A kérdés apropóját az adja, hogy ádár hónap 14., lévén idén szökõév, ádár séni hónap 14. napja, vagyis a jövõ hét csütörtök estétõl (Budapesten: 18:21-tõl) egészen szombat bejöveteléig (Budapesten péntek 17:40) tartó idõszak purim, azaz a sorsvetés ünnepe. Az ünnep ismertetése az Interneten is elérhetõ. Van köztük ortodox (Israel Meir Lau, Chájim háLévi Donin), neológ (Raj Tamás) rabbi, reform aktivista (forrás: Bét Orim), valmamint híres hebraista tollából való. Ezért nem szaporítanám az ünnep leíróinak, elbeszélõinek számát. Ehelyett inkább arra törekednék, hogy a címben vázolt kérdést járjam körül. Szabad-e kulturált, mértékadó és mértéktartó zsidónak önfeledten ünnepelnie a purimot?
A kérdés valódi dimenziója abból fakad, hogy szemben a többi, szintén פורים-nak, tehát sorsfordításnak nevezett eseménnyel, így pl. az 1684-es Buda Purimmal szemben, a Biblia Eszter könyvében megírt eseményei során a zsidóknak bizony harcolniok kellet az életükért, azaz úgy maradhattak életben, hogy az életükre törõkkel fölvették a harcot, és õket harcban legyõzték, ne kerteljünk: megölték.
Makacsul tartja magát ugyanakkor a honi antiszemitizmus egyik centrális toposza, mely szerint a zsidók a purim ünneplésével valójában politikai inkorrektségre ragadtatják magukat. Hadd idézzem egyik — önmagát nem antiszemitának gondoló — on line is termékeny ideológusukat:
A történet körülbelül rendben is lenne, akkoriban, két és félezer éve világszerte ilyenek voltak az erkölcsök. […]
A XXI. században senki sem gondolhatja komolyan, hogy egyetlen nap alatt, békeidõben egyszerû kormányrendelet alapján, az egyéni bûnösség egyenként, tisztességes bírósági eljárásban való megállapítása nélkül csak úgy legyilkolhatnak bárkik hetvenötezer embert azon az alapon, hogy azok az ö “vesztöket keresték” ill. hogy az “ellenségeik”.
Ilyesmi, ha mostanában elõfordul (mert sajnos elõfordul), akkor emberiségellenes bûncselekmény, a nemzetközi jog szerint üldözendõ, nem évül el. Van pár ilyen ügy a hágai törvényszék elõtt.
A Púrimot nem csak az ultra-ortodox zsidók ünneplik, hanem gyakorlatilag mindenki, aki magát zsidónak tartja. Nem is igazán vallási ünnep, hanem mulatság. Viszont aki ünnepli, nem nagyon mondhatja, hogy nem is tudja, mirõl szól, hiszen a Megillát mindig felolvassák és ezt speciel nem is muszáj héberül. Lehet olyan nyelven, amit a hallgatóság jól ért. [A szerzõ itt téved, az általa amúgy leszólt reformokon kívül mindenki héberül olvassa föl a Megilát.]
Odáig világos, hogy egy elmaradt pogrom miatt lehet, sõt kell is örvendezni. Na de hogy senkinek eszébe sem jut, hogy két pohár bor között megemlékezzék a — túlnyomórészt nyilván ártatlan — áldozatokról is, az különös. Márpedig nem jut eszébe senkinek, ez nem képezi a szertartás részét.
A szerzõ bár részletesen utánajár az eseményeknek, a Biblián túl egyéb forrásokat is ismerni látszik, két történelmi körülményrõl konokul hallgat. Elhallgatja azt a tényt, hogy csúfos halála elõtt az antiszemita fõminiszter (Hámán) elérte a királynál, adja parancsba, hogy birodalmának minden részén, így Judeában is, Babilóniában is, sõt még Egyiptomban is, végezzenek ki minden zsidót. A parancs minél effektívebb végrehajtása érdekében pedig saját hûbéreseit és szövetségeseit meg is szervezte, az öldöklésre föl is készítette. A motiváció ugyannakkor csak Hámán esetében ideologikus. Hûbéresei a zsidók vagyonára akarják rátenni a kezüket, ehhez pedig a zsidókat családostul kell kiirtaniok. A király parancsa ún. visszavonhatatlan királyi parancs, tehát magának a királynak sem áll módjában visszavonni, még akkor sem, amikor Hámán már leleplezõdött és a király ki is végeztette. A perzsa uralkodónak csupán arra van lehetõsége, hogy egy olyan második parancsot adjon ki, mely lehetõvé teszi a zsidóknak azt, hogy katonai céllal gyülekezzenek, és önvédelmi egységeiket megszervezzék. Jellemzõ, hogy a király a zsidóknak azt a „jogot” is megadja, hogy az ellenük föllépõk családját is kivégezzék, vagyonukat is elkobozzák, ám õk ezzel a „jogukkal” nem élnek. A király második parancsa elegendõnek bizonyul arra, hogy a politikailag tájékozottabb helyi vezetõk elálljanak a zsidók elleni pogrom támogatásától, s így kivonják magukat a zsidók önvédelmi akcióinak hatáskörébõl, de arra már nem volt elegendõ, hogy Hámán hívei is jobb belátásra térjenek. Vagyis nem igaz az az állítás, hogy bírói eljárás nélkül, akár ártatlanok is áldozatul estek: csak és kizárólag az elsõ parancs értelmében a zsidók ellen fegyvert fogó, fegyveresen fölvonuló személyek ellen irányul a magukat hadászatilag a semmibõl megszervezõ zsidók katonai akciója. A fegyverre kapó antiszemitákat a politikai tájékozatlanságon túl az is motiválhatta, hogy az elsõ parancs értelmében és a helyi uralkodó elit hallgatólagos támogatásával az A-terv végrehajtható, értsd: a zsidók vagyona megszerezhetõ.
A zsidók tehát nem bosszút állnak, hanem fegyveresen védekeznek, és gyõzelmet aratnak. Susán, vagyis a fõváros királyi negyedeiben (a „várban”) ötszáz hámánistát ölnek meg. Egy nappal késõbb Susán városában, tehát a királyi negyeden kívül, holott ott él több ember, már csak háromszázat. A kivégzettek mindegyike harcképes férfi. Azaz a családjukat nem bántják, amit a Biblia úgy fejez ki, hogy „zsákmányra nem tették rá kezöket”. Szinte az egész korabeli ismert világot magába foglaló perzsa birodalom egész területén összesen hetvenötezer hámánistát ölnek meg. Tudni illik azonban, hogy a Biblia számai gyakran orientális hiperbolák, azaz kerekített és túlzó számok, a hirtelen gyõzelem nagyságát mutatják, nem tényleges összesítés eredményei. Ha a susáni áldozatokat összeadjuk, nem kapunk ezret. Hámán udvartartása Susánban koncentrálódott, hiszen a kegyúr itt élt, innét irányította klánját. Több mint hetvenöt ilyen vagy ehhez hasonló koncentrációban hámánistáknak otthont adó településnek kellett volna lennie tehát szerte a birodalomban ahhoz, hogy a hiperbolikus szám történelmileg egzakt adat lehessen. Ennek nagyon kicsi az esélye.
Már eddig is volt róla szó, hogy a purim a sors legyõzhetõségének ünnepe, nem a legyõzött ellenség fölötti diadalé. Mutat-e önmérsékletet az ünneplésben a purimi hagyomány?
Aki ismeri a zsidó liturgiát, annak föltûnik, hogy purimkor nem mondunk hallélt, azaz elmarad azon dicsõítõ zsoltárok mondása, melyek minden ünnepen, így chanukkakor is elhangzanak. Azokon az ünnepeken, amikor a zsidók ellenségeinek halála is része az eredeti, az ünnepben földolgozott történelmi eseményeknek (pl. peszách félünnepein), rövidített, ún. fél hallélt mondunk. Azért nem teljes hallélt, mert az ellenség halála is elvesz az örömünkbõl. ürdemes tehát fölfigyelni arra, hogy purimkor a hallél teljesen elmarad. Nem igaz tehát a fönt idézett szerzõ azon állítása, hogy két pohár bor között nem emlékszik meg senki az áldozatokról. Bizony a hallél elhagyásával megemlékszik róluk minden vallásos ember, s bûnösségük dacára elvon az ünnep fényébõl. Más szóval purim a megmenekülés ünnepe, nem pedig a gyõzelembõl fakadó diadalérzésé. Tehát, ahogy nem kell senkinek szégyenkeznie azért, ha Buda vagy az ország törököktõl való visszafoglalását ünnepli, holott az sem volt vértelen történelmi eseménysor, ugyanolyan természetes, hogy a zsidóknak sem kell szégyelniök a purimi eseményeket. A politikai korrektség kissé történetietlen szempontrendszere itt, félõ, noch dazu nem más, mint elhallgatott körülményekre és féligazságokra alapított heccbeszéd meglehetõsen átlátszó retorikai eszköze.
A címben föltett kérdésre adandó válaszunk tehát az, hogy ünnepelhetõ a történelem, ha tanulsággal szolgál, és az önmérséklet zsinórmértéke szerinti az öröm. A purim ilyen ünnep. üljük meg, ahogy a hagyomány ránk örökítette! Hallél nélkül, csak Hámánt átkozva.
Charlie,
jól értem, arra utalsz finoman, hogy zsidóügyileg nem a leghitelesebb, legelfogulatlanabb forrás a Bombagyáros csapat, benne az idézett úrral?
Kár, mert mindig is hozzájuk akartam fordulni a kérdéseimmel, de hát akkor kitörlöm a félig írt mailt…
Egyébként azt nem érzem helyénvalónak, hogy beszólunk Molnárgörénynek, aki itt nyilván nem fog (nem tud?) válaszolni.
Ennél is kevésbé érezném helyénvalónak, ha újra elindulna egy parttalan beszélgetés vele itt.
Ez azonban gyönyörû a híres hebralista cikkében:
Kölcsey Antónia (1821-1876), a “Hymnus”-költõ unokahúga valóságos irodalmi miniatúrában írta le naplójában (1839) egy tiszántúli falucska, Cseke zsidóinak purim-ünnepét. “Minden sidó nagy vigalomba vala s jó napot csinált magának. Nehányan pásztoroknak öltözködének, siros gubák- s bundákba, és egy lovag sidót kísérének, ki mindenféle rongyokkal beaggatva vala; örömrivalgásokkal futottak utána a sidó gyermekek is. E különös menet végig járá a falut, s minden Abrahám unokája háza elõtt megállott, hol kész lakoma várá õt. ?k mindnyájan boldogok voltak ma, boldogabbak, mint bár mily örömittas úr a velencei, vagy római Carnevalba.”
Tet:De jólesett most ezt az idézetet olvasni:) Szinte hallom a kisgyerkõcök hangját..
(amúgy a fentebb linkelt posztot nem MG írta, hanem Terembura)
Charlie, az én ismereteim is tovább gazdagodtak, elolvasva az írásodat, a linkekkel együtt. Köszi.
A sors legyõzhetõségének ünnepe… Aki meg akarja érteni az meg is fogja…
Kedves Tet,
„természetesen” rosszul értesz, szerintem a bombagyáros és csapata a leghitelesebb szellemi mûhely judaisztikai kérdésekben, s én mindössze az idézett szöveget veszem tõlük zokon, adva annak egyfajta, nyilván szûk látókörû kritikáját. Irónián kívül: Áttételesen vitázom és nem is annyira a bombagyárossal, mint inkább a megfontolandóság látszatát keltõ fölvetésével. Tudniillik neki is lehet(ne) ilyen.
Unfairnek sem érzem az írásom. Ha az általam kritizált közgondolkodó nem ért egyet ezzel a gondolatmenettel, bármikor reagálhat saját blogján, idézve ezt az írást, ahogy én is idéztem az övét, ill. az övének egy citátumát.
Ha viszont írásom maga értelmetlen, mert pl. közhelyes, vagy evidencia, akkor szólj, nekem vagy Shadainak, egyre megy, s vagy õ törli ki, vagy én.
Nem kérnék törlést mint dr. Brinkmann, az ugrás szép, mint mindig, csak a trambulinnal volt bajom, ahonnan elrugaszkodtál.
Kedves Barátaim!
A purim ünnepének fenti interpretációi tulajdonképpen mind fundamentalista álláspontok és nem tükrözik a peser szokszínûségét(Szószerinti, szimbolikus, allegórikus és misztikus értelmezés lehetõsége). A purim nem helyezhetõ el a valós történelemben, mint pl. a budavár visszavétele, ezért szerintem nem helyes a szószerinti értelmezése sem. Egy lehetõség a misztikus értelmezés, mely szerint a purim a megmenekülés ünnepe, és az I-ten – kinek neve egyáltalán nem szerepel a történetben – beavatkozik és megmenti a zsidóságot. Ha valakit érdekel, van egy nyersfordítás a tulajdonomban az “Eszter könyvének magyarázata
az õsi zsidó Hagyomány tükrében” címmel (kb. 1MB) szívesen megküldöm személyes használatra. Shalom!
Mivel Megillán kívül legjobb emlékezetem szerint egy kukkot sem említenek errõl a sztoriról sem perzsa, sem más források, gondolom, a legegyszerûbb tanmesének tekinteni az egészet, mint Mózest.
Tanulsága: Ha a zsidókkal kekecelsz, csúnyán ráfázol. Jó, volt pár száz év, amikor ez nem nagyon mûködött, de most éppen ennek szellemében járunk el legtöbbször, és, megintcsak legtöbbször, helyesen. (Persze van amikor nem, de ezt a topicot már nem szeretném szétoffolni.)
Mesének viszont nagyon jó. Van benne fokozás, fordulat, vér, szerelem, talán még egy kutya is valahol. Sikersztori!
A “fundamentalista” jelzõt, megvallom nyíltan, kicsit mesterkéltnek érzem. A fölvetett kérdés psát (sensus litteralis) szinten tevõdött föl, meglehetõsen furcsa lett volna rá, mondjuk, allegorikus választ adnom.
A történelmietlenség vádja már csak Eszter böjtje miatt sem hihetõ. A nép nem vesz magára önsanyargatást, ha nincsen rá nyomós oka.
A történelem mint kollektív szingularitás egyszerre absztrakció, önámítás és fikció. Mindig minden körülmények közt. A XX. század történelmével sincs ez másként.
Purim, mint a “sors legyõzhetõségének ünnepe” – ez nagyon szép! Még nem is gondoltam így erre az ünnepre.
Látok azonban zsidó közösségeket is, ahol erõsen vulgarizálják Purim üzenetét (ez tehát nem csak az antiszemiták kiváltsága). Vannak pl. reform gyülekezetek az USA-ban, ahol “kínosnak” gondolják a purimi “preventív csapás doktrínáját”. Eheh. J-Bone mesélte, hogy amerikai reformok a darfuri adakozásra buzdítanak ennek kapcsán…
Yossi Klein Halevi-tõl pedig olvastam valahol, hogy pl. Kiryat Arbában (Hebron mellett) effektíve a “zsidó bosszú ünnepeként” celebrálják az uzis kötöttkippások Purimot (”do *not* fuck with teh jews”).
Shalom alejkum!
Nem tudom, hogy egy királyi leiratban kitûzött pogrom elleni védekezés mennyire megelõzõ csapás. Ezen a ponton harcászatetikai ismereteim eléggé gyérek.
Az adakozás purimi micva. A szegények megsegítése ugyanis a harmadik, s az egyik legfontosabb parancsolata az ünnepnek (ez is az ünnep átspiritualizáltságának egyik indíciája). A segítendõ szegénynek, ezt mondanom sem kell, nem köll zsidónak lennie. Lehet mohamedán. ülhet Szudán déli részén is. Persze évszázadokon keresztül a környék szegényeit segítették. Ahogy a tokaji chaszidok rabbijához jártak a környék cigány gyerekei uzsonnázni, s a rabbi tantotta õket ilyenkor ékes magyar nyelven. Az ilyesminek is megvan a szépsége. Egy Debrecen környéki faluban pl. az a szokás járta, hogy a nem zsidók purimkor gyümölcsöket küldözgettek zsidó jó ismerõseiknek (magyarul purimoztak egy kicsit).
Amit a gépfegyveres ünneplõkrõl írsz, azt sem cáfolni, sem megerõsíteni nem áll ugyan módomban, viszont az emberi hülyeségnek csak alsó határai vannak, s mi zsidók is csak emberek vagyunk.
a “preventiv csapas” ha jol ertelmezem nem zsido, de szinte minden nep tortenetenek resze. Hiszen a maga a magyar nemzet letelepedesekor is tett egy “megelozo politikai manovert” lasd a mondakban a feher lovat. Ugyanigy Japantol az indianok felett gyozedelmeskedo hoditok – szinte mindenhol a tortenelemben jelen van a “preventiv politikai manover” azaz csapas.
Egy spanyol ficko jol megenekelte – …that’s an evidence – politic is violnece.
Szamomra egy nyitott kerdes, hogy a zsido vallas mennyire orokitette at a politikai aspektusat a mindennapok unnepeibe.
Legyen MG-nek igaza. En polkorrektsegbol csak sutit sutok.
..mar csak harcaszati kerdes, hogy hetvenotezer az “A zsidók tehát nem bosszút állnak, hanem fegyveresen védekeznek, és gyõzelmet aratnak.”
nagy gyozelem vagy a teny, a gyozedelmesnek nem kell elnezest kernie?!
Mert ugye (nemcsak az ido tajt, de mostansag is) harcaszatilag a maximalis csapast merjuk ha erre jogi es erofolenybeli lehetoseg adodik. Maximalizalunk. A kegyelmesseg vajon az-e ha “de zsákmányra nem tették rá kezöket.”?
Charlie,
jól értem, a “honi antiszemitizmus termékeny ideológusa” lennék? Ez a minõsítés egyrészt meglep, másrészt nem igaz, harmadrészt meg sértõ. Természetesen jogod van azt írni, ami tetszik, de ha már megszólítottál, talán megengeditek, hogy én is szóljak.
Shadai írja kissé följebb, hogy “Vannak pl. reform gyülekezetek az USA-ban, ahol “kínosnakk” gondolják a purimi “preventív csapás doktrínájátt””. Ez így igaz. Mármost egy amerikai reformgyülekezet sem nem “honi”, sem nem “antiszemita” (legalábbis nem valószínû, hogy az). ün pedig az általad elõzékenyen linkelt és (hiányosan) idézett posztban SEMMI mást nem kifogásolok, CSAK ezt. Azaz a preventív csapás doktrínáját, ami népirtás formáját ölti, tényleg. üs amit – azért ezt tegyük hozzá – Eszter könyve szerint aktív hatósági segédlettel hajtottak végre. Az is igaz, hogy ezt nem csupán “kínosnak” minõsítem, hanem tarthatatlannak is.
De legyünk pontosak. Még csak nem is a Megilában leírt tetteket kifogásolom (mert az õsrégi történelem, illetve lehet, hogy regény) hanem annak mai interpretációját és megelevenítését. üs még csak nem is egészében, minden további megszorítás nélkül, hanem specifikusan azt az elemet, hogy a dolog rémtett jellegérõl semmiféle explicit megemlékezés nincs. Ebben a vonatkozásban egyébként mindegy, hogy a 75810 áldozat történelmileg reális-e, vagy sem (ha a hutu-tuszi “konfliktusra” gondolunk, akkor nagyon is, hiszen ott ennél többet sikerült produkálni egyszerû bozótvágó késekkel), a lényeg az, hogy erre emlékeznek.
Ha ezzel kiérdemeltem, hogy lendületesen leantiszemitázz, akkor lelked rajta.
Szeretném kijavítani még néhány tárgyi tévedésedet. Nem felel meg a valóságnak, hogy [a szerzõ, azaz én] “Elhallgatja azt a tényt, hogy csúfos halála elõtt az antiszemita fõminiszter (Hámán) elérte a királynál, adja parancsba, hogy birodalmának minden részén, így Judeában is, Babilóniában is, sõt még Egyiptomban is, végezzenek ki minden zsidót”. Ennek pont az ellenkezõje igaz, idézek: “Hámán egy álló évig forgatta magában a sérelmet kockázás közben, végül elõrukkolt a dologgal Ahasvérus elõtt, megkapta a királyi pecsétgyûrût és visszavonhatatlan rendeletet bocsájtottak ki, hogy egy év múlva Adár hó 13.-án minden zsidó kipusztíttatik, vagyonuk pedig elkoboztatik. Erre ittak.”
Írod azt is, hogy “Jellemzõ, hogy a király a zsidóknak azt a „jogott” is megadja, hogy az ellenük föllépõk családját is kivégezzék, vagyonukat is elkobozzák, stb.”. Ez majdenem így van, azzal a különbséggel, hogy ezt a “jogot” nem a király adja meg nekik, hanem Mordecháj föminiszter a király nevében. Söt, az ölési engedély (éppúgy mint Hámáné – a történet ebbõl a szempontból szimmetrikus) a nõkre és kicsinyekre is kiterjed. Az is igaz, hogy végül vagyonelkobzás nem volt, csak gyilkolás. De az általad linkelt posztban dokumentálom, hogy a Mordeháj által kezdeményezett adórendelet legalább egy nagységrenddel több bevételt hozott a kincstárnak (évente!), mint amennyit Hámán remélt az endlösunggal egybekötött egyszeri vagyonelkobzástól. Azaz sima gazdasági racionalitásról van szó.
Azt is írod, hogy “csak és kizárólag az elsõ parancs értelmében a zsidók ellen fegyvert fogó, fegyveresen fölvonuló személyek ellen irányul a magukat hadászatilag a semmibõl megszervezõ zsidók katonai akciója”. A szöveg azonban nem említi, hogy bárki fegyvert fogott vagy fegyveresen felvonult volna a zsidók ellen. Arról beszél, hogy “a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyûlölték õket”, “rátámadtak azokra, akik vesztükre törtek”, továbbá “lesújtottak mind az ellenségeikre karddal, legyilkolták és elpusztították õket, kedvük szerint bántak gyûlölõikkel”.
http://www.nextwave.hu/eszter.pdf
Tehát nem õket támadták meg, hanem õk támadtak rá azokra, akik, ha más lett volna a politikai helyzet, vélhetõleg szívesen fegyvert fogtak volna és felvonultak volna fegyveresen. De a poltikai helyzet megváltozott. “A tartományok vezetõi, a kormányzók, a helytartók és királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordechájtól való félelem fogta el õket”. Nem csak a “politikailag tájékozottabb vezetõk”, hanem az összes. Egyébként félt az egész nép, tehát még a “politikailag tájékozatlan antiszemiták” se ringathatták magukat illúziókban.
Végül engedjétek meg (és ez nem csak Charlienak szól), hogy leszögezzem: nem tartozom a “bombagyáros csapatba”. Nem vagyok büszke rá, de nem is sajnálkozom miatta, pusztán tény. üs azért nem iratkoztam fel ott, mert nem akartam. Ez is tény.
Terembura,
Charlie szerintem abban a hitben volt, hogy MG blogján csak MG írások vannak. A diagnózis és a titulus rá vonatkozott.
Valahol mókás az a jelenség, hogy antiszemita honlapokon judaisztikai témákkal foglalkoznak. Van aki Talmudot “elemez”, mások MTA-s judaisztikai elõadásokat értékelnek Havas tanárúr stílusában, most meg itt ez az írás Purimról. Egy írás, melyrõl süt, hogy prekoncepciók mentén íródott és szerintem hemzseg a malíciától.
Csak a tényszerûség és az olvasók kedvéért emlékeztetek rá, hogy már a nácik is elõszeretettel uszították a német népet a zsidó honpolgáraik ellen – na mivel? Igen, Eszter Könyvével.
Amúgy ez a módszer (több ezer évvel ezelõtt keletkezett allegórikus történetek kvázi-ügyészi meg- és elítélése a mai felfogások tükrében) bevett gyakorlat volt a kommunizmusban is, mondhatni ez a szellemi gyakorlat volt a hivatalos “antiklerikalizmus” egyik pillére. A keresztényeket ez ugyanúgy sújtotta, mint a zsidókat.
Ti vagytok az ?j Fényes Szelek? LOL.
Kedves Terembura,
azt írod, idézem:
Nem téged neveztelek antiszemita ideológusnak. Te csak egyetlen (?) egy az egyben átvett szövegrészlettel lettél eszköze antiszemita ideológus polgártársunknak, intertextuális betét lettél az érvrendszerében. Ha ez derogál, amit megértek, akkor legközelebb kerüld az olyan megfogalmazásokat, melyeket egy antiszemita ideológus egy az egyben idézne.
Két megjegyzést fûznék ehhez. Az elsõ az, hogy zsidó is lehet antiszemita. Eszter könyvével kapcsolatban pedig az ostobaság és az antiszemita panelek közti mezsgye nagyon keskeny. A másik az, hogy a népírtás per definicionem egy nép kiirtását jelenti, nemre, életkorra, foglalkozásra, politikai meggyõzõdésre való tekintet nélkül. Te nagyon pontosan tudod, hogy csak azok a hámánisták vesznek oda, akik az elsõ rendelet értelmében fegyvert fognak. A családjaikhoz nem nyúlnak. Fegyveres harcol fegyveres ellen. A héber szövegben szereplõ kifejezés בכל איביהם korlátozó jellegû, azt jelzi, hogy csak a fegyvert ragadókra, ezek ugyanis az ellenségek, lévén szó hadászati terminus technicusról.
Ezen a ponton megint végtelenül és védhetetlenül inkorrekt vagy. A hutuk és tuszik egymás családjait irtották, fegyveres a fegyveressel alig csapott össze. Eszter könyvében viszont a hámánisták elhatároznak elõre egy pogromot, a kirtandó nép megszervezi magát és védekezik: a rá támadókat megöli, de a családjaikat nem. Vagyis a népirtások száma kereken nulla. Amikor te ezt nem látod be, akkor vagy végtelenül indifferens a gondolkodásod, vagy végtelenül rossz szándékú.
A „vesztükre törés” a héber gondolkodásban tettleges elõkészületet jelent. A bûn ugyanis tett, nem képzelet (ez keresztény interpretáció). Eszt 8:11 szerint a királyi rendelet csak azokra a seregekre és a seregeben harcolók családjára szólt, nem válogatás nélkül mindenkire. Magyarul: folyamatosan csúsztatsz.
Mint föntebb már írtam, nem igaz az a beállításod, hogy a hámánisták nem fogtak fegyvert. Attól egy klán még nem teszi le a fegyvert, hogy likvidálták a fõnököt, helyi szinten megszervezi magát. ?gy teszel továbbá, mintha a hivatalnokok pálfordulása egy-két nap alatt megtörtént volna, holott 8:17-bõl kiderül, egészen más idõintervallumban zajlanak az események. Idézném a szöveget: „üs minden tartományban és minden városban, a hová a király szava és rendelete eljuta, öröme és vigalma lõn a zsidóknak, lakoma és ünnep, és sokan a föld népei közül zsidókká lettek; mert a zsidóktól való félelem szállta meg õket.” 9:17-bõl kiderül, hogy az ünneplésre csak a csapás elhárítása után kerül sor. Mint tudod, néhány nap alatt betérni sem lenne lehetséges. Azaz egy kivehetõen hosszú intervallumot állítasz be néhány napnak, mert csak így tudod a népirtás érzetét kelteni, ami a célod.
Nekem ezzel a céllal van problémám. Inkorrekt. Természetesen csak akkor, ha megengedsz nekem némi iróniát.
Most akkor vallási szöveg alapján konkrét történelmi vita lesz hogy ki kit ölt meg – rabolt ki a babiloni fogság alatt? Mert arra befizetek.
Vallási szöveget vagy annak egy részét is akár szó szerint értelmezni sületlenség. A szentírások minden sora, vagy akár minden betûje különbözõ metaforikus vagy átvitt értelemmel rendelkezhet, Nem csak a bibliának akár a védáknak vagy bármely más szentírásnak a szövege is. Sõt vannak olyan arkánumok ahol a szent jelentést képekbe foglalják és onnan kell kihámozni az adott tanítást, pont azért mert a mondandó lényege nem adható vissza semmilyen nyelv szókészletével.
Terembura te azt írod:
““A tartományok vezetõi, a kormányzók, a helytartók és királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordechájtól való félelem fogta el õket”. Nem csak a “politikailag tájékozottabb vezetõk”, hanem az összes. Egyébként félt az egész nép, tehát még a “politikailag tájékozatlan antiszemiták” se ringathatták magukat illúziókban.”
Az ilyen megállapítások olvasása során feláll a szõr a hátamon. Félt az egész nép.. meg nem ringatták magukat illuzióba.. Naja, gondolom egyesével mondták el neked hogy õk biza félnek mind, meg nincsenek illúzióik…
Nem gondolod hogy meg kéne hagyni a szent szövegek értelmezését azoknak akik az adott vallás követõi? (azt meg csak halkan jegyzem meg meg, hogy az egyes vallási tanok, szent szövegek értelmezése külön tudomány, szóval ez nem olyan hogy két feles után megmondom a frankót.)
üs végül de nem utolsósorban ha akad is olyan csoport aki ezt valami “bosszú a nem zsidókon” ünnepnek tekinti, csak gondolkodj el, hogy van e olyan hit, vallás vagy filozófia ahol nem akad pár eszelõs aki az adott hit, vallás vagy filozófia nevében nem éppen korrekt dolgokat hisz vagy tesz (inkvizíció->Róm.Kat.Anyaszentegyház..pl.)
Azt is írod, hogy “csak és kizárólag az elsõ parancs értelmében a zsidók ellen fegyvert fogó, fegyveresen fölvonuló személyek ellen irányul a magukat hadászatilag a semmibõl megszervezõ zsidók katonai akciója”. A szöveg azonban nem említi, hogy bárki fegyvert fogott vagy fegyveresen felvonult volna a zsidók ellen.
Írod, aztán magad idézed a szöveget:
“rátámadtak azokra, akik vesztükre törtek”
Figyelembe véve az egész Biblia nyelvi tömörségét, ebben minden benne van.
üs innentõl kezdve tökéletesen értelmetlenek az argumentumaid.
Az, hogy nem emelik ki külön a zsidók, hogy megemlékeznek az áldozatokról, nem azt jelenti, hogy nem emlékeznek meg róla. Aki ebben él, tudja, hogy miért nem mond hallélt.
Ahogy aki ebben él, az tudja azt is, hogy miért tör poharat a võlegény az esküvõn, bár nem említik konkrétan Jeruzsálem és a Szentély pusztulását.
Ahogy minden magyar tudja azt is, miért nem koccint sörrel, nem kell minden sörözésnél hangosan elõvezetni, hogy “márpedig mi nem koccintunk, mert ez osztrák szokás és Haynau a kivégzésen…”, magától értetõdõ és tisztában van vele mindenki, amikor egy korsó sört a kezébe fog.
Egyébként, ha már sör és Haynau és mindjárt márc. 15. van, melyik megemlékezésen ejtünk szót az osztrák és orosz áldozatokról?
melyik október 23-án emlékezünk az elesett szovjetekre?
A zsidók legalább egyértelmûen jelzik liturgikusan, más szemében a szálkát, ugye, hogy márc. 15. kapcsán a forradalom költõjét idézzem.
Nu, Charlie szokás szerint gyorsabb volt :)
Egyébként Eszter könyvében leírják azt is, pontosan mit ünneplünk, mit kell ünnepelnünk Purim ünnepén:
9:22
Mert ezek azok a napok, amelyektõl kezdve a zsidók nyugton lehettek ellenségeiktõl, és ez az a hónap, amelyen bánatuk örömre és gyászuk ünnepre fordult. Tegyék azokat az evés-ivás és az öröm napjaivá, amikor egymásnak ajándékokat, a szegényeknek pedig adományokat küldenek.
üs azt is megszabják, hogyan:
9:24-32
Mert az agági Hámán, Hammedátá fia, aki minden zsidónak az ellensége volt, azt tervezte a zsidók ellen, hogy kiirtja õket. Ezért púrt, azaz sorsot vetett, hogy rettegésbe ejtse, és kiirtsa õket.
9,25 De Eszter bement a királyhoz, aki levélben parancsolta meg, hogy szálljon vissza Hámán fejére az a gonosz terv, amelyet a zsidók ellen kigondolt. Fel is akasztották fiaival együtt.
9,26 Ezért nevezték el ezeket a napokat púrimnak a púr szóról. Ennek a levélnek a szövege alapján, meg annak alapján, amit láttak, és átéltek,
9,27 kötelezõnek fogadták el a zsidók, hogy sem õk, sem utódaik, sem a hozzájuk csatlakozók nem szüntetik meg, hanem megtartják ezt a két napot a kapott írás szerint és az elõírt idõben minden esztendõben;
9,28 emlékezetben tartja és megünnepli ezeket a napokat minden nemzedék, minden nemzetség, minden tartomány és minden város. A púrimnak ezeket a napjait nem szüntetik meg a zsidók, és emlékük nem szûnik meg az utódok között sem.
9,29 Eszter királyné, Abihail leánya a zsidó Mordokajjal együtt igen nyomatékosan megírta, hogy a púrimra vonatkozó második iratot is tegyék kötelezõvé.
9,30 Leveleket küldtek minden zsidónak Ahasvérós birodalmának százhuszonhét tartományába, békét és biztonságot kívánva nekik,
9,31 hogy tegyék kötelezõvé a megszabott idõben a púrim-napok megtartását, ahogyan elrendelte nekik a zsidó Mordokaj és Eszter királyné, és ahogyan megállapították, hogyan kell nekik és utódaiknak böjtölniük és jajveszékelniük.
9,32 Így állapította meg Eszter parancsa a púrim elõírásait, és beírták azokat egy könyvbe.
ürdekes egyébként, hogy sokan rácsodálkoztak arra, a Purim ünnepe a sors megváltoztathatóságának ünnepe, holott ezt az értelmezést implikálja maga az ünnep neve is, lásd a fentebb idézett 9:24-et, avagy héberül:
והפל פור הוא הגורל
Többet kéne forgatni a Bibliát :)
“Az ilyen megállapítások olvasása során feláll a szõr a hátamon. Félt az egész nép..”
A borzongás helyénvaló, adekvát reakció. Igen, féltek. Nem csak a “zsidók gyûlölõi”, hanem mindenki. Az antiszemiták ugyanis nyilván nem úgy reagáltak a fordulat évére, hogy “zsidóvá lettek” – ezt a többiek tették, akiknek amúgy nem volt kifogása a zsidóság ellen. Azt is nehéz elképzelni, hogy aki korábban hangot adott a gyûlöletének, azt egyáltalán befogadták volna. Viszont a szöveg határozottan és egyértelmûen a félelmet jelöli meg az áttérés okaként. Ebben a politikai légkörben az antiszemiták legfeljebb kussolhattak.
Eszt. 8:17. Minden egyes tartományban és helységben, ahová a király parancsa eljutott örültek a zsidók. Az ország lakosságából sokan zsidóvá lettek, mert elfogta õket a zsidóktól való félelem.
“Nem gondolod hogy meg kéne hagyni a szent szövegek értelmezését azoknak akik az adott vallás követõi?”
Nem gondolom. A szövegértelmezés, amit adok, semmiféle ezoterikus, spekulatív elemet nem tartalmaz, csak elemi józan ész kell hozzá. A textus egyszerûen ezt mondja, félreérteni még szántszándékkal is nehéz. A mélyebb, szimbolikus, allegorikus, stb. értelmezést természetesen meghagyom a teológusoknak.
Kedves Terembura,
mintha ignorálnád, amit írtam.
Kedves Terembura,
“Azt is nehéz elképzelni, hogy aki korábban hangot adott a gyûlöletének, azt egyáltalán befogadták volna. Viszont a szöveg határozottan és egyértelmûen a félelmet jelöli meg az áttérés okaként. Ebben a politikai légkörben az antiszemiták legfeljebb kussolhattak.”
Írod, ráadásul egy egész birodalom kapcsán és ezzel éles határvonalat húzol “antiszemiták” és “közömbösek” között.
Szerintem ahhoz, hogy ezt a légkört érzékeljük, nem kell nagyon messzire menni. Nem “holokausztozni” akarok, de az analógia napnál is világosabb, ezért veszem elõ ezt a történelmi kort.
Vajon ‘44 Magyarországának lakossága tökéletesen kettéválasztható volt “antiszemitákra” és “közömbösekre” (hogy most a képletbõl kihagyjam a harmadik tömböt, a zsidókat segítõ, bújtató de legalább sirató réteget).
Az, aki tevõlegesen nem vett részt a deportálásban, de örömmel vitte haza a zsidó javakat, vajon antiszemita volt-e? Az, aki feljelentett egy bújkáló zsidót, antiszemita volt-e avagy csak törvénytisztelõ állampolgár? Ha ez a helyzet ennyire bonyolult, miért lenne más egy másik történelmi korban, de nagyon hasonló helyzetben lezajló esemény?
A szöveg, amire hivatkozol, teljesen egyértelmûen fogalmaz:
8:11
amelyekben megengedte a király, hogy az egyes városokban lakó zsidók összegyûljenek életük védelmére, sõt hogy elpusztíthassák, legyilkolhassák és megsemmisíthessék a népeknek és tartományoknak velük szemben ellenséges erõit a gyermekekkel és asszonyokkal együtt, vagyonukat pedig zsákmányként elvehessék.
Majd ezzel a felhatalmazással a zsidók a következõk szerint éltek:
9:1-16
A tizenkettedik hónapnak, vagyis Adár hónapnak a tizenharmadik napján, amelyen esedékessé vált a király törvényes parancsának a végrehajtása, amikor azt remélték a zsidók ellenségei, hogy elbánhatnak velük, éppen fordítva történt a dolog, mert a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyûlölték õket.
,2 üsszegyûltek a zsidók Ahasvérós király összes tartományának a városaiban, és rátámadtak azokra, akik a vesztükre törtek. Senki sem tudott nekik ellenállni, mert a tõlük való rettegés fogta el az egész lakosságot.
9,3 A tartományok összes vezetõi, a kormányzók, a helytartók és a királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordokajtól való rettegés fogta el õket.
9,4 Mordokaj ugyanis nagy ember lett a királyi palotában, és híre eljutott valamennyi tartományba. Sõt Mordokaj egyre nagyobb ember lett.
9,5 Akkor leverték a zsidók minden ellenségüket. Fegyverrel vágták, gyilkolták és pusztították õket, és úgy bántak el gyûlölõikkel, ahogyan akartak.
9,6 Súsán várában is mészárlást rendeztek a zsidók, és kiirtottak ötszáz embert,
9,7 közöttük Parsandátát, Dalfónt és Aszpátát,
9,8 Pórátát, Adalját és Aridátát,
9,9 Parmastát, Ariszajt, Aridajt és Vajzátát.
9,10 Legyilkolták Hámánnak, Hammedátá fiának, a zsidók ellenségének ezt a tíz fiát, de a zsákmányhoz nem nyúltak.
9,11 Még azon a napon a király elé terjesztették, hogy hány embert gyilkoltak le Súsán várában.
9,12 Akkor ezt mondta a király Eszter királynénak: Súsán várában lemészároltak és kiirtottak a zsidók ötszáz embert, közöttük Hámán tíz fiát. Hát még a király többi tartományában mit tehettek? Mit kérsz még? Megkapod! Mit kívánsz még? Meglesz!
9,13 Eszter ezt válaszolta: Ha jónak látod, királyom, engedd meg holnap is a súsáni zsidóknak, hogy a mára szóló törvény szerint járjanak el. Hámán tíz fiát pedig akasszák föl!
9,14 A király megengedte, hogy így történjék. üs Súsánban kihirdették a törvényt, Hámán tíz fiát pedig föl is akasztották.
9,15 üsszegyûltek a súsáni zsidók Adár hónap tizennegyedik napján is, és lemészároltak Súsánban háromszáz embert, de a zsákmányhoz nem nyúltak.
9,16 A király tartományaiban élõ többi zsidók is összegyûltek életük védelmére, hogy nyugton lehessenek ellenségeiktõl. Gyûlölõik közül hetvenötezer embert mészároltak le, de a zsákmányhoz nem nyúltak.
A szövegbõl, mindenféle ezoterikus, spekulatív gondolat nélkül is, a szöveg elsõdleges szintjén maradva egyértelmû, hogy kitört valamiféle pogrom, amit a zsidók felkészülve vártak és fegyverrel védték meg magukat, de a zsákmányhoz nem nyúltak, azaz nem szedtek hadizsákmányt és nem hajtották el az embereket rabszolgának.
Akárhogy is olvassuk, egyértelmû a szövegbõl az önvédelem, expressis verbis szerepel benne.
Kedves Terembura!
Tehát ha jól értem akkor szerinted egy több ezer éves eredetileg óhéberül íródott, majd a babiloni fogságot követõen többször lemásolt majd a Szeptuaginta által elõször görögre majd a Vulgata által késõbb latinra fordított, majd ebbõl magyarra átültetett szentírás szövegét nyugodtan készpénznek lehet venni, mert abból bárki leszûrheti akár a babiloni fogság alatt történteket a XXI századi gondolkodásmódnak megfelelõen, majd ennek következtében szinte minden forráskritikát mellõzve nyugodtan lehet következtetni az akkori emberek érzelmeire az abban írtak alapján szintén csak a mai kor emberének az empatikus hozzáállása alapján?
1.\ Ha most a szöveget mint történelmi forrást vesszük figyelembe. Szent Jeromos is csak egy életet töltött el a biblia fordításával és még õt is folyton elfogta a kétkedés, hogy az egyes szavakat kifejezéseket megfelelõen értelmezte e vajon, pedig õ görögrõl fordított latinra de már õ is felismerte az egyes torzulások okozta változásokat. Ráadásul az õ korában egyik nyelv sem volt holt. A kétkedéseinek hangot is adott rengeteg glossza formájában. A szöveg torzulása a másolások és a fordítások számának növelésével ráadásul tovább nõtt. Ebbõl logikusan az következik hogy maga a biblia szövege sem azonos az egyes fordításoknak megfelelõen, sõt némely fordítóknál elõfordul hoy egyes részeket egyszerûen kihagytak. A leghitelesebb bibliáknál a lábjegyzetbe mindíg fel van tüntetve ha valahol alternatív magyarázata vagy értelmezése volt valaminek. Ennek alapján nagy bátorság bármirõl kijelenteni hogy úgy történt mert a te bibliában úgy van leírva, ugyanis könnyen elõfordulhat, hogy van valaki akinek ugyanaz a dolog a biblia fordításában nem úgy van leírva. Innentõl kezdve meg nincs mirõl vitatkozni, max arról h kinek a bibliája hitelesebb.
2./Ha elfogadjuk ,hogy az általad is leírtak egyáltalán megtörténtek, vagy ha megtörténtek akkor úgy történtek meg akkor kérlek próbáld meg hasonló módon értelmezni a Genezist vagy inkább a Jelenések könyvét. Mert az egy kicsit sántít, nem gondolod, hogy a szöveg egyik részét nyelvtanilag másik részét meg ezoterikusan, vagy elvontan kell értelmezni attól függõen hogy milyen kedvem van.
3./ A szentírások értelmezését azért gondoltam hogy meg kéne hagyni a vallás követõinek mert nyilvánvalóan az õ életükkel-kultúrájukkal van szervesen összefonódva, tehát a szent szövegek értelmezését nem végezheted el anélkül hogy figyelembe ne vedd azt a gondolkodásmódot ami a vallás gyakorlása során kialakult a hívõkbe. Te ugyanis pont ezt csináltad. Ez pont olyan mint a paráználkodást, mint fõbûnt valaki a modern kori gondolkodása meg erkölcse alapján ítéli meg, és pusztán annyira képes hogy a nemi aktussal azonosítsa azt. Ilyen kor jön a kérdés hogy a “szex az most akkor mé’ bûn?”
Ezzel csak azt akartam mondani, hogy természetesen nyugodtan értelmezheted az egész bibliát saját kényed – kedved szerint csak akkor olyan leszel mint az aki megkérdezi, hogy a szex mé’ bûn.(remélem érthetõ volt)
Terembura, áldjon meg az Isten, egy majd 2000 éves szöveget nem lehet a mai esztétika, morál és jog tükrében elemezni.
Ha viszont továbbra is hobbytörténészkedsz, van egy tippem: az egyiptomiak a hadjáratok után levágták az elesett ellenséges katonák kezét, ill. péniszét. Számos reliefen megfigyelhetö, még egyiptomiul sem kell megtanulni hozzá.
JP közösség, ismertek jó filmet a sztoriról? Nekem egy idézet jutott az eszembe: la part romantique de cette histoire que ressamle à un drame est incontestable car tous les ingrédiens sont lá: l’or, l’amour, la mort. (M. Gabolde)
A történet nem a babilónai fogság idején játszódik. Másodszor olvasom ezt leírva, de ez nem igaz. Eszter könyve úgy kezdõdik, hogy:
Történet Ahasvérós idejébõl. Ez az Ahasvérós Indiától Etiópiáig százhuszonhét tartomány királya volt.
1,2 Amikor Ahasvérós király Súsán várában királyi trónján ült,
1,3 uralkodása harmadik évében lakomát rendezett összes vezetõ emberének és tisztviselõjének. Megjelentek elõtte a perzsa és méd vezérek, a nemesek és a tartományok vezetõ emberei.
továbbá Ezsdrás 4:1-6
Júda ellenségei akadályozzák a templomépítést
Amikor Júda és Benjámin ellenségei meghallották, hogy a fogságból hazatértek templomot építenek Izráel Istenének, az ?rnak,
4,2 elmentek Zerubbábelhoz, meg a családfõkhöz, és ezt mondták nekik: Hadd építsünk veletek együtt, mert mi is a ti Istenetekhez folyamodunk, ahogyan ti, és neki áldozunk üszar-Haddón asszír király idejétõl fogva, aki idehozott bennünket.
4,3 Zerubbábel, Jésúa és Izráel többi családfõje azonban így felelt nekik: Nem építhettek velünk együtt templomot a mi Istenünknek, hanem mi magunk akarjuk azt felépíteni Izráel Istenének, az ?rnak, ahogyan megparancsolta nekünk Círus király, Perzsia királya.
4,4 Ezért az ország népe elcsüggesztette Júda népét, és elrettentette õket az építéstõl.
4,5 Tanácsadókat béreltek föl ellenük Círus perzsa király uralkodásának egész idejében, Dárius perzsa király uralkodásáig, hogy meghiúsítsák szándékukat.
4,6 Ahasvérós uralkodása alatt, uralkodása kezdetén vádoló levelet írtak Júda és Jeruzsálem lakói ellen.
Dániel 8:2
8,2 Azt láttam a látomásban, hogy Súsán várában vagyok, ülám tartományában. A látomásban az ?laj csatornánál láttam magamat.
Elõtte az 5:25-30
5,25 Ez az az írás, amelyet fölíratott: mené mené tekél ú-parszin.
5,26 Ez pedig a szavak magyarázata: A mené azt jelenti, hogy számba vette Isten királyságodat, és véget vet annak.
5,27 A tekél azt jelenti, hogy megmért téged mérlegen, és könnyûnek talált.
5,28 A perész azt jelenti, hogy felosztotta királyságodat, és a médeknek meg a perzsáknak adta.
5,29 Akkor Bélsaccar parancsára Dánielt bíborba öltöztették, nyakára aranyláncot tettek, és kihirdették, hogy rang szerint õ a harmadik az országban.
5,30 Még azon az éjszakán megölték Bélsaccart, a káldeusok királyát.
Majd 6:1-3
6,1 A méd Dárius pedig elfoglalta az országot hatvankét esztendõs korában.
6,2
Dániel az oroszlánok vermében
Dárius úgy látta jónak, hogy országa vezetésére százhúsz kormányzót nevezzen ki. Az egész országban voltak ilyenek.
6,3 Ezek fölé pedig három fõkormányzót rendelt, közülük az egyik Dániel volt. A kormányzók nekik adtak számot, hogy a királyt semmi kár ne érje.
Charlie, ezt a beismerést! –> “mi zsidók is csak emberek vagyunk.”
Móka-kacagás
“Nem gondolod hogy meg kéne hagyni a szent szövegek értelmezését azoknak akik az adott vallás követõi?”
Ez “közös” szöveg.
De tényleg zavarbaejtõ a történet, mint sok másik az ?szövetségbõl. A kérdés az,hogy a szent szövegek nem túl jóindulatú értelmezése mire jó? Régen értettem, a valláskritikusok szerettek használni ezt a módszert. De ma minek? Hacsak valaki nem akar rúgni egyet a szomszédba (móka-kacagás azért nem bírta megállni a végén).
Milla, nekem inkább a kezemet, ha szabad kérnem.
Charlie, ezt a beismerést! –> “mi zsidók is csak emberek vagyunk.”
Hm, pedig aszittem, hogy :)
Charlie, írod, hogy “a rá támadókat megöli, de a családjaikat nem”. Egyrészt ezt nem állítja a szöveg, csak abból következtetsz, hogy “a zsákmányra nem tették rá kezüket”, másrészt a rendelet, amit Mordecháj Sziván huszonharmadikán adott ki a király pecsétjével és szétköldött “lovas futárokkal, akik a ménesekbõl származó úri paripákon nyargaltak” expressis verbis engedélyt ad a gyermekek és asszonyok elpusztítására, megölésére és elveszejtésére, míg a vagyon elzsákmánylását külön, ettõl függetlenül engedélyezi. Kicsit lejjebb szerepel az, hogy tíz nap híján kilenc hónap múlva “a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyûlölték õket”. Simán lehet, hogy asszonyokra és gyerekekre is ráfogták, hogy gyûlölködnek, akkor pedig velük is elbántak. Nem tudjuk, hogy így volt-e, mert erre a részletre nem tér ki a szöveg. Azt se mondja, hogy így volt, de azt se, hogy nem, tudni csak annyit tudunk, hogy volt rá engedély.
Amúgy meg ha csak férfiakat öltek, az se sokkal jobb. A szrebrenyicai mészárlás során is csak férfiak vesztek oda (kb. 8000), ráadásul nagyrészt olyanok, akik korábban tényleg fegyveres harcot folytattak a szerbek ellen (volt köztük kamaszgyerek meg vénember is, akik nem). Ettõl ez még elég súlyos bûncselekmény volt, nem is évül el.
“?gy teszel továbbá, mintha a hivatalnokok pálfordulása egy-két nap alatt megtörtént volna, holott 8:17-bõl kiderül, egészen más idõintervallumban zajlanak az események.”
Nem teszek úgy. Idézek az általad elõzékenyen belinkelt posztból:
” A pamlag-jelenet, Hámán akasztása valamint családjának kilakoltatása, Mordecháj kinevezése és az ellen-rendelet kiadása Sziván 23.-án volt, azaz két hónappal és tíz nappal késõbb. Ekkor még mindig tíz nap hiján kilenc hónap volt hátra Ádár 13.-ig. Az ölési engedély tehát, tekintve hogy abban az idõben “hónap” alatt holdhónapot értettek, 256 nappal késõbbi idõpontra szólt. ”
Tehát a politikai fordulat nem egyik napról a másikra, hanem idõben elnyújtva, több hónap alatt teljesedett ki. Ennyi idõ alatt nyilván volt alkalom elõre elkészíteni a hatékony végrehajtáshoz szükséges feketelistákat is.
A zsidók öröme és a többiek félelme azonnal kezdetét vette, amint megérkeztek a lovasfutárok az új rendelettel. Eszt. 8:13-17 egyszerûen nem érthetõ másként. Tehát hogy – mint írod – ebbõl kiderülne, hogy “ünneplésre csak a csapás elhárítása után kerül sor”, téves, félrevezetõ, hibás.
Azt is írod, hogy az איביהם (ellenségei) hadászati teminus technicus, s ennek használata Eszt. 9:5-ben bizonyítja, hogy háborús helyzet állt fenn. Mármost ennél azért több tiszeletet kérek. Gój vagyok, buta nem (I haven’t got such a goyish head, you know). Ugyanez a szó szerepel pl. Ezék. 39:27-ben: “egybegyûjtöm õket ellenségeik földjeirõl”. Teljesen nyilvánvaló, hogy itt nem hadászati értelemben használja a szerzõ, hanem általánosabban, tehát jelentésterjedelme elég jól fedi a magyar “ellenség” kifejezését (ami szintén hadászati/harcászati szakkifejezés IS). Azaz vonatkozhat olyanokra is, akik ellenséges érzéseket táplálnak (vagy egyszerûen “idegenek”), esetleg áskálódnak, csúnyákat mondanak, de ténylegesen nem ragadnak fegyvert. A szó itteni elõfordulása tehát nem igazolja az elméletet, amit építesz rá.
Kicsit tágabb kontextussal (Ezék. 39:25-29):
“Azért így szól az ?r Isten: Most már haza hozom Jákób foglyait, és megkegyelmezek Izráel egész házának, s féltõ szerelemre gyulladok szent nevemért. üs elfelejtik gyalázatukat és minden vétköket, melylyel vétkeztek ellenem, mikor laknak földjökön bátorságosan, és õket senki sem rettegteti. Mikor visszahozom õket a népek közül, és egybegyûjtöm õket ellenségeik földjeirõl, akkor megszentelem magamat bennök sok nép szeme láttára. üs megtudják, hogy én vagyok az ?r, az õ Istenök, ki fogságra vittem õket a pogányok közé, majd egybegyûjtém õket földjökre, és senkit közülök többé ott nem hagyok. üs többé el nem rejtem orczámat tõlök, mivelhogy kiöntöttem lelkemet Izráel házára, ezt mondja az ?r Isten.”
Kedves Terembura,
idéznélek és egyenként cáfolnálak, ha megengeded:
Eszter könyve eléggé egyértelmûen jelzi, hogy Hámán fiait megölik, de nem mondja, hogy Hámán feleségét és lányait megölték volna. Holott, ha a család minden tagját megölték volna, akkor itt értelmetlen lenne csak a fiakról beszélni, meg kellene említeni a többi megölt családtagot is. Ha ilyesmi történik, a Biblia beszámol róla. Itt azonban ennek nyoma sincs. Terembura, az ókorban a család a zsákmány szerves része. (Vö.: 4Móz 31:32-tõl 4Móz 31:35-ig terjedõ szakaszt, vagy Bír 5:30). A szöveg tehát teljesen egyértelmû. Ez persze neked ettõl még lehet roppant kínos. Ami azt illeti, kéne is, hogy az legyen.
Ahhoz, hogy senki se gondolja, hogy a király elsõ rendelete magasabb rendû, mint a második, legalább ugyanolyan szigorral kellett megfogalmazni. Ha Mordechájnak az volt a célja, hogy elrettentse az antiszemitákat, akkor ez a megfogalmazás szintén alkalmas eszköz lehetett. Te persze a népirtás bizonygatásában vagy érdekelt, vajh miért?
Hogy te milyen jószándékú föltételezésekkel élsz, tiszta filoszemitizmus! Egyrészt a szöveg kimondja, hogy nem tettek kárt az antiszemiták családjaiban, csak nem érted a préda szó jelentését. Másrészt, ha nem mondaná, és nekem ezért nem volna jogom föltételezni, hogy nõket és gyerekeket nem gyilkoltak, hiszen a szöveg nõkrõl és gyermekekrõl se pro, se contra nem beszélne, akkor ennek ellentétének föltételezésére neked honnét volna jogod? (Most a filoszemitizmusodat, mint jogforrást, jótékonyan figyelmen kívül hagyva.)
Egyrészt a kivégzett bosnyákok jó része 16 és 18 év közötti és negyven év fölötti férfi volt, akik nem harcoltak korábban soha senki ellen. Ennyit a kivégzett muzulmánok emlékére engedtessék nekem kimondanom. Másrészt ismét kedvenc idõtöltésednek hódolsz: sulykolod a népirtást. A szerbek fegyvertelen férfiakat öltek 16 és hatvan év között válogatás nélkül, ENSZ aszisztálás mellett. A Biblia szövegébõl, mint föntebb már rámutattam, viszont az derül ki feketén fehéren, hogy csak a fegyveres antiszemitákkal küzdöttek meg, és csak õket ölték meg. Te persze analógiaként jössz a délszláv háború fegyvertelenül legyilkolt áldozataival. Nyilván ez nálad a mértéktartás és a politikai korrektség kategóriája.
Egyszer a szöveg betûjére hivatkozol, majd fekete listákról beszélsz, melyekrõl szó sincs a szövegben. Ez téged nyilván nem zavar. A szöveg a számodra csak eszköz, a cél a zsidó kultúra militáns és inkorrekt jellegének bizonyítása.
Nem hibás. A király mindkét rendelete érvényben van. Errõl te „jótékonyan” megfeledkezel. Harc elõtt nincs dínom-dánom. Ez pszichológiailag is hihetetlen. A Bibliában szabály viszont, hogy a narráció nem kronologikusan történik, hanem sokszor elõvételezõn. Ezt persze te nem tudod, vagy ha igen, nem érdekel.
Több alázatot várnék, ha már olyan idegen kultúrát értelmezel, melyet nem ismersz kellõképpen. A prófétai szakasz egy mózesi átokjövendölés visszavétele. Vö.: 3 Móz 26:33 ill. 3 Móz 26:34. Az ellenség kifejezés itt is elõfordul, és azokat a népeket jelöli, akik fogságba hurcolják a zsidókat. A fogságba hurcolás ugyanis nem turisztikai attrakció, hanem hadászati cselekmények sorozata. (Vö.: 3 Móz 26:37 és 3 Móz 26:38) Tehát az ellenség szó fegyveres ellenfelet jelöl, igenis terminus technicus. Amúgy nem nézlek butának. Az viszont, hogy él benned az az elõítélet, miszerint a zsidók átejtik a „gojokat”, ha azok nincsenek résen, sõt hülyének nézik a „gojokat”, nem éppen annak az ékes bizonyítéka, hogy elõítéletmentesen viszonyulsz hozzánk, zsidókhoz, in concreto, hozzám, Charliehoz.
Kedves móka-kacagás, igyekeztem annyira autentikus fordítást használni, amennyire csak lehet. Itt konkrétan Naftali Kraus munkájára támaszkodtam, aki – remélem! – nem a Vulgáta szövegét fordította tovább. Több esetben ellenõriztem a fordítást különbözõ amerikai zsidó közösségek által az Internetre kitett angol nyelvû Megila verziókkal összevetve azt. Egyébként a modern keresztény bibliafordítások is az eredeti héber illetve arameus szöveget veszik alapul, ha az rendelkezésre áll. A Katolikus Bibliában Eszter könyve tartalmaz részleteket egy görög nyelvû dokumentumból is, amit Kr.e. 114-ben nyújtott be az alexandriai zsidó közösség az ottani kormányhivatalba, mert ez az ünnep engedélyeztetési eljárásának elõfeltétele volt. Ezekre a szövegrészekre azonban nem támaszkodtam (kivéve Eszter és a király házastársi viszonyának értékelésekor), mert egyrészt hitelességük kérdéses (hiszen az irat egy bürokratikus-jogi eljárást szolgált), másrész ezt a textust nyilván egyetlen zsidó közösség se használja Púrimkor.
“Ha elfogadjuk ,hogy az általad is leírtak egyáltalán megtörténtek, vagy ha megtörténtek akkor úgy történtek meg akkor kérlek, stb.”
Nem érdekes, hogy én mit írok, Eszter könyve érdekes. Méghozzá azért, mert Púrimkor nem az én dolgozatomat olvassák fel, élik át és játsszák el, hanem a Megilát. Ebbõl a szempontból pedig tökéletesen mindegy (de már ezt is leírtam legalább kétszer, olvassatok is légyszi, ne csak írjatok!), tehát tökéletesen mindegy, hogy a történet tiszta kitaláció (fiction) vagy hiteles tényfeltáró jelentés. Az számít csupán, hogy itt és most, a XXI. században ezt elvenítik meg, ezzel azonosulnak és az ebben leírt államférfit halmozzák el áldásokkal.
Kedves Terembura,
egy könnyed kérdés, a déli harangzúgás ellen is írtál már tanulmányt?
Charlie,
nem értem, hogy miért nem hiszed el Teremburának, hogy purimkor egy el nem évülõ népírtást ünnepelsz sõt, azzal azonosulsz. Olyan szépen érvel pedig.
Terembura,
ha valakitõl azt hallod, hogy a Piroska és a farkast hallgató gyerekek a brutális állatkínzást isszák be zsigerileg, akkor azzal egyetértesz, vagy hülyének nézed?
Kedves Tet,
a test már kész, de a lélek még erõtlen…
A Piroska és a Farkas egyértelmû utalás a Rákosi-korszak egyik vezetõ káderére. A diminutivum csak a rendszer kegyetlenségét elleplezõ nyelvi elem.
Sábát záchor sálom!
Apró Piroskáról nem is szólva. Asszem Kun Béla is mehet lassan melegíteni…
Terembura
Ha így nézzük akkor minden egyes passiójáték egy kivégzést elevenít fel,és akik részt vesznek rajta egy fokkal sem jobbak a középkori csõcseléknél akiknek ez volt a szórakozásuk nemigaz?
Jól van gyerekek, vicceljétek el. Közben azonban fussátok át ezt az iratot, légyszi. Már aki tud olvasni.
http://ecumene.org/SHOAH/oberammer.htm
Mit vicceljünk el?
Amúgy írott médumba beleírni, hogy “már aki tud olvasni”, nagyon intenzív szellemi jelenlétrõl árulkodik.
Charlie, írod: “Az ellenség kifejezés itt is elõfordul, és azokat a népeket jelöli, akik fogságba hurcolják a zsidókat”.
Az Eszter-történet idején a babilóni fogság ugyan már végetért, de a zsidó szereplõk egyike se alijázik, hanem él tovább azok közt, akik “fogságba hurcolták a zsidókat”, azaz ellenségek közt. Így érted?
Charlie, nagyon sok olyan hozzászólás volt eddig, amibõl sütött, hogy a szerzõ nem olvasta az elõzményeket. Egyrészt. Másrészt angolul tényleg nem mindenki tud olvasni. De te is elég intenzíven nyomod, ha ebbe is bele tudtál kötni.
Kedves Terembura!
Az ellenség szó jelentéstartalmáról vitázunk. Az ellenség fegyveres ellenfelet jelöl. A próféta ezt a szót azért használja azokra a népekre, melyek közt a zsidók élnek, mert a) a zsidók úgy kerültek oda, hogy a fegyveresek ellenségeik oda deportálták õket, s ezen az sem változtat, hogy idõközben vissza is térhetnek, ha akarnak, b) mert egy konkrét mózesi szakaszra vonatkozó utalást tartalmaz, a szó maga teremti meg ezt a kapcsolatot.
Hogy ki mit nyom és mennyivel, azzal én nem retorizálnék a helyedben. Aki, ugye a szélre is hámot rak, az nyilván nagy zsoké.
De most már tényleg elteszem magam sábeszre!
Sábát záchor sálom!
A legintenzívebben mégis a feministák nyomják: http://www.bible-researcher.com/links12.html
ps: a német protik is intenzíven nyomják
Shabat shalom!
shadai:
Ezek tényleg nagyon nyomják, leesett az állam. Ehhez képest Buddy Jesus smafu.
Rosszabb, mint a mainstream fundamentalizmus, ami mindent szó szerint akar érteni a Bibliában.
Shadai:)
Shabat shalom!
Még a konnektort is kihúzom.
kedves Charlie, kösz,
Fel vagyok homályosítva:))
Mindenesetre szeretem amikor többezer éves eseményeket a mai AI vagy egyéb emberijogi izéke fotöljébõl akarnak kielemezni:((
üdv.
Kedves Charlie, tudom, hogy szombat van, de majd válaszolsz késõbb. Szóval azt írod: “Az ellenség fegyveres ellenfelet jelöl. A próféta ezt a szót azért használja azokra a népekre, melyek közt a zsidók élnek, mert a) a zsidók úgy kerültek oda, hogy a fegyveresek ellenségeik oda deportálták õket, s ezen az sem változtat, hogy idõközben vissza is térhetnek, ha akarnak”.
ürtem. Tehát – a próféta szóhasználatával – a perzsiai zsidók az Eszter-történet idején ellenségeik földjén, ellenségek között éltek. Azaz akikre rátámadtak (Eszt. 9:2), azok ebben az értelemben ellenségeik ((איביהם) voltak, függetlenül attól, hogy per pillanat volt-e fegyver a kezükben vagy sem. Csak ezt akartam tudni.
ürdekes menni helyen fut a Púrim vita. Lassan túlszárnyalja a Talmudot is. :)
Hát igen, a szex és a zsidók mindig is túlértékelt dolgok voltak.
Amúgy divergens érvelés szagot érzek.
A legújabb purimi virus-videó viszont addicionális kapaszkodókat jelenthet:
Szövegek, háttérinfó, friss hírek:
http://www.hamansong.com/
Kedves Terembura,
tovább sulykolod az antipurimista propagandád, bízva abban, hogy a többséget fölvillanyozza, akiket meg nem, azokat megbénítja gondolatmeneted rövidzárlata. No de Charlie az az indiai csodafakír, aki megrázza az áramot…
Ad 1. Ellenség. Az értelmezõ kéziszótárak egybehangzó tudósítása szerint az az ellenség, aki a) háborúban a velünk szemben álló harcoló fél; b) nem háborús helyzetben olyan rosszakarónk, aki ártó szándékkal a vesztünkre tör. Ez eléggé egyértelmû fogalommeghatározás. A héberben ez még egyértelmûbb, föntebb ki is kifejtettem.
Ad 2. A zsidókat Babilóniába hurcolták el, nem fogod kitalálni, hogy kik, de azért megmondom: a babilóniak. Fönti — amúgy kissé hibás — okfejtésed szerint õk lehetnének a zsidók ellenségei. A perzsák nem, hiszen a perzsák engedik meg — ahogy ezt Te nagyon jól tudod — a Judeába való visszatelepülést. De nem ez a fönti okfejtésed legnagyobb hibája. Azért is fölötte nagy tévedés, amit írsz, mert az ellenségeskedés nem konstans történelmi jelenség. Ellenségei voltak-e példának okáért az osztrákok a magyaroknak 1848-ban? Erre nyilván azt mondod, igen, hát persze. Harcban is álltunk velük. Erre én megkérdezném tõled, és október 6-án, amikor a bécsiek, akik osztrákságát elvitatni meglehetõsen nagy botorság volna, a magyarok iránt szimpatizáló forradalmat robbantottak ki, akkor is ellenségei voltak az osztrákok a magyaroknak? Ekkor nyilván elbizonytalanodnál, s azt mondanád, az az osztrák volt ellenség, aki a magyarok ellen harcolt, aki szimpatizált, az nem volt ellenség. Nos, mutatis mutandis a perzsa birodalom népeivel kapcsolatban én is ugyanezt mondom. De, ami ennél fontosabb, a Biblia szövege is ezt mondja. Már idéztem többször, de valami miatt nem lépi át az ingerküszöbödet az idézet. Ezért nem csak belinkelném, hanem engedelmeddel idézném, sõt egy kicsit elemezném is a számodra, mert olyan jámbor vagy, s olyan tiszták a szándékaid. Szóval a Biblia (Eszt. 8:11) ezt írja Károli fordításában:
“Hogy megengedte a király a zsidóknak, a kik bármely városban vannak, hogy egybegyûljenek és keljenek fel életökért, és hogy kipusztítsák, megöljék és megsemmisítsék minden népnek és tartománynak seregét, a mely õket nyomorgatja, kicsinyeket és nõket, és hogy javaikat elragadják.” (A héber szöveg amúgy ambiguis, úgy is fordítható, hogy “[...] mely õket nyomorgatja, és hogy kicsinyeiket, asszonyaikat és zsákmányukat prédálhatják.”)
Tudnod kell, hogy a sereg szó a héber eredetiben egy katonai terminus (חיל). A gyök, a pontozástól függõen, jelent hadsereget (chájil), jelent zsoldost, azaz pénzért elszegõdõ martalócot (chájál), ill. a toborzás igéjét is ebbõl a három gyökhangból képzi a héber: chijél. Azaz itt — szemben a szolgálattevõ égi seregek említésekor használatos kifejezésekkel — nem arról van szó, hogy egy seregnyi ember ellen szállnak harcba az ellenük elrendelt pogrom kijelölt napján a zsidók, hanem a Hámán-klán zsoldjában álló katonákkal szemben, akik családja fölött is rendelkezhetnek a második királyi rendelet értelmében, föltéve, hogy gyõznek, mert ellenkezõ esetben értelemszerûen az elsõ királyi rendelet meghatározásai a mérvadóak.
Még egy megjegyzés. Nem én döntöttem össze a kártyavárad. ün csak az ablakot nyitottam ki. (Tudod, olyan áporodott volt már a levegõ…)
Nahát Charlie!
Az Eszt 8.11-el én is érveltem teremburának. :) Persze nem fogadta el, hogy ez Ige alapján megvédhették magukat a zsidók ezért az újfordítású protestáns Bibliából ollóztam be ugyanezt. Az egyértelmûbb mint a Károli.
Viszont mg. megfogott azzal, hogy éltek-e a zsidók a rendeletben adott jogukkal miszerint a 75e áldozatban voltak-e ártatlan asszonyok és gyerekek. Hámán fiai kivételével nem találtam erre utalást. Ti mit mondtok erre?
Ja és a másik dolog, amire csak tippelni tudtam: Miszerint a harcban estek el a zsidó oldalon is. Szerintük senki. Szerintetek? Vagy ezt nem tudjuk mert nem szól róla az Írás?
Tényleg hamarosan lesz Peszach is. Vajon ezt is gorcsõ alá veszik mg-ék?
Kedves matyi10,
Eszter könyve háromszor is kimondja, hogy a zsidók ellenségeiket megölték ugyan, de nem prédálták õket, azaz javaikhoz, családjukhoz nem nyúltak. (Eszt 9:10; 9:15; 9:16). De errõl fönt már részletesen beszéltem.
Aha. Bocsi, hogy nem tudok 100%-ig figyelni de a púrim maraton most már
annyi szálon fút, hogy képtelen vagyok figyelni mindenre.
Matyi, nem is érdemes.
Charlie – ra figyelni viszont igen, sõt: kell!
Charlie, szép elõadást tartottál az “ellenség” fogalmáról, de ne feledd, hogy eredetileg te hoztad elõ ennek a szónak Eszt. 9:5-ben való használatát azt bizonyítandó, hogy kizárólag fegyvereseket támadtak meg a zsidók Ádár 13.-án. Majd kijelentetted, hogy ugyanezt a héber kifejezést olyanokra is használják, akik éppen nem viselnek fegyvert, hanem a konkrét katonai szóhasználatnál általánosabb, politikai értelemben “ellenségek” (Ezék. 39:27). Egyébként ez a jelentésátvitel természetes (magyarban pl. “õsellenség”, “osztályellenség”, “a nép ellensége”, stb.)
Ezért érvelésednek ez a pontja non sequitur-t tartalmaz, felejtsük is el.
Most úgy tûnik, ezen a buktatón elegánsan átlépsz, és a “sereg” ((חיל) szót emeled ki Eszt. 8:11-bõl, mondván a szóhasználatból következik, hogy a zsidók “a Hámán-klán zsoldjában álló katonákkal” szálltak szembe. Ez azonban még kétségesebb következtetés, ne is haragudj. Ez a héber szó nagyon sokjelentésû, jelentésköre nem szorítkozik arra, amit te itt elénk tártál. Az általad mondottakon túlmenõen ugyanis jelenthet erõt, gazdagságot, birtokot, kereskedelmi hasznot, képességet, bátorságot, stb., tehát szó sincs arról, hogy specifikusan katonai szakkifejezéssel lenne dolgunk. Ezért Naftali Kraus fordítása itt pontosabbnak látszik: “megengedte a király [azaz Mordecháj a király nevében], hogy az egyes városokban lakó zsidók összegyûljenek életük védelmére, elpusztíthassák, megölhessék és elveszejthessék a népek és tartományok velük szemben ellenséges erõit”. A szokásos angol fordítás itt “power” (erõ, hatalom) vagy “host” (sokaság, tömeg) és nem “army” (hadsereg). Egyébként a szöveg valójában még csak nem is “ellenséges erõket” említ, hanem “olyan erõt, ami megtámadja õket”. Ezt Eszt. 9:2-vel érdemes összevetni (”rátámadtak azokra, akik a vesztükre törtek”), ugyanis ebbõl világos, hogy ebben a vonatkozásban túlléptek azokon a kereteken, amire a Mordecháj-féle rendelet feljogosította õket, azaz nem fegyveres támadás ellen védekeztek, hanem támadtak. A rendelet szövege már csak ezért sem irányadó a 256 nappal késõbbi események lefolyását illetõen.
ürtem, hogy miért próbálod igazolni azt a tételt, hogy a zsidók felfegyverzett ellenséggel szálltak szembe Ádár 13.-án, de próbálkozásaid eddig nem jártak sikerrel. Maga a szöveg ezt sehol sem állítja nyíltan és egyértelmûen és eddig úgy tûnik, a szóhasználata sem utal ilyesmire. Különösen aggasztó, hogy amikor nyelvi elemzésre adod a fejed, könnyen tettenérhetõ módon ferdítesz, holott ennél nyilván jobban ismered a nyelvet. Ez azt a gyanút kelti (amit egyszer már megfogalmaztam), hogy direkt csinálod, azaz nem jársz el jóhiszemûen. Nem kellene így folytatni, mert ez nem vet rád jó fényt.
A Hámán-klán zsoldjában álló katonákról szõtt elméleted azért is megalapozatlan, mert Eszt. 9:2 így végzõdik: “Senki nem tudott nekik ellenállni, mert rettegés fogta el az egész lakosságot”. Miért kellene az egész lakosságnak rettegnie attól, hogy egy háromnegyed éve kivégzett családfõ kegyvesztett és kilakoltatott családjának zsoldosait csatában legyõzik? Ez, már megbocsáss, tök valószerûtlen.
Ha a te beállításodban próbáljuk szemlélni a történetet, különösen rejtélyes Eszt. 9:13, ahol Eszter azt a kérést terjeszti elõ, hogy “ha jónak látja a király, engedje meg holnap is a Susánban levõ zsidóknak, hogy a mai nap rendelete szerint cselekedjenek”. A király jónak látja, de honnan veszi Eszter, hogy a Hámán-klán zsoldosai másnap is fegyveres támadásra készülnek? Eddigre már Hámán tíz gyerekét is leölték, Eszter másik kérése éppen az õ utólagos akasztásuk. Szerinted van olyan ostoba zsoldos, aki ezek után is a kését feni, ahelyett, hogy ész nélkül menekülne? Pláne úgy, hogy tudván tudja, másnap már formálisan is jogszerûtlen lenne mindenféle fegyveres megmozdulás, hiszen Hámán parancsa, amit halála után sem lehetett hatálytalanítani, csak erre az egy napra szólt! Az egyetlen ésszerû megfejtés az, hogy a másnap legyilkolt háromszáz azok közül került ki, akik nem féltek eléggé, nem menekültek el, mert azt gondolták, hogy nekik nincs miért.
Szintén sokat mond a király felkiáltása Eszt. 9:12-ben: “üs a király
többi tartományaiban mit tettek!”. Ez Ádár 13.-a estéjén hangzik el. A korbeli hírközlési rendszer teljesítõképességét tekintve kizárhatjuk, hogy eddig az idõpontig bármiféle post factum jelentés befutott volna más tartományokból. Azaz a király elõre tudta, hogy mi készül és annak körülbelül milyen lesz a kimenetele. Ha szembenálló milíciák közti fegyveres konfliktusra számít, akkor nem így reagál, hanem felteszi a költõi kérdést: “Vajon a király többi tartományaiban is így végzõdött a harc?”. De harc nem volt, csak hatósági támogatással végrehajtott leszámolás és a király ezt elõre tudta. Nyilván azért, mert õ szervezte meg és hónapokon át kapta a jelentéseket, hogy éppen hol tartanak az elõkészületek.
Szóval ne fárasszuk egymást tovább ezzel a részletkérdéssel.
Jó persze. De az ember azt gondolná ha az Írásra hivatkozva megmagyarázza egy olyan szkeptikusnak mint mg. elõbb-utóbb elfogadja. De úgy látszik nem.
matyi10 egy halat nem lehet meggyõzni arról, hogy a levegõn is van élet.
Ilyenkor a legjobb, ha az ember prezentálja a tényeket, a vitatársat úgysem lehet meggyõzni, a tények viszont valószínûleg megteszik a dolgukat a csendes olvasóközönségben.
Teremburát láthatóan nem érdekli, hogy mit ünnepel, hogyan értelmez egy bibliai sztorit egy hús-vér vallásos zsidó. ?t az érdekli, hogy mit ünnepelnek „a zsidók”. De igazából az sem érdekli, mert õ azt már „tudja”. Elõvesz egy régi, antiszemiták által sûrûn és elõszeretettel hangoztatott klisét, és élvezettel suhogtatja. Számára totálisan indifferens, hogy fiktív történetrõl van-e szó, hogy milyenek voltak a sztori keletkezésének idejében és helyében a normák, érdektelen a közlõ eredeti szándéka, értelmezésének megfejtése is.
Egy dolog érdekli: mantrázni, hogy most, 2008-ban a zsidók Hága által kötelezendõen üldözendõ népirtáson örömködnek, ezzel mételyezik gyermekeik lelkét, és (a blogban írt szavaival) a „zsidó szokásokat” ideje lenne az „általános emberi normákhoz idomítani”, mert addig „reménytelen a zsidók helyzete”.
Terembura inszinuációnak éli meg, ha leantiszemitázzák. ? nem az, sõt, éppen a humánumot õrzi lángpallosával, amibõl itt-ott kilógnak a zsidók szerinte. ? kockás papíron vezeti le (egyébként mások által összeállított) elméleteit, az eredményt kétszer aláhúzza, majd hirdeti, és nyilván ezzel azt is állítja, hogy tudományos alapokon senki nem lehet antiszemita.
Ráadásul aki antiszemita, az nem csak intenzíven, sokrétûen és kényszeresen foglalkozik a zsidókkal, valamint mindezek eredményeképpen folyamatosan, számtalan összefüggésben azt bizonygatja, hogy azok valamilyen „emberi, emberiességi” szempontnak nem felelnek meg, hanem éjfélkor csillagokat is szór a füle. Teremburát (és Molnárgörényt) pedig ilyen helyzetben még soha senki nem látta.
OFF
Charlie, lelkiismeret-ügyben írtál ide valamit, vagy csak én mulasztottam el?
A kettõ nem zárná ki egymást, sõt kölcsönösen föltételezné, de tévedsz, még nem volt rá idõm.
OFF
Charlie, te sem tudod eccerûen aztat írni: nem.
Viszont szvsz tévedsz, mert kérdõjel van a mondatom végén. De nehogy belekezdjünk!
Most erre nem adnék nemleges választ. üs abban is igazad van, hogy nem kezdek bele. Csak az okom más: Nem annyira téged kíméllek, mint amennyire az idõmet. (Csak átutazóban vagyok itt.)
ürdeklõdjön irántad a harapós ló!
Miért, az milyen?
Hú Charlie…
Majdnem olyan mint a vacogós krokodil..
ürdeklõdõ.. és fogas..
:-)
?jabb enigmával borzoljátok amúgy sem nyugodt kedélyem: Mitõl fáznék egy krokodil? (Afrika + globális fölmelegedés?)
Tudomásom szerint a krokodilokat elsõ lépésben nem érinti az éghajlatváltozás. Rövidet a jegesmacik húztak, akiket kihalás is fenyegethet akár (elolvadnak alóluk a jégtáblák?).
ün azt írtam majdnem, hogy a harapós ló helyetesítõje lehet e tekintetben pl. Naftali Kraus. Legalábbis én hallottam szólásként idézni jópár éve, amikor még fogalmam sem volt az alapul szolgáló illetõ létezésérõl, és szerintem az idézõnek se.
Meggyõztetek. Tölgy ezek szerint megorrolhatott rám.
Charlie, írod az eredeti posztban: “Mutat-e önmérsékletet az ünneplésben a purimi hagyomány? Aki ismeri a zsidó liturgiát, annak föltûnik, hogy purimkor nem mondunk hallélt, azaz elmarad azon dicsõítõ zsoltárok mondása, melyek minden ünnepen, így chanukkakor is elhangzanak. Azokon az ünnepeken, amikor a zsidók ellenségeinek halála is része az eredeti, az ünnepben földolgozott történelmi eseményeknek (pl. peszách félünnepein), rövidített, ún. fél hallélt mondunk. Azért nem teljes hallélt, mert az ellenség halála is elvesz az örömünkbõl. ürdemes tehát fölfigyelni arra, hogy purimkor a hallél teljesen elmarad.”
Jó lenne, ha sokan elhinnék neked, hogy ez a hagyomány és így is élnék át. Szép magyarázat – akár igaz is lehetne. De nem az.
A Talmudban Megilla 14a elég pontosan elmagyarázza, hogy miért nincs hallél Púrimkor. Illetve ad három alternatív, egymást részben kizáró magyarázatot, de az általad kitalát értelmezés nincs köztük.
1. Hallél nincs olyan csodák miatt, amik Izraelen kívül történtek az egyiptomi kivonulás és a honfoglalás után
2. A Megilla olvasása helyettesíti a hallélt Púrimkor
3. A zsidók megszabadítása Púrimkor csak részleges volt, mert továbbra is Ahasvérus uralma alatt maradtak
Elég valószínûtlen, hogy ezt ne tudnád, de akár tudod, akár nem, fölmerül a kérdés, hogy miért találsz ki lila meséket és próbálod azokat elhitetni velünk?
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/megillah1.html
“Why, then, do we not say Hallel on Purim? Because we do not say Hallel for the miracles that happened outside of Palestine. But the exodus from Egypt was also a miracle outside of Palestine? This is in accordance with the teaching of the following Boraitha: Till Israel entered Canaan, they said praises for all miracles, but since they occupied Palestine they sang praise only for miracles in Palestine. R. Na’hman, however, said: The reading of the Megilla, that is the same as Hallel. Rabha said: There, when they went out of Egypt, it was right to say Hallel, because it is said: “Praise, O ye servants of the Lord,” and not Pharaoh’s; but now, how could they say so on Purim, since they continued to be slaves of Ahasuerus?”
…….
Bar-Ilan University’s Parashat Hashavua Study Center
Purim 5759/1999
Reciting Hallel on Purim
Rabbi Judah Zoldan
http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/eng/purim/zol.html
Kedves Terembura!
Az idézett Talmud-szöveg megad három magyarázatot. Miért ad meg hármat, mert nem dönt egyik mellett sem, több pedig nem jut az eszébe. Ha döntene, vagy több lehetséges magyarázat jutna az eszébe, akkor nem hármat adna meg. ün megadtam egy negyediket.
Amúgy téved, aki azt hiszi, hogy Izraelen kívüli csodákért nem mondunk hallélt. A szédereste is mondunk a kivonulásért. Az Egyiptomban történt, ahogy a tíz csapás csodái is, és a Sástenger szétválasztása is.
Azaz nem találtam ki lila meséket. Ez a Te privilégiumod, kedves, jámbor, filantróp barátom.
Nem figyelsz. A púrimi hagyományra hivatkoztál, most meg azt mondod: “ün megadtam egy negyediket [mármint magyarázatot]“. Elég fura gondolat, hogy te vagy a hagyomány (egyik) forrása. A széderestére való hivatkozás is irreleváns, mert Megilla 14a szerint “Till Israel entered Canaan, they said praises for all miracles, but since they occupied Palestine they sang praise only for miracles in Palestine” (Mielõtt beléptek Kánaánba, minden csodáért hálaimát mondtak, de mióta elfoglalták Palesztínát, csak palesztinai csodákért énekelnek hálaimát). A szédereste honfoglalás elõtti eseményrõl emlékezik meg.
Alaposság, tárgyszerûség – ezek férfias erények.
Kedves Terembura,
ezek szerint idéznem kell magamat:
ün a liturgiai hagyománnyal magyaráztam a hallél elmaradását. Méghozzá konzisztens módon. Ugyanazt az aspektust használtam végig. A liturgiai hagyomány az általad idézett egyetlen ellenvélemény kivételével a hallél rövidülését vagy elmaradását etikai indokokkal magyarázza. Az általad teljesen más kontextusból idézett indoklás arra látszik magyarázatot keresni, hogy a két posztbiblikus ünnep egyike miért jár hálléllal, a másik miért nem. Erre lenne “meggyõzõ” válasz az, hogy az egyik esetében Judeában történtek a csodák, a másikban meg nem (csak ott!). Igen ám, de ekkor elõbújik minden gyakorló zsidóból a kellemetlen kérdés, miért volna így, ha peszách, sávuot és szukot hálléljai se Judeában megesett csodákra vonatkoznak. Mire a talmudi egzegéta a kínos helyzetét azzal igyekszik leplezni, hogy azt állítja, ezek a példák nem érdekesek, mert mind honfoglalás elõttiek. Ja, ha úgy nem! Tehát honfoglalás elõtt esett csodákért mind jár hállél, honfoglalás után esett csodákért csak akkor, ha Judea földjén történtek. Egy kérdést hadd tegyek föl: ugyan miért?
Azt vethetnéd tehát a szememre legföljebb, hogy nincs konszenzus a purimi hallél elmaradása kapcsán. Tehát, hogy nem mindenki gondol föltétlen az áldozatokra, amikor érzékeli a hallél elmaradását. Ez igaz. Következik-e ebbõl viszont, hogy nem szabad a purimi megmenekülést ünnepelni? Következik-e ebbõl az, hogy megtörténtek azok az ártatlanokon elkövetett pogromok, melyeket Te a Biblia szövegét megerõszakolva csupa emberbaráti szeretetbõl föltételezel? Azt gondolom, hogy nem.
“Mire a talmudi egzegéta a kínos helyzetét azzal igyekszik leplezni, hogy azt állítja, ezek a példák nem érdekesek, mert mind honfoglalás elõttiek. Ja, ha úgy nem! Tehát honfoglalás elõtt esett csodákért mind jár hállél, honfoglalás után esett csodákért csak akkor, ha Judea földjén történtek. Egy kérdést hadd tegyek föl: ugyan miért?”
Ezt tényleg ne tõlem kérdezd! Erre van a rabbi :)
(Egyébként Rambam is a talmudi magyarázattal ért egyet, a hármat szépen összegyúrja. Halottakról nála se esik szó.)
üs?
Terembura,
elolvastam érvelésedet Molnárgörény blogján. Megpróbálván túllépni motivációd értelmezésén, lenne pár kérdésem.
Ha jól értelek – és kérlek, javíts ki, ha nem – akkor magáról a purim alapját képezõ sztoriról az a véleményed, hogy az abban leírtak – akár van történelmi alapjuk, akár csak legendák – megfelelnek a 2500 évvel ezelõtti normáknak.
Ennek megfelelõen azzal kapcsolatban sincs különösebb kifogásod, hogy a vallásos zsidók – ahogy azt a hagyomány számukra elõírja –, erre a történetre ünnepség keretében emlékeznek.
Ami számodra gondot okoz – ha jól értelek –, hogy a történet egy része a mai fogalmaink szerint népirtásnak minõsülne, és a zsidók ezt ünneplik, rossz mintát adva a következõ generációnak.
—
Engem az érdekelne, hogy:
- Te a bibliai szövegeket szó szerint értelmezed, vagy inkább allegorikusan?
- Azt gondolod, hogy a Purim – akár részben, akár egészben – a népirtás gondolatának elfogadását propagálja az ünneplõ közönség számára?
- Azt gondolod, hogy a mai, Purimot ünneplõ zsidók számára a népirtás gondolata elfogadható?
üs
jöhetne a vacogós kroki..
ürdeklõdni Terembura iránt…
elnézést kérek..
Uff.
:-)
Tet kérdései jó kérdések.
Tet kérdései a jó kérdések
tet, ezt kérdezed:
1. Te a bibliai szövegeket szó szerint értelmezed, vagy inkább allegorikusan?
2. Azt gondolod, hogy a Purim – akár részben, akár egészben – a népirtás gondolatának elfogadását propagálja az ünneplõ közönség számára?
3. Azt gondolod, hogy a mai, Purimot ünneplõ zsidók számára a népirtás gondolata elfogadható?
Válaszaim:
1. Tudnám allegorikusan is értelmezni, nem is egyféleképp, de ettõl szándékosan tartózkodom. Egyszerûen a szöveg nyilvánvaló, mindenki számára érthetõ és mindenki számára azonos jelentésével foglalkozom, azaz azzal a történettel, eseménysorral, amit elmond. A történet nem olyan bonyolult, irodalmi szempontból is jól formált, így ezt a rétegét nem nehéz megérteni (és csak annak nem sikerül, aki nem akarja).
2. Igen, ezt gondolom. Természetesen nem ez az ünnep központi eszméje, hanem a szorongattatásból való váratlan megmenekülés. De ennek a megmenekülésnek a módja, eszközrendszere nem mellékes, s a minta, amit erre a Púrimkor elõadott történet ad, a lehetõ legrosszabb: a nép ellenségeivel való radikális leszámolás egy hirtelen politikai fordulat után. Talán túlságosan is sok gyötrelmes példa volt erre a XX. században.
3. A túlnyomó többség számára nyilván nem. Itt például azt tapasztalom, hogy inkább meg se akarjátok érteni a történetet, csak ne kelljen ezt az aspektusát tudomásul venni. Ez, bár a motiváció dícséretes, nem a helyes eljárás, mert a szöveg mindenképp ott van, mint egy kõ. Megváltoztatni nem lehet, mozdíthatatlan. Jelentése abba is beleszivárog, aki elzárkózik tõle. Egyet lehet tenni: tudatosan feldolgozni, világos, közérthetõ mondatokban megfogalmazni a hozzá való viszonyunkat és ami elfogadhatatlan benne, azt elutasítani és – szimbolikusan – jóvátenni. Egyébként meg persze, hogy a fenébe ne. Olyan is van. Ha Saadya Grama rabbit kérdezed, akkor azt mondja, hogy embert ölni nem szabad, de gójt miért ne? Csak ésszel kell csinálni, hogy ne legyen belõle baj. Pillanatnyilag kevés ilyen megveszekedett barom van, de éppen azért kell tisztázni a Púrim történetéhez való viszonyunkat (viszonyotokat), hogy ne is legyen több, soha.
Aki tud angolul olvasni, kérem fussa át ezt a cikket.
The Jewish Daily Forward, Fri. Dec 19, 2003
Charedi Rabbis Rush To Disavow Anti-Gentile Book
http://www.forward.com/articles/charedi-rabbis-rush-to-disavow-anti-gentile-book/
Kedves Terembura,
aki a bibliai történetet szisztematikusan és teljesen tudatosan ferdítve értelmez, az épp Te vagy. Hiába mondja történet háromszor is, hogy nem történt prédálás, te az ellenkezõjét állítod, mert a bibliai szövegre csak annyiban van szükséged, amennyiben megalapoz egy a zsidóság egészével szembeni elõítéletet, amint ez ellen az elõítélet ellen szól a szöveg, nem érdekes többé, sõt ignorálandó.
Kedves terembura, a szöveg elsõdleges szintjén nyilvánvaló, hogy a zsidók azokat támadták meg, akik a vesztükre törtek.
Szerintem nézd meg a héber szöveget, ahol ráadásul nem is múlt idõben szerepel az inkriminált mondatrész.
Az elsõdleges szövegbõl nyilvánvaló, hogy a zsidók megtámadták azokat, akik a vesztükre törtek (vs. varsói gettó, ahol megtámadták a német csapatokat, így mondják magyarul, pedig nyilvánvaló az önvédelmi szituáció), de zsákmányt nem szedtek (a hadizsákmány pedig az érték és a rabszolga).
A többi következtetésed messze nem következik az elsõdleges szövegbõl, amitõl te állítólag nem akarsz elszakadni.
Továbbá a rettenetes 75ezres szám mögött nem veszed figyelembe a birodalom méretét, holott az is ott van az elsõdleges szövegben:
Történet Ahasvérós idejébõl. Ez az Ahasvérós Indiától Etiópiáig százhuszonhét tartomány királya volt.
Ha csinálsz egy gyors számítást, hány városban, faluban élhettek zsidók, mindjárt kiderül, hogy messze nem volt szó itt népirtásról, hiszen a fõvárosban, Susánban is csak 800 áldozata volt a harcnak.
Megtámadták õket, fegyverrel védekeztek, gyõztek. Ilyenkor vannak halálos áldozatok is, de hol van itt a rettenetes, Hágáért kiáltó népirtás?
Nálad messze nem az elsõdleges szövegrõl szól a történet. ürtelmezed az, ami szíved joga, ahogy nekem is, hogy másképp értelmezzem, csak közben ne akard már megmagyarázni, hogy kizárólag a szöveg elsõdleges értelmével dolgozol.
De tudod mit? Legyen igazad, Eszter könyve egy borzasztó, a humanizmust nélkülözõ vérgõzös zsidó történet, a zsidók népirtást rendeztek és errõl minden évben megemlékeznek vidáman, boldogan, egymás közt tán még azt is megbeszélik ilyenkor, hogy félmunkát végeztek, de folytatni kéne. Ilyen elvetemült emberek ezek a zsidók és ami még felháborítóbb, még szembenézni sem akarnak vele, boldogan tapicskolnak térdig mások vérében.
Egyébként te szombaton hány osztrák, horvát, orosz, román áldozatról emlékeztél meg?
Hát, végigolvastam mindkettõt, elejétõl végéig.
?gy érzem, itt MINDKüT fél mesteri módon, valóban érvelve – és kellõen csúsztatva is, ha kell – bizonyítani akar valamit, amit szerinte a másik gondol, természetesen prekoncepcióval élve a másik motivációit illetõen.
ülvezem az érvek, ellenérvek csatáját, kevésbé a mindig elõkerülõ cimkézést is – ilyenolyan szemita – de örvendve azon, hogy a vita legalább folyik.
De minek?!
A magam részérõl Gabrilo véleményét osztom:
http://vengeancetildoomsday.blogspot.com/2008/03/nnepeink-racionalizlsa.html
Kedves Terembura,
Ha a Bibliát szó szerint értelmezed, akkor nem vagy könnyû helyzetben. Egész civilizációnk (a zsidó-keresztény kultúrkör) egy, a mai normák szerint teljesen non-pc szövegen alapszik. Mi lehetne a megoldás? Átírás? Átértelmezés? Betiltás? Lecserélés a Micimackóra?
Ugyanakkor jó hírem is van számodra: a szó szerinti értelmezés elvben feloldja ellenérzéseidet Eszter könyve kapcsán. Nézzük sorra azokat a helyeket, ahol szóba kerül az ellen:
8,11 „amelyekben megengedte a király, hogy az egyes városokban lakó zsidók összegyûljenek életük védelmére, sõt, hogy elpusztíthassák, legyilkolhassák és megsemmisíthessék a népeknek és tartományoknak velük szemben ellenséges erõit a gyermekekkel és asszonyaikkal együtt, vagyonukat pedig zsákmányként elvehessék.”
Az asszonyok és gyermekek kitétel a Bibliát nem forgató, mai értékrend szerint gondolkodó emberek számára persze durva, de a a bibliai szövegben sûrûn bûnhõdnek teljes családok a családfõ bûneiért. Zsidóknál is.
9,1 „… amikor azt remélték a zsidók ellenségei, hogy elbánhatnak velük, fordulat következett be, mert a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyûlölték õket. üsszegyûltek a zsidók Ahasvérós király összes tartományának a városaiban, és rátámadtak azokra, akik a vesztükre törtek.”
9,5 „Akkor leverték a zsidók minden ellenségüket. Fegyverrel vágták, gyilkolták és semmisítették meg õket, és úgy bántak el gyûlölõikkel, ahogyan akartak.”
9,16 „A király tartományaiban élõ többi zsidók is összegyûltek életük védelmére, hogy nyugton lehessenek ellenségeiktõl. Gyûlölõik közül hetvenötezer embert mészároltak le, de a zsákmányhoz nem nyúltak.”
Ez alapvetõen a kor normáit követõ fegyveres harc. Sehol egy szó népirtásról, ártatlanokról. (Kivéve a családtagokról, amirõl írtam fentebb.) Mindezt te teszed hozzá a szövegtõl nyilvánvalóan független megítélések alapján. Nincs a szövegben, beleteszed. Átinterpretálod a saját mondandódnak megfelelõen.
2. Szívesen hozol idézeteket különbözõ rabbiktól. Láthatóan sokkal jobban ismered õket, mint pl. én. Különösen a szélsõséges nézeteket hangoztatókat, vagy az az ellen felszólalókat szereted citálni. (Csak zárójelben, képzeld el mi lenne, ha nekünk, magyaroknak folyamatosan különbözõ közszereplõink, politikusaink kijelentéseit kellene magyarázni másoknak, akik azok alapján ítélnének meg minket.) Kérlek, hozz olyan idézetet, ahol valamelyik rabbi azt ecseteli, hogy purimkor – részben vagy egészben – azon örömködünk, hogy kegyetlen népirtást hajtottunk végre. Erre emlékezünk, ezzel azonosulunk.
Addig is itt van egy azok közül, amelyik explicit módon elmondja, hogy Purimkor, Peszachkor nem az ellenség vesztét ünnepeljük: Purim is not celebrated on the anniversary of the victory against our enemies. Am Yisroel does not rejoice over the downfall and death of its foes. We celebrate Pesach because we were saved, not because our enemies perished, and we rejoice and read the Megillah on the day that we rested, the day after the war, when no one died, but we were saved. http://www.torahweb.org/torah/2001/moadim/rwil_hallel.html
Hadd hívjam fel figyelmedet arra, hogy maga a bibliai szöveg is konkrétan kimondja (9,17-19), hogy az ünneplés nem az öldöklésre vonatkozik, éppen ezért az utána következõ elsõ nyugodt, harc nélküli napról kell megemlékezni. Ahol egy nappal késõbb fejezõdtek be a harcok, ott az ünnepet is egy nappal késõbbre kell tolni.
Írod: „a minta, amit erre a Púrimkor elõadott történet ad, a lehetõ legrosszabb: a nép ellenségeivel való radikális leszámolás egy hirtelen politikai fordulat után. Talán túlságosan is sok gyötrelmes példa volt erre a XX. században.”
Ez megint a bibliai szövegtõl messze eltávolodó, aktualizálttá formált interpretáció. A Purim felemlegetése pusztán eszközzé válik arra, hogy abba csomagolva megpróbáld elfogadhatóan elõadni (régi) vádjaidat. A XX század normái, felfogása, intézményrendszere teljesen más, mint a 2500 évvel ezelõttiek. Te megpróbálod a purim – így közvetve a zsidók – számlájára írni a XX. sz. népirtásait, igazságtalanságait. ürtem a szándékot, ugyanakkor nem gondolom tisztességesnek. Nem akarlak és nyilván nem is tudnálak meggyõzni álláspontod ellenkezõjérõl, lelked rajta.
3. megint hozol egy példát szélsõséges zsidótól (Purimhoz persze nem kapcsolódik). Biztos van olyan, aki így gondolkodik, ha jól emlékszem Molnárgörény éppen rád való hivatkozással ismételgette, hogy 1% hülye mindig van. Ha így gondolkodik valaki, nyilván oda számítódik. Akármelyik oldalon. Egyébként, ha valaki netalántán azt gondolná, hogy embert ölni nem szabad, de zsidót miért ne?” – vannak ilyenek is –, akkor azt a Purim számlájához írod? (Végül is logikád alapján felfogható reakcióként a zsidók eredendõ bûnére, a Purimra.)
—
Nézd kedves Terembura!
ün azt látom, hogy te egy általános vád megfogalmazásához keresel ürügyet a Purimmal. Ennek megfelelõen céljaidhoz értelmezed át a Biblia szövegét, hol szó szerint veszed, hol nem, hol a jelen normáit kéred rajta számon, hol pedig az emlékezés célját, hatását értelmezed át úgy, hogy sokkal általánosabb állításaid látszólagos érvévé válhassék.
Elmondok rosszindulatú értelmezésben egy történetet, rá fogsz ismerni: „A nép egy gyermeke zsarnok királlyá válik. Kegyetlenül ûzi népének szokásait, tûzzel-vassal ártatlan emberek életének tömege árán idegen vallást erõltet népére, idegen papok segítségével. Ma a nép ennek a kegyetlen királynak üszkos, megcsonkított testrészét évente rituálisan körbehurcibálja a városon, magasztalják, azonosulnak kegyetlen, ártatlanokat mészárló tetteivel, a zsarnokot mindmáig szentként tisztelik, életét, döntéseit példának állítják iskoláikban gyermekeik elé, akik hõsként gondolnak rá, azonosulnak vele.
Az általános humánum alapján kérem, sõt, követelem, hogy a történetre évente megemlékezõk explicit módon emlékezzenek meg ártatlanul kiirtott honfitársaikról, a királyt pedig fosszák meg Szentségétõl. Mindezt azért, mert túlságosan sok gyötrelmes példa volt a XX. században arra, hogy politikai fordulatok után a más nézetrendszert vallókra radikális leszámolás várt.”
Ez azért minimum elfogult, ostoba és kifejezetten rosszindulatú értelmezés. Csakúgy, ahogy te forgatod ki a purimi ünnep interpretációját.
Ez a vita meddõ. Azért, mert ez nem vita. Elsõsorban azért nem, mert te a véleményedet vezeted elõ. Ami olyan, mint amit a Biblia szövegérõl írtál: mozdíthatatlan, mint egy kõ.
(Azért szívesen elolvasom majd Molnárgörény beígért postjában, hogy a JP „ideológusaival” hogyan mostad fel a padlót, milyen a „judaoplutokrata” vitatechnika, mennyire nem kezelünk egyenrangúként, nincs igazmondási kötelezettségünk, és ha megszorulunk, bedobjuk az antiszemita-kártyát. Az ítéletet már 4 napja meghozta, most már csak a bizonyítékokat gyûjti… Tudom, hogy te nem Molnárgörény vagy, de az itt folyó beszélgetés alapján igaznak érzed MG elõzetes ítéletét?)
Terembura MG intertextuális betétje.
off: páran kérdezték megint, így újra leírom: a nagyon hosszú kommenteket elkapja az Akismet spam-szûrõ, ezek emiatt csak némi késéssel jelennek meg. Ugyanez áll a sok linket tartalmazó kommentekre, ezeket is manuálisan kell jóváhagyni.
A tárgyra visszatérve: ebben a topikban eddig zsidók és nem zsidók, vallásos és nem vallásos emberek, reál és humán végzettségû emberek is rávilágítottak Terembura alapállításának csúsztatásaira, érvelési technikáinak divergens voltára.
Egy hét szabad vita után, én is kíváncsi vagyok cikkedre a „judaoplutokrata vitatechnikáról” és arról hogy hogyan nem kezelünk egyenrangúként. Azért felhívom a figyelmedet arra, hogy a “judeoplutokrata” szó egy vérsztálinista kifejezés, amely leginkább a 30-as és 50-es évek kommunista koncepciós perek nyomán került be a magyar politikai köznyelv aktív szókincsébe. Ahogyan az anti-judaista, anti-keresztény (Eszter Könyve a keresztény Biblia része) dzsihádod is a sztálinista egyházellenes koncepciós perek szellemiségét idézi. Terembura, sajnos te rossz korba születtél! Jó kis kihallgató-vallató tiszt válhatott volna belõled az 50-es években. :[
Disclaimer: Molnárgörény nálam tiltakozik, hogy a “judeoplutokrata” szót nem is Terembura használta (hanem õ). Lehet, oké. Mindenesetre Terembura “molnargoreny.blog.hu” domain név alatt és “Görénylyuk” címen publikál, tematikájában nem különbözik MG-tõl (anti-judaista és anti-keresztény koncepciós per trippek valami álságos “politikai korrektség” jegyében), e vita kapcsán pedig deklaráltan azonos a céljuk: A ZSID?K ármánykodásainak további leleplezése. Ahogy Charlie (aki nem nyelvész) is kénytelen volt megállapítani: Terembura MG intertextuális betétje.
ps: az “ideológus” szó is elég kommer kifejezés egyébként. Basszus, ti hol szocializálódtatok, a Marx Károly Egyetem Dialektikus és történelmi materializmus tanszékén? Olyan elszabadult vallásfaló komcsiknak tûntök a purimozásotokkal, mint a Bencsik András vagy Seszták Ágnes.
Charlie, írod: “Hiába mondja történet háromszor is, hogy nem történt prédálás, te az ellenkezõjét állítod”.
Nem állítottam, ezt most csak rám fogod. Azt állítottam, hogy anyagi javakat nem prédáltak, a nõkrõl és gyerekrõl pedig nem tudjuk mi történt velük, kivéve tíz fiúgyereket, akiket az apjuk miatt öltek le és akasztottak fel (ilyen sorrendben). Egyébként halott nõ az nem zsákmány, mert használhatatlan és nem lehet eladni rabszolgának se. Azt is állítottam, hogy a kincstár pénzügyileg legalább tízszer annyit profitált a prédálás mellõzésével egybekötött adóemelésbõl, mint ha a fosztogatásból származó bevételre hagyatkozott volna. Ez nem az ellenkezõje annak, hogy “a zsákmányra nem tették kezüket”, hanem más.
Kedves Tet, ha ez “a kor normáit követõ fegyveres harc”, akkor légyszi magyarázd el nekem Eszt. 9:11-12-t.
“Azon a napon a legyilkoltak számát tudatták a királlyal Susán fõvárosban, s a király azt mondta Eszter királynénak: Susán fõvárosban a zsidók megöltek és elpusztítottak ötszáz embert, meg Hámán tíz fiát. üs a király többi tartományaiban mit tettek! Tehát amit csak megkívánsz, megadatik neked! Ami a kérésed, úgy is lesz!”
Különösen ezt a felkiáltást: “üs a király többi tartományaiban mit tettek!”
Mire gondolhatott a király, mi indította erre a kifakadásra?
Egy antiszemita makacsságával ismételgeted a fesszõparipád. Este részletesen válaszolok, most azonban mennem kell.
Ez az “antiszemita makacsságával” kicsit erõs volt.
Csak egy pillanatra képzeld el, hogy igazam van. Feltéve, de meg nem engedve. Akkor mibõl következik az, hogy “antiszemita” lennék? Abból, hogy igazam van, vagy abból, hogy makacs? Erre válaszolj, légyszi.
Szerintem ez pofonegyszerû, egy öt éves gyermek is meg tudná válaszolni: az inherens antiszemitizmusodból következett Charlie megállapítása.
Miért van az, hogy a mai antiszemiták még ahhoz is gerinctelenek, hogy ezt felvállalják? Ennyire nem szabadna gyávának lenni.
Nekem mindegy amúgy, nyugodtan nyomasd még tovább a szélsõbalos, antiklerikális, antikeresztény és antiszemita propagandádat. Hámánhoz képest biztosan csak egy kis szúnyog vagy. Zümmzümm.
Anélkül, hogy most a szoros olvasat szabályai szerint végigrágnám magam a kommenteken (mindenki megnyugtatására: idõ hiányában nem teszem most meg), néhány megjegyzés:
Amit megértettem a vitából, az az, hogy van egy zsidó vallási ünnep, ami a zsidó vallási hagyományok része. A hagyományok meg már csak olyan dolgok, hogy “racionálisan” lehet ellenük és mellettük is érvelni. Nem megyek most bele a hagyomány ismeretelméleti-és egyéb jellegû tárgyalásába, hogy miért jobb a hagyomány, mint sok más, stb., mert nagyon elvinné a dolgot.
A helyzet szerintem úgy áll, hogy a purim kritikusai nem ismerik és nem értik a zsidó vallási rítusokat, és a hagyományaik szimbolikáját – ez önmagában nem baj, én sem ismerem ezeket igazából. Ám ahelyett, hogy ezen kritikusok a zsidó hagyományok intelligens megértésére törekednének, inkább támadnak, és valamiféle absztraktció alapján kritizálják a purimot. Hogy ha itt ilyen, ott is legyen olyan. Ok. Ne egyesítsünk minden vallást és hagyományt egy darab vallásban és hagyományban? üs ne szortírozzuk ki a hagyományokat kedvünk/a kor követelései szerint (nem belemászva most abba, hogyha nekiállunk valamiféle vonalvezetõs szabály szerint szortírozni, akkor mi marad a hagyományból, stb.)? Csináljunk monolit kultúrát/nyelvet/államot/hatalmat és akkor majd jó lesz? Miben különbözik ez a bolsevik gyakorlattól? Azt föl nem foghatom, miért nem lehet megérteni hogy a hagyományok sokszínûek, talán épp ezért képesek jobb megismerési és cselekvési irányt adni, mint az egyéb racionalista/doktríner irányzatok. üs ha így van, inkább a megértésre kéne törekedni, megérteni azt, hogy nem mindenki ugyanúgy/ugyanolyan szimbólumokkal/gesztusokkal emlékezik, ünnepel, stb.
Ha valóban vannak a purimnak vallásos zsidó kritikusai is, akkor õk ezt a kört majd lefutják. De nem veszi ki szarul az magát, ha mondjuk én katolikusként beleugatnék egy buddhista szertartásba (még ha a példa sántít is egy kicsit, hisz a zsidó és a keresztény vallás egymáshoz jóval közelebb áll – de ha lefaragunk mondjuk a kereszténység alapján a zsidóból, utóbbiból mi marad?)?
Röviden most ennyi, majd átfutom a vitát. De Shadainak igaza van, ez engem is a komcsik harcos antiklerikalizmusára emlékeztet, amikor “tudományos” meg egyéb érvek alapján kívánták diszkvalifikálni a vallást. üs ez olyan balos, hogy idáig szaglik.
Kedves Terembura,
Eszt. 9,11-12-vel éppen azt csinálod, mint az egész sztorival. A bibliai szövegtõl elrugaszkodva odaképzelsz valamit, ami a szövegben egyáltalán nincs benne.
„Mire gondolhatott a király, mi indította erre a kifakadásra?”- kérdezed, és biztos vagy abban, hogy te tudod a választ.
Az én Bibliámban ráadásul a kifakadás helyén kérdõ mondat szerepel: „Hát még a király többi tartományában mit tehettek? Mit kérsz még? Megkapod! Mit kívánsz még?”
Fordító: a Magyarosrszági Egyházak ükumenikus Tanácsának ?szövetségi és ?jszövetségi Bibliafordító Szakbizottsága
Kiadó: Református Zsinati Iroda Sajtóosztálya, Bp. 1989.
Azért hogy az antiszemita mellett még szélsõbalos, antiklerikális, antikeresztény és kis szúnyog is lettem, nem semmi!
Tudod mit? Egyszer vitába keveredtem krácionistákkal (a cionistákhoz semmi közük, fundamentalista keresztény szekták Amerikában), akik azt hiszik, hogy Isten kb. hatezer éve teremtette a világot. Na hát, itt pont ugyanazt a mély érzelmi involváltságot látom, ami képtelen distanciával szemlélni tárgyát. Tulajdonképp elég gyerekes hozzáállás.
Kedves Terembura,
nem jó a párhuzam, mert itt nem a fundamentalizmus védelme folyik (legalábbis nem Shadai-ék részérõl…).
Ellenben a balosság és az antiszemitizmus kacsó-a-kacsóban is sétafikálnak, nem is kevésszer:
http://www.paulbogdanor.com/marxracism.pdf
http://ziontruth.blogspot.com/2006/11/socialists-for-genocide-engels-and.html
http://marxwords.blogspot.com/
http://marx.eserver.org/1844-jewish.question.txt
“Azért hogy az antiszemita mellett még szélsõbalos, antiklerikális, antikeresztény és kis szúnyog is lettem, nem semmi!”
Tévedsz, ez semmi, ez ma már nem antiszemitizmus-teljesítmény. Ilyet rengetegen tudnak.
Nem követtem a vitát, lehet, h vki már írta, de egy ünnepet tartalommal a köré szövõdött kontextus, hagyomány, népszokások, az ünneplõ személyek/közösségek belsõ viszonyulása stb. tölti meg, pláne, ha ilyen idõtávlatokról van szó.
Szentírási helyeken vitatkozni lehet ugyan, szép intellektuális kaland, de ebbõl kiindulva a mai zsidók vagy vmilyen gyakorlatuk ellen apologizálni elég merész dolog, másrészt a helyeken elmélkedni, azokat aktuális tartalmakkal megtölteni az adott közösség joga/terhe.
Ha számba vennénk az emberiség ünnepeit, e logika alapján õrültségnek v legalábbis blõdségnek tûnnének, pedig valójában mi tévednénk.
Pontosan tudjuk, hogy mi történt a gyerekekkel. Egyfelõl a prédában benne van a család, mint ahogy erre hoztam már bibliai párhuzamokat. Másfelõl Eszter könyve világosan jelzi. Ha minden hámánista fiát megölnék, akkor nem kellene kiemelni Hámán fiainak megölését: magától értõdõ volna. Hámán lányaihoz, feleségéhez (helyesebben feleségeihez) nem nyúlnak, mert ha nyúlnának, akkor a szöveg említené, ahogy a fiai kivégzését is külön említi (bár egyszer úgy, mintha kard által harcban végeznék [9:7-10], egyszer pedig úgy, mintha fölakasztanák õket [9:14]). Továbbra is ignorálod Eszt. 8:11-et, mely csak a zsidókra támadók elleni föllépést engedi meg.
Az is furcsa, hogy azt föltételezed, a zsidók minden ellenségükkel és azok családjával is végeztek, tehát megölték volna a családfõt, akit Te persze fegyvertelen kvázi bûnbánóként képzelsz el, majd végeztek volna a feleséggel és, mondjuk, falhoz vágták volna a csecsemõjüket. Mindezek után a ház vagyontárgyaira nem tették volna rá a kezüket, noha erre a királyi rendelet éppúgy fölhatalmazza õket, mint a gyilkolásra. Tehát egyszerre föltételezel féktelenséget és önmérsékletet ugyanazokról. Hogy is van ez?
9:16-ot is ignorálod szép csöndesen, mert benne van, hogy kiálltak életükért (a héber eredetiben: ועמד על נפשם, a református fordítás szerint: „összegyûltek életük védelmére”, a Károli-fordítás szerint: „összegyûlének és feltámadtak életökért”, a kataolikus fordítás szerint „többi zsidó is összegyûlt, hogy megvédje életét”).
Egyszerûen szemezgetsz azon írásversek és fordítások közt, melyek alátámasztják mélyen filoszemita föltételezéseidet, miszerint a zsidók, azok aztán egy népirtásra kész, azt rendszeresen ünneplõ népség.
Nem is volt szokás családtagokat kiirtani. A megölt ellenség családja préda. A család kiirtása Hámán kegyetlen koncepciója. Nem a zsidóké. Lásd az eddig kifejtetteket.
Végül ad personam. Nem állítottam, hogy antiszemita lennél. Hogyan is lehetnél Te, a nagy humanista, filoszemita és filantróp épp antiszemita? ün csak azt állítottam, de azt teljes joggal, hogy egy antiszemita makacsságával sulykolod a zsidóellenes prekoncepciód. Ha azt mondtam volna, hogy egy atomfizikus pontosságával határozod meg a pontos idõt, akkor ezzel egyszersmind azt is állítottam volna, hogy atomtudós vagy? Ezt magad sem gondolhatod komolyan!
Kedves Charlie, azt írod, hogy “9:16-ot is ignorálod szép csöndesen, mert benne van, hogy kiálltak életükért (a református fordítás szerint: „összegyûltek életük védelméree”, a Károli fordítás szerint: „összegyûlének és feltámadtak életökértt”, a kataolikus fordítás szerint „többi zsidó is összegyûlt, hogy megvédje életétt”).
Egyszerûen szemezgetsz azon írásversek és fordítások közt, stb.”
Naftali Kraus és Nagy Zsuzsanna fordítása http://href.hu/x/529w
Eszt. 9:16. A többi zsidó pedig, akik a király tartományaiban voltak, összegyûltek és kiálltak életükért, nyugalmat leltek ellenségeiktõl. Megöltek gyûlölõik közül hetvenötezret, de a zsákmányra nem tették rá kezüket.
Parallel Hebrew Old Testament http://href.hu/x/52ai
Multilingual Bible http://href.hu/x/52aj
Kedves Terembura,
nem világos a hozzászólásodban, hogy mit is akar mondani…
Azt szeretném, ha ti is dolgoznátok egy kicsit. Eszt. 9:5-ben pontosabb lenne az a fordítás, hogy “kiálltak önmagukért” (vagy – szabadabban – “felemelték fejüket” ill. felbátorodtak), úgy mint Eszt.9:31-ben: “amelyet meghatároztak saját maguk számára” קימו על־נפשם (kii·yee·mu al-naff·sham)
De mindegy, boldog Púrimot. Csak arra kérlek, ha kijózanodtatok, jusson eszetekbe az is, amit eddig mondtam. üs olvassátok a Megillát, de elõtte tanuljátok meg a hónapok neveit.
OK, mindenki tanulja meg a hónapok neveit! Viszont van cserébe egy húsvétos viccem:
“No Easter this year,
they have found the body.”
:)))
Kedves Terembura!
Neked is kellemes húsvétot és kijózanodást kívánok!
Charlie Mar 14th, 2008 at 9:05
“?gy teszel továbbá, mintha a hivatalnokok pálfordulása egy-két nap alatt megtörtént volna, holott 8:17-bõl kiderül, egészen más idõintervallumban zajlanak az események. Idézném a szöveget: „üs minden tartományban és minden városban, a hová a király szava és rendelete eljuta, öröme és vigalma lõn a zsidóknak, lakoma és ünnep, és sokan a föld népei közül zsidókká lettek; mert a zsidóktól való félelem szállta meg õket.” 9:17-bõl kiderül, hogy az ünneplésre csak a csapás elhárítása után kerül sor. Mint tudod, néhány nap alatt betérni sem lenne lehetséges.”
Charlie Mar 14th, 2008 at 14:59
“Harc elõtt nincs dínom-dánom. Ez pszichológiailag is hihetetlen. A Bibliában szabály viszont, hogy a narráció nem kronologikusan történik, hanem sokszor elõvételezõn. Ezt persze te nem tudod, vagy ha igen, nem érdekel.”
Naftali Kraus fordításában Eszt. 8:17-nek ez a része: “örültek a zsidók”, nem pontos, sõt, understatement. A Károli Biblia itt közelebb áll az eredeti szöveghez: “öröme és vigalma lõn a zsidóknak, lakoma és ünnep”. De még ez is enyhít. Az eredeti így szól: “שמחה וששון ליהודים משתה ויום טוב” (siׂmchah vsaׂsoׂvn layhudim mishteh vyovm tovv), azaz “ujjongtak és vigadtak a zsidók, bepiáltak fényes nappal jól”.
Mármost tényleg ez az egyik sarokpont. Mikor történt ez? Tényleg nem kronologikus a narráció? Elõvételez? Ádár (március) 14.-rõl ill. 15.-rõl beszél? A rendeletet Mordecháj Sziván (június) 23.-án adta ki és azt a lehetõ leggyorsabban, a legkiválóbb lovasfutárokkal küldte szét a birodalom minden szegletébe. Ezek után így folytatja: “Minden egyes tartományban és helységben, ahová a király parancsa eljutott örültek a zsidók.” (Eszt. 8:17)
Hol van ebben az “elõvételezés”? A szövegbõl tök világos, hogy az ivászat kiváltója az új királyi parancs, méghozzá ahogy kézhez vették azonnal, nem nyolc hónappal késõbb. Másutt elõvételezhet a Biblia, ez azonban egyszerû lineáris sztori. Az is nyilvánvaló, hogy a hatóságok egész idõ alatt (június végétõl a következõ március közepéig) urai voltak a helyzetnek, ez idõ alatt etnikai zavargásokra nem került sor.
Ha lettek volna zsoldosok akik fegyveres támadásra készülnek, akkor csak egyetlen okuk lehetett arra, hogy ezt meg se kíséreljék a várakozás hosszú hónapjai alatt: féltek a rendõrségtõl. Hámán és Mordecháj leirata ugyanis egy dologban megegyezik. Civilek részérõl fegyveres erõszakot kizárólag egyetlen napig tûr, egyébként az ilyesmi szigorúan tilos. Csakhogy határhelyzetben az emberek mindíg is hajlamosak megfeledkezni az ilyen finom jogi distinkciókról, kivéve, ha a végrehajtó hatalom rákényszeríti õket. Nos, rákényszerítette. Ez pedig azt jelenti, hogy a hatalmi viszonyok ugyan átrendezõdtek, de az államhatalom maga meg nem ingott.
De még csak azt se lehet mondani, hogy a hatóság pártatlan lett volna ebben az ügyben: “A tartományok vezetõi, a kormányzók, a helytartók és királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak” (Eszt. 9:3). A nép pedig igenis félt: “Az ország lakosságából sokan zsidóvá lettek, mert elfogta õket a zsidóktól való félelem” (Eszt. 8:17) illetve “rettegés fogta el tõlük az egész lakosságot” (Eszt. 9:2).
Ez mind június végétõl a következõ március közepéig történik. Azt mondod, hogy “Harc elõtt nincs dínom-dánom. Ez pszichológiailag is hihetetlen”. Ebben egyetértünk. Mégis volt dínom-dánom “Minden egyes tartományban és helységben, ahová a király parancsa eljutott”. Ergo: nem számítottak harcra, nem tartottak attól, hogy fegyverrel támadnak rájuk, mert a “hivatalnokok kedveztek a zsidóknak”. Aki harcra készül (és nem végzetesen ostoba), nem issza le magát, pláne nem fényes nappal.
A Nagykirálynak valószínûleg tök mindegy volt, hogy ki gyilkol le kit. Az viszont nagyon is számított, hogy polgárháborús helyzet ne álljon elõ, elhúzódó etnikai zavargások ne gyengítsék a birodalmat, így abban volt érdekelt, hogy gyorsan legyen vége. Nem ismerjük pontosan az Eszter könyvében leírt események datálását, de az egész korszakban folyt a nagyhatalmi harc a Perzsa Birodalom, a különbözõ görög szövetségek és a Makedón Királyság között. Váltakozó eséllyel.
A perzsák kétszer szenvedtek megsemmisítõ katonai vereséget Görögországban, pedig akkor Makedónia még szövetségesük volt. Késõbb a kisázsiai görög városok is elszakadtak egy idõre, volt egy makedón-görög vállalkozás föníciában (kezdeti sikerekkel) és Egyiptom is kikiáltotta a függetlenségét, szükségessé téve az ismételt pacifikálást. Az õrült peloponnézoszi háború nélkül (amiben a perzsa diplomácia keze is benne volt) már sokkal hamarabb nagy bajban lettek volna, de az ifjú makedón király így is elintézte õket végül.
Szóval a világpolitikai helyzet nem volt egyszerû és a hagyományban makacsul tartja magát a feltételezés, hogy Hámán tulképp makedón ügynök, akinek nagyszabású diverzánsakció megszervezésére szólt a megbizatása a hidegháborús ellenség hátországában.
Miután a király ezt felismerte, nem valószínû hogy sokat cicózott jogi formaságokkal, hanem azonnal ráállította az államvédelmiseket erre az ügynökhálózatra. Hasonló helyzetben mindíg minden államférfi így tesz.
—
8. fejezet
1. Azon a napon Ahasvéros király Eszter királynénak adta Hámánnak, a zsidók ellenségének házát. Mordecháj pedig a király közvetlen környezetébe került [szó szerint: bement a király elé], mert Eszter felfedte, ki õ neki. 2. A király lehúzta pecsétgyûrûjét, amit elvett Hámántól és odaadta Mordechájnak, és Eszter kinevezte Mordechájt Hámán háza fölé. 3. Ezután Eszter ismét beszélt a királlyal, lába elé borult és sírva kért kegyelmet tõle, hogy hiúsítsa meg az agágita Hámán gonosz tervét, amelyet a zsidók ellen kigondolt. 4. A király odanyújtotta Eszternek az aranypálcát, így Eszter felkelt, megállt a király elõtt, 5. és azt mondta: ha jónak látja a király, s ha jóindulattal tekint rám, s helyesli a dolgot, és elnyertem a tetszését, adjon ki egy dekrétumot, melyben visszavonják az agágita Hámánnak, Hámdátá fiának a leveleit, melyeket minden tartományba elküldött a zsidók kipusztításáról, 6. mert hogyan tudnám elnézni azt a veszedelmet, amely népemre vár, és hogyan tudnám elviselni rokonaim pusztulását? 7. Ahasvéros király így felelt Eszter királynénak és a zsidó Mordechájnak: Hámán házát már Eszternek adtam, õt pedig felakasztották, mert kezet emelt a zsidókra. 8. Ti meg írjatok a király nevében, amit a zsidók ügyében jónak láttok és pecsételjétek le a király gyûrûjével. Ugyanis az a rendelet, amit a király nevében írtak és a király gyûrûjével pecsételtek le – visszavonhatatlan. 9. Abban az idõben a harmadik hónapban, Sziván havában, annak huszonharmadikán hívatták a király írnokait, akik leírták mindazt, amit Mordecháj megparancsolt, a zsidóknak, a kormányoknak, a helytartóknak és a tartományok vezetõ embereinek, melyet Indiától Etiópiáig, 127 tartományba, minden egyes nép saját nyelvén, a tartomány saját írásmódja szerint elküldtek, valamint a zsidóknak is a maguk írásával és a maguk nyelvén. 10. Achasvéros király nevében íratta és megpecsételte a király gyûrûjével, és elküldte a leveleket a lovas futárokkal, akik a ménesekbõl származó úri paripákon nyargaltak: 11. megengedte a király, hogy az egyes városokban lakó zsidók összegyûljenek életük védelmére, elpusztíthassák, megölhessék és elveszejthessék a népek és tartományok velük szemben ellenséges erõit, gyermekeiket és asszonyaikat, és hogy vagyonukat elzsákmányolják – 12. ugyanazon a napon Achasvérós király valamennyi tartományában, a tizenkettedik hónapnak, Ádár havának tizenharmadikán. 13. Az irat másolatát rendeletként adták ki mindegyik tartományban, nyilvánosan mind a népeknek, és a zsidóknak, hogy készen legyenek ezen a napon bosszút állni ellenségeiken. 14. Az úri paripákon nyargaló futárok pedig sebtiben és sietve indultak a király parancsára. A rendeletet pedig kiadták Susán fõvárosban. 15. Ezután Mordecháj távozott a király színe elõl bíborkék és fehér királyi öltözetben nagy arany koronával, bisszus és bíborpiros palástban. Susán városa ujjongott s örvendett. 16. A zsidóknak fény és öröm jutott, meg vígság és megbecsülés. 17. Minden egyes tartományban és helységben, ahová a király parancsa eljutott örültek a zsidók. Az ország lakosságából sokan zsidóvá lettek, mert elfogta õket a zsidóktól való félelem.
9. fejezet
1. A tizenkettedik hónapban, Ádár havában, annak tizenharmadik napján pedig, amelyrõl a király parancsa és rendelete szólt, hogy cselekedjenek azon a napon, – amikor a zsidók ellenségei azt remélték, hogy elbánhatnak velük – fordulat következett be, mert a zsidók bánhattak el azokkal, akik gyûlölték õket. 2. üsszegyûltek a zsidók városaikban, Achasvéros király valamennyi tartományában, és rátámadtak azokra, akik a vesztükre törtek. Senki nem tudott nekik ellenállni, mert rettegés fogta el tõlük az egész lakosságot. 3. A tartományok vezetõi, a kormányzók, a helytartók és királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordechájtól való félelem fogta el õket. 4. Mordecháj, ugyanis, nagy ember lett a királyi palotában és híre eljutott valamennyi tartományba, ugyanis a férfiú, Mordecháj, nõttön nõtt. 5. A zsidók pedig lesújtottak mind az ellenségeikre karddal, legyilkolták és elpusztították õket, kedvük szerint bántak gyûlölõikkel. 6. Susán fõvárosban pedig a zsidók megöltek és elpusztítottak ötszáz embert, 7. meg Pársándátát, Dálfont és Ászpátát, 8. Porátát, Ádálját és Áridátát, 9. Pármástát, Áriszájt, Áridájt és Vájzátát, 10. Hámánnak, Hámdátá fiának, a zsidók szorongatójának, tíz fiát megölték, de a zsákmányra nem tették rá kezüket. 11. Azon a napon a legyilkoltak számát tudatták a királlyal Susán fõvárosban, 12. s a király azt mondta Eszter királynénak: Susán fõvárosban a zsidók megöltek és elpusztítottak ötszáz embert, meg Hámán tíz fiát. üs a király többi tartományaiban mit tettek! Tehát amit csak megkívánsz, megadatik neked! Ami a kérésed, úgy is lesz! 13. Eszter pedig így válaszolt: ha jónak látja a király, engedje meg holnap is a Susánban levõ
zsidóknak, hogy a mai nap rendelete szerint cselekedjenek. Hámán tíz fiát pedig akasszák fel a bitófára. 14. A király erre azt mondta, hogy úgy legyen, és kiadatott a rendelet Susánban. Hámán tíz fiát pedig felakasztották. 15. Ádár havának tizennegyedik napján is összegyûltek a Susánban lévõ zsidók és megöltek háromszáz embert Susánban, de a zsákmányra nem tették rá a kezüket. 16. A többi zsidó pedig, akik a király tartományaiban voltak, összegyûltek és kiálltak életükért, nyugalmat leltek ellenségeiktõl. Megöltek gyûlölõik közül hetvenötezret, de a zsákmányra nem tették rá kezüket 17. Ádár havának tizenharmadik napján, és annak tizennegyedikén megpihentek, megtették azt lakoma és öröm napjának. 18. A Susánban levõ zsidók pedig összegyûltek tizenharmadikán és tizennegyedikén, és megpihentek tizenötödikén, és megtették azt lakoma és öröm napjának.
“Az eredeti így szól: “שמחה וששון ליהודים משתה ויום טוב” (siׂmchah vsaׂsoׂvn layhudim mishteh vyovm tovv), azaz “ujjongtak és vigadtak a zsidók, bepiáltak fényes nappal jól”.”
üs milyen nyelven jelenti az eredeti azt, hogy fényes nappal jól?
A bepiáltak nappal jól az maximum akkor lehetne, ha azt írná a szöveg:
משתה ביום טוב
Ezzel szemben a szövegben az áll, משתה ויום טוב, azaz ivászat és ünnep, a יום טוב ugyanis héberül ünnepet jelent, arról az apróságról nem is beszélve, hogy magyarul elmegy a hátravetett jól jelzõ és vonatkozhat az ivászatra, de héberül ez nem mûködik, ott akkor az lenne, hogy משתה טוב ביום ,
Borzasztó nehéz ám úgy meggyõzni téged bármirõl, hogy halálbiztos vagy a dolgodban, de közben napnál világosabb, hogy nem érted rendesen az eredeti szöveget (hogy olyan finomságokról ne is beszéljünk, hogy pl. Ádárt egy az egyben megfelelteted márciusnak, holott most éppen ádár séni van, azaz ádár 14 az februárban volt, egészen pontosan 2008. február 20-án, míg Ádár séni 14. ma, azaz 2008. március 21-én. Sajna a héber naptár lunaszoláris, úgyhogy a hónapok nem fedik egymást a szoláris Gergely-naptárral.
Nyuszika, ismerem a naptárat. Korábban napra pontosan meg is írtam nektek, hány nap telt el a rendelettõl a végrehajtásig (256). Csak van itt, aki abból nem értette.
Biztos vagy benne, hogy nálad látványosan okosabb, tanultabb embereket le akarsz “nyuszikázni”? Lelked rajta, csak még nagyobb szamarat csinálsz magadból. Erre mondaná MG: “Si tacuisses, philosophus mansisses!”
Ach so, és ha “nem értette”, akkor úgy kell magyarázni, hogy közben komplett idiótának tûnj? Lelked rajta…
Túl sokat foglalkoztok azzal, hogy ki/mi milyennek “tûnik”. A látszat csak látszat, nem olyan fontos, mint gondoljátok. Az viszont valódi (nem látszólagos) udvariatlanság, ha valaki úgy minõsít, hogy nem olvassa az elõzményeket.
“üs milyen nyelven jelenti az eredeti azt, hogy fényes nappal jól?”
Semmilyenen, ez csak bosszantás, ha észre nem vetted. Valójában “ujjongtak és vigadtak a zsidók, ivászat, jó napp”
A ויום “fényes nappal” értelmezése azonban nem túlzás.
ויום ולילה לא ישבתו׃ (vee·yoo·vm vaa·layy·lah lo yishh·boo·tu) “nappal és éjszaka meg nem szünnek” (1 Móz. 8:22).
“A ויום “fényes nappal” értelmezése azonban nem túlzás.
ויום ולילה לא ישבתו׃ (vee·yoo·vm vaa·layy·lah lo yishh·boo·tu) “nappal és éjszaka meg nem szünnek” (1 Móz. 8:22).”
No én itt felteszem a kezem és megadom magam.
Nem tudsz rendesen héberül, így kár folytatni.
De kicsit bõvebben, Móz1 8:22-ben a ו prepozíció a magyar és értelemben szerepel, hiszen ott egy felsorolás található.
Eszt 8:17-ben szintén ugyanebben az értelemben szerepel a ו prepozíció, a משתה és יום טוב kifejezéseket köti össze, amit egyébként pl. az új fordítású protestáns biblia így fordít:
örültek, vigadtak, lakomáztak, és ünnepeltek a zsidók.
A Károli szerint:
öröme és vigalma lõn a zsidóknak, lakoma és ünnep
A Szent István társulat katolikus Bibliájában:
öröm, ujjongás, lakoma és ünnep volt a zsidók körében.
?gyhogy köszi, hidd el, pontosan tudom, mit jelent a יום kifejezés (és nem, nem azt jelenti, hogy fényes nappal), a יום ugyanis a pirkadattól napnyugtáig terjedõ idõszakot jelzi, míg a לילה az elsõ csillag feljövetelétõl pirkadatig tart (bónusz kérdés, mi hiányzik?), ám csakúgy, mint bármely más nyelvben, a héberben is vannak olyan szókapcsolatok, melyek állandósult szókapcsolatok és jelentésük eltér a két szó külön jelentésétõl. A יום טוב, bár a szavak külön-külön azt jelentik, jó nap, ünnep értelemben használatos, amint azt, a mellékelt példák szerint a keresztény bibliafordítók is pontosan tudják.
De persze bájos, ahogy meg akarsz gyõzni arról, hogy a יום fényes nappalt jelent. :) Az óra pedig minden esetben 45 percet nyilván, csöngetéstõl-csöngetésig, már persze, ha a logikádat követjük…
Aha. Megtudtuk, hogy “a pirkadattól napnyugtáig terjedõ idõszak” a nap sötét, fénytelen része. ürdekes nyelv.
Jewish Publication Society Tanakh (1917)
http://www.breslov.com/bible/Esther8.htm#17
“the Jews had gladness and joy, a feast and a good day”
(a zsidóknak boldogság és vidámság, lakoma és jó nap)
1917-ben még nyilván nem jutott el a tudomány arra a szintre, ahol ma áll, így a JPS – püff neki – félrefordította.
1 Sam. 25:8-ban ugyanezt a hibát követik el.
http://www.breslov.com/bible/1_Samuel25.htm#8
De legyen igazad ebben e részletkérdésben, a “Yom Tov” tényleg használatos bizonyos ünnepnapok összefoglaló megnevezéseként. A Halachában pl. szerepelnek a “jó napok törvényei” (amik kicsit enyhébbek, mint a szombatra vonatkozó szabályok). De ez késõbbi fejlemény, mikor Eszter könyve íródott, valószínúleg simán jó napot értettek rajta. ürdekes egyébként, hogy pont Púrimkor nem gyújtanak “yom tov” gyertyát.
http://www.skokiekollel.org/halacha/v5no15.html
http://www.skokiekollel.org/halacha/v5no16.html
http://www.join.org.au/shabbat/data/festfast.htm
Amúgy az ivritben יום טוב (yom tov) annyit tesz, mint “Jónapot! [kívánok]” (Have a good day).
De. Mindez mellébeszélés. Az eredeti kérdés, amire egyenes választ várok az, hogy szerintetek MIKOR ünnepeltek? Azaz Eszt. 8:17 – “Minden egyes tartományban és helységben, ahová a király parancsa eljutott örültek a zsidók” azt jelenti-e, hogy a királyi leirat kézhezvétele után még nyolc hónapig nem örültek? Ha így vélitek, akkor mire alapozzátok ezt a vélekedést? Mert a mondat amúgy normális ésszel azt jelenti, amit mond, azaz hogy örültek rögtön (jó napjuk volt, le is részegedtek).
Kedves Terembura,
a perzsa despoták állama nem úgy mûködött, ahogyan te föltételezed. Nem jellemezte a modern államra érvényes erõszakmonopólium. Inkább volt hasonlatos a mai Pakisztánhoz, ahol a távolabbi tartományok függése a központtól nem zárja ki a helyi törzsi vezetõk szuverenitását (pl. azt, hogy a központi kormány nyílt ellenségeit, a Kaida embereit bújtassák, anyagi bázisukat biztosítsák).
A héber szövegbõl egyértelmû, hogy a zsidók fegyveres ellenségekkel ütköznek meg. Megteheted persze, hogy nem fogadod el a Bibliát hiteles forrásnak, de akkor a hitelességét értelemszerûen az elbeszélés egészére vonatkozólag is meg kell kérdõjelezned. Az nem autentikus magatartás, hogy egyszer elfogadod, másszor meg elutasítod a bibliai szöveg hitelességét.
Itt olyan történelmi áthallásokat kreálsz, melyek retorikailag jól láthatóvá teszik a szándékaid.
A dínom-dánom nem elõzte meg a harcot. Az erre vonatkozó chronológiával is tévedsz tehát. De ezt már egyszer kitárgyaltuk. Az ünneplésrõl szóló, 8:17-ban szereplõ beszámoló említi a betéréseket is. Megbeszéltük: nem lehet egy nap alatt fölvenni a zsidó vallást, ez ennél jóval hosszabb folyamat (ebben az idõszakban pl. áldozatot is be kell mutatnia a betérõnek a jeruzsálemi szentélyben, azaz még Jeruzsálembe is el kell zarándokolnia), ha a mondat egyik megjegyzése nem egy konkrét idõpontra, hanem egy átfogóbb idõszakra vonatkozik, akkor ebbõl a számodra hogyan következik az, hogy a többi ugyanabban a mondatban elbeszélt esemény viszont az elõzõ mondatban elbeszélt történésekkel egy idõben zajlik? Az öröm fölemlítése a késõbbi, a zsidókra támadó hámánisták legyõzését követõ ünnepet vételezi elõ. A 9. fejezet 17. és 18. verse ezt nyilvánvalóvá is teszi.
Továbbra sem árulod el, hogy miként volna lehetséges az, hogy a zsidók lemészárolják ellenségeik családját, véneit, kisdedeit, tehát féktelenek a bosszúban, de a legyilkolt személyek vagyonához nem nyúlnak, holott erre õket királyi rendelet jogosítaná föl, tehát önmérsékletet tanúsítanak? Hogyan magyarázod a féktelenség és az önmérséklet együttes jelenlétét?
Kedves Terembura,
akkor rákérdezek: tudsz héberül?
(ün egyébként nem, tehát csak a Biblia magyar és angol fordításaiból következtethetek visszafelé ezért nem tudok forrásszöveget elemezni ebben az esetben. Igaz nem is próbálok úgy tenni.)
“Aha. Megtudtuk, hogy “a pirkadattól napnyugtáig terjedõ idõszak” a nap sötét, fénytelen része. ürdekes nyelv.”
Szerinted pirkadatkor fényes nappal van? Napnyugtakor fényes nappal van? Hol élsz te? Az egyenlítõn?
“Amúgy az ivritben יום טוב (yom tov) annyit tesz, mint “Jónapot! [kívánok]” (Have a good day).”
Osztán melyik nyelvjárásban használják héberül a Jom tov kifejezést arra, hogy jó napot kívánjanak? Tán a felsõgödi héber dialektusban? A modern héberben ugyanis nem létezik ebben az értelemben a kifejezés:
http://www.bellaonline.com/articles/art53644.asp
http://www.hebrewonline.com/Hebrew_category/1-2.htm
http://www.templesanjose.org/JudaismInfo/writing/hebrewphrases.htm
Egyébként meg illene tudni, hogy a Biblia nem kronológikus, ahogy Charlie leírta már neked többször is.
Bõvebben itt:
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2633
Bár érteni nem fogod, mivel napnál is világosabb, hogy nem bírod a héber nyelvet, másolsz és szótárazol csak.
Kedves Terembura,
a „jom tov” (יוֹם טוֹב) valóban terminus technicus és ünnepet jelent. A יום szó idõszakasz-határozóként jelenti még a nappalnak a nap által bevilágított szakaszát is. Ezért van az, hogy Deut 6:6-ben szereplõ „hájom” (הַיּוֹם) kifejezést, mely annyit jelent „(a) mai nap”, az ezzel a szakasszal mindennap legalább kétszer egybeolvasott szemlélõ rojtokra vonatkozó paranccsal (Num 15:38) összekapcsolva a rabbik megállapították, hogy a szemlélõszálakat csak nappal (tehát, amikor világos van) kell hordani. Ha valaki éjszaka vesz föl ilyen ruhát, nem mond rá áldást, mert ekkor nem kötelesség a hordása, tehát tilos rá (a kötelességet jelzõ) áldást mondani.
Abban igazad van, hogy a mai ivritben sok európai eredetû zsidó “jom tov”-val köszön, ez a német Guten Tag! szabatos fordítása, de ez egyrészt nem hivatalos (hivatalosan a jó napot úgy hangzik: sálom [שלום]), másrészt nem történelmi. A modern német hatást megelõzõen soha senki sem köszönt így. A Talmud יום טוב fogalma is az ünnepekre vonatkozik.
Miért nem gyújtanak gyertyát purimkor, ha az „ünnep nap”? Azért nem, mert az ünnepi gyertya meggyújtása csak a Tórában elrendelt ünnepek esetében szokás (rabbinikus rendelet). Ennek oka az, hogy ezeken a napokon nem szabad tüzet gyújtani, ahogy más munkavégzések is tilalom alá esnek. Hogy az ünnep legszentebb része, a bejövetele ne sötétben teljék, a rabbik elrendelték, hogy az ünnep (a szombat) bejövetele elõtt, amikor még szabad munkát végezni (a tûzgyújtás ugyanis munka), gyújtsunk fényeket, melyek használhatók szombat és az ünnepnap (a rabbinizmus megjelenése elõtt másként volt, lásd a szamaritánusok és a kariták szokásait). Mivel a posztbiblikus ünnepek nem járnak munkaszünettel és munkaszüneti tilalmakkal, pl. szabad tüzet gyújtani, ezért erre a rendelkezésre nem volt szükség sem chanuka, sem purim esetében. Ilyenkor tehát nincsenek ünnepi gyertyák (a chanukkai mécses meggyújtása nem ünnepi gyertya meggyújtása, hanem egy más jellegû jelképes cselekedet). Ezért azután nem használható a gyertyagyújtás elmaradása arra szolgáló érvként, hogy purim nem is ünnep (יוֹם טוֹב), s hogy az Eszter könyvében szereplõ יוֹם טוֹב szófordulat nem ünnepet jelöl. Bizony ünnepet jelent.
Valóban megszívlelendõ lenne a számodra a kérdés, hogy olyan nyelven, melyet nem ismersz, tanácsos-e vajon nyelvi részletekbe bonyolódnod.
Charlie, lehet, hogy nem ugyanazt a szöveget olvassuk: “Ezután [miután - Sziván 23.-án - az irat másolatát szétküldte lovasfutárokkal] Mordecháj távozott a király színe elõl bíborkék és fehér királyi öltözetben nagy arany koronával, bisszus és bíborpiros palástban. Susán városa ujjongott s örvendett. A zsidóknak fény és öröm jutott, meg vígság és megbecsülés” (Eszt. 8:15-16).
Ezt – már megbocsáss – nem tárgyaltuk ki eddig. Te nyilatkoztál a kronológia kérdésében ex cathedra, de az ilyesmi “kitárgyalásnak” nem nevezhetõ. El se tudom képzelni, hogy lehet ezeket a mondatokat nem úgy érteni, hogy a fõvárosban azonnal fény, öröm, vígság és megbecsülés jutott a zsidóknak, mihelyt Mordecháj kijött a nagy aranykoronával, hanem úgy, hogy ehelyett még nyolc holdhónapig és 19-20 napig rettegtek és szomorkodtak és az öröm csak aztán jött. Szerintem nem lehet így érteni, legfeljebb akkor, ha direkt félremagyarázod. A következõ szakaszban a tartományokról is ugyanezt írja, annyi késleltetéssel, amennyi a futárok odaérkezéséhez szükséges (max. 3 hét). Ez nem nyelvi-fordítási kérdés.
Betérni 1 nap alatt nem is kellett. Volt rá nyolc hónap, ugye. A jeruzsálemi szentélyrõl meg te is tudod, hogy az akkor éppen romokban hevert, helyi konfliktusok miatt a már megkezdett újjáépítést is leállították 18 évre. De ha mégis muszáj volt menni, ennyi idõ alatt simán meg lehet járni az utat.
Persze volt öröm Ádár 14-15.-én is, de az nyilván nem ugyanaz az esemény, amirõl Eszt. 8:15-17 beszámol. A fosztogatás birodalomszerte egységes mellõzése meg csak úgy képzelhetõ el, hogy ezt központilag így szervezték (amire volt is idõ). Egyébként itt-ott lett volna kivétel, ilyen fokú önmegtartóztatás magától nem támad. Sehol se írtam, hogy az összes családtagot lemészárolták, csupán annyit, hogy volt akit igen, továbbá a rendelet lehetõséget adott az általános leszámolásra is. Gondolkodtál már azon, hogy Zeresnek, Hámán feleségének mi lett a sorsa? A szöveg nem tér ki rá, de tudjuk, hogy egyes zsidó közösségekben Púrimkor Hámánnal együtt égették el gyertya képében.
Arról, hogy milyen erõszakmonopólium jellemezte az óperzsa államot ott és akkor, a szöveg szintén beszámol alaposan. “A tartományok vezetõi, a kormányzók, a helytartók és királyi hivatalnokok kedveztek a zsidóknak, mert a Mordechájtól való félelem fogta el õket” (Eszt. 9:3). Törzsi vezetõk szuverenitásáról nem esik szó, azt hozzáképzeled.
Egyébként – és ezt is elmondtam már párszor – nem a szöveg történelmi hitelessége számít, hanem az, hogy itt és most mit mond, milyen üzenetet hordoz. Ez azért lényeges kérdés, mert a szöveg (kétszeri) felolvasása elég központi eleme az ünnepnek.
Megillah Reading: All adults are obligated by our Sages to listen to every word of the Megilah in its proper sequence during the night and the following day of Purim. It is preferable for one to follow the reading inside a text in order that he can immediately fill in any words that he may not hear from the Reader. Parents are obligated to ensure that their children ages eight or nine and older hear every word of the Megillah reading, preferably in the synagogue. Small children who may disturb the reading should not be brought to the synagogue. (Megillaolvasás: Bölcseink minden felnõttet köteleznek, hogy a Megilla minden szavára figyeljen annak helyes sorrendjében este és Púrim rákövetkezõ napján. Kívánatos, hogy a felolvasást [mindenki] kövesse az írott szövegben, mert így azonnal kiegészítheti azokkal a szavakkal, amiket esetleg nem hallott a Felolvasótól. A szülõk kötelesek biztosítani, hogy nyolc-kilenc évesnél idõsebb gyerekeik a Megilla felolvasásának minden szavát hallják, leginkább a zsinagógában. Kisgyerekeket, akik megzavarhatják a felolvasást, tilos elhozni a zsinagógába.)
http://www.skokiekollel.org/halacha/v5no8.html
Charlie, az eredeti posztban van egy laza megjegyzésed: “A szerzõ [azaz én] itt téved, az általa amúgy leszólt reformokon kívül mindenki héberül olvassa föl a Megilát.”
Eltekintve attól, hogy sose szóltam le a reformzsidókat, nem is tévedtem ráadásul. Ugyanis azt mondtam, hogy “a Megillát mindig felolvassák és ezt speciel nem is muszáj héberül. Lehet olyan nyelven, amit a hallgatóság jól ért”. üs tényleg, lehet. Hogy ti hogy szoktátok, az magánügy.
“MISHNA: Anyone who reads the Megilla in an irregular manner does not fulfil his duty; nor if he reads it by heart, or translated in any language which he does not understand. It is lawful, however, to read to those that know no Hebrew in a foreign language which they understand” (Misna: Aki rendetlenül olvassa a Megillát, nem teljesíti kötelességét; akkor sem, ha kívülrõl mondja olvasás helyett vagy olyan nyelvre fordítva, amit nem ért. Viszont törvényes, azok számára, akik héberül nem tudnak, olyan idegen nyelven olvasni, amit értenek)
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/megillah2.html
Kedves Tet, örülök, hogy rákérdeztél. Természetesen nem tudok héberül (ha ez az eddigiekbõl ki nem derült – egyébként kiderült). Tudok magyarul és angolul jól, németül és oroszul kicsit. Viszont nem szeretem, ha hülyeségekkel próbálnak beetetni arra hivatkozva, hogy “ezt te úgyse értheted”. Mondok példát. “Tudnod kell, hogy a sereg szó a héber eredetiben egy katonai terminus ((חיל), stb. (Charlie, Mar 15th, 2008 at 20:08)”. Ebbõl a nyelvi megállapításból aztán messzemenõ következtetéseket von le arra nézve, hogy milyen földalatti zsoldos hadsereggel kellett Ádár 13.-án megküzdeniük a zsidóknak. Maga a szöveg persze semmi ilyesmit nem említ explicit módon. Mármost abból, hogy az izraeli légierõt pongyolán szokták חיל האוויר (Hel HaAvir) néven emlegetni (hivatalosan זרוע האויר והחלל, Zroa HaAvir VeHahalal, Légi- és ?rfegyvernem), elég bátor következtetés az, hogy ugyanezt a szót a 2500 éves szöveg is katonai szakkifejezésként használja. Egyáltalán, a modern héber szóhasználatból kockázatos ügy visszakövetkeztetni az egykorira. Ennek megállapításához nyelvismeret nem kell, csak józan ész. Valóban, a kifejezés szótári jelentése sokrétû (képesség, hatalom, erõ, birtok, vagyon, képzett, katonai szolgálatra alkalmas, jó családból származó, derék, bátor), tárgyalják pl. itt:
http://drewkaplans.blogspot.com/2007/07/how-to-translate-eshes-hayyil.html
Charlienak egyébként az a taktikája, hogy ilyen dolgokra nem reagál, hanem késõbb megismétli ugyanazt, ugyanúgy és azt hiszi, hogy akkor jó. Fhb más, õt fel lehet bosszantani és másodjára már rendesebben fordít.
Szóval persze, nem tudok héberül, óhéberül pláne nem. Az informatikához viszont értek. Rengeteg eszköz van a neten, amivel ha jól fordítani nem is, de fordítást ellenõrizni lehet. Különösen bibliai szövegekét – a fél Internet ezzel foglalkozik, ha nem tûnt még fel.
Mikor is fordítottam másodjára mást, mint elsõre? Felbosszantani, jó vicc :)
internettó és index fórumon edzõdtem, te ahhoz nagyon kevés vagy, hogy felbosszants :)
Olyan volt, hogy egy adott dolgot, feltételezve a minimálisan elvárható fogalmak ismeretét, nem fejtettem ki részletesen, másodszorra pedig belementem, mert láttam, hogy a szakmai minimumot sem tudod, de ez messze nem szól arról, hogy bármilyen érzelmet ki tudnál belõlem váltani a mosolygáson kívül.
Charlie,
nekem papírom van héberbõl, nem nyelvvizsga, diploma, meg éltem is Izraelben, de a יום טוב kifejezés köszöntésként való használatával még sosem találkoztam, aminek az is oka, hogy a יום egy túl generális kifejezése a héber nyelvnek, a héber gondolkodás ennél sokkal fragmentáltabb, fõleg, ha idõszakokról van szó, nem kívánnak generálisan jó napot, helyette legalább 4 szakaszra osztják a napot, reggel, késõ délelõttõl-késõ délutánig, este, éjszaka, és mindig épp az aktuális napszaknak megfelelõen köszön, ha épp nem a napszakhoz egyáltalán nem kötõdõ שלום-ot használja, azaz Boker Tov, Cohorajim Tovim, Erev Tov és Lajla Tov. De hogy kapcsolódjak a lyukas lepedõs poszthoz is, magyarajkú zsidók szerint a helyes köszöntés este és éjjel, Merev Tov és utána Lányba Tov :D
fhb,
miért csak este és éjjel?
Kedves Tölgy, ööööö, sajna ilyen a magyar nyelv :)
A jó estét héberül, Erev Tov
A jó éjszakát Lájlá Tov
Ezeket szeretik a magyarok Merev Tov és Lányba Tov formába áttenni :)
Kedves Terembura,
Susánban természetesen öröm volt, amikor Mordechájt megtették fõembernek. A város politikai székhely, ünnepli a politikát, bárkit ünnepel, akit megtesznek fõemberré, ha Hámánt, akkor Hámánt ünnepli, ha Mordechájt, akkor Mordechájt. Az, hogy a zsidók örültek Mordecháj kinevezésének, szintén érthetõ. Az viszont, hogy ezzel a halálfélelmûk elmúlt volna, kétséges. Eszter királynõvé válásával sem tûnt el a halálfélelmük. Ne felejtsd, az épp leváltott Hámán sem volt túl hosszú ideig fõember. A perzsáknál ez nem föltétlenül nyugdíjas állás. Ráadásul az udvari zsidó, az akár nemesi rangot is elérõ „hofjude” ugyanis nem tudja mindig megakadályozni a pogromokat. A király elsõ rendelete pedig érvényben van. Az öröm tehát nem jelöl megnyugvást, s nem jelöl ünnepnapot sem.
Did Tolkien Take a Page From Purim?
http://www.forward.com/blogs/bintel-blog/12958/
fhb,
elsõre is érteni véltem. De ez akkor helytelen, korlátozó szemlélet – legalábbis ebben a kérdésben.
shadai,
azért a “totally plagiarized” szerintem túlzás. Tolkien meglehetõsen konzervatív keresztény volt, CS Lewis barátja, tehát a Bibliát jól ismerte. (Ha jól emlékszem, valamikor elhangzik egy olyan mondat, hogy “eljött az ember korának a vége”, ami utalás Lewis Abolition of Man-jére.) A jó király, a király visszatérte, és az egész Gyûrûk ura hagyományos toposzokra épül, mint Oroszlánszívû Richárd, stb. Ezek közt van nyilván Eszter könyve is. A hobbitok meg hasonlítanak Dávidhoz, aki szembeszál és legyõzi a sokkal erõsebb gonoszt, stb.
Mondhatná a forrásod, hogy maga a könyv alapgondolata – harc a Gonosszal – plágium. 2000 éve ezt rágjuk sokan.
tölgy, tök igazad van, de ez most csak egy ‘kis színes’ itt. ezért sem írtam róla, csak a linket dobtam fel.
Kedves Charlie, eredetileg ezt írtad:
a mai ivritben sok európai eredetû zsidó “jom tov”-val köszön
Erre reagáltam, miszerint én még nem találkoztam ezzel a jelenséggel, ami nem is csoda, mert most meg azt mondod:
Olyan egyéni nyelvhasználatnak vélem ezt, mely két nyelv interferenciájából származik.
De spongyát rá, ezen nem fogunk összeveszni :)
Kedves tölgy, nem értem, miféle szemléletrõl beszélsz egy ártatlan nyelvi vicc kapcsán, ami a tavonaludátuszvisszauszmegmegintátusz, esetleg szilvalé, rongy szintjén mozog.
Kedves Fhb,
elõtte megnéztem német-héber relációjú honlapokat (Te is megteheted, ha rákeresel a יום טוב és a Guten Tag szóösszetételre), és nem egy olyan posztot, levelet, nyelvi megnyilvánulást (pl. ezt) találtam, melyben a fordulat köszönésként elõfordult. Ezért merészeltem a föntebb leírt egyéni élményemet egy kissé kitágítani.
fhb,
lécci, ne kényszeríccs, hogy kitegyem az iróniamétert!
(ironizáltam, viccelni, poénkodni próbáltam….)
Ha már favicc: Ne kényszerreccs!
Charlie,
ilyen névvel várhatsz másféle viccet tõlem?
Charlie, ez rossz nyelvhasználat, amit gyakran követnek el nem héber anyanyelvû emberek. Kérdezz meg bármely héber anyanyelvû embert, hogy mondaná az Einen schönen Tag noch (have a good day) kifejezést héberül, amire azt fogja neked válaszolni, hogy שיהיה לך יום נעים, ahogy jó szórakozást sem biluj tovval fog kívánni neked, hanem biluj naimmal. Folytassam, vagy megegyeztünk? :)
Kedves Fhb!
Folytasd nyugodtan, de már réges rég megegyeztünk, mert én is azt mondtam, hogy ez egyéni (Te azt mondod: rossz) szóhasználat. Csak arra adtam magyarázatot, miért nem egyes számot használtam a péládmban (mert hogy erre rákérdeztél).
Kedves Tölgy!
Ez van. Ilyen névvel kell együttélnem. Apropó élet. Hosszú útra indulok, egy jó darabig nem leszek jelen a JP-n. Legyetek jók!
Charlie,
Tölgy a saját nevére célzott:)
Merthogy a “tölgy” ugye egy fa…
Ezért mondott faviccet..
No.Végül én is hozzá tudtam szólni valamit ..
:-)
üs jó utat, várunk vissza!Jó leszek:) már amennyire a körülmények engedik…
dorka,
kösz. Már kezdtem volna feladni.
A faviccek – különös tekintettel megmagyarázásukra – valamint Terembura közül határozottan az utóbbit választom :)
Charlie, jó utat, és ha találsz valahol egy kicsi netet, azért dobj össze egy-egy posztot!
Kedves Charlie,
Jó utat és gyûjts sok élményt, amit majd megosztasz velünk.
Charlie,
jó utat! (Tényleg, hová mész?) Ha tudsz, azért jelentkezz majd be néha.
Tölgy: a neved Oakshott-tribute?
shadai,
tölgyes mellett lakom:) (Abban a névben nincs egy “e” is középen?)
Hova lehet írni neked? (Az én itt megadott emilem él.)
hello KUKAC judapest.org!
és igen, van benne még egy ‘e’ is. :)
Bocsánat vége van a Púrimnak? Ill. a vitának? üs ki gyõzõtt? Terembura-jp párviadalában?
Szerinted?
Zárásképpen ajánlom mindenkinek Csillag Gábor szép és humoros Purim-írását a Pilpulon:
http://pilpul.net/komoly.shtml?x=43198