdalmasan mindegy, hogy mi emberi specifikum, és mi nem az.
Plusz globálice már rég nem működik (sose működött) a csökkent csoporton belüli erőszak, szóval nehéz erre alapozni.
Miklóshoz intézett kérdésem és az azt követő rideg evolu cionista hang közötti ellentmondást Hankiss Elemér Az emberi kaland c. könyve mottószerűségének nem pontos idézésével oldom föl frappánsan:
Megteremteni az értelem, a biztonság és a szabadság világát egy olyan univerzumban, amiben lehet, hogy nincs is értelem, biztonság és szabadság – ez a nagy emberi kaland.
- és nem vagyok róla meggyőződve, hogy a totál szabi kapi egy hibátlan próbálkozás a fentire – teszem hozzá, de csak hogy ne legyek totáloff
Akinek kedve van meg ideje (meg angolul is tud valamennyire) annak ajanlom ezt. Ha nincs 2 ora hosszad, akkor az legalabb a masodik ora hosszajat nezd meg:
Zeitgeist: Addendum (most jott ki oktoberben)
http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912
Gyuroveri, visszakérdeznék, miért pont az összjóság alapján kellene bármit is megítélni? Rengeteg féle definíciót lehetne a közjóra adni, de mindegyik, erre épülő rendszernek van egy komoly hibája: szabad egyéneket erőszakkal arra kényszerít, hogy mások javára dolgozzon. Ez pedig számomra elfogadhatatlan.
Az más kérdés, hogy az ún. közjót is a kapitalizmus növeli leginkább, az számomra mellékhatás. Ezért mondom egy csomó, ma piaci fundamentalistának tartott figurára, hogy jóindulatú szocdem, mert ők a közjó növelése végett akarnak piaci megoldásokat bevezetni. Én pedig azért, mert nem tudok más rendszert, ami az egyéni szabadságot kevésbé korlátozná.
Ekezetlen, az összeesküvés-elméletekben pedig nem hiszek. A “hitelpénz” és egyáltalán, a jegybankrendszer legnagyobb hibájának azt tartom, hogy túlságosan is ki van szolgáltatva a “népjóléti” igyekezeteknek, túl könnyű látszatmegoldásokat kínál.
“Én pedig azért, mert nem tudok más rendszert, ami az egyéni szabadságot kevésbé korlátozná.”
Ez csodálatos mondat. De kérdezem én, miért van akkor olyan égető szüksége a piacgazdaságnak az ázsiai munkaerőre? Akinek igencsak korlátozva van a szabadsága köztudottan.
A szabadpiaci (és egyéb neokon) elvek semmi másra nem alapulnak, csak a piedesztálra emelt racionális önzőségre, mint erkölcsös dologra. (Nehéz az önzést erkölcsössé emelni, de nem volt már rá példa. Seres László is ezen dolgozik.) Ezzel még önmagában nem is lenne baj (bár számomra visszataszító elmélet, de lehetséges, hogy működőképes), csak akkor ne beszéljünk másról, szabadságról, emberiségről, nyugati demokráciáról, stb. Én úgy érzem, nem az emberiség szabadsága a fontos számodra, hanem a TE egyéni szabadságod. És ha ez megvan, akkor nem lényeg, hogy esetleg a többieké csorbul. Hisz a biznisznek működnie kell.
TM: amellett hogy Zsófinak attól tartok teljesen igaza van (mármint abban hogy a tied egy meglehetősen hipokrata álláspont), maga a szöveged is önellentmondásos.
ugyanis az általad vallott “maximális egyéni szabadság mindenkinek” is összérdeknek minősül ha “emberi” mércével mérünk. Azaz: nem állíthatod úgy szembe a kettőt, h én csak a szabad egyént tisztelem, a közjót meg leszarom, mert a kettő nyilvánvalóan összefügg.
fordítsuk le konkrét példára: azt mondod hogy minden magyar (indiai, venezuelai) legyen maximálisan szabad és marha gazdag, de a magyarság egésze tök mindegy hogy szabad-e vagy gazdag (ez pedig: ???)
szóval az egyéni szabadság nem önmagától van, hanem a társadalmi keretek által amik ezt meghatározzák és lehetővé teszik – pl. jogállam nélkül nincs egyéni jog sem. a közösségellenes (szélsőséges) individualizmus önromboló elmélet.
“Ezért mondom egy csomó, ma piaci fundamentalistának tartott figurára, hogy jóindulatú szocdem, mert ők a közjó növelése végett akarnak piaci megoldásokat bevezetni. Én pedig azért, mert nem tudok más rendszert, ami az egyéni szabadságot kevésbé korlátozná.”
lássuk pl. az egyik legnagyobb szocdemet, E. V. Debs méltó szellemi örökösét Warren Buffet-t. Aki nyilvánosan ajánlotta a szenátus szíves figyelmébe a Paulson-tervet. a bankközi likviditás visszaállítása, a reálgazdaság, a kisemberek érdekében, persze. ja? hogy így a befektetők veszteségei is csökkennek? so what? azoké a befektetőké akik rossz döntéseket hoztak, amelyeket mint tudjuk (ld. fent TM-nél) a piac előbb vagy utóbb kőkeményen beáraz(na)? értem a gondolatmenetét, de azt hiszem elég kevés piac-hívő közgazdának sikerült konzekvensnek maradnia manapság.
zsófi: írod: “A szabadpiaci (és egyéb neokon) elvek semmi másra nem alapulnak, csak a piedesztálra emelt racionális önzőségre, mint erkölcsös dologra.”
ha miklós ezzel nem is ért egyet, én (leszámítva a sztem szerencsétlen, ide nem illő neokonázosd) mindenképp. igen, a szabadság az az, ha nem korlátozza az önzésed csak a saját belátásod (pl. erkölcs, jog stb. az egy teljesen utilitarista dolog, annak a belátása, h a kooperáció az egy haszonmaximalizáló eljárás, a szabadságpártiság nem minden törvény elvetése, számomra biztos nem)
nekem egyetlen, elég komoly problémám van a kritikáddal: sztem nettó hazudsz, ha azt állítod, téged nem az önzésed vezérel. nem ismerek egyetlen embert sem, akit más vezérelne, mint az önérdeke (nyilván egy teréz anyát az, h mekkora jócselekedet-accountot halmozott föl a hite szerinti judgment dayre, ami hite szerint elég jól kamatozó beruházás, tekintetbe véve az örök üdvösség számos előnyét). megértem, h akik kudarcot vallottak, kihívásokkal küszködnek az életben, azoknak az az önérdeke, h a sikeres emberektől elvegyék a pénzük, nekem meg az, h ha kell, adót csaljak, elhúzzak más országba, ahol mondjuk a bruttó jövedelmem 20-30%-val letudom a “társadalmi szolidaritás” fedőnevű szabad rablást. megértem, h a te önérdeked, h ezt a lopást újraelosztásnak nevezd és erkölcsösnek tartsd, még azt is megértem, h nem vallod be, h te az újraelosztáspártiságoddal csak a saját önérdeked követed és próbálod meg politikailag érvényesíteni, azt nem értem, akkor mi végre az erkölcsi gőgöd? mivel vagy te különb nálam? milyen pozícióból nevezel te engem (indirekt) visszataszítónak, csak mert őszintébb vagyok nálad? hmmm?
amúgy meg amilyen szerzőket és gondolkodókat én olvastam, az ún. kapitalisták nem olyan szabadságról szoktak beszélni, ahol mindenkinek adva van a terülj-terülj asztalka, hanem arról, h az állam senkit nem korlátoz, h törvényes eszközökkel önmaga tehetségéből addig jusson, ameddig képes. én, kapitalistaként ilyen szabadságról beszélek, és tényleg leszarom, hányan halnak éhen, mint ahogy gondolom, te sem tartasz otthon éhező darfúri gyerekeket, de még csak egy magyar nyomortelepre se viszel mindennap uzsonnát a kis éhes szájacskáknak
Az, hogy a kapitalizmus (persze csak akkor, ha liberális demokráciával párosul) a legjobb modell nem vélekedés, hanem tény. Az egyetlen kipróbált alternatíva elbukott.
A NEOKONOK ott hazudnak, amikor a kapitalizmus NEOKON változatát egyszerűen azonosítják a kapitalizmussal, a szociálliberálisok (vagy szociáldemokraták) álláspontját pedig pl. “szocializmusnak” bélyegzik.
Mi, szociálliberálisok és szociáldemokraták nem hogy elvetjük a kapitalizmust, de azt is kimondjuk: a kapitalizmus a létező legjobb gazdasági modell. Azt is mondjuk ugyanakkor, hogy a kapitalizmussal szervesen együtt járó érdekellentéteket a nép megválasztott képviselőinek természetszerűen balanszíroznia kell, mégpedig úgy, hogy az a társadalom egészére nézve a lehető legigazságosabb legyen.
Az amerikai kapitalizmus története a szociálliberális agenda fokozatos győzelmének a története, ha sok kárt okoztak is az olyan cselszövők mint Reagan és Bush.
Ha Vasika (nem Zolika jött vissza új bőrben?) brutális érvelése győzedelmeskedett volna Amerikában, akkor még ma is rabszolgaság volna. Álláspontja valóban őszinte. De hogy még büszke is rá, az kimeríti a “visszataszító” fogalmát – Vasika lévén felnőtt, értelmes ember, s nem vaddisznó.
Zsófi erkölcsi fölénye egyszerően abból adódik, hogy Zsófiban felmerülnek erkölcsi aggályok, kérdések, melyeken aztán gondolkodik és megfogalmaz, s melyekkel más erkölcsi állításokat és érveket lehet szembeállítani.
“Ez csodálatos mondat. De kérdezem én, miért van akkor olyan égető szüksége a piacgazdaságnak az ázsiai munkaerőre? Akinek igencsak korlátozva van a szabadsága köztudottan.”
No de Zsófi, mi az összefüggés? A piacgazdaságnak mindegy, hogy demokráciában vagy diktatúrában él az ázsiai munkaerő, a költség a lényeg, ami viszont nem függ államformától. Indiában és Kínában is olcsón varrják a tornacipőt. Nem a piacgazdaság korlátozza az ázsiaiak szabadságát és nem a piacgazdaság dolga megteremteni az ő szabadságukat. Nem tilos utcára menni és molotovval dobálni a tankokat Ázsiában sem…
A felvetés igazából nem is a piacgazdaságról szólt egyébként, hanem a liberális demokráciáról, csak itt valamiért összekeveredett a kettő. Önmagában a piacgazdaság nem garantál szabadságot és a liberális demokráciából nem következik automatikusan a piacgazdaság.
“(nyilván egy teréz anyát az, h mekkora jócselekedet-accountot halmozott föl a hite szerinti judgment dayre, ami hite szerint elég jól kamatozó beruházás, tekintetbe véve az örök üdvösség számos előnyét)”
Ekkora baromságot rég olvastam.
Mondjuk a maradék se kutya, gratulálok, vasika!
Vasika cseppet fasika.
Fogadjunk mindjárt itt lesz hogy ő még csak nem is jobboldali és csupán az SzDSz álláspontját hangoztatja!
Kedve gyuroveri ( georgovery as you like it ájmin nem tudom mér fordítani szegény nickname angol)
Az energia pld a hús esetén kisebb része a megtermelése közben elfogyasztott javaknak. Az evolúcióról általad írtakat nem tudom értelmezni, azt értettem meg, hogy utalsz az érzelemileg nem közelíthetőségére és a köznapi fogalmakkal nehezen körülírható voltára -ezekben egyetértünk.
Látom, csak nem bírnak lejönni erről a neokonozásról:)
Csak nem bírom ki.
http://www.kommentar.info.hu/bekes_marton_irving_kristol_eszmei.pdf
T.Lerner! Légy erős!!!! Napok óta nem szóltam hozzá!!!
Got cu danken!
Ajaj, van egy olyan érzésem, hogy Vasika nicknév alatt személyesen Seres Lászlót tisztelhetjük…:P
Vasika régi olvasó, és biztosíthatlak Zsófi, hogy nem Seres László. :)
medvedr: “Az energia pld a hús esetén kisebb része a megtermelése közben elfogyasztott javaknak.
jó, és mi a nagyobb része? És továbbra is: miben méred a fogyasztást?
se zoli, se seres
vicces ám, h többre nem futja, mint lefasisztázni (megkövezés “morális fölényből” várható?). addig oké, h a libertarian álláspont meglehetősen szélsőséges/marginális mo-n, azért nem olyan nehéz ám belátni, h ettől az érvrendszertől mi sem áll távolabb, mint a nemzeti és nemzetközi szocializmus. lehet dünnyögni vmi új mesét
bocs, fönti sorok helyesen: sábát sálom
egy pillanatra most félretenném az összes a neolib, neokon, szoclib, libertarian, stb érvelést. a válság magjának tartott Freddie Mac és Fannie Mae jelzálogbankok 1983-ban önként és dalolva kezdtek a jelzálog hiteleik másodlagos piacának kialakításába. ez eddig okay. sok elemző szerint az első rossz húzás a Clinton-adminisztráció részéről történt, amikor tisztán politikai érdekből (a kispénzű, lakhatási gondokkal küzdő latino és afroamerikai szavazóbázis megnyerése céljából) nyomást gyakoroltak a két neves jelzálog intézményre, hogy az addigi rossz adósnak minősített fenti csoportoknak is adjanak hitelt, amelyet (a magasabb kockázat miatt) az állam garantál. megugrott a jelzálog hitelezés, új innovatív pénzügyi konstrukciók épültek ellenőrizetlenül, a többit meg tudjuk …
szóval mindkét fél ludas. a szabályozós és a szabályozás ellenes is. hozzáteszem, szabályozás és szabályozás között is van különbség. pl. ha itthon érdeklödne bárki a PSZÁF-nál vmely bankról, akkor kapna engedélyszámot és mindenféle adatot róla. a FED ehhez képest általában azt válaszolja, hogy “tudunk róla, hogy működik ilyen bank az országban”. a szabályozás tehát még nem feltélenül jelenti a pénzpiaci rendszerbe való turkálást.
más: a jelenlegi válság, az internet-korszak első nagy pénzügyi válsága (Greenspan azt mondta, hogy hitt benne, hogy az internet biztonságosabbá és gazdagabbá teszi a világpiacot, pénzpiacot … nem jött be), ráadásul a globális pénzpiacon alakult ki, a globális reálgazdaságot érinti, mégis nemzetgazdasági (makroökonómiai) válaszokat próbálnak adni rá az egyes országok (jóllehet némi összefogással). talán ideje lenne elgondolkodni a globális közgazdaságtan időszerűségén. a világmakrogazdaságtan ugyanis nem az.
a Nagy Világválság után felbukkant egy Keynes nevű ürge, aki újrafogalmazta a közgazdaságtan bizonyos téziseit és felépítette a ma ismert makroökonómia alapjait. eredményeit elismerik és használják mind a neolib, mind a szoclib, mind a libertarian, ésatöbbi oldalon.
nem lenn tán itt az ideje, hogy előbukkanjon egy “új Keynes” és globális közgazdaságtan alatt kiokoskodjon valami a gyakorlatban is alkalmazható fenntarthatósági elméletet? (wishfull thinking???)
ekezetlen,
“En az elso 50,000 ember kozott vagyok akik reszei az Obama kampanynak.”
ez pontosan mit jelent? mit csinálsz a kampányban?
Obamától pedig nem kell félni.
ecodavid
az első bekezdéseddel szinte azonos tartalmú hozzászólásom volt tegnap. még annyival egészíteném ki, hogy ha majd megnyugszanak a kedélyek érdemes lenne elgondolkozni olyan fogalmakon mint átláthatóság, fenntarthatóság. és az opciós ügyletek felülvizsgálata sem ártana. a virtuális kereskedelem is óriási kockázatokat rejt magában, s ez most be is bizonyosodott
ja, ja, csak arra akartam kanyarítani a dolgot, hogy a demeknek és repeknek nincs most mit egymás szemére vetniük, illetve, hogy a szabályozásnak lehetnek fokozatai (management, kontroll, belenyúlkálás a piaci folyamatokba, és így tovább).
szerintem a fenntarthatósággal viszont nem kellen megvárni a kedélyek megnyugvását, mert pl. amit a kormányok most épp csinálnak az minden csak nem a jövő generációkért viselt felelősség. amíg csak a bankközi piacot próbálják források bepumpálásával helyrerázni (vagyis a jegybankok pénztnyomtatnak és pénzt nyomatnak a rendszerbe), addig rendben van, mert idővel ezt majd ki is veszik a rendszerből. de a feltőkésítés vagy a részesedés vásárlás már nem okay, mert azt olyan államkötvények piacra dobásából finanszírozzák, amelyeknek kamatatait mi nekünk kell az adónkból állni 15-25 év múlva.
na ezért kellene vmi összeszedett, a fenntarthatóságot szem előtt tartó gazdpol.
kedvs webeth, amit vasika a derék teréz anyáról írt, csüppet sem baromság, legfeljebb azzal lehet kiegészíteni, hogy vallástól függetlenül MINDEN hívőre vonatkozik: szentnek, mártírnak leni valóban remek üzlet, ha van túlvilág.
hogy aztán közgazdasági szempontból érdemes-e halálos betegeken segíteni, azt nem tudom. valószínűleg ÁTTÉTELESEN igen. az emberiség munka- és pénzcsinálóképes számára határozott visszatartó erő volna LÉLEKTANILAG a leprások bármily kíméletes megmérgezése. a legnyomorultabbak, a halálos betegek egy része az euthanázia angyalát látná igazi szentnek, valószínűleg, és a passzív euthanázia eszközeivel (”folyadélpótlás, féjdalomcsillapítás”) ma is sok orvos él, csak nem beszél róla: és igazuk van. ahogy korunk derék pápája mondta, mikor már végképp pocsékul érezte magát: hagyjatok meghalni. természetesen vitatják e II. János Pál-mondást, de én hiszem, és nagyon becsülöm érte.
…pénzcsinálóképes RÉSZE számára…
Biztos nagy biznisz jó embernek lenni. (??)
Mondjuk viccnek nem rossz… :)
hi!
egyre érdekesebb ez a vita
főleg mert az elején volt benne történelem, a közepén meg fogyasztás, a politika végig, és Irán, Kína meg Caucescu… :-)
komolyan: az elején szidták Roseveltet és a new dealt
pedig az akkori világválság után egy alaptétel volt a pénzügyi ágak különválasztása
ezt a korlátot mostanában (~ 10 éve) bontották le: összeolvadtak újra az akkor szétválasztott cégek, a biztosítók/bankok közötti határ eltünt, szóval összemosódtak a pénzügyi ágazatok (nem teljesen, de lássuk be, jobban mint korábban volt)
és most ez a rendszer összedölt: száz MRD dollár ide, oda, amoda
és a bankok dölnek be, a biztosítók inganak, stb
nem lehet, hogy akkor és ott mégiscsak volt érzéke Roseveltnek a rendszer helyrepofozásához?
más, ma: Obama még meg sincs választva, de máris elkúrta a jólétirendszerváltással??? ez nekem erős…
főleg ha értelmes demokrataként csak annyit tesz, amitől a konzervatívok agybajt kapnak: visszavágja a hadiipart, kevesebb szerep külföldön, rendbe rakni a szénát otthon és talán 8 év mulva lépni újra színre (=olyan elánnal, amivel W Bush tette)
és hogy a házigazdákat is megszólítsam: ha recesszió, omlás, bankcsődök: sajnos megint előjönnek majd szélső-szélső jobboldali elemek, akik szerint a napfogyatkozás is a zsidók miatt van… :-(
Miklós ezt írta: “miért pont az összjóság alapján kellene bármit is megítélni? Rengeteg féle definíciót lehetne a közjóra adni, de mindegyik, erre épülő rendszernek van egy komoly hibája: szabad egyéneket erőszakkal arra kényszerít, hogy mások javára dolgozzon. Ez pedig számomra elfogadhatatlan.”
Nem bármit kellene az összjóság alapján megítélni, csak a veled ugyanazon a placcon/bolygón osztozó emberek életére vonatkozó elképzeléseket.
Miklós és vasika, a villamoson fel szoktatok állítani embereket azért, mert ti le szeretnétek ülni? Pénztárnál vagy piros lámpánál be szoktatok tolakodni a sor elejére? Nem? Miért? Azért mert betartotok szabályokat, amik arra valók, hogy az emberek a tapasztalt sűrűségben együtt bírjanak élni. Ezek a szabályok erőszakkal arra kényszerítenek, hogy mások javára erőfeszítést tegyetek, ha tetszik, dolgozzatok. Amiket a totális egyéni szabadságról állítotok, az egy fikció. Még ti kőkapitalisták és totális egyéniszabadság-fetisiszták is önként vállaljátok, hogy szabályok mentén erőfeszítést tesztek másokért (ne gyertek azzal, hogy eközben magatokért is: ez ezekben az esetekben ugyanúgy áttételes, mint a társadalmi szolidaritás haszna a befizetőknek). Miért nem a szabályozás mértékéről és konkrét tartalmáról vitatkozunk? A szabályozás-pártiság sokkal változatosabb lehet, mint a szabályozás ellenesség, mert ennek csak egy mértéke van, a semennyi.
vasika, nem tartok otthon darfúri gyerekeket, viszont ettől rosszul is érzem magam. A rosszulérzésből az fakad, hogy döntési helyzetben valamekkora súllyal figyelembe veszem mások, főleg a nálam rosszabb helyzetben élők érdekeit is. Ettől egy aztán kicsit jobban érzem magam. Te ezt a rosszuérzést és annak következményeit spórolod meg azzal, hogy ideológiát gyártassz az önzőségedhez. Ez a kognitív disszonancia redukciójának tipikus esete. Tökéletesen helyénvalónak gondolom, hogy a magadfajtát szabályok kényszerítsék rá arra, hogy a cselekedeteid mások szempontjait is figyelembe vegyék.
“a szabadság az az, ha nem korlátozza az önzésed csak a saját belátásod (pl. erkölcs, jog stb. az egy teljesen utilitarista dolog, annak a belátása, h a kooperáció az egy haszonmaximalizáló eljárás, a szabadságpártiság nem minden törvény elvetése, számomra biztos nem)”
az erkölcs és a jog, az nem az egyén szintjén belátott korlátozás. Az egyének belátása kábé annyiféle, amennyien az egyének vannak. Milyen hasznot maximalizálnak ezek az utilitarista dolgok? Ha a te egyéni hasznodat, akkor mázlista vagy, ha nem, akkor peches, de attól a hasznod még mindig nagyobb lehet, mint a mázlistáé. Vitatkozni azon kéne, hogy a mázlisták és a pechesek aránya milyen legyen legyen, meg mennyire legyenek pechesek és mázlisták. Hogy kinek mennyire legyen korlátozva a szabadsága, és nem egyetlen, hanem sok egyéni belátás alapján, ami viszont már nem fogja fedni mindenki belátását. Ezt jelenti a törvények általad is elfogadott tiszteletben tartása.
Ha el is fogadom az önzés és az önérdek azonossá tételét, lásd be, hogy következményeiben különbség van Teréz anya önérdeke és a tiéd között. Mihez kezdesz azzal a helyzettel, amikor mások önérdeke nagyobb mértékben válik a hasznodra, mint a tied másokéra? Mit kezdesz azzal, ha valaki nem lúzerségből, hanem terézanyaságból hívja társadalmi szolidaritásnak a társadalmi szolidaritást?
Egyébként meg gazdasági önzést összekevered a mentális önérdekkel, ami annyit bír jelenteni, hogy mindenki jól akarja érezni magát. Utóbbi még akkor sem választás kérdése, ha a jól érzésnek 6milliárd féle formája van. A gazdasági önzés viszont választható, vagy elutasítható, netán intellektuális tevékenység során létrehozott distinkciók segítségével egy megfelelőnek gondolt köztes mértéke foganatosítható.
Mindent elismerek abból, hogy az ember lényének része az önzés. De ahogy az orvostól is elvárom (és szerintem te is), hogy mivel kiszolgáltatott vagyok neki, akkor is tegyen úgy, mintha figyelne rám, ha aznap már az 50. betege vagyok, túllépve a fáradtságán, fásultságán, úgy tőled is elvárom, hogy a saját önzőségedet meghaladva foglalkozzál mások nyomorával. Tudatosítsd, hogy a te sikerességed alapja a génjeidtől elkezdve a neveltetéseden át egy rakás konkrét történeti esetlegességig egy rohadt nagy mázli. Ezt jó lenne, ha a helyén tudnád kezelni. Az előbbihez szükséges mentális apparátust empátiának hívják, az utóbbihoz szükségest alázatnak.
Ha az űrből lenézne egy marslakó, lehet, hogy a lényedben nem találna semmi kifogásolnivalót. Ahogyan egy fában vagy egy sziklában sem. Emberek között viszont jobb ha tisztában vagy vele, hogy rossz vagy.
vasika, tényleg nem értem, hogy mi bajod azzal, ha visszataszítónak neveznek. Ez ugyanis egy erős understatement.
Kedves gyuroveri
A húsfélék megtermelése közben a legnagyobb mértékben fogyasztott javak a takarmányféleségek. Mérjük pld költségtényezőként. A vita elszállt, arra kezd hasonlítani mint amiket a kommunista pártban vitáztak a társadalmi haladásról.
Greenspan elismerte, hogy tévedett:
http://index.hu/gazdasag/vilag/grnspn1024
T.Lerner! N Csak a rend kedvéért: nem cu, hanem zu! De irhatod magyarul is: Hála istennek! Nem szószerint, de ennek felel meg!
Greenspan nem tévedett, hanem hibázott, óriási a különbség. Most lényegében azt mondja, hogy hát a kamatok lenyomásakor tévedett, mert azt hitte, majd jól önszabályozzák magukat a bankok, aztán lám, mégsem. Blame the markets – érdekes, hogy G. hova jutott az aranyhoz kötött dollárhoz ragaszkodó cikkeitől.
A helyzet az, hogy Greenspan is azon szabályozók egyike volt, akik azt hitték, hogy a szabályozás változása majd megváltoztatja a játékban résztvevők célját és jellemét, holott ezt elvárni óriási, irreális butaság. A szabályozást mindig azt szem előtt tartva kell végezni, hogy a játékosok az új szabályozásban is ugyanazt a célt fogják követni, mint eddig.
Ezek után pedig sajnos tök logikus lépés, hogy ha a hitel olcsó, akkor sokat kell belőle adni, hogy a bank rentábilis legyen, és az is logikus, hogy a biztonság kedvéért a lehető legbiztosabb (állam által kvázi beígért) garanciát tartalmazó termékekbe kell fektetni, azaz Fannie és Freddie ügyeibe.
Ha a hitelek mennyiségét nem a kereslet-kínálat határozza meg, hanem drasztikus külső hatások, akkor a szereplők saját céljaikat ezen körülmények között fogják megpróbálni elérni.
A most készülő új szabályozásnak is ez lesz a legnagyobb baja, egyéként, előre megmondom. Greenspannak valóban nem volt igaza, csak nem úgy, ahogy most mondja – a felelősséget eltolva magától, jóhiszemű tévedésnek beállítva azt, ami nem jóhiszemű tévedés volt, hanem a szemét szőnyeg alá söprése.
Gyuroveri, én tényleg ritkán mondok ilyet, de vagy nagyon nem értesz valamit, vagy direkt félreértesz valamit. Amiről én beszélek, az az, hogy jószágainkkal és termékeinkkel kölcsönös beleegyezésen nyugvó, önkéntes tranzakciókba bocsátva kereskedhessünk, ennyi, nem több, de nem is kevesebb. Ennyi egy mondatban összefoglalva a kapitalizmus lényege. Az általad felhozott példák ezt a követelményt nem teljesítik – innentől kezdve nemigen van min vitatkozni.
Ecodavid, azt a gazdaságpolitikát, ahol az állam nem a kereslet hitelből fedezett élénkítésével foglalkozik, kapitalizmusnak hívják. :)
Dosz mazl fun a nar iz az er vejszt nist az er vejszt nist.
Még egy érv McCain mellett:
http://www.kumah.org/2008/10/is-this-end.html
>Még egy érv McCain mellett:
>http://www.kumah.org/2008/10/is-this-end.html
Lerner,
nem tudom, h ezen sirjak vagy nevessek? azt hiszem az utobbi
medvedr, a takarmányelőállításnak is van E tartalma, sőt a tak nyersanyagai előállításának is. Mindegy.
Miklós, inkább a “nagyon nem értek valamit” opciót választom. Még mindig.
Viszont szerintem nem vagy következetes az állításodhoz (”Amiről én beszélek, az az, hogy jószágainkkal és termékeinkkel kölcsönös beleegyezésen nyugvó, önkéntes tranzakciókba bocsátva kereskedhessünk, ennyi, nem több, de nem is kevesebb”), amikor az élet, vagy csak a gazdaság kereskedelmen kívüli terletein is tagadod a társadalmi szolidaritás értelmes lehetőségét.
Örülnék, ha valamelyik itteni közgazdász hozzászólna ahhoz, hogy a mai 11 ezer körüli BUX indexet a 2002-es 7-8 ezres indexhez is lehetne mérni. Nem akarom cikizni OV-t, de mi a fenét mér ez az index? Jó jel, ha magas? akkor miért volt akkor alacsony? Lásd
http://www.fn.hu/makro/20021025/bux_index_ertekei/
Egy másik megjegyzés: Demján Sándor, aki NEM politikai vefolyását váltotta át vagyonra, hanem eszét és szorgalmát még az ancient régime idején, 2006 hat elején azt mondta, ha az új kormány nem kezd reformálni, pár éven belül 500 forint lesz egy euró. LÁsd
http://index.hu/gazdasag/magyar/demjan060502/ Akkor miért olyan sok az a 280? És mennyi volna, ha nem áll le a reformnak nevezett megszorítás?
Egyébként is nagyon érdekes cikk, a mai helyzetből visszatekintve és a friss Berend T. Iván interjúval összevetve.
Fogalmam sincs igazából a közgazdaságról, de némileg megnyugtat, hogy másnak se nagyon van, illetve mindenkié más.
Ami viszont borzadállyal tölt el, az az, hogy ezek az apró tények nekem egész jó kormánypárti érveknek tűnnek. De miért nem jut senkinek az eszébe, hogy megnézze a google keresőjét?
Vagy miért nem jut eszébe senkinek, hogy megkérdezze a GYF-et hazugozó Rogántól (aki egész normális fickó lett a kerületében), amikor arra hivatkozik, hogy maga GyF nevezte magát hazugnak – “és te hiszel neki?” Hiszen a logika ókori alapszabálya, hogy aki hazugnak mondja magát, az nem hazudik. A kormánypártiság hülyít? És ennyire? Nem értem…
kis önpromó:) Jeszenszky, Navracsics, Szent-Iványi az elnökválasztásról:
http://konzervatorium.hu/cikkeink/interju/66-a-konzervatorium-koerkerdese-1-resz
Jeszenszky és Szent-Iványi megdöbbentően nem mondanak semmit azon túl amit egy tájékozott ember amúgy is tud. Navracsics nonszensz. Ez nem megdöbbentő.
az Irakkal kapcsolatos megjegyzesek fonalat ismet felveve (lasd joval fentebb, tobbet kozott Shadai linkjet), ajanlott irodalom a siita Irak kialakulasarol es az egesz regioban megkovetkezo, ehhez szorosan kapcsolodo valtozasokrol: http://www.ibtauris.com/display.asp?ISB=9781845111397&TAG=&CID=
no, csak hogy az “Obama nem jó a zsidóknak” aspektus is beköszönjön:
http://index.hu/politika/kulfold/usa/feher_haz/2008/10/27/izrael_mccaint_valasztana/
Az amerikai zsidóság McCaint támogatja zogby szerint? Ekkora baromságot még életemben nem hallottam. Ilyen még a történelemben nem volt! Harding volt az egyetlen republikánus (1920-ban) aki több zsidó szavazatot kapott mint a demokrata jelölt, és akkor is csak azért, mert a szocialista Debs elvitte a voksok 38%-át (Debs és Cox együtt 57%-ot vitt).
Izraelben nem volna nagy csoda, ha nagyobb támogatottsága volna McCainnek, látván a mocsok- és hazugságkampányt (Obama muszlim, náci, terrorista, második holokauszt! harmadik dzsihád!, stb.) amit a Republican Jewish Coalition (and co.) folytat Obama ellen.
Tiltakozni itt lehet: http://action.jstreet.org/t/3584/petition.jsp?petition_KEY=484
A témához továbbá:
http://vimeo.com/1882159?pg=embed&sec=1882159
יידן אינדארסירן ברק אבאמא
egyebkent ez nem igaz:
http://www.gallup.com/poll/111424/Obama-Winning-Over-Jewish-Vote.aspx
és itt is elnézést a reklámért, de itt is de: http://bambagyar.freeblog.hu
ezzel a bambagyár projekttel sok baj van
Leginkább az, hogy a kuruc és a bomba szintjén marad.
Valaha volt a Kacsa, és egyik megcélzottjuk kiadott egy Kacsavadász című lapot. No, az még nagyobb szar volt.
Mi sem jellemzőbb egyébként a kacsára, hogy bermutattak egy libával kéregető koldust mint quasi kollégát. A főszerkesztő (nő!) szavaiból kiderült, fogalma sincs a kacsa és a liba közti különbségről, a koldulást meg az álhírlapírást a pémzszerzés egy-egy fotmájának tekintve…
Megnéztem ezt a “bambagyárat”. Ez honlap három dolgot bizonyit:
1. Nincs az az alacsony szinvonal, amelynél ne lehetne alacsonyabbat csinálni.
2. Mindkét “oldalnak” megvannak a maga militánsai, és a szinvonaluk is azonos.
3. Az ilyen dolgokban résztvevő embereknek nincs gondolatuk, csak a mocskolódásra futja, egymás nélkül semmit sem érnek. Nem csodálkoznék, ha egy sörözőbe járnának.
Amugy szerintem ezt a lapot tömény baromságban csak a “tuzliliom” übereli.
Szerintem is kiegyensúlyozottan kell ítélni. Nem elég a Magyar Gárdát, a Nemzeti Őrsereget, a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalomat, az újjáalakult Magyar Országos Végerő Egyletet, és az ezekhez hasonló nemzetiradikális szervezeteket elítélni. Nem! A pártatlan ember azt sem nézheti tétlenül, hogy a baloldal militánsai újraszervezzék a ha lehet még a szélsőjobbnál is színvonaltalanabb Munkásőrséget, és hogy pufajkában, vörös zászlókkal, “Előre elvtárs!”-t zúgva vonuljanak, és így félemlítsék meg a magyarokat!
Véderő
T.Lerner! Nem vagy egy kicsit egyoldalú, még ha humorosan is teszed? Szerintem az egyik hülyesége nem menti a másik hülyeségét. Talán ennyi elég ezekről az elektrónikus “sajtótermékekről”.
Amugy a Munkásőrség csak a legutolsó hónapokban volt vicces szervezet, ‘57 után kevésbé, és örülj, hogy -arcképed alapján fiatal- korod miatt nem ismerted meg közvetlenül őket.
Obama and jews:
http://www.huffingtonpost.com/2008/10/29/jewish-democrats-make-las_n_138762.html
Kedves Zoli,
annyiban igaz, hogy egy sörözőbe járunk, hogy a sirály a törzshelyem…
a színvonal megítéléseddel kapcsolatban pedig ajánlom figyelmedbe a magyarországi holocausttal foglalkozó írásokat.
köszönöm, hogy.
r.
T.Bambagyár! Megint átnéztem a honlapot. Hogy kinek milyen szivonal tetszik, az nyilván személyfüggő. Tőlem akár ennél gorombábbat is lehet csinálni, legfeljebb nekem taszitóbb lesz, ugyanakkor lehet, hogy valakinek jobban tetszene. Nem vagyunk egyformák, tudomásul kell venni hogy másképp szocializálódtunk. Nincs is ezzel baj.
De az, hogy a magyar cimer kellős közepét kicserélik egy horogkeresztes zászlóval, fölötte a koronával az nem bűn, hanem HIBA, ami sokkal rosszabb, és én is személyes sértésnek tekintem. Semmi közöm az MVSZ-hez, de ha a kedves szerkesztők mániája a horogkeresztes náci zászló, akkor azt ne a cimer közepébe tegyék.
Annak idején egy ehhez képest szolid smicisapka ügy miatt állt a cirkusz évekig. Egy ilyen náci zászlós megközelités miatt hiányzik egy balhésorozat? Amúgy úgy tudom, hogy a horogkereszt önkényuralmi jelkép, és használata búncselekmény!!
Ha ezt a “bambagyáras” társaságot holnap feljelentené valaki, előbb lennének lecsukva, mint a kurucosok, (azoknak több eszük van, és sokkal alattomosabban csinálják) a személyiségi jogok tömegének megsértéséről nem is beszélve. Egy jó ügyvédnek egy évre tuti bevételt jelentene.
Amugy itt az ameriakai választás volt a téma, kicsit elkanyarodtunk.
Hát ez egy röhej! Most látom, hogy 2 (két) bambagyar is van. Hozzászólásom az ezen a lapon idézett http://www.bambagyar.freeblog.hu-ra vonatkozik!!!
Van egy http://www.bambagyar.hu is, azzal semmi baj. Ha Őket akaratlanul megsértettem volna, elnézést.
Arra azért kiváncsi lennék, hogy ezeken a lapokon ki kicsoda, nem e arról van szó hogy álarcot viselve mártják itt be egymást különféle ideológiai vonalakat követő társaságok.
Ez a freeblogos bambagyár szánalmasan ostoba egy hely. Szerintem kedves készítő, kevesebb sört fogyassz a sirályban, mert úgy tűnik, megártott már.
Nálam Szekelyandras es Gyuroveri nyert TM es Vasika ellenében, bocsi.
Nálam az első kettő kételygő és gondolkodó, az utóbbi kettő meg dogmatikus.
Viszont mindannyian briliáns, magamódján koherens és szép szabatosan megírt érvelést toltak a közös digitális szemétdombra, komolyan mondom hogy köszönöm az intellektuális élményt, ritkán olvasok ilyen színvonalas vitát a Zinterneten.
Gordon Brown brit miniszterelnök Szaud-Arábiába utazott, hogy 250 milliárd dollárt kunyeráljon az IMF számára. Akkor mi lesz itt, ha Amerika hiánya még brutálisabb lesz?
(Brown fő érve különösen szép, a jóléti államban nevelkedett lükék szemléletét tükrözi: azt mondja, kedves Szaud-Arábia, az utóbbi időben kurva drága volt az olaj, ezért önöknek sok lett a pénze, ezért adjanak belőle vissza, mert az úgy fair. Hát LOL. Ezt ugye egy céggel, ami felett törvényes fennhatósága van, még csak-csak meg lehet csinálni technikailag, de egy másik országgal? Muhaha. Ezen a színvonalon mozog a jóléti Európa, és majd ide fog beállni Amerika is, csodálatos lesz, érzem.)
T.Talian Miklós! Miközben egyetértek veled, van egy terminológiai hiba a hozzászólásodban! Miféle jóléti államról beszélsz? A jóléti állam eredeti koncepciója szerint a közösség támogatásban részesiti a betegeket (betegállomány, rokkantak extra nyugdija, stb.) és azokat, akik elvesztik a munkájukat (korlátozott időtartamu munkanélküli segély), hogy senki nem kerülhessen RAJTA KIVÜLÁLLÓ OK MIATT méltánytalanul nehéz helyzetbe. Feltételezték, hogy az emberek valamiféle munkából, vagy tőkejövedelemből akarnak megélni. Mi lett ebből? A dörzsölt német Senki, villát vesz részletre Floridában, és oda kéri a segélyét (nem vicc, ismerek ilyet). Mo.-on egy dözsölt ember simán összeszedi a klf. alapon járó segélyekből (nem egyféle van) a havi átlagbért, munka nélkül.
Ami ma van az nem a JÓLÉTI ÁLLAM, hanem egész európában a lumpen elemek “felvásárlása szavazóbázisnak az ilyen-olyan pártok részéről. Hogy ez csődhöz vezet, kit érdekel? (ld. kis hazánk) Hogy ennek előbb-utóbb náci jellegű diktatura lesz a vége? Az is biztos, ugyanis a ráérő, jól fizetett munkakerülők előbb utóbb játszani akarnak, és meg is kapják a játékszerüket!
Oj vej!
Nézem az élő adást: Tallián és Seres Amerika-szakértők még azt se tudják, hogy Rooseveltet NÉGYSZER választották meg! Ez kemény! Ennél azért többet néztem ki belőlük!
Oj vej, nokh a mol.
Kedves Tallián!
Az, hogy egy jelölt elnyerheti az elektori szavazatok többségét annak ellenére, hogy a ténylegesen leadott összes szavazat számában alul maradt nem azért lehetséges, mert az egyes államok elektorainak száma nem tükrözi hűen az adott állam lakosságának a számát hanem azért, mert az adott államban győztes viszi az ÖSSZES elektort, akkor is ha az államban leadott szavazatoknak csupán az 51 %-át nyerte el, és akkor is ha a 99 %-át. Azaz ha az egyik jelölt elég államban nyer hajszállal, megelőzheti a másikat, aki hiába nyerte el a nagy államokban ténylegesen leadott szavazatok nagy többségét (viszi Kalifornia, New York stb. szavazatainak nagy arányú többségét, ami nagyon sok szavazat-többletet jelent), ettől még nem kap ezekben az államokban több elektori szavazatot — hisz az összesnél többet nem lehet kapni.
Gere Ádám szerint Obama marxista és kapitalizmus ellenes. Mondja ezt úgy, hogy ott van mögötte a táblán Tallián diagramja, mely szerint Obama jobboldali. Tallián pedig mosolyog és bólogat.
Na! Gere, a matematikus szerint is trillió a trillion! Gurulok a röhögéstől!
szóval, a (rém buta) Obama lesz a 44. elnöke az USA-nak.
Csoda, hogy McCain ennyire tartotta magát. Bush (akit dugdostak a választások utsó napján is), credit crunch (a gazdaság volt a fő faktor a szavazásban), Palin, Obama elképesztő kampánypénzei után le a kalappal tényleg mit produkált a Mac 72 évesen.
De ezt Obamának kellett megnyernie. Méghozzá nem kicsit, nagyon.
Congrats!
ja és Nat Portman is telefonált párat a sikerért ;]
http://images.huffingtonpost.com/gen/47372/original.jpg
Lerner, a 22-ik kiegészítést Roosevelt halála után fogadták el. Ugyanakkor az összes elnök közül ő volt az egyedüli, aki kettőnél többször volt elnök. Pont azért, mert a legfeljebb két terminus volt a szokásjog – és pont azért csináltak ebből alkotmánykiegészítést, mert Roosevelt elég khm, furcsa körülmények közt lett harmadszor elnök.
A sztori, amit elmondtam: http://gopgermany.com/News20040713b.htm
Ádám nemcsak a trilliont mondta fél-angolul, hanem egy csomó más szakkifejezést is, ha figyeltél volna.
Zoli: és hogy küszöbölöd ki ezeket egy jóléti államban? Hogy oldod meg, hogy a jóléti állam ne kifejezetten ezt motiválólag hasson?
Bede Marci írása, ajánlom:
http://index.hu/velemeny/jegyzet/obamawin1105
T.Tallián Miklós! Hogy lehet kiküszöbölni a politkai érdekeket egy jóléti államban? Ez sajnos a politikai elit intelligenciájától, és minimális mértékű tisztességétől függ. Tudom, hogy ez hiánycikk, de nézzük kis hazánkat: ez Gyurcsány csapat hozzányult a nyugdijjhoz, ez rendben van, de azt is tudjuk, hogy hogyan! Mennyivel szerencsésebb, és ösztönzőbb lenne a következő variáns:
40 évet ledolgozott,(ebbe a mai szabályok szerint belefér 4 évnyi segély is) és járulékot fizetett nyugdijjasnak teljes 13. havi nyugdij + svájci indexálás, de min. inflációkövetés.
30-40 év között nincs 13. havi nyugdij, csak inflációkövetés.
30 év alatti munkaviszony esetén semmi korrekció.
Jelenleg ugyanis teljesen mindegy, hogy mennyit dolgozol. Ma 40 éves emberek simán nyugdijba mennek! (az átlag 52 év tudtommal, 62 helyett)
Ez csak egy példa, de az egész munkaerőpiacot tele lehetne tűzni ilyen jellegű ösztönzökkel. Csak emlékeztetőül: a Kiegyezés után a felszabaduló paraszti munkeerő volt az, mely talicskával-lapáttal szabályozta a Tiszát, kiépitette a vasuthállózatot, felépitette Budapestet. Ami ma működik, jórészt akkor épült. Csak jellemzőül: talicska-lapát használata mellett 9 hónap alatt megépült a kisföldalatti (nem dölt össze közben az Andrássy ut), és ezt (persze a műszaki tartalom más, de eltelt közben 110 év) hasonlitsd össze a 4. metró körüli szerencsétlenkedéssel. A kiegyezés után aki nem akart lapátolni, ösztönözve volt arra, hogy pl. szakmunkás legyen, és 30 év alatt kiépült a magyar ipar a semmiből. (gép, mozdony, repülőgép, csatahajó(!) gyártást is beleértve.)
Ma a munkavállaló határozza meg játékszabályaink szerint a segély hosszát, és nem a munkaerőpiac. Ma a Munkaügyi központokban nincs munkaalkalmassági vizsgálat. Ma a munkahelyeken a “munkanélküli” olyan betegséget mond be, amilyet akar, lehetetlen ellenőrizni, hogy hazudik, vagy sem, a hazudozásnak semmi következménye. Csak a mai Expressz.hu-n több mint 27.000 (!) állás van meghirdetve!!! Egyetlen oldalon!! Ugyanakkor mindenki zokog, hogy párezer embert elbocsájtottak!!! Tizszeres (!) az egyetlen lapon meghirdetett munkaerőigény, miközben tombol a válság!!! Miféle “jóléti állam” ez? Ez nem jóléti állam, hanem a léhűtők paradicsoma! Itt az emberek kb. 20%-nak betonkemény kapitalizmus van, az őrület határát súroló adókkal, a többi 80%-nak meg a legvidámabb szocializmus!
A Obama siker ügyében gratulálok a jó jósoknak, de szerintem jó lenne egy év mulva visszatérni a tevékenységére. Emlékeztetőül: a hasonlóan nagyon népszerű, ragyogóan képzett, K.-i parti Kennedy simán az atomháború szélére vitte a világot.
Obama Acceptance Speech (már csak Yoda, Anakin Skywalker és Obi-Wan Kenobi hiányzik a végéről :)
Gratulálok és reménykedek.
New York Times:
Editorial:
http://www.nytimes.com/2008/11/05/opinion/05wed1.html?hp
Tom Friedman:
http://www.nytimes.com/2008/11/05/opinion/05friedman.html
So be it! :)
A NYT editorial kísérteties. Kí-sér-te-ti-es. Szinte az egész egy nagy WTF, de főként a következő:
Döbbenetes az az arrogancia, ami a liberális know-it-all elitben van, és ami szerint ezt az egyének mind nem tudják elintézni, ezért valaki másnak szükséges megmondania. Pl. azt, hogy az az egyszeri amerikai gyermeke mit tanuljon a versenyképesség érdekében – pl. azokon az egyetemeken, amik a liberális know-it-all oktatáspolitika jegyében sokféle tudást kínálnak a mindenféle studiesok területén, csak éppen versenyképeset nem. Az az elit ne beszéljen versenyképességről, amelyik oktatási szisztémája *.studiesológusokat termel köbkilométernyi mennyiségben, míg Dél-Korea raklapszám gyártja a kiváló mérnököket.
Jut eszembe, a worst case szcenárióhoz. Mai hír, hogy Medvegyev barátságosan odabaszarintott, hogy akkor ők tennének pár rakétát Kalinyingrádba, ha már, vagy inkább tessék visszavonni a rakétapajzsot. (Ami első sorban Irán ellen szól, viszont megakadályozná azt is, hogy a ruszkik zsarolják Európát adott esetben.)
Kedves TM,
mi a fraszt ertesz egyeni oktatasi rendszeren es egyeni orvoslason? Mindenki tanitsa meg magat olvasni es irni es mindenki gyogyitsa meg magat? Megjegyzesed szerint tanar es orvos nem is kell, azt csak a bekepzelt liberalisok hiszik…Szerintem Te nem vagy teljesen szazas.
Nem tanár és orvos nem kell, hanem állam, aki megmondja, hogy melyik orvoshoz menj, mennyiért, vagy azt, hogy melyik egyetemre menj, mennyiért.
Nezd, ezt a “privatizaljunk mindent es akkor hatalmas lesz az egyen szabadsaga” allaspontodat talan ideje lenne osszemerned a valosagos folyamatokkal amit beindulnak ha az allami felugyelet alol kikerulnek az iskolak es a korhazak…mert az egyenek egy bizonyos szazaleka lehet jol jar, viszont a tobbseg nem.
hadd tegyem hozza, hogy en ugy gondolom a tobbseg is egyenekbol all – mielott azzal jonnel hogy a tobbseg egy absztrakt fogalom es a tarsadalmat is a liberalisok talaltak ki, mert amugy csak egyenek vannak, akik egymastol teljesen fuggetlenek, nem tarsadalomban elnek, hanem egyeni gettokban, ahonnan eszre se vehetik egymast es ez jo is igy.
hát ez a kalinyingrád elég wtf hír. arra kiváncsi leszek, h az usán kívül hogyan fog lelohadni az obama-fanság, ha kiderül, h mégsem “john lennon olajággal és két marék hasissal bukfencezik a tavaszi mezőkön” típusú békepárti hippi, vagy eme imázsra rájátszás mellett is fog annyit külföldön brute force-ot alkalmazva amerikai érdekeket képviselni, mint a “de nem tüdőztem le” bill clinton
Olyan jó látni, hogy a liberálisok és a ballerek végre egymásnak esnek idehaza.
A szívem repes :)
kedves Tallián Miklós
Lehet hogy félreértek valamit, de az orvosi ellátás hozzáférhetőségét említi a szöveg, az azért nem a választásról és szabadságról szól. Másrészt az orvoslásban, még az orvosválasztásban sincs mindíg szabadság. Még az USA-ban sem nem is lehet. Gondolj a járványokra, pld TBC. Ehhez meg kell teremteni azt ,hogy pld. az egészségügy egy speciális területe a járványvédelem mindenkit elérjen, a mélyszegénységben élőket is. (Ilyenek ott is vannak szép számmal.) Egyébként nem működik rosszul , de van mit csiszolni rajta. Zoonozisok kapcsán beszélgettem erről amerikai kollégákkal, ők mondták, hogy kéne vmilyen alap -biztosítás ahhoz hogy a járványvédelem mindenkire kiterjedjen. Szóval ha jót akarsz a gyerekeidnek, sok embernek nem megmondani kell , hogy melyik orvoshoz menjen, hanem meg kell találni , azonosítani és rábírni a szükséges kezelésekre. Most lehet érvelni, a szabadsággal meg a társadalmi változásokkal felelősségvállalással és egyénnel meg hogyha majd van rá törvény akkor és csak akkor ki lehet kényszeríteni ,de ha jön pld. egy nagyobb patogenitású influenza- ami azért van némi esély-az kijózanító lesz. Persze nem , vagy a legkevésbé Amerikának, ami azért nagyon gazdag állam, hanem úgy általában. Erre mondták nekem , azt hogyha lenne egy általános biztosítás szerűség akkor azért könnyebben menne. Sajnos nem ismerem az ottani rendszert így csak amit hallottam azt mondom. Szóval azért érdemes megfontolni, hogy az állam mit mondjon meg az orvoslás terén.
“Olyan jó látni, hogy a liberálisok és a ballerek végre egymásnak esnek idehaza.
A szívem repes :)”
Hát, erre még soha nem gondoltam, hogy ilyesmitől kéne a szívnek repesni! ::((
Tallián, ez nem túl elegáns, hogy finoman fogalmazzak.
Én trilliónak mondtam a trillion-t, és amikor kijavítottál — kudos, again — elismertem, hogy tévedtem.
Lehet, hogy nem nézed ki belőlem hogy figyeltem. Pedig figyeltem, sőt még értettem is a Gere által használt kifejezéseket! Éppen ezért lepett meg, hogy trilliót mondott, és nem egyszer, hanem kétszer vagy háromszor is. Közben biztosan jóra gondolt, de az nyilvánvaló: Gere NEM TUDJA, hogy a trillion magyarul billió. Minthogy én (aki nem vagyok se matematikus, se közgazdász) ezért ezen az oldalon éppen általad lettem ledorongolva, kissé furcsa, hogy egy matematikust (!) és pénzügyi szakembert (!) ugyanezért a hibáért mentegetsz. (Persze milyen jó lenne, ha a “trillió” volna a legnagyobb baj azzal, amit a Gere mond!)
A műsorban azt mondtad, hogy a 19. században hoztak törvényt arról, hogy csak kétszer lehet valaki elnök. Ez akkora marhaság, már megbocsáss, hogy egy balliberális amerikanista ezt nem hagyhatja ki, különösen ha egy NEOKON szájából hangzik el (két másik nagyokat hallgató NEOKON társaságában). Ezt mondtad, tessék megnézni. Vagy lehet, hogy a szóban forgó mondat már nincs benne?
Szóval furcsa, hogy ezek után kiselőadást tartasz 22nd amendment-ből. És ha már a témánál vagyunk, nem a csúnya-ronda balliberális Roosevelt — עליו־השלום — volt az egyetlen, aki harmadszorra is elnök akart lenni, csak épp egyedül neki sikerült — méltán.
Lerner:Kapcsold ki néha a hangot a videók alatt, és csak a gesztusnyelvüket figyeld! Érdekes élmény. Sose hittem, hogy van, ami irritálóbb tudd lenni a Budapest TV-nél is.
T.több hozzászóló! Az egészségügyben az államnak igen nagy szerepe van, elsősorban azért, mert többféle kényszert alkalmazhat. Ezeket jórészt mára lebontották, az eredmény? Teljed a TBC, a szifilisz, divat megtetvesedni és a tetüt terjeszteni, fertőző beteg gyereket vinni az ovodába (dögöljön a másik gyerek is alapon) stb. Ha valahol, akkor az államnak a közegészségügyben kellene totális hatalommal, és retorziós lehetőséggel rendelkeznie. A Rákosi időkben a rendőr szedte össze a tüdőszűrésen meg nem jelenteket, és ha kellett gumibottal verték be a röntgengépbe a delikvenst. Fel is számolták lényegileg a TBC-t! Ha a fertőző beteg lakásajtaján nem volt kinn a “piros cédula”, az börtönt is jelenhetett. Itt nincs helye rosszul értelmezett “liberalizmusnak”. Ma mindenki úgy fertőzi meg a másikat, ahogy akarja.
A másik kérdés a diagnosztika. Nagy istencsapás ez a nyilvános elszámolás! Kb. 3 cm vastag leletköteg (köztük drágának minősitett vizsgálatok tömege) össz költsége nem tesz ki másfélhavi befizetésemet. Hová folyt szét az előző 500 havi befizetésem? Ki, hogyan gazdálkodott vele? Hogy lehet, hogy egy “drága” magánkórház, vagy fogorvos olcsóbban tud dolgozni, mint a TB kedvenc kórházai. Vajon nem az lenne a normális, hogy legalább részlegesen a beteg döntse el, hogy hová megy, és ki kapja utánna a pénzt. Nem a biztositókat, hanem a szolgáltatókat kellett volna versenyeztetni. De ez valakiknek nem volt buli.
T. többek! Az egyetemi (és általában) az oktatásban valahogy érvényesiteni kellene a munkaerőpiac elvárásait. Miközben ráokádják a munkaerőpiacra a senkinek nem kellő jogászok, kommunikációs szakemberek, egyszakos tanárok, szociólógusok, filozófusok garmadáját, a műszaki pályákra olyan kevesen jelentkeznek, hogy a Műegyetemre irgalom 2-es matekkel is be lehetett jutni. Ifjukoromban a felvételi arány kb.20% volt, de volt olyan nem egyetem, technikum, ahol 8%. (!)Volt is minőségi képzés, különös tekintettel arra, hogy egy évismétlés még elment, de a másodiknál örökre repült a delikvens. Emellett szétverték a szakmunkásképzést. Igy aztán sikerült az országot ellátni (legyünk őszinték) halálukig felesleges, inproduktiv (előbb-utóbb vérigsértett) emberek garmadájával, miközben a reálszféra a válság kellős közepén munkaerőhiánnyal küzd.
Lerner, Gere Ádám fiatal kora óta nem él Magyarországon, és egy csomó mindenre amerikai szakszót mondott, ezért nem javítottam ki.
A két elnökség tilalma írásban valóban csak FDR után született meg, azonban előtte is szokásjog volt, mégpedig annyira komolyan tiszteletben tartott szokásjog, hogy aki esetleg tervezte is volna a harmadik menetet, az is belebukott már a pletykába is (Grant, az ő neve nem jutott eszembe a műsorban).
Azzal, amit Gere mondott, egyébként csak a trillion volt a baj. Más nem. Ez a nagy szomorú helyzet. De majd Amerika is rájön, milyen fasza dolog a “jóléti rendszerváltás”, kíváncsi vagyok, lesz-e “we have fucked it up” beszéd majd 2010-ben az újraválasztás után.
Ha meg balliberális amerikanista vagy, akkor igazán tudhatnád, kik azok a neokonok, az első ill. a második generáció, és tudhatnád, mi a különbség a neokon és a libertárius, meg a libertárius-konzervatív között. Például az, hogy Bushnak nem volt túl sok baja a “big government” dolgokkal.
Zoli, a közegészségügy és a járványvédelem léte nem zárja ki azt, hogy az egészségbiztosítás magánpénztári legyen – csak a kötelező biztosítást biztosítónál kellene megkötni, nem az államnál.
‘we have fucked it (almost all) up’
erm, azthiszem először Bush-nak kéne először ezt zártkörben előadni.
Tallián, nem goldolom, hogy ki kellett volna javítanod Mr. Gere. A lényeg, hogy gurultam a röhögéstől. Szerinted nem volt vicces?
NEOKON, libertárius, libertárius-konzervatív… valóban vannak különbségek.
De hadd kérdezzem meg az amerikai pragmatizmus szellemében:
Is there a difference that makes a difference?
Pontosan tudod, hogy van – pontosan tudod, hogy az első generációs neokonok egyáltalában nem külpolitikai irányban politizáltak, ellentétben az elsődlegesen külpolitizálásukról ismert második generációval. És pontosan tudod, hogy a libertáriusok velük szemben szociálisan nem konzervatívak, külpolitikailag nem hívei a katonai akcióknak (ha épp beszélnek külpolitikáról), és gazdasági kérdésekben jobbra vannak az első generációs neokonok némelyikétől.
Természetesen ezeket a különbségeket nem kell tudomásul venni, vagy fontosnak tartani. Nyilván mind elkülönülnek a baloldaltól abban, hogy az egyén boldogulásának kulcsát nem a másoktól erőszakkal elvett javak elfogyasztásában látják.
A libertáriusok (a pártra gondolok) nézetei jelentősen különböznek a republikánusokéitól, de súlyuk az amerikai politikában kb. annyi mint Thürmer Gyula és csapatáé a magyarban. Néhány helyi választást leszámítva, némi gyakorlati súlyuk csak akkor keletkezik, ha a republikánus jelölt mögé állnak, vagy republikánus színekben indulnak – melynek az eredménye, hogy a különbségek elméletiekké válnak. (A difference that makes no difference.)
A NEOKONOK generációs különbségei: tisztán akadémiai topik. (A difference that makes no difference.)
A valódi kérdés az, képes lesz-e megújulni a republikánus párt, és ha igen, melyik konzervatív ideológia, vagy ezek milyen arányú keveréke kerekedik majd felül: a hagyományos new england-i konzervativizmus, a NEOKONOK, a libertáriusok, vagy az evangelikál jobb.
Igazad van: a baloldal gazdasági kérdésekben szemben áll az összes említett irányzattal. Tömören összefoglalva ez azért van, mert hiszünk Lincoln klasszikus definíciójában: “government of the people, by the people, for the people”. A “government for the people” elve azt jelenti, hogy a kormányzatnak a teljes nép, annak minden szegmensének az érdekeit kell képviselnie.
– A nép érdekeit képviselő kormányzat tehát a jövedelempiramis alján lévők bevételének kisebb részét fogja elvonni adóban, mint a jövedelempiramis tetején lévőkének (az remélem evidens, hogy a kormányzat adóztathat: “The Congress shall have Power To lay and collect Taxes” – U. S. Constitution).
– A nép érdekeit képviselő kormányzat szintén csak addig és annyiban fog laissez faire elveket képviselni, amennyiben a nominális regulálatlanság nem válik rejtett reguláltsággá, olyan reguláltsággá, mely az erősek érdekeit védi a kiszolgáltatottakkal szemben. Mert ebben az esetben a nép érdekeiben kormányzó hatalom úgy változtat a szabályokon, hogy azok ismét a nép egészének a védelmét és boldogulását szolgálják (”to effect their Safety and Happiness” – Declaration of Independence).
New England-i
Paul Krugman (közgazdasági Nobel-díj, 2008), The Obama Agenda
Farewell to Douchebags
The New York Times, July 4, 2009
T. Lerner! Mit értesz a “nép érdekein”? Ez szlogennek nagyon jó, de nem takar semmit. Más az érdeke a sokadik generációs értelmiségi csoportoknak, és más a mai, gyakran őskori állapotban élő -nevezzük nevén- egyes cigány csoportoknak. És a kettő között még hány társadalmi formáció van. Nézd meg milyen tagozódott csak a cigányság! Azért mondom Őket, mert ezt a csoportot kezelik gyakran homogénnek.
Hogy a “pirasmis tetején levők” több adót fizetnek, az renben van, de nem mindegy milyen ez a piramis! Ma Mo.-on 1,2 millió ember (elsődleges adófizetők, Kornai adata) van a “piramis” tetején, és tart el további 8,8 milliót(!). Irásod szerint minden rendben, ez a “nép érdeke”. Holott a “nép érdekében” az cselekszik, aki megvalósitja a “közteherviselést”, a jóléti állam eredeti kritériumainak megfelelően. Pl. úgy, hogy Mo.-on kb. 200.000 ember nagyon magas adót fizet, 6 millió egyáltalán adót fizet,nyilván valamilyen jövedelemfüggő algoritmus szerint, a többi nyugdijas, gyerek, munkaképtelen. A “nép” közép, és hosszútávú érdeke ez, és nem az, hogy a “piramis tetején” levők befizetéseit a többi felzabálja, és trágyává komposztálja. Ez ugyanis garantált bukáshoz vezet. Persze egy ilyen programmal nehéz választást nyerni.
Csak azért eröltetem ezt a kérdést mert többször hangoztattad a “szociális érzékenység (érzéketlenség)” fogalmakat, és kiváncsi lennék a véleményedre a szociális érzékenység, és a piramiselmélet határairól. Ugyanis ezek a mai modern társadalmak talán legjelentősebb kérdései. (a ny.-i társadalmak munkeerő”importra” szorunak, miközben az “importált” munkaerőnél több saját erő van kihasználatlanul otthon, jórészt állami forrásokból eltartva)